ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 589, 2012-03-19 10:30

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם מיכאלי: על סדר-היום כמה חוקים, שהנושא המשותף לכולם הוא התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת.

אברהם מיכאלי: חוק ראשון הוא הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות לחברות ביותר ממפלגה אחת), התשע"א-2011, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר, יריב לוין, איתן כבל, עינת וילף, אורי אריאל, זבולון אורלב, אילן גילאון , אחמד טיבי ודב חנין; הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התש"ע-2010, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי; והצעת החוק השלישית - הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם מיכאלי: נתייחס לשלושת החוקים היום.

אברהם מיכאלי: לפי הוותק, זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת מתגלגלת כבר מהכנסת ה-16.

זבולון אורלב: היוזם הראשון הוא חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לומר.

זבולון אורלב: הצעות החוק כולן הן מוסכמות בין כל הסיעות והמפלגות כאן בכנסת.

זבולון אורלב: חשוב לומר את זה – אין פה מחלוקות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שזה לא כל כך קשור לפריימריז, הרי כל מפלגה מנהלת את הרישומים שלה בעצם.

זבולון אורלב: וחברת הכנסת הנוספת בכנסת ה-16 – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ממפלגתי.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה, שלא ייתכן שאזרחי המדינה חברים בשתי מפלגות בעת ובעונה אחת.

זבולון אורלב: יש פה נדידת עמים - כשיש פריימריז של מפלגה כזאת, כולם נרשמים למפלגה הזאת, וכשיש פריימריז של מפלגה אחרת, כל הקבלנים, כל הארגזים עוברים ממפלגה למפלגה, ולכן חשבנו שצריך לעשות סדר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש כאלה שבוחרים פריימריז של מפלגה אחת, אחרי זה פריימריז של אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן חשבתי שצריך לעשות סדר בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: בהצעה שלי הצעתי שתהיה שהות, שאי-אפשר לעבור ביום אחד מפה לפה ולהצביע, אלא שיהיה פסק זמן של שלושים יום, וגם חשבנו שסוגיית הסנקציות, וזה גם בהצעת החוק של חוטובלי, שלא נמצאת פה, באה לידי ביטוי, שהיום בסעיף 28א10 כתוב: מאסר שנה, וצריך להכניס את הקנס - שיהיה כתוב הדבר הזה, כי אנשים לא מודעים לכך שיש סנקציה כנגד העובדה שאדם יכול להיות חבר בשתי מפלגות, אבל הצעת החוק של חברי הכנסת יריב לוין ויוחנן פלסנר היא הצעה מקיפה ביותר, אני תומך בה במאת האחוזים, חושב שכולנו תומכים במהלך הזה - הוא הלך קצת יותר רחוק.

אברהם מיכאלי: בהצעות החוק האלה מטילים חובות נוספות על רשם התאגידים – במקרה הזה הוא רשם המפלגות, עו"ד אלון בכר, שנמצא כאן.

אברהם מיכאלי: אני כמעט בטוח שהממשלה לא אוהבת את זה.

אברהם מיכאלי: אני גם לא אהבתי שהטילו עליו כל כך הרבה תפקידים בעבר.

אברהם מיכאלי: זה שייך לתקופתה של ציפי לבני.

אברהם מיכאלי: הוא צריך להיות הרגולטור.

אברהם מיכאלי: אם נסמוך על זה שמפלגה תיתן למפלגה - לא ייצא מזה כלום.

אברהם מיכאלי: הואיל ואנו רוצים שיהיה טוהר מידות וניקיון כפיים ודמוקרטיה שהיא נטולת שחיתויות, אין ברירה – המדינה צריכה להיות מעורבת יותר, ולקחת על עצמה להיות הרגולטור של העניין הזה, שתהיה כתובת אחת שבה אפשר לעשות את כל ההצלבות ואת כל הרישומים.

אברהם מיכאלי: אני יודע שזה מטיל עוד עול על הדבר הזה, אבל לדעתי, לא תהיה ברירה, ואני מקווה שנוכל לשכנע את הממשלה לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת יריב לוין, כיושב-ראש ועדת הכנסת, איך בכלל הממשלה התערבה בוועדת שרים בחוק כזה?

אברהם מיכאלי: השאלה, אם אנחנו צריכים את ההתערבות הממשלתית?

אברהם מיכאלי: או אנחנו ככנסת נחליט על הקמת מנגנון שיפקח על כל הדבר הזה באמצעות מנגנון כזה או אחר?

יריב לוין: אענה, אני רק רוצה להקדים כמה מילים, ברשותך.

יריב לוין: הצעת החוק הזו באה לשים סוף לתופעה שאני חושב שהיא תופעה מושחתת, ואולי המשחיתה ביותר שקיימת במערכת הפוליטית בכל הקשור להליכי בחירת מועמדים של מפלגות לכנסת.

יריב לוין: חשוב להדגיש בפתח הדברים, שהיא אינה באה לתקן את כל הבעיות שיש, אלא היא נועדה לטפל בנקודה אחת משמעותית: סוגיית ההתפקדות הכפולה – שהיא אולי הנקודה, מתוך מכלול הבעיות האלה, הקשה והמטרידה ביותר.

יריב לוין: אני גם רוצה להביע הערכה ותודה לחנוך מרמרי ולכל הצוות שלו, שהיה שותף לגיבוש כל המהלך הזה.

יריב לוין: נדמה לי שאין חולק ולא צריך להסביר, מדוע יש תופעה של התפקדות כפולה למפלגות, והבעיה היא לא רק נדידת עמים אלא היא בעיה הרבה יותר חמורה; היא בעיה של רגל פה, רגל שם.

יריב לוין: אנשים נמצאים בו-זמנית בשני מקומות, אולי יש כאלה שמצליחים אפילו להיות ביותר, משתתפים ומשפיעים על התהליך הדמוקרטי הפנימי בשני מקומות שונים בו-זמנית, לפעמים במפלגות שהאינטרסים ביניהן סותרים באופן מובהק, ולפעמים גם אם פחות – עדיין זה מצב לא תקין, והמטרה היא בעצם להפוך את האיסור העקרוני שקיים על העניין הזה ממילא, ולתת כלים כדי לאכוף אותו, כלומר לתת כלים כדי לברר מי אכן רשום במועד נתון בשתי מפלגות או יותר, ולהבטיח את גריעתו מאותם מקומות, עד שיחליט לאיזו מפלגה הוא רוצה להשתייך.

