ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 595, 2012-03-19 11:00

אלכס מילר: רבותי, צהריים טובים, אנחנו ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: היום ה-19 במרס 2012, כ"ה באדר תשע"ב.

אלכס מילר: אנחנו מברכים את השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אהרונוביץ, ואת יושב ראש התאחדות הכדורגל, אבי לוזון.

אלכס מילר: בנוסף אליהם הגיעו לוועדת החינוך אורחים מכובדים לדון בנושא הלא פשוט שהוא האלימות במגרשי הכדורגל.

אלכס מילר: להזכירכם, כבר בעבר העלתה ועדת החינוך על סדר יומה את הסוגיות שקשורות לאלימות במגרשי הספורט ובאירועי ספורט וכל פעם אנחנו נחשפים לאירועים קשים מאד.

אלכס מילר: האירוע האחרון שהיה במשחק בין הפועל למכבי גרם לנו לקיים כאן ישיבה דחופה.

אלכס מילר: פניתי לשר לביטחון הפנים בבקשה להשתתף בישיבה וכמובן, גם ליושב-ראש התאחדות הכדורגל כי אנחנו רואים חשיבות רבה בפתרון של הסוגיה הזאת במהרה, כדי שבאמת לא נמצא את עצמנו באסון לאומי דוגמת מצרים.

אלכס מילר: לשם כך צריך לקבל החלטות שהן אולי לא פשוטות כמו שעשו במדינות אחרות.

אלכס מילר: לדעתי, יש חשיבות להחמרת הענישה לכל אותם מתפרעים במגרשי הספורט.

אלכס מילר: יש הבדל עצום בין אירוע אלימות שמתרחש ברחוב בין שני אנשים מול אירוע שיכול להתרחש במגרש כדורגל, כאשר מדובר על המונים ושכל דבר קטן יכול להצית קבוצה גדולה של אנשים.

אלכס מילר: ריצה שלהם לכיוון המגרש יכולה להביא אותנו לכיוון של אסון לאומי ואחר כך לאף אחד לא יהיו תשובות איך לא מנענו את זה.

אלכס מילר: אנחנו נפתח בדיון.

אלכס מילר: נשמע הצעות שונות וגם לי יש איזושהי הצעה, שחשבתי עליה ואני אשמח בסופו של דבר לפרט אותה.

אלכס מילר: השר לביטחון הפנים הודיע לי שזמנו קצוב ולכן, אדוני, ברגע שתסיים את דבריך מבחינתנו אין שום מניעה שתמשיך בעיסוק בדברים החשובים שאתה עוסק בהם.

אלכס מילר: אני אתן לך לפתוח, אדוני, אחר כך ידבר יושב ראש התאחדות הכדורגל וכל האורחים שהגיעו.

יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב לכם, אדוני היושב ראש, הוועדה, חבר הכנסת אלכס מילר, יושב ראש ההתאחדות לכדורגל אבי לוזון.

יצחק אהרונוביץ': נמצאים אתנו גם ראש אג"מ של משטרת ישראל ניסים מור וגם ראש חטיבת האבטחה אמיתי.

יצחק אהרונוביץ': חלק מהנוכחים אני מכיר וחלק אני פחות מכיר, אבל ביקש ממני היושב ראש שאני אגיע לוועדה ואני מאד שמח להיות חלק מהדיון הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני הגעתי בזמן, ב-10:30, אבל הדיון הקודם נמשך ונמשך.

יצחק אהרונוביץ': אני אשאר כמה שאני יכול כי אני באמת צריך להמשיך הלאה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לפתוח בגינוי, גינוי של האלימות בספורט, במגרשי הכדורגל.

יצחק אהרונוביץ': אני מגנה בכל תוקף את ההתנהגות האלימה וכולם צריכים לעשות מה שניתן כדי להוריד את רף האלימות.

יצחק אהרונוביץ': בסוף כולנו באים ליהנות ממשחק ולא באים לאיזה אצטדיון לראות מאבק בין אוהדים לשחקנים.

יצחק אהרונוביץ': חזרתי לפני מספר שבועות מאירופה וביקשתי להיות באחד המשחקים שם, גם כדי ליהנות מהמשחק וגם כדי לראות את סידורי האבטחה.

יצחק אהרונוביץ': האצטדיון הוא קטן, 70,000 איש.

יצחק אהרונוביץ': באתי שעה וחצי לפני המשחק, קיבלו אותי מנהל האצטדיון ונשיא הקבוצה המארחת והסתובבתי שם.

יצחק אהרונוביץ': עברתי את השערים, ראיתי את המצלמות, ראיתי את הכניסות ואת האבטחה מבחוץ ומבפנים.

יצחק אהרונוביץ': עליתי למרכז השליטה שמי שמנהל אותו הוא אזרח שמנהל את כל האירוע.

יצחק אהרונוביץ': כולם יושבים שם ומבחינתנו זה כב"א, מד"א, משטרה – כולם כפופים אליו והוא מנחה את כולם עם מצלמות.

יצחק אהרונוביץ': רוב הנכנסים באו עם עניבות, באו עם ילדים ובאו עם נשים.

יצחק אהרונוביץ': אני נמצא באירוע כזה בפעם הראשונה ואני מספר לכם איך אני ראיתי את האירוע הזה מבחוץ.

יצחק אהרונוביץ': הכניסה היתה בדיוק רבע שעה לפני תחילת המשחק וביציאה תוך חצי שעה כולם כבר לא היו שם.

יצחק אהרונוביץ': זאת דוגמה אחת מאירופה ואני מניח שאתם מכירים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': בטח אבי היה בהרבה מאד משחקים ומגרשים ואני סיפרתי את החוויה האישית שלי.

יצחק אהרונוביץ': סיפרתי את זה לכל מי שאני פוגש וזאת חוויה של פעם בחיים.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שנחקק חוק הספורט יש בו תחומי אחריות ברורים וחדים.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי שותף לדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': כתוב בו מה התפקידים של המשרד/משטרת ישראל, מה התפקיד של משרד התמ"ת וכמובן, התפקיד של משרד הספורט.

יצחק אהרונוביץ': יש חלוקה ובוודאי ראש אג"מ ירחיב על זה, אבל הדברים האלה ברורים.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה, מתוקף תפקידה אחראית על הסדר וכמובן, על הפיקוד ושליטה.

יצחק אהרונוביץ': היא קובעת את המינון ואם היא רואה שהמשחק רגיש, היא גם מתייחסת מבחינתה וגם דורשת דרישות מלאות.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה נבחנים אצל מפקד התחנה או מפקד המרחב או מפקד המחוז.

יצחק אהרונוביץ': בזמן שהתקיים המשחק בין הפועל תל-אביב למכבי תל-אביב הייתי בחו"ל אבל ראיתי את המשחק.

יצחק אהרונוביץ': ראיתי את ההשלכות הלא טובות שהיו שם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שזה לא צריך להיות, אסור שזה יקרה במגרשי הכדורגל.

יצחק אהרונוביץ': אלה תמונות מאד קשות וצריך לעשות הכל כדי שהדברים האלה יטופלו.

יצחק אהרונוביץ': בדקתי את זה גם עם המפקח הכללי של המשטרה וגם עם ראש אג"מ ומפקד מחוז תל אביב.

יצחק אהרונוביץ': התחקירים עדיין לא הושלמו אבל נעשים תחקירים ויופקו לקחים במחוז תל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שראש אג"מ יתייחס לכל המשחקים, אבל אני חוזר ואומר שהאצבע לא צריכה להיות מופנית לשם.

יצחק אהרונוביץ': האצבע היא לאוהדים וצריך לראות מי אשם.

יצחק אהרונוביץ': מדובר באוהדים שבאים, מפרים את הסדר וזורקים חפצים ועוד כהנה וכהנה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות פעולות ואני מתכוון לכולם, גם לסדרנים, גם לאחראים על המגרשים וגם למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': כולם צריכים לעשות הרבה יותר ותופעות כאלה, אסור שיקרו.

יצחק אהרונוביץ': האירוע הקשה שהיה בזמנו עם הילד במכבי חיפה, אסור שזה יקרה ודובר רבות על האירועים האלה.

יצחק אהרונוביץ': כמובן, צריך להמשיך להפיק לקחים מכל אירוע והמפכ"ל כבר הנחה להעלות את רמת הפיקוד.

יצחק אהרונוביץ': השאלה שנשאלת תמיד היא האם המשטרה צריכה להיות בתוך המגרש או מחוץ למגרש, האם צריך להכניס יותר כוחות משטרה או פחות כוחות משטרה.

יצחק אהרונוביץ': את המינון אני משאיר למשטרה להחליט, למפקד האירוע.

יצחק אהרונוביץ': אם צריך יותר משטרה בפנים, הוא צריך להכניס יותר משטרה.

יצחק אהרונוביץ': הטוב ביותר הוא שיהיו יותר סדרנים ופחות משטרה, אבל לדברים האלה יש משקלות וצריך לראות אם המשחק רגיש או לא רגיש.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה נבחנים בהערכת מצב מקומית.

יצחק אהרונוביץ': למשרד לביטחון פנים יש את תכנית מציל"ה.

יצחק אהרונוביץ': אגף מציל"ה מתעסק בכל נושא האלימות והגזענות באמצעות טיפוח וחיזוק האוהדים.

יצחק אהרונוביץ': נעשית עבודה מצוינת של אגף מציל"ה ואני ממליץ לכולם להירתם לאגף הזה.

יצחק אהרונוביץ': זה אגף שעובד בתחומים של גזענות ובריונות ויש הרבה מאד דברים שצריך לעשות.

יצחק אהרונוביץ': יש מספר רמות ענישה או הרחקה.

יצחק אהרונוביץ': ב-2011 היו 12 עצורים ומעל 85 מעוכבים.

יצחק אהרונוביץ': הרחקות הן כלי מצוין שהמשטרה נוהגת להפעיל אותו והיו קרוב ל-100 הרחקות ממגרשי הכדורגל.

יצחק אהרונוביץ': זה נכון וצריך להמשיך עם ההרחקות במידה ויש מידע כזה או אחר, גם על ידי בית המשפט וגם על ידי קצין המשטרה הממונה מטעם החוק.

יצחק אהרונוביץ': נתפסו אמצעי לחימה או אמצעי לחימה קלים, אבל בהחלט ראינו שדברים כאלה גם פוגעים.

יצחק אהרונוביץ': ראינו בעבר רימוני זרחן, חזיזים, אבוקות, זיקוקים, רימוני גז, רימוני הלם וחלילה וחס שלא יהיו יריות או רימוני רסס.

יצחק אהרונוביץ': ראינו את הדברים האלה במספרים לא גדולים, אבל זה יותר מדי.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שאסור שייכנסו האמצעים האלה למגרשי הכדורגל.

יצחק אהרונוביץ': אסור.

יצחק אהרונוביץ': אנשים צריכים לעבור סינון.

יצחק אהרונוביץ': ראיתי באירופה שהסינון הוא ברמה מינימלית, אבל אף אחד לא יכניס את החומרים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אצלנו צריך להגביר את הסינון וצריך להקפיד על הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עדיין רואים כל מיני אמצעים שנכנסים למגרשים פנימה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להגיד משפט אחד לגבי הצעת החוק של יושב ראש הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי עליה, אבל אני לא מכיר אותה.

