ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 677, 2012-03-19 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, כ"ה באדר, 19 במרס 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הראשון על סדר-היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העתקת מפעל מש"א לנצרת עילית, של חברת הכנסת מירי רגב; הנושא השני: דיווח משרד הביטחון על מצב פרויקט מרכבה וההשלכות על עשרות אלפי העובדים המועסקים במסגרת הפרויקט.

חיים כץ: לפני שנשמע את חברת הכנסת מירי רגב, שביקשה "דיון מהיר", הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד הביטחון.

חיים כץ: איפה אנחנו עומדים, מה קורה עם הפרויקט?

יצחק הרצוג: היה גם דיון במליאה בשבוע שעבר, והם הודיעו שאין להם כסף.

מירי רגב: מי?

יצחק הרצוג: משרד הביטחון.

יצחק הרצוג: שאין מזומנים.

חיים כץ: הם יודיעו פה.

חיים כץ: מה שהיה במליאה, היה במליאה.

חיים כץ: האם נמצא פה נציג משרד הביטחון?

אלון יפרח: צהרים טובים לכולם.

אלון יפרח: שמי אלון יפרח, ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון.

אלון יפרח: בהקשר של העתקת מש"א צפונה, השאלה אומנם מתייחסת למיקום ספציפי אבל אנחנו עוד לא שם.

אלון יפרח: צה"ל ומערכת הביטחון בעצם מבצעים מהלך גדול מאוד של מעבר דרומה, אבל דרומה זה לא היעד היחיד ואנחנו גם עוברים לצפון, עם הרבה מאוד הקשרים, אחד המרכזיים שבהם הוא העתקת המש"א, והעתקת המש"א נגזרת לא רק מהרצון לחזק גם את הצפון ולצאת גם לפריפריה הצפונית, אלא גם מהחלטות הממשלה על פינוי מחנות.

אלון יפרח: ב-17 באפריל 2011 הממשלה קיבלה את החלטה מספר 3161, שעוסקת במעבר צה"ל דרומה אבל גם עוסקת בפינוי של הרבה מאוד מחנות אחרים, מרכזיים מאוד, במרכז הארץ.

אלון יפרח: אחד מהם תל-השומר, השני צריפין, יש מחנות נוספים.

חיים כץ: כמה עובדים על הפרויקט?

אלון יפרח: אני אשלים את הסקירה, ואם יהיו שאלות אני אשיב.

חיים כץ: ואז אני אדע הכול?

חיים כץ: לא נצטרך לשאול?

אלון יפרח: אולי כן, אבל ברשותך, אני רק אשלים.

חיים כץ: תשתדל שלא.

אלון יפרח: בסדר.

אלון יפרח: במסגרת פינוי המחנות האלה אנחנו אמורים לפנות גם מש"אות – את המש"א המרכזית בתל-השומר, את המש"א בצריפין, ויש מש"א נוספת בצפון, בחיפה, כשהרעיון המסדר מבחינתנו הוא ליצור חצר אחודה או מפעל אחד מרכזי בצפון הארץ.

אלון יפרח: מדובר באלפי עובדים, באלפי אנשים – אני מדבר גם על אנשי קבע, גם על סדיר וגם על אזרחים עובדי צה"ל.

אלון יפרח: פרויקט עתיר-משאבים – גם משאבי כוח-אדם, גם משאבים כספיים – עם הרבה מאוד חשיבות לתהליכים מרכזיים בצה"ל.

אלון יפרח: בהקשר של החלופות צריך לציין שאנחנו נמצאים בעבודת מטה מזה מספר חודשים.

אלון יפרח: הוקמה ועדה מיוחדת בסיוע גם של מומחים מבחוץ כדי לאתר את החלופה הרלוונטית, והיום אנחנו נמצאים עם מספר חלופות שעתידות לעלות להכרעה, אחת מהן גם בהקשר של נצרת עילית או אזור התעשייה "ציפורית", אבל היא לא היחידה.

חיים כץ: בדיוק אמרת נצרת עילית, נכנס ראש העיר.

אלון יפרח: אלה הדברים.

חיים כץ: לא אמרת כלום.

חיים כץ: שאלתי אותך כמה אנשים עובדים על הפרויקט.

אלון יפרח: כמה אנשים עובדים על הפרויקט של המעבר או כמה אנשים עובדים - - -

חיים כץ: כמה היום עובדים על הפרויקט בכל המפעלים שלו?

אלון יפרח: כלומר, כמה אנשים עובדים במש"א.

חיים כץ: במש"אות.

אלון יפרח: במש"אות.

אלון יפרח: אני חושב שמדובר בסדר גודל של 2,000 - - -

חיים כץ: מה זאת אומרת חושב, אתה לא יודע?

אלון יפרח: לא באתי עם נתונים של מספר העובדים המדויק.

חיים כץ: אתה בא לכנסת, אתה לא בא לדיון במערכת הביטחון.

חיים כץ: אתה בא לכנסת, חשבתי שאתה בא מוכן.

רחל אדטו: מילא לכנסת, אבל לחיים כץ.

חיים כץ: חשבתי שאתה בא מוכן, תיתן לנו אינפורמציה כדי שלא נקרא לך בשבוע הבא עוד פעם.

אלון יפרח: אין בעיה אם צריך לקרוא פעם נוספת להציג נתונים.

חיים כץ: לא, אבל אנחנו לא רוצים להשחית את זמננו.

חיים כץ: מילא זמנך.

אלון יפרח: לא נשחית את הזמן של אף אחד.

אלון יפרח: המספרים הם כ-2,000 אזרחים שהם עובדי צה"ל, 650 קצינים ונגדים.

אלון יפרח: זה במעגל הישיר.

חיים כץ: גיל ממוצע.

אלון יפרח: אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.

חיים כץ: אם אתה לוקח עכשיו 2,000 איש, מזיז אותם, אתה מבין כמה זה עולה לך?

אלון יפרח: אני מבין שמדובר במהלך מאוד משמעותי, אנחנו שמים הרבה מאוד דגש בעבודת המטה ביחס לתהליכים השונים שקשורים בהעסקת אותם עובדים.

חיים כץ: מה זה נותנים הרבה מאוד דגש?

חיים כץ: אתם מסוגלים לבצע את זה, טכנית?

חיים כץ: זה לא חיילים, אני מדבר על האזרחים.

חיים כץ: למה שאלתי אותך על גיל ממוצע?

חיים כץ: אולי אתה מוציא את כולם לפנסיה.

אלון יפרח: יש אכן משמעות רבה מאוד לגילאים מכיוון שחלקם עתידים לצאת לפנסיה במהלך השנים הקרובות.

אלון יפרח: לא מדובר במהלך שעתיד להתבצע מהיום למחר אלא במהלך שיתבצע רק בעוד מספר שנים.

אלון יפרח: הוזכר פה הנושא התקציבי.

חיים כץ: אבל את השאר אתה צריך לפטר.

חיים כץ: אם אתה מזיז אותם מעל 100 קילומטרים, אתה מפטר את כולם.

אלון יפרח: אני לא חלוט בתשובה הזאת.

אלון יפרח: אתה אומר את זה בצורה שקובעת עובדה, אני לא בטוח שזה המצב.

אורלי לוי אבקסיס: זה תנאי דיור, מסגרות תומכות.

אלון יפרח: יש היבטים שונים שקשורים במעבר הזה, אחד המרכזיים שבהם הוא נושא כוח-אדם.

אלון יפרח: בהקשר הזה יש מספר אופציות שהן רלוונטיות.

אלון יפרח: אחת מהן היא כמובן נושא גיל הפרישה, השנייה היא מעבר אפשרי לצפון.

אלון יפרח: הרי כל הנושא הזה נוגע בחיזוק הצפון, או חלק משמעותי ממנו, אבל יש גם פתרונות נוספים של מערך היסעים ודברים נוספים.

חיים כץ: אתה עכשיו מתייחס לפרפראות.

חיים כץ: מערך היסעים זה הפרפראות.

חיים כץ: קודם כול שיהיה לך מה להסיע.

חיים כץ: אני לא רואה בן-אדם בן 48 עם ילדים, עובר לצפון.

חיים כץ: החלטת מערכת הביטחון לסגור את המרכבה.

חיים כץ: איפה אנחנו חיים עם זה?

אלון יפרח: זה לא החלק שאליו אני אתייחס.

אלון יפרח: ירון יתייחס לכך, כראש מנת"ק.

מוטי דותן: מוטי דותן, ראש המועצה האזורית גליל תחתון.

מוטי דותן: לצידי יושב ראש עיריית טבריה, יש לנו אזור תעשייה משותף, אנחנו בשנים האחרונות הבאנו מספר גדול של מפעלים ממרכז הארץ, וברוך השם בעקבותיהם הגיעו גם אנשים לצפון.

מוטי דותן: אין שום בעיה.

חיים כץ: אני לא יודע מה הבאת, אבל במש"אות עובדים אנשים בגיל ממוצע 50 פלוס.

מוטי דותן: המפעלים - - -

חיים כץ: תקשיב, אדוני.

חיים כץ: מאיפה שאני חזרתי בנושא הזה, אתה לא הגעת, גם אם אתה ראש מועצה.

חיים כץ: גילוי נאות – אני יושב-ראש ועד עובדי התעשייה האווירית.

חיים כץ: גילוי נאות.

שלי יחימוביץ': לא ידענו.

שלי יחימוביץ': ..

חיים כץ: יש שם אנשים בני 50, גיל ממוצע, אלפי אנשים.

חיים כץ: לא יזוזו.

חיים כץ: צריך לקחת בחשבון מיליון שקל לבן-אדם.

מוטי דותן: זה לא קשור לדיון – הבאנו את תה ויסוצקי - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

חיים כץ: הערת את ההערה, תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה.

תא"ל ירון ליבנת: שמי ירון ליבנת, בתפקידי אני ראש מינהלת פרויקט המרכבה במשרד הביטחון.

תא"ל ירון ליבנת: בשתי מלים, זאת המינהלת הגדולה ביותר במשרד, היא עוסקת בפיתוח ובייצור טנקים כבר 41 שנים.

תא"ל ירון ליבנת: עיקר הכוח המשוריין של צה"ל היום נשען על טנקי מרכבה, ולכן אני עצמי בפרויקט הזה מעל 25 שנים, משרת את מרביתן בתוך הפרויקט.

תא"ל ירון ליבנת: בחלק משנות שירותי שירתתי כמפקד ב"מ במש"א ולכן אני חושב שאני קצת מכיר את הנושאים.

תא"ל ירון ליבנת: מעבר לכך, השתתפתי ואני שותף בוועדה שבודקת עדיין את הנושא של מעבר המש"א צפונה.

מירי רגב: מי יושב-ראש הוועדה?

תא"ל ירון ליבנת: עמי סגיס.

תא"ל ירון ליבנת: ברשותכם, אוסיף כמה פרטים על מה שנאמר פה, וגם אגיד לכם – כפי שאלון אמר – אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך, ולשאול אותנו שאלות על איך בדיוק אנחנו חושבים לעשות את זה, פשוט לחלק מהדברים אין לנו תשובות כי עוד לא הגענו לשם.

חיים כץ: אם אתה בעיצומו, אז כבר יש לך.

חיים כץ: אם אתה בתחילתו אולי אין לך.

תא"ל ירון ליבנת: בעיצומו של תהליך שקוראים לו עבודת מטה, ויכול להיות שהוא ייגמר בהחלטה לא לבצע את המהלך.

תא"ל ירון ליבנת: אני מציע לא להסיק מסקנות בטרם החלטנו החלטות, כי החלטות דרך אגב לא התקבלו.

תא"ל ירון ליבנת: לא התקבלה החלטה.

שלי יחימוביץ': זאת לא החלטה מוגמרת?

תא"ל ירון ליבנת: לא.

תא"ל ירון ליבנת: לא התקבלה החלטה בצבא.

חיים כץ: הוא לא יודע לעשות את זה.

תא"ל ירון ליבנת: לא התקבלה החלטה בצבא ולא התקבלה, בטח ובטח, החלטה בדרג מנכ"ל ובדרג שר.

יצחק הרצוג: אם כל המרכבה מוקפא.

תא"ל ירון ליבנת: אני אנסה לענות על שני הדברים בנפרד.

תא"ל ירון ליבנת: קודם כול, פרויקט המרכבה מתוך המש"א, מעסיק 350 עובדים בלבד, זה משהו כמו 15% מהעובדים.

חיים כץ: כל המש"אות?

