ועדת המשנה לנושא הפנסיה בקיבוץ המתחדש, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2012-03-20 10:00

אילן גילאון: אנחנו בסדרה של דיונים.

אילן גילאון: זה לא ממש סדרה כמו בטלוויזיה, אלא מספר מצומצם של דיונים, היום יהיה הדיון הראשון שבו נרצה להציג את הדברים האלה.

אילן גילאון: אני אומר משהו על המתווה, אבל לפני כן הקדמה.

אילן גילאון: הייתי משווה את מה שאנחנו עושים כאן כוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה בכך שאני עומד בראשה, כאילו גישור של דודים מן העיר למשפחה בקיבוץ.

אילן גילאון: פחות או יותר ככה אני רואה את הדברים.

אילן גילאון: אני אומר גישור, כי בסופו של דבר ועדת המשנה שלנו תוכל להביא המלצות, היא כמובן לא תוכל לקבל הכרעות.

אילן גילאון: ככל שיתקדם הדיון בתוך התנועה הקיבוצית ויגיעו להסדרים שם, אנחנו רק נשמח שזה יקרה.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט רואים במציאות של הקיבוץ והתנועה הקיבוצית אתוס שנתמך או טופח על ידי מדינת ישראל ולכן הגיע גם בימים האלה, הייתי אומר, לאיזה שהוא מיצוי שבתוכו הייתי מסתכל על חבר הקיבוץ הבודד בסופו של דבר כעולה חדש בגלל האתוס הזה שראינו אותו.

אילן גילאון: לא הייתה דאגה לדברים שבכלל או בשאר המדינה יש.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים האלה כי כל אחד יבוא ויקפוץ ויאמר - מה העניין?

אילן גילאון: אנחנו נקנה את ההסדר הכי גרוע בקיבוצים לטובת ההסדר הכי טוב במצב האזרחי, בפנסיה הממלכתית, לו הייתה, ואני מקווה שיום אחד היא תהיה.

אילן גילאון: ולכן משום שאני מסתכל על הדברים כאתוס ואני גם מכיר קצת מקרוב את הדברים, הרעיון המרכזי במפגש הזה הוא בסופו של דבר הגינות.

אילן גילאון: הייתי קורא לו אפקט חבלי הכביסה.

אילן גילאון: אפקט חבלי הכביסה של הביטחון האישי, של האדם, בתור כביסה, איך אני אקרא לה?

אילן גילאון: שמאלנית, בסדר?

אילן גילאון: אני מקווה שזה מסתדר, שבתוכה האדם הוא תכלית הכול וההגינות היא המכשיר של הביחד כדי לתת לאחד את התשואה הגבוהה ביותר.

אילן גילאון: אפקט חבלי הכביסה אומר שמה שלא יקרה ומה שלא יהיה, אחרי שנפרמת רשת ביטחון ראשונה, נניח של הקיבוץ, צריכה לבוא התנועה ואחרי התנועה, אם גם זה נפרם, צריכה לבוא המדינה.

אילן גילאון: אנחנו מודעים קצת גם למהלכים שקרו בעבר ומה מותר לקיבוצים לעשות מבחינת העזרה ההדדית, יכול להיות שהתנועה הקיבוצית הייתה נרתמת ביתר שאת לדברים שהיו מותרים לה לעשות, אני יודע שקשה מאוד היום לעשות ערבויות כספיות ולמרות הכול אנחנו גם ננסה את הכיוון הזה.

אילן גילאון: בישיבה השנייה שלנו, נבחן את המכניזמים, את האפשרויות הכלכליות, גם מול האוצר, במקרה הזה, כדי להקל על הקמת קרן, קרן מינויים, קרן עמית, יש כל מיני דברים והמומחים נמצאים כאן.

אילן גילאון: אמרתי, אנחנו בסך הכול מגשרים דודים מן העיר שבאו לקיבוץ ודווקא הרבה פחות טעוני מטענים.

אילן גילאון: אני לפעמים חושב שיש הרבה יותר מטענים והרבה יותר אמוציות מאשר הוויכוח האמיתי בסופו של דבר, כפי שהרגשתי מן הפגישות שהיו לנו.

אילן גילאון: לכן אם אני צריך להגיד לכם מה המתווה שאנחנו מתכננים אותו, אז הוא פחות או יותר שהיום אנחנו נדון בהצגת המצב, אנחנו נדבר קצת על נתוני גובה הפנסיה ליחיד, על מספר הקיבוצים שלא משלמים את הפנסיות האלה, על תשלומים שנדרשים מחברים בגיל פרישה, כי זה גם משתנה מאוד רציני.

אילן גילאון: זאת אומרת גובה הפנסיה הוא נושא אחד, הנושא של התשלומים למס קהילה או למסים אחרים בקיבוץ זה נושא אחר, גם לזה הייתי רוצה שאנחנו נידרש היום.

אילן גילאון: לאחר מכן בישיבה הבאה שלנו אנחנו נבחן בעין יותר כלכלית את הנושא של הסדרי חיסכון לעת זקנה בקיבוצים, הדבר הזה מול הממלכה, מול המערכת.

אילן גילאון: בישיבה השלישית הייתי רוצה שנדבר על מה שאנחנו קוראים הפנסיה בתקנות הערבות ההדדית, או הוויכוח הגדול בין ה-30 ל-40, שאנחנו מדברים עליו בעגה העממית.

אילן גילאון: והדיון האחרון, הרביעי, יהיה בנושא של מה היא יכולת, איך אנחנו בוחנים יכולות, לאחר מכן, באופן משותף נסיק מסקנות כאן, נוציא איזה שהיא טיוטת המלצות שכל אחד יוכל להתייחס אליה ואני אומר שבסופו של דבר אנחנו נוכל לצאת מכאן עם המלצות, אבל אולי החשיבות הרבה ביותר לדיון הזה הוא שהוא צריך להניע תהליכים בתוך עצמו.

אילן גילאון: קיבלתי לפני 10 דקות פקס מחבר, קוראים לו עמוס זקס, "לכבוד חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: הוועדה לבדיקת מצב הגמלאים הוותיקים בקיבוצים המתחדשים - אני חבר בקבוצת כנרת, דור שני, תאריך לידה 1932, כיום מרכז ועדת הגמלאים ונציג הגמלאים בוועדת ההנהלה של כנרת.

אילן גילאון: ככלל בכנרת משתדלים להנמיך את זכויות הגמלאים, הביצוע לכך: א.

אילן גילאון: אי מתן תוספת ותק, המוקנית לכלל החברים.

אילן גילאון: בנוסף לברוטו ביטלו שם משכורת חיצוני/פנימי גם לגמלאים.

אילן גילאון: ב.

אילן גילאון: פטור אינטרסנטי שרירותי ממסים לסעיפי הכנסה של מקבלי המשכורות בלבד.

אילן גילאון: ג.

אילן גילאון: שיוך דירות ושיוך נכסים לא לפי תקנון האגודות השיתופיות ולא לפי תקנון כנרת.

אילן גילאון: ד.

אילן גילאון: כשפנינו בנ"ל לרשם האגודות השיתופיות הוא הציע את מנגנון הבוררות שלו בתנאי של הסכמת הנהלת כנרת".

אילן גילאון: הנהלת כנרת סירבה לקבל את הצעתו בכך שלא התקיימה בוררות.

אילן גילאון: פקס של עמוס זקס, אבל זו בעיה שקיימת, אולי רק בכנרת, אני לא יודע.

אילן גילאון: חברים, הדיון פתוח כרגע להצגת הדברים, כולל הצגת עמדות.

אילן גילאון: מי יהיה הראשון?

אילן גילאון: בבקשה, החבר אפלל, מר אפלל.

בועז אפלל: מר, זה מוצא חן בעיניי.

בועז אפלל: בועז אפלל, פנסיה בראש וחבר קיבוץ יפתח.

בועז אפלל: נדמה לי, אילן, שטעית כאשר אמרת שהמדינה תמכה בקיבוצים, זה היה הפוך, הקיבוצים הם היו---

אילן גילאון: לא אמרתי לרגע שהמדינה תמכה בקיבוצים, אמרתי שזה רעיון שטופח ומדינת ישראל נהנתה ממנו.

אילן גילאון: כדי שלא יישאר ספק, אם יש פנינה בכתר ושכיית חמדה שאני יכול לראות אותה בתנועה הציונית של המאה השנים הקודמות, זו התנועה הקיבוצית.

בועז אפלל: נכון, במידה רבה הקיבוצים תמכו במדינת ישראל והיו במידה רבה קבלן הביצוע של הציונות ושל מדינת ישראל.

בועז אפלל: באמת היום, כאשר התנועה הקיבוצית טוענת לזכויות ולדברים מסוימים, אז מעלים את הדבר הזה.

בועז אפלל: אנחנו חרשנו את התלם האחרון וקבענו את קו הגבול וכן הלאה וכן הלאה, אבל זה לא הקיבוץ עשה את זה, אנשים עשו את זה, והיום האנשים האלה בתוך הקיבוץ של עצמם, הזכויות שלהם במידה רבה נמחקו.

בועז אפלל: בשנת 98' תנועת ההתחדשות הייתה בחיתוליה, צעירה מאוד.

בועז אפלל: באותה השנה כתב מי שהיה אז ראש מטה הסדר הקיבוצים, אריאל הלפרין, בהמשך גם חבר ועדת בן רפאל, הוא חשש והזהיר והתריע מפני קניבליזם, זו המלה שלו, מפני קניבליזם בקיבוצים, והוא צדק, זה קורה.

בועז אפלל: האנשים בעלי הזכויות נושלו מהזכויות שלהם, הקיבוץ שהיה שיתופי ושוויוני ושחלוקת תקציבים בו, המשטר הכלכלי בו, היה כל אחד על פי צרכיו, השתנה והפך לכל אחד לפי זכויותיו.

בועז אפלל: אז איך מודדים זכויות של חבר בגיל העבודה?

בועז אפלל: כולם יודעים וכך עשו, בהקבלה לשוק העבודה בישראל, על פי משרתו והוותק שלו, התואר האקדמי שלו, דרגת הניהול שלו וכו' וכו'.

בועז אפלל: לגבי חבר הקיבוץ הוותיק לא מדדו את הזכויות שלו, וצריכים להדגיש שאם מסתכלים על התקנות הרלוונטיות, התקנה כן מתייחסת בפירוש לדבר הזה.

בועז אפלל: אבל בקיבוצים ובתנועה הקיבוצית ואצל רשם האגודות הדברים האלה לא נספרים.

בועז אפלל: התקנה היסודית, תקנת המסגרת של הקיבוץ המתחדש זו תקנת הסיווג שהיא יצרה סוג חדש של אגודה קיבוצית, של אגודה שיתופית שלא הייתה קיימת קודם, קיבוץ מתחדש.

בועז אפלל: ההגדרה של הישות החדשה הזאת היא שחלוקת תקציבים באותה אגודה שיתופית מתבצעת לפי תפקיד או ותק או תרומה.

בועז אפלל: בפועל זה מתקיים לפי פרמטר אחד, לפי התפקיד, שזו המשרה.

בועז אפלל: איפה הוותק?

בועז אפלל: איפה התרומה?

בועז אפלל: כל פינה שתלך בה בקיבוץ מישהו בנה ועשה וכל מי שבא אחריו נעמד על הכתפיים הכלכליות שלו וקיבל מתנה גדולה מאוד ביום הצטרפותו, עכשיו הזכויות שלו נמחקות ויש תקנה אחרת, תקנת הערבות ההדדית, ששם יש פסקה בקשר לפנסיית מינימום, אבל זה בפירוש מינימום.

בועז אפלל: אצל רשם האגודות אומרים שילמת את המינימום מבחינתנו יצאת ידי חובתך.

בועז אפלל: זו לא הכוונה, המחוקק לא התכוון לזה.

בועז אפלל: בוודאי מבחינה קיבוצית זה זר ומוזר וזה לא הדבר הנכון כי ותק תמיד היה הפרמטר הקובע, ובצדק, כי אנשים עבדו ללא תמורה אז הוותק היה הגורם היחידי שאפשר לספור אותו.

בועז אפלל: אני חושב, אילן, שלפני שהולכים לדבר על מספרים וככה וככה, אני למדתי מיהודי חכם אחד, אתה יודע, אנשים אומרים, 'זה לא מעשי, זה תיאורטי', הדבר הכי מעשי שיש הוא תיאוריה טובה.

בועז אפלל: אתה בא לעניין עם תיאוריה טובה, אז תדע איך עושים אותו.

בועז אפלל: אתה לא בונה גשר אם אתה לא יודע את הצרכים ומשהו על חוזק חומרים וכו' וכו', אחרת הגשר ייצא לך ככה ולא יתחבר.

בועז אפלל: צריכים תיאוריה, צריכים להבין את הרקע ואת מה שעומד מאחורי זה.

בועז אפלל: אני לא יודע באיזה אנשים כאן מכירים את הרקע או יש להם תפיסה אחידה של הרקע הזה, אבל אני חושב שצריכים קצת ללבן את הדבר הזה ונדמה לי, גם ברוח הדברים שאמרתי, שכדאי, אני ביקשתי את זה מהמחלקה המשפטית של התנועה וכמובן לא קיבלתי שום דבר, לקבל חוות דעת משפטית, מה אומרים הדברים הכתובים האלה שמתייחסים ישירות לנושא הזה.

בועז אפלל: אני לא מדבר על נורמות משפטיות כלליות אחרות של שוויון, זה הרי ערך עליון, וכמובן השוויון הוא פונקציה של רמת השותפות הבסיסית שיש בין אנשים.

בועז אפלל: בחברה הישראלית, אם אתה לוקח את האנשים, לא יודע מאיפה, אני לא רוצה להגיד, מדרום תל אביב ובמגדלי אקירוב, איזו שותפות יש ביניהם?

בועז אפלל: בכל זאת יש דרישה לאיזה שהוא שוויון.

בועז אפלל: כאן זו השותפות הכי אינטימית שיש, כלכלית, חברתית, מה שאתה רוצה.

בועז אפלל: אז הדרישה לשוויון היא הרבה יותר חזקה ונוצר כאן לא אי שוויון ברמת ההכנסה, זה מקובל, על זה החלטנו, יש כאן אי שוויון במעמד של חבר הקיבוץ הוותיק לעומת הצעיר ממנו במעמד כלפי החוק, כלפי תקנון הקיבוץ, כלפי המשטר הכלכלי.

בועז אפלל: יש לנו כאן שני עמים במדינה אחת, קטנה, מצומצמת, אינטימית, אבל שני עמים חיים בכפיפות לתקנונים שונים בפועל.

אילן גילאון: מה אתה מתכוון שני עמים?

אילן גילאון: איזה שני עמים?

בועז אפלל: החבר הרגיל והחבר הפנסיונר.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: תראה, אני חושב שיש לנו תיאוריה, התיאוריה היא אותה תיאוריה שמבוססת על הגינות ועל שאחד הוא תכלית הכול.

אילן גילאון: בסופו של דבר, בועז, אני אצטרך להגיע למימושים עם התיאוריה.

אילן גילאון: אתה יודע, השאלה האחרונה היא תמיד מי מקבל ומי משלם.

אילן גילאון: זו התפיסה המאוד מטריאליסטית ה---

בועז אפלל: אני רוצה להוסיף מלה ברוח הדברים, בתקנות הרלוונטיות אין שום מלה, שום דבר על היתכנות.

בועז אפלל: יש מלה אחת, על---

אילן גילאון: אמרתי שאנחנו נקדיש ישיבה שלמה רק על הנושא שאתה קורא לו היתכנות.

