ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 808, 2012-03-21 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(עמלת פירעון מוקדם של הלוואות לדיור), התשע"ב-2012.

כרמל שאמה-הכהן: אלה כללים שחקיקה של ועדת הכלכלה דרשה מבנק ישראל להציג בפני הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: היום נשלים את המהלך הזה.

כרמל שאמה-הכהן: החלק השני של הישיבה יהיה בעניין פערים ומרווחים של הריבית הבנקאית בישראל ובמדינות המפותחות, בהמשך למסקנות של דוח מחלקת המחקר שהוצג לחברי הכנסת בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, אנו מקבלים בברכה הן את כבוד נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, והן את המפקח על הבנקים, דודו זקן.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל בדיון כללי.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן, אם יהיו שאלות למי מחברי הכנסת או לאורחים והצגת דוח הממ"מ.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הנגיד, אנחנו נמצאים היום ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה לכנס הנוכחי.

כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שאו מייד כשנחזור לכנס הבא או במהלכו המחאה החברתית תחזור לרחובות ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: המחאה הפעם תהיה פחות ספונטנית, יותר מאורגנת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר יודעים ושומעים שהיא מתארגנת בכמה מישורים, ועלולה ללבוש צורה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: דבר אחד בוודאות - האינדיקציות וה"מודיעין" מאותן התארגנויות מלמד, שהנושא הפיננסי הולך להיות במוקד המחאה- הן הבנקאי, הן הפנסיוני.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא יוזמה שנולדה בכנסת, להבדיל מדברים אחרים, אבל אנחנו כמי שעוקבים אחרי ההתפתחויות האלה, יודעים לומר לכם, ואני חושב שלכם יהיה גם חלק במענה לדברים או בהסברת המדיניות, במה נמצא בטיפול, מה לא נדרש לו טיפול, אבל זה, לדעתי, נתון שיש לקחת אותו בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הדוח שיוצג על-ידי הממ"מ בהמשך לכללים שיוצגו על-ידכם, מעלה נקודה בעייתית, שאתמול בישיבה מקדימה שערכתי עם המפקח על הבנקים, הבנתי שאולי יש השגות על הנתונים האלה, אבל הוא נתון שמצריך הסבר גם לחברי הכנסת, גם לכל אזרח בישראל – האם באמת בישראל המרווח הבנקאי על משיכת מהממוצע הוא בין כפול לבין פי שלושה מהממוצע בגוש היורו - מרווח הריבית, והאם באמת יותר גבוה ממרווח הריבית, הכלכלות המסוכנות ביותר היום בגוש היורו כמו פורטוגל ויוון - האם זה נכון, ואם כן, מה הסיבה לכך, ואם לא, מה אנו מתכוונים לעשות כדי לתקן את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בכלל, אנחנו יודעים שיש היום ועדה בראשות המפקח על הבנקים, שאמורה להציג מסקנות בחודשים הקרובים, והמטרה היא הגברת התחרות, תיקון כשלים כאלה ואחרים בתחום הבנקאות והפיננסים – כיצד אתם מקדמים את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הדברים המרכזיים.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור שלך.

סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סטנלי פישר: גבירותיי ורבותיי, יש שני נושאים היום, ואני רוצה להתייחס לשניהם.

סטנלי פישר: אחד, הדיווח של המפקח על התקדמות בעמלות.

סטנלי פישר: זה דיווח שלפי החוק, הוא צריך להציג כל ששה חודשים.

סטנלי פישר: בעניין זה המפקח ידווח עוד מעט.

סטנלי פישר: אנו רואים שהתהליך עובד, כלומר העמלות, במונחים ריאליים, ממשיכות לרדת.

סטנלי פישר: מספר העמלות ירד בהרבה מאז תחילת התהליך הזה.

סטנלי פישר: זה תהליך שצריך להמשיך כל הזמן, כי כאן ושם יש עיוותים תמיד, מספרים שצריך לתקן, וזה מה שעושים, ובתחילת הדיון יהיה דיון על כמה עמלות מסוימות שכבר מורידים או מפסיקים להטיל על הלקוחות.

סטנלי פישר: בנוסף, יש הדיון על הדוח של מחקר הכנסת, ביחס לעלות האשראי וכו' במשק.

סטנלי פישר: אני רוצה לומר כמה דברים על זה.

סטנלי פישר: גם התייחסת, אדוני היושב-ראש, לעובדה שיש ועדה, שהמפקח הוא עומד בראשה, תת-ועדה של ועדת הריכוזיות ושל ועדת טרכטנברג, שבודק את העניין של תחרותיות במערכת הבנקאית הישראלית.

סטנלי פישר: אין ספק שהם יבואו עם המלצות.

סטנלי פישר: אני מניח שאחת מהן תהיה אחת שאני כבר ניסיתי לעבוד עליה כמה שנים ללא הצלחה, וזה להגביר את התחרות של בנקים זרים, להביא לארץ בנק זר או בנקים זרים – לא רק לסקטור הבנקים להשקעות, שם יש לנו הבנקים האלה, אלא גם לסקטור הקמעונאי.

סטנלי פישר: זו הצעה מצוינת.

סטנלי פישר: זה לא הצליח מאז שהגעתי, ניסיתי כל פעם שאני נפגש עם יו"ר או מנכ"ל בנק זר, אני מציע לו לעבור לכאן.

סטנלי פישר: עוד לא הצלחתי, ואחזור לנושא הזה עוד מעט.

סטנלי פישר: לגבי העובדות שהציגו החוקרים של הכנסת, יש לקחת בחשבון שיש הרבה מערכות בנקאיות בעולם, ואנחנו מרוויחים מזה שיש לנו נתונים מה-OECD, מגופים אחרים, על כל המערכות הבנקאיות בעולם.

סטנלי פישר: הבוקר אני ראיתי כותרת, שהאוברדראפט בישראל עולה יותר – 8.26 אחוז.

סטנלי פישר: יש לקחת בחשבון שכל מערכת בנקאית שונה מכל מערכת בנקאית אחרת.

סטנלי פישר: אני מכיר אחת היטב, זה ארצות הברית, מניסיון אישי אני מכיר את זה.

סטנלי פישר: כולם מרגישים את העובדה שלא צריכים לשלם ערבות צ'קים, לא צריכים לשלם עמלות על החשבון הבסיסי.

סטנלי פישר: זה נכון, ואני מאוד נהניתי מזה, וחשבתי שזה המצב – כך עושים בבנקאות, אבל לא עושים את זה בארץ.

סטנלי פישר: כאן מתלוננים על האוברדראפט.

סטנלי פישר: בארצות הברית פשוט אין אוברדראפט; אתה מגיע למינוס – מטילים קנס, ואתה צריך ללכת ולמצוא דרך לשלם את זה.

סטנלי פישר: איך משלמים את זה – דרך כרטיס אשראי, ועשיתי מחקר אישי הבוקר, מה הריבית על כרטיס אשראי בארה"ב – 19.99 אחוז.

סטנלי פישר: וזה הולך יחד עם העובדה שאין עמלות וחשבון עו"ש.

סטנלי פישר: זו מערכת שונה.

סטנלי פישר: כך הם עושים את זה.

סטנלי פישר: אם אתה מגיע למינוס, אתה משלם כ-50 דולר – איני זוכר את המספר המדויק, אבל זה מה שקורה שם.

סטנלי פישר: אין לי ספק שזה שונה בכל מדינה.

סטנלי פישר: מה שאני לא יכול להאמין, זה שריבית האוברדראפט בהרבה מדינות פחות מריבית אשראי.

סטנלי פישר: זה לא הגיוני, אך אני משאיר לאחרים לטפל בזה.

סטנלי פישר: אז אנחנו לא יכולים לקחת את הנתונים, ולומר: זה המצב, בלי להבין את מבנה המערכת הבנקאית, מה העמלות שהם כן מטילים, איפה הם מרוויחים, אם אין עמלות, ובארה"ב זה פשוט – זה מכרטיסי אשראי, ומערכת של כרטיסי אשראי פלוס אין אוברדראפט זה בעצם זהה למערכת שלנו במילים אחרות.

סטנלי פישר: אצלנו מנכים מכרטיס האשראי כל חודש, ואם אין לך כסף בחשבון, אתה משלם דרך האוברדראפט, אז זה ריבית האוברדראפט שאתה משלם עבור כרטיס האשראי בעצם – זה 8.26 אחוז, לפי העיתון - הרבה פחות -19.99 אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: הנתונים שנלקחו בדוח, למיטב ידיעתכם, כי הייתם בקשר עם מחלקת המחקר, זה נתוני ריבית כרטיסי אשראי בחו"ל?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מדבר רק על המערכת שאני מכיר הכי טוב – בארצות הברית.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מישהו ממחלקת המחקר והמידע?

כרמל שאמה-הכהן: מר עמי צדיק.

כרמל שאמה-הכהן: ביחס לטבלה ולהערה של נגיד בנק ישראל, הריביות שליקטתם, המדינות המושוות, בנות הייחוס ישראל, האם זה ריבית אוברדראפט בחשבון?

כרמל שאמה-הכהן: איזה ריביות לקחתם?

עמי צדיק: לקחנו נתון של הנציבות האירופאית, ריביות ממוצעות – ריביות על אוברדראפט, לא ריביות של כרטיסי אשראי.

עמי צדיק: אני אבדוק את המספרים שוב.

עמי צדיק: גם העברנו את הטיוטה.

דוד זקן: הטבלה הזו היא נוספה, ראינו אותה אתמול, אבל יש גם אנומליה, כי באותה טבלה – תסתכל על המדינות ששם האוברדראפט נמוך במיוחד – הולנד, צרפת – מראים שהריבית על האשראי נמוכה מהריבית על האוברדראפט.

דוד זקן: אני חושב שהנתונים האלה מצריכים בדיקה על מה נלקח, לפי שמסיקים מהם את המסקנה.

משה פרל: אדוני, גם אנחנו נחשפנו רק לאחרונה לעניין הזה, אבל ככל שאני מבין את הנתונים האלה, מה שאנחנו מקבלים שם ומוצג כמשיכת יתר הוא בעצם ריבית על עסקים, עד מיליון יורו, שאותם משווה מרכז המחקר והמידע של הכנסת לאשראי לציבור.

משה פרל: אגב, נתוני אוברדראפט של משקי בית הם נתונים גלויים, שאנחנו מכירים אותם.

משה פרל: אני אתן דוגמאות על המדינות שאתה הזכרת: כשמדובר על אוברדראפט של משקי בית יוון – וזה נתונים לפי הבנק המרכזי בגרמניה, שפשוט צריך להרים את זה מהרצפה – 11.46 אחוז, פורטוגל – שוב, נתונים שאירופה מפרסמת – 12.85 אחוז, אנגליה מפרסמת בעצמה, הבנק המרכזי, אוברדראפט למשקי בית – 10.78 אחוז, כלומר בעצם הטבלה הזו- - -

כרמל שאמה-הכהן: לפי הנתונים שלך, מה ממוצע גוש היורו?