תא"ל ירון ליבנת: בכלל המש"אות.

תא"ל ירון ליבנת: פרויקט המרכבה הוא אומנם פרויקט מאוד חשוב במש"א, אבל המש"א – רוב העבודה שלו זה אחזקה בדרג ג'.

חיים כץ: מאיפה ה-2,000 שלו?

תא"ל ירון ליבנת: אמרתי.

תא"ל ירון ליבנת: אחזקה בדרג ג' לצבא רבתי.

תא"ל ירון ליבנת: כלל הרק"מ, כלל מערכות האלקטרואופטיקה, כלל מערכות הרכב, כלל מערכות - - -

חיים כץ: אם אתה מזיז את המש"אות, אתה מדבר על 350 איש.

תא"ל ירון ליבנת: בהיבט של מרכבה מועסקים – רבתי, בכלל המש"א – 350 עובדים.

תא"ל ירון ליבנת: אני רוצה לסיים מה שהתחילו פה ולהסביר שתהליך עבודת המטה הוא בעיצומו.

תא"ל ירון ליבנת: אין החלטה, אני לא מכיר החלטה סופית, וגם לא קיימת החלטה סופית לסיים את המהלך ולהעביר אותו לנקודה כלשהי.

תא"ל ירון ליבנת: המהלך כולו התחיל בהחלטת ממשלה לפנות את תל-השומר, ואז התחלנו לבדוק מהן האלטרנטיבות שלנו.

תא"ל ירון ליבנת: אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם זה פרויקטים לאומיים, כמו למשל עיר הבה"דים בדרום.

תא"ל ירון ליבנת: יש למשרד הביטחון אג'נדה לתרום גם לנושאים של יישוב וכלכלה בפריפריה.

תא"ל ירון ליבנת: זה אחד מנושאי האג'נדה של משרד הביטחון.

תא"ל ירון ליבנת: אני מזכיר שהרבה תעשיות מרכבה שנמצאות פה מגיעות מהפריפריה והן זוכות ל-15% תעדוף במכרזים, בכלל מכרזי מערכת הביטחון.

תא"ל ירון ליבנת: זה חלק ממדיניות משרד הביטחון.

תא"ל ירון ליבנת: יש מדיניות כזאת, זו מדיניות שלא קשורה כרגע לתפיסת הביטחון הלאומי, היא קשורה לעצם העובדה שמשרד הביטחון רואה את עצמו חלק מהמדינה הזאת.

תא"ל ירון ליבנת: לכן, אחד הדברים הראשונים שבדקנו היה מעבר צפונה כי הריכוז הגדול ביותר של תעשיות מתכת נמצא, לשמחתנו, בצפון וזה נראה כמו מקום טבעי מאוד לעבור אליו.

תא"ל ירון ליבנת: אבן הנגף המרכזית במעבר היא סיפור העובדים.

תא"ל ירון ליבנת: אני רוצה שתדעו שהוועדה הזאת התעסקה – עמי סגיס היה מפקד המש"א, היה קחש"ר, היה ראש אט"ל, ולפני כן עוד עסק בשני תפקידים ממש של מפקד מפעל ומפקד בית מלאכה – אין אדם כמוהו שמכיר את המש"א, לכן הוא גם נבחר לתפקיד הזה.

תא"ל ירון ליבנת: אבן הנגף העיקרית בתהליך הזה זה סיפור העובדים.

שלי יחימוביץ': למה אבן נגף?

שלי יחימוביץ': ממתי עובדים זה אבן נגף?

חיים כץ: לתהליך.

חיים כץ: הבעיה היחידה שיש להם פה זה העובדים.

תא"ל ירון ליבנת: אם אתה צריך לפטר עובד שהוא אבא לארבעה ילדים וסבא לשני נכדים, והוא בן 56 ואין לו סיכוי למצוא עבודה באזור יהוד, אז אני אומר לך שזה אבן נגף.

תא"ל ירון ליבנת: לפי דעתי זה אבן נגף כי זה יצר מצב שקיפחנו משפחה, או משהו כזה.

חיים כץ: אתם פשוט לא יכולים לעשות, אתם לא יודעים לעשות את זה.

חיים כץ: לא אבן נגף.

חיים כץ: הוא לא איש קבע.

תא"ל ירון ליבנת: תיכף אגיד לך מהו המנגנון שהוא המנגנון כנראה, שאם החלטה כזאת תצא לפועל – אם היא תצא לפועל – אנחנו ננקוט בו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה חושב שהדיון הזה ימנע מההחלטה הזאת לצאת לפועל?

קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, מעניין אותי למה, כי פתאום נותנים לאנשי הפריפריה לריב בינם לבין עצמם לגבי מיקום של אותם מפעלים, כשאין החלטה בכלל אם עוברים או לא עוברים לפריפריה, אבל סכסכתם בין שכנים.

חיים כץ: היה כתוב בעיתון.

תא"ל ירון ליבנת: מי שסכסך בין השכנים זה לא אנחנו, לא יצרנו סכסוך.

מוטי דותן: לא, אי-אפשר לסכסך בינינו ובין - - -

תא"ל ירון ליבנת: לא התכוונו שמישהו יתכתש, אבל אי-אפשר גם לקבל החלטות ממשלה על עזיבת תל-השומר וגם להגיד לנו אל תעשו את זה, זה לא קורה ביחד.

תא"ל ירון ליבנת: אנחנו מבחינתנו רק ממלאים הוראות.

מירי רגב: זה גם לא התפקיד שלנו להגיד לכם דבר כזה.

תא"ל ירון ליבנת: להגיד בגדול כדי שכלל הפורום יבין מהו המנגנון שאנחנו חושבים לנקוט בו, היה ובאמת יתבצע מעבר כזה.

תא"ל ירון ליבנת: הרעיון הוא תהליך של עבודה במקביל, סגירה הדרגתית של היכולות של תל-השומר, צריפין, בגדול, ברמה של קצב עזיבת העובדים או פרישה טבעית של העובדים.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה מדבר על 20 שנה.

תא"ל ירון ליבנת: נכון.

תא"ל ירון ליבנת: זה לא בטוח שמעבר כזה ייקח לנו - - -

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו על מי ישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן דוד אדום, כשאין תאריך להגרלה ולא קנינו את הכרטיס.

תא"ל ירון ליבנת: אני לא נוקט בלשון הזאת.

תא"ל ירון ליבנת: פרויקט המרכבה בנה את היכולות שלו ב-41 שנה, אז 20 שנה זה לא הרבה זמן מבחינתנו.

תא"ל ירון ליבנת: יש הרבה החלטות שהתקבלו כשאני הייתי סגן לפני 26 שנים, ואנחנו מוציאים אותן לפועל היום.

חיים כץ: התקדמת מהר.

תא"ל ירון ליבנת: אני לא חושב שזה דבר רע לעשות דברים ב-20 שנה.

תא"ל ירון ליבנת: המדינה שלנו לא צריכה לעשות הכול בשתי דקות.

תא"ל ירון ליבנת: אני דרך אגב חושב שזה מהלך שיכול להקים עיר בצפון, ועיר לא קמה בשתי דקות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש ישובים שנמצאים שם כבר.

תא"ל ירון ליבנת: אז יכול מאוד להיות שאנחנו מדברים שטויות.

חיים כץ: אף אחד לא אמר את זה.

תא"ל ירון ליבנת: אנחנו בודקים את זה בכל הדרכים.

תא"ל ירון ליבנת: אני מבקש לענות על השאלה השנייה שלך מה קורה עם פרויקט המרכבה.

תא"ל ירון ליבנת: אין החלטה.

תא"ל ירון ליבנת: לא רק שאין החלטה על ביטול פרויקט המרכבה או סגירתו, אלא יש החלטה על המשכיותו.

תא"ל ירון ליבנת: יש בעיה תקציבית קשה ביותר שמביאה למצב שבו אני מתוקצב כפרויקט המרכבה – ולא אנקוב פה במספר – בסדר גודל של 30% מהתקציב הרגיל שלי, נכון לרגע זה, שזה מה שמערכת הביטחון הצליחה לחלוק לי מהתקציב שכרגע עומד לרשותה כשהיא מתמודדת עם "כיפות ברזל" ועם עוד דברים אחרים.

יצחק הרצוג: בקיצור, הקפאת את כל ההזמנות?

תא"ל ירון ליבנת: התוצאה הישירה, כמו שאמר פה חבר הכנסת הרצוג, היא הקפאת הזמנות טוטלית ל-2012 בפני התעשיות, דרך אגב מדובר בערכים מוחלטים, ואני מתאר לכם את המצב לאשורו בלי להצטעצע.

תא"ל ירון ליבנת: מצב ההזמנות של מנת"ק מ-1 בנובמבר 2011 הוא אפס הזמנות חדשות בתעשייה.

תא"ל ירון ליבנת: זה המצב.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה עולה?

יצחק הרצוג: אתה אומר סגירת קריית-שמונה, למשל.

שלי יחימוביץ': כמה מפעלים, שישה?

יצחק הרצוג: תשעה.

תא"ל ירון ליבנת: אם תגיעו למש"א היום אתם תראו שטנקים יוצאים, אז תשאלו איך זה.

תא"ל ירון ליבנת: כי פרויקט שהוא פרויקט ייצור בטווח ארוך, יש לו מלאי מדף של מערכות שהוא קנה לעצמו – בכלל כל עניין הסנכרון בין מערכות, אנחנו קונים בערך שנה קדימה מערכות להרכבת טנקים – לפיכך, העולם מרגיש כאילו אנחנו מייצרים טנקים - - -

חיים כץ: 2013, אתה אומר, הכול מת.

תא"ל ירון ליבנת: 2013, מבחינתי היא "חור שחור", נכון לרגע זה, מכיוון שכל הזמנה שאני לא מבצע עכשיו, היא מערכת שלא מגיעה לי בזמן ל-2013.

חיים כץ: איזה צבר הזמנות יש לך?

תא"ל ירון ליבנת: אמרתי.

תא"ל ירון ליבנת: צבר ההזמנות שלי הוא שווה-ערך בערך של שנת עבודה.

תא"ל ירון ליבנת: ב-2012, לקראת סוף השנה, אנחנו מנצלים עד תומו את מלאי המדף של המערכות שיש לנו; 2013 אולי יהיו לנו עוד בודדים לנפק, אבל זו פחות או יותר תהיה העצירה.

יצחק הרצוג: אמרו שהמפעלים יפטרו את העובדים בערב פסח, אם כך.

תא"ל ירון ליבנת: אני חושב שיש מפעלים שכבר פיטרו עובדים, חלק מהם נמצאים פה.

תא"ל ירון ליבנת: אני מדבר פה כראש הפרויקט – אם יש דבר שהצבנו למקבלי ההחלטות כעובדה זה שאנחנו לא מסוגלים לכבות ולהדליק תעשיות.

תא"ל ירון ליבנת: כל תעשייה שלא מקבלת את ההזמנות שלה בזמן, היא נאלצת - - -

חיים כץ: כמה קבלני משנה עובדים במקביל?

חיים כץ: 350 ישירים וכמה - - -

תא"ל ירון ליבנת: לא, זה מש"א.

תא"ל ירון ליבנת: בעולם החיצון, בתעשיות – שזה 90% - - -

חיים כץ: כקבלני משנה.

תא"ל ירון ליבנת: כן.

תא"ל ירון ליבנת: 90% מתוצרי מרכבה זה בעולם החיצון – זה כ-200 תעשיות, מתוכן 60 זה המרכזיות הגדולות.

תא"ל ירון ליבנת: אנחנו מעריכים את העולם הזה בכמה אלפי עובדים.

תא"ל ירון ליבנת: התעשיות פה יכולות להציג מספרים מדויקים.

תא"ל ירון ליבנת: מדובר באלפי עובדים.

רן טוטנאור: יש לי את הנתונים.

רן טוטנאור: יש לי את כל החומר.

אורלי לוי אבקסיס: האם הרוב בפריפריה?

תא"ל ירון ליבנת: מעל 40% מהם זה פריפריה, בדגש עצום על הצפון ועל הדרום, על עוטף-עזה.

יצחק הרצוג: קריית-שמונה - - -

תא"ל ירון ליבנת: קריית-שמונה, מעלות, נהרייה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז ההחלטה הזאת בעצם לא חיזקה את הפריפריה, דפקה את הפריפריה.

חיים כץ: אורלי, עוד מעט נדע פריפריה, לא פריפריה, רמת-אביב.

אורלי לוי אבקסיס: רמת-אביב לא צריכה את המפעל הזה.