יצחק אהרונוביץ': להבנתי, מבדיקה ראשונית שערכתי, יש לנו כלים כדי להרחיק את האנשים.

יצחק אהרונוביץ': הכלים האלה קיימים ואני לא חושב שצריך להשתמש במעצר מנהלי.

יצחק אהרונוביץ': אני לא חושב שזה נכון.

יצחק אהרונוביץ': הכלים האלה קיימים והם כלים משפטיים ומבצעיים, שמייתרים את השימוש בכלי מנהלי.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני חושב שאין צורך בכלי הזה.

יצחק אהרונוביץ': הוא כלי אסטרטגי שלא צריך להיות ואמרתי שאני אומר את דעתי לגבי הצעת החוק שיושב ראש הוועדה מנסה לקדם.

יצחק אהרונוביץ': באתי לכאן לומר את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': יש עוד הרבה מה לעשות במגרשי הכדורגל, אבל כצופה מהצד – אני לא מבין גדול בספורט – אני אומר לכם שלהבנתי, בראייה של שר, רמת האלימות במגרשי הכדורגל פחתה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים שיש שיפור רב.

יצחק אהרונוביץ': עדיין יש הרבה מה לעשות, עדיין צריך לראות את ה מקרים החריגים שציינתי כמקרים שצריך לטפל בהם, ואני לא רוצה לומר שמות של קבוצות.

יצחק אהרונוביץ': כואב לי באמת כאב אמיתי שקבוצות נענשות על ידי בית הדין, שמוריד להן נקודות, אבל יותר כואב לי שלמגרשי הכדורגל לא מגיע קהל.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם בפן האישי שכאשר ראיתי אתמול את משחק הכדורגל עם נשים וילדים, בירכתי, אבל הייתי רוצה לראות את כולם, גם את הגברים.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך להעניש כי מדובר בסוף גם בכסף של האגודות.

יצחק אהרונוביץ': בית הדין מטיל עונשים, אבל לדעתי צריך להטיל כמה שפחות עונשים.

יצחק אהרונוביץ': האוהדים הטובים, לא האוהדים הסוררים שצריכים להיענש, רוצים לבוא עם הילדים ועם הנשים ולראות באמת משחק כדורגל מהנה.

יצחק אהרונוביץ': צריך להחמיר בענישה עם אותם אוהדים, צריך לדון עם האגודות, צריך להגביר את כוחות השיטור וכן הלאה, אבל האוהדים ברובם הם טובים, אם לא כולם – אולי אחוז אחד מקלקל לנו את האווירה וזה כואב לי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אבי, בבקשה.

אבי לוזון: אדוני השר לביטחון הפנים, מר אהרונוביץ, יושב ראש הוועדה מר אלכס מילר, מכובדיי, הדיון הזה חשוב משני טעמים, ראשית כדי לא לחשוב שאירועי האלימות במדינת ישראל/הכדורגל הישראלי עלו בעשרות אחוזים.

אבי לוזון: העובדות הן הפוכות.

אבי לוזון: אירועי האלימות בשנים האחרונות, ויש לנו סטטיסטיקות בדוקות, ירדו בעשרות אחוזים.

אבי לוזון: בעשרות אחוזים בשנים האחרונות אירועי האלימות ירדו.

אבי לוזון: יש פחות אלימות.

אבי לוזון: יש בעיה אחת והיא שלפעמים יש התפרצות של מקרה נקודתי, כפי שקרה בדרבי התל אביבי, שזה חמור מאד וכולנו נזעקים.

אבי לוזון: אני מודה ומתוודה שישבתי גם עם המפכ"ל ועם כל הצוות שלו ואמרתי את דעתי.

אבי לוזון: בשתי הליגות הראשונות יש למעלה מ-500 משחקים בשנה.

אבי לוזון: ב-450 מהם לא צריך בכלל משטרה.

אבי לוזון: ישנם 50-40 משחקים רגישים בעונה, שבהם המשטרה צריכה להחליט שהיא לוקחת את הפיקוד בחזרה לידיה.

אבי לוזון: היא מביאה את הכוח שלה והיא מראה נוכחות בתוך המגרש, ביציעים, בכל מקום.

אבי לוזון: אין ספק שבאותם משחקים תהיה רגיעה, כפי שקרה אחרי המקרה של הדרבי.

אבי לוזון: המשטרה לקחה על עצמה את האחריות על המשחק שהיה בפתח תקווה, של מכבי פתח תקווה.

אלכס מילר: בדרבי לא היתה משטרה?

אבי לוזון: היתה, אבל היא לא הראתה נוכחות והיא לא התערבה.

אבי לוזון: יש שיקולים אחרים למה לא עלו ליציע ואולי אם כן היו עולים היה אסון יותר גדול.

אבי לוזון: יש סברות לכאן ולכאן.

אבי לוזון: אני לא איש משטרה ואני לא עשיתי תחקיר.

אבי לוזון: אני לא מבין בזה.

אבי לוזון: שבוע לאחר מכן היה משחק שלפי דעת המשטרה היה רגיש – מכבי פתח-תקווה נגד בית"ר ירושלים.

אבי לוזון: באו כוחות משטרה – מפקד המרחב, מפקד תחנת משטרת פתח-תקווה, הביאו 100 שוטרים, יס"מים וכו'.

אבי לוזון: נכון שהיו הוצאות יותר כבדות לקבוצה המארחת, אבל אני יכול להגיד בגאווה שלא היה אירוע אלים אחד מצד אוהדי בית"ר כי הם ראו את הנוכחות של המשטרה והם הבינו שיש פה יד קשה, שלא ייתנו לאף אחד לפגוע במשחק.

אבי לוזון: הם באו למשחק, עודדו יפה, נסעו הביתה יפה והכל היה בסדר.

אבי לוזון: ככה צריך להיות במשחקים רגישים.

אבי לוזון: לצערי, עד השבוע האחרון המשטרה לא יישמה את החוק למניעת אלימות בנושא ההרחקות.

אבי לוזון: יש 100 אנשים שהורחקו, אבל המשטרה לא דאגה לכך שהם יתייצבו על פי החוק בתחנת המשטרה שעה לפני המשחק עד שעה אחרי המשחק.

אבי לוזון: המשטרה לא יישמה את זה והאנשים האלה היו באים, נכנסים למשחק ליציע המזרחי בבית"ר או למגרש אחר וצוחקים עלינו.

אבי לוזון: צוחקים על המשטרה, צוחקים על החוק כי הם נמצאים במגרש והם מורחקים לכאורה.

אבי לוזון: השבוע, בעקבות הבקשה, גם המפכ"ל וגם המשטרה אמרו לי שהתחילו ליישם את החוק.

אבי לוזון: אין לי ספק שברגע שאנשים יידעו שהתחילו ליישם את החוק ואנשים שלא יתייצבו בתחנות המשטרה יוגשו נגדם כתבי אישום והמשטרה תפעל נגדם בכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותה, אנשים יתחילו לחשוב פעמיים כשמרחיקים אותם שהם צריכים להתייצב במשטרה שעה לפני המשחק ולחכות עוד שעה אחרי המשחק.

אבי לוזון: לשבת ארבע שעות מול הפרצוף של היומנאי במקום להיות במגרש או במקום לצפות במשחק בטלוויזיה בבית זה לא הכי נעים בעולם.

אבי לוזון: אין לי ספק שזה ירתיע.

אבי לוזון: ביקשתי גם מהמשטרה לעשות גם פעולות מנע מודיעין כי אם מישהו עלה על איזשהו בניין מול אצטדיון בלומפילד וירה שני זיקוקים לתוך יציע שער 11 וילדה נפצעה בידה – חלילה, אם היא היתה יותר נמוכה זה היה פוגע לה בראש והיא היתה נהרגת – אלה דברים שאסור שיקרו.

אבי לוזון: לא נעים לי להגיד, אבל הבניין הוא מול תחנת המשטרה בתל-אביב.

אבי לוזון: לא יכול להיות שמתחת לאף הם יורים.

אבי לוזון: צריך לעשות הכל, לתפוס את האנשים האלה ולהכניס אותם למעצר.

אבי לוזון: במקרה הטוב זה נסיון לפגיעה ובמקרה הרע זה נסיון לרצח.

אבי לוזון: כך אני רואה את זה.

אבי לוזון: לא יכול להיות שילדה באה למשחק כדורגל והיא חוטפת פגיעה כזאת ביד.

אבי לוזון: בכדורגל אנחנו משתדלים להעניש בחומרה.

אבי לוזון: אני יודע שאני לא פופולרי בגלל העונשים שאנחנו מטילים על הקבוצות והמשטרה יודעת את זה.

אבי לוזון: כל שני וחמישי מרססים לנו את האצטדיון ברמת-גן עם כל מיני גרפיטי: נרצח אותך, נהרוג אותך, מחר אתה מת וכן הלאה.

אבי לוזון: יש לנו מצלמות אבטחה וכל הזמן אנחנו רואים מישהו ששם על הראש קסדה או קפוצ'ון כדי שלא יוכלו לזהות אותו, בא, מרסס גרפיטי ובורח.

אבי לוזון: בשפת המשטרה אני מאוים, אבל אני לא נרתע.

אבי לוזון: אני אמשיך ואנקוט ביד קשה נגד אותם מתפרעים ונגד אותם אלימים.

אבי לוזון: אין להם מקום בכדורגל.

אבי לוזון: יש היום תנופת בנייה של אצטדיונים חדשים.

אבי לוזון: בעכו אצטדיון חדש, בפתח-תקווה אצטדיון חדש, בנתניה יהיה אצטדיון חדש בתחילת העונה הבאה, בחיפה יהיה אצטדיון חדש בעוד שנה-שנה וחצי, בבאר-שבע יהיה אצטדיון חדש בעוד שנתיים.

אבי לוזון: בחיפה, למשל, מתכננים יציע משפחות.

אבי לוזון: היציע יהיה בנוי למשפחה – אבא, אימא וילד.

אבי לוזון: כל מה שצריך יהיה להם שם ואותו דבר גם בנתניה.

אבי לוזון: אני חושב שלשם אנחנו צריכים להגיע.

אבי לוזון: משחק כדורגל הוא משחק פופולרי, הכי פופולרי בעולם וזאת צריכה להיות חוויה משפחתית.

אבי לוזון: כל המשפחה צריכה לבוא ביחד וליהנות מהמשחק.

אבי לוזון: אני אומר שצריך להילחם גם באלימות המילולית.

אבי לוזון: אלימות מילולית מובילה לאלימות פיזית.

אבי לוזון: אני נגד כל אלה שאומרים: תן להם להתפרק.

אבי לוזון: איזה להתפרק?

אבי לוזון: שלא יתפרקו.

אבי לוזון: למגרש לא באים להתפרק אלא באים ליהנות ולעודד.

אבי לוזון: תפקיד האוהד הוא לעודד את הקבוצה שלו בטוב וברע, בין אם היא מפסידה, מנצחת או שהתוצאה היא תיקו.

אבי לוזון: זה לא משנה.

אבי לוזון: הם צריכים לשבת ולעודד את הקבוצה שלהם ולא לקלל, לא את המאמן שלהם ולא את השופט שלהם ולא את היושב-ראש ולא את השחקנים ממול ולא אף אחד.