יריב לוין: הדבר הזה, שנשמע פשוט לכאורה, הוא אינו פשוט בכלל מטעם אחד עיקרי.

אברהם מיכאלי: תוכל להסביר על הקשיים?

אברהם מיכאלי: כי בדור הטכנולוגי שלנו אני לא מבין.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה אינו פשוט מכמה טעמים, אבל טעם עיקרי הוא העובדה שההתפקדות של אדם למפלגה היא דבר שצריך לשמור מכל משמר, שיישמר בחזקת ידיעתו של אותו אדם ואותה מפלגה והם בלבד.

אברהם מיכאלי: מצב שבו הממשלה או השלטון מחזיק בידיו רשימות של אנשים, ויודע מי התפקד לאיזו מפלגה, הוא מצב מסוכן, הוא מצב שעלול קודם כל להרתיע אנשים מלהצטרף למפלגות ולהשתתף בכל התהליך הזה, וכפועל יוצא הוא גם עלול להיות מנוצל לפעמים לרעה, והוא פתח מסוכן.

אברהם מיכאלי: מטבע הדברים, גם היכולת של מפלגות לקיים את התהליך הזה באופן וולנטרי ביניהן היא בעייתית, הוכחה כלא מספיקה.

אברהם מיכאלי: גם לא תמיד יש רצון ונכונות לשתף פעולה, וגם כאן יש חשש של זליגת מידע ומעבר – אם אדם התפקד למפלגה אחת, חזקה שאין לו שום רצון, שיידעו במקומות אחרים שהוא בחר דווקא להיות חבר במפלגה אחרת.

אברהם מיכאלי: בוא נפרוט את זה לפרטים, כי אתה ודאי מבין, וגם זבולון כוותיק במערכת מבין, איך הדברים האלה מתבצעים בפועל.

אברהם מיכאלי: למה אי-אפשר ליצור לכל אדם, בלי זיהוי שמי ובלי תעודת זהות, קוד קידוד באותה מפלגה, שהקידוד הזה יעבור למאגר, ששם יידעו שהוא כבר התפקד איפשהו?

אברהם מיכאלי: אעיר הערה, שגם אותה צריך לזכור - שמטבע הדברים, ההתפקדות למפלגה היא תהליך דינמי במובן זה שאדם יכול היום להתפקד, ומחר להחליט שהוא רוצה לעזוב ולעבור למקום אחר, כלומר זה מצב שמשתנה כל הזמן, ולא תמיד מודיעים, לא תמיד אפילו יודעים שאדם עזב.

אברהם מיכאלי: לפעמים אדם, במפלגה שבה יש חובת תשלום דמי חבר, הוא יוצא מנקודת הנחה, שכשהוא ביטל את התשלום, הוא יצא.

אברהם מיכאלי: אגב, יש הצעת חוק נוספת, שגם כן, השותפים להצעה הזו שותפים גם לה, שמטפלת בכל הסוגייה של ההתפקדות וביטול ההתפקדות – הצעה שמשום מה, הממשלה התנגדה לה, ולא עברה את ועדת שרים לחקיקה בשלב הזה, ואני מקווה שנצליח בסוף גם אותה לקדם, אבל ההצעה שמונחת בפנינו כרגע, המטרה שלה היא לקבוע את המנגנון שיאפשר את הצלבת הנתונים הזו מדי פעם בפעם, ויאפשר מחיקתם וגריעתם של אותם אלה שהם מתפקדים כפולים, תוך שמירה מלאה על החשאיות שלהם מחוץ למעגל המפלגה שבה הם חברים, כלומר בדרך ממוחשבת, שבעלי המקצוע אולי יידעו להסביר אותה טוב ממני, על-ידי כך שהמפלגות יחויבו למסור את המידע בדרך מקודדת, שלא תישמר גם אחר כך במערכת הממשלתית.

אברהם מיכאלי: המדינה באמצעות ראשי המפלגות או גוף, כפי שהיא תמצא לנכון, תנהל את ההצלבה הזאת, תודיע למפלגות בחזרה, על-פי הקידודים, מיהם האנשים שגריעתם נדרשת, וכל מפלגה תידרש לגרוע את אותם אנשים מהרשימה, וכך, בתהליך שיהיה רציף- - -

אברהם מיכאלי: בעצם גם בזמן הגריעה אתה לא חייב לחשוף את האדם.

אברהם מיכאלי: נכון, ואנחנו מציעים – כי לא תמיד אתה יכול לקרוא לו ולמצוא אותו, וגם מי שהתפקד לשתי מפלגות, אני לא חושב שמגיע לו שנרדוף אחריו – במצב הזה פשוט גורעים אותו אוטומטית.

אברהם מיכאלי: אחר כך, ירצה – יוכל לבקש להישאר במפלגה אחת וכן הלאה.

אברהם מיכאלי: לכן זו ההצעה שמובאת כאן, וכפי שאמר חבר הכנסת אורלב, היא מפורטת ונכנסת לפרטים האלה, ועדיין צריכה להתגבש כך שהעקרונות ייקבעו, אבל השיטה הטכנית, היא דבר שאנחנו משאירים אותה למערכת המקצועית, גם הטכנולוגיות היום משתפרות עם הזמן, לכן אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס ממש לדקויות של איך הם בדיוק עושים את התהליך, ובלבד שהעקרונות שדיברנו עליהם קודם, יעוגנו כאן ויישמרו.

סיגל קוגוט: מבחינת האחריות של מי על הבירור, לפי ההצעה שכרגע קיבלנו ממשרד המשפטים, וזה רלוונטי לאיך המפלגות עושות את הבירור, מה שמוצע עכשיו זה שהרשם יעשה בירור טכני, יעביר לשתי המפלגות את המידע, שהאדם הזה חבר בעוד מפלגה, ואז הכדור עובר למפלגות.