חיים כץ: תציג בבקשה את הנתונים.

רן טוטנאור: שמי רן טוטנאור, יושב-ראש איגוד המתכת, חשמל ותשתית בהתאחדות התעשיינים.

רן טוטנאור: זה איגוד של 120,000 עובדים ו-500 מפעלים.

רן טוטנאור: מתוך המפעלים יש לנו כ-200 מפעלים שעובדים בשביל המרכבה, ו-10,000 עובדים.

חיים כץ: דבר לאט.

רן טוטנאור: 10,000 עובדים, עובדים בשביל המרכבה ב-200 מפעלים.

רן טוטנאור: כ-40% מהמפעלים הם בפריפריה.

רן טוטנאור: ניקח לדוגמה את קריית-שמונה.

חיים כץ: כמה מתוכם עובדי קבלן?

רן טוטנאור: כמעט כלום.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: יפה לכם.

רן טוטנאור: הגיל הממוצע הוא 50.

רן טוטנאור: קח למשל את קריית-שמונה – מדובר על שמונה מפעלים עם 700 עובדים.

רן טוטנאור: מה שקרה, שבאוקטובר 2011 הוקפאו כל ההזמנות לתעשייה.

רן טוטנאור: התעשייה שעובדת בעצם עבור המרכבה, היא עומדת.

חיים כץ: הוא אמר שנה.

חיים כץ: יש לך שנה.

יצחק הרצוג: לא, אבל הם כבר קנו את הסחורה.

רן טוטנאור: לא, אבל זה על סמך ההזמנות שהיו לפני שנה-שנתיים.

רן טוטנאור: מה שהוא מוציא היום זה על סמך עבודה שהמפעלים עבדו בשנת 2010.

חיים כץ: אתה גמרת את העבודה?

רן טוטנאור: אנחנו המפעלים לא קיבלנו הזמנות, כן.

חיים כץ: ל-2013.

רן טוטנאור: נכון.

חיים כץ: אבל לא עשיתם אספקות ל-2012.

רן טוטנאור: נכון.

רן טוטנאור: זה לא בדיוק.

תא"ל ירון ליבנת: זה מדויק, בדיוק מה שאתה אומר, היושב-ראש.

רן טוטנאור: יש עוד הזמנות ישנות, אבל ההזמנות האלה הולכות ונגמרות.

רן טוטנאור: כל המערכת מושתתת על הזמנות חדשות של משרד הביטחון, וזה הקפיא את הכול באוקטובר-נובמבר שנה שעברה, זאת אומרת המפעלים היום עומדים עם צבר של עובדים כאשר אין להם הזמנות.

חיים כץ: מה הוותק הממוצע של העובדים?

רן טוטנאור: אמרתי - 50.

חיים כץ: גיל אמרת.

רן טוטנאור: אלה תעשיות ותיקות.

רן טוטנאור: השכר הממוצע - - -

חיים כץ: לא שכר.

חיים כץ: ותק ממוצע של העובדים.

רן טוטנאור: ותק – עשרות שנים, הייתי אומר.

ציון פיניאן: עשרות זה בין 10 ל-90.

רן טוטנאור: אני שוב רוצה לחדד את הבעיה.

רן טוטנאור: מאוקטובר-נובמבר לא קיבלנו הזמנות.

חיים כץ: הבנו, תאמין לי, הבנו.

רן טוטנאור: רק דבר אחד.

רן טוטנאור: המפעלים עומדים עדיין עם כוח-אדם כאשר הם לא יכולים להחזיק אותם כי אין הכנסה, אין כסף לשלם את המשכורת, ולכן 2,000 כבר מתחילים להיות - - -

חיים כץ: אז את מה בדיוק אתם רוצים להעביר לטבריה או לנצרת עילית, בוא תסביר.

אורלי לוי אבקסיס: את המינוסים.

רן טוטנאור: אנחנו לא רוצים להעביר שום דבר.

רן טוטנאור: זו לא עמדת התעשייה.

תא"ל ירון ליבנת: זה לא קשור, שני הסיפורים האלה לא קשורים אחד לשני.

שלי יחימוביץ': אלה שני דיונים שונים לגמרי.

רן טוטנאור: משרד הביטחון הוציא הזמנות כל שנה במיליארד שקלים לתעשייה.

רן טוטנאור: אנחנו מבקשים שימצאו את התקציב, והמרכבה תמשיך להיות מיוצרת במדינת ישראל, על 10,000 עובדיה ו-200 מפעליה.

רן טוטנאור: זה מה שאנחנו נבקש.

רן טוטנאור: לכן אני אומר שוב – חייבים לפתוח, ומהר, את ההזמנות כיוון שהמפעלים לא יכולים לממן את המשכורות.

רן טוטנאור: אין.

רן טוטנאור: הם לא מקבלים הכנסה, לא מייצרים, ולכן העובדים פשוט ייפלטו לשוק, והשוק הוא שוק של מיתון, אני לא יודע אם ימצאו מקום עבודה.

רן טוטנאור: ואיפה הידע, איפה הידע לייצוא, איפה הידע והטכנולוגיה?

רן טוטנאור: הכול יתמוסס, הכול ילך לשוק הפרטי.

רן טוטנאור: אם הם ייקלטו – טוב, אם לא – אז יש לנו בעיה.

שלי יחימוביץ': מה צריך לקרות כדי שההזמנות יחודשו?

שלי יחימוביץ': תגידו, מה?

שלי יחימוביץ': תגידו.

חיים כץ: שמשרד הביטחון יפתח - - -

רן טוטנאור: פשוט לקחת תקציב של בין 500 למיליארד שקלים – כמו שזה היה כל שנה במשך 40 השנים האחרונות – ושזה ימשיך להיות בחמש השנים הקרובות כי אי-אפשר לפתוח רק להשנה, וזה מה שאני רוצה להסביר.

רן טוטנאור: אי-אפשר לתת לנו תקציב רק להשנה.

רן טוטנאור: מה יהיה בשנה הבאה?

רן טוטנאור: נשב פה עוד פעם?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מה, זה רע?

רחל אדטו: ההחלטה להקפיא היא החלטה פוליטית או שהיא החלטה באמת עניינית בקטע הזה?

חיים כץ: הכול פוליטי.

חיים כץ: אנחנו רוצים סל בריאות, אנחנו רוצים חינוך, אנחנו רוצים דיור בר-הגנה.

קריאה: בר-השגה.

חיים כץ: אנחנו רוצים הכול.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אם קדימה תעלה לשלטון, אז יהיה הכול.

רחל אדטו: בעזרת השם.

קריאה: היא תחזיר את מרכבה.

אריה ביבי: חיים, עזוב קדימה, לא קדימה, אבל לזרוק כל כך הרבה אנשים לרחוב.

תא"ל ירון ליבנת: אני יכול לנסות לענות על השאלה הזאת.

רן טוטנאור: לסיכום, המיליארד שקלים שמשרד הביטחון קנה כל שנה, אנחנו מבקשים להמשיך אותם, אבל לא שנה-שנה-שנה, אלא לתת לנו חזון – זה חמש שנים, זה טכנולוגיה, זה אנשים, זה ייצור.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הביטחון קונה מאיפה שהוא.

חיים כץ: אורלי, הוא לא קונה את זה.

רן טוטנאור: הוא לא קונה.

רן טוטנאור: עצר.

אורלי לוי אבקסיס: לא יצטרך גם בעתיד?

קריאות: לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא יצטרך טנקים?

חיים כץ: אורלי, תני לו לדבר.

רן טוטנאור: הוא יצטרך טנקים אבל הוא רוצה להעביר את זה לארצות-הברית, לקנות את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה, לשם אני רוצה להגיע, באמת.

חיים כץ: אורלי, מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו השאלה העיקרית.

חיים כץ: חברת הכנסת רגב ביקשה דיון, אל תפריעי לה.

רן טוטנאור: אלה הנתונים.

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש.

מירי רגב: קודם כול, אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון שבאמת מערב מספר תתי-נושאים תחת נושא גג אחד שנקרא "המרכבה".

מירי רגב: דיון אחד עקרוני צריך לעשות בכלל על עצם המשך, בזכותו של פרויקט המרכבה, כי ברור לנו לחלוטין – גם בכל שדה קרב עתידי, לא רק המטוסים יכריעו את הקרב אלא גם ה"ברזלים", כמו שאנחנו קוראים להם, ולכן אנחנו צריכים לקיים דיון עקרוני.

מירי רגב: האם הדיון העקרוני הזה הוא כאן בוועדת העבודה והרווחה, האם הדיון הזה הוא בוועדת החוץ והביטחון או בממשלה – אין ספק שזה דיון עקרוני שצריך להביא אותו לפתחם של שר הביטחון וראש הממשלה, בכלל לגבי ייצור והמשך ייצור קו המרכבה.

מירי רגב: זו סוגיה אחת, ובעיני טוב שזה עולה כאן, אבל לדעתי ההחלטה בסוף צריכה להתקבל אצל ראש הממשלה ושר הביטחון.

מירי רגב: ההחלטה שהחליטה הממשלה להעביר את המש"א מצריפין, חיפה ותל-השומר לצפון היא החלטה מצוינת בעיני, היא החלטה נכונה, היא החלטה ברוכה.

מירי רגב: גם במעבר עיר הבה"דים לנגב יש כאן אמירה חד-משמעית של הממשלה – אנחנו בעצם את הנכסים הגדולים מעבירים ממרכז הארץ, משחררים את הקרקעות, מעבירים אותם לנגב ולגליל, על מנת ליצור מקומות עבודה ולהביא אוכלוסייה איכותית לצפון ולנגב כדי למנוע את ההגירה השלילית שיש גם מהצפון וגם מהנגב, זאת החלטה ברוכה ואני מקווה שאכן היא תקרה.

מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים לשתי סוגיות – סוגיה אחת שהדיון המהיר שלי ביקש, וסוגיה שנייה שאתה הבאת.

חיים כץ: לא אני הבאתי.

חיים כץ: יש סדר-יום.

מירי רגב: לפי סדר-יום, והיה ואכן המש"א עוברים לצפון, יש שתי סוגיות לטפל בהן.

מירי רגב: האחת, סוגיית העובדים – כאן באמת אתה צריך לקיים דיון נרחב לגבי העובדים, וסוגיה שנייה היא לגבי המיקום.

מירי רגב: אני רוצה לפתוח ולהגיד כך.

מירי רגב: יש איזושהי תחושה שאני באתי ואמרתי שאני בעד צד מסוים, אז אני רוצה כאן לעשות סדר – ראש עיריית טבריה, ראש עיריית נצרת עילית ומוטי – אני רוצה להגיד פה חד וחלק, לא יודעת מי אמר ומי עשה.

מירי רגב: ההצעה לסדר-היום הזאת באה כתוצאה מכך שפנו אלי מספר אנשים – לא ידעתי בכלל שיש עבודת מטה בעניין הזה שנה וחצי – באו אלי כמה גורמים מהצפון ואמרו: יש מצב שהמש"א עובר לצפון, לפי איזה קריטריונים הוא עובר לצפון.

מירי רגב: אמרתי – אין לי מושג לפי איזה קריטריונים הוא עובר לצפון, נבקש על כך דיון.

מירי רגב: מזה התחיל הדיון הזה.

מירי רגב: לא כי טוב טבריה, לא טוב טבריה, טוב ציפורי או לא טוב ציפורי – אני לא נכנסת לזה.

מירי רגב: מי שיחליט בעניין הזה אלה גורמי המקצוע, קרי משרד הביטחון, הצבא, אט"ל, איזה שטח הוא הטוב ביותר כדי להעביר לשם את המש"א.

מירי רגב: אז קודם כול אני רוצה בזה להתחיל.

מירי רגב: כל הפרצופים הכעוסים – בבקשה לשים עליהם X, להוריד את המסכה ולהחזיר את הפרצוף הרגיל.

מירי רגב: הדיון הזה, מטרתו לראות מה הקריטריונים שעל-פיהם עובר המש"א לצפון, ושיהיה איזשהו פיקוח בעניין הזה על משרד הביטחון, שאכן, עמי סגיס – שאני באמת מורידה בפניו את הכובע – מבין במש"א, באט"ל, בארגון, בתשתיות, אין כמוהו, עבדתי איתו גם בצבא שנים רבות.

מירי רגב: איך הוועדה הזאת עובדת, על-פי איזה קריטריונים היא עובדת, האם היא משתפת את ראשי הערים, האם היא משתפת את הגורמים הרלוונטיים בצפון, איזה סוג של החלטות היא לוקחת לתוך העניין הזה?