משה פרל: 8.

משה פרל: 89 אחוזים, כלומר מה שנחזה, לצערי, גם במדיה היום ונותן לאזרחי מדינת ישראל תחושה שהם משלמים ריבית צרכנית מופרזת הוא לא קשור למציאות.

משה פרל: אני מצטער שאני מדבר בשפה קצת חדה.

משה פרל: העובדות הן – 12 ומשהו, 11 ומשהו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ידענו כחברי כנסת – הדוח נתבקש, לדעתי, לפני יותר מחצי שנה, כלומר עבדו עליו לאורך זמן, לא מיהרו, וידענו גם שהם בקשר לפחות עם הפיקוח על הבנקים לגבי הערות.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתנו- - -

לאה ורון: גם הפיקוח על הבנקים וגם איגוד הבנקים קיבלו טיוטות של המסמך.

משה פרל: הטבלה הזו לא היתה בטיוטות.

משה פרל: אני נחשפתי אליה אתמול בשעות הערב, ואני אומר באופן אחראי שהיא משווה בין רבית על עסקים לבין ריבית לכלל הציבור, ומדובר בריבית שאתה מתייחס אליו, ובדין אתה מתייחס אליה, האוברדראפט של משקי הבית – שוב, המספרים הם אחרים.

משה פרל: אני לא נטפל פה לסדק כדי לנתץ.

משה פרל: המהות עצמה פשוט מופרכת.

עמי צדיק: נבדוק זאת שוב.

משה פרל: אזרחי ישראל לא משלמים אוברדראפט יותר מאירופה.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לדעת שכך המצב.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שמוצגים לחברי הכנסת נתונים גרועים כאלה שחור על גבי לבן, לאחר מחקר של מספר חודשים, זה דבר שאי-אפשר להישאר אליו אדיש.

משה פרל: יש לי מסגרת מתאימה להגיע לכנסת, ואני מודה לך על זה, אבל קשה להתמודד עם מצב שכל קוראי העיתונים בישראל נמצאים היום בתחושה שהבנקים בישראל לוקחים מהם כפול מהעולם – המצב בדיוק הפוך.

כרמל שאמה-הכהן: הם ישמחו לדעת שזה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: אני רוצה עכשיו לעבור לנתון שאין עליו חילוקי דעות, וזה מה שבסוף היום, אחרי שעברת על כל העמלות וכל הריביות, זה התשואה על ההון של המערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: אם אתה מונע מהבנק להרוויח כאן, הם צריכים והם יחפשו להרוויח במקום אחר, אז אם נאמר שאסור להטיל עמלה על משהו, הם יחפשו דרך בכל זאת, אם זה שירות שהם צריכים לשלם עבור אספקת השירות, הם יחפשו דרך לקבל פיצוי עבור העלויות שלהם.

סטנלי פישר: אז בסוף אתה מגיע לשיעורי תשואה להון של המערכת הבנקאית, כמה הם מרווחיים סך הכול על ההון שנמצא בתוך הבנק, על הכסף שבעלי המניות והבעלים הכניסו לבנק במשך השנים - בהתחלה ואחר כך, מרווחים, מכל מיני דברים.

סטנלי פישר: אין מחלוקת על העובדה שהתשואה על ההון במערכת הבנקאית בארץ נמוכה מהממוצע של ה-OECD.

סטנלי פישר: הבנקים שלנו לא במיוחד רווחיים – לא בהשוואה בין-לאומית, לא בהשוואה ביחס לנתונים שראינו מחוקרי הכנסת.

סטנלי פישר: זו עובדה מאוד חשובה, משום שמעבר לזה, יש קשר בין כמה בנקים יכולים לגייס דרך הנפקות מניות, והיכולת שלהם לספק אשראי.

סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים לומר כל הזמן שצריכים להוריד את הריבית, צריכים להוריד את העמלות, ולצפות שהבנקים יוכלו להמשיך לספק אשראי במחיר שיורד כל הזמן.

סטנלי פישר: אז מה שאנחנו רואים, או לומר את זה במילים אחרות – בנקים שלא מרוויחים, לא יכולים לספק אשראי בריביות נמוכות וגם להיות מוסדות יציבים, ואם אנחנו לא שומרים על היציבות של המערכת הבנקאית, כולנו נשלם מחיר.

סטנלי פישר: מאוד קל לומר שהם צריכים להוריד את זה, להוריד את זה ולהוריד את הרווחים, ובסוף נמצא עצמנו עם בנקים לא רווחים, ויבוא משבר, ולפעמים זה מגיע – ראינו את זה כבר פעם אחת ב-2008, 2009, כמעט ראינו את זה בסוף 2011 - יבוא משבר, ויהיו לנו בנקים לא איתנים.

סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים להמשיך בדרך שעבור כל עמלה, עבור כל ריבית, להגיד שהעמלה גבוהה מדי, הריבית גבוהה מדי.

סטנלי פישר: אם נמשיך בזה, בסדר – נקבל בנקים פחות רווחיים, ואז הם לא יוכלו לגייס כסף.

סטנלי פישר: אם לא שמתם לב, עכשיו מדברים על מחנק אשראי.

סטנלי פישר: אנחנו אומרים לבנקים: בסדר – צאו, תגייסו, תוכלו לקבל כסף, תוכלו לתת הלוואות.

סטנלי פישר: הם אומרים לנו: אנחנו לא מוכנים לגייס.

סטנלי פישר: המחיר בספרים שלנו, מחיר השוק 60 אחוז, של מה שאנחנו הכנסנו לבנק בעבר.

סטנלי פישר: לא נעשה את זה.

סטנלי פישר: אנחנו אומרים: בסדר, זה בעיה של הבעלים.

סטנלי פישר: מי הבעלים של הבנקים?

סטנלי פישר: רובם יושבים כאן, נמצאים בכל הציבור.

סטנלי פישר: קרנות הפנסיה שלנו מחזיקים מניות של הבנקים, וזה לא שיש שם הבעלים – הם צוות אחר, ויש כאן העם; הם אותם אנשים.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים מערכת בנקאית בריאה, יציבה, איתנה, ואנחנו עובדים כל הזמן לשם כך, ואנחנו לא יכולים להמשיך כך.

סטנלי פישר: הצלחנו במשך ההתקפות בשנים האחרונות להחליש את המערכת הבנקאית.

סטנלי פישר: אסור לנו למצוא את עצמנו באשליה פופוליסטית, שאפשר בלי לשלם, לקבל משהו חינם.

סטנלי פישר: זה לא קורה.

סטנלי פישר: אנחנו רוצים בנקים יותר יעילים – בסדר, שהם יהיו יותר יעילים.

סטנלי פישר: אולי הם פחות יעילים מהאחרים.

סטנלי פישר: אני לא באופן טכני חושב שזה נכון; אני מקבל שירות יותר טוב כאן ממה שקיבלתי בארצות הברית - אולי יש משהו מיוחד אצלי, כשאני פונה לבנקים.

סטנלי פישר: ..

סטנלי פישר: אבל כשאני נכנס לאתר הבנק, ועושה את הפעולות שלי בתוך האתר, המחשב בצד השני לא מזהה אותי ונותן לי שירות מיוחד, והם יעילים.

סטנלי פישר: יכול להיות שהעלויות שלהם גבוהות מדי, יכול להיות ששכר העבודה אצלם גבוה מאשר במקומות אחרים, יכול להיות שיש כל מיני דברים שאפשר לשפר שם כדי להוריד את המחירים, אבל בסוף היום אנחנו צריכים להיות מאוד רציניים, לא להפוך להיות פופוליסטיים.

סטנלי פישר: דיברתי על זה בעבר, ואני זוכר שהיושב-ראש, חבר הכנסת שאני מכבד מאוד, זה היה לפני כשנה – היו שאלות, מה זה פופוליזם.

סטנלי פישר: פופוליזם זו האשליה שאתה יכול לקבל דברים חינם.

סטנלי פישר: אין דבר כזה.

סטנלי פישר: אנחנו לא יכולים לעגל את ההוצאות הציבוריות בתקציב בלי לשלם.

סטנלי פישר: נגיד: בסדר, נגדיל את הגירעון – אתה צריך לגייס כסף, ובסוף אתה צריך לשלם עבור החובות שלכם, שלנו.

סטנלי פישר: אין דבר חינם בגירעון.

סטנלי פישר: אתה יכול לומר ביחס לעסקים: בסדר, נגיד להם להוריד את המחירים – יש לנו הזכות הזו.

סטנלי פישר: נוכל לומר את זה, אבל מה שנקבל מזה במקרה הבנקים - תהיה מערכת בנקאית שיכולה לספק פחות אשראי.

סטנלי פישר: זו בעיה במשק היום.

סטנלי פישר: קוראים לזה מחנק אשראי.

סטנלי פישר: אני חושב שזה מוגזם, אנחנו עובדים על זה, הממשלה עובדת על זה, אבל זה בעיה.

סטנלי פישר: אומרים להם לגייס כסף.

סטנלי פישר: הסברתי למה הם לא מוכנים ללכת לשווקים עכשיו.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים למדוד, מה אנחנו רוצים.

סטנלי פישר: אנחנו צריכים לשקול את זה ברצינות, וכשאנחנו דורשים שזה הם ייתנו לחינם, זה הם ייתנו לחינם, ושנמשיך ללחוץ.

סטנלי פישר: דבר אחרון.

סטנלי פישר: הפסקנו להתערב בקביעת המחירים במערכות הבנקים מזמן.

סטנלי פישר: יש התהליך שגיבשתם, להמשיך ללחוץ באופן אחראי על העמלות, זה המפקח עושה.

סטנלי פישר: התהליך הזה מצליח.

סטנלי פישר: תנו לזה להמשיך להצליח.

סטנלי פישר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הנגיד, על הסקירה ועל ההערות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי מחנק האשראי, אולי תתייחס לגבי הטענות בתחום הנדל"ן, נדל"ן למגורים.