אילן גילאון: חוץ מזה אני חייב לשתף אתכם באיזה שהוא דבר מאוד מרגש שקרה לי אתמול.

אילן גילאון: עזרא, אתה יודע מי היה אצלי אתמול במשרד?

אילן גילאון: הנינה של מאיר יערי.

אילן גילאון: באה בחורה צעירה, היא היועצת הפרלמנטרית של עפו אגבארייה, היא אמרה לי 'תדע לך שיש לי איזה שהיא קרבה למפ"ם', אני אומר לה: 'מה?' 'אני נינה של מאיר יערי'.

אילן גילאון: אספנו כמובן את כל המחנה למראה הדבר המשמעותי הזה.

אילן גילאון: אז היא מסתובבת כאן.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

אריה שרייבר: אני מקיבוץ נירים, פנסיונר ותיק.

אריה שרייבר: חוץ מעזרא, אני הכי ותיק.

אריה שרייבר: אני לא רוצה לדבר על תיאוריה, אני דווקא רוצה לדבר על הפרקטיקה, על החיים, איך הדברים מתנהלים בקיבוץ ומה קורה בקיבוץ בנושא הזה של פנסיה.

אריה שרייבר: יש, אני יודע, כ-270 קיבוצים.

אריה שרייבר: עמרי, כמה קיבוצים יש?

עמרי סיני: 272.

עמרי סיני: כל זמן שאיטה מאשרת אותם.

אריה שרייבר: 272 קיבוצים ואין ספק שבתוך ה-272 יש קבוצה חלשה.

אריה שרייבר: אני לא יודע, יש חלשה מאוד, 6-7 ויש חלשה קצת פחות, 15, 20, 30, אבל הרוב של הקיבוצים האלה הם לא מקרי סעד והם אגודות שיש להם יכולת, כזאת או אחרת, יש יותר ויש פחות, ואני חושב שאת אותה קבוצה שצריכים לתמוך בה, לעזור לה, שהיא לא יכולה, צריכים לטפל באיזה שהוא מסלול מסודר ואני אשמח אם תהיה יותר ערבות הדדית ויותר עזרה של קיבוץ לקיבוץ.

אריה שרייבר: פעם זה היה, אבל זה לא הדיון.

אריה שרייבר: אני ישר אומר, זה לא הדיון, זה טיפול מיוחד, מטפלים בזה, אולי לא מספיק, אבל זה לא הדיון.

אריה שרייבר: הדיון הוא ברוב.

אריה שרייבר: ברוב הקיבוצים ששם יש אכן בתוך הקיבוץ מאבק, כפי שאמר בועז ואני אגיד בשתי מלים, נושא הפנסיה מוכרע בקיבוץ בהרמת אצבעות.

אריה שרייבר: אם לקיבוץ יש יכולת, לאחד יש פחות יכולת, אחד יותר ואחד הרבה יותר, אבל יש בקיבוץ קבוצת אנשים צעירים שאין להם אינטרס או רצון שהוותיקים יקבלו פנסיה ראויה לפי דעתם, אז אין לאן לבוא.

אריה שרייבר: יש אצבעות, הולכים לקלפי ומחליטים מה שמחליטים.

אריה שרייבר: אבל אם נניח בן אדם שעבד 40, 50, 60 או 70 שנה ולקיבוץ שלו יש נכסים והנכסים האלה, אפשר לראות איפה הם נמצאים, נקבע מאזן, הם ישנם בכל מקום.

אריה שרייבר: הוא, אין לו לאן ללכת.

אריה שרייבר: הוא בא, הוא יכול לראות שאותם הכספים שמונחים איפה שמונחים, הוא סופר את חייו כמה שיגיע בפנסיה שנותנים לו והוא יודע שאיפה שהוא, בעוד חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים, מישהו יעשה בנכסים האלה שימוש, ואת החיים שלו הוא יחיה ברמת חיים הרבה יותר נמוכה ממה שהיה מגיע לו וגם בהרבה מאוד מקרים הרבה יותר נמוכה מחלק גדול מאוד מחברי הקיבוץ הצעירים.

אריה שרייבר: כשהוא היה בגילם---

אילן גילאון: תן לי להבין את מה שאתה אומר, אתה אומר שמי שמושל בכיפה בקיבוץ האחד אלה האנשים היותר צעירים, דור המדבר פחות מעניין אותם ובעצם יש איזה שהוא ניכור בין אלה לבין אלה ולך אין כתובת לאן לפנות במקרה הזה.

אריה שרייבר: אני בפירוש אומר אולי לא בכל הקיבוצים, יכול להיות שיש מקומות שזה אחרת, אני רואה את הפינה שאני חי בה, אני שומע מסביבתי ואני אומר שאצלי, נניח, בקיבוץ שאני נמצא בו, זה מאבק, אני לא יכול להגיד לך אלים אבל בהחלט קשה בין דורות.

אילן גילאון: וכשאתה פונה לתנועה בנושא כזה, מה התשובה?

אריה שרייבר: הנה, התנועה ישנה.

אריה שרייבר: אני כבר פניתי לתנועה כמה פעמים, אין שום קריטריון איך קובעים מה צריכה להיות רמת הפנסיה, איך קובעים אפילו מה יכולת הקיבוץ, כלום.

אריה שרייבר: היות שעל הקיבוץ לא חלים חוקי מדינת ישראל ואני לא יכול לבוא ולהגיד, 'אני יצרתי בימי חיי איקס נכסים', ואני יכול להצביע עליהם ולהגיד 'אני רוצה פנסיה', אני לא יכול, כי אין לי בעלות אישית על הנכסים שאני יצרתי בימי חיי ואני אמנם בן 79.5, אבל אני עובד עד היום, עד היום הזה עובד.

אריה שרייבר: השנה אני בחצי הפרטה, אז חלק מהמשכורת בא אליי, אבל כל ימי חיי שמתי את זה בקופה של הקיבוץ.

אריה שרייבר: אני יכול לדעת בדיוק כמה שמתי, אבל אומרים לי, 'לא, זה לא שלך, זה של מישהו אחר ואתה, אין לך בכלל זכויות לבוא ולדרוש את זה אפילו'.

אריה שרייבר: אז אני אסכם ואני אגיד, אחרי התיאוריה, תיאוריה אחת טובה היא יותר טובה מעשרה דברים קונקרטיים.

אריה שרייבר: אני אומר דברים, אני מסכים, אבל רציתי רק להביא לידי ביטוי את התחושה, את התחושה שלי שאני רואה איך הדברים מתנהלים ואת העובדה שאנשים- - - אני לא מדבר על קיבוץ שאין לו, על קיבוץ שהתמוטט, על קיבוץ שהתפרק, יש כאלה, 10, 15, 20, אבל מתוך ה-270 יש ציבור גדול מאוד שהוא לא יכול לבוא ולממש ולהגיד 'זה מה שעשיתי, זה רשום במאזן, זה מונח בקופה, כן במזומן, לא במזומן', אפשר לתת מזה פנסיה הוגנת, לא של 3,000-3,500, אלה נכסים שאני או הדור שלי יצרו, מישהו יכול להרים את האצבעות ולהגיד לו 'אדוני, לא שלך', נגמר הסיפור.

אילן גילאון: תודה רבה.

שרה זילברשטיין-היפש: אני מבקשת לדבר, כי אני חייבת לצאת לוועדת הכספים ואני ממש מבקשת את זכות הדיבור.

אילן גילאון: בבקשה.

שרה זילברשטיין-היפש: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות של אזרחים ותיקים למוקד שלנו *8840 מחברי קיבוץ.

שרה זילברשטיין-היפש: אני לא מתייחסת לעולם הערכי לגבי הזקנים בארץ, אני לא מחדשת לך דבר, לגבי ניצולי שואה, לגבי חברי קיבוץ וכדומה, מבחינת היחס שלנו לאזרחים האלה, אבל מה שראינו בשוני מההתייחסות היא אל"ף, חברי קיבוצים לא יכולים לקבל השלמת הכנסה.

שרה זילברשטיין-היפש: זאת אומרת אם אתה עני ואתה צריך להתקיים מקצבת זקנה והקיבוץ לא נותן לך פנסיה או דבר, אז אתה גם לא יכול לקבל את הזכות הבסיסית שאזרח ותיק עני אחר יכול לקבל והוא השלמת הכנסה כדי שיהיה לו משהו נוסף ל-1,500 השקל שהוא מקבל.

שרה זילברשטיין-היפש: זה דבר אחד.

שרה זילברשטיין-היפש: דבר שני, לגבי הקיבוצים העניים, אז החלוקה היא תמוהה מאוד לגבי מה זה היחס לזקן מה הוא צריך ומה הוא לא צריך מבחינת ההחלטה הבסיסית של איך הוא יכול להגיע, אין פה עניין של סוף החודש, אבל מי יקבע באיזה רמת עוני הוא יתקיים.

שרה זילברשטיין-היפש: דבר נוסף, גם בקיבוצים העשירים לכאורה היום אין שום ערבות לכך, גם מבחינת התשלומים לפנסיה, שאכן בתשלום של הפנסיה לאותו זקן בעתיד הקרוב יהיה לו איזה ביטחון.

שרה זילברשטיין-היפש: הכוונה שלי שעצם הדיון בכנסת בסוגיה הזאת מצביעה על כך שצריך לחשוב ובגלל זה אני מבינה שהוועדה הזאת קמה, והיה גם דיון בוועדה הקודמת, הלאמה של הזכות בסופו של דבר של החלטות הכנסת כדי לאפשר לכל זקן באשר הוא בקיבוץ איזה שהוא סף של הכנסה שהוא לא יכול מתחתיה לקבל.

שרה זילברשטיין-היפש: זה דבר שלדעתי- - - למה אתה עושה עם היד?

מיכה דרורי: אני רוצה קצת אולי---

שרה זילברשטיין-היפש: אתה לא יכול לקבל השלמת הכנסה.

מיכה דרורי: כמה זה השלמת הכנסה היום?

שרה זילברשטיין-היפש: אתה לא יכול לקבל השלמת הכנסה, זה כפול מקצבת הזקנה.

שרה זילברשטיין-היפש: יש קיבוצים שגם את זה לא מקבלים, מקבלים 2,000 ומשהו שקל.

מיכה דרורי: פלוס קצבת זקנה

שרה זילברשטיין-היפש: ברור שפלוס קצבת זקנה.

שרה זילברשטיין-היפש: אבל אני אומרת לך---

מיכה דרורי: אז זה יותר טוב מהבטחת הכנסה או פחות טוב מהבטחת הכנסה?

שרה זילברשטיין-היפש: לא, אבל יש כאלה שמקבלים היום פחות, יש גם פחות.

שרה זילברשטיין-היפש: הטענה המרכזית שלי בקיצור שצריך להגיע לאיזה שהוא רף של הכנסה לזקן בקיבוץ שהוא לא מותנה---

אילן גילאון: יש סעד.

שרה זילברשטיין-היפש: אין.

אילן גילאון: יש את הרף הזה, הוא קיים.

שרה זילברשטיין-היפש: מה הוא קיים?

מאירה בסוק: יש לי שאלה למה שהיא אמרה.

מאירה בסוק: רציתי לשאול את מי שמטפל בנושא של כל הסיפור הזה, האם אתם עושים את החישוב לפי השכר הממוצע במשק?

מאירה בסוק: איך אתם עושים את החישוב?

מאירה בסוק: האם הפנסיה היא לכל חברי הקיבוץ או---

אילן גילאון: תיכף נשמע.

אילן גילאון: יש החלטה שמתייחסת לנושא הזה.

מאירה בסוק: עוד שאלה, מה קורה לנשים, האם אתם נותנים לנשים לפרוש בגיל 62, שיש להן אפשרות לצאת או ב-62 אוב-64, האם יש דבר כזה אצלכם 62.

מאירה בסוק: השאלות האלה, ממה שאנחנו מקבלים, זה שזה לא בדיוק ככה, שהמצב של חברות קיבוץ הוא לא אותו דבר כמו בעיר, לכן אני מאוד מאוד אשמח לשמוע את התשובות.

אילן גילאון: את תשמעי את התשובה, אבל כרגע אנחנו נחזור לדיון המסודר.

אילן גילאון: מי ירצה מטעם התנועה אחרי זה לענות על השאלות האלה?

אילן גילאון: עמרי, אתה.

אילן גילאון: שרה, מה שאת אומרת זה הדיון, אבל יש קביעות של המינימום, צריך רק לקיים אותן.

אילן גילאון: מה זה לא?

שרה זילברשטיין-היפש: אני מדברת על סך הכול המצב, הרי---

אילן גילאון: אנחנו לא מתכוונים להלאים אף אחד, אם יש לי תכניות להלאים יש לי כמה דברים קודמים להלאים במדינה לפני התנועה הקיבוצית בכל זאת, למרות המצב הסטיכי הזה שאנחנו מדברים עליו.

אילן גילאון: יונתן מהסתדרות החלוצה, בבקשה.

יונתן שחף: רציתי קצת להתחיל בעניין של הנתונים.

יונתן שחף: אחת מהבעיות הכי גדולות שיש בליבון הנושא היא הנתונים לגבי מה קורה בשטח.

יונתן שחף: יש לי פה סקר שעשה מכון סט פוינט, שהוא גוף שנותן ייעוץ פנסיוני ל-169 קיבוצים והם הקיבוצים שהשתתפו בסקר שלו.

יונתן שחף: הוא מצא שמבין הקיבוצים 117 היו קיבוצים מתחדשים ו-52 שיתופיים.

יונתן שחף: בנתונים שלו הוא מצא ש-61 קיבוצים מתוך ה-169 מאוזנים אקטוארית, זאת אומרת 36% מהקיבוצים מאוזנים אקטוארית, היתר, זה אומר שאין קרנות צבורות צבועות בסכומים מספיקים בשביל לכסות את הפנסיה בהם.

יונתן שחף: מבין הקיבוצים המתחדשים, כי הנתונים הם על קיבוצים שיתופיים ומתחדשים, מבין הקיבוצים המתחדשים, רק 29 מבין הקיבוצים הללו מאוזנים אקטוארית, זאת אומרת 25% מהקיבוצים המתחדשים הם מאוזנים אקטוארית, השאר לא מאוזנים אקטוארית.

יונתן שחף: עוד בדיקה מעניינת שהם עשו, הם בדקו בקיבוצים המתחדשים שהם עובדים איתם כמה קיבוצים משלמים מתחת לפנסיית המינימום של הרשם, שקבועה היום על 35% מהשכר הממוצע במשק ומצאו 8 קיבוצים כאלה, מתוך ה-169.

יונתן שחף: זאת אומרת לא מכלל התנועה הקיבוצית אלא מתוך ה-8.

יונתן שחף: עוד מצאו ש-55% מהקיבוצים המתחדשים משלמים בין פנסיית הרשם ל-3,000 שקל בחודש.

יונתן שחף: זאת אומרת הרוב הגדול, 55% מהקיבוצים המתחדשים שהשתתפו בסקר, מתוך 64, משלמים בין פנסיית המינימום של הרשם לבין 3,000 שקל.

יונתן שחף: זה מדצמבר האחרון.

אילן גילאון: כמה זה יוצא?

קריאה: אבל צריך לדעת פנסיית המינימום התעדכנה בינואר.

יונתן שחף: נכון.

אילן גילאון: אתה צריך לדבר פשוט שגם חברי כנסת יוכלו להבין אותך.

יונתן שחף: אז אני אגיד הערה, הנתונים הם מדצמבר 2011.

יונתן שחף: בינואר, סביר להניח, היה שינוי, כי היה עדכון של פנסיית המינימום, אבל אין נתונים חדשים יותר.

