ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 670, 2012-03-12 20:15

חיים כץ: ערב טוב.

חיים כץ: אתכם הסליחה על העיכוב, אבל מסיבות אובייקטיביות המפגש הזה נדחה בכשעה ומשהו.

חיים כץ: אנחנו עדיין ביום שני, י"ח באדר ה-12 במרץ 2012.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת חיים כץ, הכנה לקריאה ראשונה, כפוף לאישור הכנסת, והצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה), התשע"ב-2012.

חיים כץ: לפי סעיף 84(ד) אנחנו ממזגים את שתי הצעות החוק האלה ואנחנו מצביעים על כך.

חיים כץ: בעד מיזוג שתי הצעות החוק – פה אחד שתי הצעות החוק מוזגו

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ויש להם זכות הצבעה תמכו במיזוג והצעות החוק מוזגו.

חיים כץ: אני מציע שנקרא את הצעת החוק וכל מי שיש לו הסתייגות כלשהי, לא נאשר את הסעיף אלא ניתן לכל אחד אפשרות להביע את ההסתייגות שלו ונדון לגופו של עניין.

רג'ואן גרייב: יש לנו גם השגות כלליות.

רג'ואן גרייב: השאלה אם אפשר להציג אותן עכשיו.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: משרד האוצר.

חיים כץ: נלך במתכונת הזאת.

רג'ואן גרייב: אני מציע שאסי יפרט את הדברים.

אסי מסינג: אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

חיים כץ: הדיון לא יימשך אחרי השעה 10:30.

אסי מסינג: אנחנו נצטרך להיכנס לכל סעיף ולראות במה נעשה התיקון.

אסי מסינג: עיקרו של התיקון הוא תיקון משלים לתיקון מספר 3 ותיקון מספר 5 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) בכך שהוא משלים את המהלך של מעבר לקופות גמל לקצבה משלמות ולא משלמות והסדר ההיוון שנקבע בחוק הפיקוח על קופות גמל כך שיישמר רובד מינימאלי של 3,850 במונחי 2008 פלוס החלופה של אפשרות של היוון הקצבה מקופה משלמת לקצבה ומקופה לא משלמת לקצבה באמצעות העברת הסכומים לקופה המשלמת לקצבה.

אסי מסינג: בנוסף יש כאן עוד מספר תיקונים נוספים שקשורים לפקודת מס הכנסה שהם נלווים לעצם העלאת הפטור מקצבה בכך שאפשר יהיה לבצע היוון של חלק מהסכומים שמצויים בקופת הגמל לקצבה והם במסגרת הרובד שדיברתי עליו קודם לכן באמצעות בחירה בין משיכת סכום מהוון לבין סכום קצבה.

אסי מסינג: יש תיקון נוסף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (גמל) שעניינו בהשארת מרכיב פיצויים ומרכיב כספים שמגיעים למוטבים בקופת גמל לא משלמת לקצבה, קופת גמל לתגמולים וקופת גמל אישית לפיצויים, כך שאת הכספים האלה ניתן יהיה להשאיר בקופה לא משלמת לקצבה ולמשוך אותם אם במשיכה הונית בתשלום של מס רווחי הון או לייעד אותם לקצבה כחלק מהחיסכון הפנסיוני של העמיתים.

אסי מסינג: יש עוד מספר תיקונים שאני מציע שניגע בהם עת נגיע לסעיפים הספציפיים שקשורים למיסוי של הקצבה.

אסי מסינג: לדעתי, זה פחות או יותר כהקדמה.

רונן סולומון: רונן סולומון, מנהל תחום שוק ההון בלשכת המסחר.

חיים כץ: אנחנו מדברים כללי.

רונן סולומון: נכון, אנחנו מדברים כללי.

רונן סולומון: אני אפתח ואחרי ימשיך מר טוב.

רונן סולומון: למעשה הצעת החוק הזאת היא טובה לעמיתים ברמה הכללית אבל באותה נשימה פוגעים פגיעה אנושה בחברות המנהלות קופת גמל או במוצר שנקרא קופת גמל ואני אציג את זה בשלוש רגליים של פגיעות מהותיות.

רונן סולומון: למעשה פועלים כאן לבצע היוון קצבה.

רונן סולומון: נאמר קודם כל מה זה היוון קצבה.

רונן סולומון: רוב האנשים לא יבינו מה זה.

רונן סולומון: זאת פרוצדורה מאוד מאוד מסובכת.

חיים כץ: כל אלה שבחדר, סביר להניח שהם מבינים.

רונן סולומון: אדוני יסלח לי, אני קצת מבין אבל אני בעצמי לא מבין.

רונן סולומון: זה מסובך.

רונן סולומון: צריך להסתייע כאן ביועצים שיבדקו לך את הנושא הזה.

רונן סולומון: יש כאן צורך לפנות לרשות המסים.

חיים כץ: רשות המסים נמצאת כאן.

רונן סולומון: אני יודע אבל האזרח הקטן לא הולך לרשות המסים.

רונן סולומון: הוא חסך שלושים-ארבעים וחמישים שנים והוא נכנס לפרוצדורה.

חיים כץ: תאמין לי שאני לא מבין מה אתה אומר.

חיים כץ: תסביר.

רונן סולומון: לבצע היוון קצבה, זה מחייב חישוב מסוים האם זה כדאי - יש כל מיני כדאויות – ברמת חסכון מסוימת שצברת.

רונן סולומון: לא לכל אזרח זה טוב.

חיים כץ: על מה אתה מדבר?

חיים כץ: רד לפרטים.

חיים כץ: אל תדבר בסיסמאות.

רונן סולומון: להיכנס למספרים עצמם?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: דוגמאות.

רונן סולומון: לבצע היוון קצבה, זה מחייב אותי עכשיו לקחת את סכום הצבירה שיש לי, נגיד שצברתי שני מיליון שקלים, לפי בעיקר תיקון 3 שקבע שלמעשה אני יכול לקחת כקצבה ומעל לסכום מסוים אני יכול גם למשוך את החלק ההוני, כאן מאפשרים לנו לעשות היוון של קצבה.

רונן סולומון: כלומר, להוון חלק מהקצבה.

רונן סולומון: נגיד אדם מקבל שני מיליון שקלים, זה בערך 9,000-10,000 שקלים כל חודש, איקס מתוך הסכום הוא ימשיך לקבל כקצבה וחלק מהסכום הוא יוכל להוון.

רונן סולומון: בפרוצדורה הזאת צריך עכשיו לבצע חישוב האם זה כדאי לו או לא כדאי לו כי יש כאן גם עניין של מיסוי מסוים שהוא יכול לשלם או לא יכול לשלם.

רונן סולומון: זה מחייב כאן יועצי מס או יועצים מסוימים שיודעים לחשב את זה ומסתבר שאין הרבה כאלה.

רונן סולומון: זה גם מחייב פרוצדורה של פנייה לרשות המסים.

רונן סולומון: רשות המסים, מבחינת המחוזות, מבחינת האגפים שמטפלים בזה, היא עצמה לא יודעת.

רונן סולומון: אולי ההנהלה יודעת, כלומר מי שמטפל בנושא הזה במחלקת קופות גמל ברשות המסים, אבל הסניפים עצמם לא תמיד יודעים.

חיים כץ: באיזה סעיף אתה קורא את זה?

רונן סולומון: אין לי כאן את הסעיף מול עיניי אבל נגיע אליו.

חיים כץ: קח את החוק ותגיד לי באיזה סעיף אתה קורא את מה שאתה מספר לנו עכשיו.

רונן סולומון: ייקח לי זמן לחפש.

רונן סולומון: אני אמשיך את דבריי ואז אמצא לך את הסעיף הרלוונטי.

רונן סולומון: עוד פגיעה נוספת שיש כאן.

רונן סולומון: אנחנו נותנים כאן סופר העדפה לקרן פנסיה על פני מוצרים אחרים.

רונן סולומון: קרן פנסיה נהנית היום מאג"ח מיועדות.

רונן סולומון: כלומר, אדם ימשיך להפקיד בקרן פנסיה, ייהנה לאורך כל הדרך מאג"ח מיועדות.

חיים כץ: אתה יודע מאיפה נולדה הצעת החוק הזאת?

חיים כץ: אני אומר לך.

חיים כץ: אנשים היו מפרישים כספי פיצויים.

חיים כץ: יש להם פנסיה, רצו לצאת מהעבודה ויש להם קופות פיצויים, קופות גמל כאלה, ואז הם היו נאלצים למשוך את הכסף כי אם הם לא היו מושכים את הכסף, הם היו צריכים לשלם 35 אחוזים מס במקור.

חיים כץ: למה בן אדם צריך למשוך את הכסף?

חיים כץ: בא האוצר ואמר שאני צודק אבל הוא לא רוצה שהוא ייהנה ממס רווחי הון.

חיים כץ: אמרתי שאני מוכן לסבול את זה שהוא ישלם מס רווחי הון אבל הוא יוכל להשאיר את הכסף.

חיים כץ: היום בן אדם מסיים את עבודתו, פורש מהעבודה, עזוב את זה שהם נכנסו באמצע וניסו לעשות כמה דברים, תקן את זה.

חיים כץ: המטרה הגדולה הייתה שאנשים לא ימשכו את הכסף מקופות הפיצויים שלהם אלא יוכלו להשאיר שם את הכסף ולא לקחת אותו תוך תשעים ימים, ללכת אתו הביתה ולבזבז אותו.

רונן סולומון: החלק הזה של הצעת החוק הוא נכון ואני מסכים לו.

רונן סולומון: זה החלק הנכון.

רונן סולומון: אני מדבר על כך שאנחנו מבצעים היוון קצבה גם על מוצר שנקרא קרן פנסיה, יוצא שיש כאן מוצר שנהנה מכל העולמות.

חיים כץ: כשנגיע לסעיף, תאמר מה שנכון נכון ומה שלא נכון.

חיים כץ: אז נטפל.

חיים כץ: אתה מקיים דיון אקדמי.

חיים כץ: כשנגיע למקום תוכל לומר שזה לא בסדר ואנחנו נתייחס.

רונן טוב: רונן טוב, אני מנכ"ל פסגות ואני יושב ראש איגוד בתי השקעות.

רונן טוב: אולי מילה אחת ברשותך, ולא שזה קורות חיים, אבל אני בשנת 1989 התחלתי את הקריירה שלי באגף שוק ההון ומאז 22 שנים אני עוסק בעיקר בפנסיה.

רונן טוב: מרבית הקריירה המקצועית שלי הייתה בקרנות פנסיה, אני ניהלתי קרנות פנסיה, אני גם הקמתי קרן פנסיה אחת לימים קרן פנסיה של כלל, ואני חושב שבפנסיה הבנתי משגת.

רונן טוב: אני חושב שמוצר הפנסיה הוא מוצר מסוים.

רונן טוב: אמרתי את זה בכל התפקידים שהייתי בהם, גם כשהייתי בחברות ביטוח, וזה דבר נכון.

רונן טוב: חוק פנסיית החובה שעבר היה דבר נכון.

רונן טוב: גם תיקון 3 בכוונה המקורית שלו היה נכון.

רונן טוב: אני מחבר את זה לנושא המרכזי והעיקרי עליו התחיל לדבר רונן ואני אהיה יותר חד.

רונן טוב: בדרך היה עוד מוצר, קופת גמל שהיום קוראים לו קופת גמל לקצבה שאינה משלמת.

רונן טוב: אגב, בסוגריים, איך אפשר למצוא שם כל כך גאוני כמו קופת גמל לקצבה שאינה משלמת?

רונן טוב: תחשוב, אינה משלמת.