כרמל שאמה-הכהן: הקבלנים אומרים שזה יביא לעליית מחירים, כי אין להם אשראי כדי לממש פרויקטים ולהגדיל את ההיצע.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההפך הוא הנכון.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב כך.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש מצב שהביקוש ירד, והקבלנים יושבים עם מלאי.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל הם מממנים את עצמם דרך מכירת דירות.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא רוצים להוריד את המחירים, לכן הם רוצים לקבל אשראי, כדי שהם ימשיכו לא להוריד מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו במצב מאוד רגיש.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין את הצורך, שנגיע לרמת מחירים סבירה, להמשיך לספק אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: ניסינו לעזור בתהליך הזה במה שהמפקח עשה בשבוע שעבר, בזה שביקשנו מהם לפי באזל 3, להעלות את היחס הון שלהם, כבר נתנו להם שלוש שנים לעשות זאת בקצב מאוד אטי, וגם יחס לבנקים גדולים, הגדלנו את דרישת ההון מהבנקים הגדולים, וכך עשינו הקלה מסוימת על הצורך שלהם להוסיף להון, בעיקר בתקופה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים לעשות את זה באופן אטי, וראינו את ההשפעה על מניות הבנקים מההקלה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות בטוחים שבשני תחומים שיש בעיית אשראי, זה עסקים קטנים ובינוניים, והשני זה בנדל"ן, שאנחנו מטפלים בשני התחומים הללו בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: ביחס לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו יודעים מאחד הבנקים הגדולים, שיש להם קרן של מיליארד שקל כדי להגדיל את האשראי בעסקים קטנים ובינוניים.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים גם חשוב – האוצר סיפק מימון לארבעה בנקים במכרזים, והם צריכים לעגל את הכמויות, כמה מיליארדים.

כרמל שאמה-הכהן: זה בדרך כלל פתרון, נדמה לי.

כרמל שאמה-הכהן: ביחס לקבלנים, העניין מאוד רגיש, כי הם צריכים להתחיל להוריד מחירים לא באופן חד.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיקרה, אם הם לא יפעילו, אבל לתת להם מספיק מימון להמשיך, להמשיך לבנות, אבל לא מספיק מימון, לא להוריד מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: הערה נוספת – שאלה חברת הכנסת וילף.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם אני מקבל את גישתך, כבוד הנגיד, שרמת הרווחיות של הבנקים נמצאת בתחום סביר, ושהשירותים ניתנים במחירים ראויים, אם יש בתוך המחירים השונים עמלות שאין להן הסבר הגיוני, זה לא דבר יעיל.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם צריך להפחית עמלה מסוימת או להגדיל את ההכנסה שלהם בכיוון אחר, לא הגיוני שיהיה "סבסוד צולב" בתוך התמחור של הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: למשל, היה סיפור של עמלת ערבות בנקאית, שהיתה עמלה מנופחת, והפיקוח על הבנקים התערב בחודשים האחרונים.

כרמל שאמה-הכהן: היתה ירידה דרסטית בתעריפים של עמלת הערבות הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: זה אומר שלפני כן המצב היה לא יעיל, גם אם הבנק צריך לקחת את הכיסוי של השמיכה מכיוון אחר, עדיין צריך לשאוף לתקן עיוותים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחזיק פה דף חשבון של סטודנטית, שעל חריגה מהעו"ש, מהמסגרת, צריכה לשלם עמלה של 53 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אם המכתב הזה הוא אוטומטי, ממוחשב, לא ברור גובה העמלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם המכתב נכתב על-ידי אדם, ועובר בקרת אנוש או שיקול דעת, ומצריך לבזבז זמן של עובדים או שירותים משפטיים כאלה ואחרים, אפשר להבין, אבל מכתב היום, שכל עלותו היא הדפסה של כמה אגורות ועוד ביול, בטח גם ביול בכמויות שהבנקים משתמשים, איני יודע אם זו עמלה סבירה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר פה על חשבון סטודנט, בסך הכול חרג ממסגרת של 3,000, ולא מדובר פה על סיפור דרמטי.

כרמל שאמה-הכהן: אלה נקודות שבהן אנחנו מדברים גם על הצרכן הקטן, וזה גם חלק מהתפקיד של הוועדה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: לכן גם אם העוגה היא בגודל סביר, גם החלוקה של העוגה לפרוסות והשכבות צריכה להיות במינון הנכון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שיש עיוותים בתוך העמלות, וממשיכים לעבוד עליהן.

כרמל שאמה-הכהן: יש שיתוף פעולה ברור בין מה שאתם עושים למה שהמפקח עושה, אבל כשמתחילים לדבר על תחום מאוד רחב, למשל ריבית ועמלות, צריכים לבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עמלות שאנחנו יודעים שלא ישפיעו, בגדול, יש תחומים אחרים על הריביות, למשל, למשקי בית, שזה חלק גדול של המאזן של הבנקים, שצריכים לבדוק את זה באופן זהיר ומדוד, כדי להבין, האם זה יגרום נזק ביכולת הבנקים לגייס מספיק כסף, להמשיך לתת הלוואות בכמויות הנדרשות על-ידי המשק.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה הפסקה, כי היועץ המשפטי שלנו צריך לעזוב, לאשר את כללי הבנקאות שאתם מגישים לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שלא יהיה על זה ויכוח גדול.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, נא להקריא.

אלקנה אפרתי: נזכיר בקצרה שעניינו של החוק בהגבלות על גבייתה של עמלת פירעון מוקדם – חוק שוועדת הכלכלה אישרה לפני מספר חודשים.

אלקנה אפרתי: מדובר בגבייתה של עמלת פירעון מוקדם, כאשר הבנק מוכר דירה של חייב שלא עמד בתנאי ההלוואה, כפי שמפורט בחוק, וגם המגבלות, מתי מותר ומתי אסור לגבות את העמלה הזאת, מפורטות בחוק.

אלקנה אפרתי: כעת מביא בנק ישראל את הכללים לחישוב העמלה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להזכיר, שזה חוק מבורך של חבר הכנסת איתן כבל, חוק צרכני.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רונן ניסים: בוקר טוב, אקרא את הכללים.

רונן ניסים: כללי הבנקאות (שירות ללקוח)(עמלת פירעון מוקדם של הלוואות לדיור), התשע"ב-2012.

רונן ניסים: בתוקף סמכותי לפי סעיף 9א1(ג) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), תשמ"א-1981 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני קובע כללים אלה: הגדרות.

רונן ניסים: 1.

רונן ניסים: בכללים אלה – "הצו" - צו הבנקאות (עמלות פירעון מוקדם), התשס"ב-2002 "המפקח" – לרבות מי שהוא הסמיכו לעניין כללים אלה.

רונן ניסים: עמלת הפירעון המוקדם.

רונן ניסים: 2.

רונן ניסים: עמלת הפירעון המוקדם אשר תאגיד בנקאי רשאי לגבות לפי סעיף 9א1(ב) לחוק תחושב לפי הוראות סעיפים 3(3), 4(1) ו-(2) ו-7(א) לצו, בשינויים המחויבים.

רונן ניסים: הפחתות.

רונן ניסים: 3.

רונן ניסים: העמלה הנגבית על-פי סעיף 2 תופחת לפי הוראות סעיף 8 לצו, לפי העניין ובשינויים המחויבים.

רונן ניסים: סמכות המפקח.

רונן ניסים: 4.

רונן ניסים: הסמכות הנתונה למפקח בסעיף 9(א) לצו, נתונה לו גם לעניין כללים אלה.

רונן ניסים: תחילה.

רונן ניסים: 5.

רונן ניסים: תחילתם של כללים אלה ביום פרסומם.

רונן ניסים: למעשה, כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה ציין, כללים אלה מעודכנים בהתאם לסמכותו של הנגיד בתיקון לחוק, לקבוע את כללי חישוב עמלת הפירעון המוקדם במצבים שבהם התאגיד הבנקאי רשאי לגבות את העמלה הזאת.

רונן ניסים: הכללים האלה מפנים למצב שקיים כיום, כאשר מפנים רק לעמלת ההיוון שקבועה בצו.

רונן ניסים: בצו יש ארבעה סוגי עמלות.

רונן ניסים: בתנאים שבהם התאגיד כן רשאי לגבות, הוא יוכל לגבות רק את עמלת ההיוון.

רונן ניסים: כמו כן, הוספנו את הסעיף שקובע את סוגי ההפחתות של העמלה, כפי שקיים כיום גם בצו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

כרמל שאמה-הכהן: שאלות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על אישור הכללים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד כללי הבנקאות (שירות ללקוח), כפי שהוקראו?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הכללים אושרו פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חוזרים לדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה לך, הנגיד.

עינת וילף: בעברי הרחוק יצא לי לעסוק עבור חברות בין–לאומיות בניתוח של מאזני הבנקים הישראליים.

עינת וילף: היתה הפתעה גדולה באותה תקופה על כך שבתוצאה הכוללת, שכנראה, לא השתנתה – התשואה על ההון של הבנקים הישראליים היא לא מהמופלאות, אבל שבתוך כך הרווחים שלהם ממשקי הבית הם חריגים בהשוואה בין-לאומית – זה לפחות היה המצב בעבר.

עינת וילף: באותה תקופה גם התקיימה תחרות פרועה על הלוואות למגזר העסקי הגדול.

עינת וילף: היה כאן סבסוד של משקי הבית את אותן הלוואות – חלקן מאוד מסוכנות – ללווים במשק הישראלי.

עינת וילף: החשש הוא שהמבנה הזה הוא גם מאפיין הרבה מאוד חברות אחרות במשק, לצורך העניין חברות סלולריות – פה בכנסת נשלם 7 אגורות לדקה על פלאפון, אבל לא יקבל את זה צרכן אחר, כלומר בגלל שיש כזו ריכוזיות בענפים מרכזיים, שקשורים למה שקורה בתוך המשק הישראלי, הצרכן הבודד מסבסד את עוצמתם של הצרכנים הגדולים.

עינת וילף: הדבר הזה קיים במידה מסוימת; השאלה, אם הוא לא קיים בצורה קיצונית.

עינת וילף: ברור שאחריותך היא לדאוג ליציבות הבנקים, אבל השאלה בדאגה ליציבות הבנקים, האם אין דרך שבה הבנקים פחות משתמשים בצרכן הבודד כדי להתחרות במגזר העסקי באופן שלפעמים אולי הוא לא אחראי, והאם אין להם דרך להיות יותר יעילים בהלוואות שהם נותנים לעסקים, כדי שהצרכן הקטן לא יצטרך לסבסד את חוסר הכישרון העסקי שלהם, נקרא לזה, באותם תחומים?

סטנלי פישר: תודה על השאלה.

סטנלי פישר: זה היה נכון כשבדקתי את זה בפעם הראשונה ב-2005.

סטנלי פישר: היו התפתחויות מאז, שאני אשאיר למפקח לדבר עליהן – הוא מכיר את הנתונים יותר ממני.

סטנלי פישר: אבל מאוד התרשמתי מזה שיש תחרות אפילו בתחומים מסוימים אצל משקי הבית.

סטנלי פישר: אחת הבעיות שהיתה לנו כמפקחים במשק בתקופה, כשמחירי הדירות עלו כל כך מהר, היתה שהיתה תחרות מאוד אינטנסיבית ביחס למשכנתאות צמוד פריים.