אבי לוזון: הם צריכים לבוא ואך ורק לעודד.

אבי לוזון: קהל אלים – צריך להרחיק אותו.

אבי לוזון: אנחנו גם צריכים להילחם בתופעת הגזענות.

אבי לוזון: אני אומר לכם שב-UEFA העברנו תקנה שאומרת שאם עומד יציע שלם ומשמיע נהמות לשחקן שחום עור או מקלל קללות על רקע גזעני, לנו יש הנחיה מהשופטים ב-UEFA להפסיק את המשחק לעשר דקות, להכריז ברמקול שיש לאוהדים בדיוק חמש דקות לפנות את כל היציע ומי שלא ייצא בעצמו, אחרי חמש דקות יעלה כוח משטרה למעלה ומפנה את כל האצטדיון החוצה.

אבי לוזון: ברור שאף אחד לא רוצה לעוף מהמגרש בדקה השלושים וצריך להילחם בזה.

אבי לוזון: נכון שזה אתגר קשה, אבל אני אומר לך שאני יודע שרוצים ללכת בכיוון הזה.

אבי לוזון: אני מקווה שהמשטרה תרים את הכפפה ונוכל ליישם את זה גם אצלנו בעונה הבאה.

אבי לוזון: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא שלדעתי צריך שמערכת בתי המשפט תמנה שופט ספורט.

אבי לוזון: למה הכוונה?

אבי לוזון: אחרי הדרבי הביאו כמה עצורים בפני שופט והשופט שחרר אותם בערך אחרי ארבע דקות ועשרים שניות.

אבי לוזון: הוא אמר להם ללכת הביתה ולא לבוא למשחקי כדורגל במשך שלושים יום.

אבי לוזון: הם מרוצים וחוגגים ובטלוויזיה אתה רואה אותם מדברים, צוחקים וכו' כאילו לא קרה כלום.

אבי לוזון: הבעיה היא ששופט רגיל מקבל תיק רצח, תיק אונס, תיק פריצה ותיק שוד, כל מיני תיקים פליליים, ובשבילו פריצה למגרש היא שום דבר.

אבי לוזון: אבל אם יהיה שופט ספורט שיידע שהוא יישב בתיקים של מתפרעי ספורט, האמן לי שהוא יתייחס לזה אחרת.

אבי לוזון: ברגע שיכניסו אנשים שמתפרעים בכדורגל או בכל ענף ספורט אחר לבית סוהר, אין ספק שזה יעשה את העבודה שלו.

אבי לוזון: אותו שופט שהכניס את זורק הרימון בבאר-שבע לשנה בבית הסוהר, אין ספק שזה גורם הרתעתי יוצא מן הכלל.

אבי לוזון: אם יהיו עוד כמה כאלה והמשטרה תצליח לאתר שלושה-ארבעה אנשים מאלה שזרקו מוטות לתוך המגרש על המשטרה, על השופטים ועל כולם, ויגישו נגדם כתב אישום, אין לי ספק שברגע שיידעו שהם יושבים בבית הסוהר, זה ייתן את ההד הציבורי שלו.

אבי לוזון: אני כהתאחדות לכדורגל לוקח על עצמי לעשות לזה פרסום, גם בפרסומי חוצות וגם לחלק פלאיירים עם תמונה של אותו אדם ולכתוב: האם אתה רוצה לשבת גם שנה בבית הסוהר?

אבי לוזון: הנה, משה יושב כבר שנה בבית הסוהר.

אבי לוזון: אין לי ספק שזה יעשה את שלו.

אבי לוזון: אם המשטרה תעשה את כל מה שהבטיח לי המפכ"ל אתמול והמשטרה באמת תשים על זה את כל הפוקוס ולמקד את זה, ואם יהיה לנו שופט ספורט, אין לי ספק שאנחנו נראה ירידה מתמשכת בצורה משמעותית באלימות בספורט.

אבי לוזון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את הבקשות.

יצחק אהרונוביץ': זה עלה גם למפכ"ל ואני מעודכן.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שתפקידה של המשטרה הוא להיות במשחק רגיש ואם צריך להגביר את כוח הכוננות היא תהיה שם.

יצחק אהרונוביץ': הפקת הלקחים מהדרבי – יפיקו את הלקחים.

יצחק אהרונוביץ': אני שומע גם את הירי מבחוץ וגם את כל מה שקרה בפנים.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה אכן יטופלו.

יצחק אהרונוביץ': אני רק מבקש בקשה אחת ממך, אבי, וגם מראשי הקבוצות – רבותי, זה לא "הם" ו"אנחנו".

יצחק אהרונוביץ': גם למשטרה, גם להתאחדות, גם לראשי הקבוצות ולכולנו אני אומר שאנחנו כולנו יחד.

יצחק אהרונוביץ': כולם ביחד כי יש באמת הרבה דוגמאות וזאת לא הבעיה היחידה.

יצחק אהרונוביץ': אם הבעיה היא רק המשטרה, אנחנו פוטרים גם את ההתאחדות וגם את הקבוצות.

יצחק אהרונוביץ': זה מאבק של כולם ביחד ויש הרבה פעולות שאפשר לעשות.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שכפי שהזכרנו, ישנה ירידה חדה באלימות, אבל עדיין אנחנו רואים אלימות פיזית ומילולית וגזענות.

יצחק אהרונוביץ': כל הדברים האלה חייבים להיעלם וצריך להילחם בתופעות האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שראש אג"מ יתייחס לזה גם בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לכם.

אבי לוזון: אני מסכים אתך.

אבי לוזון: כולנו באותו צד של המתרס.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: נמצא אתנו יושב-ראש בית"ר ירושלים, קורנפיין.

אלכס מילר: אדוני, בעבר שוחחת אתי רבות על נושא האלימות במגרשי הכדורגל.

אלכס מילר: אני מכיר את הסוגיות השונות שעולות היום בנושא הזה, במיוחד כאשר אנחנו נחשפים להחלטות של ועדת המשמעת של ההתאחדות לכדורגל.

אלכס מילר: כשדיברת רציתי להעיר שלפעמים אנחנו נחשפים למצב שבו יש קבוצה קטנה בתוך האגודות לכדורגל, שבעצם יוזמת את המצב של האלימות בשביל לפגוע בקבוצה שלה בגלל ויכוחים כאלה ואחרים שיש לה בפנים.

אבי לוזון: התובע של ההתאחדות, כשהוא ראה שיש דברים כאלה, וזה קרה יותר מפעם אחת, לא העמיד את הקבוצה לדין בכלל.

אבי לוזון: אוהדי בית"ר באצטדיון רמת-גן התפרעו, שברו את הזכוכית ותקפו את בעלי הקבוצה ובית"ר לא עמדה לדין.

אבי לוזון: האמן לי, אנחנו מודעים לזה.

אלכס מילר: אמרתי את זה כהערה כדי לומר שלא תמיד המצב הוא כפי שאנחנו רוצים לחשוב.

אלכס מילר: חשוב שבסופו של דבר נמצא את הנוסחה המתאימה שתצמצם לגמרי את אותם אירועים אלימים שיש במגרשי הכדורגל.

אלכס מילר: גם במצרים לא שמענו הרבה על כל מיני דברים שקורים שם עד שפתאום זה התפרץ.

אלכס מילר: צריך לבחון לעומק את מנגנון ההרתעה ואותם אנשים שנכנסים לבית הסוהר הם מנגנון הרתעה שיכול לעבוד.

אלכס מילר: אם אנחנו מוצאים לנכון שמנגנון הרתעה כזה יכול לעבוד, אנחנו צריכים להתאים את המערכת לכך שיהיה מספיק כוח להכניס את האנשים לבית הסוהר.

אלכס מילר: ברגע שאירוע כזה קורה במגרש כדורגל, אף אחד לא יכול לעצור את זה.

אלכס מילר: לעצור אלפים שרצים לכיוון המגרש זה כמעט בלתי אפשרי גם למשטרת ישראל, אלא אם מכניסים לשם כוחות מיוחדים שבכלל עוצרים את כל המשחק.

אלכס מילר: לדעתי, אנחנו עוד לא שם, אבל צריך באמת להחליט שזאת הדרך ולעשות התאמות.

אלכס מילר: בבקשה, איציק.

איציק קורנפיין: תודה רבה.

איציק קורנפיין: בוקר טוב לכל המכובדים.

איציק קורנפיין: אני שמח שניתנה לי הזדמנות לבוא ולדבר פה.

איציק קורנפיין: לצערי זה קורה אחרי אירוע אחד חריג ואלים, אבל אנחנו מתמודדים עם הדברים בשטח בצורה יום-יומית וסיזיפית כבר תקופה ארוכה מאד.

איציק קורנפיין: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שנקראת אלימות בספורט, אנשים פה צריכים להבין שהבעיה הזאת לא תיפתר בוועדות.

איציק קורנפיין: לצערי, הקבוצות עומדות בחזית אחת מול האוהדים, לפעמים מול ההתאחדות ולפעמים גם מול המשטרה.

איציק קורנפיין: על מנת לפתור את הבעיה, שהיא בעיה שורשית עמוקה, צריך טיפול של כל הגורמים המעורבים ואני לא חושב שזה קשור רק למשטרה או להתאחדות.

איציק קורנפיין: אני חושב שגם למשרד החינוך יש משמעות אדירה בכל הנושא הזה.

איציק קורנפיין: מנסיון שלנו ומבדיקה סטטיסטית מאד מובהקת, רוב המתפרעים הנם בני נוער שלומדים בבתי הספר במדינה והאלימות שיוצאת במגרשי הספורט מגיעה אחר כך מן הסתם גם לאלמנטים אחרים בחיים שלהם.

איציק קורנפיין: אני חושב שצריך לעשות מערך משולב גם של משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים.

איציק קורנפיין: כמובן, יש משמעות אדירה למשרד המשפטים וניסינו להגיע למשרד המשפטים.

איציק קורנפיין: ישבתי עם פרקליט מחוז ירושלים, אלי אברבנל ולצערי, תמיד אומרים שבית"ר ירושלים מייצגת את האלימות בספורט, אבל אלי אברבנל, פרקליט מחוז ירושלים, אמר שאליו בכלל לא מגיעים תיקים על מנת להעמיד לדין אוהדים.

איציק קורנפיין: הוא אומר שאם יגיעו הוא יטפל, אבל לא מגיעים תיקים.

איציק קורנפיין: אני חושב שבמערכת או בתהליכים בתוך המערכת צריך לדאוג לכך שאוהדים קיצוניים, שבאמת הורסים את המשחק, ייעצרו, יישפטו וייענשו.

איציק קורנפיין: הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות.

איציק קורנפיין: לגבי המשטרה אני חושב שזה מאד תלוי במפקד המחוז שנמצא במשטרה וזה לא אמור להיות כך.

איציק קורנפיין: ישבתי עם ניצב ניסו שחם, שהוא מאד לא מתפשר ולוקח את העניין בצורה מאד רצינית, אבל צריך לעשות איזושהי פעולה מערכתית מלמעלה כי רק חצי מהמשחקים נערכים בירושלים באותו אזור ושאר המשחקים נערכים במחוזות אחרים וצריך שהגישה של המשטרה במחוז ירושלים תהיה אותה גישה גם בתל-אביב וגם בצפון וגם בדרום.