מירי רגב: זה סך הכול מה שרציתי לשמוע – האם באמת המעבר הזה הוא מעבר ענייני, הוא מעבר נכון, והוא לא מעבר שמושפע מדבר כזה.

חיים כץ: ומתי הוא יתבצע.

מירי רגב: מתי הוא יתבצע.

מירי רגב: ולכשהוא יתבצע, יושב-ראש הוועדה, נצטרך להתחיל לדבר על התהליך של העובדים.

חיים כץ: הוא לא יתבצע.

חיים כץ: הוא לא יתבצע.

מירי רגב: האם יהיו פיטורים – כי אין ספק שאנחנו רוצים גם שהעובדים הנוכחיים ימשיכו לעבוד, אבל רוצים להביא עובדים חדשים מהצפון גם, להשאיר את כל החבר'ה הצעירים שנמצאים שם.

מוטי דותן: לא.

מוטי דותן: להביא את מדינת תל-אביב לצפון.

מירי רגב: מאה אחוז, אני אתך בעניין הזה.

מירי רגב: להזכירך, אני גם יושבת-ראש שדולת הפריפריה ואני עושה המון בעניין הזה, כולל מעבר עיר הבה"דים שאני מתייחסת לזה.

חיים כץ: היא בעוד חודשיים עוברת דירה לפריפריה.

מירי רגב: הלוואי ויכולתי.

חיים כץ: את לא יכולה?

חיים כץ: למה?

מירי רגב: דרך אגב, אולי אני אצליח.

אורלי לוי אבקסיס: תאמיני לי, אני עושה את הדרך הזאת כל יום, זה לא כזה נורא.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם נוף יפה בבוקר.

מירי רגב: לכן, חיים, אני מבקשת כאן להעביר דיון התנעה ראשוני לקראת הדיונים הבאים, שיוכלו נציגי משרד הביטחון לבוא ולהציג – אפילו עמי סגיס, יחד עם הוועדה שלו – להציג מה הקריטריונים, האם הם שיתפו את ראשי הערים.

חיים כץ: איפה זה עומד, בואי נתחיל מכאן.

מירי רגב: ואיפה זה עומד, מה הסטטוס, זה הכול.

חיים כץ: קודם כול, איפה זה עומד.

מירי רגב: כמו שאני מבינה מהדברים של ראש מנת"ק, בעצם אין החלטה, כרגע אתם בודקים את כל דרכי הפעולה האפשריות בצפון על מנת לבוא עם ההחלטה הטובה ביותר למעבר שלוש המש"אות כמפעל אחוד אחד לצפון.

מירי רגב: האם הבנתי נכון את דבריך?

תא"ל ירון ליבנת: מדויק.

מירי רגב: זאת אומרת, נמצאים בעבודת מטה.

וילמה מאור: אם בכלל יהיה מעבר.

חיים כץ: חבר הכנסת ציון פיניאן.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: למען הגילוי הנאות, אני תושב טבריה, ואני זומנתי לנושא העתקת מפעל מש"א לנצרת עילית.

מירי רגב: אני לא יודעת מי הכין את זה.

מירי רגב: לא אני.

חיים כץ: מירי, דיברת כל כך יפה.

ציון פיניאן: הצעה לדיון של חברת הכנסת מירי רגב, אבל אני רוצה לומר כך.

ציון פיניאן: אני לא נגד.

ציון פיניאן: אני קודם כול בעד להעביר את זה לצפון.

ציון פיניאן: אילו הייתי יודע, גם ראש עיריית טבריה וגם עוד מקומות אחרים, היו מכינים חוברת כדי לראות מה טוב.

ציון פיניאן: אני רוצה לומר – את הדיון הזה צריך לסיים, אדוני היושב-ראש, עכשיו, כי עדיין אין החלטה.

ציון פיניאן: ולמה אין החלטה עכשיו?

ציון פיניאן: ברגע שיהיה דיון, זוהי התערבות בקבלת ההחלטה.

ציון פיניאן: אני יודע שהחברים יושבים כבר מעל שנה וחצי.

מירי רגב: כן, שיבואו ויציגו.

ציון פיניאן: אני אישית דיברתי עם שר הביטחון, היתה לי גם פגישה עם נשיא המדינה, דיברתי עם נשיא המדינה בנושא הזה.

ציון פיניאן: אני חושב שבנושא הזה כל עוד אין החלטה, לא צריך בכלל לקיים דיון.

ציון פיניאן: כשתהיה החלטה לאן, אז הם יבואו ויגידו – בחרנו את זה ואת זה כי כך וכך.

ציון פיניאן: ברגע שראיתי על סדר-היום נושא העתקת מפעל לנצרת עילית, אמרתי – מטבע הדברים צריכים להיות עוד כמה אנשים פה, אני ביקשתי מראש עיריית טבריה להגיע.

מירי רגב: טוב מאוד שהם פה.

ציון פיניאן: גם ממוטי ביקשתי להגיע כי זה דיון ששייך לשלושתם – הלוואי וזה ייפול, קודם כול החלטה שזה ייפול באחד מהם.

ציון פיניאן: אני יודע שאחד המקומות שהוזכרו פה הוא בין המובילים, לכן אני לא רוצה להתערב בקבלת ההחלטה כי כל התערבות פה - - -

שמעון גפסו: - - -

חיים כץ: סלח לי.

ציון פיניאן: שמעון, אתה יודע שאנחנו חברים.

ציון פיניאן: לכן אני אומר – היות שיש סממן שתהיה פה התערבות בקבלת ההחלטה, לכן אני מציע לתת לחברים קודם כול שיחליטו, וצריך לתת את המילה האחרונה לשר הביטחון.

חיים כץ: יפה אמרת.

חיים כץ: קודם שיחליטו, אחר כך נריב.

ציון פיניאן: קודם שיחליטו, אחר כך נריב.

חיים כץ: למה אנחנו צריכים לריב מעכשיו?

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני באתי לדיון על המרכבה, לא ידעתי שעולה כאן עניין המש"א, אבל אני חושבת שמירי רגב מציעה הצעה שהיא הגיונית, שהדבר הזה לא יתנהל מתחת לרדאר, הוא נוגע לגורל של אוכלוסייה ענקית.

שלי יחימוביץ': אז לא יקרה כלום אם במהלך 20 השנה האלה – ואגב, מאוד מצא חן בעיני לשמוע אותך אומר שיש תהליכים שלוקחים 20 שנה ולא כל דבר צריך להתקיים מהיום למחר – אז סביר והגיוני שבמהלך אותן 20 שנה, מדי פעם תגיעו לוועדת העבודה והרווחה ובוודאי שיהיה מסלול הידברות עם ראשי הרשויות בצפון, הרי זה נוגע לגורל של אוכלוסייה ענקית בסופו של דבר, יש לזה השלכות אזרחיות מרחיקות לכת, אתה יודע את זה היטב.

שלי יחימוביץ': בעניין פרויקט המרכבה - אני מתקשה להבין את המשפט הזה.

שלי יחימוביץ': אין החלטה לסגור את הפרויקט, להיפך, יש החלטה להמשיך את הפרויקט אבל הקפאנו לחלוטין את ההזמנות ואין כסף.

שלי יחימוביץ': הרי בפועל כשאנחנו מסתכלים על הפרקטיקה, ואתם לא מעבירים כסף בסופו של דבר בשרשור ל-200 מפעלים, המפעלים האלה נסגרים ואין פרויקט מרכבה.

תא"ל ירון ליבנת: נכון.

תא"ל ירון ליבנת: אני מסכים.

שלי יחימוביץ': אז בעצם באת לכאן ואמרת, בלי להחליט שאנחנו סוגרים את פרויקט המרכבה, אנחנו סוגרים את פרויקט המרכבה.

חיים כץ: אמר לך, כן.

קריאה: נכון מאוד.

תא"ל ירון ליבנת: אני מוכן לענות.

חיים כץ: עוד מעט.

שלי יחימוביץ': זה דבר מוזר ביותר כי אם אין הכרח ביטחוני בסגירת פרויקט המרכבה ואם הפרויקט הזה נחוץ למערכת הביטחון, ולא התקבלה החלטה לסגור אותו, ובמקביל הפגיעה הכלכלית כאן היא אנושה, זה בכלל בגדר של פיגוע המוני, זה אסון, זה לא משהו מינורי – אנחנו מדברים על 10,000 עובדים, על 200 מפעלים, על יישובים שלמים שיקרסו – הרי משרד הביטחון הוא לא איזו ישות עלומה נפרדת מהמדינה, הוא חלק מהמדינה, ולמדינה יש יעדי הקטנת פערים, יצירת מקומות תעסוקה, מגרדים פה מיליון ושם מיליון כדי לייצר מקומות תעסוקה.

שלי יחימוביץ': כאן אתם זורקים לרחוב 10,000 עובדים שהם עובדים מיומנים שמתפרנסים בכבוד, לא עובדי קבלן.

תא"ל ירון ליבנת: יחידים במינם.

שלי יחימוביץ': עובדים – חרטים, כרסמים, אנשים עם מיומנויות ספציפיות בתעשיות – בדיוק העובדים שאנחנו רוצים, שמתפרנסים בכבוד.

שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי, הרי לא יכול להיות שאתה יושב כאן בפנים אדישות ואומר: כן, אנחנו זורקים לרחוב 10,000 איש.

תא"ל ירון ליבנת: אני יכול לענות.

חיים כץ: עוד מעט.

חיים כץ: עוד מעט הוא יענה לך בפנים לא אדישות.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים גם מה המשמעות, וזה נאמר כאן.

שלי יחימוביץ': הרי אתה לא יכול לעשות stop ואחר כך start למפעל כזה.

תא"ל ירון ליבנת: נכון.

שלי יחימוביץ': הפסקת, אין לו הזמנות ל-2013, אז הוא קרס.

שלי יחימוביץ': ולכן אני תוהה אם אנחנו לא כאן איזה כלי משחק בין משרד הביטחון למשרד האוצר, שמנהלים את המלחמות על הגב של המפעלים ועל הגב של העובדים.

חיים כץ: הם באו ואמרו, במקום לקבל החלטה, אנחנו סוגרים, אפשר להרוג את העניין בשתי שיטות – אחת עם תותח, טנק, והשנייה להטביע בחבית דבש.

חיים כץ: אנחנו ניתן לו למות מות נשיקה, ניתן לו למות מות נשיקה.

חיים כץ: שלי תצעק וחיים יצעק, וציון ומירי ואורלי ואיתן.

שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה.

חיים כץ: למה שיצעקו?

חיים כץ: הוא יסגור את המפעל שלו, ישלח את העובדים.

שלי יחימוביץ': למרות שראש הממשלה הוא לא ראש הממשלה מטעם המפלגה שלי - - -

חיים כץ: אבל הוא ראש ממשלה של כולנו.

שלי יחימוביץ': נכון, ולמרות שאני עומדת בראש מפלגת אופוזיציה, אני לא מעלה על הדעת שראש ממשלה ושר ביטחון ושר אוצר החליטו לזרוק לרחוב ביום בהיר אחד 10,000 עובדים, ואני מאמינה שהם כן רוצים להמשיך את הפרויקט ואני מאמינה שיש ביניהם חילופי דברים ושהם באים עם הדבר המוגמר והסופני והמפחיד הזה כדי שאנחנו ניכנס לתמונה וכדי שנגיד להם לא ייתכן, וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לכן, מאוד חשוב לי לדעת מה המצב באמת.

שלי יחימוביץ': אם אתה אומר שאתה עובד על 30% מהתקציב שלך, מה קרה ל-70% האחרים, לאן הם הלכו?

תא"ל ירון ליבנת: אני יכול לענות על זה.

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': עשיתם הסטה תקציבית מסודרת או שסתם אתם באים וזורקים לנו את הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': היתה בוועדת החוץ והביטחון העברה תקציבית מכל הסעיפים שנוגעים למרכבה לסעיפים אחרים?

שלי יחימוביץ': כי נראה לי שאתם קצת משחקים בנו, והייתי רוצה לדעת באמת איפה עומדים הדברים.

תא"ל ירון ליבנת: אני אענה.

חיים כץ: אתה תענה עוד מעט.

שלי יחימוביץ': מתוך הנחה שהמפעלים האלה לא ייסגרו, נקודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא ניתן שהם ייסגרו, זה הרי דבר מטורף לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אין לזה שום בסיס – לא כלכלי, לא לאומי, לא ביטחוני, לא חברתי, לא שום דבר.