סטנלי פישר: עקרונית, הם היו בשיעור פריים.

סטנלי פישר: כשבדקנו את הנתונים, זה היה אחוז וחצי מעל ריבית בנק ישראל.

סטנלי פישר: הממוצע היה 60 נקודות בסיס, כלומר 0.6 אחוז, היה על ריבית בנק ישראל, וכולם רצו לתת את ההלוואות האלה.

סטנלי פישר: זה גרם לבעיות בשוק הדיור וכו', ושם היתה תחרות שעליה אגיד לטובת, בטווח הקצר, משקי בית.

עינת וילף: השאלה, אם השקיפות והיכולת להשוות בקלות את המוצר הזה, לא יצרה תחרות שאינה מתאפשרת, שאין שקיפות ויכולת השוואה של מוצרים אחרים.

סטנלי פישר: יכול להיות, אבל ברור שהם לא קיבלו החלטה, להטיל את העלויות על משקי בית.

סטנלי פישר: מחפשים איפה שהם יכולים להרוויח.

דוד זקן: נכון שיש גם מאפיינים של המוצר במשכנתאות, אבל הדברים גם מוצגים בעבודה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, בניתוח שהם עשו לפי מגזרי הפעילות - גם בתרשים שהם ציינו, בעמ' 2, וגם בטבלה.

דוד זקן: אם מביאים בחשבון גם את ההוצאות התפעוליות, אנחנו רואים שחלקם של משקי הבית בנכסים הוא סדר גודל של 25 אחוזים, וחלקם ברווח הנקי הוא סדר גודל של 16-15 אחוזים.

דוד זקן: אני מקריא מהעבודה של מחלקת המחקר – בפועל ההון העצמי של חמש הקבוצות הבנקאיות ממשקי בית היא 6.6, מהעסקים הקטנים היא גבוהה מאוד – 19.4, מהמסחרי – 8.3, מהעסקי- 11.1.

דוד זקן: כשעושים את החישוב ומביאים בחשבון גם את ההוצאות התפעוליות, אלה התוצאות.

דוד זקן: אין חולק על כך שהמערכת היא ריכוזית, ויש לבחון את התחומים שבהם יש פחות תחרות, ומדוע זה כך.

דוד זקן: זה מה שאנחנו עושים בדיוק בצוות הבין-משרדי שהנגיד ושר האוצר מינו.

דוד זקן: אני עומד בראשו.

דוד זקן: אנו בוחנים, איפה יש כשלי תחרות, גם באופן הכללי וגם למגזרים ספציפיים, עם דגש למגזר של העסקים הקטנים ועם דגש על פישוט המוצר ועם דגש על נתוני אשראי והצורך בהקמת - - - יורו והפיכת המוצרים לסטנדרטיים יותר.

דוד זקן: אלה הדברים שאנחנו עובדים אליהם.

דוד זקן: זו ההתייחסות גם במישור של הנתונים וגם במישור של הטיפול הממשלתי, אפשר לומר, בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: מי יכול לענות על השאלה, אם מכתב חריגה היא פעולה אוטומטית ממוחשבת?

משה פרל: אין לי תשובה מסודרת.

דב חנין: אפילו הבנקים לא יודעים להתמצא בסבך העמלות של עצמם.

אריאל מרום: זה מכתב ממוכן, כעובד בנק לאומי לשעבר.

לאה ורון: אבל צריכים להיות כאן נציגי של בנקים – הגברת אלה, הגברת לאופר, גברת רוזנברג, מר לזר.

לאה ורון: יש פה מישהו מהשמות שאני קוראת?

משה פרל: אנחנו נשמח לבדוק, ולתת תשובה מסודרת לוועדה.

אריאל מרום: המכתבים האלה באופן ממוכן יוצאים, כאשר יש חריגה, ונשלחים גם באופן ממוכן, כך שזה לא עובר שום ביקורת של אדם.

כרמל שאמה-הכהן: גם איגוד הבנקים ייתן תשובה, אבל כפי שעשיתם בנושא הערבות הבנקאית, אני חושב שזה ראוי לבדיקה, בטח לאוכלוסיות הספציפיות שהביאו את התלונה בפני הוועדה, כמו סטודנטים, שחורגים במסגרת של 2,000 ₪ וצריכים לשלם 53 ש"ח על המכתב - זה 3 אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

משה פרל: לגבי הריבית, אני מבקש להבהיר, אתחיל מהשורה התחתונה, כי עבודת הממ"מ, ככל שהיא מקיפה, היא בעייתית, בעיניי.

משה פרל: אין כשל, אין פתולוגיה, כפי שניתן היה להבין, בכל מה שקשור לריבית בבנקאות הישראלית.

משה פרל: אפילו אוכיח שהניסיון לטעון שיש איזה תשלום יתר של 4.3 מיליארד שקל על-ידי הציבור הישראלי או שהצרכנים מקופחים בהשוואה לקולגות שלהם באירופה, אינה נכונה.

משה פרל: אפנה גם לדוח הוועדה עצמו, ואני לא מתבסס על נתונים של איגוד הבנקים.

משה פרל: כל הנתונים של הבנק העולמי שמתפרסמים, ומציגים את מרווחי הריבית, מוליכים למסקנה די ברורה, שהממוצעים - למשל, הדבר הנכון, בעיניי, לבדוק, ועושה את זה מרכז המחקר של הכנסת – ממוצע בישראל 2.37, אם אני זוכר נכון, ממוצע מדינות ה-OECD – 2.77.

כרמל שאמה-הכהן: אותו דוח מדבר, שהממוצע של ה-OECD אינו הממוצע הנכון לייחוס, וקבע על-פי פרמטרים מאוד ברורים, מדינות שראוי לייחס את מדינת ישראל, שדומים בפרמטרים של תוצר לנפש, ושם הריבית הממוצעת היא נמוכה יותר.

משה פרל: זו בדיוק ההערה שאני מבקש להגיד.

משה פרל: הניסיון לקבוע קבוצת מדינות, שנעשה בצורה מאוד שרירותית, שמדינות שקשה לי גם להבין את הלוגיקה שלהן, אבל אם אני מבין, המכנה המשותף שלהן הוא שהן מאופיינות בכך שהתוצר אצלן – כלומר הן מדינות עשירות יותר.

משה פרל: התוצר במדינות האלה לנפש הוא גבוה, גדול, שווה, מהמצב בישראל – הוא ניסיון שרירותי, דבר שהוא לחלוטין לא מקובל, בלשון המעטה.

משה פרל: מכניסים מדינות כמו הונג קונג או סינגפור, מדינות כמו לוקסמבורג, שאיפה היא ומערכת הבנקאות הישראלית?

משה פרל: יש שם סוג של סלט של מדינות שחלק מהמערכת הבנקאית שלהן עוסקות במקלטי מס ופיקדונות, חלק עוסקות בבנקאות פרטית – אין אפשרות בכלל להשוות את זה לבנקאות הישראלית.

משה פרל: הקבוצה הזאת, אי-אפשר להשוות אותה.

משה פרל: לקחת קבוצה של מדינות, שרירותית, ולהשוות אותה, זה כמו לשאול אם יש עוני בישראל, ולהשוות את זה למדינות יותר עשירות, ולומר שאנחנו המדינה הכי ענייה בעולם.

משה פרל: הנתון עצמו מראה חד-משמעית ביחס ל-OECD.

משה פרל: אגב, אותו דפוס אתה רואה בעניין משק הבית.

משה פרל: הנתון האמיתי והכלי המקובל, שהוצג בעבודה, הוא מדד כוח השוק, שאין שם שום פתולוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: מר צדיק, איך בחרתם את המדינות?

עמי צדיק: טיוטת המסמך הוגשה למר פרל לתגובות, והתייחסנו לכל התגובות שלהם מלבד ההערה שהוא אמר קודם לגבי ההשוואה בריביות האוברדראפט.

עמי צדיק: לגבי ההערה לגבי מדינות ההשוואה, לדעתנו, חלק ממדינות ה-OECD, לצורך ההשוואה הזאת של המערכות הבנקאיות ופערי הריבית, קצת בעייתי להשוות אותן אלינו.

עמי צדיק: מדינות בדרום אמריקה, מדינות במזרח אירופה – תוצר הנפש שם נמוך משמעותית מישראל.

עמי צדיק: ברזיל היא משקיפה כרגע ב-OECD, ובעוד כמה שנים גם היא תצטרף ל-OECD.

עמי צדיק: פערי הריבית שם הם מאוד גבוהים - הם בערך 14 אחוז.

עמי צדיק: באסטוניה הם בערך 13 אחוז.

עמי צדיק: ההשוואות האלה הן בעייתיות.

עמי צדיק: לדעתנו, ההשוואה הנכונה היא לאותן מדינות שההכנסה לנפש שם והתוצר לנפש שם הוא כמו בישראל או למעלה מישראל.

עמי צדיק: זו לא השוואה שרירותית.

עמי צדיק: אני לא מקבל את הדברים של מר פרל.

עמי צדיק: דברים אחרים שהם העירו - כן קיבלנו.

עמי צדיק: יותר מזה, גם הדברים שהוא אמר לגבי לוקסמבורג – לוקסמבורג חברה ב-OECD, אז גם לשיטתכם, צריך להשוות ללוקסמבורג.

משה פרל: ישראל מודדת עצמה ביחס ל- OECD.

עמי צדיק: קיבלנו מאיגוד הבנקים השוואות שהם עשו – גם מרווחי הריבית, גם דברים אחרים שהם השו.

עמי צדיק: ההשוואה שלהם מאוד מגמתית, לא סבירה, עם כל מיני מדינות עולם שלישי, מהודו ועד כוש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד נתון שעולה במחקר, שהוא השוואה פנים ישראלית, רק על טווח זמן - מה קרה מאוקטובר 2010 עד אוקטובר 2011 עם מרווח הריבית.

כרמל שאמה-הכהן: רואים שהריבית עלתה מ-9.32 ל-10.26.

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה בשנה הזאת, שמרווח הריבית בתוך ישראל היה צריך לעלות?

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר לא קשור לאיזה גודל מדינה משווים, לוקסמבורג או אסטוניה – זו השוואה פנים ישראלית.

אהוד פלג: אפשר להוסיף שאלה בעניין הזה?

אהוד פלג: אני ניזון רק מהנתונים שהובאו בכתבות בעיתון, כי לא ראיתי את המחקר של הממ"מ, וחבל שלא נשלח גם אלינו.

אהוד פלג: כתוב שמרווח הריבית נטו במגזר האשראי הצרכני למשקי הבית הוא 6.43 אחוז, בעוד שלמגזר העסקי הוא 2.63 אחוז.

אהוד פלג: האם יכולים להסביר את העניין הזה לאור העובדה, שהסיכון הוא בדיוק הפוך?