רונית תירוש: מה המשמעות של מה שאמרת עכשיו?

איציק קורנפיין: זה כאילו שיש משטרה שונה.

איציק קורנפיין: בירושלים יש משטרה א', בחיפה יש משטרה ב'.

רונית תירוש: היא יותר נוקשה?

רונית תירוש: היא פחות נוקשה?

איציק קורנפיין: אני אתן דוגמה.

איציק קורנפיין: דיברו פה על נוכחות של שוטרים ולמעשה השוטרים נמצאים היום מחוץ למגרש, לא בתוך המגרש.

איציק קורנפיין: בירושלים יש כמעט בכל משחק כמאה שוטרים שאנחנו נאלצים לשלם להם שכר מלא מאד גבוה והם נמצאים בחוץ.

איציק קורנפיין: אמנם, הכוחות גדולים, אבל המעורבות שלהם בפועל מאד קטנה.

איציק קורנפיין: דובר על כך שצריכים להיות יותר סדרנים ובאמת יש נטיה להעלות את מספר הסדרנים על חשבון השוטרים, אבל קשה מאד להשיג סדרנים.

איציק קורנפיין: אי אפשר להשיג סדרנים.

איציק קורנפיין: בשביל לארגן משחק בירושלים אנחנו צריכים לפנות לחמש-שש חברות, להסיע סדרנים מהצפון ולשלם הרבה מאד כסף גם לסדרנים וגם לשוטרים, שלמעשה נמצאים בחוץ.

איציק קורנפיין: בסופו של דבר, גם כשאנחנו נענים לכל דרישות המשטרה ויש איזשהו אירוע, אנחנו עומדים לבד מול ההתאחדות לכדורגל כשלנו אין אפשרות לעשות דבר – לא אכיפה, לא הרחקה ולא ענישה של אותם אוהדים.

איציק קורנפיין: אנחנו נושאים בכל האחריות ובסופו של דבר משלמים גם קנסות וגם משחקי רדיוס.

רונית תירוש: לסדרנים יש סמכויות?

איציק קורנפיין: יש להם סמכויות מאד מועטות, אבל קשה מאד לדרוש מהאנשים האלה, שרובם מבוגרים, להיכנס ליציע ולשלוף משם אוהדים.

איציק קורנפיין: יש להם אולי סמכויות לעצור ולעכב, אבל סמכויות אלה מוגבלות מאד ובפועל זה גם לא קורה.

איציק קורנפיין: זה קשה מאד.

איציק קורנפיין: אני חושב שהדרך היחידה היא התערבות נקודתית, כמו שאמר אבי.

איציק קורנפיין: אני לא חושב שצריך להחזיר את השוטרים למגרשים, אבל אני כן חושב שצריך לעשות הערכה מחודשת כי הקבוצות משלמות הרבה מאד כסף על שוטרים שלמעשה נמצאים מחוץ למגרשים וזאת מעמסה כלכלית כבדה מאד.

איציק קורנפיין: המועצה למניעת אלימות בספורט דנה בנושא כבר שנתיים והופענו שם מספר פעמים, אבל בפועל לא קורה שום דבר בשטח.

איציק קורנפיין: בשטח הבעיות נשארות אותן בעיות.

איציק קורנפיין: אולי יש ירידה בכמות האירועים, אבל יש הקצנה ברמת האירועים.

איציק קורנפיין: אני חושב שצריך לרדת לשטח, לבוא ולראות איך עושים דברים בפועל בשיתוף פעולה של המשטרה ומשרד החינוך, שזה חשוב מאד.

איציק קורנפיין: אנחנו עושים פעולות בבתי הספר, אבל אנחנו יוזמים את זה באופן עצמאי.

איציק קורנפיין: אין פה שום דבר מסודר ומרוכז.

איציק קורנפיין: כולם צריכים לפעול יחד – משרד החינוך ומשרד המשפטים, על מנת שבסופו של דבר כולנו נצא נשכרים.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מוחמד ברכה: שלום לכולם וברוכים הבאים לוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: כשאנחנו רוצים להגיד על דבר שנעשה ברוח טובה אנחנו אומרים שהוא נעשה באופן ספורטיבי, נכון?

מוחמד ברכה: למרבה הצער, בסלנג השגור זה נכון, אבל במציאות ספורטיביות הפכה לשם קוד לאלימות ולגזענות וזה דבר שהוא מאד מדאיג.

מוחמד ברכה: אני מצטער שעיקר הדברים שנאמרו עד כה היו במישור אחד שמתחלק לשניים: במישור של ההרתעה, אם זה על ידי ועדת המשמעת או בית הדין הארצי למשמעת או על ידי המשטרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה חשוב, זה דרוש, זה נחוץ וחשוב לשכלל גם את הדרכים ואת המעורבות של המשטרה ואת הפריסה שלה וכו', אבל אני חושב שהמועדונים וההתאחדות לספורט, אדוני מר לוזון, צריכים גם להתייחס לתפקידם, לא רק שהם מנהלים משחקים אלא מנהלים חוויה חברתית.

מוחמד ברכה: לדעתי צריך לשלב את זה גם במועדונים וגם אצל השחקנים.

מוחמד ברכה: לא צריך להכשיר את השחקנים רק איך לבעוט אלא להפעיל את הראש, ולא רק איך לנגוח.

מוחמד ברכה: היות והם מודל לחיקוי ומודל להערצה, אני חושב שצריך לעבוד גם על השחקנים וגם על מועדוני האוהדים שהם יהיו מודל להתנהגות אחרת ולשירות המשמעות האמיתית והמטרה האמיתית של הספורט ושל המשחק.

מוחמד ברכה: גזענות היא אחד הביטויים הקשים ביותר.

מוחמד ברכה: הרעיון להפסיק משחק נשמע טוב ואני אומר לך שאם זה ייעשה פעמיים בשני משחקים זה יכול להיות גורם מרתיע, אבל לדעתי בצד מנהל מקצועי, בצד מאמן כושר ומאמן שוערים יש מקום שיהיה בכל קבוצה גם אחד או יותר שיתעניינו בעניין הקהילתי, בהיזון החוזר בין השחקנים לבין האוהדים.

מוחמד ברכה: צריך לבנות תודעה אחרת.

מוחמד ברכה: התחרות, האתגר הספורטיבי צריך להיות אכן ספורטיבי ולא לגלוש לכל מיני מונחים, לא של אלימות ולא של גזענות ולא של ביטויי נאצה בכל מיני מקומות.

מוחמד ברכה: אני מציע שבצד שני הדברים שאנחנו מדברים עליהם – החמרת הענישה בבית הדין הארצי למשמעת והגברת הפעילות של המשטרה – צריך לבעות בקבוצות מערכת של יחסים ושל חינוך גם של השחקנים וגם של מועדוני האוהדים על מנת שהשידור מהמגרש יהיה חיובי ולא רק דרך פחד וחשש שמא הקבוצה תיענש ושמא האוהד ייעצר.

מוחמד ברכה: אני מסכים עם מה שאמר איציק, צריך חשיבה מערכתית כוללת שלא מצטמצת אך ורק למושגים של הרתעה וענישה.

אלכס מילר: חבר הכנסת ברכה, אנחנו חברי כנסת.

מוחמד ברכה: וגם אוהדים.

אלכס מילר: אנחנו אלה שמכריעים.

אלכס מילר: אנחנו מעלים סוגיות שונות על סדר היום, אנחנו מדברים ויש בידינו מנגנון שאנחנו יכולים להכריע ולקבל החלטות בו, ויש מנגנון שפחות.

מוחמד ברכה: אבל בהחלט לא מעצר מנהלי.

אלכס מילר: אני אגיד לך למה התכוונתי.

אלכס מילר: התכוונתי בדיוק למה שדיבר עליו יושב ראש התאחדות הכדורגל.

אלכס מילר: כאשר אנחנו בוחנים אפשרויות של הרתעה, יש כמה אפשרויות.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על אפשרות של הרתעה קשה, אין ספק שאתה יכול להשיג את זה רק כאשר אותם האנשים שעומדים במרכז ההצתה של אותם אירועי אלימות, שהם אלו בעצם שמשתמשים באלימות כנגד אוהדים אחרים, בגללם כל הדברים האלה קורים.

אלכס מילר: ברגע שקבעת שהאנשים האלה צריכים להיכנס לתקופה כזאת או אחרת למעצר, אנחנו מחדירים את זה כמנגנון הרתעה וצריך להתאים את החוק כדי שהדבר הזה יקרה.

מוחמד ברכה: השר אומר לך שלא חסרים כלים, אלא השימוש בהם.

אלכס מילר: את זה אנחנו צריכים לבדוק.

אלכס מילר: אם מעצר בפועל של אותו חוליגן/עבריין לבית הסוהר לתקופה של יומיים-שלושה-ארבעה זה דבר שיביא הרתעה, אם אנחנו מקבלים החלטה צריך ליצור מנגנון שזה יקרה.

אלכס מילר: אם בסופו של דבר זה לא קורה, לא עשינו כלום ואנחנו נחזור בחזרה לאותם הדיונים.

אלכס מילר: יום אחד אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באסון לאומי כי אתה לא יכול לדעת איך הקהל יגיב.

אלכס מילר: יכול לא לקרות כלום ויוציאו את העבריינים, ומצד שני הקהל יכול להגיב בהמוניו.

אלכס מילר: ברגע שניצור הרתעה, יכול להיות שזה ימנע לפחות כמה אסונות.

אלכס מילר: צריך לעשות בדיקה.

אלכס מילר: דיברתי על מעצר מנהלי וזה כלי שנותן אפשרות למעצר קצת יותר רחב ממה שקורה היום.

אלכס מילר: גם היום, אם לשוטר יש חשד לגבי אדם כזה או אחר הוא יכול להרחיק אותו.

אבי לוזון: נכון.

אבי לוזון: עד שלוש שנים אפילו לפני שמגישים כתב אישום.

אלכס מילר: אלה הכלים שיש היום למשטרה, אבל השאלה היא האם המשטרה מקבלת מידע על אותם אנשים שצריך להרחיק אותם.

אלכס מילר: האם ניתנים הכלים האלה לשימוש?

אלכס מילר: אם עושים את כל העבודה, מביאים אותו ואומרים: מה האדם עשה?

אלכס מילר: בסך הכל נתן למישהו סטירה ועל זה נכניס אותו לכלא?

אלכס מילר: אבל יש הבדל בין מישהו שנותן סטירה ברחוב, ואז זה בין שני אנשים, לבין דבר שקורה במגרש כדורגל עם עשרות אלפי אנשים.

מוחמד ברכה: יש הבדל בין מי שזורק גפרור בתוך מאפרה לבין מי שזורק גפרור לערימת קש.

אלכס מילר: כאשר יש מעשי אלימות, הנגזרת של המעשים האלה במגרשים, כאשר יש אירוע ספורט עם אלפי אנשים למול אירוע פרטי, היא שונה לגמרי.

אלכס מילר: לכן, גם ההתייחסות חייבת להיות שונה לגמרי באירועים שיש בהם מעל אלף או אלפיים אנשים.

אלכס מילר: יכול להיות שצריך ליצור מנגנון חוקתי שעושה הבחנה בין אירועי ספורט עם מספר מסוים של אנשים שנמצאים במגרש למול אירועים רגילים ופרטיים.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מזהים שהתוצאה של זה שונה לגמרי.