יונתן שחף: בכל אופן, אני אחזור, 55% מהקיבוצים המתחדשים שהשתתפו בסקר היו בחטיבה הצמודה ביותר לפנסיית המינימום של הרשם.

יונתן שחף: בחטיבה שבין 3,000 שקל ל-4,000 שקל, שהיא חטיבה ממש רחבה, היו 33% נוספים.

יונתן שחף: בין 4,000 ל-5,000 היו 5% נוספים ומעל 5,000 לא היה ולו קיבוץ אחד ששילם פנסיה מעל ל-5,000 שקלים.

יונתן שחף: גובה הפנסיה הממוצעת בקיבוצים המתחדשים שהשתתפו בסקר היה 3,042 שקלים.

יונתן שחף: עכשיו יש כמה שאלות של נתונים שלדעתי הן חיוניות לוועדה בשביל שהיא תוכל לפעול ואין לי את התשובות עליהם, לא הצלחתי למצוא שום מקור שמביא תשובות עליהם.

יונתן שחף: אני חושב ששאלה שתהיה חשובה פה היא- - - אגב, אני אגיד משהו, מדובר באנשים שעבדו כל החיים שלהם.

יונתן שחף: לא שאני חושב שלעקרת בית לא מגיע קיום בכבוד, אבל על פי השיטה שלנו עקרת בית לא ממש זוכה לקיום בכבוד ולעומת זאת פה מדובר באנשים שעבדו ובאמת צברו את זכויותיהם.

יונתן שחף: שאלות שצריך לענות עליהן הן מה גובה תשלומי החובה שמשלמים החברים בקיבוצים.

יונתן שחף: שהמלה 'מסים' לא מדויקת, אבל צריך עדיין, בשביל להבין את רמת החיים לבדוק---

קריאה: לא נכון.

יונתן שחף: מבחינת משפטית היא לא מדויקת, גם אם מבחינה פרקטית היא מדויקת.

יונתן שחף: צתריך לבדוק מה גובה תשלומי החובה ומה הם מכסים כדי שנוכל וצריך איזה שהיא תמונה רחבה של הקיבוצים בשביל לעשות את זה, צריך לבדוק את הנושא של רמת הדיפרנציאליות בהתאם לוותק בנושאים כמו חלוקת רווחים יצרניים ושיוך נכסים כשהתקנה קובעת שיש להתייחס לוותק, אבל לא קובעת כיצד והדבר הזה הוא מאוד משמעותי בקביעת רמת החיים.

יונתן שחף: שאלה נוספת שהיא שאלה לטעמי מהותית היא כמה קיבוצים מתנים את חלוקת הרווחים בכיסוי הגירעון האקטוארי שלהם.

יונתן שחף: הייתי מוסיף על זה את השאלה מה מוגדרות כגובה פנסיות המטרה בקיבוצים השונים שעל פיהן נקבע בכלל הגירעון האקטוארי.

יונתן שחף: בכל הדבר הזה צריך לייצר גם מאגר מידע, בשביל שהוועדה הזו באמת תוכל להיות אפקטיבית, לדעתי צריך לייצר גם מאגר מידע של התקנונים השונים שפורטים את הדברים האלה, כי לכל קיבוץ יש תקנון שקובע איך מתבצעים החלוקות האלה וגם איזה שהיא מערכת של נתונים שמפולחים לפי קיבוצים, 5% מהקיבוצים מקיימים תשלומי חובה של 1,000 שקל וככה ואחרת, כאלה דברים.

יונתן שחף: בלי הדבר הזה יהיה מאוד קשה לקיים דיון אינטליגנטי על הנושא של הפנסיה בקיבוצים ונראה לי, אני לא יודעת, שאגף המלווים בתנועה ולחילופין משרד הרשם ואולי האגף המשפטי בתנועה הם המקורות שהכי זמינים להם הנתונים, אולי גם ברית פיתוח, הם יהיו הגורמים הרלוונטיים לקבל מהם את הנתונים.

יונתן שחף: ויש עוד שאלה שלא ברור למה היא לא סגורה והיא אמנם שאלה משנית, אבל צריך לתת עליה תשובה, וזה כמה קיבוצים קיבלו אישור לשלם פנסיה מתחת לפנסיית המינימום.

יונתן שחף: אמנם זה בהבדלים של בין 14 ל-7, אבל עדיין זה לא סביר שאין מספר חד משמעי וברור של הדבר הזה.

אילן גילאון: תודה, יונתן.

אילן גילאון: אלה נתונים שאנחנו יכולים להגיע אליהם.

יונתן שחף: אני יכול לחלק למי שרוצה את הדף עם הנתונים.

אילן גילאון: ובהחלט אמרת דברים שמחכימים במתווה הוועדה.

אילן גילאון: עזרא רבין, בבקשה.

עזרא רבין: קודם כל אני מתנצל, אני הסניור פה בקבוצה הזאת, חלפתי על פני ה-85.

אילן גילאון: אם היית במפ"ם עוד היית תינוק.

עזרא רבין: ואני יו"ר השומר הצעיר.

אילן גילאון: עזרא, אתה זוכר את השיחה בין יערי לחזן, שאמר לו 'יעקב, צריך לתת לצעירים פה', הוא אמר לו 'מאיר, אין פה צעירים', הוא אומר, 'לא, אתה צעירים'.

אילן גילאון: זה היה בן 84 וזה היה בן 82.

עזרא רבין: אני רוצה כמה הערות כלליות ועל קטע מסוים להתעכב בכדי שנבין איזה שפה אנחנו מדברים פה.

עזרא רבין: קודם כל כל הקיבוצים המשתנים, הרוב הגדול, כולל אלה שבפנסיה עכשיו, הם בדרך כלל חברים בקיבוצים משתנים או מתחדשים.

עזרא רבין: יש הבדלים גדולים, זה ים של ואריאנטים ואני חושב שחשוב מאוד לקחת בחשבון כמה דברים; אל"ף, ביצוע ענייני הפנסיה בקיבוצים כפי שזה היום יש לה תלות גדולה מאוד בבעלי התפקידים.

עזרא רבין: זאת אומרת האלמנט הפרסונלי פה הוא חשוב מאוד ומספיק שבקיבוץ אחד או שני או שלישי מתחלפים המוסדות אז לאט לאט היחס לענייני פנסיה משתנה, או לטובה או לרעה, ונגד זה צריך למצוא כלים שיהיה בכל אופן איזה מיני מקס שיבטיח שהדברים האלה מתקיימים בצורה אחרת.

עזרא רבין: דבר שני, עם הזמן הדברים ייעשו יותר ויותר מורכבים.

עזרא רבין: ככל שהזמן עובר, משום אותה התופעה שפה נאמרה, שהדור שלי אומר ביי ביי לנוכחים ובאים אחרים שלא הכירו אותי ואחרים, אז כל עניין האצבעות והרמת הידיים ילבש צורה אחרת והוויכוחים, אני אומר את זה רק בקונטקסט אחד, יהיו הרבה יותר חריפים ופחות מעוגנים באיזה שהוא היגיון תנועתי.

עזרא רבין: אני חושב שחשוב מאוד לכולנו לדעת שפה המושג תנועתי הוא בעל חשיבות עצומה, למרות שיש חילוקי דעות גם לפרשנות מה זה תנועה ולאן היא צריכה להגיע.

עזרא רבין: ההערה השלישית נוגעת לנקודה הזאת שכרגע אמרתי, בין החברים שבעד שינוי, והרוב הגדול של החברים בעד שינוי גם בקיבוצים המשתנים ולא רק, המושג לאן רוצים להוביל את המערכת הזאת הוא נתון במחלוקת.

עזרא רבין: בקצה אחד יש אנשים של 'אנחנו צריכים להיות כמו כולם', זאת אומרת מה שקורה אצל השכן הלא קיבוצי, החוץ, צריך להיות אצלי, אנחנו לא רוצים להיות שונים.

עזרא רבין: אני חושב שזאת תפיסה מאוד לא טובה שהיא תוביל לחיסול התנועה הקיבוצית במובן הרחב של המלה.

עזרא רבין: לאט לאט יישחק העניין של הסולידריות, כל הדברים היפים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

עזרא רבין: עכשיו אני רוצה לעבור לנקודה של מה היא הפנסיה.

עזרא רבין: לפנסיה יש למעשה ארבעה מרכיבים שצריך לקחת אותם בחשבון.

עזרא רבין: כשאתה שואל חבר קיבוץ 'כמה פנסיה אתה מקבל?

עזרא רבין: ' הוא מצרף שני מספרים, כמה מקבלים מטעם הקיבוץ וכמה מקבלים על פי החוק.

עזרא רבין: זאת לא כל האמת וחייבים את הדבר הזה להתאים---

אילן גילאון: לא הבנתי.

אילן גילאון: אתה מתכוון ביטוח לאומי?

עזרא רבין: כן, ביטוח זקנה, לא משנה, זה נע איך שלא יהיה בסביבות 5,000 שקל, 5,500, זה זז קצת.

עזרא רבין: יש כמה קומפוננטים שהם חשובים מאוד לנטו שנשאר, לנטו שהחבר מקבל, אז אחד זה בעיית המיסוי הפנימי.

עזרא רבין: יש קיבוצים שיש מס לגולגולת, אני שייך לאחד מהקיבוצים האלה, אז המס שמוטל על כל חבר, ולא חשוב, אם לתת דוגמה, אם הוא גר בדירה לגמרי חדשה שלא זקוקה לתיקונים, או אם הוא גר בבניין שהוא פחות או יותר 55 שנים, כמוני, שיש הרבה תיקונים, מורידים לי את אותו הכסף ואומרים לי 'תסתדר'.

מיכה דרורי: כמה המס האחיד בקיבוץ?

עזרא רבין: המס האחיד בקיבוץ הוא בין 700 ל-1,000 שקל.

מיכה דרורי: אצלנו 700, נכון?

מיכה דרורי: אנחנו גרים באותו קיבוץ.

עזרא רבין: מלפני שבועיים הוא במצב יותר טוב ממני.

מיכה דרורי: אבל 50 שנה הייתי במצב יותר---

קריאה: 700 מתוך 3,000.

עזרא רבין: כן.

מיכה דרורי: עזרא משלם ואני משלם בערך 700 שקל בחודש מס אחיד ואני עוד משלם 3,000 שקל מס פרוגרסיבי מתוך הכנסה של 14,000 שקל, לא מתוך איזה משכורת...

עזרא רבין: מיקי, יש לך חשמל בבית?

מיכה דרורי: לא, אבל פעם אמרו בדיון שנותנים ל---

קריאה: יש קיבוצים שהנתונים שלהם הם 1,000 ו-1,150 ו-1,200.

מיכה דרורי: אני חושב שכמעט ולא נמצא קיבוץ שהוא מעל 1,000.

עזרא רבין: אז זה הדבר השני.

עזרא רבין: הדבר השלישי והוא חשוב מאוד זה העניין של חלוקת דיבידנדים.

עזרא רבין: חלוקת דיבידנדים בקיבוצים, יש קיבוצים תודה לאל שיש להם רמת רווחיות גבוהה והם מחלקים סכומים שהם נמדדים בכמה עשרות אלפי שקלים לשנה.

עזרא רבין: יש קיבוצים שלא מקבלים כלום, יש קיבוצים שמקבלים את הסכום הזה ואפילו יותר.

עזרא רבין: במקרה יש לי משפחה גם בכזה וגם בכזה.

עזרא רבין: זה עושה את ההבדל עצום, כי למה סך הכול חבר ותיק כמוני רוצה קצת כסף?

עזרא רבין: הוא אומר 'אני רוצה לעזור לבנים', 'הנה נכנסים לסיכון חדש, רוצה לעזור לו בסיכון במשהו', מה-5,000, 6,000 שקל שאני מקבל אין, אבל אם יש לי תוספת הכנסה וזאת תוספת רצינית, זה נמדד באלפי שקלים בחודש לחברים.

עזרא רבין: בנקודה הזאת באה לידי ביטוי בצורה זו או אחרת מה שפה דיברו חבריי קודם- - - אנחנו לא קיבוצים מסכנים, אני רוצה לתת כאן את ההערה הכללית הזאת, כשמדברים על אותם 10 או 17---

אילן גילאון: אלה לא הצליחו להגיע.

עזרא רבין: שלא הצליחו להגיע, לא יודע איך לא הצליחו, אם דרך הנהלת חשבונות או דרך קומבינציה אחרת, לא משנה, אבל נניח שזה נכון, זה בכל אופן המיעוט שבמיעוט ואני מקווה שלאט לאט הם ייצאו מזה, אבל רבותיי, יש למעלה מ-250 קיבוצים שהם במצב סביר, שעומדים בהתחייבויות האלה, ומה שאני טוען פה וזה חלק מהמאבק שלנו, שהדברים האלה הם לא עניין של חסד, לא עניין שעושים טובים, אלא משהו שמגיע בדין בעקבות כל הדברים האלה.

עזרא רבין: לא רוצה להגיד, כל אחד יודע לעשות חשבון, אם באתי לקיבוץ בגיל 22 ואני בן 85 אז אם אני עושה טסט חשבוני אתם תדעו פחות או יותר כמה זמן אני בקיבוץ, שמהם עד לפני חמש שנים כל הכסף בכל התפקידים וכל הדברים האלה הלך לקיבוץ, ואני לא מתחרט לרגע בעניין הזה.

עזרא רבין: אני חושב שזה היה טוב שזה ככה, אבל אני לא יכול להסכים, ואני חושב שבזה המערכת הממשלתית צריכה לעזור, תיכף אני אגיד משהו על המערכת הממשלתית, שלא ייעשו דברים בלא היגיון.

עזרא רבין: מה שבעינינו יש היגיון, לא בעיני אנשים שזה רק מתמול באו.

עזרא רבין: בא בחורצ'יק צעיר, הוא עובד הרבה יותר קשה ממני היום, חכמה קטנה, הוא אומר 'מגיע לי יותר'.

עזרא רבין: הוא מקבל יותר, אבל מעל היותר מגיע לו עוד יותר גם בחלוקה של הפירות וכן הלאה.

עזרא רבין: לכן אני אומר שאני רואה חשיבות בנושא של תת הוועדה הזאת, בין הדברים שהיא צריכה להפיק, זה איזה שהם כללים שיחייבו.

עזרא רבין: יש אחת מהדוגמאות המפורסמות בעולם של קואופרציה מתקדמת מאוד, זה מונדרגון בספרד, בארץ הבאסקים, שגם כשיש משטר עוין למפלגה ששולטת במקום, התמיכה היורידית הסטטוטורית בזכויות שיש לאנשי הקואופרציה היא תמיכה גדולה, ובזכות זה הם מתקיימים.

עזרא רבין: לא שואלים אותך, 'אתה רוצה לתת או לא לתת 10%, 20% לחינוך', אתה חייב לתת 20% לחינוך.

אילן גילאון: מה המשל של המשטר העוין?

אילן גילאון: מי זה?

קריאה: המוסדות ה---

אילן גילאון: אתה מדבר על הליכוד בטח.

אילן גילאון: לא, סתם.

עזרא רבין: זה לא ברור?

עזרא רבין: אם זה לא ברור, יש לי---

קריאה: אסור להגיד פה את השם המפורש.

עזרא רבין: אז הנושא הזה הוא נושא חיוני בשביל להבין אותו.

עזרא רבין: הדבר הרביעי שיש לו חשיבות למערכת זה ההכנסה הכתובה, זה ביטוח לאומי פלוס מה שהקיבוץ נותן.