תא"ל ירון ליבנת: אני מסכים אתך.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: האמת, שאני שומעת את הדברים ואני יוצאת יותר מבולבלת מאשר נכנסתי קודם.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד, אתה אומר, למשרד הביטחון, פרט לעניין הביטחוני יש גם הצהרות מסוימות שנוגעות בכלל ליישוב הארץ, לדאגה לפריפריה, ולכן עיר הבה"דים עוברת לדרום, כל הפרויקט של עיר הבה"דים לפנות נדל"ן במרכז, אולי גם תעשו איזה רווח יפה על הדרך שאפשר יהיה לנתב אותו.

חיים כץ: עם הרווח הזה נעבור למרכבה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יורד לסף דעתי, חיים.

תא"ל ירון ליבנת: אני לא מרוויח כלום - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, יש הערכות תקציביות שהנדל"ן של אותם מקומות שתפנו במרכז הארץ שווה מיליארדי שקלים, ויכול להיות שמצאתם פה סעיף תקציבי.

תא"ל ירון ליבנת: אני ראש פרויקט המרכבה, אני לא נציג מערכת הביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני נותנת כמה דוגמאות.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם מצהירים על כך שבאמת העניין של העובדים זה חלק – אינני יודעת אם מהאג'נדה אבל חלק מהדברים שמשרד הביטחון כן רואה לנגד עיניו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה העיקרית שלי, ברגע שהפסקתם את עניין המרכבה, אתם, משרד הביטחון, לא יצטרך יותר טנקים, אנחנו נוכל להסתדר מבחינה ביטחונית בלי הכלי הזה?

אורלי לוי אבקסיס: יש חלופה אחרת שלשם יוסט התקציב?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שואלת.

אורלי לוי אבקסיס: או שאנחנו נתעורר פתאום לאיזשהו ספין, שיכול להיות באמת כמו שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת, שמשתמשים בנו כחברי הכנסת לאיזשהו תרגיל שהוא תרגיל פוליטי בין שר הביטחון לבין שר האוצר, ואנחנו פה רק שחקנים במגרש.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאנחנו גם נהיה מוכנים לקחת חלק במשחק הזה אבל רק תשימו הכול על השולחן, שנדע שאנחנו נמצאים במגרש משחקים ולא במקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה של להפסיק את פרויקט המרכבה, ועל הדרך לייבש 200 מפעלים שמעסיקים 10,000 עובדים, זה משהו שבטח הוועדה הזאת לא תחיה איתו בשלום, אבל בכלל במדינה אני חושבת שזה לא יעבור לסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: תמוה בעיני לגמרי העניין של ייבוש הפרויקט הזה, ובלי הרבה הסברים, אבל בינתיים אתם נותנים לתושבי הפריפריה ולהנהגה המקומית בפריפריה - - -

אריה ביבי: אורלי, זה לא הוא.

אריה ביבי: לא נעים לו, זה לא הוא.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה, אבל הוא ייתן את התשובות.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך לתת תשובות.

תא"ל ירון ליבנת: לא, ממש אין לי בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו יצטרך לתת את התשובות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שגם אם הוא בתוך מסגרת צבאית הוא צריך לומר את הדברים האלה, ואני מאמינה ובטוחה ורוצה להאמין שאתה אומר את הדברים האלה, אולי לא ככה מול התקשורת אבל גם אומר את זה לשרים.

תא"ל ירון ליבנת: אתם תשמעו רק את האמת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בינתיים, מה שיצרתם – יצרתם מאבק בין אנשי הפריפריה וההנהגה המקומית, בינם לבין עצמם, בינתיים אתם לא קיבלתם החלטה - כך אני מבינה – בכלל על העברה באמת, וסוג של משהו שלא רק שהוא לא כשר, אני חושבת שיש בו סוג של ציניות מגעילה כי זה שימוש באותם אנשים שכל מטרתם היא לקדם את הפריפריה, לקדם את האזורים שבהם הם נמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת על מאבקים מאוד קשים, ואגיד לך, אני כתושבת הפריפריה רואה לנגד עיני גם את הבעיות של נצרת עילית אבל בהחלט גם את מה שיש לטבריה להציע – כולל, רבתי – כלומר גם תושבי בית-שאן ייהנו בעצם אם זה יהיה בטבריה, ואני נקרעת פה כמישהי שמייצגת את הפריפריה, בעיקר את הפריפריה הצפונית, נקרעת בין השניים, מי עדיף יותר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת, כשלכם אין החלטה, לא יודעים אם בכלל הפרויקטים האלה יתקדמו, לא יודעים אם אתם רוצים בכלל להעביר את זה או לא רוצים להעביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לכם תוכנית עבודה לגבי האנשים שעובדים היום בתוך המסגרת, כשמדובר פה על 2,650 איש.

אורלי לוי אבקסיס: ויש לי תחושה שאתם מסתלבטים על כל העולם – ואני לא משתמשת בדרך כלל במלים האלה – כדי למשוך זמן, כדי לשרת איזשהו אינטרס שאינני מבינה בו, אבל אנחנו בובות מריונטה בידיים שלכם, וזה לא רק אומר אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם סכסכתם פה בין מקומות שרואים – ונכון, הם רואים את הדבר כאופציה לתת לתושבים שלהם סוף-סוף מפעל שהוא לא איזה "פרי-גליל" שמייצרים שם קופסאות שימורים אלא משהו שיכול לתת אפשרויות תעסוקה לאוכלוסייה מקומית מתקדמת - -

חיים כץ: משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: - - שרוצה מפעלים מתקדמים ולא להיות עוד פעם שואבי המים.

אורלי לוי אבקסיס: ובסופו של דבר, כדי לתת להם ולהחזיק אותם באותם מקומות, אתם בכלל – לא יודעת – לא זזים, אין לכם לאן למהר.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים אחד אוכל את השני, אנחנו אוכלים גם את עצמנו, ו-10,000 אנשים יחכו לאיזושהי בשורה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת איתן כבל, אחרי כן נעבור לעובדים, נחזור אליך לתת תשובות סופיות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברים, הרי מערכת הביטחון היתה צריכה, כפי ששלי אמרה, לבוא לכאן להגיד, חברים – פרויקט המרכבה, האם ממשיכים בו או לא ממשיכים.

איתן כבל: זאת דרמה, זה לא עניין של מה בכך.

חיים כץ: נכון.

איתן כבל: הרי זאת דרמה וזה מסוג אותם דברים – או שצריך או שלא צריך.

איתן כבל: אם צריך, אז על מה הדיון?

חיים כץ: יכול להיות שצריך ולא יכולים.

איתן כבל: יכול להיות, אז גם זה צריך שייאמר.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: שיגידו.

איתן כבל: יגידו.

איתן כבל: יש פה 10,000 עובדים – עוד לפני שמעבירים אותם ולא מעבירים אותם.

איתן כבל: מערכת הביטחון, אנחנו כולנו – צריכים להיערך.

איתן כבל: זה לא שבוקר אחד מודיעים להם שהעסק נסגר.

איתן כבל: אני מכיר את זה גם בכובע אחר – ועדת החוץ והביטחון – אף אחד שם עד לרגע זה, לא היה לו האומץ לקום, להסתכל בעיניים ולומר לנו באופן שאיננו משתמע לשתי פנים – חברים יקרים, מסיבה כלכלית או מסיבה ביטחונית - יכול להיות שהם עוד יגידו: הטנק הזה, בכל הכבוד - - -

חיים כץ: לא צריך אבל אנחנו צריכים "כיפת ברזל".

חיים כץ: יש לנו תאונת דרכים, המון פצועים, מטפלים באלה.

איתן כבל: זה ויכוח, כמו בהרבה דברים.

מירי רגב: צריך להעלות את זה לדיון עקרוני בוועדת חוץ וביטחון עם שר הביטחון.

תא"ל ירון ליבנת: למען ההגינות צריך להגיד - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

חיים כץ: סליחה.

תא"ל ירון ליבנת: לפני שלושה שבועות היה דיון בוועדת חוץ וביטחון.

מירי רגב: למה הבאנו את הדיון הזה לפה?

מירי רגב: ירון, הבאנו את הדיון הזה, תסלח לי – אני ביקשתי להעביר את זה לכאן כי לא היה שם כלום בדיון הזה.

חיים כץ: חברת הכנסת מירי רגב.

תא"ל ירון ליבנת: זה היה לפני שלושה שבועות - - -

חיים כץ: אתה תענה בסוף, אל תתפרץ.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו הדיונים שהיו סביב המרכבה, זה היה לכדרר ברחבה.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: כמו הגמלאים בצה"ל, אותו סיפור.

איתן כבל: מה היה?

איתן כבל: מה נגמר?

איתן כבל: לאן הולכים?

איתן כבל: גדעו עוד עצים לכתוב פרוטוקולים.

איתן כבל: בסוף, זה הסיפור.

איתן כבל: לכן, אדוני, לפחות מנקודת המבט שלי, צריך שהדברים יובהרו.

איתן כבל: גם אם מערכת הביטחון תבוא ותגיד – יבואו, ילחשו, כפי ששלי אמרה – אנחנו, יש לנו עניין פה לייצר איזושהי פלטפורמה ללחץ על מערכת הביטחון.

איתן כבל: בסדר, אנחנו יודעים, עושים את זה, אבל פה אתה פשוט לא יודע לאיזה כיוון אנחנו בכלל הולכים.

איתן כבל: יש כאן 10,000 אנשים, עומדות אחריהם משפחות.

אורלי לוי אבקסיס: 40% מתוכם בפריפריה, אין להם אופציות אחרות.

איתן כבל: אלה אנשים בגיל שלי – פה אני עוד יכול להתמודד לכנסת.

חיים כץ: גם להסתדרות.

חיים כץ: עכשיו אתה כבר יכול להתמודד להסתדרות.

חיים כץ: עכשיו קיבלת אישור, תרתי משמע, להתמודד להסתדרות.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הוא ייאבק על 10,000 אלה בכובע של ההסתדרות.

איתן כבל: אנשים בגיל 50, זה המשבר הכי קשה כשהם יוצאים מחוץ למעגל העבודה – זה עוד יותר קשה מעובדי קבלן.

איתן כבל: עובדי קבלן, יש עוד מי שמעסיק אותם.

איתן כבל: אותם אף אחד לא רוצה להעסיק בכלל.

איתן כבל: לכן, אני מבקש ממך שתנסה - בחוכמתך כי רבה, יש לך מספיק – לעשות את אותה החלטה שבסופו של דבר מייצרת מכאן איזו תנועה קדימה ולא מחזירים אותנו שוב לאיזשהו מקום שאנחנו לא יודעים לאן יוצאים ממנו.

איתן כבל: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה, עכשיו נשמע את הצד השני – לא מהצבא אלא מהאזרחים - איפה המצב עומד, מה התחושות, מה אתם יודעים.

משה פרידמן: שלום.

משה פרידמן: שמי משה פרידמן, אני יושב-ראש ארגון עובדי צה"ל, ארגון של 20,000 איש, שיש בו גמלאים, עובדי צה"ל.

משה פרידמן: אני מתנגד להחלטה חד-צדדית בנושא המש"א בלי שנבחנו כל ההיבטים.

משה פרידמן: לידיעת כולם – הגיל הממוצע של עובדי צה"ל שעכשיו מדברים עליהם הוא גיל 50.

משה פרידמן: אזור המש"א – תל-השומר, צריפין – אנשים שנעים מאשדוד עד צפונה.

חיים כץ: כמה אנשים עובדים במש"אות?

משה פרידמן: בכל המש"אות – הנתונים שנתן משרד הביטחון – 2,000 ומשהו.

משה פרידמן: אם נדבר על מש"א תל-השומר, זה בסביבות 1,500; מש"א צריפין – בסביבות 600 ומשהו; מש"א חיפה – גם בערך במספרים האלה, 600700.

משה פרידמן: אני לא מדייק לגבי המספרים אבל זו התמונה הכללית.

קריאה: 2,700 עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: 2,650 עובדים.

מירי רגב: 2,650, כן.

מירי רגב: 2,000 עובדים אזרחי צה"ל ו-650 נגדים וקבע.

חיים כץ: האם מישהו דיבר איתכם על זה?

משה פרידמן: דיבר איתי בשיחה לא לפרוטוקול - - -

חיים כץ: מה זה לא לפרוטוקול?

חיים כץ: הוא הולך לגעת בפרנסה של העובדים שאתה הולך לייצג.