רונן טוב: הייתי בכנס רואי חשבון לפני שלושה חודשים ושאלתי מי מרואי החשבון רוצה להיות בקופת גמל לקצבה שאינה משלמת.

רונן טוב: כמה אנשים הרימו ידיים?

רונן טוב: רואי חשבון.

רונן טוב: נעזוב את השמות, אבל זה רק נדבך אחד ולו סמנטי בעד כמה הורגים והרגו את קופות הגמל.

רונן טוב: בחוק המוצע כאן, מה יש בו שקשור לקופות גמל במובן הזה של פגיעה בקופות הגמל ואולי המסמר המרכזי, העבה ביותר שיש בארון הקבורה של המוצר הזה שנקרא קופת גמל או קופת גמל לקצבה שאינה משלמת.

רונן טוב: עד היום, התחיל להסביר את זה חברי רונן, יכולת לעשות בקרן פנסיה - ואתה מכיר את זה, היית גם בקרן הוותיקה וגם בחדשה, במבטחים – היוון של 25 אחוזים מהקצבה שלך לחמש שנים.

רונן טוב: בדוגמה הזאת, 10,000 שקלים, יכולת לקחת 2,500 שקלים כפול 12 חודשים, זה שלושים אלף, כפול חמש שנים, 150 אלף שקלים.

רונן טוב: קיבלת 7,500 שקלים לחמש שנים ואחרי כן היו מחזירים לך את הקצבה ל-10,000.

רונן טוב: זה היה ההסדר מאז ומעולם, משנות ה-60, בקרנות הפנסיה.

רונן טוב: בקופת הגמל בעבר יכולת בגיל פרישה, בהינתן כללי מיסוי כאלה ואחרים, במגבלות ובתקרה, למשוך סכום חד פעמי פטור ממס.

רונן טוב: זה היה מותר הגמל ההיסטורי מקרן הפנסיה.

רונן טוב: בהצעה הקיימת אומרים לנו שהחל מתיקון החקיקה הזאת מעל קצבת המינימום – דומני 4,500 שקלים - ועד תקרה בסדר גודל היום של 10,000 שקלים, 10,100 שקלים, את ה-6,000 שקלים האלה, או 5,500 שקלים, תוכל – לא משנה באיזה מכשיר אתה נמצא, בקופת גמל או בקרן פנסיה – לבחור או לקבל קצבה או סכום חד פעמי.

רונן טוב: עד כאן הכול פנטסטי.

רונן טוב: נתנו עוד אופציה לחוסך לבחור או קצבה או הון, שזה יפה מאוד.

רונן טוב: כאן הבעיה.

רונן טוב: ברגע שמאפשרים לקרן פנסיה שנכון להיום היא המוצר הטוב ביותר גם היום – יש לה נכות ושאירים, יש הדדיות, יש שם חיתום אוטומטי, מאפשרים מה שמעולם לא היה בקרנות פנסיה, משיכה הונית פטורה ממס מקרן פנסיה מזה הרגע, העצמת שוב את קרן הפנסיה, העלמת לחלוטין כל יתרון או בדל יתרון שאולי היה בכלל, אם היה, בקופת הגמל ובזה הרגע אין יותר שום הגיון לחסוך בקופת גמל לפחות עד גיל הפרישה.

רונן טוב: אחרי גיל הפרישה או בגיל 67, אולי.

רונן טוב: נמצא פתרונות כאלה ואחרים שהאוצר היום עמל עליהם כדי לתת איזשהו משהו להחייאת הגמל.

רונן טוב: אנחנו כאן מבטלים לחלוטין.

רונן טוב: אף אדם נורמאלי, לא אני ולא אף אחד אחר, גם אם יש לי אינטרס ויש לי, אני מדבר על הפוזיציה, לא רואה שום סיבה הגיונית להשקיע עכשיו בקופת גמל.

חיים כץ: מי משקיע היום בקופות גמל?

רונן טוב: אף אחד לא משקיע בקופות גמל.

רונן טוב: היום בקופות גמל יש שני סוגים של כסף, יש מלאי, כסף שנצבר עד 2008 ויש פרמיות כאלו ואחרות וזה הולך ויורד.

רונן טוב: חמישה מיליארד שקלים הפקדות שנתיות חודשיות, זאת אומרת, הפקדה שנתית של חמישה מיליארד שקלים נעלמה מקופות הגמל.

רונן טוב: אגב, לא עברו לקרנות הפנסיה אלא נעלמו.

רונן טוב: עכשיו יש ניסיון כזה או אחר להחזיר גם את המוצר הזה שנקרא גמל.

חיים כץ: וזה טוב?

רונן טוב: זה מצוין.

רונן טוב: אני הראשון שאומר זאת.

רונן טוב: אני קופת הגמל הגדולה בישראל ואני בטח אגיד שזה מצוין.

רונן טוב: אתה לא תצפה שאומר אחרת.

רונן טוב: ברגע שאתה מעביר את הצעת החוק הזאת, אתה למעשה יצרת העדפה חד חד-ערכית סופית לפנסיה על פני גמל.

חיים כץ: למה?

רונן טוב: כי יש לך בקרן פנסיה אפשרות לקבל קצבה בקופת גמל נכון להיום, אולי אחר כך יעשו שינוי.

רונן טוב: אתה לא יכול לקבל קצבה מקופת גמל אלא אתה צריך להעביר את זה מקופה לא משלמת לקופה משלמת.

רונן טוב: פעם שנייה, יש לך נכות ושאירים בקרן הפנסיה.

רונן טוב: לעולם נכות ושאירים בקרן פנסיה, פנסיית נכות ושאירים יהיו עדיפות לחוסך על לקנות מבחוץ אובדן כושר עבודה לבד, ביטוח מוות לבד ולשים איזו חבילה, לחבר אותם ביחד ועל פני השנים, שנה אחרי שנה לבדוק מה קורה לבריאות שלי, חיתום רפואי, אני גדל, אני מתחתן, יש לי ילדים וכדומה.

רונן טוב: המוצר הזה בנכות, בהיבט הסיכון, פנסיה תהיה יותר טובה.

רונן טוב: פעם שלישית, מה שמעולם לא היה בקרן פנסיה, עכשיו אומרים שבקרן פנסיה עכשיו גם תוכל אם תרצה ותחליט מתי שתחליט – אתה לא צריך להחליט היום – גם לקבל סכום חד פעמי פטור ממס.

רונן טוב: הטוב מכל העולמות.

רונן טוב: זה מוצר פנטסטי.

רונן טוב: אני לא נגד המוצר.

רונן טוב: אני חושב שזה טוב מאוד שתהיה קרן פנסיה וטובה, אבל אם אנחנו רוצים שליד קרן הפנסיה יהיה מוצר נוסף, משלים, תחליפי של קופת גמל, שליד קופות הגמל יש גם חברות כמו פסגות, כמו דש, כמי מיטב, כמי לפידות, כמו אלשטולר שחם שיוכלו גם להוות תחרות לחברות הביטוח המצוינות - אני עבדתי בשתיים מהן, מצוינות וטובות ככל שיהיו – תחרות נוספת.

רונן טוב: היום זה המוצר היחידי שאנחנו יודעים למכור.

רונן טוב: אנחנו לא מוכרים פנסיה כי אין לנו סיכוי מול מבטחים, מול מקפת, מול הראל, מול מי שזה לא יהיה.

רונן טוב: אנחנו שחקנים ואנחנו גופים שמוכרים קופות גמל ומתמחים במוצר פשוט ויפה שנקרא קופת גמל.

רונן טוב: אם עושים את זה, אין קופות גמל, אין גם שחקנים שמוכרים גמל ואז גם התחרות כאן נפגעת.

רונן טוב: לכן מה שכאן בהחלט דבר נכון וראוי בתפיסה שלו, בהסתכלות, לאפשר את האופציה הזאת, עם המים שופכים כאן את התינוק וזאת הבעיה המרכזית.

רונן טוב: לכן שתי בקשות לי.

רונן טוב: או דווקא מנצלים את התיקון הזה כדי לעשות אפליה מתקנת לגמל ואומרים משיכה הונית מעל תקרה של 4,500 שקלים, 5,000 שקלים, 7,000 שקלים, שימו את התקרה היכן שאתם רוצים, של קצבה, מעליה משיכה הונית אפשרית רק בקופת גמל או מה שנקרא קופת גמל שאינה משלמת.

רונן טוב: או לחילופין בקשתי היא להוציא את הסעיף הזה החוצה ונבחן אותו בהסתכלות כוללת של הפתרון של חסכון ארוך טווח, גמל ופנסיה יחדיו.

רונן טוב: נראה את הכול ולא נקבל טלאי על טלאי.

רונן טוב: לפני כשבועיים התקבלה החלטה לגבי דמי הניהול, בסדר, הישג גדול לצרכנים וכולנו צריכים להתאים את עצמנו.

רונן טוב: עכשיו יש גם מחיר ראוי או יהיה מחיר ראוי וכולם יהיו צריכים להיות מרוצים מהמחיר של קופת גמל כזאת או אחרת תמכור אותה, אבל בוא נשאיר את המוצר הזה רלוונטי כי הוא הופך להיות לא רלוונטי.

חיים כץ: היום הוא לא רלוונטי.

חיים כץ: נכון?

רונן טוב: והופך להיות עוד הרבה יותר לא רלוונטי.

רונן טוב: היום הוא לא רלוונטי.

רונן טוב: חבר הכנסת כץ, זה הופך אותו לאוויר, ללא רלוונטי לחלוטין.

רונן טוב: אמר לנו האוצר שהוא רוצה – אני מכיר את התזה הזאת, עבדתי באגף הזה – להשטיח מוצרים.

רונן טוב: לא רוצים סיבוכים.

רונן טוב: השורש שטיח מתאים כאן.

רונן טוב: הופכים אותנו לשטיח, לכלום, לשום דבר.

רונן טוב: אין גמל וזה רק המסמר האחרון לצערי - ואני משתמש במלים קשות אבל כך זה המצב – בארון הקבורה של הגמל.

רמי דיין: רמי דיין, התאחדות חברות לביטוח חיים.

חיים כץ: איפה עבדת קודם?

רמי דיין: במשרד האוצר.

רמי דיין: מסלול דומה לזה של רונן.

חיים כץ: למה אתם עוזבים את משרד האוצר שכל כך טוב לעבוד בו?

רונן טוב: ב-1989.

רונן טוב: עברו כבר כעשרים שנים מאז.

רונן טוב: צריך להתקדם.

רמי דיין: ברמה העקרונית.

רמי דיין: לוח הזמנים להגיב להצעת החוק הזה היה מאוד צפוף, מאוד קצר ומאוד היה קשה להתמודד עם זה.

רמי דיין: אני חושב שנכון לומר את זה לפרוטוקול כי כשאנחנו קיבלנו את זה, קיבלנו את זה במספר ורסיות.

חיים כץ: אתה רגיל לעבודה הזאת.

חיים כץ: כך עבדתם כל הזמן.

רמי דיין: ממש לא.

חיים כץ: אתם הנחתם את חוק ההסדרים יומיים לפני ואמרתם שיש לנו יומיים לעבוד על כל הספר הגדול הזה.

חיים כץ: נאה דורש נאה מקיים.

רמי דיין: ממש לא.

רמי דיין: נוהל משא ומתן.

חיים כץ: אתה היית שם.

חיים כץ: גם אני הייתי שם.

רמי דיין: אבל זה לא נכון.

רמי דיין: היה משא ומתן בו השתתפת בחלק מהזמן וחלק מהדברים תיקנת.

חיים כץ: גם אתה תתקן חלק מהדברים.