אלכס מילר: לכן העליתי את הסוגיה הזאת על סדר היום ואם נקבל החלטה שהכנסתם של אותם מתפרעים למעצר לתקופה מסוימת נותנת הרתעה, צריך להתאים את הכלים בהיבט החוקתי.

אלכס מילר: אנחנו כאן בשביל זה כי אנחנו המחוקקים ואין אף אחד שיעשה את זה.

אלכס מילר: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני צריכה לנהל עכשיו דיון בוועדת המדע ולכן אומר את דבריי בקיצור.

רונית תירוש: הרבה שנים אני עוסקת בנושא הזה, גם כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך.

רונית תירוש: אני מסתכלת עליך כי אני חושבת שהחינוך הוא הבסיס לכל דבר, להתנהגות נכונה גם של ילדים וגם של מבוגרים.

רונית תירוש: היו פרויקטים ספציפיים עם אוהדי בית"ר ירושלים ועם מקומות אחרים.

רונית תירוש: הכל נכון, אבל אני חייבת לומר לכם שהנושא הזה הגיע לי עד לכאן.

רונית תירוש: כשאני רואה שבמשחקי כדורגל עומדים סדרנים חסרי אונים וחוטפים את המוטות של הדגלים שכן הרשו להכניס למגרשים והם לא יכולים לעשות שום דבר, והשופטים לא יכולים להיכנס לתאי ההלבשה והקבוצה שזכתה, במקרה הזה מכבי תל-אביב, לא יכולה להיכנס פנימה, ואחר כך נותנים עונשים קולקטיביים – במשחק של קריית שמונה נגד הפועל תל-אביב, שהוא משחק ללא קהל, לא הרשו להגיע אוהדי קריית שמונה כדי לחגוג את האליפות שלהם – רבותי, זה עצוב.

אבי לוזון: הם עדיין לא אלופים.

רונית תירוש: הם יהיו אלופים.

אבי לוזון: הם יהיו בעוד שבועיים.

רונית תירוש: אבל אנחנו יודעים שכבר אפשר לקרוא את המפה ואפשר לבוא ואפשר לחגוג, אבל מונעים את זה מהם כי הענישה היא קולקטיבית ועל לא עוול בכפם – כואב הלב.

רונית תירוש: כואב הלב.

רונית תירוש: זה לא ספורט ולא כלום.

רונית תירוש: בא לי לסגור את המגרשים האלה וללכת הביתה.

רונית תירוש: אני פונה למשטרת ישראל – רבותי, יש חוק של אבו וילן ושלי שנחקק, שמדבר בדיוק על הדברים שאתה הזכרת: שינוי הגדרה של עבירה הקשורה לספורט – לקחת את מקרי האלימות שנעשים במסגרת של אולמות ספורט ומגרשי ספורט ולקשור אותם למה שנקרא עבירה הקשורה לספורט.

רונית תירוש: זה בהחלט מאפשר ענישה הרבה יותר מחמירה.

רונית תירוש: יתרה מזאת, סעיפים 8-7 לחוק מאפשרים לקחת בחור – ראינו גם בחורה נכנסת למגרש הכדורגל.

רונית תירוש: אפשר לקחת אותה לכלא לשנה.

רונית תירוש: אותה ואותו.

רונית תירוש: אני לא ראיתי שזה קורה.

רונית תירוש: יש לכם את הכלים.

אלכס מילר: הם לא קובעים אלא בית המשפט.

רונית תירוש: נכון, צריך להגיש כתב אישום.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: תעצרו אותם, תעצרו אותם.

רונית תירוש: הבחורה שנכנסה, הכנסתם אותה למעצר?

ניצב ניסים מור: למה להכניס אותה למעצר?

רונית תירוש: כי היא עשתה משהו שהוא בניגוד לחוק.

רונית תירוש: לימים הפרקליטות תגיש את כתב האישום והיא תשב שנה בכלא.

רונית תירוש: הבחור שנכנס כדי להכות את השופטים, קרה לו משהו?

רונית תירוש: עצרתם אותו?

רונית תירוש: חברים, אם אנחנו באים למגרשים ורואים שאתם לא עושים כלום, ויש לכם את הכלים – יש היום מצלמות.

רונית תירוש: כל המגרשים מלאים מצלמות.

רונית תירוש: יש איזו בעיה לקחת את ההקלטה, לסמן את האדם, לקחת אותו ולהכניס אותו לכלא?

רונית תירוש: קודם כל שיישב במעצר שלושה ימים ואחר כך נזרז את הפרקליטות שתגיש כתב אישום ושיישב שנה ושלוש שנים בכלא.

אלכס מילר: זה מה שאני הצעתי.

רונית תירוש: מספיק עם העונשים הקולקטיביים האלה.

רונית תירוש: זה לא עוזר לאף אחד, זה הורס את הספורט בישראל.

רונית תירוש: יש לכם כלים, יש לכם חקיקה.

רונית תירוש: את הנשמה הוציאו לנו עם החוק הזה.

רונית תירוש: את הנשמה.

רונית תירוש: ויתרנו פה, ויתרנו שם.

רונית תירוש: רצינו סמכויות לסדרנים, לקרוא להם ככה או אחרת, לעשות להם קורס מאבטחים.

רונית תירוש: הרגתם אותנו.

רונית תירוש: הבאנו חוק, אבל לא עושים אתו כלום.

רונית תירוש: קחו ותעצרו אותם למען יראו וייראו.

רונית תירוש: חינוך זה דבר פנטסטי, אבל כרגע אני צריכה ענישה.

רונית תירוש: יש לכם מצלמות, הכל מכוסה.

רונית תירוש: מה הבעיה?

רונית תירוש: אנחנו קטנים ליד החוליגנים של לונדון ושל אנגליה והצליחו לעשות מעשה.

אלכס מילר: שם הכניסו כוחות מיוחדים עם מקלות.

רונית תירוש: שיכניסו כוחות.

רונית תירוש: אני רוצה לראות כל שבת שקורה משהו, מייד אחרי כן שידווחו שהגברת הזאת והבחור הזה נעצרו לשלושה ימים בכלא.

רונית תירוש: הם קודם כל שם.

אבי לוזון: הבחורה הפכה להיות סלבריטאית.

אבי לוזון: ראיינו אותה בכל מקום.

רונית תירוש: ברור.

רונית תירוש: אני לא אוכל להישאר פה כדי לשמוע את התשובות, אבל אני אעקוב אחרי הפרוטוקול ואני אקרא.

רונית תירוש: תנו לי דוגמה שלקחתם למעצר אדם או שניים שהתפרעו.

רונית תירוש: מי שנכנס למגרש ומתפרע עובר על החוק.

רונית תירוש: אין סיכוי שהפרקליטות לא תכניס אותו אחר כך לכלא לשנה.

רונית תירוש: אין סיכוי.

רונית תירוש: יש את הכלים, יש מצלמה, עם ישראל ראה את זה.

רונית תירוש: מה יותר מזה?

רונית תירוש: הכנסתם מישהו למעצר?

ניצב ניסים מור: לא על כל עבירה שאדם עושה במדינה עוצרים אותו.

רונית תירוש: למה לא? יש לך חוק.

ניצב ניסים מור: כי יש חוק ואנחנו פועלים לפי החוק.

ניצב ניסים מור: החוק אומר שמעכבים בן אדם ואם צריך לעצור, עוצרים.

ניצב ניסים מור: אם צריך ללכת עד תום ההליכים הולכים עד תום ההליכים.

ניצב ניסים מור: אם צריך להגיש כתב אישום מגישים כתב אישום.

ניצב ניסים מור: אם לא צריך – לא צריך.

רונית תירוש: אדוני, ראש אגף המבצעים, כתוב בחוק: "התבטאות גזענית, כך שגם התבטאות חזותית של אדם בודד ייחשבו התבטאות גזענית האסורה על פי חוק".

רונית תירוש: אסור על פי חוק.

רונית תירוש: זאת עבירה.

יריב לוין: אבל זה לא גזענות.

רונית תירוש: "הוספת איסור מיוחד בדבר כניסה לשדה המשחק עצמו בלא היתר מאדם מוסמך, שהעונש בשל עבירה עליו יהיה שנת מאסר".

רונית תירוש: זה סעיף 8 לחוק.

ניסים מור: אני מדבר על בתי המשפט.

רונית תירוש: אם אתה יודע שזאת רוח החוק, וככזו אין סיכוי שהפרקליטות לא תגיש כתב אישום והוא גם יקבל את הענישה, ואנחנו נעמוד מאחורי העניינים המחוקקים, בוודאי אלה שעמלו, תעצור אותו קודם.

רונית תירוש: קודם כל תעצור אותו.

אבי לוזון: ואם משחררים, תגיש ערעור על השחרור.

ניסים מור: גברתי, כשעוצרים בן אדם וחוקרים אותו, יש מצבים שממשיכים את המעצר.

רונית תירוש: תושיב אותו באבו-כביר שלושה ימים.

ניסים מור: לא עוצרים בן אדם רק כדי להעניש אותו.

רונית תירוש: למה?

ניסים מור: כי יש חוקים במדינה הזאת.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: מעצר זה לא עונש.

יריב לוין: מעצר יש לו תכליות.

יריב לוין: אי אפשר סתם לקחת בן אדם ולשים אותו במעצר כדי להעניש אותו.

רונית תירוש: לא כדי להעניש אלא כדי לסמן שהבחור הזה הולך.

רונית תירוש: .. רבותי, אפשר לסגור את הישיבה.

רונית תירוש: לא ייצא כלום.

יריב לוין: לא צריך לסגור שום דבר, אפשר לעשות הרבה מאד, רק לא זאת הדרך.

יריב לוין: לא זאת הדרך.

אלכס מילר: כל אחד ודרכו.

יריב לוין: לא עוצרים אנשים בלי משפט וזורקים אותם סתם.

רונית תירוש: חבר הכנסת יריב לוין, יש לך את כל הידע המשפטי הנדרש, מה שלי אין, אבל אני אומרת לך כאדם מן השורה, כאדם שרואה איך דברים מתמוססים מתחת ידינו – עוצרים בן אדם כשיש חשד לעבירה ואני אומרת לך ברוח החוק הזה שאלה שנכנסו למגרש, צריך להכניס אותם קודם כל למעצר לחקירה.

רונית תירוש: אפשר?

ניסים מור: חקירה כן, אבל לא מעצר.

רונית תירוש: עשיתם את זה?

ניסים מור: ועוד איך.

ניסים מור: 167 תיקים.

יריב לוין: הם עוצרים, בטח שהם עוצרים.

רונית תירוש: הבחור והבחורה האחרונים.

ניסים מור: הם נחקרו, הגיעו לשופט והוא שחרר אותם.

רונית תירוש: הגשתם ערעור על זה?

ניסים מור: בחלק מהמקרים אנחנו מגישים ערעור.

רונית תירוש: אני מודיעה לכם, אני אגיש בקשה אישית לפרקליטות המדינה.

רונית תירוש: אני רוצה שיישבו על התיקים הללו.

יריב לוין: זה לא פרקליטות המדינה.

יריב לוין: אלה תיקים של תביעות משטרה.

רונית תירוש: למי צריך לפנות?