דוד זקן: השאלה הראשונה מתייחסת להבדל בין ריבית על עו"ש ביתרות חובה וריבית זכות.

דוד זקן: מרווח הריבית רגיש לא לעמלות, כפי שמצוין, שהבנקים כביכול הורידו בעמלות ולו במרווח.

דוד זקן: מרווח הריבית רגיש לסיכון, ורואים, שבשנים שהסיכון גבוה יותר, מרווח הריבית יותר, והתנודתיות בו גם גדולה יותר – זה מסביר את שאלתך.

כרמל שאמה-הכהן: האם בעולם אותה מגמה מאוקטובר 2010 ל-2011?

כרמל שאמה-הכהן: לא בדקתי, אז אני לא יודע להגיד לך.

כרמל שאמה-הכהן: בדקתם את זה?

עמי צדיק: יש לנו הנתונים – אני לא זוכר אותם בעל-פה, אבל בדקנו את זה.

עמי צדיק: אגב, גם במחקר שלכם אתם מראים שפער הריבית לאורך זמן ירד, כולל הכול.

עמי צדיק: יש מתאם בין הריבית של הבנק המרכזי לבין - - - זה בגלל שפערי הריבית הם מתואמים עם מחזורי עסקים, והריבית של הבנק המרכזי לא - - -.

עמי צדיק: כיוון שיצאנו ממיתון שהיה ב-2009-2008, גאות שהיתה ב-2010, זה גם הסבר אפשרי.

עמי צדיק: הסבר אחר הוא מה שקראנו כלים שלובים, שיש פה לחץ רגולטורי על העמלות, אז פער הריבית עולה.

עמי צדיק: בשנות ה-90, כשהיה לחץ על פער הריבית דווקא, על-ידי הנגידים שהיו אז, העמלות עלו.

עמי צדיק: את זה לא רק אנחנו אומרים; את זה קראנו בספר של פרופ' אבי בן-בסט, שהיה בעבר מנהל מחלקת המחקר של בנק ישראל, והוא אומר בעצמו את זה.

עמי צדיק: לכן אנו חושבים שכשהמפקח על הבנקים מגעי לוועדת הכלכלה, מדווח בדיווח התקופתי שלו על השינויים בעמלות העו"ש, צריך במקביל לדווח על השינויים בעמלות האחרות ובפערי הריבית, כי יש להסתכל על כל התמונה ולא רק על נתון אחד של הכנסות הבנקים.

דוד זקן: אני מסתכל על הטבלה שציטטת, שמרווח הריבית ממשקי הבית, סך הכול, הוא 3.25 לעומת מסחרי – 3.42, עסקי – 2.60 ועסקים קטנים 5.4.

דוד זקן: זה נמוך יותר, כי כשמסתכלים על משקי בית, יש הבדל בין צרכני לבין משקי בית לדיור, וההבדל ביניהם הוא בדיוק ההבדל של הסיכון, ורואים את זה במרווחים.

דוד זקן: אשראי במשכנתאות פחות מסוכן - המרווח שם נמוך; אשראי צרכני יותר מסוכן – המרווח שם גבוה.

דוד זקן: כשמסתכלים על סך המרווח, אתה רואה תמונה די דומה – הוצג בטבלה 9 במחקר של הממ"מ.

עידן מילר: יש הפרדה בין האשראי על משכנתאות לבין אשראי משקי בית שהוא לא על משכנתאות, הריבית?

עידן מילר: הריבית שמשקי בית משלמים בישראל על אשראי שאינו עבור משכנתאות עומד על 11, 12, 13 אחוזים, שהוא לא פרופורציונלי לשום מערכת בנקאית בעולם המערבי.

אריאל מרום: הממוצעים כאן בעצם לא מייצגים את התמונה האמיתית.

אריאל מרום: 85 אחוז מלקוחות הבנק משלמים ריביות של 13, 16 אחוזים היום על הלוואות עד 100 אלף ש"ח ועל מסגרות האשראי, ו-15 אחוז מהלקוחות, שהם מאוגדים וחזקים, משלמים את הריביות הנמוכות של פריים פלוס 1.

אריאל מרום: אבל את רוב האשראי מקבלים אותם 15 אחוז ולא 85 אחוז, לכן בממוצע יוצא באמת ריביות- - -

קריאה: התייחסתי למשקי בית הצרכני.

אריאל מרום: משקי הבית מתחלקים לשתי קבוצות לא שוות: 85 אחוז שנגזלים ן-15 אחוז שמקבלים הטבות.

אריאל מרום: אני כאדם שעובד בקבוצה בנקאית, נהנה מתנאים מיוחדים בבנק, זה כולם יודעים, וגם ועדים חזקים במשק, אבל מה עם 85 אחוז מהאוכלוסייה, שאינם מאוגדים?

אריאל מרום: הם משלמים 13 ו-15 ו-16 אחוז ריביות.

אריאל מרום: אני הייתי אישית בבנק הפועלים לפני יומיים בדיוק, וליוויתי אדם שעשה מחזור של הלוואות.

אריאל מרום: בגלל שהוא לא ידע להתמקח, לקחו ממנו 13.4 אחוז ריבית על הלוואות, וכאשר עשינו פעולת מחזור, הוא קיבל 9.5.

אריאל מרום: מדוע?

אריאל מרום: 4 אחוז על 100 אלף שקל בשנה על 5 שנים זה עשרות-אלפי שקלים הפרש, והרגולציה חייבת להתערב כאן.

עידן מילר: אנחנו באנו הנה לדיון בתנאי שוק של תחרות- - -

כרמל שאמה-הכהן: את מי אתם מייצגים?

עידן מילר: אנחנו תנועה אזרחית בשם "המחנה המשותף", שהיא תולדה של המחאה של הקיץ, שבנתה מערכת קצת יותר מסודרת כדי לבוא אליכם, הרגולטורים, גם הכנסת, גם הממשלה, גם בנק ישראל, עם דרישות קונקרטיות- - -

אריאל מרום: לדבר בשם אותם אנשים שאין להם מיליונים לשלם ללוביסטים, שינצלו את המספרים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לוביסט שלהם.

קריאה: ללא תמורה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לזכותם, אבל גם מותר לאנשים להתפרנס.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שהם מקבלים מעמד לא פחות משום לוביסט אחר.

עידן מילר: אנחנו באים אליכם בתביעה פשוטה מאוד – בתנאי שוק תחרות אמיתי, אם היתה תחרות אמיתית במערכת הבנקאות הישראלית, יכול להיות שבאמת משקי הבית היו נהנים מריביות בתנאים סבירים, אבל אין תחרות אמיתית במערכת הבנקאות הישראלית, אין הפרדה של חברות כרטיסי אשראי מהבנקים, אין אפשרות של חברות הביטוח להציע מוצרי אשראי, וההפך – של בנקים להציע מוצרי ביטוח.

עידן מילר: אם זה היה הקורה, המצב היום בשוק היה שונה.

כרמל שאמה-הכהן: בעולם יש הפרדה?

דוד זקן: הדברים אינם נכונים.

דוד זקן: ביטוח יכול להציע אשראי גם למשקי בית וגם לעסקים.

דוד זקן: נכון שבנקים לא יכולים למכור ביטוח, ויש תחרות.

דוד זקן: הדוגמה שנתת, שבה לקוח התווכח והוריד מחירים – אמרת שעזרת לו.

דוד זקן: אני מניח שיש כאלה שפחות צריך לעזור להם.

אריאל מרום: הבנקים מנצלים את חוסר הידע בציבור, זו השורה התחתונה, ולכן אתם הרגולטור צריכים להגביל אותם- - -

אריאל מרום: התפקיד שלנו הוא להגביר את הידע - ובזה אני שותף לדעתכם – להוסיף עוד מכשירים, לפשט את המוצרים, וזו קריאה גם לציבור, שיסתכל – אנחנו מפרסמים המון מידע.

אריאל מרום: אני בטוח שגם אתה הסתכלת באתרים שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אשאל את בנק ישראל – האם יש מקומות בעולם, שיש ממש חינוך פיננסי בגיל צעיר, בתי ספר תיכוניים, שיש מקצועות של התנהלות של משק בית וצרכנות פיננסית?

סטנלי פישר: אני רואה שהמפקח רוצה לענות.

דוד זקן: יש.

דוד זקן: באנגליה, למשל, אחד מהיעדים של ה-FSA זה החינוך הפיננסי, וגם פה הקים שר האוצר יחידה מיוחדת האגף שוק ההון, לטפל בנושא של חינוך פיננסי, ואנו שותפים יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה.

דוד זקן: בשנה האחרונה השקנו קמפיין לבני נוער – מה זה חשבון בנק, איך לפתוח אותו, על מה להסתכל, אילו עמלות, מה זה ריבית.

דוד זקן: כל הדברים הללו נעשים.

דוד זקן: חינוך פיננסי, מן הסתם, לוקח זמן.

דוד זקן: אם אתה שואל אותי, אם ישראל בקדמת הבמה בנושא החינוך הפיננסי – התשובה היא לא.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, אם היום, כשכלכלה הפכה להיות דבר בעל משקל גדול יותר בחיי החברה הישראלית מאשר בקום המדינה – בוא נקצין – האם לא נכון להכליל את זה במערכת החינוך בצורה מסודרת, ולא ביזומות?

כרמל שאמה-הכהן: האם זה לא פחות חשוב ממקצועות אחרים שנלמדים?

דוד זקן: זו שאלה שצריך להפנות לשר החינוך.

סטנלי פישר: גם גרמניה וגם פולין מאוד פעילים, לפי מיטב ידיעתי.

שירלי אברמי: מרכז המחקר והמידע כתב על זה מסמך – ביקשתי שיביאו אותו לכאן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שלוש הערות קצרות, שיש להן מכנה משותף אחד.

דב חנין: המפקח על הבנקים ונגיד בנק ישראל בצדק צריכים להסתכל על יציבות המערכת הבנקאית.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: אכן.

כרמל שאמה-הכהן: הזווית השנייה, שגם עליה יש להסתכל, זה על האזרחים, הצרכנים, הציבור, ופה יש הרבה מקום לתיקון.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש ההערות שלי הן בשלושה דברים שקשורים זה לזה: אחד, נושא השקיפות בתחום העמלות.

כרמל שאמה-הכהן: אנו לא מדברים פה על שאלה של צורה אלא על שאלת תוכן.

כרמל שאמה-הכהן: אנו מדברים על משהו שיוצר בעצם יער מסובך ומעורפל, שמונע מאתנו יכולת השוואה בין הבנקים, מונע מאתנו לכן גם יכולת מיקוח והתמודדות מול דרישות הבנקים, ובסופו של דבר גם מונע תחרותיות.