רמי דיין: בכל מקרה, מבחינת לוח זמנים, במגבלת לוח הזמנים הזאת, הצעת החוק שאנחנו חושבים שהשכל שלה הוא נכון והיא טובה – אני לא חלוק עליך בעניין הזה ובעבר גם פנינו לאוצר בנושא הזה – אני חושב שהמקום לייצר כאן מצב שבו המוצרים מקבלים את אותו סטטוס מבחינת הטיפול שלהם.

רמי דיין: אני אתן דוגמה לפגיעה בלקוח שיכולה להיות בסיטואציה הזאת.

רמי דיין: אדם שנכנס לפוליסת ביטוח והאמירה כאן שהוא צריך לעשות את זה בתוכנית חדשה, מבטלת או פוגעת לו באלמנטים ביטוחיים שיש לו שלצורך העניין יכולים להיות כתוצאה ממצבו.

רמי דיין: אני אתן דוגמה.

רמי דיין: אם הוא נמצא בפוליסה עם מקדם שאין אותו היום בשוק והוא חייב לעשות את הפיצויים בתוכנית חדשה, במצב הזה אתה פוגע בלקוח ולא לכך הייתה הכוונה.

חיים כץ: בטח לא שלי.

חיים כץ: כל פגיעה שיש בחוק הזה, לא הייתה הכוונה שלי.

חיים כץ: המטרה שלי היא לעזור לאנשים.

רמי דיין: אני בטוח.

חיים כץ: מה לעשות שאני לא לבד במגרש.

חיים כץ: אנחנו רק איחדנו את החוקים.

רמי דיין: אלמנט שני.

רמי דיין: התקנות מדברות – ושוב, זה עובר כחוט השני – רק על קופת גמל לקצבה לא משלמת ולמעשה פוסחות על קופת גמל לקצבה משלמת.

רמי דיין: לטעמי לפחות ההבחנה הזאת היא הבחנה לא נכונה ולא ראויה.

חיים כץ: למה נוסדה קופת גמל לקצבה משלמת?

רמי דיין: כדי לבצע תשלומי קצבה.

חיים כץ: למה לא נותנים לשלם קצבה מקופה לא משלמת?

חיים כץ: כדי לקרוע עוד כמה אנשים ולקחת מהם עוד כמה גרושים.

רמי דיין: ממש לא.

חיים כץ: ממש כן.

רמי דיין: לפחות ב-2008, עת נעשה תיקון 3, תפיסת העולם של האוצר הייתה לחייב את כולם לעבור למסלולי קצבה.

רמי דיין: לצורך העניין, כדי לאפשר מוצר שאין לו יכולת לשלם את זה כי חוקית קופת גמל לא יודעת לעשות את זה, עשו את ההגדרות האלה.

רמי דיין: זה למען הסדר הטוב מבחינת ההיסטוריה.

רמי דיין: כרגע לפחות הניסיון לאבחן קופת גמל לקצבה שאינה משלמת ולתת לה סטטוסים שונים, גם עניין מרכיב הפיצויים לדעתנו לא נכון.

חיים כץ: למה?

רמי דיין: כי אני לא חושב שאדם שחוסך – בנושא של מרכיב הפיצויים – בקופת גמל לקצבה משלמת, צריך להיות בסטטוס שונה.

חיים כץ: חוסך בקופה לא משלמת.

רמי דיין: אין שום הבדל ביניהם.

חיים כץ: הוא חוסך בקופה לא משלמת, הוא לא רוצה קצבה אלא רוצה למשוך הון.

רמי דיין: בוא נזכור מה קרה ב-2008.

חיים כץ: אין 2008.

חיים כץ: עכשיו אנחנו צריכים לתקן את העיוותים שנעשו ב-2008 ונעשו עיוותים.

רמי דיין: אבל מה שנאמר בהצעת החוק זה מצב שבו לקוח שירצה לחסוך עד לאותה קצבת מינימום וירצה ליהנות מאותו תיקון או מאותה אפשרות של מרכיב הפיצויים, לא יוכל לעשות את זה מכיוון שאם הוא לא הפקיד את הכסף הזה עד לקצבת המינימום של ה-3,850 או 4,000 ומשהו, מה שזה לא יהיה היום, למעשה נפגע ביחס למצב שהוא היה שם את הכסף בקופת גמל לקצבה משלמת.

חיים כץ: כמה אחוזים מהחוסכים בקופת גמל לא משלמת אין להם בוורסיה אחרת קצבה של 4,000 שקלים?

רמי דיין: לדעתי, נכון להיום רוב הכסף מופקד לקופת גמל לקצבה משלמת ולא למקום ההפוך.

חיים כץ: אני שואל כמה מאלה שאנחנו רוצים להעניק להם את האפשרות להשאיר את הכסף בקופה, אין להם במקביל פנסיה של 4,000 שקלים במקום אחר.

חיים כץ: להערכתך.

רמי דיין: לדעתי לא מעט.

חיים כץ: לא מעט?

רמי דיין: לא מעט.

חיים כץ: על מה אתה מתבסס?

רמי דיין: אני יכול להגיד לך לפחות על נתוני התיק שלנו.

רמי דיין: אני יכול להעיד על קבוצת כלל.

רמי דיין: מרבית הלקוחות שמפרישים לקופת גמל, לצורך העניין מפרישים את זה מכוח הסדר העבר ולא בהכרח כי יש להם הסדרים פנסיוניים נוספים.

רמי דיין: יש חלק מהתיק שגם משלמים לקופת גמל לקצבה משלמת מרכיב מסוים, אבל השאלה בעיניי צריכה להיות לגבי אלה שיש להם מרכיב פנסיוני, כמה מתוכם יגיעו לאותה קצבת מינימום ולדעתי לא הרבה.

חיים כץ: רונן, כמה אתה חושב?

רונן טוב: כמה יגיעו לקצבת מינימום?

חיים כץ: כמה שהם בקופות הלא משלמות יש להם במקום אחר 4,000 שקלים קצבה?

רונן טוב: היות שאנחנו מחזיקים בגדיש וגדיש הייתה קופה שהייתה בעיקר במגזר הציבורי, אז לרובם יש פנסיה מתוך הגדרה.

רונן טוב: במקרה הזה אולי גם סוג הקופות שלי ושל כלל הן שונות.

רונן טוב: אצלי, אתה צודק, למרבית האנשים יהיה להם גם וגם.

חיים כץ: לרוב הגדול.

חיים כץ: זאת גם הייתה הכוונה.

חיים כץ: אמרנו שאנחנו רוצים להתעסק באנשים שיש להם גם וגם והוא לא צריך את הקצבה אלא הוא רוצה דווקא את ההון.

חיים כץ: הוא רוצה שיהיה לו את ההון לתת לאירוע מסוים.

חיים כץ: יש לו קצבה.

חיים כץ: בא בכר ואמר שלא צריך, רק קצבה.

חיים כץ: נולד לו ילד, הוא רוצה לחסוך לו לתיכון, הוא אמר לו שהוא ייפגש עם הכסף בגיל 67 והילד ילך ללמוד בתיכון בגיל מאוחר.

חיים כץ: את כל זה צריך לתקן.

רמי דיין: למען הסדר הטוב, קבוצת כלל מחזיקה למעשה בקופת גמל.

רמי דיין: יש לנו קופות גמל למעשה מספר שתיים בשוק.

רמי דיין: זה לא שאנחנו נגד העניין, אבל כתפיסת עולם ללקוח חדש שנכנס ולא על תיק עבר – וכאן צריך לעשות את ההבחנה כי יש הבדל בין מי שניהל בעבר את הכסף, ויש הרבה עצמאים שניהלו את הכסף ולא בהכרח הייתה להם קופת גמל לקצבה משלמת.

רמי דיין: דרך אגב, הרבה פעמים זה גם מגבלות רגולטוריות כי בקרנות הפנסיה לא ניתן היה לקבל עצמאים עד 1982.

רמי דיין: מהבחינה הזאת חלק לא מבוטל מהאנשים, אין להם את אותה קצבה בקרנות פנסיה.

רמי דיין: האלמנט השני הוא לקוח חדש שנכנס מחר בבוקר ואם הוא לא שם את הכסף שלו בקופת גמל לקצבה לא משלמת, הוא למעשה נפגע.

חיים כץ: לקוח חדש שייכנס מחר בבוקר, אנחנו רוצים שיחסוך לקצבה ולא להון.

רמי דיין: מה עם מרכיב הפיצוי?

רמי דיין: אם יש לו מרכיב פיצויים, יהיה לו 4,000 שקלים שהוא יצטרך להיפגש אתם.

רמי דיין: אני אומר שכאשר לקוח נכנס, לא תמיד הוא יודע לומר מה תהיה הקצבה הצפויה שלו.

רמי דיין: הרבה פעמים זה תלוי במסלולי הביטוח שהוא יקבע.

רמי דיין: חלק מתפיסת העולם הייתה שאתה לא יודע בסופו של יום לאיזה קצבה תגיע.

חיים כץ: אנחנו חלוקים.

חיים כץ: אני חושב שלקוח חדש שמשלם גם למרכיב פיצויים וגם למרכיב קצבה מבין שבסוף הדרך הוא ייפגש לפחות עם 4,000 שקלים קצבה, בכסף שלו היום.

חיים כץ: אנחנו חלוקים.

רמי דיין: אני רק אומר שזאת לא תפיסה שהיא קוהרנטית.

רמי דיין: לדוגמה, במודל החכם שאתה מכיר אותו.

חיים כץ: לא מכיר.

רמי דיין: אני רק אומר ברמה העקרונית ולא אכנס לפרטים.

חיים כץ: לא מכיר.

חיים כץ: לא דנים בזה.

רמי דיין: לא אמרתי שדנים.

רמי דיין: אני רק אומר ששם הוציאו את הפיצויים החוצה.

רמי דיין: כלומר, אנחנו עושים איזשהו מישמש.

חיים כץ: מה קרה עם המודל החכם?

חיים כץ: אתה מדבר אתי עכשיו על מי ישב ליד הנהג באוטו של הגריל במגן דוד אדום שלא קנינו את הכרטיס כי אין עוד הגרלה.

רמי דיין: אני רק מנסה לומר שתפיסת העולם בעניין הזה היא לא עקבית מבחינת מערכת החקיקה כי במקום אחד אתה נותן.

חיים כץ: במקום אחד אני דן בפועל בהצעת החוק ובמקום השני הסברתי לך.

חיים כץ: לא קבעו תאריך להגרלה.

רמי דיין: אז נעזוב את המודל החכם.

קריאה: גם התפיסה עקבית.

קריאה: אפשר יהיה לדבר על זה אבל התפיסה עניינית.

רמי דיין: ממש לא.

רמי דיין: אתה יודע את דעתי בעניין הזה.

רמי דיין: אנחנו חלוקים.

רמי דיין: מהבחינה הזאת, אם רוצים להגיע למצב שבו יוצרים הבחנה בין קופה משלמת לקופה לא משלמת לעניין מרכיב הפיצויים, לטעמי אנחנו יוצרים מצב שמבחינת הלקוחות ---

חיים כץ: אתה חושב שאנחנו צריכים לגנוז את החוק הזה?

רמי דיין: לא.

רמי דיין: אני חושב שאנחנו צריכים לתקן אותו בצורה רוחבית.

חיים כץ: עוד לא הגענו לשם.

חיים כץ: רציתי להתחיל להקריא את החוק.

חיים כץ: באוצר יש אנשים מבינים.

חיים כץ: בסוף הם מגיעים לחברות הביטוח.

חיים כץ: יש שם אנשים מבינים, טובים ויש להם כישורים.

חיים כץ: רצינו להתחיל להקריא ולתקן אותו קצת אבל אמרתם שאתם רוצים לדבר.