סיגל קוגוט: איך אתה רואה את זה?

סיגל קוגוט: מבחינתי, זה חשוב, מבחינת האכיפה של זה, כי יש אופציה אחרת, שיש בה בעיות אחרות, אבל היא תבטיח אכיפה טוב יותר, אבל אם אתה אומר לי, שהמפלגות יכולות לאכוף את זה בצורה טובה, אחרי שהרשם מעביר להם את המידע הזה, זה מוריד קצת את החשש.

סיגל קוגוט: השאלה, אם הם יאכפו את זה בצורה טובה, בשני מובנים - לא תמיד האדם היה לא בסדר; לפעמים יש ארגזים – שומעים את הסיפורים, חברי כנסת עוברים מאחד לשני.

סיגל קוגוט: לפעמים אדם רוצה לעבור מפלגה, הוא מודיע - זו הצעה של חבר הכנסת אורלב.

סיגל קוגוט: אני חושבת שדווקא יש בה טעם, שאומרת שאדם רשאי בכל מיני צורות לעזוב – אנחנו הצענו לו שזה לא יהיה רק במכתב רשום אלא בפקס, במייל, כדי לא להכביד עליו.

זבולון אורלב: בכנסת ה-16 היה רק מכתבים רשומים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: המפלגה גם יכולה להחליט בתקנון, שבשביל לעזוב אותה הוא צריך לבוא עם עדת עדים – היא יכולה להכביד עליו מאוד, לעזוב אותה, אז האם אתה חושב, שכשמביאים את המידע הזה למפלגה, בהנחה שאם יש אינטריגות במפלגה, האם הבירור הזה ייעשה בצורה טובה?

סיגל קוגוט: כי לא תמיד האדם אשם; לפעמים האדם אשם ותחמן, לפעמים המפלגה – יש בה כל מיני אינטריגות.

סיגל קוגוט: מי הגורם המתאים לעשות את הבירור, כדי להחליט אם לגרוע?

יריב לוין: הרי בסופו של דבר זה גם הרבה מאוד שאלה של עלויות.

יריב לוין: ככל שנטיל על המדינה יותר, כך העלויות והמנגנון שהיא צריכה לקיים, הדבר הזה הוא יותר מסובך, וגם החשיפה בסוגיית הזהות היא יותר בעייתית, לכן ככלל אני חושב שהמקום הנכון הוא בכל זאת לקיים את העניין בתוך המסגרת המפלגתית.

יריב לוין: אני לא יכול להיות שלא תהיינה בעיות, אבל בדרך כלל ברוב המפלגות וברוב המצבים יש אינטרס לגרוע את המתפקדים הכפולים האלה, ודאי כשיודעים מיהם, ו-וודאי תמיד יימצא צד שיש לו עניין בדבר הזה, ואז הוא יתבע את הגריעה הזאת, ומן הסתם, יקבל את העניין הזה, ואני חושב שזה הקו הנכון ללכת בו מבחינת ההתערבות שלנו בתוך מה שנעשה במערכת המפלגתית.

יריב לוין: אני יותר מאשר תומך בהסדרה בכלל, בהיבט הרחב, של סוגיית איך אתה מתפקד ואיך אתה יוצא.

יריב לוין: הגשנו הצעת חוק מאוד מפורטת בעניין הזה, שלצערי הרב, כרגע יש עמדת נגד של ועדת שרים לחקיקה.

יריב לוין: אני מאוד מקווה שנצליח לשכנע- - -

אברהם מיכאלי: זו שאלה נוספת – למה זה צריך להיות בהחלטת הממשלה?

אברהם מיכאלי: זה עניין מפלגתי, עניין פוליטי, צריך להיות בכנסת.

אברהם מיכאלי: זה דבר שחייבים, בעיניי, לסדר אותו, אבל הכלל הרחב הוא – נכון שאדם יכול "להתגלגל" לסיטואציה הזאת; בדרך כלל, אם מישהו – זייפו את חתימתו – אין לדברים האלה סוף, אבל בהנחה שהוא הודיע, ולא וידא שהוא נגרע, מהניסיון שלי - הודעות של אנשים על כך שהם עוזבים הן בטלות בששים, מספרים מאוד קטנים.

אברהם מיכאלי: בדרך כלל אדם מבטל את הוראת הקבע, זה מקסימום הצעד שהוא עושה, וגם זה הרבה פעמים לא אינדיקציה בהכרח למשהו אחר, לכן הכלל הוא שאם אדם נמצא במצב כזה, שהוא נמצא בשתי מפלגות, דרך המלך הנכונה היא לומר: אנחנו גורעים אותך, ושומרים לך את הזכות, אם תרצה באופן אקטיבי – להצטרף, מאשר במצב הפוך, שבו הא יהיה בחזקת מישהו- - -

סיגל קוגוט: לא בחזקה, בחזקה ששואלים אותו.

סיגל קוגוט: אבל לא תמיד אני יכול לשאול, ומה אני עושה, אם הוא לא ענה?

סיגל קוגוט: אם הוא לא ענה, זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: גם היכולת לשאול מאוד בעייתית ומוגבלת.

סיגל קוגוט: אני מזכיר שהרבה פעמים – המטרה העיקרית היא, כמובן, שהתהליך הזה יוכל להתבצע סמוך לפריימריז, כשיש ספרי בוחרים.

סיגל קוגוט: במצב הזה, עד שנקיים את ביצוע הבירור - זה לא מעשי.

אברהם מיכאלי: בוא נחזור לבירור של המנגנון המעשי.

אברהם מיכאלי: נשווה – שלישות בצבא – התמודדתי עם רשימות של חטיבה, איך להצליב דברים בחמש דקות - הקמנו תוכנות, ובהן ידענו כל חייל, איפה נמצא.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר לא למצוא תוכנה- - -

אברהם מיכאלי: יש, זה בחוק.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק מפרטת בדיוק, איך זה יעבוד.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהממשלה כרגע לא כל כך רוצה לקבל את האחריות הזאת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לברר אתך ועם זבולון, ששניכם בקיאים בסוגייה המעשית של הרישומים במפלגות.