כרמל שאמה-הכהן: התחום הזה מאוד מעורפל, אפילו על שאלתך, אדוני היושב-ראש, נציגי הבנקים לא ידעו לענות – איך בדיוק זה נקבע ולמה, ולמה זה 50 שקלים, ואולי בבנק אחר זה לא 50 שקלים, אבל כשאפילו אנשי המערכת לא יודעים להסביר, איך זה מתנהל, ודאי שהציבור לא יודע, איך זה מתנהל.

כרמל שאמה-הכהן: לכן שקיפות נדרשת, חיונית לא רק ברמה הפורמלית אלא ברמה המהותית.

כרמל שאמה-הכהן: היא מאפשרת יכולת מיקוח מול הבנקים, ורק יכולת מיקוח תאפשר תחרותיות של הבנקים עלינו, הלקוחות, הצרכנים, כדי שנוכל לדעת באמת, מי לוקח מאתנו יותר ועם מי כדאי לעבוד.

כרמל שאמה-הכהן: בתחום הזה אני חושב הדרך לעשות היא עדיין ארוכה, ואני קורא קודם כל למפקח על הבנקים, לשנות את הגישה בתחום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים מערכת מאוד שקופה, פשוטה, ידידותית למשתמש, שאנשים יבינו מה דורשים מהם, מה הם צריכים לשלם, ואיך לקבל את ההחלטות מול הדרישות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלומי דגן: נוצר לי הרושם שהתמונה שציירו פה היא מאוד ורודה, כאילו מערכת הבנקאות בארץ היא פחות או יותר אידיאלית מבחינת הצרכן הפרטי.

שלומי דגן: רציתי להזכיר שבשנים האחרונות היו מספר ועדות שעסקו בתחום; כל ועדה ציינה את היעדר התחרותיות, בפרט בתחום משקי הבית.

שלומי דגן: אפילו המפקח על הבנקים הקודם חזקיהו, רשם בדוח של בנק ישראל 2008, שמערכת הבנקאות נעדרת תחרות בתחום משקי הבית.

שלומי דגן: יכול להיות שגם עסקים קטנים - את זה אני פחות זוכר.

שלומי דגן: לגבי ריכוזיות, ריכוזיות נותנת לבנקאות מול הצרכן.

שלומי דגן: במצב כזה, כמובן, יש אפשרות לנצל את הכוח הזה ולא לנצל אותו.

שלומי דגן: אני מאמין, וחושב שבארץ הבנקים מנצלים את הכוח הזה.

שלומי דגן: אנחנו יכולים לראות את זה במרווח האשראי.

שלומי דגן: לפני חודשיים פורסמה בגלובס כתבה שדיברה על כך שמרווח האשראי למשקי הבית הוא 4.31, ומרווח האשראי לעסקים הוא 1.99, כלומר מרווח האשראי של משקי הבית גבוה פי 2.15 מאשר מרווח האשראי לעסקים.

שלומי דגן: לדעתי, זו אחת הדוגמאות לחוסר השוויוניות והיעדר תחרות במשקי הבית.

שלומי דגן: אחד הנתונים שבחרתי להציג פה, מסקר שהמועצה לצרכנות ביצעה – רק 20 אחוז מהנשאלים מסרו כי השוו את גובה העמלות בין הבנקים בשנה האחרונה.

שלומי דגן: מבחינת הצרכן הפרטי, השירות הבנקאי, העמלות, הריביות - זה משהו עלום.

שלומי דגן: הוא לא יודע להשוות, כלומר הוא לא יודע להתמקח.

שלומי דגן: הצרכנות הנבונה בתחום היא פחותה, וזה תחום שיש לטפל בו, בחינוך פיננסי ובהגברת השקיפות באמצעות הפחתת העמלות – אנחנו מאמינים שזה ישפר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, המפקח לשעבר.

יואב להמן: קודם כל, אני מסכים עם האמירות שאנו לא במצב של קטסטרופה עם מערכת הבנקאות, אבל יש מוקדים של חוסר תחרות, כשם שיש מוקדים של תחרות רבה.

יואב להמן: התחרות בתחום המשכנתאות – וזה לא רק סיכון – זה תחרות, מורידה את הריבית שם לרצפה.

יואב להמן: יכול להיות שאפילו צריך לדאוג מהריבית הזאת בחלק מהמקרים, מבחינת הנומך שלה, עד כדי שאפשר לפקפק, אם אפילו הסיכון המועט שם הוא מכוסה בפערי הריבית, אבל שם, אין ספק, זה תחום תחרותי מאוד.

יואב להמן: לצערי, בתחומים האחרים זה לא תחרותי.

כרמל שאמה-הכהן: איפה הבעיה הכי קשה?

כרמל שאמה-הכהן: בצד האשראי הבעיה זה באשראים שסומנו פה, האשראי על משיכת היתר.

כרמל שאמה-הכהן: נדמה לי שבמחקר שלכם, אגב, הנתון נותן את הריבית בניכוי הריבית של הבנק המרכזי, ולכן זה יצא 8.

כרמל שאמה-הכהן: זה 10 וצפונה ולא 8.

כרמל שאמה-הכהן: כדי לעשות השוואה בין-לאומית אתה חייב.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אבל כשמצטטים את המספרים, יש לזכור שהריבית היא 10 ויותר, כלומר בין 10 ל-15 אחוז – תלוי גם בלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: הריבית על כרטיסי אשראי, גם היא מאוד גבוהה.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי, נכונה גם טענת הבנקאים, שבכל העולם סוגי הריביות הללו מאוד יקרות, אם בכלל יש אוברדראפט למשקי בית, אבל גם איפה שיש, זה יחסית יקר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחשוב לעבוד על צד הביקוש במובן הזה, של להסביר באותה הסברה כלכלית, שאלה הלוואות מסוכנות לצרכן, הלוואות שמסבכות את הצרכן, והוא צריך להסדיר את ההתנהלות הפיננסית שלו באופן נכון יותר.

כרמל שאמה-הכהן: בנוסף, מדברים על הריבית הנמוכה על פיקדונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי הרגשה – לא בדקתי –שזה נמוך בקנה מידה בין-לאומי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהסיבה לזה היא שאין אלטרנטיבה.

כרמל שאמה-הכהן: למעשה, עמלות, דמי ניהול ניירות ערך וקנייה מכירה, ניירות ערך, אפילו שזה מופחת על מק"מ, עדיין הופך את זה למאוד יקר, ודאי לתקופות של פחות משנה, לכן האלטרנטיבה לאיש הקטן – המק"מ הוא כלי יותר למוסדיים.

כרמל שאמה-הכהן: האיש הקטן, שמשלם לא רק את המס אלא גם את העמלות, לא כדאי לו, ואז הוא אוטומטית נדחף לפיקדונות של הבנקים, שניתנים בשברירי אחוזים ברוב המקרים, אלא אם כן באמת יש צרכן מאוד מודע, שמנצל את המערכת במעגל סגור, שהיא עדיין לא עובדת בצורה טובה, שהנהיג בנק ישראל, אבל בדרך כלל מקבלים שברירי אחוזים, ואת זה אפשר לעשות, לדעתי, צריך לתת את האלטרנטיבה, ואין מנוס, אפילו לתקופה, להכניס את העמלות על רכישה והחזקה של ניירות ערך מק"מים וממשלתיים קצרים לפיקוח כדי לייצר איום תחרותי על מערכת הבנקאות בצד הפסיבה.

כרמל שאמה-הכהן: לא סביר להדיר את הציבור כולו.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי המידע לציבור, על חטאיי אני מכה.

כרמל שאמה-הכהן: כשתיקנו את הוראת הדגל של סגירת חשבון והעברתו, וכיוונו אותה בעקבות ועדת בכר להוראה שמכוונת לעודד את התחרות, וזו הוראת הדגל בתחרות, החסרנו שם מידע מאוד רלוונטי על נושא העמלות, ובאמת הפיקוח על הבנקים מעודד באתר שלו ואומר: הלקוחות, זכותכם לקבל פעמיים בשנה חינם את דוח המצב שלכם כדי שתוכלו – אתם לא חייבים לעזוב את הבנק – לבדוק, להשוות ולדרוש מהבנק, או לשקול מעבר.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי, ולמרבה האבסורד, בהוראה הזו אין המידע על העמלות ושיעורי העמלה הספציפיים של הלקוח עצמו, כך יותר קל לו לדעת, כמה מציע לו בנק אחר מאשר כמה לוקח ממנו הבנק שלו באחוזים או במונחים של הנחה מהתעריפון של אותו בנק.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה שיהיה שם לכל העמלות שהלקוח משלם, שתהיה חלוקה לפי כמה היית משלם, האם זה תעריפון.

כרמל שאמה-הכהן: זה חסר בהנחיה קיימת של הפיקוח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא מצריך חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך תיקון, זה מתבקש.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של מודעות הציבור לזכותו לדעת על מצבו ולהשוות ולדרוש מהבנקים, הוא נושא חשוב מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: בזמנו הפיקוח הבטיח קמפיין להגברת המודעות לאותה הוראה, של זכות הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: הוא עשה קצת קמפיין בעקבות התיקון, שהוסיף להוראה הזו גם את ההעברה של כרטיסי האשראי, אבל הוא לא עשה זאת באופן נרחב.

כרמל שאמה-הכהן: המודעות להוראה הזו – אני יודע מהחברה שלנו - היא אפסית, גם אצל הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: עובדי הבנקים לא מכירים את ההוראה הזו, ואנו נתקלים בחוסר ציות נרחב מאוד להוראה הזו, וחבל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם והמפקח מוכנים לשקול את ההערה?

דוד זקן: שקלנו עם יואב את הנושא הזה.

דוד זקן: נתחיל מהסוף, נתייחס לאותה הוראה.

דוד זקן: הוספנו את הנושא של כרטיסי האשראי.

דוד זקן: גם בנושא האכיפה נעשו פעולות – פעם ראשונה הוטל עיצום כספי על בנק.

דוד זקן: הפיקוח הוא לא רק הסדרה ולעשות את ההוראה אלא גם לעשות את האכיפה – אנחנו גם עושים אכיפה.

דוד זקן: הטלנו עיצום כספי על אחד הבנקים, שחרג מאותה הוראה.

דוד זקן: אנחנו בוחנים את הנושא של פישוט המוצר, וגם אם צריך לתת מידע עוד ללקוח במסגרת הצוות הבין-משרדי, בין אם זה מידע פרטני ובין אם זה מידע פרטני ביחס לממוצע, גם בנושא עמלות ניירות ערך.

דוד זקן: לגבי האשראי באוברדראפט, כפי שאמרת, יש מקום לאשראי רגיל, יש מקום לאשראי באוברדראפט, יש מקום לאשראי בכרטיסי אשראי וגם יש מקום לאשראי חוץ-בנקאי.