רמי דיין: עקרונית.

חיים כץ: בסדר, דברו.

חיים כץ: אחר כך תגידו שלא נתתי לכם לדבר.

רמי דיין: זה מעולם לא נאמר.

חיים כץ: לא, נאמר.

רמי דיין: אני לא אמרתי דבר כזה.

רמי דיין: אני רוצה לומר שאני חושב שבסופו של יום אם השיקול של הלקוח מבחינת המוצר יתחיל להיות האלמנט המיסויי ולא טיב המוצר עצמו, לדעתי אנחנו יוצרים מצב שאנחנו פוגעים בלקוחות.

רמי דיין: אני מזכיר כאן בעבר את מה שהיה הנושא של 1A3 שאנשים שמו כסף במוצרים רק כדי ליהנות מהמיסוי ולא ליהנות מהמוצר עצמו כדי לקבל משהו שהוא ראוי וכדי למנוע את העיוות הזה צריך לקחת את אותו עניין בקטע של ההשטחה בין המוצרים.

חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

יעקב כהן: יעקב כהן, מנהל קופות גמל ברשות המסים.

יעקב כהן: הערה לדבריו של רמי.

יעקב כהן: בקופה משלמת, להבדיל מלא משלמת, ניתן להחיל על כספי הפיצויים רצף קצבה בלא תשלום על מס רווחי הון, עד לרגע שאני אבחר.

יעקב כהן: גם אם בהחלט אני לא רוצה לקחת כספי קצבה מאותם פיצויים, אני יכול לחכות לכל רגע נתון ובשנת המס כשאני בא למשוך את כספי הפיצויים, אני אתחייב במס.

חיים כץ: רונן, מה אתה אומר?

רונן טוב: שוב, אין לי שום בעיה עם כספי הפיצויים.

רונן טוב: אני חושב שמה שמוצע כאן זה דבר נכון וראוי.

רונן טוב: הבעיה שהצגתי היא באמת ההעדפה הנוספת שניתנת למוצר המצוין שנקרא קרן פנסיה על פני קופת גמל.

רונן טוב: כאן ביקשתי להסתכל שוב ולחשוב האם זה הזמן לעשות את זה, את התיקון הספציפי, רק את זה, רק את המקטע שמאפשר עכשיו משיכה חד פעמית של סכומים מקרן פנסיה בהיוון מלא במגבלות האלה.

רונן טוב: את זה או להוציא כרגע או לבחון הפוך, לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעשות את התיקון, הראשון אולי, איזושהי דרך חדשה לקופות הגמל ולחיות שלהן.

רמי דיין: הנושא של רצף קצבה של 9(7)(א)(2)(ז) שדיבר עליו יעקב, הוא לא הסדר מקביל להסדר הפיצויים שמוצג כאן.

רמי דיין: שוב אני אומר, אם אנחנו ניצור הסדרי מיסוי שונים, אנחנו נתחיל לייצר עיוותים בבחירה של הלקוחות.

רמי דיין: אם עושים עכשיו דין גזרה שווה לכל המוצרים כדי לייצר משהו שהלקוח בסוף צריך לבחור לעצמו – ואני אומר את זה כי אין לי העדפה ספציפית למוצר כזה או אחר, יש לנו את כל המוצרים על המדף ואנחנו לא רוצים העדפה למוצר כזה ואחר – אנחנו שוב חוזרים על כך שכתוצאה משיקול מס אנחנו מייצרים כאן בחירה לא נכונה בין מוצרים.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

חיים כץ: נעבור סעיף-סעיף וכל מי שירצה לדבר, יוכל לדבר.

חיים כץ: אנחנו בדיון ראשון ובואו נראה איך זה הולך.

חיים כץ: נקריא את הסעיפים ואת הסעיפים בהם אין מחלוקות נאשר, ובאלו שיש מחלוקות – נדון.

נועה בן שבת: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 189 והוראת שעה) (הטבות מס לקצבה) התשע"ב-2012 1.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 1 בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "קופת גמל", "קופת גמל לתגמולים" "קופת גמל לפיצויים" "קופת גמל לקצבה", "קרן השתלמות" ו"קופת ביטוח", אחרי "קופת גמל לקצבה" יבוא "קופת גמל לא משלמת לקצבה" ובמקום ,ו"קופת ביטוח" יבוא ""קרן ותיקה", "קופת ביטוח" ו"תוכנית ביטוח".

חיים כץ: יש הערות?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: אנחנו מסמנים שסעיף 1 בסדר.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 3 בסעיף 3(ה4) לפקודה, בסופו יבוא: "(3) ריבית ורווחים אחרים שמשך יחיד מקופת גמל לא משלמת לקצבה והנובעים מכספים שהועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) או (2ב) לחוק הפיקוח על קופות גמל, יראו אותם כהכנסה מריבית, ואולם רווחים שקיבל כאמור בסכום הפרשי הצמדה שחושבו על הכספים כאמור יראו אותם כהכנסה מהפרשי הצמדה.

נועה בן שבת: משך יחיד חלק מהכספים כאמור, יראו אותם כאילו נמשכו על חשבון קרן, ריבית והפרשי הצמדה, באופן יחסי".

חיים כץ: הערות.

רמי דיין: מדברים כאן על מצב שהוא צריך לקחת את הכסף ולשים אותו למעשה בחשבון חדש.

רמי דיין: בפוליסת ביטוח אנחנו הולכים לפגוע בלקוח.

רמי דיין: אני אסביר איך זה עובד.

רמי דיין: אם לצורך העניין יש לך ביטוח של אובדן כושר עבודה או ביטוח חיים.

אסי מסינג: זה לא הסעיף.

אסי מסינג: הסעיף מדבר כרגע על השאלה של המיסוי.

אסי מסינג: הוא לא מדבר על איפה שמים את הכסף.

רמי דיין: הוא מדבר על העברה לחשבון חדש.

אסי מסינג: זה התיקון של המיסוי.

אסי מסינג: אתה מדבר על התיקון של חוק קופות גמל שהוא בסוף ההצעה.

רמי דיין: התנאי לקבל את מס רווחי ההון בצורה הזאת, זאת העברה לחשבון חדש.

רמי דיין: זה מה שכתוב כאן.

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: מכספים שהועברו לחשבון חדש כאמור, יראו אותם כהכנסה מריבית.

רמי דיין: זה מה שאתה אומר.

רמי דיין: אני קורא את מה שכתוב כאן.

אסי מסינג: התנאים קבועים לחוק קופות גמל.

חיים כץ: הוא לא חבר כנסת.

חיים כץ: הוא עבד באוצר והוא מכיר אתכם.

חיים כץ: הוא לא יוותר.

אסי מסינג: הדיון מקדים את עצמו.

נועה בן שבת: הוא מקדים את עצמו.

אסי מסינג: אפשר לדון בזה, אבל זה קצת מקדים את עצמו.

רמי דיין: למה זה מקדים את עצמו?

קריאה: עוד לא הגענו לחוק הפיקוח.

חיים כץ: אנחנו נקשור את זה לסעיף 12.

חיים כץ: לצורך העניין אנחנו מדלגים על סעיף 2.

חיים כץ: את סעיף 1 אישרנו.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 1 – פה אחד סעיף 1 אושר

חיים כץ: סעיף 1 אושר.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו.

חיים כץ: בסעיף2 נדון עם סעף 12.

נועה בן שבת: אפשר לבקש הבהרה על החלק המיסויי?

נועה בן שבת: בחלק המיסויי אני רוצה להבהיר שאם הם מדברים על אותו חלק שעבר לחשבון החדש, משיכה שלו מחויבת רק במס רווח הון, רק על החלק של הריבית.

נועה בן שבת: זאת אומרת, הוא יחויב ב-15 אחוזים מס.

יעקב כהן: לא.

יעקב כהן: 25 אחוזים על הריאלי.

יעקב כהן: על רווחי ההצמדה יהיה פטור ועל הרווח הריאלי יהיה מס כמו בחסכון.

חיים כץ: מאחר שהיועצת המשפטית של הוועדה שואלת, ברור שיצטרכו להבהיר את זה כך שזה יהיה ברור לכולם ולא רק לנציגי מס הכנסה.

רמי דיין: זה לא שאני מקדים את המאוחר לסעיף התחולה, אבל אני שואל.

חיים כץ: אנחנו נדון על זה אחר כך.

רמי דיין: אני רוצה להעלות סוגיה.

רמי דיין: האם לצורך העניין ה-25 אחוזים לא מתחשבים בוותק שהיה לו ברובדי מס שונים על כספי הפיצויים שנצברו בתקופות מס רווחי הון שהם פחות מ-25 אחוזים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זאת תהיה כאילו מכירה וירטואלית ומתחילים מעכשיו.

חיים כץ: לצורך העניין, אם אני הייתי יכול למשוך את הקופה הזאת עד היום.

רמי דיין: ואם לא הייתי יכול?

רמי דיין: מה שאתה אומר, זה לפי המדרגה שלהם.

רמי דיין: נקודה.

יעקב כהן: רמי, זה לא היה.

יעקב כהן: זה מהמועד שהוא העביר.

אסי מסינג: זה מהמועד בו הכסף יועבר לחשבון החדש.

רמי דיין: יש אנשים שהפקידו את כספי הפיצויים ברובדי מס רווח הון שונים.

רמי דיין: אתם אומרים שעכשיו רק המדרגה הראשונה היא שקובעת.

חיים כץ: בכל זאת אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

חיים כץ: תוכל לחזור לזה גם אחר כך.

נועה בן שבת: 3.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 8 בסעיף 8(ג) לפקודה, בפסגה (1), אחרי "הפרשי שכר" יבוא "או הפרשי קצבה" ובסופה יבוא "לעניין זה, "קצבה" – קצבה המשתלמת מכוח הסדר פנסיה תקציבית כהגדרתו בסעיף 9(6ו) וכן קצבה כאמור בפסקאות (2) עד (3א) להגדרה "הכנסה מיגיעה אישית" שבסעיף 1".

חיים כץ: הערות.

יעקב כהן: אני אסביר את הסעיף.

יעקב כהן: בעיקרון סעיף 8(ג)(1) הוא מנגנון פריסת הכנסות של הפרשי שכר.

יעקב כהן: כידוע אדם שכיר שמקבל משכורת ממוסה על בסיס מזומן.

יעקב כהן: רק בשנת הקבלה הוא ממוסה.

יעקב כהן: גם הפרשי השכר בשנה שהוא מקבל את ההפרש, הוא ממוסה.

יעקב כהן: מכיוון שההפרש נובע משנים עברו, הפקודה אפשרה לפרוס את הפרשי השכר לשנים אליהם הם מתייחסים ולא יותר משש שנים אחורה.

יעקב כהן: זאת תקופת ההתיישנות של שכיר.

יעקב כהן: במסגרת מקרים שנתקלנו בהם של אנשים שקיבלו פתאום הפרשי קצבה והכל מסיטואציות לרבות סיטואציה של אירוע של אובדן כושר עבודה שנגמר בפשרה ונפסק לעמית סכום חד פעמי שטמן בחובו הפרשי קצבה, ללא ההוראה הזאת היינו ממסים את כל ההפרש בשנת מס אחת ללא פריסה.

יעקב כהן: ההוראה הזאת באה להקל ואפשרות לפרוס את אותם הפרשים אחורה וליהנות משיעור מס נמוך יותר.

חיים כץ: מישהו רוצה להעיר משהו על סעיף 3?

חיים כץ: סעיף 3 בסדר?

חיים כץ: רונן, סעיף 3 בסדר?

רונן טוב: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 3.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 3 – פה אחד סעיף 3 אושר

חיים כץ: סעיף 3 אושר.