אברהם מיכאלי: האם המחשבים הנוכחיים, בדור הזה, בחודשים האלה, הם מסוגלים היום להיות גם און ליין מחוברים עם מקור נוסף אחר, ששם יעבירו את הנתונים של מי שנרשם במפלגות?

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות און ליין; שולח קובץ, ואתה יכול לעשות את כל הבירור הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לייעל את זה עוד יותר.

אברהם מיכאלי: אני חשבתי על כיוון, שיריב הגיש עכשיו הצעת חוק, לקבל לקראת פריימריז את מרשם האוגלוסין – חוק הגיוני מאוד.

אברהם מיכאלי: זה גם לא באון ליין.

אברהם מיכאלי: אז למה לא לקחת את אותו מאגר קיים- - -

יריב לוין: אבל אני לא יכול להיות במצב לא שאני יודע מי חבר במפלגה אחרת, ולא שהמדינה תדע.

אברהם מיכאלי: אני היום באתי להתפקד אצלך במפלגה.

אברהם מיכאלי: תיתן לי הגדרה אצלך בקוד, קידוד, ואז אותו מאגר שלך במאגר המרכזי, הקידוד הזה גם יופיע, וכך חסמת את האיש פעם שנייה להירשם.

אברהם מיכאלי: זה מאוד בעייתי, כי זה אומר שבעצם המאגרים יישבו כל הזמן באון-ליין.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים בכלל להגיע למצב, שאצל המדינה המאגרים אינם.

אברהם מיכאלי: מועבר מידע להצלבה, ויש גם הוראות ברורות, שאחר כך המידע הזה נגרס ונמחק.

אברהם מיכאלי: מרשם האוכלוסין לא מעניין אותי אלא מי חבר במפלגה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שאצל המדינה יהיה בקידוד או לא בקידוד רשימות של חברים במפלגות.

אברהם מיכאלי: אז לא תהיה ממשלה אלא יהיה גורם אחר – ניקח, ועדת הבחירות המרכזית.

אברהם מיכאלי: זה היינו הך.

אברהם מיכאלי: צריך להיות אתך מישהו שיפקח על זה; אחרת למה לסמוך על המפלגה?

אלון בכר: לדווח.

אלון בכר: אני רוצה את המדינה כגורם שמנהל את התהליך אבל לא כגורם שמחזיק אצלו את המידע.

אלון בכר: אני רוצה שהמדינה תעשה את ההצלבה, שהמדינה תקבל דיווח, שאדם חותם עם אחריות, שהוא ביצע את מה שצריך לבצע.

אלון בכר: אני לא רוצה שהמידע יישאר אצלם, ויש הסכמה מלאה על זה.

אברהם מיכאלי: עמדת משרד המשפטים, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני מין שהגשתם לנו נייר, מסמך הצעה, איך לעשות את זה.

עמי ברקוביץ: הנוסח שמוצע הוא בהמשך להידברות שהיתה לנו עם חבר הכנסת לוין, והיא באה לידי ביטוי בהחלטת ועדת השרים לחקיקה.

אברהם מיכאלי: למה ועדת שרים התערבה?

אברהם מיכאלי: כי מדובר פה בהטלה של חובות על המדינה.

אברהם מיכאלי: למפלגות אין תקשורת בינן לבין עצמן, לכן נדרש לעשות את זה על-ידי גורם מרכזי.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק המקורית הציעה שהגורם הזה יהיה רשם המפלגות.

אברהם מיכאלי: כיוון שרשם המפלגות הוא פונקציה ממשלתית, נדרשה הממשלה להביע עמדה בנושא.

אברהם מיכאלי: ואם הכנסת תחליט בסוף להוציא את זה מרשם המפלגות, לממשלה אין עמדה, כי הכנסת קובעת בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: הממשלה תצטרך להחליט, מה היא עושה – למצוא גורם מתאים יותר.

אברהם מיכאלי: בוא נשמע כמה הממשלה נדיבה בעזרה לטוהר הבחירות.

אברהם מיכאלי: הכוונה בנושא הזה, כפי שאמר חבר הכנסת לוין, שרשם המפלגות יקבל רשימות מקודדות, והוא יצטרך להשוות בין קודים של רשימות, וכאשר הוא ימצא קוד שמופיע בשתי רשימות או יותר, מכאן שיש כפילות.

אברהם מיכאלי: הכפילות הזו תדווח למפלגות, שהתהליך הזה בנוי על שיתוף פעולה מצדן, אבל בעצם ההצעה לא מתירה שיקול דעת רחב למפלגות, ולכן החששות שהועלו על-ידי היועצת המשפטית, נראים לנו שמקבלים מענה במסגרת ההצעה, כי המפלגה תקבל.

אברהם מיכאלי: כל אחת מהמפלגות שקיבלה הודעה על כך שאדם מופיע אצלה בכפילות, תצטרך לשלוח לאותו אדם הודעה, שאם הוא לא יגיש לה הודעה, שהוא ביצע את כל המהלכים כדי לבטל את חברותו בשאר המפלגות, והוא רשום רק אצלה, היא בעצם תמחק אתו תוך פרק זמן מסוים, לכן ההנחה היא שחבר שרוצה להיות חבר במפלגה מסוימת, אחרי שנודע לו על הכפילות, יצטרך להודיע לאותה מפלגה.

אברהם מיכאלי: אם הוא יודיע על כך למספר מפלגות, יש חובה לדווח חזרה לרשם המפלגות על אנשים שהודיע שהם מעוניינים להישאר במפלגה אחת בלבד.

אברהם מיכאלי: אם זה נעשה ביחס לכמה מפלגות, ההצעה מדברת על בדיקה נוספת, שהרשם יצליב, ואז הוא יוכל לראות, שאנשים, למרות שהצהירו שהם חברים במפלגה אחת, בעצם חברים בשתי מפלגות, ואז יבצע תהליך נוסף של מחיקה.

אברהם מיכאלי: כל זה מגובה בחובות דיווח של המפלגות, ולכן אנחנו חושבים שמדובר במנגנון ישים, והכוונה היא בעצם שרשם המפלגות ישמש גורם מתווך, שמתגבר על המחסור במידע שקיים למפלגות אחת מול רעותה, וברגע שהוא עושה זאת, הוא נסוג מהטעמים שדיבר עליהם חבר הכנסת לוין.