יריב לוין: לראש ענף תביעות.

רונית תירוש: הוא נמצא פה?

ניסים מור: לא, הוא לא נמצא.

רונית תירוש: אנחנו נעשה את זה כפעולה משותפת.

אלכס מילר: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: אני מתנצל, לא הייתי כאן בפתח הדברים כי הייתי מוכרח להיות בישיבה שנקבעה עוד הרבה קודם לכן בהצעת חוק שלי ולא שמעתי, לא את הדברים של השר ולא את הדברים של יושב ראש ההתאחדות.

יריב לוין: אם אני חוזר על דברים אני מתנצל, אם כי יש לי יותר מתחושה שמה שאני יהיה לאו דווקא חזרה על דברים שנאמרו כאן.

יריב לוין: רבותי, אנחנו צריכים למגר את האלימות בכדורגל ונדמה לי שאנחנו הרבה יותר קרובים למגר את הכדורגל מאשר את האלימות.

יריב לוין: אנחנו צריכים לזכור שיש דרך מאד פשוטה למגר את האלימות – לסגור את המגרשים, לסגור את הכדורגל.

יריב לוין: אז בטוח לא תהיה אלימות.

יריב לוין: זה פתרון מאד קל.

אבי לוזון: יש לך טעות כי יש נתונים סטטיסטיים שמראים שמקרי האלימות במגרשי הכדורגל ירדו בעשרות אחוזים בשנים האחרונות.

יריב לוין: אני אמרתי שמקרי האלימות לא ירדו?

יריב לוין: תן לי לסיים.

יריב לוין: אני אמרתי שהכדורגל נמצא בצניחה חופשית.

יריב לוין: זה מה שאמרתי, אם לא הובנתי.

יריב לוין: הנתונים מאד פשוטים ותכף אני גם אגע בהם.

יריב לוין: אני חושב שהמאבק באלימות חייב להיות באמת מאבק ללא פשרות, אבל הוא מתחיל קודם כל בזה שאנחנו צריכים לשנות את כל הגישה ואת כל ההתייחסות שלנו לקהל שמגיע למגרשים.

יריב לוין: רבותי, אני חושב שלא רק הרתעה תספיק פה ולא רק חינוך נדרש אלא קודם כל נדרש שיתוף של האוהדים בכל התהליכים שקשורים וסובבים את הכדורגל.

יריב לוין: במקום שבו אנשים שותפים, במקום שיש להם מידע, במקום שיש שקיפות, במקום שמכבדים אותם, אנשים בדרך כלל מחזירים כבוד.

יריב לוין: במקום שמתעלמים מהם, במקום שמתנהגים אליהם כאילו הם לא קיימים, במקום שמסתירים מהם את האמת ובמקום שבו נוהגים בהם – אגב, גם ברמה הפיזית.

יריב לוין: אני יכול לומר לך שהייתי בהצגות תיאטרון ובכל מיני דברים.

יריב לוין: בשום מקום לא מקיימים בידוק משפיל כמו שקיים בכניסה למגרשי כדורגל.

יריב לוין: למה מישהו חושב שמי שבא למגרש עם הילדים שלו סביר והגיוני שיגידו לו לעמוד ככה ולפתוח את הידיים ולבדוק אותו בחיפוש גופני שנעלם לחלוטין כבר מכל מקום אחר?

קריאה: הוא קיים גם בקניונים.

יריב לוין: בקניון יש לך מגנומטר ועם זה עושים את זה.

יריב לוין: אני לא ראיתי בקניון שמעמידים בן אדם ככה ועושים לו בדיקה עם הידיים.

יריב לוין: לא ראיתי.

יריב לוין: התופעה הזאת, אף אחד לא מעלה על דעתו לעשות אותה בפתח של אף סוג של אירוע אחר.

יריב לוין: זה נמשך בכך שכאשר אתה מגיע לקופה ואתה רוצה לקנות כרטיס ילד, אומרים לך שאין.

יריב לוין: יש הקצאת כרטיסים.

יריב לוין: אני זוכר שכאשר הייתי ילד היו מקצים כרטיסים.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: כי אז היו מזמינים פנקסים בהתאחדות.

יריב לוין: לא ידעת מראש לכמה כרטיסי ילד תזדקק, אז היה לך תירוץ.

יריב לוין: אתה הזמנת מעט, הם נגמרו לך מייד וחייבת במחיר מלא.

יריב לוין: מה הבעיה היום, כשהכל ממוחשב, מה הבעיה לעשות את זה?

יריב לוין: אני יכול להגיד לכם שהגשנו כאן

יריב לוין: הצעת חוק לחייב את הדבר הזה, אבל היא נדחתה.

יריב לוין: אבל אתם לא צריכים הצעת חוק, אדוני היושב ראש, אתם יכולים פשוט להחליט לקיים את זה.

יריב לוין: אין שום סיבה שילד שמגיע לקופה לא יוכל לקנות כרטיס של ילד ושתהיה לו הרגשה שרוצים אותו שם ולהקל על ההורים שלו לקחת אותו לשם.

אבי לוזון: לפי התקנון חייבים להקצות 20% מהכרטיסים לילדים.

יריב לוין: למה צריך 20%?

יריב לוין: ואם רוצים לבוא 40% ילדים?

אבי לוזון: בפועל, הקבוצות מקצות 25% ויותר.

אבי לוזון: לצערי, בדרך כלל באים אנשים בוגרים ורוכשים כרטיסי ילד כדי לחסוך לעצמם את ההוצאות.

יריב לוין: אנחנו חוזרים שוב לאותה גישה שרואה במי שבא למשחק הכדורגל מישהו שבא לתחמן ולשקר וכולם יקנו כרטיסי ילד.

יריב לוין: אני מצטער, אני לא מקבל את זה.

יריב לוין: אני חושב שרוב רובם של האנשים יקנו כרטיס מבוגר ואם מישהו ניסה לקנות כרטיס ילד, בשביל זה יש בידוק בכניסה.

יריב לוין: הדרך היא איננה לבוא לילדים ולהגיד להם לשלם מחיר מלא.

יריב לוין: אני חושב שזה ברור לגמרי וזה לא יכול להיות אחרת, אבל הנחת העבודה הזו מקוממת.

יריב לוין: זה נמשך ואני יכול לתת דוגמה אחרת – מועדי משחקים, דבר כל כך פשוט וברור.

יריב לוין: אתה רוצה לדעת.

יריב לוין: לי יש בעיה כי אני יודע שבימי שני אני מחויב לכנסת ולא יכול להגיע למשחקים.

יריב לוין: אף פעם אני לא יודע מראש האם המשחק יהיה ביום שני בערב או לא יהיה ביום שני בערב.

יריב לוין: לא יודע.

אבי לוזון: אתה יודע שבוע מראש.

יריב לוין: בכל העולם זה לא נעשה שבוע מראש.

יריב לוין: יש בעיה עם המשחק המרכזי?

יריב לוין: תשתנה שעת המשחק המרכזי?

יריב לוין: אני מזמין אותך להיכנס עכשיו לאתר של האקס אמסטרדם ואתה יכול לדעת באיזה שעה ובאיזה יום יש להם משחקים עד סוף העונה.

יריב לוין: תיכנס ותראה.

יריב לוין: אתה יכול להזמין כרטיס וכך זה גם בכל קבוצה אחרת באירופה.

אבי לוזון: בישראל אנחנו קשורים לזכייני שידור.

אבי לוזון: ערוץ 1 צריך לבחור איזה משחק הוא רוצה לשדר ביום שני ואחר כך בוחרים את שאר המשחקים.

אבי לוזון: יש משחק אחד ביום ראשון וכל שאר המשחקים ביום שבת.

יריב לוין: מאה אחוז, וכל השאר צריכים שתהיה להם שעה קבועה.

אבי לוזון: יש לך שבוע התראה מראש.

אבי לוזון: לפחות שבוע.

יריב לוין: אני יכול להביא לכאן עוד המון דוגמאות אחרות, שנוגעות לגישה ולהתייחסות הבסיסית.

יריב לוין: רבותיי, הכדורגל והספורט בכלל הוא כמובן של מי שעוסק בו, אבל לא פחות מזה הוא של האוהדים, של הקהל.

יריב לוין: בלעדיו גם אין לו קיום.

יריב לוין: המטרה צריכה להיות שילוב של האוהדים בתהליכים.

יריב לוין: הגיע הזמן שיהיה ייצוג של אוהדים בהנהלות הקבוצות, הגיע הזמן שתהיה שקיפות מלאה של התנהלות של אותן קבוצות.

אבי לוזון: יש שקיפות מלאה.

יריב לוין: אין שקיפות מלאה.

אבי לוזון: אתה רוצה שאלי טביב יציג את המאזן שלו לאוהדי הפועל תל-אביב?

אבי לוזון: זאת השקיפות?

יריב לוין: כן, בוודאי.

יריב לוין: אני רוצה לדעת כמה כסף היה בקופת הפועל תל-אביב ומה קרה לכסף הזה.

אלכס מילר: חבר הכנסת יריב לוין, זה לא נושא הדיון.

אבי לוזון: זה לא התפקיד שלך.

יריב לוין: אז תפקיד של מי זה?

אבי לוזון: זה התפקיד של הבקרה התקציבית, שהיא מפקחת שהוא לא יכול להוציא את הכסף.

אבי לוזון: אם יענקלה שחר השקיע רבע מיליארד שקל – אתה שומע את המספר?

אבי לוזון: רבע מיליארד שקל מכיסו על מכבי חיפה – אתה רוצה שהאוהדים יהיו שותפים?

יריב לוין: אם כך, אני באמת שואל אותך איך יכול להיות שהפועל פתח-תקווה הגיעה לאן שהגיעה?

יריב לוין: הרי הבקרה התקציבית מפקחת והיא בודקת.

יריב לוין: אני אגיד לך יותר מזה ואני רוצה להתחבר גם לסוגיה של הענישה.

יריב לוין: שמעתי כאן כל מיני רעיונות של ענישה ואני רוצה להתחבר לדברים שאמר איציק.

יריב לוין: אני חושב שהענישה היא ענישה לא הגיונית.

יריב לוין: אני אתן לך דוגמה אחת – הפועל פתח-תקווה.

יריב לוין: הבעלים הכניס את הקבוצה לחדלות פרעון והוא כבר איננו מזמן.

יריב לוין: הבקרה התקציבית והמערכות שלכם לא פיקחו.

יריב לוין: עובדה שהקבוצה הגיעה לאן שהגיעה.

יריב לוין: איש לא עצר את התהליך, לא בלם אותו.

יריב לוין: מי משלם את המחיר?

יריב לוין: האוהדים של הקבוצה שלהם מורידים 9 נקודות.

אלכס מילר: חבר הכנסת לוין, אנחנו מתכנסים כאן בנושא האלימות בכדורגל.

אלכס מילר: אתה ביקשת דיון בנושא ולפני שבועיים היה דיון.

יריב לוין: נכון, נכון, אבל הכל קשור אחד בשני.

אלכס מילר: לא, זה לא קשור.

אלכס מילר: איך קשורה התנהלות הקבוצה?

יריב לוין: אני חושב שביום שתשתף את האוהדים, ביום שהתהליך שאדם בא למגרש כדורגל יהיה תהליך שמכבד את האדם, מרמת הזמנת הכרטיס ועד האופן שבו מכניסים אותו למגרש – כאשר תעשה את כל התהליכים האלה תקבל גם התייחסות אחרת.