חיים כץ: מישהו אמר לך משהו?

חיים כץ: בצורה רשמית קראו לך ואמרו?

משה פרידמן: באופן רשמי אף גורם לא דיבר איתי עד היום.

משה פרידמן: הופתעתי לראות לפני כמה ימים באינטרנט באתר של חברת הכנסת מירי רגב שיש פה דיון בהול, דחוף - יש מהומה במש"א, שמעו את זה, לא יודעים במה מדובר.

משה פרידמן: בהול הדיון.

משה פרידמן: בואו נראה על מה אנחנו מדברים.

משה פרידמן: על 2,000 איש.

משה פרידמן: אני מתנגד למושג הזה לפטר אנשים כדי לייצר מקומות עבודה חדשים.

משה פרידמן: אז אם זאת הכוונה פה, אני חושב שהוועדה טועה פה בגישה שלה.

חיים כץ: הבנת מה הוא אמר.

חיים כץ: הוא אמר: אדוני, אני לא הולך לפטר אף אחד, הכול עם השנים.

חיים כץ: גיל ממוצע 50.

חיים כץ: 20 שנה, כולם מגיעים לפנסיה – קובר את זה, בונה שם משהו חדש.

חיים כץ: אליו אני לוקח אנשים ייחודיים עם ידע שייבנו לי משהו חדש.

חיים כץ: הולך לבנות משהו חדש, עשרות שנים, נותן לך לגווע.

חיים כץ: עוצר את התקציבים, נותן לך למות מות נשיקה, תשב, אל תעשה כלום, תקבל משכורת או שתצא לפנסיה.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר בערך.

חיים כץ: כן, זה מה שהוא אמר.

משה פרידמן: יושב-ראש הוועדה, אמירות לחוד ומעשים לחוד.

משה פרידמן: קודם כול, לגבי הקרקע – אני רוצה לספר לכם, אולי אתם לא יודעים, חברי הוועדה – הקרקע בתל-השומר, אני לא רואה קבלן אחד שילך לבנות שם.

משה פרידמן: לראיה, בית-דגן, תלכו לראות שם – צה"ל פינה, הקרקע עומדת, כלום אין שם.

חיים כץ: אבל זאת לא הבעיה שלך אם יבנה קבלן או לא.

חיים כץ: לא בעיה שלך.

משה פרידמן: יש פה דיבורים.

חיים כץ: בסדר.

משה פרידמן: עירבו פה שני נושאים.

משה פרידמן: האחד, העברת היחידות ; השני, נושא המרכבה, שאליו התייחס ירון.

משה פרידמן: בשנת 2009 קיבלנו מסמך מהמערכת הצבאית, העבירו את הנמ"ר לאמריקה, סיפרו לנו סיפורים - יש מסמך שאני יכול לתת לוועדה – שיגבירו את ההשקעות בפרויקט המרכבה, שיביאו עבודה עד אין סוף.

משה פרידמן: אז פה אנחנו שומעים דברים אחרים לגמרי, לא דובים ולא יער.

משה פרידמן: להגיד לנו עוד 20 שנה, עוד עשר שנים, זה רק להגיד פה לוועדה.

משה פרידמן: אנחנו לא מקבלים את האמירות האלה.

משה פרידמן: בסוף הדיון אני אחלק את זה לחברי הוועדה, שיראו מסמך צבאי של גורם צבאי, שהעבירו את הנמ"ר לארצות-הברית.

חיים כץ: אנחנו מכירים את חלופות הלביא.

חיים כץ: פתחו כיתות באופקים, סגרו כיתות – חלופות הלביא.

משה פרידמן: העבירו את הנמ"ר לארצות-הברית, אמרו שיהיה כסף למרכבה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הופנה לשם?

חיים כץ: כלום.

משה פרידמן: כל הנמ"ר.

רן טוטנאור: סגרו את הנמ"ר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת אבל מה היתה העלות של אותו פרויקט?

תא"ל ירון ליבנת: אני אענה כשיתנו לי רשות.

משה פרידמן: את המסמך הזה כותב גורם צה"לי בכיר, שכל המשאבים יופנו למרכבה.

רן טוטנאור: זה מה שרוצים לעשות למרכבה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עשו את זה?

אורלי לוי אבקסיס: לא הפנו את התקציב.

קריאה: את שומעת שלא.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה בקצרה.

חיים כץ: קח את הזמן שלך.

חיים כץ: הערב נעביר את הגמלאות של השוטרים.

חיים כץ: הגמלאות של הצבא עוד לא הגיעו, ייקח קצת זמן.

מירי רגב: יגיע גם זה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על זה, אני חושב שעשית מהלך מצוין.

חיים כץ: עם מה, עם השוטרים?

אריה ביבי: עם השוטרים והסוהרים והגמלאים.

אריה ביבי: זה מצוין, ותבורך.

אריה ביבי: אתה יושב-ראש ועדה מאוד פורה, וכולם יודעים זאת.

חיים כץ: תודה רבה לך.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך על עבודת המטה שהצבא עושה.

אריה ביבי: הייתי גם בוועדת החוץ והביטחון, אני חבר שם יחד עם חברי כבל, ואני חושב שהוא צודק.

אריה ביבי: אנחנו שם לא הגענו לשום החלטה, בכלל לא דיברו על החלטות.

אריה ביבי: הם רק זרקו דברים באוויר, ואחרי שזרקו דברים באוויר לא היה גם חיבור בין הדברים כמעט.

חיים כץ: קודם יורים, אחר כך מסמנים עיגולים, ואז אתה אף פעם לא מחטיא.

אריה ביבי: כן, בדיוק.

אריה ביבי: היום לבוא ולדבר על עוד שנה, אפילו פחות משנה, 2013, כשאנשים באי-ודאות - - -

חיים כץ: הוא גמר את העבודה, הוא לא מזמין חומרים.

חיים כץ: אני רוצה שתבין מה הוא אמר, אריה.

חיים כץ: הוא אמר לו: אתה, אל תזמין חומרים, אל תעשה כלום.

חיים כץ: ספק מה שאתה צריך ותנוח.

חיים כץ: תשלח את העובדים שלך שאתה לא צריך אותם.

רן טוטנאור: ודאות מוגמרת.

רן טוטנאור: אין עבודה.

אריה ביבי: חבר'ה, אנחנו השתגענו.

אריה ביבי: ממש השתגענו.

אריה ביבי: אנחנו מדברים על מפעל קטן שדיבר על לעשות מיצים, על 400 עובדים, הפכנו את כל העולם.

אריה ביבי: אנחנו מדברים על 10,000 עובדים שהם באי-ודאות, שנגמר להם הסוס.

אריה ביבי: אתם מדברים על הצפון ועל הדרום.

אריה ביבי: פעם עשו מבחינת צפון ודרום אחוזי אבטלה.

אריה ביבי: אחוזי האבטלה בתל-אביב הם לא נוראיים, אבל דווקא בצפון ובדרום אחוזי האבטלה הם הרבה יותר גבוהים מהממוצע.

אריה ביבי: תחשבו על הדברים האלה.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנחנו גם קצת ציוניים, מה אפשר לעשות.

אריה ביבי: אם אתה מעביר מפעל כזה לצפון – אני מסתובב בצפון, כי עכשיו אתה יודע, יש פריימריס ולפני הפריימריס - - -

חיים כץ: אתה מתמודד לאיזשהו מקום?

אריה ביבי: אני לא.

אריה ביבי: אני לא מתמודד, אבל אני מסתובב הרבה בצפון.

שלי יחימוביץ': צריך לשאול, אתה מתמודד לראשות קדימה?

אריה ביבי: לא, אבל אני מסתובב הרבה בצפון.

חיים כץ: בוועדה הזאת זו פעם שלישית שמדברים פוליטיקה.

אריה ביבי: לא, אני יורד מהפוליטיקה.

חיים כץ: יאללה, רד.

חיים כץ: זה יפה.

אריה ביבי: יש לי שם חברים מאז שהייתי במשמר הגבול באזור, גם במשטרה וגם בצבא כשהייתי בצנחנים, יש לי הרבה חברים, ואני אומר לך שאנחנו צריכים ליצור דווקא בצפון – היום דיברנו על תוכנית הבה"דים, בסדר, אבל אסור לנו להזניח את הצפון.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

אריה ביבי: אסור לנו להזניח את הצפון.

חיים כץ: יפה אמרת.

אריה ביבי: רבותי, כל המועצות בצפון וכל העיריות, אם אין תעסוקה, אין אפשרות להתקיים – לא ראש מועצה יכול להתקיים ולא ראש עיר יכול להתקיים אם אין לו תעסוקה.

אריה ביבי: הארנונה של התושבים זה בולשיט – צריך לתת גני ילדים, צריך לתת חינוך, צריך לתת המון דברים – תעסוקה יכולה עוד להרים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתה נציג עובדים, מאיזה מפעל אתה?

פרץ מצרפי: פרץ מצרפי, יושב-ראש הוועד, מפעל "עשות אשקלון" שמעסיק מעל 400 עובדים – כולם עובדי הסכם וכולם מעל גיל 50, הגיל הממוצע הוא 53.

חיים כץ: אתם שייכים גם לעניין הזה?

פרץ מצרפי: ודאי.

חיים כץ: אתם עומדים למכירה, נראה לי, לא?

פרץ מצרפי: אנחנו לא עומדים למכירה ולא נעמוד למכירה, ולא יעזור לאף אחד כלום.

פרץ מצרפי: עמדנו למכירה, ומי כמוך מכיר את בורג וחבר מרעיו, מה קרה שם, אז כבר לא.

פרץ מצרפי: על כל פנים, כמעט רוב העובדים עובדים על נושא מרכבה, וכולם מודאגים.

חיים כץ: מה קרה עם צבר הזמנות אצלכם?

פרץ מצרפי: כמו שנאמר.

חיים כץ: נעצר?

פרץ מצרפי: לא נעצר אבל זה ירד באופן דרסטי, וכנראה זה ייעצר.

פרץ מצרפי: דיננו כדין כל האחרים.

חיים כץ: יש לכם עבודה רק לשנת 2012?

פרץ מצרפי: יש לנו עבודה ל-2012 ומעט מאוד קדימה.

פרץ מצרפי: אני אומר לך, אני חרד מאוד, מאוד חרד, כי כולנו יודעים מה התוצאה.

פרץ מצרפי: כמה עולה טנק כולנו יודעים, ויודעים כמה עולה כשאנשים הולכים הביתה.

חיים כץ: אם אתם סוגרים קו, כמה זמן לוקח לכם וכמה עולה לפתוח אותו מחדש?

פרץ מצרפי: לפתוח אותו עולה כמו לבנות מפעל.

אריה ביבי: אתה מכיר את זה מהתעשייה האווירית.

שלי יחימוביץ': בסדר, הוא שואל שאלות רטוריות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם הייתם עובדים גם בפרויקט הנמ"ר?

פרץ מצרפי: גם, ודאי.

פרץ מצרפי: אגיד לך למה זה כמו אוניה.

פרץ מצרפי: לפרק אותה זה קשה, ואני לא סתם אומר לך את הדברים האלה.

אריה ביבי: שלי, הוא עשה הפגנות כשהייתי מפקד משטרה בתל-אביב, עם הלביא.

חיים כץ: אל תגיד שקיבלת מכות.

פרץ מצרפי: אז אני קיבלתי מכות מהמשטרה בהפגנות של "עשות".

חיים כץ: אצלנו, אנחנו לא קיבלנו, אנחנו נתנו.

פרץ מצרפי: אותי גם עצרו, ואני שמח ואני גאה בזה, אין לי בעיה עם זה.

פרץ מצרפי: אני רק אומר לך שאצלנו המשטרה עצרה אותי גם כן בהפגנות וגם הבן שלי קצין משטרה, עצר אותי גם כן, וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה – כי אני גאה.

חיים כץ: ככה סיכמתם בבית?

פרץ מצרפי: כן.

פרץ מצרפי: קיבלתי מכות, זה לא היה הסיכום, אבל לא משנה.

פרץ מצרפי: אני גאה להיות נציג של עובדים ואני גאה להיות במפעל כזה מצליח וטוב, וקיבלנו הרבה הזמנות.

חיים כץ: אני לא מבין מה קורה.

חיים כץ: באמת אני לא מבין מה קורה.

חיים כץ: מצד אחד, המרכבה קיבלו החלטה לסגור את העניינים בשקט.

חיים כץ: סגרו.