חיים כץ: עוברים לסעיף 4.

נועה בן שבת: 4.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 9 בסעיף 9 לפקודה, במקום פסקה (61) יבוא: "(6ו) (א) קצבת שאירים הנובעת מתשלומים פטורים.

נועה בן שבת: (ב) קצבת שאירים שאינה נובעת מתשלומים פטורים, המשתלמת מקופת גמל לקצבה או בהתאם לתכנית ביטוח, או המשתלמת מכוח הסדר פנסיה תקציבית, והכל בסכום שאינו עולה על תקרת הקצבה המזכה.

נועה בן שבת: לעניין פסקה זו - "הסדר פנסיה תקציבית" – הסדר לפי דין או הסכם לרבות הסכם קיבוצי, שלפיו תשולם קצבה מדי חודש בחודשו באופן רציף, מקופת המעביד, לעובד שפרש מעבודתו, במשך כל ימי חייו, ולאחר מותו – לשאירו.

נועה בן שבת: "קצבת שאירים" – קצבה המשולמת עקב פטירתו של אדם לאחד מאלה: (1) בן זוגו של הנפטר בעת הפטירה, לרבות מי שהיה הידוע בציבור כבן זוגו של הנפטר.

נועה בן שבת: (2) ילדו של הנפטר, לרבות ילדו המאומץ, וכן ילדו של בן זוגו של הנפטר, ובלבד שטרם מלאו לו 21 שנים או שאין לו כושר להשתכר מעבודה או ממשלח יד.

נועה בן שבת: (3) הורה של הנפטר שכל פרנסתו על הנפטר ערב פטירתו,] ואין לו כושר להשתכר מעבודה או ממשלח יד.

נועה בן שבת: "תקרת הקצבה המזכה", "תשלומים פטורים" – כהגדרתם בסעיף 9א".

יעקב כהן: סעיף 9(6ו) לפקודת מס הכנסה מעניק פטור לקצבת שאירים.

יעקב כהן: בנוסחו ערב התיקון הסעיף קבע שהפטור על קצבת שאירים יחול רק על קצבה שהיא מכוח חוק או הסכם קיבוצי ואנחנו בעצם חושבים שצריך להעניק פטור לכל סוג של קצבת שאירים ולאו דווקא מכוח חוק הסכם לרבות פנסיה תקציבית או מכוח הסכם קיבוצי.

יעקב כהן: כל סיטואציה בה יש לשאר קצבת שאירים, ולא משנה מה מקורה, אנחנו רוצים לתת לה פטור.

יעקב כהן: אגב, אותו שינוי הגדרנו מי הם השאירים שבאמת יקבלו את הפטור ולא כתכנון הורשה לאנשים שהם לא שאירים כהגדרתם למשל בתקנוני קרן הפנסיה.

יעקב כהן: אגב זה הגדרנו מהי קצבת שאירים ומה זה הסדר פנסיה תקציבית.

יעקב כהן: הסעיף מחולק לשתי סיטואציות: קצבת שאירים שנובעת מתשלומים פטורים ובהמשך נסביר אותם בהגדרה קצבה מוכרת וקצבת שאירים שאינה נובעת מתשלומים פטורים, מקצבה מזכה, אדם שהלך לעולמו והשאיר לשאיריו קצבת שאירים.

רונן טוב: אני חושב שזה תיקון היסטורי של עיוות היסטורי.

רונן טוב: אין שום סיבה להפלות בין שתי אלמנות - בדרך כלל לצערנו אלה אלמנות ויש מעט מאוד אלמנים – בין אם בעלה עבד במקום שהיה הסכם קיבוצי ובין אם לא.

רונן טוב: האלמנה בסופו של דבר צריכה להיות ממוסה באותה מידה ואלה באמת הרבה מאוד שנים של עיוותים.

רונן טוב: ראיתי לא מעט מקרים כאלה.

רונן טוב: אני חושב שזה דבר נכון בראייה היסטורית.

רונן טוב: כל כך הרבה מקרים ראיתי בחיי, לצערי, של נשים שהן אפילו לא ידעו אם הבעל הוא בהסדר קיבוצי או לא.

חיים כץ: אם כן, אתה מבקש שאני אצביע על הסעיף הזה.

רונן טוב: אני חושב שצריך להצביע בשתי ידיים.

חיים כץ: בשתי ידיים, יגידו לי שזאת הצבעה כפולה.

חיים כץ: אני רואה שהחלטת שאני צריך לעוף מהכנסת.

חיים כץ: אני אצביע ביד אחת.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 4.

חיים כץ: בעד אישור סעיף 4 – פה אחד סעיף 4 אושר

חיים כץ: סעיף 4 אושר.

נועה בן שבת: אדוני, יש את התיקון שצריך לעשות בסעיף 9, בפסקה (13) בו, שעוסקת בפטור לסכומים שמקבלים מהפרשי הצמדה.

נועה בן שבת: יש שם איזשהו סייג בפסקה (13) שזה לא יחול על תשלומים שמתקבלים מקופת גמל.

נועה בן שבת: לכן צריך בפסקה (13), הסיפא החל במלים "הוראות פסקה זו" – תימחק.

קריאה: מקובל.

חיים כץ: מקובל.

חיים כץ: בסדר.

נועה בן שבת: 5.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 9א בסעיף 9א לפקודה - (1) בסעיף קטן (א) - (א) בה גדרה "קצבה" בסופה יבוא "והכל למעט קצבת שאירים כהגדרתה בסעיף 9(6ו)".

נועה בן שבת: (ב) במקום ההגדרה "קצבה מוכרת" יבוא: ""קצבה מוכרת" - חלק מקצבה המשולמת על ידי קופת גמל לקצבה שאינה קרן ותיקה, הנובע מתשלומים פטורים.

נועה בן שבת: "תשלומים פטורים" – כל אחד מאלה: (1) סכומים ששילמו עובד ומעבידו, בעבור העובד, לקופת גמל לקצבה, על חשבון מרכיב תגמולי העובד ועל חשבון מרכיב תגמולי המעביד, העולים על השיעור להפקדה כשהוא מוכפל במשכורתו של העובד או בסכום התקרה, לפי הנמוך מביניהם.

נועה בן שבת: לעניין זה, "השיעור להפקדה" "מרכיב תגמולי מעביד" "משכורת" ו"סכום התקרה" – כהגדרתם בסעיף 3(ה3).

נועה בן שבת: (2) כספים שהועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף 23(א)(2א) או (2ב) לחוק הפיקוח על קופות הגמל.

נועה בן שבת: (3) סכומים ששילם יחיד בעד עצמו לקופת גמל לקצבה, בלא תשלום מקביל מטעם מעביד, ושהיחיד אינו זכאי בשלהם לזיכוי לפי סעיף 45א או לניכוי לפי סעיף 47".

חיים כץ: יש הערות?

עמוס ברנהולץ: עמוס ברנהולץ, קופות הגמל של ההנדסאים.

עמוס ברנהולץ: לגבי סעיף 1, תשלומים פטורים, לגבי החלק של המעביד.

עמוס ברנהולץ: למעשה זה המצב הקיים כיום.

עמוס ברנהולץ: לגבי החלק של העובד, יש כאן הרעה מכיוון שכיום לגבי עובד שכיר, ההחלטה לקרנות פנסיה אין ניכוי אלא יש רק זיכוי וכרגע מעלים את התקרה.

עמוס ברנהולץ: זאת אומרת, נותנים משהו אחד ולוקחים משהו אחר.

יעקב כהן: צור גינת יענה.

חיים כץ: זאת הופעת אורח שלך כאן.

צור גינת: כן.

חיים כץ: לא נפריע לך בנאום הראשון.

צור גינת: בעיקרון בחרנו במודל הזה להפריד בין הקצבה המוכרת לבין הקצבה המזכה שמקורה בהכנסות של עובד ומעביד אשר נותנות פנסיה לעובד עם פרישתו.

צור גינת: ההבחנה הזאת לוקחת את מרכיב העובד והמעביד יחדיו שהם הבסיס לקצבה המזכה ועליה נותנים את הפטור ולקצבה המוכרת נותנים בנוסף את הפטור שלה.

צור גינת: האילוץ הזה או הרצון הזה לתת את כפל ההטבות ולעודד אנשים לשים כספים לקצבה מוכרת בהנחה שהכספים הם כספים שכבר מוסו, הוא כדי לעודד אנשים להגיע לקצבה.

צור גינת: ההשערות וההנחות שלנו הן שבהיעדר קצבה מפנסיה תקציבית ובהיעלמן של הקופות הוותיקות, אנחנו נגיע לקצבאות לא גדולות ויהיה מקום וצורך לעודד אנשים לשים כסף לקצבה גם מכספם הפרטי.

חיים כץ: אתה הבנת מה הוא שאל?

צור גינת: הבנתי.

חיים כץ: אבל לא ענית לי.

צור גינת: הסברתי למה הפרדנו.

חיים כץ: תסביר לי למה החלטתם לפגוע בעמיתים.

צור גינת: אין פגיעה בעמיתים ואני אסביר.

צור גינת: גם בחוק הקודם – אנחנו אמנם קופצים לסעיף הבא אבל זאת התשתית לסעיף הבא שנותן גם קצבה מזכה וגם קצבה מוכרת - בחוק הקודם יכולת לקבל את הקצבה המזכה או את המוכרת, תבחר את הגבוה בהם.

צור גינת: אנחנו מוסיפים רובד לפטור.

חיים כץ: למה אתם מוסיפים רובד לפטור?

צור גינת: כדי להפריד ביניהם.

חיים כץ: למה אתם מוסיפים רובד לפטור?

צור גינת: כי אנחנו רוצים לעודד אנשים.

צור גינת: יש כאן מטרה לעודד אנשים.

חיים כץ: מה קיבלתם תמורת הרובד לפטור?

חיים כץ: מה התשלום שקיבלתם תמורת הרובד לפטור?

חיים כץ: קמתם בבוקר ואתם נחמדים?

צור גינת: כן.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: סגרתם את הקופות.

צור גינת: זה לפני סגירת הקופות.

חיים כץ: הוא שאל אותך שאלה.

חיים כץ: תענה לשאלה הזאת ותאמר למה אתם פוגעים בעמיתים.

חיים כץ: אתה נותן מעל ארבע פעמים השכר הממוצע של המעסיקים אבל שם אין אנשים.

חיים כץ: אם יש אנשים, אנחנו לא מדברים על פנסיה של 4,000 שקלים.

חיים כץ: אין שם אנשים.

צור גינת: יש.

חיים כץ: רק אלה מחברת הביטוח.

חיים כץ: אלה שעזבו את האוצר והלכו לביטוח.

צור גינת: בכל מקרה, הנקודה היא שהסכום שמשלם העובד הוא תנאי לקבלת ההטבה שמקבל אותו עובד בגין זה שלא מחייבים אותו על התשלומים של המעביד.

צור גינת: התשלום של המעביד ברובד הרביעי, זה שמקבל ארבע פעמים שכר ממוצע במשק או זה שנפגע, הוא כזה שהוא מקבל קרוב לשבעים אחוזים הטבת מס על החלק של המעביד.

צור גינת: האיזון של זה הוא באותם חמישה אחוזים שמשלם העובד.

צור גינת: אנחנו נותנים את הקצבה המזכה, היא באה ממרכיבי הקצבה שמקורם בעבודה.

צור גינת: על החלק שמעל ארבע פעמים, כמו גם על מה שמביאים מהבית, יש פטור.

חיים כץ: הוא ענה לך על השאלה ששאלת?