יריב לוין: צריך לנקוט יד קשה כנגד האנשים האלימים והיד הקשה הזאת צריכה להיות ברמה האישית, לא ברמה של ענישה קולקטיבית כזאת או אחרת.

יריב לוין: צריך לזכור שהמשטרה במידה רבה מאד חסרת אונים כאן משום שבתי המשפט נוקטים ופוסקים ענישה מקלה.

יריב לוין: מכאן ועד צעדים כמו מעצר מנהלי, שזה דבר שספק אם יש לו בכלל מקום במדינה דמוקרטית באיזשהו הקשר, ואני אומר את זה דווקא כאדם ששייך למחנה הימני ולא לצד השמאלי של המפה.

אלכס מילר: זה לא קשור לימין ולשמאל.

יריב לוין: אני חושב שמעצר מנהלי זה כלי דרקוני, כלי שספק אם יש לו מקום בכלל.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת יריב לוין.

אלכס מילר: אורי שפר, בבקשה.

אורי שפר: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, ב-16 בפברואר 2012 ביקשנו באמצעות המועצה למניעת האלימות שבמשרד התרבות והספורט פגישה עם מפכ"ל המשטרה.

אורי שפר: ידענו שיש ירידה בתופעות האלימות במגרשי הכדורגל, אבל עדיין ראינו שיש נושאים שאינם מטופלים כראוי ודורשים פעילות נוספת.

אורי שפר: ב-16 בפברואר נפגשנו עם המפכ"ל יחד עם ראש אג"מ וראש אח"מ וצוות בכיר של המשטרה.

אורי שפר: בפגישה נטל חלק פרקליט מחוז תל-אביב, שהוא נציג משרד המשפטים במועצה למניעת האלימות, אלי שוורץ, השופט סטרשנוב ואנוכי.

אורי שפר: אני מוכרח לומר שזכינו לשיתוף פעולה יוצא מן הכלל ולהבנה ויצא סיכום של הישיבה שמנחה את המשטרה לפעול בכל רמות הפעולה בנושאים שהועלו בדיון ושהגענו בהם להסכמות עם המשטרה מכאן ולהבא.

אורי שפר: ב-6 במרס היה האירוע בדרבי.

אורי שפר: ב-8 במרס הנחתה שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, את השופט סטרשנוב ואותי כסגן יושב-ראש המועצה למניעת האלימות, לכנס לישיבה שלא מן המניין את המועצה למניעת האלימות ובישיבה זו השתתפו יושב-ראש ההנהלת ההתאחדות לכדורגל, אבי לוזון שנמצא כאן, ראש אח"מ, ניצב ניסים מור, צוות בכיר נוסף מהמשטרה וכל חברי המועצה.

אורי שפר: אני חושב שהדיון היה מאד פורה וענייני והוא עסק בשאלה מה עוד ניתן לעשות כדי להבטיח שאירועים כפי שראינו בין מכבי תל-אביב להפועל תל-אביב לא יישנו.

אורי שפר: לפי הנתונים שקיבלנו היו במשחק הזה 400 סדרנים ו-200 שוטרים.

אורי שפר: המשטרה נערכה למשחק הזה מראש, ביצעה, להערכתנו, הערכת מצב שנתנה תשובה להתפתחויות שהיו עלולות להתרחש והם עדיין נמצאים בתחקיר סופי של האירוע שהיה.

אורי שפר: אני רוצה לומר שמשרדנו, כמי שמופקד על החוק לאיסור אלימות בספורט, ממשיך להכשיר סדרנים.

אורי שפר: תוך כשבועיים-שלושה נצרף למערך הסדרנים הקיים עוד כ-600 סדרנים.

אורי שפר: בנוסף לכך אנחנו עורכים השתלמויות לסדרנים הקיימים ודואגים שמנהלי האירועים יפעלו בשיתוף פעולה מלא ועל פי הנחיית המפקד המקומי של המשטרה, שאחראי לאצטדיון או למגרש הרלוונטי.

אורי שפר: לצד כל הדברים האלה אנחנו מקיימים גם פרויקטים חינוכיים.

אורי שפר: אני יכול לבשר לכם שיצא פרויקט בשם "אכפת לי מהמשחק", שמבוצע על ידי המועצה למניעת האלימות בשיתוף ההתאחדות לכדורגל, ארגון השחקנים ומשרדנו.

אורי שפר: הוא מבוצע בפיילוט בשלוש קבוצות ואני מקווה שבשנה הבאה אנחנו נעצים את הפרויקט הזה ונרחיב אותו.

אורי שפר: בנוסף לכך אנחנו עובדים יחד עם משרד החינוך באמצעות המפקח המרכז את החינוך הגופני במשרד החינוך כדי לנסות להכניס פעולות חינוכיות לתלמידי בתי הספר ובהיבט הזה אני חושב שאנחנו מתקדמים אבל צריך לעשות עוד יותר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על העשייה שלכם גם בהיבט החינוכי וגם בהיבט של המודעות והוספת כמות הסדרנים.

אלכס מילר: אני מקווה מאד שבמקביל לאותן החלטות שהתקבלו גם הסוגיה הזאת תשנה את המצב.

אורי שפר: בסך הכל, ואמרנו את זה גם למפכ"ל וגם במועצה למניעת האלימות, שיתוף פעולה של כל הנוגעים בדבר – של המשטרה, של ההתאחדות, גם של איגוד הכדורסל ושל כל האיגודים שיש בהם משחקי כדור, המשרד וכל הרשויות שאחראיות למתקנים עם משרד התמ"ת – כשנשפר את חוויית הצפיה באצטדיונים אני מניח שנראה אוהדים יותר מתונים.

אורי שפר: גם בנושא האוהדים אנחנו פועלים עקב בצד אגודל כדי לקדם את הפעילות אתם ואת השיתוף שלהם באצטדיונים.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: מכבי חיפה, איתמר צ'יזיק, בבקשה.

איתמר צי'זיק: תודה רבה.

איתמר צי'זיק: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש ההתאחדות, מר לוין, אני רוצה לעדכן אותך שהבקרה התקציבית בהתאחדות לכדורגל היא מהמחמירות באירופה.

איתמר צי'זיק: אני אומר את זה מתוך ידיעה אישית.

איתמר צי'זיק: מועדון פאר כמו ריינג'ר פושט את הרגל ויש עוד הרבה מועדונים אחרים.

איתמר צי'זיק: האמן לי, הם ממררים לנו את החיים.

איתמר צי'זיק: הם לא נותנים לנו רגע מנוח על שקל אחד.

איתמר צי'זיק: לפחות בעניין הזה אני אומר את הדברים באחריות ואני חושב שזה גם על דעת איציק.

יריב לוין: אז איך הפועל פתח-תקווה הגיע למצב הזה?

איתמר צי'זיק: זה יכול לקרות.

אלכס מילר: רבותי, אנחנו באיחור של עשרים דקות ואני מבקש לא להיכנס כרגע לסוגיה של המצב הכלכלי.

אלכס מילר: תודה.

איתמר צי'זיק: אני מכבד ומקבל במלוא מובן המילה את הדברים שנאמרו על ידי חברת הכנסת תירוש, שלאורך השנים בקיאה, היתה במשרד ויודעת.

איתמר צי'זיק: החוק נגד אלימות הוא חוק מצוין וניתן לעשות רק דבר אחד – ליישם אותו על הבסיס שנאמר פה.

איתמר צי'זיק: אני רוצה לברך את המשטרה מצד אחד, אבל מצד שני גם לומר שיש שתי משמעויות למעצר של אותו מתפרע.

איתמר צי'זיק: המשמעות הראשונה היא ענישה על מה שהוא עשה, אבל המשמעות היותר חשובה היא המשמעות ההרתעתית.

איתמר צי'זיק: אם הבחורה הזאת היתה נכנסת ליום מעצר, ואני לא יודע מה סמכויות המעצר שלכם, אף אחד לא יתפרץ יותר למגרש.

איתמר צי'זיק: כמו שבבאר-שבע לא יזרקו יותר רימון עשן או רימון זרחן.

איתמר צי'זיק: אני רוצה להזכיר את מקרה אמיר רנד.

איתמר צי'זיק: אם היו נשמעים לבקשותינו ולתחנונינו להוריד את הגדרות – ואני מקבל את הדברים שאמרת, שכולם באים לראות משחק כדורגל לא כקופים אלא כצופים, הדברים היו נראים אחרת.

איתמר צי'זיק: יש פתרון אחד נחרץ לסוגיית האלימות והוא יישום החוק נגד אלימות בעיקר בסעיף הענישה הפרטנית, לא הקבוצתית.

איתמר צי'זיק: זה שמענישים את יענקלה שחר או את איציק ב-50,000 שקל, לא מזיז לאף אחד מהקהל, אבל אם ייעצר מישהו ויוענש כמו שצריך – באנגליה נכנס אוהד לשבע שנות מאסר בפועל – העניין הזה ייפתר.

איתמר צי'זיק: אני לא יודע באיזה אצטדיון ביקר השר ולפי התיאור שלו מדובר באנגליה או בספרד.

איתמר צי'זיק: זאת לא חכמה גדולה.

איתמר צי'זיק: אני אשלח אותו ליוון, לטורקיה ולמדינות אחרות כדי שיראה שעדיין מצבנו לא כל כך חמור.

איתמר צי'זיק: כמו שאמר יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, הגענו להרבה מאד הישגים בשיתוף פעולה עם המשטרה להורדת האלימות.

איתמר צי'זיק: לא פתרנו את כל הבעיות, יש עוד הרבה מאד בעיות, אבל כמו שאי אפשר למנוע גניבות ורציחות בצורה מוחלטת וטוטלית, גם כאן צריך סיוע חד משמעי, בעיקר של גורמי אכיפת החוק.

איתמר צי'זיק: אני מוכן להתחייב שרמת האלימות תרד.

איתמר צי'זיק: אני לא רואה את המקרה שקרה בתל-אביב כל כך בחומרה כמו שציירו אותו.

איתמר צי'זיק: בשום אצטדיון בעולם אין כניסת שחקנים מתחת ליציע האולטרס.

איתמר צי'זיק: כל כניסת שחקנים מתחת ליציע האולטרס, גם בלונדון, לא היתה עוברת לסדר היום.

איתמר צי'זיק: שנית, אם השוטרים היו הולכים 40-30 מטר אחורה, לא היו זורקים שום דבר על אף אחד.

איתמר צי'זיק: הבעיה היותר חמורה היא הזיקוקין שנירו מבחוץ פנימה, הפגיעה הפיזית שנעשתה על ידי פושע אחד שאותו צריך לתפוס.

איתמר צי'זיק: בדרך הזו ניתן יהיה להקטין בצורה משמעותית את האלימות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אריה, בבקשה.

אריה אלדד: היושב-ראש, אבי לוזון, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כרגע בתוצאה ואם לא היה האירוע בבלומפילד לא היינו יושבים פה.

אלכס מילר: לא נכון, זה לא נכון.

אריה אלדד: זאת התחושה שלי.

אבי לוזון: הישיבה הזאת נקבעה הרבה זמן לפני האירוע.