חיים כץ: מה קורה אצלכם עכשיו?

פרץ מצרפי: הכול עכשיו בדעיכה, אנחנו מאוד מודאגים.

אורלי לוי אבקסיס: על האדים.

פרץ מצרפי: על האדים, כמו שאומרת חברת הכנסת לוי אבקסיס.

פרץ מצרפי: זה נכון, על האדים, ואני מקווה שעד שייגמרו האדים כבר יבואו עוד הזמנות כי המצב שלנו "על הקנטים".

אורלי לוי אבקסיס: ככה זה היה עם הנמ"ר?

אורלי לוי אבקסיס: הפסיקו את ההזמנות, נתנו לזה לגווע, או שבהחלטה חד-פעמית ישר החליטו להעביר?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין, כי יש פה התחייבות שהכול עובר למרכבה.

פרץ מצרפי: הנמ"ר לא הספיק להיכנס, כבר יצא.

פרץ מצרפי: כולנו יודעים כמה עולה טנק, אבל אף אחד לא יודע כמה עולה ביטול טנק, ובמלחמה כשחסר טנק או פגז, אף אחד לא יודע מה המשמעות של זה.

חיים כץ: אתה גר באשקלון?

פרץ מצרפי: אני גר באשקלון.

חיים כץ: אם אתה צריך לבחור בין "כיפת ברזל" לטנק, מה אתה בוחר?

פרץ מצרפי: אגיד לך, כשאין לי מה לאכול לא אכפת לי כבר כלום – לא משנה אם אני אמות מרעב או מטיל.

פרץ מצרפי: אני מקווה מאוד שהמרכבה תימשך, זה הכול.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אדוני.

שמעון גפסו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמעון גפסו: למי שלא מכיר, שמי שמעון גפסו, אני ראש עיריית נצרת עילית ואני באתי באמת בנושא של מש"א 7100, אבל אני רוצה גם לדבר על נושא המרכבה.

חיים כץ: ואז אם ראש עיריית טבריה ירצה לדבר, גם יוכל לדבר?

שמעון גפסו: ודאי, אני רוצה לתקן מה שנשמע פה.

שמעון גפסו: אנחנו לא רבים, אנחנו חברים ונמשיך לשבת.

חיים כץ: שניכם, אין לכם סיבה לריב כי אין פרויקט.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, אין פרויקט.

אורלי לוי אבקסיס: אולי רוצים להוציא אותו לחוץ-לארץ גם כן, כמו עם הנמ"ר, אז אחר כך יריבו שם – אם זה יהיה בוויסקונסין או יהיה ביוטה.

שמעון גפסו: בראש ובראשונה, פרויקט המרכבה, יש חשיבות של ההמשכיות בייצור – ומי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש – כשנכנסת בועת אוויר לחלל הייצור לפעמים עלות הוצאת הבועה גדולה יותר מלהמשיך את רצף ההזמנות.

שמעון גפסו: אני מקווה שאולי מהוועדה הזאת או מוועדה אחרת תצא קריאה לראש הממשלה ולשר הביטחון לחדש את פרויקט המרכבה.

שמעון גפסו: גם לנו בנצרת עילית יש מספר מפעלים וגם אני פניתי באופן אישי לראש הממשלה, קיבלתי תשובה שהנושא בטיפול, אני מקווה שזה יטופל.

שמעון גפסו: קודם כול, אני מברך – אם יוחלט וכשיוחלט לעבור לצפון – ולא חשוב אם זה יהיה בנצרת עילית או במקום אחר, אנחנו מברכים על זה, זה חשוב גם אם זה יהיה במקום אחר.

שמעון גפסו: תושבי נצרת עילית ואחרים יוכלו לעבוד שם, וגם אם זה יהיה בנצרת עילית, תושבי טבריה ובטח המועצות האזוריות, מקומיות, יוכלו גם לעבור.

שמעון גפסו: חשוב שהמעבר גם יבוצע בצורה פרוגרסיבית ולא סוגרים ופותחים.

שמעון גפסו: יש מעבר פרוגרסיבי, כך גם העובדים לא נפגעים כמובן, וגם הייצור לא נפגע.

שמעון גפסו: אבל הדבר החשוב מכול, וכפי שאמרה חברת הכנסת מירי רגב, חשוב שהדבר ייעשה באמת כשכל הנתונים יהיו על השולחן, שמשרד הביטחון יגיד לנו מה השיקולים כי אני שמעתי פה שהשיקולים של משרד הביטחון הם כאלה אבל יש לחצים כאלה, ואני חושב שהדיון הזה הוא כן חשוב למרות שהחלטה לא נתקבלה.

חיים כץ: אתה יודע למה?

חיים כץ: כי תם ולא נשלם ויהיו פה הרבה דיונים.

חיים כץ: הצבא אצלנו בוועדה הולך להיכנס בשני נושאים גדולים.

חיים כץ: הארכנו את גיל הפרישה של הצבא וצריך לקבוע אופק שירות.

חיים כץ: עכשיו אנחנו במשא ומתן עם האוצר ועם הצבא איך ייראה התשלום של החיילים שהאריכו להם את אופק השירות, זה אחד.

חיים כץ: יש דיון נוסף.

חיים כץ: משנים להם את ההצמדה לפנסיה – מצמודים לפעילים, למדד – זה עולה מיליונים וזה מתבצע פה.

חיים כץ: זה מתבצע פה, אנחנו נשמע הכול.

חיים כץ: נכון שזה לא קשור אבל נשמע הכול.

שמעון גפסו: לסיכום, אני גם רוצה לומר – למרות כל מה ששמענו, טבריה, אלון תבור, נצרת עילית – אני חושב שקיימת גם אפשרות לחלק את המש"א לשני חלקים, סך הכול השכנות היא די קרובה.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

חיים כץ: תאמין לי שאנחנו לא שם.

שמעון גפסו: אבל אני אומר - - -

חיים כץ: למה לך לריב?

חיים כץ: אם אתם יכולים ללכת מכות - - -

שמעון גפסו: אני בשום פנים ואופן לא רב עם אף אחד פה, יש לי מספיק מריבות בבית, אני לא צריך להביא מריבות לכאן.

חיים כץ: אין פה כלום עוד.

חיים כץ: שמע, אין פה לא החלטות ולא כלום.

חיים כץ: זה כל כך פשוט כמו שזה נראה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

זוהר עובד: זוהר עובד, ראש עיריית טבריה.

זוהר עובד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להיות פה.

זוהר עובד: אני גם מבכה את התהליך של ההחלטה, אם בכלל, של סגירת הייצור של טנק המרכבה.

זוהר עובד: אני חושב שזה הרה-אסון למציאות הכלכלית והתעסוקתית של מדינת ישראל.

זוהר עובד: אנחנו, ראשי הרשויות, לא מצויים בתוך המעשה הזה.

זוהר עובד: לנו חשוב לקדם את איכות החיים של התושבים שלנו, ואני רוצה כאן להסביר שהדילמה שמצויה פה במעבר, היא לא קשורה לערים, היא קשורה לאזור – לאשכולות.

זוהר עובד: אנחנו כאן לא מייצגים את טבריה, אנחנו מייצגים את גליל מזרחי שכולל 16 רשויות מקומיות ואזוריות, מועצות מקומיות ואזוריות.

זוהר עובד: לי יש דבר אחד שלא מובן, שמקבלים החלטה לפרוטוקול, שבעצם הוא מוצג כהצעה לפני שעושים בחינה כזאת או אחרת, ואני מבין, לכן עלינו לפה, כדי שלא תהיה קביעה כזאת או אחרת לפני שמקיימים דיון או מבינים שיש כאן תהליך מבוקר של קבלת החלטה.

זוהר עובד: אני רוצה לומר - בשמם של כל רשויות האשכול גליל מזרחי, בלי יוצא מן הכלל - שאנחנו סומכים את ידינו על הוועדה המקצועית של משרד הביטחון וצה"ל.

זוהר עובד: הם היו, ביקרו, אנחנו יודעים פחות או יותר בצורה לא פורמלית איזה כיוונים מצויים.

חיים כץ: אני יכול להעיר לך הערה?

חיים כץ: מדינת ישראל והממשלה קיבלו החלטה להעביר את תע"ש לרפא"ל, מזה 15 שנה.

חיים כץ: 17 פעם קיבלו החלטה, אני לא יודע בכמה ממשלות – ולעולם תע"ש לא תעבור לרפא"ל.

חיים כץ: קיבלו החלטת ממשלה של כל הממשלות.

זוהר עובד: אדוני היושב-ראש, תפקידי - - -

חיים כץ: קיבלו החלטה, בסדר.

חיים כץ: יש גם מהצד השני עובדים, והממשלה לא יכולה לקבל החלטה בלי להתייחס לעובדים, גם אם זה טוב לך.

חיים כץ: ועד שלא יסגרו את עניין העובדים, לא יעזור להם שום דבר.

חיים כץ: ושהעובדים יגיעו לפה – הנה, יש לך שם הפרטה, קיבלו החלטה לתת מתנה את "עשות אשקלון" ב-14 מיליון שקלים, כשהיו שם אדמות ב-70 מיליון שקלים.

חיים כץ: כולם עטו על זה, ואנחנו טרפדנו את זה בוועדה ולא נתנו שיתנו את זה.

חיים כץ: גם פה – הממשלה והצבא יכולים לקבל איזו החלטה שהם רוצים – עד שלא יעגנו את זכויות העובדים, לא יזרקו אף אחד, לא יעבור אחד.

חיים כץ: אז לא שווה לך לריב.

חיים כץ: שמע לי, זה כל כך רחוק.

חיים כץ: עד שלא יעגנו את זכויות העובדים, עד שהעובדים לא יקבלו מה שמגיע להם – וזה בערך מיליון שקלים לעובד, כמו בתע"ש עכשיו, שני מיליארד שקלים - עד שזה לא יהיה, לא יעזור לא לשר הביטחון ולא למנכ"ל משרד הביטחון ולא לאף אחד.

חיים כץ: לא יהיה.

חיים כץ: קח את זה לתשומת לבך כשאתה מדבר.

זוהר עובד: אדוני, התפקיד שלי כראש עירייה הוא לעזור ולקדם את איכות החיים של התושבים שלי.

זוהר עובד: אני מקבל בשביל זה משכורת, וזה חזון אישי שלי כמו של כל ראש עיר אחר.

זוהר עובד: אם לא הייתי מגיע לכאן להגיד את דעתי ולהילחם על דעתי, הייתי חוטא לתפקידי.

זוהר עובד: אני לא נכנס כאן לוויכוח אם זה עשוי לקרות או לא עשוי לקרות.

זוהר עובד: המציאות תוכח – ודאי שכל דבר ייעשה על-פי מינהל תקין ובהיגיון צרוף.

זוהר עובד: מה שאנחנו רוצים לומר, שאנחנו סומכים על משרד הביטחון וצה"ל שיעשו את השיקולים הנכונים, ואנחנו – דעתנו נוחה שאם אלה התהליכים, על בסיס מקצועי ולא שום החלטות שיש בהן עניינים זרים, עם זה אנחנו חיים טוב מאוד.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

תא"ל ירון ליבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהדיון עומד להסתיים.

חיים כץ: אתה תהיה אחרון הדוברים.

תא"ל ירון ליבנת: ונשאלו פה כל כך הרבה שאלות.

חיים כץ: קח את הזמן שלך.

חיים כץ: יש דיון שמתחיל בשעה 12:00, הוא יתעכב בחצי שעה.

תא"ל ירון ליבנת: אני חייב לענות.

תא"ל ירון ליבנת: רוב השאלות ורוב ההשתלחות בנו כאנשי משרד הביטחון, נשאלו ונאמרו על-ידי אנשים שכבר עזבו את הישיבה, אני חייב להגיד שזה גורם לי קצת למורת-רוח אבל אני אנסה להיות שקול והגון.

תא"ל ירון ליבנת: זה נעשה עדיין בוועדה שלך.

תא"ל ירון ליבנת: חולק פה גם מסמך שהוא בחתימת ידי.

תא"ל ירון ליבנת: זה לא דבר שאני מתכחש לו ואני אתן הסבר בקצרה על כל אחד מהדברים שנעשו.

תא"ל ירון ליבנת: קודם כול, נאמר עלינו שאנחנו עושים מהפוליטיקאים מריונטות ומרוויחים מהתהליך, וכו'.

תא"ל ירון ליבנת: אני חייב להגיד שאני דוחה על הסף.

חיים כץ: נכון, ואני מקבל מה שאתה אומר.