חיים כץ: אם אתם רוצים לקדם את החוק והמטרה באמת לעודד את החיסכון ההוני שנסגר ולעזור לחברות, בואו בלי משחקים.

חיים כץ: יכול להיות שעבדתם על זה הרבה זמן אבל אתם באים למקום שיש אנשים שהם מסורים לעניין ואנחנו לא ניתן לכם לעשות שום שינוי, במיוחד ששילמנו לכם בעבר על כל מה שאתם נותנים כאן.

חיים כץ: שילמנו על כל דבר.

חיים כץ: שום דבר כאן לא בא בחינם.

חיים כץ: אל תיקחו פעמיים על אותו הדבר.

צור גינת: משאירים את הקצבה המוכרת בנוסח הזה, האדם מקבל מאה אחוזים פטור על הקצבה שלו.

חיים כץ: מה שילמנו בשנת 2000 עבור זה?

צור גינת: על קצבה שילמת את מלוא המס למעט 35 אחוזים.

צור גינת: מי שקיבל קצבה.

צור גינת: מי שמשך את זה כהון, משך כהון.

עמוס ברנהולץ: עד שנת 2000 יכולתי למשוך פטור.

צור גינת: כהון.

צור גינת: לבחור בין הון לקצבה.

צור גינת: נכון.

עמוס ברנהולץ: בשנת 2000 זה נסגר ותמורת זה על הכספים משנת 2000 ואילך הייתה קופה מוכרת.

עמוס ברנהולץ: זאת אומרת, זה כבר שולם.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: גם הוא יודע.

חיים כץ: הוא רואה אותי והוא בטח נכנס לגוגל ואמר שאני בן 64 ובגיל 64 לא זוכרים כל כך ולא שומעים כל כך.

צור גינת: אני מאותו גיל.

צור גינת: אני לא יכול להחמיא לעצמי.

צור גינת: אם אנחנו רוצים את הקצבה המוכרת מופרדת.

חיים כץ: אנחנו רוצים לתקן את זה.

יעקב כהן: צריך לזכור שבהסדר הקודם, ההסדר אמר או 35 אחוזים מקצבה מזכה או קצבה מוכרת, הגבוה מביניהם.

יעקב כהן: אנחנו באים ועושים כאן שני דברים.

יעקב כהן: יש עוד נקודה.

יעקב כהן: בהסדר הקודם אדם שמשך פיצויי פיטורים פגע בפטור על הקצבה המוכרת שלו.

יעקב כהן: זאת הייתה מדיניות המס.

יעקב כהן: יצא בשנת 2000 חוזר שמספרו 7 ואמר את מה שאני אומר.

יעקב כהן: במסגרת תיקון הסעיף והסדרת הסעיף הפרדנו את הקצבה המוכרת מהקצבה המזכה תוך הבנה שהקצבה המוכרת מגיעה מכספים שלא קיבלו הטבות מס, שהגיעו מהבית ולא קיבלו הטבות מס.

יעקב כהן: לכן אין צורך לפגוע בהם או להתנות אותם או להתלות אותם בקצבה מזכה.

חיים כץ: מאחר שלא נסיים היום את החוק, תחשוב על מה שאמרנו לכם.

חיים כץ: תחזרו הביתה.

חיים כץ: אין לכם הרבה מה לעשות ולכן תשבו ותדונו.

חיים כץ: תבואו לדיון הבא עם הבהרות.

יעקב כהן: צריך להסתכל על המכלול.

יעקב כהן: אי אפשר לקחת חלק מההסדר ולתקן אותו.

יעקב כהן: אפשר להשאיר את המצב הקיים ולא להגדיל את הפטור על הקצבה.

יעקב כהן: אי אפשר לקחת נקודה בתזכיר הזה ולומר שכאן הרעתם אבל בעשר נקודות אחרות היטבתם.

חיים כץ: זאת הצעת חוק ממשלתית ואתה תמיד יכול למשוך אותה ולומר שלא מתאים לך.

חיים כץ: אתה יכול לעשות את זה בכל רגע נתון.

חיים כץ: גם אם הוועדה מאשרת, אתה יכול לקחת את החקיקה, גם במליאה אחרי קריאה שנייה, ולמשוך אותה.

חיים כץ: במקרה כזה אני מפצל מחדש.

יעקב כהן: דרך אגב, מה ששילמת, המס הוא בשבילך ולא בשבילי.

יעקב כהן: זה הסלוגן של מס הכנסה.

חיים כץ: אני יודע.

חיים כץ: אנחנו עוברים לפסקה (ג).

יאיר סער: לגבי (3), איך אמורים לדעת את השווי של הכספים האלה אחרי שלושים שנים?

יאיר סער: איפה זה כתוב?

יאיר סער: איפה נמצאים הנתונים האלה ומי יודע עליהם?

יאיר סער: ב-(3), סכומים ששילם יחיד בעד עצמו וכולי.

יאיר סער: איך משיגים את הנתון הזה?

יעקב כהן: בדברי ההסבר לחוק תצא הוראת ביצוע או חוזר של אגף שוק ההון שתפריד את הכספים האלה שלא קיבלו הטבות מס כמשהו נפרד, כך שבבוא היום אדם יגיע לפקיד השומה כדי לקבל את זה כקצבה פטורה או לעשות היוון במגבלות ההיוון שתכף נפרט.

יאיר סער: מה עם שנים קודמות?

יאיר סער: אדם יוצא לקצבה בעוד חמש שנים, הוא חסך 35 שנים.

יעקב כהן: להזכירך, הקצבה המוכרת התחילה בשנת 2000 ועדיין במצב הקודם ב-11 שנים ה-35 אחוזים מזכה יותר טוב מהקצבה המוכרת שנצברה ב-11 שנים.

יעקב כהן: אנחנו מניחים שככל שירבו השנים, כנראה שהיה אמור להיות שקצבה מוכרת יותר טוב מקצבה מזכה.

יעקב כהן: בהצעת החוק אנחנו מדברים על הפרדה ויצירת צביעה מיוחדת לכספים שלא קיבלו הטבות מס.

יעקב כהן: אדם יכול לבוא עם הסטייטמנט, להוכיח שזה כסף שלא קיבל הטבות מס.

יאיר סער: איך?

יעקב כהן: זה ייצבע בחוזר שיופץ לכם כאשר תעבור החקיקה.

רונן טוב: אנחנו נהיה הצבעים?

רמי דיין: כתוצאה מתיקון 3 נוצר עיוות של תקנה 19.

רמי דיין: יש הוראת שעה של אגף שוק ההון שמתחדש.

חיים כץ: מה אומרת תקנה 19?

רמי דיין: שניתן לבצע פיצול הפרשות שלצורך העניין את מרכיב התגמולים שמים בקופה נפרדת מאשר את מרכיב הפיצויים בגלל כל מיני שיקולים מיסויים ואחרים.

יעקב כהן: רק בקופה לא משלמת כמובן.

רמי דיין: בסדר.

רמי דיין: נוצר מצב שאותה קופה כשהיא מקבלת, לא יודעת בחלק מהמקרים מה יש במקומות אחרים ואיך אפשר לצבוע את הכסף.

רונן טוב: הישימות היא קריטית.

רונן טוב: יש כאן בעיות ישימות שהן לא פשוטות.

רונן טוב: זה נראה יפה על הנייר ועל המודל, אבל בסוף מטילים עלינו עוד אחריות ולא רק אחריות אלא גם יכולת יישום.

רונן טוב: ספק גדול.

יעקב כהן: המצב קיים גם היום.

רונן טוב: אתה לא מציע משהו יותר טוב.

חיים כץ: כשעשינו את מה שעשינו עם דמי הניהול – אמרתי את זה גם בדיון – שאני רוצה שתרוויחו כסף.

חיים כץ: צריך לשפר את הרגולציה, שקצת ירדו מכם ויתנו לכם לחיות ולעבוד.

חיים כץ: אני מקווה שזה יתבטא בתקופה הקרובה.

רונן טוב: זאת הדרך.

רונן טוב: זה בדיוק הפוך.

רמי דיין: אני מפנה לסעיף 2 בו שוב מדברים על העברה לחשבון חדש.

חיים כץ: נגיע לשם ונדון בזה.

נועה בן שבת: ההגדרה תשלומים פטורים, בינתיים היא לא מאושרת.

חיים כץ: לא מאושרת.

נועה בן שבת: (ג) במקום ההגדרה "קצבה מזכה" יבוא" "קצבה מזכה" - סך כל הקצבאות שמקבל אדם, למעט קצבה מוכרת.

נועה בן שבת: "תקרת הקצבה המזכה" – 8,190 שקלים חדשים.

נועה בן שבת: "גיל הזכאות" – גיל הפרישה או הגיל שבו החל יחיד לקבל קצבה מזכה, כולה או חלקה, לפי המאוחר".

חיים כץ: זה מפריע למישהו?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנחנו נאשר את פסקה (ג), הגדרת קצבה מזכה.

חיים כץ: בעד אישור פסקה (ג), הגדרת קצבה מזכה – פה אחד פסקה (3) אושרה

נועה בן שבת: גם על פסקה (א) לא היו הערות.

נועה בן שבת: גם על הגדרת קצבה מוכרת ב-(ב).

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אנחנו עוברים ל-(ד).

נועה בן שבת: (ד) אחרי ההגדרה "גיל פרישה" יבוא: "מכפיל ההמרה להון" – 180 או מכפיל אחר שקבע שר האוצר בצו.

חיים כץ: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

חיים כץ: זה מפריע למישהו?

חיים כץ: לא.

רמי דיין: לגבי ה"מכפיל עצמו".

חיים כץ: קודם כל, תוסיפי באישור ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים.

רמי דיין: אתה רוצה שאני אסביר?

חיים כץ: לא, לא צריך.

נועה בן שבת: ההגדרה "מענק פטור" – תימחק.

חיים כץ: האוצר, הסבר.

אסי מסינג: צריך להסביר את כל התיקון.

חיים כץ: לא, רק את זה.

אסי מסינג: בכל זאת, אי אפשר יהיה לעשות את (ד) ו-(ה) בלי לחזור ללבו של התיקון.

אסי מסינג: אני מבטיח לעשות זאת מהר.

חיים כץ: (ה) זה משהו מהותי.

חיים כץ: אם (ה) ירד מהעניין, בדיון הבא נוכל להזמין פחות סנדביצ'ים.

אסי מסינג: בכל זאת, זה יהיה גם מענה להערות שהועלו.

אסי מסינג: נדבר שוב על התיקון ונתייחס לפסקה הספציפית ולפסקה הקודמת.

אסי מסינג: נחזור לרגע אחורה.

אסי מסינג: אני מזכיר שבשנת 2007 הותקן צו הרחבה לביטוח פנסיוני במשק.

אסי מסינג: צו ההרחבה למעשה חייב את כל העובדים השכירים במדינת ישראל להפקיד לקופת גמל לקצבה הפקדות כדי שתהיה להם פנסיה.

חיים כץ: זה טוב או רע?

אסי מסינג: הייתה עמדת הממשלה.

חיים כץ: הממשלה שמה צו הרחבה לא על הצעת החוק שלה.

אסי מסינג: הייתה הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: שנפלה.

אסי מסינג: סימן של פנסיית החובה התייתר לנוכח ההסכם הקיבוצי שהגיע בין לשכת התיאום לבין ההסתדרות ושהורחב בסופו של יום.

חיים כץ: זה טוב או רע?

חיים כץ: לאזרחים זה היה טוב או רע?

אסי מסינג: הוא תומך בעמדת הממשלה שיהיה חסכון לכולם.

חיים כץ: לאזרחים זה טוב או רע?

אסי מסינג: יהיה חסכון לקצבה.