דוד זקן: אנו מדברים על שווקים שונים עם מחירים שונים, עם סיכונים שונים.

דוד זקן: לצערי, אולי בחוץ-בנקאי זה גם עם אופן גבייה שונה.

דוד זקן: אכן האשראי באוברדראפט הוא יקר, והמטרה היא לחנך את הציבור, שאם הוא יכול לגשת לאשראי זול יותר, שיעשה זאת.

דוד זקן: אני מניח שכוונתך אינה לבטל את האשראי באוברדראפט.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת וילף.

עינת וילף: הבעיה אינה חינוך פיננסי.

עינת וילף: חינוך פיננסי מניח שהמידע שם, ואנשים לא מבינים או חסרים הידע כדי להתמודד עם זה, אבל בדיוק כפי שאפשר לדעת, שאם מחיר הקוטג' עלה, אז יודעים להתמודד עם זה, לכל הציבור יש ההשכלה הנדרשת כדי לדעת שריבית של 2 אחוזים גבוהה מריבית של אחוז – לשם כך לא צריך חינוך פיננסי.

עינת וילף: הבעיה, שהציבור אינו יכול לקבל את המידע הזה באופן פשוט.

עינת וילף: אנחנו גם יושבים פה על רקע רצון לקדם הצעת חוק שתאפשר להשוות באופן הרבה יותר פשוט בין ריביות שניתנות על חשבונות העו"ש, ואם המגמה היא לפשט, יש לאפשר, למשל, להצעות כאלה לעבור.

עינת וילף: הבנקים לא יכולים לומר: אם תהיה שקיפות, תהיה תחרות, ואז נצטרך להציע פחות, ואז אנחנו לא יודעים מאיפה להביא את הכסף, כי בעצם הבנקים אומרים: אנחנו לא יודעים לנהל מודל כלכלי מרוויח על בסיס הלוואות עסקיות, אם לא נותנים לנו לעשוק את הציבור.

עינת וילף: לכן צריך מול הבנקים לראות, למה ההתנגדות לשקיפות?

עינת וילף: למה מסבכים את הדבר?

עינת וילף: הכי מסבכים דוחות ביטוח ומסבכים דוחות סלולרי בדיוק כאמצעי לעשוק.

עינת וילף: אתה נותן שקיפות, כי שקיפות מייצרת תחרות, וברור שלחברה יש אינטרס למנוע את התחרות הזאת.

עידן מילר: אבל שקיפות היא לא הפתרון היחיד.

עידן מילר: אתם כרגולטור יכולים לתקן תקנות, שיגבילו את תקרת הריבית שהבנקים גובים ממשקי בית, כמו שתקנות בתחום הסלולר גמרו את הגזל- - -

קריאה: הנגיד משרת את הציבור.

קריאה: עמדתי, שהתחרות והשקיפות בנושא הזה תלך לכיוון רחוק, כי אין גובה על ריבית על המשכנתאות, ובכל זאת אנשים יודעים להשוות, ויש תחרות.

קריאה: לכן אני טוענת, שאם נותנים את הכלים, לא צריך חינוך פיננסי; רק לאפשר לאנשים לדעת ש-2 זה יותר מ-1.

קריאה: הם יודעים להשוות, מתקיימת תחרות, ואז צריך לבדוק- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לעשות אתך ניסיון קטן: קחי את חברי הכנסת – בואי נדבר אתם על החיסכון הפנסיוני שלהם, ואז נחזור לשאלה, האם צריך חינוך פיננסי או לא.

כרמל שאמה-הכהן: ההוצאה הפיננסית על החיסכון הפנסיוני לאורך החיים היא לא פחותה מכל ניהול חשבונות העו"ש, ותמצאי ממצאים שיביכו אותנו.

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא, כי לצורך העניין, אני אדם עם חינוך כלכלי ופיננסי רב.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה שלי בגישה לתחום הפיננסי – אני רגע מוציאה את כל התחום שלי מהתחום הפיננסי, כי הם רק מפסידים לי כסף, והעמלות שלהם יותר ממה שאני אי פעם ארוויח – מעדיפה לשים את זה בחסכונות הפרטיים שלי, ולנהל את זה באופן עצמאי.

כרמל שאמה-הכהן: איך את יכולה לנהל את זה באופן פרטי?

כרמל שאמה-הכהן: המדינה מחייבת אותך להפריש ל- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני הולכת עם המינימום שבמינימום שהמדינה מחייבת אותי, ומה שהיא לא מחייבת, עושה לבד.

כרמל שאמה-הכהן: גם לי זה קשה וזה בלתי-סביר, לכן, בעיניי, הבעיה היא לא חינוך פיננסי אלא שהדברים יהיו שקופים ופשוטים, ועובדה שכשאנשים ניגשים למשכנתא שלהם, הם יודעים לנהל מיקוח – לכן יש תחרות, לכן ציינת שהמספרים במשכנתאות הם כאלה שהריבית עליהם, שהמרווח הרבה יותר נמוך, ואם הבנקים אומרים: אנחנו לא יודעים לעשות כסף בלי לעשוק את הציבור, צריך לשאול אותם: איך אתם בונים מודל כלכלי שמאפשר?

כרמל שאמה-הכהן: יש היום בחינה מחדש של החשיבה שבנקים אמורים להיות גופים רווחים באופן עסקי.

כרמל שאמה-הכהן: יש מחשבה על הרעיון, שצריך להתחיל לחשוב בעקבות המשבר, על הבנקים, כ-public - - , ושהרווחיות שלהם צריכה להיות ברמה הזאת, כי הם מספקים כבישים ולא בהכרח עסק.

כרמל שאמה-הכהן: צריך בכלל לבחון מחדש מודל של בנקאות, שאומר שהדרך היחידה שלנו להרוויח זה באמצעות זה שנסתיר מהציבור.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל מאוד ברור בין חשבונות העו"ש בצרכנות הפיננסית לבין תחום המשכנתאות.

כרמל שאמה-הכהן: תחום המשכנתאות ברור לצרכן, ברורים כמה דברים: אחד, שעסקה גדולה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: זו גם עסקה חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנקים – בדרך כלל אנחנו מתחילים אתם מאוד קטנים: חשבון נוער, חשבון חייל, חשבון סטודנט, אין לזה כמעט שום משמעות, ולאט-לאט אנחנו מתפתחים בחיים, ואז לעבור בנק זה סיפור, יש הוראות קבע – יש כל מיני דברים שכובלים אותך, אין הבנק ממש דלת ליד, ולכן אנו נגררים למציאות שנכפית עלינו, ולעומת זאת, בתחום המשכנתאות ברור לנו, וגם ההשוואה מאוד קלה – אתה משווה בין אחוז ריבית, כמו שאמרת פה, שכל ילד יודע מה גדול מה.

כרמל שאמה-הכהן: בתחום של השוואה אחרת יש רשת שלמה של חיובים, שכוללת ריביות בתנאים כאלה ואחרים, והן גם משתנות, תלוי במצבך, ועמלות, שאתה לא יודע כמה אתה צורך היום וכמה תצרוך מחר ומה ההרכב.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להיות סוג של מחשב וגם עם נתוני בסיס כדי לחשב את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אנחנו רואים באמת תחרות אמיתית בתחום המשכנתאות, וזה מבורך.

כרמל שאמה-הכהן: אין התחרות הזו, אין ההבנה הזו, קשה לרוב מוחלט של האזרחים להיכנס למגרש הזה בתנאים הקיימים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות בחלק מהתחרויות האלה, בשאלות של הידע, שאלות פנסיוניות, גם בתהליך וגם במציאות.

עמיר פרץ: הבעיה שלי עם המוטו החדש של חינוך פנסיוני, שהוא מהר מאוד יהפוך את האזרחים לעשירים.

עמיר פרץ: עוד מעט נגיד: נעשה מרכז לחינוך בריאותי, ואם אתה לא יודע לבחור את הרופא או את התרופה – אתה אשם; הרופא הציע לך תרופה כזאת, לא ידעת להגיד לו שאתה לא רוצה תרופה כזאת.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לייצר תרופות פנסיוניות, אנחנו צריכים לייצר תרופות פיננסיות, אנחנו צריכים לייצר תרופות השקעתיות ולא לחשוב שהאזרחים יהיו המומחים שלוקחים את האחריות.

עמיר פרץ: הדרך היא לייצר עמוד קלון.

עמיר פרץ: כמו שבכנסת, ככל שהשקיפות גדלה, וכל אחד צריך לחשוף ולמסור בכל שנה את הדוח הכספי שלו, מן הסתם, זה יצר נורמות חדשות, שהן חלק מתרבות.

עמיר פרץ: הבעיה, שכל יועץ פיננסי וכל יועץ ביטוח – אני מכיר את החבר'ה שעוברים ממקום עבודה למקום עבודה, מאזרח לאזרח, וכל אחד מספר שהקופה שלו יצרה את הרווחים הטובים ביותר.

עמיר פרץ: בנק ישראל לא רוצה להתערב, אבל בנק ישראל צריך להיות מספיק אמיץ, להגיד: אנחנו מייצרים קריטריונים שלדעתנו, במחקר השוואתי כזה או אחר, הם היו צריכים לייצר תוצאה כזו ואחרת, ומול זה להעמיד מי הגופים הפיננסיים שחרגו באופן בלתי-סביר בעליל, ואז האזרח אומר: אני אתם לא עובד.

עמיר פרץ: מול עמוד הקלון הזה תראה שהדברים מתחילים להתנהל אחרת.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שהדיונים האלה הם מאוד משמעותיים.

עמיר פרץ: בסופו של יום עלינו לייצר כלים שמחזירים את האחריות אלינו מול הגופים החזקים.

עמיר פרץ: לאזרח קשה להתמודד אתם, ואני מקווה שכך נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיווח על העמלות, בבקשה, אבל ממש בכותרות.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו מדווחים את הדיווח החצי שנתי שלנו בנושא עמלות נפוצות למשקי בית.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו כוללים בדיווח הזה את כל העמלות שרוב הציבור של משקי בית משלם על הפעילות הבנקאית שלו.

סוניה בוגוסלבסקי: כשאנחנו מדברים: עמלת פעולה בערוץ ישיר ועמלת פעולה על-ידי פקיד, הרעיון הוא שזה כולל את כל הפעילות של הלקוח בחשבון עו"ש שלו.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו גם מדברים על כרטיסי אשראי וגם מדברים על עמלות ניירות ערך שרלוונטיות בסדר גודל של 12 אחוז מלקוחות בקרב משקי הבית.

עידן מילר: אדוני היושב-ראש, אפשר מילה בתחום שעליו דיברנו, עד שהמצגת תמשיך?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עידן מילר: הרגולטור בשנתיים האחרונות פעל בצורה מאוד מסיבית כדי להגביל את הגזל בתחום הסלולר.