עזרא רבין: הדבר השני זה ההורדות שחלות בגין עניין של מס לגולגולת זה או אחר, הדבר השלישי זה חלוקת הדיבידנדים בכמה קיבוצים שמחלקים, הרוב מחלק, אבל יש קיבוצים שדוחים את זה בגלל אלף סיבות ולזה אני לא רוצה להיכנס, בינתיים כן יש חבר'ה שאומרים, 'מה אכפת לי?

עזרא רבין: מחר עזרא לא יהיה, זה יהיה רק שלי'.

עזרא רבין: אז תהיה החלוקה.

עזרא רבין: זה פרט חשוב מאוד, שמה שמחלקים היום אז מחר, אם אני אינני, ואני מניח שאחרי גיל 93 אני כבר לא אבוא להנה, אז יש בעיה רצינית.

עזרא רבין: אז אני טוען בנקודה הזאת שהמערכת---

אילן גילאון: גיל 93 זה גיל פרישה?

אילן גילאון: אתה פורש לפנסיה בגיל 93?

עזרא רבין: אני אגיד לך, יש לי ממסד שדורש את פרישתי, זה אשתי והנכדים.

אילן גילאון: בקיבוצים זה 97 ולנשים זה 93.

עזרא רבין: יש כמובן עוד נקודות, אבל אני לא רוצה להרחיב.

עזרא רבין: אני חושב שזה חשוב מאוד שחברים ייקחו בחשבון את האלמנטים האלה.

עזרא רבין: אם אני מסכם, קודם כל לא להיות נתון לרצון הטוב של בעלי התפקידים, ויש בעלי תפקידים יוצאים מן הכלל, אני מתקומם נגד אלה שתמיד בועטים בהם, אני מכיר הרבה קיבוצים שהדברים מתנהלים הלוואי---

אילן גילאון: אבל יש תמיד את החשש שהם עלולים להתחלף, מה יקרה אז?

עזרא רבין: אבל הם יתחלפו בגיל 83-82, משהו כזה.

אילן גילאון: אבל אתה צריך לבנות לטווח רחוק.

עזרא רבין: אני חושב שבדבר הזה יש חשיבות שיהיה מנגנון בתוך הממשלה, בתוך המערכת הרשמית, שהיא תיתן את הדעת ותראה איך לשמור על הדברים האלה.

אילן גילאון: אפרופו זה, יש נציגים של משרד המשפטים?

אילן גילאון: יש, אני אבקש גם התייחסות מכם בין המתדיינים פה.

אילן גילאון: בבקשה, אורי מרגלית.

אורי מרגלית: גם אני שכן של עזרא ואפילו ידיד טוב.

אורי מרגלית: כמה דברים כדי שנבין.

אורי מרגלית: אנחנו מדברים על צורת חיים שנקראת קיבוץ מתחדש ואני חושב שכדאי להבין את הקונטקסט כדי שנוכל להתכוונן למה נכון ומה לא נכון לעשות.

אורי מרגלית: אמא שלי, תיבדל לחיים ארוכים, חיה בעתלית, היא לא חברת קיבוץ, הפנסיה שלה נכון ללפני שלושה חודשים כשבדקתי הייתה 2,930 שקלים.

אורי מרגלית: אין לה קיבוץ, אין לה תנועה ואין לה שום גורם שהיא יכולה לפנות אליו.

אורי מרגלית: אני מנסה להכניס את הדברים לקונטקסט נכון.

קריאה: אבל השאלה אם היא עבדה, השאלה אם היא---

אילן גילאון: סליחה, גברתי, כרגע רק אורי מדבר.

קריאה: צריך להגיד את כל הנתונים.

אילן גילאון: אני מבקש, כאן יש תרבות דיון.

אילן גילאון: כל אחד אומר מה בראש שלו ואחרי זה מגיבים על זה.

אורי מרגלית: מצבה יחסית טוב, כי לחלק לא קטן מחברותיה אין פנסיה בכלל ואז הן נזקקות להשלמות הכנסה.

קריאה: כל אחד מביא את המסכן שלו לדיון?

אילן גילאון: אתם תיתנו לו לדבר?

אורי מרגלית: חמי, גם הוא שייבדל לחיים ארוכים, אבא של אשתי, הוא חבר קיבוץ רמת הכובש מאז יום היוולדו.

אורי מרגלית: אני פשוט בא מהמציאות האחרת אל תוך קיבוץ, יש לי את שתי המציאויות להשוות ואני לא סתם בחרתי להיות חבר קיבוץ.

אילן גילאון: כן, אבל אני תמיד כשאני אומר שהמצב של הרווחה לא טוב, אומרים לי, תסתכל בסומליה, יותר גרוע.

אילן גילאון: זה לא כל כך- - - ויש גם מרכיבים אחרים שאתה לא יכול אף פעם ל---

אורי מרגלית: נכון, אבל אני חושב שאנחנו רוצים לדאוג לטובתם ולרווחתם של כל אזרחי מדינת ישראל הקשישים, לא רק של מגזר מסוים.

אורי מרגלית: עכשיו אני רוצה להגיד שבמגזר המסוים הזה המצב הכללי טוב יותר ממה שאנחנו רואים באוכלוסייה הכללית.

אורי מרגלית: עכשיו אני רוצה לפרט, כשאני לוקח את חמי או בני דורו, הסל שמרכיב את חייהם בקיבוץ מתחדש, ועזרא נכנס לחלק מהנושאים, זה סל שלם שכדי לבדוק את רמת חייו של פנסיונר בקיבוץ מתחדש צריך לבדוק את כל המכלול, כי המכלול הזה בנוי מאיזונים שונים ומשונים שקיבוצים הגיעו אליהם בתהליכים מאוד ארוכים של דיונים פנימיים ואני אציין כמה דברים, שלמרות שחלקם עלו.

אורי מרגלית: קודם כל גובה רשת הביטחון, זאת אומרת הגנה של רשת ביטחון קיימת בכל קיבוץ מתחדש באשר הוא, גם בהגדרה, בחלק מהם היא גם גבוהה יותר מהמינימום הנדרש אם הקיבוץ יכול להרשות לעצמו כמובן.

אורי מרגלית: נושא חלוקת רווחים/דיבידנדים, בהנחה שיש עסקים והם מרוויחים מובן מאליו שזה מתבצע לפי ותק ונוסחאות כאלה ואחרות שחברי כל קיבוץ החליטו לעצמם.

אורי מרגלית: או שיוכי נכסים בכל מיני טכניקות כאלה ואחרות שתמיד חייבות להביא בחשבון את גורם הוותק, ובצדק רב ובהצדקה מלאה, זה לא חסד שעושים עם מישהו, זה משהו שאנשים צברו בימי חייהם ומגיע להם כבעלי הנכסים לראות את הדיבידנדים מזה.

אורי מרגלית: נושא שלישי – בחלק לא קטן מהקיבוצים, בוודאי זה שאני משתייך אליו, לפי דעתי גם הקיבוץ שהחברים פה משתייכים אליו, יש סבסודים לא קטנים של נושא הרווחה, בריאות, שהקיבוץ ממשיך לסבסד מתוך הערבות ההדדית שהוא מקיים בתוך עצמו גם אחרי שהוא קיבוץ מתחדש, בוודאי בערכים הרבה יותר גבוהים ממה שקורה מחוצה לו.

אורי מרגלית: כל נושא הסיעוד, איפה מתבצע המימון של הסיעוד, ביטוחים סיעודיים, עד כמה הקיבוץ לוקח את זה על עצמו.

אילן גילאון: אורי, אתה יודע מה נושא הדיון שלנו?

אילן גילאון: לא המצב של חבר הקיבוץ באופן יחסי למה שקורה בחוץ.

אילן גילאון: השאלה הפולנית הידועה שאומרת 'כמה אחרים קיבלו?

אילן גילאון: ' היא מאוד חשובה בכלל בחיים, אני אוסיף על מה שאמרתי בפתח הדברים, מי משלם ומי מקבל וגם כמה אחרים מקבלים.

אילן גילאון: זאת אומרת אם אתה לוקח את זה ומוציא את זה מתוך הקונטקסט, אין לזה כל משמעות.

אילן גילאון: אנחנו דיברנו על בסיס הוגן, יש כאן כמה שאלות שהן מרכזיות.

אילן גילאון: יש פה בעיה.

אילן גילאון: אתה יודע, להיות אדם מבוגר, זה באמת צריך דמיון מודרך, כי אף אחד שלא מגיע למצב הזה לא תמיד יכול לדמיין לעצמו.

אילן גילאון: אז אתה אומר דברים שהם נכונים, אני לא חושב שיש ויכוח על כך, זאת אומרת אני הייתי רוצה היום, אם היו אומרים לי 'בוא תחתום על כך שהמצב הגרוע ביותר בקיבוץ יהיה המצב הטוב ביותר במדינת ישראל לכלל אזרחי מדינת ישראל', הייתי אומר כן.

אילן גילאון: מצד שני, אתה לא מבין בחשבון, יש פה הרבה מאוד דברים שקרו בעת שלאנשים לא היה מושג כזה של פנסיה, לא היה מושג של אבטלה, של השלמת הכנסה, כי הקיבוץ היה הכול והמדינה נתנה לזה את הגיבוי ובזה פתחנו את הדברים.

אילן גילאון: תראה, יש פה בעיה, אנחנו צריכים להגיע לאיזה שהוא מודוס, מה שכאן עזרא אמר אותו, בסופו של דבר, שלא יהיה מבוסס לא על חסד ולא על רחמים, אני קראתי לזה ימות העולם, ברח הגזבר, אחרון האנשים בקיבוץ צריך להישאר בכבוד ובעצמאות יחסית לאתוס שבתוכו הוא נמצא.

אורי מרגלית: אילן, כל הדברים שאני מתאר מרכיבים את סל החיים של חבר הקיבוץ הקיים בקיבוץ מתחדש.

אורי מרגלית: כששוקלים את מרכיב הפנסיה, הוא מרכיב אחד מתוך כל הקומפלקס הזה.

אורי מרגלית: אי אפשר לא להבין איך קיבוץ מתחדש עובד, איך כל הקומפלקס קיים---

אילן גילאון: אורי, כשיבואו ויגידו לך, כאשר מחלקים דיבידנדים צריך לתת פרימט לעניין של הגירעון האקטוארי של קיבוץ, מקובל עליך או לא?

אורי מרגלית: בוודאי, אני תיכף מגיע לזה.

אורי מרגלית: אני אציג לך מקרה של קיבוץ שקיבל החלטה ואיך הוא קיבל אותה.

אורי מרגלית: דברים נוספים, המיסוי הפנימי.

אורי מרגלית: הזכירו פה מיסוי אחיד, מיסוי פרוגרסיבי, חלק מהמקרים המיסוי הפרוגרסיבי, מעבר למיסי המדינה.

אורי מרגלית: מה זה המיסוי הפרוגרסיבי?

אורי מרגלית: זה מיסוי נוסף על ההכנסה של בעלי הכנסה גבוהה, שכל כולו הולך למימון ערבות הדדית פנימית.

אורי מרגלית: זו המשמעות של זה.

אורי מרגלית: כל נושא שיוך הדירות, חלק מהנושא של שיוך דירות לחברים, בטכניקה כזאת או אחרת, הוא יצירת טבלאות איזון שבהן טבלת איזון כספית מאזנת פערים בדיור ולוקחת בחשבון גם זכויות ותק שנצברו במהלך השנים.

אורי מרגלית: כל מה שתיארתי עכשיו זה מה שנקרא בראשי פרקים קומפלקס של חיים של חבר בקיבוץ מתחדש.

אורי מרגלית: נושא נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון והוא קריטי, האם הפנסיה צבורה או תקציבית.

אורי מרגלית: אם היא צבורה ומונחת בקרן, כמו המצב אצלנו תודה לאל, אז זו רמת ביטחון מסוימת.

אורי מרגלית: אם היא תקציבית, היא הרי כל כולה תלויה במצבו הכלכלי הנתון של הקיבוץ מדי שנה בשנה.

אורי מרגלית: זאת אומרת זה מצב שהוא על כרעי תרנגולת או לא על כרעי תרנגולת, תלוי עד כמה ניתן לחזות בזה.

אורי מרגלית: אנחנו צריכים לזכור שנקודת המוצא הייתה גירעון אקטוארי של 4 מיליארד שקל של כל קיבוצי התנועה הקיבוצית בקרנות הפנסיה.

אורי מרגלית: זו הייתה נקודת המוצא של כל העסק הזה.

אורי מרגלית: עכשיו לגבי נכסים – האם ראוי לקיבוץ שיממש נכסים וימלא את קרנות הפנסיה, או ראוי לו לקיים את הנכסים, לקחת את הפירות ולחלק על פי מפתח כזה בין חבריו.

אורי מרגלית: זה דיון שחברי קיבוצים מתלבטים בו.

אורי מרגלית: ניקח דוגמה אחת, קיבוץ נתיב הל"ה מכר את מפעל תמי 4, כי חבריו החליטו, והתכנס לדיון מה לעשות עם הרווחים.

אורי מרגלית: היו שתי הצעות, להכניס את רוב הכסף לקרנות פנסיה ולגמור את כל הגירעון האקטוארי ולהוסיף עוד, או לחלק את רוב הכסף על פי מפתח ותק בין החברים.

אורי מרגלית: התכנסו החברים, קיימו דיונים, ניתחו את כל האפשרויות, החברים הוותיקים דרשו בסופו של דבר, אחרי הם עשו חשבון, לחלק את זה עכשיו לפי מפתח ותק ולא להפקיד בקרנות הפנסיה, מתוך חשבונות שהם עשו לעצמם.

אורי מרגלית: האם מישהו יכול מבחוץ להתערב ולהכתיב לחברי אותו קיבוץ האם לעשות ככה, או לעשות אחרת?

אורי מרגלית: מה יותר טוב להם, מה פחות טוב להם?

אורי מרגלית: צריך להבין את הקומפלקס.

אורי מרגלית: אני רוצה לסיים.

אורי מרגלית: התנועה הקיבוצית הייתה במשבר עמוק.

אורי מרגלית: לפני 10-15 שנה, לפי דעתי, שליש מקיבוציה היו חדלי פירעון.

אורי מרגלית: צריך להבין את הקונטקסט ההיסטורי.

עמרי סיני: שני שליש.

אורי מרגלית: עמרי, תודה על התיקון.

אורי מרגלית: שני שליש מקיבוציה היו חדלי פירעון.

אורי מרגלית: התבצע פה מהלך הרואי של היחלצות של חברה שלמה ממשבר קיומי שהיה מרסק אותה ואת קיום חבריה, במיוחד הוותיקים, לחלוטין.

אורי מרגלית: חלק מההיחלצות מהמשבר הזה היה מה שנקרא המעבר לקיבוץ מתחדש.

אורי מרגלית: צריך להבין שכדי שקיבוץ יעבור להיות קיבוץ מתחדש ולקבל את אישור הרשם לשינוי תקנונו, צריך רוב של 75% מחבריו.

אורי מרגלית: זאת אומרת זה יכול להיעשות רק כתוצאה מהסכמות פנימיות שלקח שנים בכל קיבוץ להשיג אותן, עם המון המון דיונים על כל סעיף ועל כל תת סעיף, כולל שיוכי נכסים, כולל שיוכי דירות, כולל גובה רשתות הביטחון וגובה המיסוי הפנימי וגובה הפנסיה, וכל המכלול הזה, ואז נוצרו הסכמות פנימיות בתוך הקיבוץ, אחרת אי אפשר היה בכלל להעביר את ההתחדשות.

אורי מרגלית: חלק חשוב מההסכמות האלה הייתה גם שכבת הפנסיונרים, כיוון שהם היו אחוזים, ועדיין, אחוזים מאוד ניכרים מאוכלוסיית כל קיבוץ, ותיק בוודאי, ההסכמות האלה נוצרו באיזה שהוא דו שיח פנימי שנמשך שנים.