תא"ל ירון ליבנת: אני חייב להגיד, אני על הסף דוחה את כל הדברים האלה.

תא"ל ירון ליבנת: אני משרת את המדינה הזאת כבר 26 שנה, לא הרווחתי שקל אחד הביתה בשום דבר מהתהליכים שעשיתי.

מירי רגב: אל תתנצל.

תא"ל ירון ליבנת: לא, לא, אני ממש לא מתנצל.

תא"ל ירון ליבנת: אני חייב להגיד.

תא"ל ירון ליבנת: אני, כאיש פרויקט המרכבה – שגם עבד עם טליק, מייסד הפרויקט – אני חושב שהעמדנו פה פרויקט תפארת.

חיים כץ: נכון.

מירי רגב: נכון.

תא"ל ירון ליבנת: שמעסיק, כמו ששמעתם פה, תעשיות ותורם לכלכלה.

חיים כץ: בגלל שהעמדת "לתפארת", אנחנו לא רוצים שתסגור אותו.

תא"ל ירון ליבנת: אני ממליץ לכולם, ודרך אגב, אני מאוד שמח שקראת לדיון הזה – אני באופן אישי – כי אני חושב שוועדת העבודה זה משלים את שלושת הפנים של הפרויקט הזה.

תא"ל ירון ליבנת: אני רוצה להגיד לך – לא יודע אם התכוונת לזה – אנחנו הצגנו לפני כאר

תא"ל ירון ליבנת: בעה שבועות בוועדת חוץ וביטחון את סטטוס הפרויקט, זה דיון שהוקדש לפרויקט; בוועדת המדע והטכנולוגיה לפני שבועיים, ופה בוועדת העבודה עכשיו.

תא"ל ירון ליבנת: אנחנו מציגים בכל מקום, לא היה לי זמן להעלות פה את המצגת של הפרויקט, יש לו שלוש פנים: יש לו פנים ביטחוניות, פנים תעשייתיות ופנים כלכליות-חברתיות - -

חיים כץ: נקיים עוד דיון.

תא"ל ירון ליבנת: - - שזה בעצם העיסוק של הוועדה הזאת – בכלכלה ובחברה, כי זה ביחד מעורב פה.

מירי רגב: חד-משמעית.

תא"ל ירון ליבנת: אני רוצה להסביר איך בדיוק התגלגלנו לנקודה הזאת.

תא"ל ירון ליבנת: יש ויכוח עצום בין משרד האוצר למשרד הביטחון והוא על מיליארדים רבים של שקלים.

תא"ל ירון ליבנת: המצב של מערכת הביטחון כפי שהוא – היא קיבלה את התקציב שהוא לא מספיק לה לכלל הדברים שלה כרגע, לטענתה.

תא"ל ירון ליבנת: היא תעדפה קודם כול ביטחון ומוכנות, מייד אחר כך את הטיפול בכוח-אדם, ופרויקטי ההתעצמות הם האחרונים בתהליך.

תא"ל ירון ליבנת: פרויקטי ההתעצמות זה בכול – זה לא רק פרויקט המרכבה, זה גם דברים אחרים.

תא"ל ירון ליבנת: מתוך זה החריגו את הפרויקטים שהם כרגע בשיא הדחיפות של המערכת, למשל "כיפת ברזל".

תא"ל ירון ליבנת: פרויקט המרכבה, שהוא פרויקט מאוד יציב לאורך הרבה מאוד זמן, הוא אחד הקורבנות של התהליך הזה כיוון שהוא נמצא בסדר העדיפות השלישי.

תא"ל ירון ליבנת: כל אחד שהיה עושה את סדר העדיפות אצלו בבית, ככה הוא היה עושה.

תא"ל ירון ליבנת: אני, אם הייתי רעב ללחם, הייתי קודם כול דואג רק ללחם, ומייד אחרי כן דואג לחינוך ולדברים האחרים.

תא"ל ירון ליבנת: זה מה שקרה גם במערכת הביטחון, ופרויקט המרכבה הוא אחד הקורבנות שלה, זה ברור לנו.

תא"ל ירון ליבנת: בתוך הבית פנימה, בתוך מערכת הביטחון – זה לא סוד – אני מנהל מאבק עם עמיתי אנשי פרויקטי ההתעצמות, המינהלות האחרות, עם דחיפות מרפקים ועם דיונים קולניים באג"ת, כל אחד על נתח התקציב שמוקצה לו.

תא"ל ירון ליבנת: בתוך הבית אני לוחם עבור הפרויקט, זה מה שקורה, ובחוץ אני מציג לאשורו את מצב הפרויקט כפי שהצגתי פה – אפס הזמנות, אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי.

תא"ל ירון ליבנת: אני גם עומד מאחורי כל מילה שכתובה במכתב שחולק לכם.

תא"ל ירון ליבנת: מערכת הביטחון לא הקטינה בשקל אחד את ההזמנות שלה כתוצאה מהעברת הנמ"ר לארצות-הברית.

תא"ל ירון ליבנת: ההיפך.

תא"ל ירון ליבנת: הפרויקט שלנו בשקלים עלה, וכל שקל יוצא בתוך מדינת ישראל, ואנחנו לא הקטנו – לא את כמות העבודה במש"א ולא את התעשיות.

תא"ל ירון ליבנת: כל זה קרה בתוך החמש שנים שנקראו "שנות תפן", מ-2008 עד 2012, כולל.

תא"ל ירון ליבנת: זה היה טווח התכנון, גם כאשר הוצאתי את המכתב הזה ב-2009, עד סוף 2012, וכל מילה שכתובה בו היא נכונה.

תא"ל ירון ליבנת: עדיין אנחנו לא יכולים להבטיח – לא לארגון העובדים ולא לאף אחד אחר – לאין-סוף את העתיד הזה.

תא"ל ירון ליבנת: בשנת 2012 נוצר משבר שהוא לא מאפשר לנו לעמוד בקריטריונים של עצמנו וגם בקריטריונים של מה שהבטחנו, לא לתעשיות ולא לארגוני העובדים, זאת עובדה.

תא"ל ירון ליבנת: ולכן, הוא אומנם נכון לזמנו ב-2009, אבל אנחנו כבר שלוש שנים אחרי המעשה, זאת כבר מציאות אחרת לחלוטין.

תא"ל ירון ליבנת: אני רוצה להתייחס לעניין של המאבק בין המועצות לוועדה שמתנהלת במשרד, ובזה לחתום את הדברים שלי.

מוטי דותן: אין מאבק.

תא"ל ירון ליבנת: בזה אני אחתום את הדברים שלי, רבותי.

תא"ל ירון ליבנת: הוועדה פעלה בדיוק בתהליך כפי שלכאורה השתמע שרוצים שנעשה אותו - מתחת לפני השטח, כדי לא לגרום למצב הזה.

תא"ל ירון ליבנת: בוועדה פעלו שני אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה – האחד הוא פרופ' ארנון סופר, שהוא המומחה לדמוגרפיה והוא התעסק בשאלות איפה ריכוזי האנשים וכו'; השני הוא פרופ' שיינין, הוא היה הראש הכלכלי שעבד בתוך הוועדה.

תא"ל ירון ליבנת: הוועדה הזאת, כשהיא הגיעה לכך שהיא צריכה לדבר עם ראשי הערים, היא התחילה לדבר עם ראשי הערים.

תא"ל ירון ליבנת: היא עשתה סיורים בשטח והיא ביקרה, היא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, ולהגיד שזו איזושהי מניפולציה על ראשי ערים כדי לגרום לזה, ממש אני אומר – אין דבר שחוטא יותר לאמת מהאמירות האלה, וגם אותן אני דוחה.

תא"ל ירון ליבנת: עדיין הוועדה לא סיכמה את העבודה שלה, וכמו שאתה אומר, לפי דעתי, בלי להוציא את העסק הזה לאור ולעבוד עם העובדים ועם ארגוני העובדים, אין דרך לסכם את זה, זה ברור לנו.

תא"ל ירון ליבנת: זה ברור לנו.

תא"ל ירון ליבנת: אני עדיין חושב – אם אתה שואל אותי – שבסיכומו של דבר אנחנו נצא מחצר תל-השומר.

תא"ל ירון ליבנת: אם אתה שואל אותי, לפי דעתי לא ניתן שלא לצאת מתל-השומר.

חיים כץ: בתקופתך?

תא"ל ירון ליבנת: אני לא יודע מה זה תקופתי.

תא"ל ירון ליבנת: בתקופתי, בחיי?

חיים כץ: אתה ילד צעיר, בחייך.

חיים כץ: בן כמה אתה, 23?

תא"ל ירון ליבנת: אני בן 49, ברשותך.

חיים כץ: אתה צעיר.

תא"ל ירון ליבנת: לפי דעתי זה יקרה.

תא"ל ירון ליבנת: זה יקרה אחרי שיסוכמו כלל התהליכים האלה.

תא"ל ירון ליבנת: אין לי אף הסתייגות מהדבר שאתה אמרת, שנבוא לפה לדווח ושנהיה תחת פיקוח ושהדבר הזה יהיה בעין השמש, לאור השמש, ולפי דעתי ננהל תהליך הגון, ממלכתי, ויותר מזה – הוא מיישר קו עם המגמות הראשיות של המדינה כפי שהן התבטאו גם בדברים שנאמרו.

תא"ל ירון ליבנת: תודה.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: תם ולא נשלם, גם קשה לקבל בדיון כזה החלטות.

חיים כץ: נכון שאני יכול לצאת מפה בקריאה - שיכול מאוד שלא יתייחסו אליה – לגורמים השלטוניים שיחדשו את פרויקט המרכבה, את כל ההזמנות בפרויקט המרכבה, אחרת - גם המפעלים, גם המעסיקים וגם העובדים, לפחות המעסיקים ובעלי המפעלים - העסק יקרוס, וכשאנחנו נרצה לחדש את זה, זה פשוט לא יהיה.

חיים כץ: אני לא הייתי בין אלה שמקבלים את ההחלטות בתאונת הדרכים הגדולה של מדינת ישראל, היא צריכה לקבל החלטות במה היא מטפלת – באיזה חוסם עורקים, ומי ששבר את הרגל, האם היא עוזבת אותו או לא.

חיים כץ: אני לא הייתי שם, וסביר להניח שאלה שקיבלו את ההחלטות, קיבלו החלטות מושכלות.

חיים כץ: אני לא רואה מחר בבוקר מעבר של מש"אות - למרות מה שנאמר פה שזה בתחום חמש השנים הקרובות – לא רואה מעבר של גופים עד שלא יסכמו עם העובדים.

חיים כץ: והסיכום עם העובדים, בגלל הגיל הממוצע של העובדים, הוא לא פשוט.

חיים כץ: השוק לא מחכה לאנשים בני 50 ומעלה.

חיים כץ: לא מחכה.

חיים כץ: והעלויות הן עלויות יקרות, העובדים האלה הם עובדים יקרים – אני שאלתי אם יש עובדי קבלן, אמרו לי לא.

חיים כץ: במשק הישראלי, מה שאנחנו למדים מתע"ש, מרפא"ל ומהתעשייה האווירית - אנשים כאלה פרשו לפנסיה והעלות של כל אחד כזה היא לפחות מיליון שקלים.

חיים כץ: אם אנחנו מדברים על 2,000 עובדים, מדובר על סכום שהוא מעל שני מיליארד שקלים.

חיים כץ: אז אולי בשני מיליארד אפשר להתניע את הפרויקט, לתת להם גם עבודה וגם לתת עבודה במפעלים.

חיים כץ: אבל אמרתי, תם ולא נשלם.

חיים כץ: אנחנו נקיים דיון המשך – קודם כול לפרויקט ולמש"אות – ואז נדע אם זה עובר או לא.

חיים כץ: לפני שאנחנו רבים עם ראשי ערים וחברי כנסת, נראה איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: אני שמח על קיום הדיון.

חיים כץ: אני מקווה גם שהמדינה תמצא מקורות להמשיך את הפרויקט הענק הזה.

חיים כץ: זה פרויקט ענק, מה שנאמר פה נאמר אבל ברור לנו שזה פרויקט ענק.

חיים כץ: אנחנו בטוחים שפרויקט המרכבה נתן ביטחון למדינת ישראל, נתן תעסוקה לעובדים, ולא נתן להם סתם תעסוקה – הם נתנו תמורה לביטחון מדינת ישראל ואנחנו שמחים שכך הוא הדבר.

חיים כץ: שוב, תם ולא נשלם, ואנחנו נמשיך את הדיונים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.