ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 590, 2012-03-19 11:30

יצחק הרצוג: שלום רב, אני פותח את הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אורי מקלב לשני החוקים – הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום; והצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום)(תיקון מס' ) (רישום לנישואין של בני זוג יהודיים), של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, בקצרה, בבקשה, כי זה רק רביזיה.

אורי מקלב: אני מוכן ורוצה לנמק, אבל אם אתה תאפשר זכות דיבור- - -

יצחק הרצוג: אשמח, אחרי ההצבעה.

יצחק הרצוג: קודם כל אנחנו ברביזיה.

אורי מקלב: חבר הכנסת גפני ינמק.

משה גפני: תודה, חבר הכנסת מקלב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש שאני נמצא בחלום.

משה גפני: איני מאמין למראה עיניי, שחבר הכנסת יצחק הרצוג, האיש הישר, שמקפיד מאוד על עבודת הכנסת ועל הנהלים התקינים, מאפשר את התהליך הנורא הזה שמתרחש פה לנגד עינינו.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שהוא הליך שהתקבל ביום חמישי אחר הצהריים, התקבל נוסח על הליך בלתי-תקין לחלוטין.

משה גפני: ביקשתי, אגב, מהעוזר שלי להכין חוק, שכל הדברים שקיימים במדינת ישראל – הוצאת אשרות ממשרד הפנים, קבלת שכר דירה ממשרד הקליטה, דיון בהוצאה לפועל, דיון בבית משפט - בכל המקומות הללו, המדינה היא מדינה קטנה, ובהתאם לרוח החוק של מה שהולך פה להתקבל, הוא יוכל לבחור – הוא רוצה את השופט הזה, הוא רוצה את הפקיד הזה.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו נתקלים במקום מגורינו בפקיד שהוא לא נוח, איש לא סימפטי, נרצה לעבור למקום אחר.

משה גפני: במיוחד בהצעת החוק הנוכחית, שאף אחד לא מבין אותה.

משה גפני: הרי לא אומרים: צריך להחמיר, צריך להקל.

משה גפני: אנחנו אומרים שמי שגר בתל-אביב, יירשם לנישואים בתל-אביב, כי התברר שיכולות להיות תקלות, שלכל הדעות הן תקלות נוראות, אז לא – הוא יוכל לבחור, לנסוע לאילת, לבאר שבע, לכל מקום אחר.

משה גפני: אם אכן זה התהליך, הליך לחלוטין לא מסודר – אני רק מתאר לעצמי, לו זה היה הפוך, מה היה עושה חבר הכנסת הרצוג, מה הוא היה אומר לנו, אם היינו מציעים הצעת החוק, הוא היה אומר: ככה מדינה מסודרת לא מתנהלת, לא ייתכן דבר כזה, צריך לברר את האמת, כמו שצריך לברר, האם אדם מוציא אישור ממשרד הפנים, צריך לברר – האם הוא לא משקר, האם הוא לא מביא פרטים לא נכונים.

משה גפני: אדם מבקש שכר דירה במשרד הקליטה, אדם צריך לעמוד לדין על משהו – יגיד: השופט הזה לא נוח לי, אני הולך לבית משפט שלום או בית דין לעבודה במקום אחר.

משה גפני: לא עולה על הדעת שיהיה דבר כזה, אני לא מבין איך יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אבל מעל הכול, במקרה הנוכחי כולם יודעים שלא התקיים פה שום דיון.

משה גפני: ישבו בשעתו על החוק של שנלר, ישבו רבנים, שהם אנשי המקצוע בעניין הזה, ישבו אנשים ושברו את הראש עם הנושא.

משה גפני: אתה גם יודע, חבר הכנסת הרצוג, שהתנהל זמן רב – החוק הזה של הבנות, שאנחנו ישבנו בדיונים האלה – זה לקח זמן, ובסוף החוק עבר.

משה גפני: לא שאהבנו את זה, הצבענו נגד, אבל החוק עבר.

משה גפני: אם רוצים לעשות פה מחטף, יש לזה רק סיבה אחת, ואתה, אדוני היושב-ראש, נותן לזה יד.

משה גפני: יש פה דיל – שהכנסת תוצג במערומיה, כגוף לא רציני, שהוא עושה דברים שבלתי-מתקבלים על הדעת.