אורי מרגלית: זה לא איזה משהו שרירותי שאיזה מנהל כזה או אחר יכול היה בכלל להחליט.

אורי מרגלית: לכן אני חושב שכששוקלים את נושא הפנסיה, שהוא ראוי ומוצדק, אצלי בקיבוץ אני הובלתי מהלך שבמשך חמש שנים כמעט כל רווחי המפעל הופנו למלא את קרן הפנסיה של החברים הוותיקים, כי זה מגיע להם, כי זה הוגן וכי זה צודק.

אורי מרגלית: לא היה צריך אף אחד שידרבן אותי בתור אדם להבין את החלמיות של הדבר הזה.

אורי מרגלית: זה קיבוץ במצב נתון, אבל כשבאים לקבל החלטות גורפות צריך להבין שיש פה 200 קיבוצים ו-200 ואריאנטים שונים ו-200 מצבים שונים, גיאוגרפית, דמוגרפית, כלכלית, ולכן היכולת לקחת נתון אחד ורק אותו לשנות מבלי לראות את המכלול היא קצת בעייתית.

אילן גילאון: אנחנו בהחלט רואים את המכלול.

אילן גילאון: אני למדתי שבעיה מתעוררת ומישהו צועק שכואב לו, אז כנראה שיש כואב.

עזרא רבין: תן לי רק הערה.

עזרא רבין: עבדתי הרבה שנים עם חברה של קיבוצו, היא תמיד הייתה אומרת---

אילן גילאון: פעם היית אומר שאם אתה קם, אתה לא עושה כלום---

עזרא רבין: היא הייתה תמיד אומרת לי, 'תשמע, רמת הכובש זה קיבוץ 5 כוכבים'.

אילן גילאון: עמרי, אחרי זה אמציה, אחרי זה מיקי ואיטה.

אילן גילאון: זה הסדר.

עמרי כנען: אני חושב שאני כמעט היחידי פה, אולי היחידי מקיבוץ שיתופי.

עמרי כנען: זה למען הייחוס.

עמרי כנען: אני חושב שמטרת הדיון, אם נעשה סבב מה מטרת הדיון, אני חושב שמהר מאוד נגיע להסכמה, וכולנו רוצים לשפר את מצב הפנסיונרים והתנועה הקיבוצית, ומכיוון שאנחנו יושבים בכנסת ישראל היינו רוצים בניגוד למה שפה אפשר היה להבין שגם מדינת ישראל תלמד מהתנועה הקיבוצית ותתקדם כמו שתנועה קיבוצית התקדמה בנושא הפנסיה כי אולי לצערנו הפנסיונרים בקיבוצים לא מקבלים כמו שהיינו רוצים, אבל אחת כמה וכמה במדינת ישראל שלכמיליון איש אין פנסיה בכלל.

אריה שרייבר: אתה מדבר על אנשים עובדים.

עמרי כנען: אריה, אתה יודע, זה פינג פונג ואני גם טוב בפינג פונג.

אילן גילאון: אריה, עובדתית זה נכון ש---

עמרי כנען: דרך אגב, אם יורשה לי והיה פה מעניין לעשות סבב בין חבריי מהקיבוצים המתחדשים, מה גובה הפנסיה בקיבוצם, אני חושב שהיינו מקבלים מצב שהייתי מאחל לכל הקיבוצים.

עמרי כנען: אם היינו עושים סבב פה היינו מקבלים תמונה שאליה אנחנו שואפים, כל נציגינו פה מהקיבוצים המתחדשים.

אילן גילאון: תשמע, זה קורה בכל המגזרים, החלשים ביותר לא יכולים להגיע ל---

עמרי כנען: נכון, בדיוק.

עמרי כנען: מה שאנחנו משתדלים לעשות בתנועה הקיבוצית זה לנהוג באחריות, זאת אומרת שחשוב לנו לדאוג לחברים הוותיקים, אבל תוך התנהלות שתבטיח את המשך הקיבוץ כאגודה שיתופית סולידרית לנצח.

עמרי כנען: אין לי בעיה להגיד את זה.

עמרי כנען: לנצח.

עמרי כנען: לא על חשבון אף אחד.

עמרי כנען: אנחנו רוצים להתנהל תוך הבטחת קיום הקיבוץ כאגודה שיתופית לדורי דורות.

עמרי כנען: לא נהיה יומרניים עד כדי כך.

עמרי כנען: חשוב לדעת, כמו שאמר פה בצדק אחד מידידיי, אני לפני שבוע הייתי בקיבוץ באזור בית שאן, שבאמת להבדיל מידידיי שיושבים פה, עם 74 חברים, למעלה ממחציתם פנסיונרים, בלי מפעל, תלוי בשיגעונות החקלאות הקופצנית בארץ ואין להם, פשוט אין להם, לצערנו, ואנחנו מצד אחד יכולים להגיד, כמו שאפשר אולי להבין, 'מצדנו נסגור את הכול, נסגור את הכול, העיקר שהפנסיונרים יקבלו את המקסימום האפשרי'.

עמרי כנען: לצערי, אני מטפל עכשיו בקיבוץ שהיה מאוד פופוליסטי, ולא שאני חס וחלילה אומר את זה על חבריי, שהיה מאוד פופוליסטי בניהול על ידי חבר קיבוץ לדאוג לחבריו הוותיקים, על ידי שיוך דירות מפליג ועל ידי פנסיה מפליגה.

עמרי כנען: הקיבוץ הזה בבור כזה שלצערי אני חושש מאוד שהוא לא יכול היה להיות קיבוץ, כי הוא נהג מעבר ליכולת.

עמרי כנען: אז אנחנו רואים, ופה אני לקראת סיום, לפני עשר שנים, יש פה אנשים יותר ותיקים ממני, באמת ממוצע הצבירה בפנסיה בתנועה הקיבוצית היה פחות מ-1,000 שקל, מאז הקיבוצים, חברי הקיבוצים עושים נפלאות, והרבה בזכות, ואני אומר כל הזמן שאני מקיבוץ שיתופי, בזכות שינוי ההתנהלות, שהיא התנהלות יותר מקצועית שמעבירה את האחריות לפרנסה על כל חבר, כולל הצבירה לפנסיה, תוך שמירה על הערבות ההדדית.

עמרי כנען: הודות לכך הקיבוצים בתהליך צמיחה מצוין.

עמרי כנען: אבל אי אפשר לקפוץ מ-1,000 שקל ל-4,000 שקל בהחלטה אפילו לא סביב השולחן המכובד הזה ואנחנו רואים כללית את הפנסיה צומחת בקיבוצים ועולה בממוצע בלפחות מאה שקל, וכל הנתונים, דרך אגב, יונתן, שהצגת הם בסדר גמור.

עמרי כנען: יש לנו קצת יותר, אבל הם היו בסדר גמור.

עמרי כנען: כלומר אנחנו אומרים בגדול יש סדר גודל של שליש מהקיבוצים המתחדשים, כ-70 קיבוצים, שנכון לעכשיו לא יכולים לתת, בשוליים אולי יש כמה, מעל 3,000.

עמרי כנען: על זה יהיה ישיבה נפרדת.

אילן גילאון: על נושא היכולת תהיה ישיבה שלמה.

עמרי כנען: עד כאן, תודה רבה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני אדאג שהכלכלה תצמח, אבל גם שהחברים לא יקמלו, בניגוד למדינת ישראל שתמיד יש צמיחה אדירה, אבל האזרחים---

קריאה: זה בסדר גמור.

קריאה: הכלכלה צומחת ויש פחות חברים, זה יסתדר בסוף.

אמציה רייז: מקיבוץ עין המפרץ, שייך לפנסיה בראש.

אמציה רייז: אני אנסה לתמצת את הדברים למה שנראה לי כנכון בשלב הזה של הדיונים של הוועדה וארשה לעצמי רק שתי הערות מקדימות לדברים שנאמרו כאן, כי הם עשויים להטעות או לבלבל מבחינת ההתייחסות.

אמציה רייז: הסקר שעשתה חברה פרטית הוא יפה מאוד, מתייחס באמת להרבה קיבוצים, אבל צריך להפריד, יונתן, בין הקיבוץ המתחדש לקיבוץ השיתופי.

אמציה רייז: הקיבוץ השיתופי לא יכול להיכנס לממוצעים האלה כי התנהלותו היא אחרת לגמרי ושוויון התקציב של החברים בו הוא דבר בפני עצמו, נקודה, ולכן אי אפשר להכניס אותו לשום ממוצע.

אמציה רייז: לעומת זה, וזו ההערה השנייה שלי לעמרי ולמה שהאגף שלו עושה, כשביקשנו נתונים מה המצב היום בקיבוצים המתחדשים ולקחנו אפילו את הנתון המאוד לא בדוק של חברת בת של ברית פיקוח שרצתה לעשות איזה שהוא מודל נכון של סקר, בסוף הגיעה לשאלון מקרי, גם על פי השאלון המקרי הזה, כשהיא בדקה מה היכולת של הקיבוצים, אותם 46 שענו לה תשובות, כשהיא שאלה אותם 'מה מצבם אילו היינו מעלים את רף המינימום ל-3,500?' אז הוא עמד על 2,790, חלק גדול מהקיבוצים אמרו 'היינו יכולים לעמוד בזה, אבל אנחנו לא עושים את זה כי המינימום לא מחייב אותנו'.

אמציה רייז: זאת אומרת יש לנו פה בעיה אמיתית שלפי דעתי היא העניין, אילן, שאותו אנחנו רוצים להביא בפני הוועדה.

אמציה רייז: הייתה תקנה שנכתבה בשעתו ואת התקנה הזאת קודם כל צריך לתקן.

אמציה רייז: זה דינם של דברים, שרואים איך הם מתבצעים ורואים איפה נקודות החולשה, ובועז הציג את זה בשני סעיפים בתוך התקנה, דברים כתובים, אבל או שהם ישונו בכתוב או שתתווסף להם הבהרה, כדי שלא ייווצר מצב שמה שמדובר על הנתונים של ותק ותוקף לא יישאר ריק מתרגום.

אמציה רייז: זה כתוב בתקנה, אבל לא מתורגם.

אמציה רייז: לכן הוועדה באותו מוסד שהביא לתקנה הזאת יכולה לתקן את זה, יכולה להוסיף פה הבהרה, או תיקון, כדי שהדברים יהיו נכונים.

אמציה רייז: אותו דין צריך לבוא בהבהרה גם לסעיף שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, שלא נלקח אז בחשבון, כי בתקופה שזה נכתב עוד לא דמיינו חלוקת דיבידנדים בצורה כל כך מסיבית בחלק מהקיבוצים.

אמציה רייז: הערה אחרונה מבחינה זאת או בקשה, שלפי דעתי צריכה לצאת מכאן ועכשיו, היות ואגף הליווי של התנועה התחיל לעשות עבודה ועל פי המידע הבלתי רשמי שבידי, אבל אני מניח שהוא מוסמך, יש לי ממי לשאול, התבקשו מנהלי הקהילה לתת רק שני נתונים, ועמרי יקירי, לפחות תשלימו את זה לשלושה נתונים.

אמציה רייז: לא יכול להיות שאתם תשאלו כמה מקבל הכנסה וכמה מקבל הכנסה בודד ולא תשאלו כמה משלם את המס, לפחות המס האחיד.

אילן גילאון: מה זה המס האחיד?

אמציה רייז: מה שנקרא מס גולגולת, מס לקיום שירותי הקהילה.

אמציה רייז: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, ניכנס אליה בהמשך, של המס הפרוגרסיבי, שהוא שייך להחלטה ערכית של התנועה הקיבוצית איזה פערים של רמת חיים הוא רוצה ליצור בין חברים בתוך אותו קיבוץ.

אמציה רייז: זה הבסיס העיקרי, ולא אם אני הייתי משלם איקס או וואי, אם משלם את האיקס---

אילן גילאון: בתום הדיון, אמציה, אני אבקש מספר נתונים.

אמציה רייז: זה לא הדיון עכשיו, נגיע אליו.

אילן גילאון: זה כן הדיון.

אילן גילאון: אני אבקש מספר נתונים, שגם עמרי מספק כל הזמן---

אמציה רייז: את הנתונים האלה, לפי דעתי, צריך לספק לוועדה כדי שהיא תוכל להתקדם.

אמציה רייז: הנושא השני שלפי דעתי הוועדה יכולה לעסוק בו זה תיקון עיוות שנוצר.

אמציה רייז: קורה.

אמציה רייז: עשו טעות והעבירו את הרף המינימלי ממסלול א' למסלול ב'.

אמציה רייז: העבירו את זה כי לא הייתה בררה, בקיבוץ המתחדש מסלול א' של גובה החזקת אדם לא קיים, צריך היה למצוא משהו אחר---

אילן גילאון: החלטה בינואר 2009?

אמציה רייז: ב-2009.

אמציה רייז: התרגום הזה היה שגוי.

אמציה רייז: אני לא מדבר על הרצון שלנו לתרגם את זה עכשיו ולהעלות את זה מ-35% של השכר הממוצע על פי הביטוח הלאומי, צריך תמיד להוסיף לפי איזה נתון, אבל למען הקיצור אומרים שכר ממוצע, התרגום לא היה נכון.

אמציה רייז: היות שהתרגום לא היה נכון, לפחות את זה, כשרואים שהוא היה לא נכון, צריך לתקן.

אמציה רייז: מי שרוצה יתרגם את זה לפי 37%, מי שרוצה יתרגם את זה בלשון מספרית, אבל את זה צריך לתקן.

אמציה רייז: אין שום סיבה, לפני שנכנסים לדיון, מה הוא רף המינימום.

אילן גילאון: אז זה היה 200 שקל.

אמציה רייז: אז זה היה קצת מעל ל-200 שקל הבדל בין הרף שצריך היה להיות לבין הרף שנקבע.

אמציה רייז: הנושא האחרון שאנחנו רוצים לומר באופן לגמרי ברור שצריך לדון בו הוא מה שאנחנו קוראים הפנסיה הראויה, כי כל מה שעשתה התקנה, היא דנה בכללים ובקביעת רף מינימום, ואנחנו חושבים שצריך לדבר גם על פנסיה ראויה.

אמציה רייז: בלשון הציורית של הפנסיה במרחב האחר דיברו פעם על פנסיית יסוד ועל פנסיה מקיפה.

אמציה רייז: אני לא מדבר במושגים האלה, אבל אני אומר שצריך לחתור לנוסחה שתאפשר לדבר על פנסיה ראויה שהנוסחה היא אחידה.

אמציה רייז: כמו שבפנסיה מקיפה האחוזים הם אחידים, התרגום הכספי הוא על פי יכולתו של כל קיבוץ.

אמציה רייז: זה המצב שאליו צריך לחתור ולפי דעתי בתוך התיקונים שהוועדה יכולה לעשות לנקודה הזאת היא צריכה גם להגיע בסוף הדיונים שלה, ואז לא יהיה לנו ויכוח אם מישהו מכנה את עצמו, בצדק, שהוא עם 5 כוכבים ומישהו אחר עם כוכב אחד, אלא יהיה לנו עניין של היצמדות לעיקרון שהוא עיקרון קבוע, עם תרגום על פי מצבו של הקיבוץ.

אמציה רייז: זה גם התרגום לאחריות שהקיבוץ הזה ייתן לנו מבחינת קיומו והמשכו ולא ביטולו ומכירת נכסיו.