אברהם מיכאלי: בעצם אותו קידוד שמופיע אצל רשם המפלגות, אם זה משלוש מפלגות שונות, הוא יודע מאיזו מפלגה זה הגיע.

אברהם מיכאלי: הוא לא יודע את זהות האדם, ורשם המפלגות יודיע לשלוש המפלגות: האיש הזה מנסה, או הוא חסום.

אברהם מיכאלי: כן; האיש הזה רשום בשלוש מפלגות.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים להודיע לו, שאם הוא בתוך פרק זמן לא יודיע לכם, שהוא אך ורק חבר אצלכם, אתם מוחקים אותו בתוך 45 יום.

אברהם מיכאלי: אני מציע שביחס להיבטים הטכנולוגיים, אנשי המקצוע יסבירו.

אברהם מיכאלי: ההצעה הזו מקובלת עליך?

יריב לוין: אני חושש שיהיה קצת קושי במנגנון של ההודעה.

יריב לוין: אני חושב שחייב להיות כתוב מפורשות, שאם שולחים הודעה, ההודעה תהיה לכתובת שלו, שרשומה במפלגה ולא במקום אחר.

זבולון אורלב: אם יעבור החוק של מרשם האוכלוסין?

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: כל מפלגה צריכה לשלוח – שלא נשלח את המפלגות עכשיו לחפש את הכתובות- - -

אלון בכר: עוד מעט הן מקבלות את הנתונים- - -

יריב לוין: כן, אבל הם גם לא יהיו תמיד באותו מצב, ובי"ת, אני חושב שפרק זמן של 45 יום הוא בלתי ניתן לביצוע, כי בסגירת ספרי בוחרים המועדים הם מאוד קצרים, ולכן אני הייתי קובע כלל שגורע אותו, הייתי קובע ששולחים לו הודעה לכתובת כפי שהיא רשומה במפלגה, ואז, אם האיש מבקש לחזור, הוא יכול לבצע את אקט החזרה.

יריב לוין: הבעיה היא, שכשאני סוגר ספר בוחרים, ואני רוצה לבצע את תהליך הגריעה, אם התהליך ייקח 45 יום, האיש יישאר בספר למועד הבחירות.

עמי ברקוביץ: אתה יכול לעשות את זה עוד קודם.

יריב לוין: אבל הרבה פעמים- - -

סיגל קוגוט: אז אתה לא צריך לתת לאנשים להתפקד יותר מדי קרוב לפריימריז.

אברהם מיכאלי: יש מגבלות.

זבולון אורלב: חוק מבקר המדינה, נדמה לי, קובע שלא יכולה לעבור יותר מחצי שנה מאז שהחליטו הפריימריז עד קיום הפריימריז.

זבולון אורלב: יש לוחות זמנים של המפלגות.

זבולון אורלב: בדרך כלל לא עוברים יותר מ-60 יום, במקרה הרחב ביותר.

אברהם מיכאלי: יש מגבלות חוקיות, שלא מאפשרות להירשם.

יריב לוין: אני גם רוצה להזכיר, שגם אם אני אגיד לו שהוא לא יכול להתפקד אצלי ערב הפריימריז, זה לא אומר שהוא לא פקוד אצלי מזמן, ויתפקד במקום אחר ערב הפריימריז אצלי.

סיגל קוגוט: איך תגרע אוטומטית אדם, שיכול להיות שלא עשה שום דבר לא בסדר, כי במפלגה השנייה יש בלגאן, היא לא מחקה אותו – זאת פגיעה חמורה בזכות שלו, בלי שאתה מברר כלום.

אברהם מיכאלי: אתה מתכוון שהאדם שעלו עליו כבעייתי, אוטומטית ייגרע?

אברהם מיכאלי: צריך לאפשר לו חודש בירור.

אברהם מיכאלי: אני, לתפישתי, במצב שבו יתברר שאדם – זו שאלה של נטל ההוכחה - כשמתברר שאדם רשום בשתי מפלגות, אני מעביר את הנטל אליו.

אברהם מיכאלי: אני נותן לברר, אבל אגרע אותו תוך שבעה ימים מרגע משלוח ההודעה.

איל זנדברג: שבעה ימים בחיי המעשה – לא רק למפלגה קשה; גם לאזרח.

איל זנדברג: הוא מקבל הודעה בדואר, והוא צריך לרוץ ולהוכיח.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה.

זבולון אורלב: אי-אפשר שהמהלך הזה יטרפד מהלך חיובי של פריימריז והתפקדות.

זבולון אורלב: 45 יום הוא בלתי-מציאותי.

זבולון אורלב: היום, באמצעים הטכנולוגיים, מדוע, אם הוא מקבל הודעה, הוא לא יכול באיימיל להודיע תוך 48 שעות?

זבולון אורלב: שיודיע במברק, שיודיע בסמ"סים.

אברהם מיכאלי: אימייל – נניח לו, אבל צריך להיות זמן סביר, שהאדם, מצד אחד, לא יקופח, ומצד שני, לא לתת לו תקופות.

אברהם מיכאלי: אותי מטריד יותר כרגע המנגנון.

יריב לוין: אפשר גם לומר: שבועיים, נניח, בין פרסום ספר ראשון לפרסום ספר שני.

אברהם מיכאלי: נגיע לזה ונכריע.

אברהם מיכאלי: עו"ד הברמן, תציג את הפרקטיקה, בבקשה.

איתן הברמן: ראשית, ביקשתי לבוא לכאן, ובמסגרת הגילוי הנאות, אני היועץ המשפטי של קדימה היום, בעבר של הליכוד.

יריב לוין: אני מודיע כחבר הליכוד, שאני מקבל את חוות דעתו בלי ערעור.

איתן הברמן: תודה.

איתן הברמן: באתי בשל התעניינותי בנושא – ההוראה שלו, הכתיבה לגביו, ולא בשם שום גוף.

איתן הברמן: אני רוצה לבקש מכם טיפת סבלנות, כי אני רוצה לטעון טענה מרחיקת לכת.