אסי מסינג: זה טוב.

חיים כץ: זה היה רע.

חיים כץ: גם אתה יודע שזה היה רע.

חיים כץ: זה היה רע לאנשים.

חיים כץ: לקחו את האוכלוסיות הכי חלשות שלא הייתה להם פנסיה ולא היה להם חסכון, ברובם עובדים בעבודה עתירת עבודה ולא הגיעו לסף המס.

חיים כץ: לקחו להם מהנטו חמישה אחוזים, מהשכר שלהם, ונתנו להם לחיסכון, וכשהם יגיעו לגיל פרישה ותהיה להם פנסיה בסכום של אלפיים שקלים, יאמרו להם שהם לא זכאים להבטחת הכנסה.

חיים כץ: הם לא יפסידו את המסים כי אני תיקנתי את החקיקה אבל זה היה רע.

חיים כץ: זה לנצח עוד פעם את האוכלוסיות הכי חלשות.

קריאה: דרך אגב, שיעור התחלופה שלהם יהיה יותר ממאה אחוזים בגיל פרישה.

חיים כץ: זה היה רע אבל דבר.

חיים כץ: על זה אנחנו צריכים לשלם לך עכשיו בונוס.

חיים כץ: גם עשית רע וגם נשלם לך בונוס.

אסי מסינג: כחלק מהמהלך האמור תוקן גם חוק קופות גמל כך שמאחר שכל העובדים השכירים היו מחויבים לחסוך לקצבה, משמעות הדבר הייתה שאלמלא תיקון מספר 3, קופות הגמל לתגמולים כנראה היו נעלמות מן העולם.

אסי מסינג: לכן, על מנת לשכלל את התחרות, זאת הייתה מטרת תיקון מספר 3.

אסי מסינג: יש מי שחולק כרגע אם התיקון הגשים את המטרה שלו.

אסי מסינג: הייתה מטרה לשכלל את התחרות ולכן נוצרו קופות גמל לא משלמות לקצבה וקופות גמל משלמות לקצבה.

אסי מסינג: קופת הגמל הלא משלמת לקצבה וקופת הגמל המשלמת לקצבה מאפשרת לפרט לחסוך עד הגיעו לגיל פרישה, בגיל הפרישה הוא בוחר להתחיל לקבל קצבה בכפוף ל-3,850 שקלים במונחי 2008 – היום זה עומד על 4,300 שקלים - ואת היתרה הוא יכול לבחור בין לקחת הון לבין לקחת קצבה.

אסי מסינג: כחלק מהטענות שהועלו במסגרת תיקון מספר 3, הטענה הייתה שנלקחות הטבות מס מעובדים שיכלו להפקיד לקופת הגמל לתגמולים.

אסי מסינג: לכן האמירה שלנו במסגרת תיקון מספר 3.

חיים כץ: מי אלה האנשים האלה?

אסי מסינג: עובדים שיכולים לחסוך לקופות גמל לתגמולים?

חיים כץ: כן.

אסי מסינג: עובדים שלחלקם או שלא היה בכל הסדר פנסיוני והאפשרות האחרת היא אנשים שהיו להם רבדים נוספים שהופקדו לקופות גמל לתגמולים, רבדים שהם לא בקופות הגמל המשלמות לקצבה.

אסי מסינג: במסגרת התיקון אנחנו גם הודענו שלפי סימולציות שערכנו סדר הגודל של הפקדות שהיו צריכים להפקיד עובדים לקופת גמל תגמולים הוא שווה ערך לסכומים שנעים בין 400 אלף שקלים ל-500 אלף שקלים ואותם סכומים אנחנו נעשה אותם באמצעות תיקון של הפטור לקצבה.

חיים כץ: מי ייפגע מזה?

אסי מסינג: באיזה מובן?

חיים כץ: מסעיף (ה).

חיים כץ: חבל לך על הזמן.

חיים כץ: כבר מאוחר.

אסי מסינג: עוד דקה.

אסי מסינג: המשמעות, כפי שאמרתי, בן 400 ל-500 אלף שקלים, וזה גם מה שהודענו לוועדת הכספים של הכנסת.

אסי מסינג: יצטרך להתבצע תיקון של העלאת הפטור לקצבה שהוא יהיה סביב שנת 2003-2025.

אסי מסינג: זאת הייתה האמירה.

אסי מסינג: עם זאת, במהלך התקופה שחלפה בין תיקון מספר 3 להיום הגענו למסקנה שיש מקום לעשות העלאה מדורגת של הפטור מקצבה.

חיים כץ: מתי הגעתם להסכמה?

אסי מסינג: לפני שנה-שנתיים.

חיים כץ: למה הגעתם להסכמה?

חיים כץ: מה קרה פתאום שהגעתם להחלטה הזאת?

אסי מסינג: נעשתה חשיבה שיש מקום לעשות מקום לעשות את ההעלאה כהעלאה מדורגת ולא חד פעמית בשנת 2025.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: מה קיבלתם בתמורה?

אסי מסינג: לא קיבלנו בתמורה כלום.

אסי מסינג: היה צריך לקבל?

חיים כץ: לא קיבלתם?

חיים כץ: תזכיר לו מה הוא קיבל בתמורה.

חיים כץ: אתה זוכר?

עמוס ברנהולץ: את תיקון מספר 3.

אסי מסינג: הודענו שהתיקון יתבצע לקראת 2025.

אסי מסינג: אחרי שתיקון מספר 3 נכנס, נעשתה חשיבה וכיום מוצעת הצעת החוק להעלות את הפטור.

חיים כץ: מאחר שאני הייתי שם, אתה יודע שלא נעשתה חשיבה אלא נעשה לחץ.

חיים כץ: אתה מפגר קצת בעדכונים.

אסי מסינג: ממש לא.

אסי מסינג: לעצם העניין.

אסי מסינג: המשמעות של הדבר שהעלאת הפטור הקיימת בסופו של יום גם מיטיבה עם אוכלוסיות שהיא לא התכוונה לטפל בהן.

אסי מסינג: אוכלוסיית המקבלים של קרנות הפנסיה הוותיקות זאת אוכלוסיית מקבלי הפנסיה התקציבית מכיוון שהעלאת הפטור לקצבה אינה פוטרת את עניין התגמולים שהוא אינו רלוונטי לעניינם.

אסי מסינג: לכן מה שמוצע כאן, בצד העלאה של תשלומי הפטור ובשים לב ליתר ההטבות שניתנות על תשלום מענקים, שמובאים בחשבון במסגרת נוסחת השילוב עליה נרחיב מאוחר יותר, הובאה בחשבון השאלה האם נותרת הטבה ייחודית – עליה אנחנו מדברים כאן במסגרת ההגדרה של מענק פטור – לתשלום מענקים לפי סעיף 22 לחוק שירות המדינה (גמלאות) או סעיף 18 לחוק שירות הקבע ביחס לשוטרים, סוהרים, כוחות הביטחון או חיילים משרתי קבע שהם מצד אחד גם מגדילים להם גם את הפטור לקצבה על אף שהם לא היו אמורים לקבל ולא נפגע להם לכאורה שום דבר בקופות הגמל לתגמולים ולכן מועלית להם התקרה של הפטור, ומנגד בנוסחת השילוב לא מביאים בחשבון את המענקים שהם למעשה המקבילים של קופות הגמל לתגמולים כי הם אותם מענקים הוניים שאפשר היה לקבל אילו היו חוסכים בקופות הגמל לתגמולים.

חיים כץ: מי נפגע מהסעיף הזה?

אסי מסינג: מוצע כאן להביא בחשבון במסגרת נוסחת השילוב – ושוב, אנחנו ניגע מאוחר יותר בנוסחה של נוסחת השילוב – אם חייל או סוהר, שוטר או עובד כוחות הביטחון אחר מקבל מענק לפי הסעיפים שאמרתי, המענק הזה יובא בחשבון במסגרת נוסחת השילוב כשמחשבים לו את הפטור לקצבה.

אסי מסינג: אותו פטור שאמרנו שהוא מועלה ביחס למצב הקיים היום.

אסי מסינג: לכן בהערכה הרגילה של החישובים של רשות המסים יוצא מצב שלמעשה ביחס למצב הקיים, עם העלאת הפטור, אין כאן למעשה פגיעה.

חיים כץ: תעלו עוד קצת כדי שתהיה פגיעה.

חיים כץ: או תורידו להם מעט את האחוזים כדי שתהיה פגיעה.

אסי מסינג: לא, אין צורך.

אסי מסינג: יש כאן התייחסות כוללת לשורת הטבות המס שניתנות.

חיים כץ: לפרוטוקול, מי נפגע מזה?

חיים כץ: אנשי משרד ראש הממשלה, אנשי הצבא, אנשי המשטרה, אנשי שירות בתי הסוהר במסגרת התעללות האוצר במערכת הביטחונית החלטתם לגמור את העניין.

אסי מסינג: אפשר להציע הצעה פשוטה.

אסי מסינג: להגיד לאנשי כוחות הביטחון ייוותר הפטור הקיים הקודם ללא העלאה.

חיים כץ: בהצעת החוק הזאת, סעיף (ה) נמחק.

חיים כץ: מתאים לכם, בסדר.

חיים כץ: לא מתאים לכם, תודה רבה.

אסי מסינג: להבנתנו אין כאן פגיעה.

אסי מסינג: אפשר להציע חלופה אחרת שאומרת שהפטור מקצבה לא יועלה לאנשי כוחות הביטחון, תיוותר נוסחת השילוב הקודמת הקיימת וייוותר לגביהם המצב הקיים.

חיים כץ: מאחר שזאת הצעת חוק ממשלתית, אתה יכול להציע הכול.

אסי מסינג: אם הטענה היא שיש כאן פגיעה, אפשר להוריד את כל התיקון כולו ולומר שלאנשי כוחות הביטחון ייוותר המצב הקיים קודם לכן.

חיים כץ: תודה רבה על מה שאמרת.

חיים כץ: שנינו מבינים את מה שאמרת.

חיים כץ: דיברת ארוכות לפרוטוקול.

אסי מסינג: לא, לא לפרוטוקול.

חיים כץ: הוא שכנע אתכם?

ראובן בר: לא.

ראובן בר: ראובן בר, נציג גמלאי המוסד.

ראובן בר: אני מדבר גם בשם גמלאי השב"כ.

ראובן בר: בתחילת דבריו אמר מר מסינג כדי לשכנע אותנו למה זה כדאי, הוא אמר שלפי החישובים של מס הכנסה זה עושה רק טוב.

ראובן בר: אם כבוד היושב ראש אמר שהסעיף הזה יימחק, אנחנו מוותרים על הטבה שכמעט לא פוגעת אבל מישהו כאן רוצה לחזור אחורה ואומר לא, נשאיר להם את מה שהיה.

ראובן בר: אם יש כאן שוויון, נשאיר את זה כך.

ראובן בר: לרמת התהליך.

ראובן בר: התיקון הזה שמוכנס להצעת חוק שהיא מאוד חשובה ודואגת לכל אזרח וגמלאי שיגיע לגמלאות במדינת ישראל, פתאום בדרך נכנס התיקון הזה כסעיף שמערכת הביטחון עד לפני 48 שעות בכלל לא ידעה עליו.

ראובן בר: היא לא קיבלה אותו לעיון.

ראובן בר: סליחה, 24 שעות.

ראובן בר: נציג המשטרה קיבל את זה במוצאי שבת.

ראובן בר: גם את זה גילינו במסתרים.

ראובן בר: לקבל את זה כך ולהתייחס לזה לעומק בצורה רצינית, זה לא רציני גם מצד אלה שניסחו את הצעת החוק.