אמציה רייז: אחרון חביב, אני חושב שבאמת אפשר לבקש מנציגי הרשם, שאני מכיר אותם ויודע את אמינותם הרבה, שימסרו את הנתון, כמה קיבוצים קיבלו היתר לרדת מהמינימום, כי אנחנו אומרים במפורש, יש מצב קשה, יש מצב שגוף חיצון, במקרה זה הרגולטור שהוא רשם האגודות השיתופיות---

אילן גילאון: מי זה הנציגות של רשם האגודות?

איטה ילין: יש תשובה.

אמציה רייז: לכן את הנתון הזה צריך לומר.

אמציה רייז: זה בינתיים מה שהכנו---

אילן גילאון: אמציה, אלה נתונים שאנחנו יודעים.

אמציה רייז: לא יודעים, עובדה שמתווכחים כל הזמן, 7, 8, 9.

אילן גילאון: לא, יש בין 7 ל-9, זה 8.

אילן גילאון: מיקי.

מיכה דרורי: אני היועץ המשפטי של התנועה הקיבוצית.

מיכה דרורי: אני רוצה לתת בכל זאת מסגרת שלי חשוב שנבין אותה.

מיכה דרורי: התנועה הקיבוצית למעשה אמורה בשנה הבאה לצאת מהסדר הקיבוצים שהתחיל בתחילת שנות ה-80 וההסכם הראשון נחתם ב-89' ולמעשה אנחנו מדברים על תקופה ארוכה למדי של מצב שבאחוז עצום מהקיבוצים אפשר להגדיר אותו כפשיטת רגל ובכל אופן מצב כלכלי קשה במרבית הקיבוצים, חלק מתהליך היציאה מהמשבר היה תהליך שהתחיל מהשטח של הפרטת הקיבוצים, שהיום הוא למעשה מוגדר כקיבוץ מתחדש, הוא התחיל מהשטח, מלמטה, לא מהתנועה ולא מאיזה הנחיה מרוכזת, ההיפך, היו מלחמות עזות בתנועה הקיבוצית לנסות לבלום אותו, אבל הוא קרה.

מיכה דרורי: חברי הקיבוצים, כולל הפנסיונרים, הצביעו, קיבוץ אחר קיבוץ, באספה הכללית שלו, ובקיבוץ שבו מעל 50% מהחברים פנסיונרים ועבר שינוי ברוב של 70% או 75% אתם מבינים שמרבית הפנסיונרים הצביעו בעד השינוי, אחרת הוא לא היה עובר.

מיכה דרורי: אנחנו הגענו למצב שבו בהחלט יש בעיה רצינית בנושא הפנסיה מכיוון שכל אותם חברים שהם בגיל העבודה מה שההפרטה למעשה אמרה להם זה 'לכו תתפרנסו'.

מיכה דרורי: ומה אתה אומר לבן אדם שהוא כבר לא בגיל העבודה?

מיכה דרורי: ואני כרגע יוצא מתוך הנחה שבכל הקיבוצים, פרט לחלק מהקיבוצים השיתופיים, יש דבר כזה שנקרא גיל פרישה, כי כשיצאנו לדרך גם לא היה דבר כזה.

מיכה דרורי: ציפינו מעזרא שיעבוד עד גיל 80, אנחנו מאוד מרוגזים, עזרא, שהפסקת.

מיכה דרורי: בקיבוץ לא היה דבר כזה, גיל פרישה, כולם עבדו.

מיכה דרורי: אבל דבר אחד היה נכון בכל הקיבוצים---

אילן גילאון: הוא הודיע כאן שהוא פורש בגיל 93.

מיכה דרורי: לא צברו כסף לפנסיה.

מיכה דרורי: אני לא מאשים כרגע את קודמיי בתפקידים.

מיכה דרורי: אני יודע שיסביר לי אריה שהיה שלב שצברו ואחרי זה הפסיקו לצבור, אבל בגדול---

אריה שרייבר: זה ההבדל, שאתה משפטן ואני כלכלן.

אריה שרייבר: כשאני יודע איפה הכסף שהורידו לי כל חודש, הוא נמצא בקיבוץ.

מיכה דרורי: לא צברו לקרן פנסיה.

אריה שרייבר: מה זה משנה איפה?

מיכה דרורי: אתה צודק במיליון אחוז, זו בדיוק התפיסה.

מיכה דרורי: טוב שאתה פה כדי להבהיר אותה.

מיכה דרורי: התפיסה הייתה שמה שאנחנו מרוויחים וממנו אנחנו מתפרנסים, אני כרגע שם בצד שלרובנו זה כנראה לא הצליח כי היינו במשבר חובות באותן שנים, הוא הפנסיה שלנו.

מיכה דרורי: זאת אומרת מה שנצבר בקיבוץ, הרכוש והכספים ועבודת החברים וכל הדברים האלה ביחד זאת הפנסיה ולכן לא צברו כסף בקרנות פנסיה.

מיכה דרורי: בדיוק אתה צודק.

מיכה דרורי: כשיצאנו למצב הזה שרוב הקיבוצים עושים הפרטה, הקיבוצים למעשה קבעו באופן תקציבי, פנסיה תקציבית, לא היה צבור כסף, מה יקבל אותו אדם.

מיכה דרורי: כשהנושא התחיל לטיפול תנועתי, כשהתנועה הבינה שיש שינוי בקיבוצים והיא צריכה להתערב בזה וזה לקח זמן וגם רשם האגודות, מהלך שהשיא שלו היה ועדת הסיווג שהתחילה לעבוד ב-2003, בחלק גדול מהקיבוצים הייתה פנסיה נמוכה מאוד והייתה פה החלטה תנועתית ושל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשם האגודות, להתערב בנושא, וההתערבות אלה התקנות שקבעו את גובה הקצבה המינימלית.

מיכה דרורי: כשאנחנו יצאנו לדרך מרבית, לא רוצה להגיד מרבית, הרבה מאוד קיבוצים לא עמדו והיו רחוקים מאוד מהקצבה הזאת.

מיכה דרורי: היו קיבוצים עם קצבאות של אזור ה-1,000 שקל, לא רוצה להגיד שאני מכיר קיבוץ אחד, לא אגיד כאן את השם שלו, שלמעשה לא היה כלום.

מיכה דרורי: קצבת הזקנה מביטוח לאומי זה מה שקיבל החבר.

בועז אפלל: מיקי, לפי דעתך צריכים לקבוע גם נוסחה לא הוגנת, לא רק למינימום?

בועז אפלל: מישהו בקיבוץ חי לפי מינימום?

מיכה דרורי: בועז, בוא נעשה ככה, תיתן לי לסיים את המשפט---

בועז אפלל: לא, אתה אומר שהתנועה התערבה ודאגה לזה, היא דאגה לרובד המינימלי.

מיכה דרורי: זה נכון או לא נכון?

אילן גילאון: בועז, אם אתה תרשה לי, בסוף הדברים אני אתייחס לעניין הזה.

מיכה דרורי: בשלב הזה היה מצב קשה.

מיכה דרורי: עכשיו אני רוצה להגיד מלה על התקנות, התקנות הן הנחיה מחייבת, זו התערבות של התנועה ושל המדינה בכל קיבוץ וקיבוץ באופן מחייב, אבל אין פה גרוש.

מיכה דרורי: מרגע שנכנסנו למשבר הקיבוצים כל השלבים האלה של ההפרטה, המדינה, לא ביטוח לאומי ולא האוצר ולא מס הכנסה, סירבו להכניס גרוש למערכת.

מיכה דרורי: בגלל זה חשוב להבין למה עושים פה השוואות קצת לגורמים חיצוניים.

מיכה דרורי: אחד הנימוקים הגדולים של המדינה, ביטוח לאומי ומוסדות המדינה, למה הם לא מתערבים, הם אמרו 'תשמעו, רבותיי, בקיבוץ הכי מסכן שלכם המצב עדיין יותר טוב מהרבה מגזרים אחרים במדינה', ולכן בהסדר הקיבוצים הראשון, עזרא, נכון?

מיכה דרורי: המעט שהואילו לזרוק זה איזה משפט וחצי במכתב של שר האוצר פרס שאומר שצריך לדאוג לבעיה.

מיכה דרורי: לא הסכימו שתהיה הפרשה לפנסיה בקיבוץ במקום חוב לבנק, אמרו 'תשלמו לבנק ולא לפנסיה'.

מיכה דרורי: ואחרי זה, כשהגענו לביטוח לאומי על קצבת הבטחת הכנסה, אמרו לנו, 'רבותיי, אתם לא אוכלוסייה של הבטחת הכנסה'.

מיכה דרורי: אם זוג פנסיונרים בקיבוץ מקבל 3,000 שקל פנסיה, כל בן זוג, ועוד כ-,2000 שקל מקצבת זקנה, כי אצלנו שני בני הזוג תמיד באמת היו רשומים כעובדים, אז שניהם מקבלים פנסיה, שניהם מקבלים קצבת זקנה, 10,000 שקל בחודש, עופו לנו מהמשרד.

מיכה דרורי: זאת הייתה התפיסה.

מיכה דרורי: אמרנו להם, אבל יש לנו קיבוצים מסכנים, תנו אתם את הרובד שלכם, של הבטחת הכנסה, ואנחנו נשלים, כי לקיבוץ אין מספיק כסף, הם אמרו 'לא, גרוש לא תראו', ועד היום כל משבר הקיבוצים וכל ההפרטה בקיבוץ וכל התקנות, הכול מתבצע רק מהמקורות של הקיבוץ הבודד.

מיכה דרורי: צריך גם להבין שלתנועה כמעט אין אפשרות היום, לתנועה אין כסף, הערבות ההדדית בין הקיבוצים בוטלה באותו הסדר קיבוצי מ-89' ואנחנו נאחזים בציפורניים, כל קיבוץ בעצמו, כדי להגיע לסכומים האלה של המינימום.

מיכה דרורי: למזלנו הטוב, וגם לא רק למזלנו, באמת בעבודה של הקיבוצים והסדר החובות והכול ביחד, המצב השתפר.

מיכה דרורי: הגענו לסיטואציה שאותה פנסיית מינימום, שאני אומר עוד פעם, היא מעט, היא לא מספיק, אבל היא נותנת רמת חיים שבעיני המדינה נתפסת גבוהה---

בועז אפלל: המצב השתפר, אבל המינימום ירד.

בועז אפלל: תסביר.

מיכה דרורי: בועז, יש לך בעיה שאתה לא נותן לדבר.

מיכה דרורי: תן לי לדבר, אני מסביר.

מיכה דרורי: עד עכשיו, אני חושב, דיברתי די ברור.

מיכה דרורי: בשלב הזה התנועה, יחד עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הלכו לטפל בשני עניינים.

מיכה דרורי: העניין הראשון זה הנושא של העלאת הרף.

מיכה דרורי: זאת אומרת הרף של הפנסיה המינימלית, ברגע שהגענו לסיטואציה שהרוב המוחלט של הקיבוצים עומדים ברף המינימלי והמספר של קיבוצים שמקבלים אישור לא לעמוד בזה בגלל מצבם הכלכלי, כי כאמור אין מקורות כספיים, הוא נמוך, אנחנו בשלב הזה חיפשנו מקורות להשלמת הנושא.

מיכה דרורי: למזלנו נפלה לנו לידיים עסקת מכירת תנובה.

מיכה דרורי: המקור הכספי היחידי ששימש להשלמת הפנסיה בקיבוצים שהיו במצב כלכלי קשה, בהסכם עם הבנקים, עוד פעם, המדינה לא ויתרה על גרוש, היא לא ויתרה על מה שמגיע לה מתנובה מכוח הסדר החובות, היא לא ויתרה על המסים שמגיעים לה מעסקת תנובה, היא לא ויתרה על כלום, אבל אנחנו, חלק מהקיבוצים שלנו ויתרו על חלק מההכנסות וברוב הקיבוצים שהיה בור בפנסיה, הבור הזה הושלם באמצעות עסקת תנובה כדי להגיע למינימום.

מיכה דרורי: בשלב הזה באמת הגיע הנושא של פנסיה בראש וכן הלאה, שהטענה הבסיסית שלהם באה ואמרה, אוקי---

אילן גילאון: מה הוויכוח שלך איתם, מיקי?

מיכה דרורי: אין לי ויכוח.

מיכה דרורי: הוויכוח הוא, לדעתי, בסופו של דבר יושבים פה ארבעה אנשים מארבעה קיבוצים, אני אומר לך, אני לא אוהב את הביטוי 'קיבוץ עשיר', גם הקיבוץ במצב הכי טוב הוא לא עשיר, הוא לא גר באקירוב ואין לו ג'יפים ואין לו כלום, אבל ארבעת האנשים האלה---

אילן גילאון: יש מישהו שגר באקירוב ומכר.

מיכה דרורי: לא, הביטוי הזה שמשתמשים 'קיבוץ עשיר' הוא ביטוי שקרי.

מיכה דרורי: אין חברי קיבוץ עשירים, אבל יש קיבוצים שמצבם הכלכלי בסדר וארבעת החברים פה הם מקיבוצים כאלה ואני חושב שבסופו של דבר הנושא של פנסיה בראש, אמר אותו בועז, הוא נושא של פנסיה הוגנת.

מיכה דרורי: מה הרעיון?

מיכה דרורי: אנחנו באים עכשיו ואומרים - מצבו של הקיבוץ השתפר, מצב החברים בגיל העבודה השתפר, כי הם מתפרנסים יותר טוב, את השפע הזה, את הרווחה הזאת בואו נחלק קצת מחדש.

מיכה דרורי: פה יש עניין שהוא מאוד בעייתי, כי במרבית הקיבוצים האלה, כל קיבוץ כזה בפני עצמו, באמצעות מנגנונים שגם מותרים לו היום, שיוך דירות, שיוך נכסים, סבסודים וכן הלאה, קבע מנגנונים איך מחלקים את הנכסים של הקיבוץ, או את ההכנסות של הקיבוץ בין החברים ויש קיבוצים שעושים את זה יותר מוצלח, לדעתו של בועז, ויש קיבוצים ש---

אילן גילאון: אז לא הבנתי איפה הבעייתיות.

מיכה דרורי: קשה מאוד להתערב ולהוציא הנחיה אחידה לכל הקיבוצים מה זאת פנסיה הוגנת בכל הקיבוצים.

מיכה דרורי: אז ניסיתי להתפתל, המצאנו נוסחאות, ישבנו על זה שנתיים, אמרנו בואו ניקח את ההכנסה החציונית בקיבוץ ותנסה לעשות ממנה פנסיה, כל הדברים האלה בסוף התנפצו, הייתה מועצת תנועה מאוד גדולה---

בועז אפלל: מה זה התנפצו?

בועז אפלל: תסביר את ה'התנפצו'.

מיכה דרורי: הדמוקרטיה הקיבוצית ניפצה אותם.

מיכה דרורי: היו המון---

בועז אפלל: זה הממסד הקיבוצי, ליאונרדו קומה 7.

מיכה דרורי: חבר'ה, כל האנשים פה היו ממסד לפניי, אני לא יותר ממסד מכם, אתה לא פחות ממסד ממני.

מיכה דרורי: הדמוקרטיה הקיבוצית, מועצת התנועה הקיבוצית, שאליה מתקבצים נציגי הקיבוצים, רובם אנשים מבוגרים ומכובדים, ויש בה גם רשימה מרכזית של מזכירים לשעבר וכן הלאה שגם נוכחים וכולם מבוגרים ומכובדים, המועצה הזאת החליטה שבנושא הזה היא מחליטה לא להוציא הנחיה לכל הקיבוצים כאחד.