משה גפני: הוא לוקח חוק כל כך בעייתי, שצריך כל כך הרבה דיונים בעניין הזה, כמו בהרבה חוקים אחרים, אם אכן מתכוונים לחקיקה אמיתית של הכנסת, ואומרים: לא.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה הקבוע מתקשר מחו"ל, ואומר: חייבים להצביע, וכשחבר הכנסת מיכאלי לא רוצה לקיים את ההצבעה, מזעיקים את חבר הכנסת הרצוג, שהוא יהיה הפקק לדיל המסריח הזה.

משה גפני: הרי אתה תוכתם בזה.

משה גפני: לכל הדעות מדובר פה לא בהליך חקיקה אלא בדיל, שחבר הכנסת רותם אמר:

משה גפני: אני נגד החוק של הרבנים הראשיים, אבל אני מוכן להעביר את זה פה ברוב אצביע נגד, אבל בתנאי שיהיו שניים אחרים שיצביעו בעד, והוא אומר מפורשות: ככל שיתקדם החוק של חברת הכנסת קירשנבאום, כך יתקדם החוק של הרבנים הראשיים.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי לא רצה להכתים את ידו בעניין הזה, לא רצה לעמוד מול רבנים, לא רצה לעמוד מול חוק שאין לו שום ערך.

משה גפני: מבחינה חקיקתית, הכנסת יוצאת מבוזה מקצועית.

משה גפני: לא קיימו פה הליך חקיקה.

משה גפני: אנשים לא הביעו את עמדתם.

משה גפני: אני רציתי לבוא גם לדיון.

משה גפני: אני הייתי שותף לדיונים של החוק של חבר הכנסת שנלר.

משה גפני: לא יכולתי לבוא – הייתי בצפון הארץ, במסגרת תפקידי בדברים אחרים.

משה גפני: אני לא יכול לבוא לדון, מצביעים, משנים את מועד הישיבה ל-10:30, ל-12:30, כי חבר הכנסת הרצוג לא יוכל קודם.

משה גפני: אני באמת חבר שלך, אתה בעיניי נראה - ולא מהיום – כאדם ישר, לכן גם אתה, גם בתפקידים הקודמים שלך, גם כשר וגם כחבר כנסת, מצטייר כמי שחרד על כבודה של הכנסת, כמי שחרד על כבודה של הממשלה, כשאתה בממשלה.

משה גפני: הרבה פעמים אתה מטיף לי מוסר, ובחלק מהמקרים אני גם מקבל את זה.

משה גפני: אתה אומר: לא צריך לעשות בדרך כזאת.

משה גפני: זה לא יכול רק להיעשות נכון; זה צריך גם להיראות נכון.

משה גפני: חבר הכנסת הרצוג, מה נראה פה נכון?

משה גפני: מה?

משה גפני: החוק הזה, שאמרתי לשיפמן, העוזר שלי, להניח הצעת חוק, שאת החוק של שנלר ושל פניה קירשנאום, להחיל על כל הדברים במדינה.

משה גפני: לא תוכל לטעון מילה וחצי מילה.

משה גפני: כאן צריך לברר את רישום הנישואים, צריך לברר, אם זה לא אח ואחות.

יצחק הרצוג: קריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: אין קריאה ראשונה בחוק כזה.

יצחק הרצוג: תאמין לי, העברתי הרבה חוקים.

יצחק הרצוג: יש המון נקודות.

יצחק הרצוג: לא היית בדיון.

יצחק הרצוג: בטח שלא הייתי – לא רציתם שאהיה.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: סוכם על המון- - -

יצחק הרצוג: לא היה בעולם דבר כזה.

יצחק הרצוג: העבירו בקריאה ראשונה חוק של כמה משפטים, שבו אין מהפכות גדולות, ואומרים: יש דברים נוספים, או צריך להוריד, או צריך להוסיף - נעביר את זה בקריאה ראשונה, נלך לקריאה השנייה והשלישית.

יצחק הרצוג: היה רק טרומית, עכשיו אנחנו בראשונה.

יצחק הרצוג: אני יודע.

יצחק הרצוג: זה לא המקרה.

יצחק הרצוג: תשאל את חבר הכנסת שנלר, כמה זמן ארך לו להעביר את זה בקריאה הטרומית, מאז שהוא הניח את החוק, מאז שהוא ביקש את הדיון ועד שהעביר אותו.

יצחק הרצוג: יש בלבי גם על חבר הכנסת שנלר.

יצחק הרצוג: הוא לא היה צריך להיות שותף לחגיגה הזאת.

יצחק הרצוג: זאת חקיקה שמציגה את הכנסת במערומיה.

יצחק הרצוג: זו הצגה של חוק, שלא דנים עליו, מעבירים אותו לקריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: תהיה לו השלכת רוחב.