עידן מילר: לפני חודש ועדת הכספים תיקנה תקנות שהורידו ב-50 אחוז את דמי הניהול המקסימליים בתחום של גמל, השתלמות וביטוחי מנהלים.

עידן מילר: כלומר הרגולטור מבין בשנתיים האחרונות שהוא חייב להתערב בשווקים שבהם יש כשל שוק.

עידן מילר: בתחום הריביות למשקי הבית, שהבנקים גובים מאתנו, מהלקוחות הפרטיים, יש היום כשל שוק, לכן אנחנו מבקשים מכם כרגולטור, להתערב בנושא בתקנות, ולהגביל את ריבית המקסימום שהבנקים יכולים לגבות מאתנו, משקי הבית.

עידן מילר: אני מתנצלת.

עידן מילר: ראשית נסקור את ההתפתחויות המרכזיות שאנחנו רואים כאגף בפיקוח על הבנקים שעוסק בנושא ההגנה על הצרכן הבנקאי.

עידן מילר: קודם כל, אנחנו כן מזהים התגברות של תחרותיות בקרב משקי הבית, ורואים שלא כל כך מהר היום מוותרים על אף לקוח, ונלחמים עליו, ובין היתר, הירידה ההדרגתית שאנו רואים בכל העמלות הנפוצות למשק בית, מצביעות על כך.

עידן מילר: אנחנו מדברים על ירידה בשנה של 6 אחוז ריאלי בשירותי עו"ש ו-5 אחוז בכרטיסי אשראי.

עידן מילר: מתחילת הרפורמה אנו מדברים על כ-27 אחוזים של ירידה בשניהם.

אהוד פלג: אפשר לקבל נתונים מלאים פעם אחת, על איזה בסיס נתונים זה מתבסס?

סוניה בוגוסלבסקי: נראה את הגרף ונסביר.

סוניה בוגוסלבסקי: אנו רואים לראשונה מזה הרבה מאוד שנים, שהבנקים מורידים מיוזמתם את תעריפי העמלות בעמלות נפוצות למשקי בית.

אהוד פלג: למי?

אהוד פלג: מטעים פה את הוועדה.

אהוד פלג: לי לא הופחתה.

סוניה בוגוסלבסקי: תעריף העמלות - עמלת פעולה על-ידי פקיד ועמלת פעולה על-ידי ישיר- - -

אהוד פלג: העמלה בתעריפון פחתה?

סוניה בוגוסלבסקי: כן.

סוניה בוגוסלבסקי: הבנק הבין-לאומי - הוא היה גם היקר ביותר.

סוניה בוגוסלבסקי: בבנק דיסקונט הורידו את עמלת הערבות הבנקאית.

סוניה בוגוסלבסקי: אנו רואים בלי סוף קמפיינים שמדגישים את המחירים בבנקים שונים וגם את הנושא של מעבר בין הבנקים.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו רואים שונות גדולה בין הבנקים.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו אומרים כל חצי שנה שבנק יהב הוא הבנק הזול ביותר ובנק הפועלים הוא הבנק הזול ביותר בקרב חמשת הבנקים הגדולים.

סוניה בוגוסלבסקי: בנק יהב זול ב-70 אחוז מהבנק היקר ביותר במערכת.

סוניה בוגוסלבסקי: זו שונות מאוד גדולה, ולקוחות שרגישים לרכיב של מחיר בהחלט יכולים להשתמש גם בשירותים של בנקים יותר זולים.

סוניה בוגוסלבסקי: אנו גם רואים שהציבור מודע למחירים.

סוניה בוגוסלבסקי: בין היתר, אני משמשת בתפקיד של פניות הציבור.

סוניה בוגוסלבסקי: הציבור מתקשר אלינו, אנו מפנים אותו למידע, והוא מתעניין ושואל איפה כדאי לו לפתוח חשבון בנק.

סוניה בוגוסלבסקי: המערכת הבנקאית מבטיחה נגישות רבה לשירותים בנקאיים.

סוניה בוגוסלבסקי: בניגוד למערכות בנקאות אחרות בעולם, שיכולים לברור את הלקוחות שלהם בפינצטה, אנחנו מחייבים את הבנקים לתת שירותים לכולם, ולא דוחים אף לקוח.

סוניה בוגוסלבסקי: בנוסף, המערכת הבנקאית מציעה מיוזמתה פטורים והנחות לעמלות לקבוצות מאוד רחבות כמו גמלאים, כמו נפגעי הנאצים, שיכולים לקבל את הרנטות שלהם ללא תשלום, למרות שיש כאן עלות מסוימת לבנק, וכל הקבוצות הרגילות, שזה גם מקובל בחו"ל, להעניק הטבות - גם לנוער, חיילים – לא כל כך יש להם, אבל סטודנטים וגמלאים.

סוניה בוגוסלבסקי: ההתפתחחות היא מחושבת על כלל העמלות הנפוצות בחשבון עו"ש, כולל מסגרת אשראי, שזה עמלת פעולה על-ידי פקיד, עמלת פעולה בערוץ ישיר, עמלת הקצאת אשראי - שלוש העמלות הכי נפוצות למשק בית.

סוניה בוגוסלבסקי: אנו רואים ירידה הדרגתית, שוטפת, ריאלית בין רביע אחרון ב-2011 לבין מה שאנו מדווחים עכשיו של 6 אחוז ריאלי, וזה כשאנו רואים במקביל עליות מחירים בענפים רבים במשק.

סוניה בוגוסלבסקי: הגרף הזה מציג את העלות בפועל של מגזר משקי הבית בכל בנק, כלומר דפוס הפעילות המאפיין את משק הבית הממוצע בכל הבנקים.

סוניה בוגוסלבסקי: ניתן לראות ש-70 אחוז מהציבור משלם בפועל פחות מ-15 שקלים, ו-90 אחוז – פחות מ-18 שקלים.

סוניה בוגוסלבסקי: גרף זה עושה השוואה בין הבנקים על סמך פרופיל פעילות אחיד שחישבנו, בהסתמך על הנתונים שקיימים אצלנו, שכוללים עשר פעולות בערוץ ישיר ופחות מפעולה אחת על-ידי פקיד, שזה מה שמאפיין את הלקוחות במגזר משקי הבית ואפילו מתוקנן כלפי מעלה.

סוניה בוגוסלבסקי: ניתן לראות מי הבנק הזול ביותר, מי הבנק היקר ביותר, ואת זה אנו מציגים כל חצי שנה לציבור.

סוניה בוגוסלבסקי: אותה התפתחות אנו רואים במגזר כרטיסי האשראי.

סוניה בוגוסלבסקי: מדובר על ירידה של 5.11 אחוז לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

סוניה בוגוסלבסקי: זו השונות במגזר כרטיסי אשראי.

סוניה בוגוסלבסקי: כ-40 אחוז מהציבור משלם פחות מ-4 ש"ח על כרטיס, עוד כ-30 אחוז משלם כ-7 שקלים.

סוניה בוגוסלבסקי: פעילות בניירות ערך זו השוואה שעשינו לראשונה.

סוניה בוגוסלבסקי: אנו התרכזנו במה שרוב הציבור עושה, בפעילות הנפוצה שלו.

סוניה בוגוסלבסקי: אחרי שראינו התפתחות חיובית עברנו לטפל במגזר אחר, שזה פעילות בניירות ערך.

סוניה בוגוסלבסקי: אנו מפרסמים נתונים בדיווח האחרון.

סוניה בוגוסלבסקי: ניתן לראות בקלות שבנק יהב נותן את העמלות הזולות ביותר ללקוחות שלו, וגם רואים מי הבנקים היותר יקרים.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו גם כוללים פרסום זה באתר האינטרנט שלנו.

עמי צדיק: אתם משווים את זה גם לבתי השקעות?

עמי צדיק: אין נתונים על בתי השקעות - לא תמצא את זה בשום מקום.

עמי צדיק: בבתי השקעות מספר העמלות הוא גדול באופן משמעותי מפרק ניירות ערך שיש בבנקים, וההשוואה אינה פשוטה.

עמי צדיק: אסור להסתכל רק על דמי ניהול מול דמי ניהול; יש להסתכל גם על הסעיפים הנוספים.

עמי צדיק: אם תמצא תעריפונים של בתי השקעות, אשמח לעשות השוואה לפעם הבאה.

עמי צדיק: גם לא הצלחתי לקבל את זה מהרגולטורים האחרים.

עמי צדיק: הסדרה מקיפה של הקלת המעבר מבנק לבנק.

עמי צדיק: אנו מסבירים תחומים צרכניים רבים וחשובים, שקשורים למרבית משקי הבית.

עמי צדיק: נעשית פעילות הסברה בתחומים צרכניים רבים – מעבר של לקוחות הבנקים, עמלות, חינוך, צרכנות.

עמי צדיק: מבטלים תנאים מקפחים בחוזים אחידים.

אהוד פלג: בעקבות מה?

סוניה בוגוסלבסקי: בעקבות בקשות שהוגשו על-ידי הפיקוח על הבנקים במרוצת השנים לבית הדין לחוזים אחידים.

סוניה בוגוסלבסקי: נשמע איזה עוד רגולטור מגיש בקשות לבית הדין לחוזים אחידים לביטול תנאים מקפחים.

סוניה בוגוסלבסקי: אנו מטפלים ב-7,000 פנוית ותלונות מדי שנה.

סוניה בוגוסלבסקי: בשנה הקודמת החזרנו למעלה מ-6 מיליון לציבור בעקבות הפעילות הזאת.

קריאה: זה גרושים.

קריאה: זה פניות ציבור.

קריאה: זה נראה לך גרושים?

קריאה: אנחנו קשובים לביקורת שאנו שומעים גם בתקשורת.

קריאה: אנו מקבלים מידע מתלונות לקוחות גם מהתקשורת וגם מחברי כנסת.

קריאה: טיפלנו באחרונה בעמלת ערבות בנקאית.

קריאה: בעקבות ההתערבות שלנו הבנקים הפחיתו שיעור העמלות על ערבות שמגובה בפיקדון כספי נזיל בסדר גודל של 50 אחוז בממוצע, ועכשיו זה מפורט בתעריפון בצורה בולטת לכל לקוח, וגם נפרסם את זה.

קריאה: אנחנו פעלנו כדי לדאוג לכך שכל האזרחים הוותיקים יוכלו לממש אוטומטית, ללא צורך בפנייה מצדם לבנק, את ההטבה שמוענקת להם בעמלות פעולה על-ידי פקיד.

קריאה: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנו חייבים לעבור לדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לנגיד בנק ישראל ולמפקח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שההערות שהוצגו ושהשאלות שנשארו פתוחות, יזכו לתשובה בהקדם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.