מיכה דרורי: היא כן החליטה שתי החלטות, שאנחנו כרגע כתנועה החלטנו אותם, וזה הסיכום כרגע שיש לדיון הזה, שאת פנסיית המינימום המחייבת התנועה רוצה להעלות ל-40%, ואת הנושא השני שאנחנו רוצים להעלות אותו באופן מחייב זה הנושא של תוספת ליחידים, לאותם פנסיונרים שהם אלמנים או אלמנות או רווקים שהנושא הזה לא טופל בתקנות בצורה מספקת והם מקבלים רק חצי מזוג והם צריכים לקבל יותר מאשר חצי מזוג.

מיכה דרורי: בקטע הזה אני אתן פה את מילות הסיכום שהופיעו בדוח, זה חלקים שלא ציטטו פה ידידיי הצעירים מהמסמך שהוציאה חברת סט פוינט.

מיכה דרורי: הם אומרים, כשרואים את מצבם של מרבית הקיבוצים המתחדשים לא קשה להבין מדוע למרות המלצת התנועה הקיבוצית לשנות את גובה הפנסיה מ-35% משכר הממוצע במשק ל-40%, רשם האגודות נמנע מלחתום על ההמלצות האלה, כי המצב עוד לא מאפשר, הוא רוצה לראות קודם שהמצב הכלכלי מאפשר ואז הוא יתקן את זה.

מיכה דרורי: זה מה שכותב שטראוס.

בועז אפלל: זו חברה עסקית שמשרתת את הממסד הקיבוצי.

מיכה דרורי: מכיוון צוטט פה דוח וקטעים ממנו לא צוטטו, אז אני מוצא לנכון לצטט אותם.

מיכה דרורי: הדבר השני שכתוב פה, שעל פי הנעשה בשטח אפשר לראות שקיבוצים היכולים לאפשר לעצמם להגדיל את פנסיית המטרה בלי התערבותו של הרשם אכן מעלים אותה.

מיכה דרורי: בקטע הזה אני חושב שאני מחכה בכיליון עיניים לישיבות הבאות שבהן ננסה ביחד לגבש דרכים שבהן אפשר יהיה להעלות את נושא הפנסיה ואולי אולי אולי אולי אפילו נעז ביחד לעשות רגע הפוגה במלחמות המלהיבות האלה שבינינו, בתוך התנועה הקיבוצית, ולנסות, זו בקשה מוסכמת, בועז, אם תואילו, גם מביטוח לאומי ומהמדינה, שיואילו להתחשב בנו ולאפשר לנו לנסות ביחד לשפר את רמת הפנסיה.

מיכה דרורי: אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד, זה עניין אישי שלי---

אילן גילאון: מיקי, כל הדיון בישיבה הבאה הוא על מה שכרגע אמרת.

מיכה דרורי: בדיוק, אני רוצה רק לסכם פה בנקודה אישית שלי, לא חייבים להסכים איתי ולא חייבים לעזור לי, אני יושב פה די הרבה מטעם התנועה הקיבוצית ואני רגיל לחטוף על הראש בשם הקיבוצים מכל ועדה פה, 'למה גזלתם קרקעות, למה גנבתם, למה עשקתם, למה שדדתם, למה...', לזה אני רגיל, אז אני מצפה שהוועדה הזאת תהיה יוצאת מן הכלל ובה יהיה גם איזה שהוא משהו קונסטרוקטיבי.

מיכה דרורי: זאת אומרת אחרי השלב שאני יודע שאין להימנע ממנו של השמצת הקיבוצים נעלה מדרגה וננסה ביחד למצוא איזה שהוא פתרון לבעיות שאני מניח שהוא יהיה משהו שאולי יוכל לסייע.

אילן גילאון: תודה למיקי.

אילן גילאון: חבר'ה, בלי הרבה אמוציות, אנחנו מתקדמים.

אילן גילאון: איטה.

איטה ילין: מיקי, למען האמת, העלה כמה דברים שאני רציתי לומר ואני אנסה לחזור עליהם פה בקצרה.

איטה ילין: אני איטה ילין, אני סגן רשם האגודות השיתופיות והוא מתנצל שהוא לא יכול היה לבוא לדיון, נקבעה פגישה אחרת והוא ביקש שאני אציג את עמדתו.

איטה ילין: אני רציתי לחזור ולומר שהתקנות שהזכירו כמה סעיפים מתוכן הן אכן תקנות שהותקנו בעקבות ועדה מאוד מכובדת שישבה והשתתפו בה נציגי כל הגורמים, או כל מי שיכול היה לתרום ולהביא לכך שיתאפשר השינוי בקיבוץ והקיבוצים אכן, בעקבות אותן תקנות, החלו להשתנות באופן רשמי בצורה כזו שאפשרה להם לעשות את המהלך הזה בצורה מסודרת וחוקית ולצאת לדרך חדשה, ואנחנו שבע שנים לאחור רואים שהמהלך הזה היה מהלך מאוד מאוד טוב.

איטה ילין: אפשר לומר רק דברים טובים עליו.

איטה ילין: אני אזכיר, במקור קביעת הפנסיה ה"מינימלית", שמדובר עליה, הייתה כרוכה בחישוב מאוד מאוד מסובך ועל מנת לפשט את העניינים באמת נקבע הכלל שיילכו לפי 35% מהשכר הממוצע שהוא נתון מאוד ברור, ידוע וקל לעבוד איתו.

איטה ילין: הרשם גם ביקש למסור שאין לו התנגדות עקרונית להעלאת הפנסיה ל-40%, הוא לא נגד, אבל צריך להראות שיש מקורות שעומדים מאחורי, כי ברגע שהתקנות נקבעות הקיבוצים חייבים לעמוד באותה משימה וצריך אכן למצוא שיש להם את המקורות המתאימים להעלות את התשלום הזה.

בועז אפלל: אבל יש מנגנון שמתיר הפחתה מזה, גם היום יש קיבוצים שלא עומדים במינימום של ה-35%.

איטה ילין: זה היוצא מן הכלל.

איטה ילין: גם מיקי הזכיר ואני אומר את זה בקצרה, בעקבות החלטת התנועה שהתכנסה ב-2009 הועבר חומר לבדיקה של חברת מב"ט שהיא חברת בת של ברית פיקוח, לראות באמת אם הקיבוצים יכולים לעמוד בשינוי הזה.

איטה ילין: המסקנות היו שבשלב הזה הם לא המליצו על העלאה מ-35% ל-40% ועדיין לא נמצאו המקורות לכך.

מאירה בסוק: היו נימוקים למה לא יכולים?

איטה ילין: צריך להזכיר עוד משהו חשוב מאוד, שהגירעון האקטוארי שדיברו עליו קודם עדיין לא הושלם בכל הקיבוצים.

מאירה בסוק: אבל תמיד יהיו קיבוצים עניים ואף פעם זה לא יושלם.

מאירה בסוק: למה אי אפשר לעשות איזה שהוא---

איטה ילין: השאלה מה הכמות.

איטה ילין: כרגע זה עדיין לא---

בועז אפלל: איטה, אפשר לשאול שאלה?

אילן גילאון: בועז, אתה לא יכול לשאול שום דבר.

איטה ילין: הנושא של הגירעון האקטוארי עדיין לא שלם ובנקודה זו אני באמת רוצה גם להוסיף---

אילן גילאון: איפה אתם עומדים מהבחינה הזאת, כדי להשלים את הפאזל הזה?

איטה ילין: זה יצטרך אולי אלי מהמשרד שלנו לומר.

איטה ילין: אני רוצה להשלים משפט לפני כן.

איטה ילין: עמדתו של הרשם הייתה שכן צריך לפעול להשלמת הגירעון, ובאמת בדוגמה שנתן מיקי כאן, שנכנסו הכספים של תנובה, רבים מהקיבוצים לא רצו להכניס את זה לגירעון, אלא באמת לעשות בזה שימוש---

אילן גילאון: איך בכל זאת---

איטה ילין: והרשם היה בין הגורמים שעמדו על כך שחלק ניכר מהכספים שהתקבלו מעסקת תנובה ייכנסו לקרנות האלה ויעזרו והם הביאו באמת לשיפור.

אילן גילאון: אתם רואים מודלים עתידיים---

בועז אפלל: באיזה אופן הוא עמד?

אילן גילאון: בועז, זה לא יכול להיות.

איטה ילין: כלומר הרשם, אני רוצה להדגיש, מעורב בכל הנושא הזה.

אילן גילאון: אנחנו פגשנו את הרשם, אנחנו יודעים במה הוא מעורב.

אילן גילאון: אתם יכולים לחשוב על מודלים עתידיים דומים למודל הזה?

איטה ילין: של תנובה?

איטה ילין: אני לא הייתי יכולה לענות על זה.

איטה ילין: זה ודאי מצדיק פגישה נוספת או דיון נוסף.

אילן גילאון: אנחנו הולכים לערוך דיון מיוחד לנושא של המנגנונים והכלים כדי ליישר את הדברים.

איטה ילין: רק להוסיף דבר נוסף, גם מהמשרד שלנו מנסים לקדם, וכאן אולי זקוקים לעזרה שלך, את הנושא של קרן פנסיה מיוחדת שעדיין---

אילן גילאון: אני אומר כמה מלים.

איטה ילין: עם שוק ההון.

אילן גילאון: בהחלט כן, המלחמה כבר החלה בתחום הזה.

אילן גילאון: אני יכול רק לבשר שיש מלחמה.

אילן גילאון: ירון.

ירון רייכמן: אני מנכ"ל ברית פיקוח ואני לוקח כאשמתי את הבדיקה הכלכלית שנעשתה בקשר ליכולת של הקיבוצים להגדיל את הסף מ-35% ל-40% מהשכר הממוצע במשק.

ירון רייכמן: אכן מרבית הקיבוצים יכולים להעלות את הסף ל-40%, אבל לא צריך לשכוח שיש כיום כ-40% מהקיבוצים שהם מתקשים כבר היום לעמוד בסף ולכן אנחנו נהפוך את היוצא מן הכלל לכלל אם אנחנו נעלה את הרף ואני בהחלט חושב שקיבוצים שמסוגלים, אין שום הצדקה שהם לא יעמדו, ואכן חלק גדול מהקיבוצים היום נותנים מעבר לרף המינימלי.

ירון רייכמן: אני חושב, אילן, שאתה רמזת פה למשהו שאני בהחלט תומך בו, שיש תקנות שיוך נכסים בקיבוץ המתחדש, לתקוף את העניין הזה דרך תקנות שיוך הנכסים ולא דרך תקנות ערבות הדדית, שהן קובעות את הסף המינימלי, אבל בתקנות שיוך הנכסים להגדיר שחלוקת הנכסים בקיבוץ תהיה לפי ותק ולא לפי שום דבר אחר.

ירון רייכמן: אני חושב שהמנגנון הזה, גם חלוקת הרווחים מהפירות השוטפים וגם חלוקת הנכסים, אם הוא יהיה לפי ותק, זה יעשה צדק עם החברים המבוגרים ואני חושב שבדין ומגיע להם ואני חושב שהיום בסך הכול ברוב הקיבוצים הנושא הזה באמת מוסדר בצורה הזאת.

ירון רייכמן: כמובן שיש את רשם האגודות השיתופיות, שהוא מוסמך להתערב בכל מקרה שיש אפליה או פגיעה לא מוצדקת במיעוט הזה של הפנסיונרים בקיבוצים.

ירון רייכמן: בקשר לסוגיה השנייה, ופה אני מצטרף לדברים של מיקי ואני מתחבר לעניין של המחוקק, גם הפנסיה שמשולמת היום היא בחלקה פנסיה תקציבית, היא לא צבורה, ואני חושב שבעניין הזה יש סכנה מאוד מאוד גדולה, כי אכן בשנים האחרונות היו שנים כלכליות טובות לתנועה הקיבוצית ובהחלט יכול להיות שמחר תשתנה הרוח ויותר ויותר קיבוצים יכולים להיות במצב כלכלי פחות טוב.

ירון רייכמן: יש היום כספים שמסתובבים בתנועה הקיבוצית, להערכתנו יש היום בקופות גמל עמית קיבוץ משהו קרוב למיליארד שקל, שהכספים האלה פשוט מחפשים יעד ואפשר בהחלט לקחת ולשריין איתם את הפנסיה שתהיה פנסיה צבורה ולא פנסיה תקציבית.

ירון רייכמן: בעניין הזה אני מצטרף למה שאמר מיקי.

ירון רייכמן: אנחנו גם הצענו להם, אגף שוק ההון באוצר, תקנון ואני לא מצליח להבין למה אגף שוק ההון מתנגד לעניין הזה.

ירון רייכמן: לדעתי, הכספים האלה נמצאים במעגל העסקי של הקיבוץ ומחר בבוקר הם יכולים גם להיעלם כתוצאה ממשבר כלכלי כזה או אחר.

ירון רייכמן: דבר אחרון, ואני שואל פה, אני לא יודע מה היכולת של הוועדה הזאת להשפיע, אבל היות שמדובר היום על פנסיה תקציבית, יש היום ועדה במס הכנסה שעוסקת במיסוי הקיבוצים המתחדשים והוועדה הזאת עוד לא הוציאה את ההמלצות שלה ואין ספק שלהמלצות שלה יהיה משקל.

ירון רייכמן: כי כמו שאריה פה אמר, לאריה אין פנסיה, יש לו טרקטור, הפנסיה שלו היא בטרקטורים של הקיבוץ ובמכונות של המפעל ואי אפשר היום לבוא ולהתעלם מהעובדה שהקיבוץ מתנהל באיזה שהיא צורה מסוימת במשך עשרות שנים.

ירון רייכמן: הייתה בזמנו ועדה במס הכנסה, ועדת , שבעקבות ההמלצות שלה שונה המיסוי של הקיבוץ המתחדש והיום המיסוי הוא פרטני, לכל חבר נזקפת ההכנסה בהתאם למשיכות שלו מהקיבוץ והיום יש ועדה פנימית במס הכנסה שעוסקת בעניין ואנחנו לא ראינו עוד את ההמלצות, אנחנו רק יודעים שהרוח שמנשבת מהוועדה הזאת היא רוח לא טובה ובהחלט המלצות לא טובות פה יכולות בהחלט להקטין את המקורות של הקיבוצים, כי בסוף היום הקיבוץ הוא עדיין אגודה שיתופית ועדיין שותפות של החברים עם ערבות הדדית וזה חייב לקבל ביטוי גם בעניין המיסוי ואני לא יודע מה מידת היכולת של הוועדה הזאת להשפיע.

אילן גילאון: תודה רבה, ירון.

אילן גילאון: בועז, דקה, אחרי זה נציג האוצר ואחרי זה אני מסכם את הישיבה.

בועז אפלל: דקה אחת תספיק לי בדיוק בשביל להתנצל על ההתפרצויות שלי ולא הרבה יותר מעבר לזה.

בועז אפלל: הסיפור הוא סיפור פנימי של הקיבוץ, של השותפות הזאת, האם מתייחסים לכל חברי הקיבוץ כחברים באותו קיבוץ, שלא להזכיר שאלה הוותיקים אולי הם בעלי זכויות ועתירי זכויות במידה מסוימת והיום לא מתייחסים אליהם במידה שווה.

בועז אפלל: אבל אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן אחדים בקשר להחלטות הקיבוץ, הקיבוץ זה מן משטר אבסולוטי שמתחפש לדמוקרטיה, דמוקרטיה אריתמטית מספרית.

בועז אפלל: תראו מה אומרים אחרים על הקיבוץ, לא נעים לי, ועדת בן רפאל, ישבו שם שישה קיבוצניקים, מזכירי תנועה וכו' וכו', וזה נאמר כאן בוועדה מוועדות הכנסת, ציטוט של כבוד רשם האגודות, זליגמן, הוא מעיד בפני ועדת הכלכלה.