יצחק הרצוג: אף אחד לא יוכל מולי, כשאביא הצעת חוק, ואגיד: לא רוצה לדון אצל השופט בתל-אביב – אני רוצה לדון אצל השופט בבאר שבע, אף אחד לא יוכל לומר לי: לא.

יצחק הרצוג: למה אצל הרב הזה אני לא רוצה, כי הוא לא נחמד, או אני לא יודע מה הסיבה – אני רוצה בבאר שבע.

יצחק הרצוג: למה שופט לא?

יצחק הרצוג: למה פקיד של משרד הפנים לא?

יצחק הרצוג: למה פקיד של משרד הקליטה לא? אתה מכתים את השם שלך.

יצחק הרצוג: השם שלך הוא שם של אדם נקי, ישר, לא איש של דילים.

יצחק הרצוג: אני לא בדילים פה.

יצחק הרצוג: אתה בדיל.

יצחק הרצוג: החוק הזה הוא חוק חשוב, ואני חושב שנבנו בו כל האיזונים לקראת המשך הדיון.

יצחק הרצוג: אתה בדיל.

יצחק הרצוג: לא נוצר בו שום איזון.

אורי מקלב: אתה יודע למה זה עבר לוועדת החוקה.

משה גפני: כן.

משה גפני: לא התנהל פה שום דבר.

משה גפני: לא היה פה שום דיון.

משה גפני: היה צריך לקיים דיון עם חברת הכנסת קירשנבאום.

יצחק הרצוג: הוא פותח סוגיות מאוד מורכבות.

יצחק הרצוג: ממש לא נכון.

יצחק הרצוג: אם רוצים להעביר חוק מהסוג הזה, ואני גם לא מבין, מה המשמעות הדתית שלו – המשמעות היא שאנשים יוכלו לשקר.

יצחק הרצוג: אם יבוא אדם לא ישר, ויגיד: הרב בתל-אביב לא מוצא חן בעיניי - לך לרב של ירושלים או להפך, הוא ילך למקום אחר או לאיזו מועצה אזורית – זה דיל.

יצחק הרצוג: דבר אחד אני לא חושד בך – שאתה תמים.

יצחק הרצוג: אתה בחור חכם, ישר, אבל לא תמים.

יצחק הרצוג: החוק של שנלר נדון בוועדת הפנים בכמה דיונים.

יצחק הרצוג: הוא עמד בפני העברה לקריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: אני הייתי מצביע נגד, אם זה היה מגיע למליאה, מסיבות אחרות, אבל לגופו של עניין, היה דיון, ודיונים שהתקיימו.

יצחק הרצוג: פתאום החוק שנדון בוועדת הפנים, ששם מקומו- - -

אורי מקלב: - - - רבנים והרבנות הראשית יצאה נגד החוק.

אורי מקלב: היו עיכובים חיצוניים, וההתנגדות נשארת עד היום.

אורי מקלב: הרבנים שהיו פה והרבנים האחרים מתנגדים לחוק הזה – גם הרבנות הראשית וגם הוועדה המיוחדת.

משה גפני: שאלתי את ארבל, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, כשביקשתי רביזיה על העברת החוק מוועדת הפנים לוועדת החוקה, שאלתי: היכן מקומו – לא שהייתי צריך את הסיוע לעניין הזה - כל בר בי רב יודע, אבל שאלתי את הייעוץ המשפטי, והיא אמרה חד-משמעית: הדיון בעניין הזה הוא ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; אין מקומו בוועדת החוקה.

משה גפני: זה עבר – ואתה יודע את זה - לוועדת החוקה בגלל דיל שנעשה בין השר מרגי לבין חבר הכנסת רותם, דיל שכל העולם יודע עליו, כל העולם מדבר עליו.

משה גפני: אז נכון שנוח עכשיו, כי אולי יש לזה היבט דתי.

משה גפני: השלכת הרוחב תהיה נוראה, אנחנו נעשה כל מאמץ שהחוק הזה לא יעבור.

משה גפני: כבר לא נדון לגופו, כי אין פה דיון לגופו.

משה גפני: הרי אנחנו היינו אלה שדנו לגופו.

משה גפני: כמה פעמים ישבנו עם חבר הכנסת שנלר?

משה גפני: כמה ישבה מועצת הרבנות?

משה גפני: כמה ישבו הרבנים?

משה גפני: חבר הכנסת שנלר מיצב את עצמו במקום של דיל, במקום שהוא ניצל הזדמנות, שהעבירו את זה בצורה כזאת.