איתן הברמן: עד כה דיברו כולם על חברות בשתי מפלגות, ואני רוצה לשלול את הפרופוזיציה, שחברות בשתי מפלגות אינה תקינה.

איתן הברמן: אדם יכול להיות חבר במפלגת העבודה ולהיות חבר במפלגת הגמלאים, וזה תקין, כי בעניין האחד הוא רוצה לקדם את האינטרסים של חוץ וביטחון, נניח, ובשני את האינטרסים הסקטוריאליים של קבוצת גיל וכו', והיו נהגי מוניות וגברים מוכים ועלה ירוק, וכולם היו לגיטימיים בפני הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: אתה מציע שהוא גם יצביע כפול?

אברהם מיכאלי: אגב, החוק כן מאפשר להיות במסגרת- - -

איתן הברמן: וזאת ההוכחה, כמה הכלל אינו נכון, כי אם מותר להיות במסגרת, למה אסור להיות בשתיים?

איתן הברמן: רק שתיים שהתאחדו?

איתן הברמן: כל השיחה כאן היא בעצם על היכללות בספר הבוחרים לעניין בחירות ממלכתיות, נקרא בשם כולל.

איתן הברמן: אני חושב שחלק מהבעייתיות שמתעוררת כאן היא מתוך שאתה רוצה לתפוס מרובה, אתה לא תופס את המועט.

איתן הברמן: אם נצמצם את הקונספט לספר בוחרים לגבי בחירות ממלכתיות, אז כל העסק הופך להיות הרבה יותר – אתה רוצה להיות חבר מפלגה - תהיה.

איתן הברמן: ואז בעצם, ברגע שאתה מבצע בחירות, תהליך דמוקרטי רגיל של בחירות, אתה מתחיל אותו – השלב הראשון, אחרי שקבעת את התשתית הנורמטיבית לקיום הבחירות, אתה אומר מיהם בעלי זכות הבחירה – כך זה בכנסת, ברשויות המקומיות, בארצות אחרות, את זה אפשר לקבל כנתון.

איתן הברמן: איך מתבצע הבירור הזה – על-ידעי שלושה מעשים: הראשון, מפרסמים לציבור הרלוונטי את ספר הבוחרים ראשון – זו הטיוטה; האקט השני, כל מי שלא מרוצה, או הכלילו מישהו שלא כדין, או נמנעו מלהכליל מישהו שלא כדין, יכול לערער על ספר הבוחרים; נגמר מהלך הערעור – מפרסמים את הספר הסופי, והוא נשאר כפי שהוא, למעט חלילה אנשים שנפטרו, בין יום הנעילה עד יום הבחירות.

איתן הברמן: טווחי הזמן חייבים להיות קצרים.

איתן הברמן: אנא זכרו, שהכנסת יכולה להחליט על בחירות, ו-90 יום לאחר מכן מתקיימות הבחירות.

איתן הברמן: זה חוק יסוד: הכנסת.

איתן הברמן: בתוך 90 יום האלה צריכות מפלגות שבחרו ללכת בנתיב הפריימריז, כי הבעיה מתעוררת רק שם – צריכות לבצע את שתי הפעולות הבאות:

איתן הברמן: לבחור את המועמד שלהן בפריימריז, שהוא ראש המפלגה בדרך כלל, ולאחר מכן את רשימת חברי הכנסת – כל זאת בטווח 90 הימים, וצריך להשאיר מספיק זמן הגיוני – וצריך להגיש את הרשימות לכנסת וצריך לקיים תעמולת בחירות – מה המפלגה חושבת.

איתן הברמן: אז אם היא נתונה בכל המהלכים הפנימיים, היא לא מתפנה לעניין הזה על-פי המציאות, כלומר סדרי הזמנים שאתם מדברים הם בכלל לא ישימים.

איתן הברמן: לדעתי, העניין הטכני, איך להבטיח, הוא לא באמת עניין שהוועדה צריכה להיכנס אל תוך תוכו במישורים הטכניים ממש, זולת קביעת העיקרון.

איתן הברמן: העיקרון הוא פשוט: במדינה דמוקרטית לא יכול שיהיה בידי השלטון מאגר נתונים שמשקף את עמדות האזרחים או התושבים.

איתן הברמן: חברות במפלגה היא אינדיקציה לדעה פוליטית של אזרח או תושב.

איתן הברמן: האינדיקציה הזו לא יכולה להיות ממוקמת במדינה דמוקרטית, אחרת נחזור לימים רעים.

איתן הברמן: בכל זאת, את ההשוואה של ספרי הבוחרים צריכים לעשות, ולפחות ברמה העיונית, החברות במפלגה, לעומת השוואת ספר הבוחרים, זה כבר סיפור קצת שונה, כי כשאדם אומר: אני בספר הבוחרים, תנו את ספר הבוחרים למתמודדים, כדי שיוכלו לפנות אליי, כדי שאדע במי לבחור, הוא כבר בעצם עשה צעד אחר לכיוון של חשיפת שמו לציבור.

איתן הברמן: זה לא אותה מידת חומרה – זה בהיבט העיוני.

איתן הברמן: בהיבט המעשי, אין קושי טכנולוגי אמיתי שלא מאפשר את הביצוע.

איתן הברמן: הוא הופך להיות מורכב יותר, התנאים יותר מסובכים, אבל אנשי המחשבים יודעים, אנשי משרד הפנים, שאחראיים על המרשם, יודעים לטפל בסוגייה הזאת, ולהוליד דרישה טכנית שתספק את העניין הזה.

איתן הברמן: מי צריך לעשות את ההשוואה – אני חושב שמתאים מאוד שיעשה אתה הרשם.

איתן הברמן: ההיסטוריה של העניין הזה – אני מזכיר, בעבר היתה הצעת חוק, הוראת שעה, שעשתה את ההשוואה הזאת בין כל המפלגות.

איתן הברמן: ההשוואה יצרה תוצרים קשים מאוד.

איתן הברמן: אל תתפסו אותי במילה – נדמה לי ש-22 אלף איש היו ביותר ממפלגה אחת, שהיה קשה מאוד להתמודד עם הסוגייה הזאת.