בועז אפלל: קיבוץ מסוים, השם כתוב כאן, אז אין סיבה לא לומר, כפר רופין, אורי זליגמן: "הקיבוץ הציג את העניין כהסכמה פה אחד.

בועז אפלל: כולם רוצים וכולם מסכימים ואין איש שמתנגד", לשינוי ולמהלך הזה.

בועז אפלל: "אחרי שהם הציגו בפניי את השינוי, ישבתי וישבתי עם מטה ההסדר וכו' וכו'.

בועז אפלל: ערב אחד אני שומע את הכלב נובח בחוץ, אני יוצא לגינה, בדרך כלל לא עוברים שם אנשים, עומדים שם שישה אנשים מבוגרים, הכתובת שלי לא רשומה בשום מקום, הטלפון לא רשום בשום מקום, מי?

בועז אפלל: חברי קיבוץ כפר רופין.

בועז אפלל: אני אומר להם, חבר'ה, תיכנסו, הם אמרו: לא, אנחנו לא רוצים להיכנס.

בועז אפלל: אמרתי, אני אקשור את הכלב, הוא לא יעשה לכם שום דבר.

בועז אפלל: לא, אנחנו לא רוצים שיראו אותנו, אנחנו לא רוצים להגיד מי אנחנו.

בועז אפלל: הם אמרו לי", אומר זליגמן, "אתה הרשם, אתה היחיד שיכול לשמור עלינו.

בועז אפלל: מי שעושים את השינויים אלה הבנים שלנו, אנחנו פוחדים אפילו להגיד שאנחנו מתנגדים".

בועז אפלל: הוא ממשיך, "התופעה הזאת חזרה עם אותו קיבוץ, שבאו אנשים" וכו' וכו'.

בועז אפלל: זה פסאדה גמורה, הקיבוץ החליט, 75% החליטו ואחר כך הם באים בלילה ומפחדים מהכלב.

אילן גילאון: בועז, אני מודה לך.

אילן גילאון: הרעיון ברור.

אילן גילאון: נציג האוצר, תגובתכם.

עבד חסדייה: קודם כל, למען הדיוק, אני נציג אגף שוק ההון במשרד האוצר.

אילן גילאון: הכי טוב.

עבד חסדייה: לכן רוב הדיון פה הוא לא רלוונטי ל---

אילן גילאון: לגמרי כן.

עבד חסדייה: רוב הדיון נוגע בשאלות תקציביות, רק הנקודה האחרונה שצוינה, שהיא כן רלוונטית לפעילות שלנו, זה הנושא של הפרשות לקרן פנסיה.

אילן גילאון: תאמין לי, זה כל מה שאנחנו צריכים פה, לא משהו אחר.

עבד חסדייה: אנחנו היינו בדין ודברים עם נציגי הרשם וביקשנו שכל קופה או גוף כזה שיוקם שיקלוט את הכספים, ייקבעו שם שני תנאים, אחד, שכל כסף שיועבר שם יהיה על שמו של כל חבר וחבר, זאת אומרת יהיו חשבונות אישיים לכל חבר וחבר, כדי שיהיה ברור מה הזכויות של כל חבר שמופרשות לשם.

אילן גילאון: תגיד לי, עובדי האוניברסיטאות, איך הם מאורגנים?

עבד חסדייה: אותו דבר.

עבד חסדייה: אנחנו נתקלים בבעיה הזאת גם עם עובדי האוניברסיטאות, אנחנו גם מטפלים בזה.

עבד חסדייה: תנאי שני שביקשנו שתהיינה הפרשות רציפות, זאת אומרת שלא רק במקרה שיש איזה שהיא---

אילן גילאון: אותה הטבה שמקבלת קרן הפנסיה של עובדי האוניברסיטאות יכולה לחול גם פה?

עבד חסדייה: כמובן ככל שתהיה הסכמה לעמוד בשני התנאים האלה, הדבר מצריך שינוי חקיקה ואנחנו נקדם את זה.

אילן גילאון: טוב, הבנתי, בסדר.

אליהו עצמון: מרשם האגודות.

אליהו עצמון: בהמשך למה שנאמר פה על ידי נציגי אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, אנחנו קיימנו בשנתיים האחרונות, אפילו יותר, מספר דיונים איתם על מנת למצוא את המכשיר הפנסיוני שמתאים לחברי קיבוץ.

אליהו עצמון: היו כל מיני אמירות ואגף שוק ההון כיוונו לקופה מרכזית לקצבה.

אליהו עצמון: נעשתה גם עבודה, הועברו תקנונים מתאימים ועדיין לא קיבלנו תשובה.

אליהו עצמון: חייבים לבוא ולתת ביטוי.

אליהו עצמון: אני לא נכנס פה כרגע למספרים, הקיבוצים בעבר העבירו כספים בכל מיני צורות, אחד מהאפיקים הפנסיונים שקלט כספים זה היה מסלול של עמית קיבוץ.

אליהו עצמון: עמית קיבוץ בעצם זה אפיק שקיבל את הכספים והרעה בו, אל"ף, תיקון 3 חסם אותו, הוא לא מאפשר להמשיך לקבל כספים לאותו אפיק, ולכן---

אילן גילאון: מה זה תיקון 3?

אליהו עצמון: תיקון 3 לחוק קופות הגמל בעצם חסם את כל המסלולים ההוניים ולכן הנתיב הזה לא יכול לקבל כספים.

אליהו עצמון: אם לכספים כרגע יש ייעוד פנסיוני והם מוחזקים בפק"מים ולפעמים בצורה כזאת או בצורה אחרת, אמרו פה החברים, במשבר הבא למשל, כשהבנק לוחץ ואומר שיש בעיה עם המפעל, הכספים האלה יימשכו גם ממסלולים של עמית קיבוץ מהעבר ולא יגיעו לחברים.

אליהו עצמון: אנחנו חייבים היום ליצור את המסלול שמשמר---

אילן גילאון: אתה מעודכן במה שקורה עם העמית קיבוץ?

אילן גילאון: איפה יש, כמה יש?

אליהו עצמון: אני לא יודע, דובר פה בסביבות 1 מיליארד שקל, אני חושב שאלה הערכות שהן כן נכונות.

אליהו עצמון: יכול להיות שאנחנו מדברים כרגע, הגירעון האקטוארי, עוד הפעם, במספרים לא מבוססים, בכל תנועת הקיבוצים הוא בסביבות 4 מיליארד שקל, צריך להבין את המספרים, ויש עוד קרנות אישיות וקרנות קבוצתיות.

אליהו עצמון: סך הכול עדיין אנחנו נמצאים בגירעון מאוד גדול.

אליהו עצמון: חייבים היום למצוא את אותו אפיק שיקלוט את אותם---

אילן גילאון: הייתם מציעים רעיון של איגום כל המשאבים האלה לקרן פנסיה אחת, של כל התנועה הקיבוצית, נניח?

אליהו עצמון: אני מניח שכל קיבוץ יעשה את ההחלטות שלו, חלק גדול מהכספים האלה ינותבו לשם והם יהיו צבועים, יהיו שם מנות פנסיוניות, לא כמו שהיום קיבוץ מתנהל.

אליהו עצמון: הקיבוץ היום משלם פנסיה תקציבית, מחר הקיבוץ מגיע לחדלות פירעון ובעצם האחרונים לא יקבלו כלום.

אליהו עצמון: הקרנות האלה יבטיחו שיהיו מנות פנסיוניות, לא הראשונים ייקחו, לכל אחד יהיה צבוע אותו חלק שלו והם ישלימו את זה.

אליהו עצמון: מה שהקרן תשלם הקרן תשלם, ההשלמות יבואו מקופת הקיבוץ.

אליהו עצמון: אבל אם הקיבוץ מגיע לאיזה חדלות פירעון, האחרונים יהיו מובטחים לפי אותן מנות פנסיוניות שצברו.

אליהו עצמון: זה דבר אחד.

אליהו עצמון: דבר שני, אמרנו, אם קיבוצים מממשים באיזה שהיא צורה מפעל או משהו כזה, עמדת הרשם תמיד הייתה, אל תחלקו את זה כדיבידנד, או חלק גדול מהכספים האלה הלכו וכיסו גירעונות אקטואריים וזה מה שהקפדנו לומר, מהתמורות שהגיעו מתנובה.

אילן גילאון: מה אתה בעצם אומר לנציג האוצר?

אליהו עצמון: ולכן אני בא ואומר לאוצר גם שיפתרו את הבעיה הזאת, שגם אם יש לי סכום חד פעמי, שיקלטו את הסכום החד פעמי ולא יגבילו אותו.

אליהו עצמון: משום שאם נגביל אותו, הכספים האלה---

אילן גילאון: בדיוק, למה לא סכום חד פעמי?

אליהו עצמון: לא מנהלים עדיין במדינת ישראל כספים פנסיוניים במק"מים, פק"מים וכל מיני קרנות צמודות, הם לא ינותבו לחברים, אנחנו לא רוצים להגיע למצב, עוד הפעם, ש---

אילן גילאון: לא בטוח אם הוא יכול לענות על זה.

עבד חסדייה: אני אענה קודם כל על הבעיה הראשונה, או על הטיעון הראשון שהציגו, שהם העבירו לנו תקנון.

עבד חסדייה: אכן הם העבירו לנו, הרשם העביר לנו הצעה לשינוי תקנון למוצר שנקרא קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית, שאמור לקלוט את הכספים האלה ולנהל אותם.

עבד חסדייה: אבל הבעיה, שוב, כפי שציינתי, זה לא רק לקבוע איזה שהוא תקנון ולפיו יתנהלו הכספים, מדובר פה בצורך בשינוי חקיקה ראשי, בשינוי של חוק קופות הגמל, כך שקופה כזאת תוכל לקלוט כספים שהם של עמית שיתופי או במקרה זה של עמית קיבוץ ותוכל לנהל אותם.

אילן גילאון: אני מקבל מחר תרומה מנדבן באמריקה, ביל גייטס, הוא רוצה לשים לקרן הפנסיה של הקיבוצים.

עבד חסדייה: זה קודם כל לגבי החלק הראשון.

בועז אפלל: למה נדבן?

בועז אפלל: תגיד בן דוד.

עבד חסדייה: לגבי החלק השני, בכל קופת גמל, לרבות המוצר שהם מציעים, כל הזכויות וכל החובות של העמיתים חייבים להיקבע בתקנון.

עבד חסדייה: אנחנו לא יכולים לתת אישור למוצר שבו יש הסכמים שהם בר תקנוניים שבו אנחנו כגוף מפקח לא יכולים לראות איך הזכויות והחובות של העמיתים נקבעים.

עבד חסדייה: לכן אני, כגוף מפקח, על מנת שאני אוכל לפקח, אני צריך לדאוג שכל הזכויות וכל החובות של העמיתים יהיו ברורים בתוך התקנון.

עבד חסדייה: אמרתי, קודם כל התנאי הראשון שלנו היה שיהיו חשבונות לגבי כל חבר וחבר ברמה האישית.

עבד חסדייה: התנאי השני שיהיה איזה שהוא רצף של הפקדות.

עבד חסדייה: זה בעצם כדי לעמוד במטרה שכל החברים פה הציבו---

אילן גילאון: אין לכם מבנה שונה מזה.

אילן גילאון: זאת אומרת כל מבנה אצלכם, לא משנה מה הוא, בסופו של דבר הוא מגיע לרמה הפרטנית של האחד.

עבד חסדייה: אני חושב שזה גם נכון יותר שזה יגיע בסופו של דבר לרמה האישית.

עבד חסדייה: אם אנחנו רוצים להבטיח שכל עמית ועמית יוכל---

אילן גילאון: נכון זה תמיד ובתנאי שיהיה כסף.

עבד חסדייה: לגבי העניין של הרציפות, זה גם כדי לקדם מטרה בסופו של דבר שכל עמית יזכה לקצבה ראויה בגיל פרישה.

עבד חסדייה: חשוב שגם ציבור החוסכים בקיבוצים יחונך על כך שיהיו הפרשות שוטפות וחודשיות.

עבד חסדייה: לגבי ההצעה של מימוש נכסים והפרשת הכספים לקופת גמל, במקרה הזה קופת הגמל המרכזית, אני חייב להודות שאנחנו עדיין לא בחנו את העניין עד הסוף, אבל שוב, אפשר לשקול את זה ואם נראה את זה לנכון, לא---

אילן גילאון: ולגבי הנושא של התשלום החד פעמי?

עבד חסדייה: זה מה שאמרתי, מימוש נכסים והפקדה חד פעמית לקופת הגמל.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: תם ולא נשלם.

אילן גילאון: כל דיון כזה הוא גם דיון ערכי ובסופו של דבר הוא צריך למצוא את מיצויו בפירוט העניין למי מקבל ומי משלם.

אילן גילאון: אני, למען הגילוי הנאות, בא מבית מדרש שהנושא המטריאליסטי מחובר עם העניין הערכי בסופו של דבר, אני בא מן השומר הצעיר.

אילן גילאון: הוויכוח הזה איננו חדש, מסתבר שגם בתוך המעמדות יש מעמדות, תמיד היו ויכוחים בקיבוצים, הייתה תקופה שהיו משקיסטים והיו החברתיים והאחרים והיה הבדל בין נושא הכלים למנשקה, אנחנו מכירים את הדברים האלה.

אילן גילאון: אני חושב שבכל זאת זה דיון בין ראויים והגונים, יחסית, בוודאי יותר מאשר במערכות פתוחות ובאמת לקראת הדיון הבא על בניית המנגנונים גם צריך לשאול את השאלה המרכזית האם אחרי הסדר הקיבוצים יש בכלל איזה שהוא סיכוי להגיע לערבות הדדית חדשה, לשימוש בקרן קמיע.

אילן גילאון: אני שואל שאלה באוויר.

אילן גילאון: אני רוצה שנתכונן לדבר הזה.

אילן גילאון: בסופו של דבר הרצפה היא תהיה הדבר הקובע, זאת אומרת ההגינות צריכה ללוות אותנו לאורך כל הדרך והשאלה מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, בהתייחס למי מה אחרים מקבלים בכל קבוצה וקבוצה, היא שאלה חשובה.

אילן גילאון: זאת היא ההגינות בסופו של דבר, אחרת מה?

אילן גילאון: תסתכלו על מדינת ישראל, פעם היו הרבה פחות משאבים והצמיחה הייתה הרבה יותר נמוכה ואנשים הרגישו במצב הרבה יותר הגון מאשר היום, כאשר הצמיחה מרקיעת שחקים, אבל החלוקה מאוד מנוכרת.

אילן גילאון: ניכור החלוקה הוא חשוב.

אילן גילאון: אנחנו נשתמש בכלים שיש לנו פה.

אילן גילאון: אני שוב אומר, הוועדה הזאת איננה ועדה סטטוטורית, אבל נדמה לי שהיא תוכל, ביחד עם החברים פה, להציע מחדש הלך רוח, כך אני אקרא לה.

אילן גילאון: אני חושב שזו צריכה להיות הנשמה היתרה של הדיון הזה, איזה ניצוץ, איזה התחדשות, בתחום הקואופרטיבי יותר.

אילן גילאון: גם אני בהחלט מקבל את העניין של להציג בפני מדינת ישראל ומשרד האוצר, אגף שוק ההון, אתגרים חדשים ביחד איתכם.

אילן גילאון: אז אני פה רוצה בשלב זה להודות לכם.

אילן גילאון: הדיון הבא יהיה אחרי יום העצמאות.

אילן גילאון: חזק ואמץ, עלה נעלה.

אילן גילאון: כל מה שיש.