משה גפני: אתם מבזים את הכנסת, מבזים את הליך החקיקה, עושים דיל על חוק מאוד חשוב, מאוד קריטי.

משה גפני: הא יכול להיות טוב, והוא יכול להיות רע, והוא רע, ואתה מכתים את השם שלך.

משה גפני: אני מבקש ממך – תעצור את ההליך הזה, תאפשר להמשיך את הדיון כמו שצריך בשני החוקים – זה בוועדת החוקה, אנחנו מקבלים את הדין.

משה גפני: ועדת הכנסת החליטה - גם זה היה דיל.

משה גפני: אנחנו נחשוף עוד דילים שנעשו בעניין הזה.

משה גפני: תאמין לי, אתה תתבייש שישבת בראש הוועדה הזאת.

משה גפני: אנחנו נחשוף עוד דילים.

משה גפני: יש עוד דילים בעניין הזה, אבל הדיל הזה עצמו הוא דיל מלוכלך.

משה גפני: חוק קריטי, שתהיינה לו השלכות רוחב.

משה גפני: מעבירים אותו רק כי רוצים להעביר את החוק של הרבנים הראשיים, ויושב-ראש הוועדה מתנגד, שאני גם לא סומך על יושב-ראש הוועדה הקבוע.

משה גפני: יכול להיות שבשביל דיל הוא גם יצביע בעד.

יצחק הרצוג: על מי אתה מדבר?

יצחק הרצוג: ועדת החוקה.

יצחק הרצוג: הוא הצביע נגד, ודאג שיהיו שניים שיצביעו בעד.

יצחק הרצוג: לא היה דבר כזה.

יצחק הרצוג: אני הרבה שנים בכנסת.

יצחק הרצוג: גם כשהיו דילים, הסתירו את זה, התביישו מהציבור.

יצחק הרצוג: איבדתם את הבושה, איבדתם את מראה הפנים שלכם.

יצחק הרצוג: זה לא יהיה רק על נושא דתי אלא על כל דבר.

יצחק הרצוג: אני אדאג, ואנחנו נדאג ביהדות התורה, להטיח בכם את זה כל הזמן.

יצחק הרצוג: אתם יותר לא תטיפו לנו מוסר על איך מתנהלת הכנסת.

יצחק הרצוג: אתם הורדתם אותה לביבים, לאשפתות.

אורי אורבך: ממש הגעת מהמנזר.

אורי אורבך: אדם שלא ראה אף פעם דיל בחייו.

אורי אורבך: הרי בדילים אתה ממנה רבנים שעושים מה שאתה אומר להם.

משה גפני: בחיים לא עשיתי דבר כזה.

משה גפני: דיל לעיני כל האדם, מין בשאינו מינו.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת גפני, אנחנו ברביזיה.

יצחק הרצוג: בכל זאת רציתי שתישמע.

יצחק הרצוג: אני מבין את סערת הרגשות שלך.

יצחק הרצוג: יש לי הרבה מה לענות על מה שאמרת.

יצחק הרצוג: איני צד לשום דיל, אין לי ידיעה על דיל, אני חושב שהחוק הזה נכון.

יצחק הרצוג: שאלתי את הייעוץ המשפטי ואת הנהלת הוועדה, אם הכול התנהל כשורה.

יצחק הרצוג: אני גם מציע, שאם אתה חושב שמשהו התנהל לא כשורה, נלך ליועץ המשפטי של הכנסת לבדיקת עומק.

יצחק הרצוג: סיכמנו על המון נושאים, לפחות עשרה נושאים שיהיו צריכים להיות מלובנים ולהגיע להסכמות לגביהם, לגבי המשך החקיקה, ואני מעלה את הרביזיה להצבעה.

יצחק הרצוג: מי בעד בקשת הרביזיה של סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת מקלב, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת הרב משה גפני – ירים את ידו.

יצחק הרצוג: בעד – 2

יצחק הרצוג: נמנעים – 1 הרביזיה נדחתה.

יצחק הרצוג: בעד – 2, נגד – 4, מתנגד – 1.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: בקשת הרביזיה של שני החוקים נדחתה.

אורי מקלב: הרביזיה היתה נפרדת.

יצחק הרצוג: למען הסדר הטוב- - -

יצחק הרצוג: לא, הרביזיה היתה ביחד.

יצחק הרצוג: שזה לא יהיה אחר כך עילה לאיזו טענה.

משה גפני: נמצא עילות אחרות.

יצחק הרצוג: אם כך, שני החוקים – בקשת הרביזיה נדחתה.

יצחק הרצוג: תודה רבה, הישיבה נעולה.