איתן הברמן: המספרים האלה ירדו, כי המפלגות מבצעות את ההשוואה הזו באופן פרטי.

איתן הברמן: הפנייה למני מזוז בשעתו, בכהונתו כיועץ המשפטי לממשלה, היא באה בעקבות צורך המפלגות לבצע את ההתאמות.

איתן הברמן: רשם המפלגות היה בספק, האם יש לו הכסף ואת הסמכות לעשות.

איתן הברמן: ביקשנו ממזוז לתת הנחיה, שעד שתהיה חקיקה בעניין הזה, זה ייעשה באופן "פרטי", כי זה פרטי בין גופים ציבוריים, שהמטרה שלהם, לקיים את החוק.

איתן הברמן: וזה מתקיים - כל מפלגה מבקשת.

איתן הברמן: אני חושב שזה צריך להיות מסודר, אני חושב שצריך להיות מקום שיודע לעשות את ההשוואה ברמה הטכנולוגית.

איתן הברמן: כל מפלגה ערב פרסום ספר הבוחרים ומייד עם פרסום ספר הבוחרים הראשון, צריכה להעביר לרשם את ספר הבוחרים, הוא צריך להיות מושווה עם ספרי הבוחרים של המפלגות האחרות, בטווח זמן קצר מאוד צריכים לתת הזדמנות לכל אדם שרוצה להצביע באותה מפלגה, הזדמנות להצביע באותה מפלגה.

סיגל קוגוט: אבל זה לא קורה.

סיגל קוגוט: זה לא משנה.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לקבוע בחוק הוראה, שאם מישהו הצביע במפלגה אחת בשנת 1911, ואחר כך בשנת 1912 הוא היה בספר בוחרים של מפלגה אחרת, זה אסור לו?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אני רוצה לומר, שהמפלגה שמקיימת ב-2012 בחירות, מוסרת את ספר הבוחרים, ואומרת: בזה אני רוצה להתעסק, זה הספר שאצלי יהיה.

סיגל קוגוט: בודקים ורואים – יש שם אנשים שנמצאים במפלגות אחרות.

סיגל קוגוט: מה זה "במפלגות אחרות"?

סיגל קוגוט: בספר בוחרים של מפלגה אחרת מלפני שנה?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אני מדבר על ספר הבוחרים האחרון הרלוונטי האחרון של אותה מפלגה.

סיגל קוגוט: אם יימצא שהאדם במפלגה שמקיימת את הבחירות מצוי במפלגה אחרת- - -

סיגל קוגוט: אבל זה ספר בוחרים מלפני שנה.

סיגל קוגוט: לא משנה.

סיגל קוגוט: אז תבוא חובה על המפלגה, לפנות אליו ולומר לו: אתה מצוי בספר שלנו, אבל אתה מצוי גם בספר אחר.

סיגל קוגוט: תעשה אתה את הפעולה שצריכה להיעשות - או גריעה או הסבר- - -

סיגל קוגוט: אבל למה גריעה?

סיגל קוגוט: הוא יגיד: אני הייתי בשנה שעברה חבר במפלגה, ואכן הייתי בספר הבוחרים שלה.

סיגל קוגוט: המפלגה הזאת אכזבה אותי, השנה עזבתי אותה והגעתי אליכם, ועכשיו אני בספר הבוחרים שלכם - מה רע עשיתי?

סיגל קוגוט: ראינו בלי סוף מקרים כאלה.

סיגל קוגוט: אתה לא עוזב מפלגה על-ידי זה שהלכת לאחרת.

סיגל קוגוט: לא, הודעת למפלגה השנייה, שאתה עוזב אותה.

סיגל קוגוט: תיקח את העתק ההודעה, תשלח למפלגה או לבית הדין שלה, ותגיד: אתם אומרים שאני רשום במפלגה אחרת?

סיגל קוגוט: הייתי רשום.

סיגל קוגוט: הנה העתק ההודעה - אני כבר לא שם.

סיגל קוגוט: הם כן התנהגו כדין, לא התנהגו כדין אני אצלכם.

סיגל קוגוט: אז האם הצעתך דומה להצעה של חבר הכנסת לוין, אלא שאתה אומר: במקום להשוות חברות במפלגה עם חברות במפלגה אחרת, תשוו ספרי בוחרים, אבל אחרי שתמצאו שאדם היה בשני ספרי בוחרים, כי ספר הבוחרים יותר מצומצם ממספר חברי המפלגה, עדיין תעשו את הבירור, כי אין איסור על אדם להיות קודם חבר במפלגה אחת- - -

סיגל קוגוט: חברות במפלגה היא זכות חוקתית.

סיגל קוגוט: אין לשלול אותה ללא הליך משפטי.

סיגל קוגוט: הבירור הנדרש הוא לבוא לאדם, לתת לו את ההודעה – לא חשוב האמצעי הטכני – ולומר לו: אתה רשום בשתי מפלגות או אתה רשום כבעל זכות בחירה בשתי מפלגות.

סיגל קוגוט: החוק לא מתיר את זה.

סיגל קוגוט: החוק מתיר את זה; החוק רק אומר שבעת ובעונה אחת.

סיגל קוגוט: אם ספר הבוחרים הוא מלפני שנה, הוא יגיד: עברתי מפלגה.

סיגל קוגוט: מה זה מועיל יותר?

סיגל קוגוט: את מערבבת את המהות עם פתרון טכני.

סיגל קוגוט: המצב המהותי, אם רישום החברים על-פי חוק הוא ראיה לכאורה לחברות, ואם אני רשום בשתי מפלגות, אני עושה עבירה על החוק, וזה מצב לא תקין.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: מה זה חשוב, אם אני רשום מלפני שנה או מאתיים שנה?

סיגל קוגוט: זה נורא חשוב, כי מותר לך לעבור ממפלגה למפלגה.

סיגל קוגוט: אני צריך להראות שעזבתי.

סיגל קוגוט: נכון, אם אתה רשום בעת ובעונה אחת.

סיגל קוגוט: אני מדבר על אנשים רק שרשומים בעת ובעונה אחת.