ראובן בר: כאן ניתנה הטבה למערכת הביטחון במסגרת פקודות מס הכנסה.

ראובן בר: לבוא ולקחת סוג הטבה שהמדינה החליטה לתת למערכת הביטחון וזה נכתב כהטבה ובדברי ההסבר גם כתוב שבתיקון מוצע לבטל הטבה ייחודית זאת.

ראובן בר: זאת אומרת, מישהו הכיר בזה שיש כאן הטבה.

ראובן בר: כבר מספיק נוגסים בשיטת הסלאמי בזכויות מערכת הביטחון.

ראובן בר: אם רוצים לקחת את ההטבות ולשטח ולהשוות את כולם לאזרחי מדינת ישראל, אז תנו לנו גם את הזכות לשבות ומחר נכבה את השלטרים של כיפת ברזל ל-24 שעות.

חיים כץ: מה הקשר שלך לכיפת ברזל?

ראובן בר: חוץ מזה שאני תושב האזור, אלה הזכויות של מערכת הביטחון שאין לה זכויות להילחם ולהגן על התנאים והם ניצבים כאן וסומכים על כבוד היושב ראש שידע לשמור עלינו.

חיים כץ: מערכת הביטחון שעשתה את כיפת ברזל היא לא במכלול של הזכאים האלה עליהם מדובר כאן.

חיים כץ: הם בקבוצה אחרת.

ראובן בר: לנו אין את הזכות לשבות ולהגן על זכויותינו.

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: לפחות בקדנציה הזאת היה מישהו ששמר עליכם.

ראובן בר: זה נכון.

ערן גרוסברגר: ערן גרוסברגר, אגף התקציבים, משרד הביטחון.

ערן גרוסברגר: ההצעה שעומדת על הפרק היא הטבות מס לקצבה.

ערן גרוסברגר: כמו שנאמר כאן, זה הרעיון, לקבוע כאן הטבות מס.

ערן גרוסברגר: ההצעה מאידך טומנת בחובה, ולא סתם נאמר טומנת כי באמת זה הושחל בצורה כזאת.

חיים כץ: ארבע מלים.

חיים כץ: ההגדרה מענק פטור – תימחק.

ערן גרוסברגר: זאת לא הפגיעה היחידה אלא יש פגיעה נוספת.

חיים כץ: בסדר, אבל זה הדבר הקרדינאלי והבולט ביותר.

ערן גרוסברגר: חשוב לומר כאן שהמחוקק הכיר בייחודיות של השירות של כוחות הביטחון באמצעות הפקודה, באמצעות הסעיפים האלה וסעיף נוסף שיבוא בהמשך.

חיים כץ: המחוקק אבל לא הריבון.

ערן גרוסברגר: המחוקק והריבון.

ערן גרוסברגר: ישבנו בוועדה אצל היושב ראש שהוביל דיונים משמעותיים ומהותיים בנושא הגמלאות בתקופה האחרונה ונעשה ניסיון למצוא פתרון.

חיים כץ: אני לא מצליח לסיים את זה.

ערן גרוסברגר: לא מצליחים לסיים אבל מאידך לוקחים הטבה משמעותית שיש לכוחות הביטחון ובהינף יד, בלי לחשוב פעמיים, בלי לדון, בלי לדבר עם אף אחד, משנים ועולם כמנהגו נוהג.

חיים כץ: מה זה עולם כמנהגו נוהג?

חיים כץ: זה אושר?

ערן גרוסברגר: עדיין לא.

חיים כץ: נראה לך שזה יאושר?

ערן גרוסברגר: לא.

ערן גרוסברגר: אני מאוד מקווה שלא.

ערן גרוסברגר: אני חושב שהיה אסור היה להעלות את זה מבלי לדון ולדבר.

חיים כץ: אתה מדבר עכשיו על אופק שירות.

חיים כץ: אתה יכול לומר שרוצים לקחת לכם קצת מהפנסיה, העלו לכם את גיל הפרישה ולא נותנים לכם תקנים.

חיים כץ: מה שקורה עכשיו, וזה עבר במליאה בקריאה ראשונה ונועה אפילו לא יודעת שהבאתי לה את החוק כאשר המטרה לסיים אותו עד שבוע הבא לגבי הגמלה של המשטרה.

חיים כץ: המטרה היא לקיים דיון ביום שני ולסיים הכול.

חיים כץ: זה פחות מסובך מאשר של הצבא.

חיים כץ: הנה, הבאתי לך את החוק.

חיים כץ: אם לא היה לך מה לעשות, עכשיו יש לך מה לעשות כי אם לא נסיים את זה בשבוע הבא, אנחנו נכנסים לפגרה ולא נוכל לסיים אותו.

ערן גרוסברגר: הערה לעניין הניסוח.

ערן גרוסברגר: לא מספיק למחוק את הסעיף הזה כי כל החישוב מתבסס על הסעיף הזה.

ערן גרוסברגר: צריך להכניס בסעיף המענקים.

חיים כץ: נתחיל בזה.

חיים כץ: אם הם יסכימו למחוק את הסעיף.

ישי א.: אני רוצה להגיב לדברים של עורך דין מסינג.

ישי א.: החשיבה הזאת של נשאיר אתכם ברמה הנמוכה.

ישי א.: אם כל עובדי המדינה מתקדמים, אנחנו מתקדמים אתם.

חיים כץ: עורך דין מסינג עושה את עבודתו נאמנה.

ישי א.: המענק עליו דובר, בגלל ההכרה בייחודיות של מערכת הביטחון, צריך להישמר.

ישי א.: אלה לא כלים שלובים שאנחנו בסוף משתווים.

ישי א.: המדינה הכירה בצורך לתת איזושהי ייחודיות ויתרון למערכת הביטחון וצריך לשמר את הייחודיות גם כאשר יתר עובדי המדינה מתקדמים.

אביגיל שררה: שמי אביגיל שררה ואני מנכ"לית ארגון נשות השוטרים והסוהרים.

אביגיל שררה: הדיו עוד לא יבשה על החתימה על ההסכם הראשון וכבר האוצר מחפש איך לפגוע בנו.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוא רוצה לראות אם אנחנו ערניים.

חיים כץ: זאת הייתה המטרה.

חיים כץ: הוא לא רצה לפגוע.

חיים כץ: אני מכיר אותם.

חיים כץ: , הם אנשים טובים.

אביגיל שררה: אני חושב שבכל דרך אפשרית הם מחפשים את הדרך לפגוע בנו, בכוחות הביטחון ואני מתייחסת לכולם כי אנחנו תמימי דעים בדברים האלה.

אביגיל שררה: גם מה שאמר ידידי, זה בדיוק מה שאני חושבת הם כותבים במפורש בהצעת החוק לפגוע בהטבות.

אביגיל שררה: הם כותבים את זה וזה כתוב שם מפורשות.

אביגיל שררה: אנחנו סומכים עליך ובשם משפחות השוטרים והסוהרים אנחנו מאמינים שכמו שלא נתת לפגוע בנו במקרה הראשון, גם הפעם אתה תסכל את כל המאמצים שלהם לפגוע בנו.

חיים כץ: יעקב, מה אני יכול להגיד אחרי מחמאה כזאת?

חיים כץ: מה אתה רוצה שאני אגיד להם?

יעקב כהן: אני יכול להחמיא לך יותר.

חיים כץ: תמחק את הסעיף.

אסי מסינג: לאור ההערות שנאמרו כאן, נדמה לי שאולי לא הייתי ברור.

אסי מסינג: אני אומר שני דברים.

אסי מסינג: ראשית, כידוע נדמה לי שלפחות עובדי המדינה, ובוודאי החיילים משרתי הקבע, כפופים להחלטת ממשלה.

אסי מסינג: לאחר דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, בטיוטה, לאישורה.

אסי מסינג: זה צריך להיאמר למען הסדר הטוב.

אסי מסינג: הדבר השני.

אסי מסינג: אני אחזור ואומר שהתיקון כרגע – וגם נאמר כאן העניין של כוחות הביטחון – שמדובר כאן במענקים שניתנים רק לזכאים לפנסיה תקציבית, הם אינם חלים על אנשי כוחות הביטחון שהם בפנסיה צוברת.

חיים כץ: מתי הם יגיעו לפנסיה?

אסי מסינג: יכולים להגיע גם בשנים הקרובות.

חיים כץ: מתי הם יקבלו את הפנסיה בשנים הקרובות?

אסי מסינג: חייל משרת קבע או עובד כוחות הביטחון שנכנס בשנת 2004, איפה שהוא בשנת 2020 עשוי לקבל קצבה.

חיים כץ: אסי, אנחנו לוקחים אותך ברצינות.

אסי מסינג: התיקון הזה הוא תיקון לא למחר בבוקר אלא הוא תיקון שמעלה בהדרגה את הפטורים לקצבה והוא מדבר על העלאה מדורגת עד שנת 2025.

אסי מסינג: לכן אני שוב אומר שאין כאן הטבה ייחודית לאנשי כוחות הביטחון אלא יש כאן הטבה ייחודית לאנשי כוחות הביטחון בפנסיה תקציבית שזכאים למענק לפי סעיף 22 לחוק שירות המדינה (גמלאות) או לפי סעיף 18 לחוק שירות הקבע וזאת בשונה מעובדי המדינה בפנסיה תקציבית שגם זכאים למענק לפי סעיף 22 לחוק הגמלאות או מכל עובד אחר שזכאי למענק הוני.

אסי מסינג: אני שוב חוזר ואומר שאותם עובדים שזכאים להסדר הפנסיה התקציבית, תיקון מספר 3 לכאורה לא שינה לגביהם כלום מכיוון שהם לא חסכו בקופות גמל לתגמולים.

קריאה: זה לא נכון.

אסי מסינג: גם אם הם חסכו, מדובר ברבדים מינימליים ביותר, כהשלמות של רכיבים זניחים.

אסי מסינג: לכן התוצאה של העלאת הפטור והיכולת להוון קצבה מצד אחד, זה הדבר הראשון, ומצד שני אי הבאה בחשבון של אותם מענקים שהם המקבילים של ההון, יוצר עיוות שהוא למעשה נהנה מהטוב בכל העולמות.

אסי מסינג: כלומר, גם להעלות מצד אחד את הפטור ללא שום הצדקה וגם מצד שני לא להביא בחשבון את ההון בשונה מכל אזרח אחר.

אסי מסינג: לכן אין בטעם הזה שום הגיון אלא כנראה שאפשר לבחור בשתי חלופות אפשריות: האחת, לא ליהנות מהפטור בכלל, מהגדלת הפטור שהיא רלוונטית.

חיים כץ: כבר אמרת את זה.

חיים כץ: כמה פעמים אתה רוצה לחזור על זה?

אסי מסינג: נדמה לי שלא הובנתי.

אסי מסינג: אין כאן עניין של פגיעה אלא יש כאן שאלה האם אפשר לתת הטבע ולהתעלם מהמענק.

חיים כץ: מבחינתי אתם יכולים לקחת הפסקה.

חיים כץ: סעיף (ה) צריך להימחק.

חיים כץ: אני לא ממשיך את הדיון עד שאני לא אדע אם הוא נמחק או לא.

חיים כץ: אתם רוצים לעצור ולחשוב?

חיים כץ: נקבע דיון נוסף.

חיים כץ: לא יימשך דיון כשהסעיף הזה קיים.

חיים כץ: לא יימשך דיון בחקיקה הזאת אם הסעיף הזה קיים.

חיים כץ: אתם יכולים ללכת ולחשוב.

חיים כץ: קחו את הזמן שלכם.

חיים כץ: תחזרו לוועדה ותאמרו מה ההחלטה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

חיים כץ: הישיבה נעולה.