אריה אלדד: אני חוזר בי.

אריה אלדד: אני יכול לומר לך שכבר ב-2007 הגשתי לאבי דיכטר, לשלושה שרי ספורט ולנשיא המדינה וגם לאורי שילה ולשופט סטרשנוב תכנית מאד פשוטה שאומרת מה צריך לעשות אתמול, לא היום.

אריה אלדד: רבותי, אני מרגיש את האוהדים כבר שלושים שנה.

אריה אלדד: אני יודע מה הם רוצים, איך הם רוצים, למה הם רוצים ומתי הם רוצים.

אריה אלדד: לשחקנים יש היכולת לשלוט באוהדים.

אריה אלדד: צריך לאהוב את האוהדים, צריך לחבק אותם, צריך לשנות את הגישה.

אריה אלדד: ברגע שאתה מעניש אותם, מעניש את כל האוהדים – במשחק עם הפועל תל-אביב הענשת את כל האצטדיון.

אריה אלדד: למרות היוזמה המבורכת שלך, אבי, באמת מבורכת, על מה שעשית לגבי הנשים והילדים, זה צריך להיות משהו שיהיה בנורמה, אבל למעשה הענשתם את כל הקהל השפוי ואת הקהל של קריית שמונה.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לחשוב באופן הרבה יותר יצירתי ולא לגעת בזה.

אריה אלדד: יש לנו היום תכנית שמטפלת בנושא הזה מא' ועד ת'.

אריה אלדד: התחושה שיש לי כבר חמש שנים היא שכולם פחדנים.

אריה אלדד: כולם פחדנים, החל מהמשטרה, ההתאחדות, מנהל הספורט.

אריה אלדד: כולם פחדנים.

אריה אלדד: אתם לא רוצים להתמודד עם הדברים בשטח כמו שהם ואני מצר על כך.

אריה אלדד: אמרתי שאפשר ויש דרך להתמודד, אבל צריך לקבל החלטות.

אריה אלדד: אורי שפר אמר שאנחנו מצטרפים לזה, אבל יש לי כמה השגות משמעותיות.

אריה אלדד: אי אפשר לעשות פרויקט כזה, שהוא פרויקט לאומי, ב-300,000 שקל.

אריה אלדד: אני חושב שזאת אחריות של הטוטו, של ההתאחדות ושל המדינה למגר את האלימות, אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר מסיבי והרבה יותר רציני כי זה חינוך לעומק.

אריה אלדד: יש להשתמש בשחקנים ולהריץ סלוגן.

אריה אלדד: זה היה משפיע על הכבישים, על הצבא, על אנשים בכל מקום וזה מה שאנחנו רוצים לעשות – להשפיע דרך הכדורגל, שהוא הכי גדול במדינה.

אריה אלדד: להשפיע על כולם כדי למגר את תופעת האלימות ולא נצטרך להתמודד עם הדברים האלה ביום-יום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

ניסים מור: גם המשטרה וכל הגורמים שעוסקים בעניין עשו כברת דרך מאד ארוכה בהתמודדות עם נושא האלימות.

ניסים מור: לפני שנים לא רבות המגרשים נראו כמו יעד מבוצר – גדרות, קונצרטינות, שברי בקבוקים על החומות.

ניסים מור: היו עשרות שוטרים והנתונים מלמדים שהיתה יותר אלימות מכפי שיש היום.

ניסים מור: עם הזמן הוסרו הגדרות והקונצרטינות וההתאחדות קנסה קבוצות שנכנסו לתוך המגרש ולאט לאט ראינו שיש ירידה בכמות האירועים האלימים.

ניסים מור: השינוי המשמעותי קרה לפני שנה וחצי, כשיישמו את החוק למניעת אלימות בספורט.

ניסים מור: המשטרה ומשרד התרבות והספורט פעלו יחד כדי להכניס ניהול אזרחי למשחקי הכדורגל.

ניסים מור: אני חושב שמשחקי הכדורגל הוא אירוע שאליו באים אנשים ליהנות ולצפות ואין שום סיבה בעולם שזה יהפוך לזירה ושוטרים יהיו בכל פינה ובכל מקום.

ניסים מור: אפשר לנהל את זה גם בצורה אזרחית, עם תשתיות מתאימות ועם בטיחות נדרשת וכמובן, עם אכיפה היכן שנדרש.

ניסים מור: הנתונים מלמדים שבשנת 2011 יש ירידה בכמות האירועים, יש ירידה במספר השוטרים.

ניסים מור: ב-2009 20,000 שוטרים פעלו במשחקי הכדורגל.

ניסים מור: ב-2010 – 7,000 שוטרים.

ניסים מור: ירידה דרסטית במספר השוטרים ובכל זאת יש ירידה באלימות.

ניסים מור: אי אפשר לקחת אירוע או שניים שהיו ועליהם לבנות את כל העניין, או הרעיון ששמענו להחזיר את השוטרים למגרשי הכדורגל.

ניסים מור: אני חושב שזאת תהיה טעות מאד גדולה להחזיר את המצב לקדמותו ולחזור לאותה תקופה שהיינו בה, עם מאות שוטרים בכל פינה ובכל מקום.

ניסים מור: אני חושב שהשוטרים והגדרות הם אלה שמשכו, בין היתר, את האש ואת האלימות שנוצרה בחלק מהמשחקים.

ניסים מור: לכן אני לא מציע לחזור למצב הקיים.

ניסים מור: אנחנו יודעים בדיוק מה הפערים הקיימים ונכון מה שנאמר כאן.

ניסים מור: החוק מצוין, צריך ליישם אותו וכולם צריכים ליישם אותו – המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, אבל גם לקבוצות, לאוהדים ולשחקנים יש מה לעשות.

ניסים מור: לכל אחד מהמכלול הזה יש חלק מסוים בעניין ואני מקווה שנמשיך בתכנית.

ניסים מור: צריך לזכור שהחוק קיים רק שנה וחצי, תנו הזדמנות.

ניסים מור: כמו שנאמר כאן, יש בעיה של סדרנים.

ניסים מור: אי אפשר לייצר 20,000 סדרנים שיחליפו את השוטרים ביום אחד.

ניסים מור: זה תהליך וככל שהזמן יחלוף יהיו יותר סדרנים, פחות שוטרים במגרשי הכדורגל ואני מצפה ליום שלא יהיו יותר שוטרים בכדורגל בכלל.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותי, אני חייב לנעול את הישיבה כי יש לנו דיון נוסף.

אלכס מילר: אני רוצה לומר לכם שמישהו באמת צריך לקחת החלטה אמיצה וליצור הרתעה.

אלכס מילר: הצעתי אתמול הצעה לא קלה, הצעה קשה מאד, אבל היא יוצרת הרתעה.

אלכס מילר: אני מבין שמבחינת

אלכס מילר: כם צריך לראות איך החוק למניעת אלימות בספורט מיושם, אבל אנחנו חייבים למנוע מצב שבו אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם אסון, שבו לאף אחד לא תהיה תשובה איך הגענו למצב הזה.

אלכס מילר: אם לא יוצרים מנגנון הרתעה בדרך כזאת או אחרת ואם כל המתפרעים במגרשי הכדורגל לא ייכנסו למאסר בפועל לכמה ימים, לא ניצור הרתעה.

אלכס מילר: תעשו אצלכם פיילוט כדי ליצור הרתעה ויכול להיות שזה יעבוד.

אלכס מילר: החוק הזה קיים, אף אחד לא משנה אותו ובחוק שלי אני רוצה להרחיב את האפשרות, אבל אם החוק קיים ואפשר לעצור אנשים ל-48 שעות, מה הטעם להרחיב את זה לשבועיים או לשבוע?

אלכס מילר: אין טעם כי גם בזה לא משתמשים.

אלכס מילר: יכול להיות שצריך לקחת את הסוגיה הזאת בצורה הרבה יותר רצינית ואולי בעתיד זה גם יחסוך לכם הרבה כסף.

אלכס מילר: במקום להתגונן כל הזמן ולהעסיק עוד מאבטחים, סדרנים ושוטרים, אולי אנשים יפחדו ממעצר של שלושה-ארבעה ימים ויישבו כמו ילדים טובים ביציע בלי לגרום לנזקים.

אלכס מילר: יכול להיות שזה יצור הרתעה.

אלכס מילר: רבותי, במדינות אחרות עשו דברים הרבה יותר דרמטיים בסוגיות האלה.

קריאה: צריך לשלב בין הדברים.

אלכס מילר: אפשר לשלב הכל.

אלכס מילר: רבותי, אני מתכוון יחד עם חבריי לבחון את האפשרויות לכפיית סמכות המעצר בכל הנושא של מגרשי הכדורגל.

אלכס מילר: יכול להיות שלכם יש זמן, אבל לנו חשוב למנוע אסון כפי שקרה במצרים.

אלכס מילר: כשקבעתי את הישיבה מה שהטריד אותי הוא לא מה שהיה בדרבי אלא מה שהיה במצרים.

אלכס מילר: ראיתי שכל מי שהיה שם לא יכול היה לעצור את זה מרוב הלם וזה בגלל שאין הרתעה.

אלכס מילר: דרך אגב, יש לנו כל הכלים לשווק את המנגנון של ההרתעה כי ברגע שיפחדו לעשות מעשה כזה במגרש, אני בטוח ששליש ממה שעלול לקרות אנחנו נצמצם.

אלכס מילר: אנחנו נעסוק גם בנושא החינוך ואנחנו עוסקים בזה יום-יום כולל במשרד הספורט, אבל השאלה המהותית היא מה עושים בנושא המעצר בפועל, כן או לא?

אלכס מילר: ברגע שתחליטו על הסוגיה הזאת אנחנו נגבה אתכם כולל בחקיקה, אבל מישהו צריך לקבל החלטה ברורה וחד משמעית בלי שום גמישות.

אלכס מילר: כל מי שעושה מעשה אלים באירוע ספורט, קודם כל נכנס למעצר של כמה ימים ואז ממשיכים את ההליכים המשפטיים נגדו.

אלכס מילר: זאת ההחלטה שצריכה להתקבל.

אלכס מילר: תעשו את זה במשך שנה ואז תראו מה קורה.

יריב לוין: אין להם סמכות חוקית לעשות את זה.

אלכס מילר: הם יכולים לעצור ל-48 שעות.

יריב לוין: אבל הם צריכים שתהיה להם סיבה.

ניסים מור: צריך עילות למעצר.

אבי לוזון: המפכ"ל נתן התחייבות שהם שמים את הפוקוס על זה ואני בטוח שאנחנו נראה שינוי.

אלכס מילר: אני אומר לכם שאני לוקח את הצעת החוק שלי, יכול להיות שלא בסגנון של מעצר מנהלי אלא בסגנון של חובת מעצר לפחות למשך מספר ימים באירועים עם מספר רב של אנשים.

אלכס מילר: אני אתייעץ עם התאחדות הכדורגל, עם משטרת ישראל עם ראשי קבוצות ועם חברי הכנסת.

אלכס מילר: יריב לוין, אני מציע שגם אתה תהיה שותף לסוגיה הזאת.

אלכס מילר: רבותי, חייבים לעשות פה משהו אחרת אנחנו באמת עלולים למצוא את עצמנו עם איזשהו אסון שלא נדע איך נצא ממנו.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.