סיגל קוגוט: אני לא גורע אדם לא מכאן ולא מכאן בלי שתישמע עמדתו, אבל המערכת הטכנית מציפה את אלה שצריכים לתת תשובה, המפלגה הרלוונטית פונה לאדם, ואומרת: מה תשובתך?

סיגל קוגוט: האדם משיב, ולפי התשובה הזאת הוא נגרע או לא נגרע מספר הבוחרים הרלוונטי.

יריב לוין: איתן, אני מסכים לדברים הטכניים, אבל אני חולק על נקודה בסיסית: הייחוס לספר הבוחרים.

יריב לוין: ספר בוחרים של מפלגה הוא שיקוף של הרבה אלמנטים – למשל, יכול להיות אדם שהוא חבר מפלגה, אבל יש במפלגה תקופת הכשרה, ולכן הוא לא ייכלל בספר הבוחרים, למרות שהוא התפקד באותו יום לשתי מפלגות שונות בכוונת מכוון, ואפילו אמר לעצמו: כשאגיע ליום שתגעי תקופת ההכשרה, אבחר לאיזו מפלגה אני רוצה ללכת – שם זה 24 חודש ופה זה 16 חודש, אז אם הבחירות ייפלו באמצע, אני אהיה בראשונה, ואם אגיע ל-24 חודש, אני אבטל את ההתפקדות לאותה מפלגה שמועד ההכשרה בה הוא קצר, והאפשרויות הן רבות.

יריב לוין: יותר מזה, המטרה היא למנוע, וזה חל לא רק בבחירות לכנסת; זה חל גם בבחירות לסניפים וזה חל בבחירות שנעשות ליושב-ראש תנועה, כמו שהיו אצלנו, מתקיימות עכשיו בקדימה במנותק מתאריך שנקבע לבחירות לכנסת – המטרה היא לייצר מצב שבו אדם לא יעסוק בענייניהן של שתי מפלגות בו-זמנית.

יריב לוין: זו המטרה.

יריב לוין: זה לא מקרין רק על תהליכי בחירות אלא מקרין על כל הספקטרום, משום שלזה יש הרבה בעיות, והן לא מתמצות רק באקט ההשתתפות בהצבעה בבחירות, ולכן אני חושב שאין מקום לאפשר בכלל חברות כפולה בשתי מפלגות, בלי קשר לשאלת ההצבעה או אי-ההצבעה.

יריב לוין: ברור שבעיה עולה באופן יותר מובהק ביום שאתה מגיע ליום ההצבעה, ואז מה שאתה צריך לבדוק זה, ביום שבו אני מתכוון להצביע במפלגה X, האם אני רשום במפלגה אחרת, האם אני נמצא בעוד מגרש, ולאו דווקא האם אני זכאי להצביע ולהיכלל בספר הבוחרים שלה, אם יש בכלל ספר בוחרים כזה, כי יש גם לזכור שאצלנו, למשל, כל עוד אין בחירות ואין מועדים לפרסום ספרי בוחרים, אין ספר בוחרים, היום בליכוד אין ספר בוחרים של הליכוד.

יריב לוין: היו בחירות, הן נערכו על-פי ספר בוחרים מסוים.

יריב לוין: אם מחר יכריזו בחירות, ספר הבוחרים יהיה אחר, לכן אני חושב שההתייחסות לא יכולה להיות לספרי בחירות אלא היא חייבת להיות לחברות הראשונה במפלגה.

יריב לוין: זה פותר גם את בעיות הזמנים.

אברהם מיכאלי: אתה אומר בעצם: אדם לא יכול להיות אז חבר בשתי מפלגות.

סיגל קוגוט: החוק היום אומר את זה.

סיגל קוגוט: נכון, לכן אנחנו רוצים לעשות צילום מצב ביום נתון, שהוא אחיד לגבי כולם, ובאותו יום אומרים: מי שרשום כאן או כאן, הוא בבעיה; מי שלא רשום, אלא נמצא רק במקום אחד, הוא בסדר.

סיגל קוגוט: כל ניסיון עכשיו לחפש נקודת ייחוס אחרת, יפיל את כל המבנה מיסודו.

אברהם מיכאלי: עו"ד ברקוביץ, בבקשה.

אברהם מיכאלי: נקיים הצבעה היום?

אברהם מיכאלי: לא, זה נושא חשוב, שצריך לקיים עוד דיון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לקדם את זה, ונעשה את זה הכי מוקדם שאנחנו יכולים.

אברהם מיכאלי: יריב, אני שמעתי את התזה הזאת של עו"ד הברמן.

אברהם מיכאלי: הייעוץ המשפטי שלנו אומר: מבחינה חוקית היום, זה לא מסתדר, וגם מבחינה מעשית, קשה להפריד שני פנקסים שיהיו.

אברהם מיכאלי: בלתי-ניתן.

סיגל קוגוט: זה גם מעשה מיותר, לעבור אחרי שנה.

אברהם מיכאלי: עו"ד ברקוביץ, משפט אחד.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להסב את תשומת לבך, מבחינת המועדים שדיברנו עליהם, לכך שבסעיף ו1(1) מוצע שהמפלגה צריכה לשלוח הודעה לחבר בתוך 14 יום מיום שנודע לה מהרשם על החברות הכפולה, ואותו חבר, חברותו נפסקת בתום 21 יום מיום משלוח ההודעה של המפלגה, אלא אם כן הוא הודיע לה שהוא חבר רק בה.

עמי ברקוביץ: השאלה, אם מבחינת לוח הזמנים הזה- - -

יריב לוין: ארוך מדי.

סיגל קוגוט: נכון, היא יכולה תוך שבוע.

אברהם מיכאלי: עו"ד ברקוביץ, ניכנס לזה בפירוט יתר בהמשך הדיון.

אברהם מיכאלי: הנושא מאוד חשוב ועקרוני, והנושא הזה צריך לפחות דיון אחד נוסף.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שנקיים אותו אפילו בפגרה – אבדוק אותו עם יושב-ראש הוועדה הקבוע, נושא שנלבן אותו ביתר פירוט בפגרה.

אברהם מיכאלי: יריב, את ההצבעה נעשה אחרי שנגבש את העיקרון.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה נעולה.