ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 255, 2012-03-13 12:00

יריב לוין: צהריים טובים.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: מאחר שאין לנו ערעורים על החלטות הנשיאות אנחנו יכולים לעבור יכולים לעבור מיד לנושא של תקנוני תקנון הכנסת: המשך דיון ואולי סוף כל סוף סיום דיון בפרק הוועדות.

יריב לוין: אני רוצה לברך את תלמידי כיתה ז' בבית ספר "בית חינוך" כאן בירושלים.

יריב לוין: ברוכים תהיו, אני מקווה שתיהנו מהסיור שלכם כאן, בכנסת.

יריב לוין: אנחנו עוסקים כאן בוועדת הכנסת בטיפול, בעריכה ובכתיבה מחדש של כל תקנון הכנסת אחרי עשרות שנים שהדבר הזה לא נעשה, ואנחנו נמצאים כבר ממש בשלב הסופי.

יריב לוין: תקנון הכנסת בעצם קובע את כל שיטת העבודה של הכנסת, כיצד כל הדברים נעשים גם בוועדות, גם במליאת הכנסת וגם בבניין עצמו.

יריב לוין: אנחנו עוסקים כרגע בנושא העבודה של ועדות הכנסת.

יריב לוין: אני מציע שעד שירדנה תבוא ונוכל לדבר על הנושא של המכסות שנתחיל עם הנושא של הוועדות המשותפות, נעדכן בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: בישיבות שבהן דיברנו על סוגי הוועדות ועל ועדות משותפות, ומה אפשר להעביר אליהן הוחלט קצת לחזק את הוועדות המשותפות ולאפשר גם למליאת הכנסת וגם לוועדת הכנסת להעביר אליהן נושאים, הצעות חוק והצעות לסדר; גם לנשיאות הכנסת – להעביר אליהן דיונים מהירים.

ארבל אסטרחן: בעצם נאמר שאם יש ועדה משותפת שכבר קיימת, זאת אומרת שכבר נקבע ההרכב שלה המליאה יכולה להעביר אליה עוד ועוד נושאים.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת ביקש להפנות את תשומת הלב שלנו שהדבר הזה מעורר חשש שאם ייתנו לוועדות המשותפות כל כך הרבה סמכויות ויכולת ליזום נושאים ולהעביר אליהם עוד דברים הן יפסיקו להיות מין ועדות אד-הוק שדנות בהצעה לסדר מסוימת או הצעת חוק מסוימת, ובעצם יפעלו כל הקדנציה, ואיך הוא אמר – אולי פתאום בהסכמים הקואליציוניים כבר יחלקו גם ראשות של ועדות משותפות.

ארבל אסטרחן: בגדול אנחנו לא עושים את זה כרגע בתקנון וזה לא מדובר כרגע, אבל בגדול המגמה שחושבים עליה היא דווקא צמצום מספר הוועדות ולא הרחבת מספר הוועדות, בוודאי לא ועדות כאלה שאין ספק שגוזלות מסמכויות הוועדות המשותפות.

ארבל אסטרחן: לכן הוא הציע גם על דעת יושב ראש הוועדה איזשהו תיקון שאני אסביר אותו.

ארבל אסטרחן: מי שדיבר בדיון על חיזוק הוועדות המשותפות היה חבר הכנסת חנין, ויושב ראש הכנסת עדכן אותו בעת שהיינו בישיבה אצלו - -

יריב לוין: גם אני.

ארבל אסטרחן: אני העברתי לו את הנוסח הזה רק היום, אבל הוא עודכן בזה.

ארבל אסטרחן: אני לא שמעתי באופן אישי את התגובה שלו, אני שמעתי את הצד של יושב ראש הכנסת שדיבר איתו בטלפון והסביר לו את הדברים.

ארבל אסטרחן: אני אגיד מה השינויים.

ארבל אסטרחן: הוועדה המשותפת נזכרת בכמה סעיפים – חלק בפרק שלנו וחלק בפרקים קודמים שנעשה להם גם תיקונים.

ארבל אסטרחן: קודם כול, בסעיף 10, סעיף הוועדה המשותפת, לא ייזכר נושא של דיון מהיר.

ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ב) ייאמר שמי שיכול להעביר הצעת חוק או הצעה לסדר לוועדה משותפת זה תמיד יהיה ועדת הכנסת, ואז היא תקבע את ההרכב.

ארבל אסטרחן: פה אני אומרת שכשהיא קובעת הרכב היא יכולה לקבוע הרכב שכבר קיים, כלומר לקחת ועדה משותפת שעברה עליה הצעת חוק מסוימת, ולהרחיב את סמכויותיה – להעביר לה הצעת חוק נוספת או הצעה לסדר.

ארבל אסטרחן: אבל תמיד זה יצטרך לעבור את ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: נוסף לכך ביקש יושב ראש הכנסת להבהיר מה שמופיע פה בפסקה 2 – אני לא יודעת אם זה הנוסח הסופי, אבל ככה כתבתי את זה בינתיים – שהפעילות של ועדה משותפת כזאת שוועדת הכנסת העבירה אליה נוספת תיפסק עם סיום הדיון בהצעת החוק או בהצעה לסדר, והיא לא תדון בנושא שלא הועבר אליה.

ארבל אסטרחן: היא תדון רק במה שהועבר אליה.

יריב לוין: זה גם כתוב ברור.

מירי פרנקל שור: כשאת כותבת בסיום הדיון של הצעת החוק – אם אותה ועדה משותפת קובעת הוראה לגבי התקנת תקנות שתבוא בפני ועדה משותפת - -

ארבל אסטרחן: זה כבר סטטוטורית לעניין התקנת התקנות, אז היא נכנסת ב-10(א): "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה משותפת".

מירי פרנקל שור: השאלה היא אם היא יכולה לבוא בפני אותה ועדה או צריך לחזור לוועדת הכנסת להקים ועדה משותפת.

ארבל אסטרחן: (א) אומר: "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה משותפת, תבחר ועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: זה חוזר לוועדת הכנסת.

מירי פרנקל שור: אני שואלת לגבי הצעת - - -

יריב לוין: אז אנחנו קובעים ועדה מתמדת במצב שבחיקוק זה מחויב להיות.

ארבל אסטרחן: נגיד, ועדה משותפת לתקציב הביטחון?

מירי פרנקל שור: לא, לא.

מירי פרנקל שור: לדוגמה הוקמה ועדה מסוימת לעניין הצעת החוק - -

יריב לוין: לא, אתה צריך להקים את הוועדה מחדש.

יריב לוין: אתה מקים אותה כוועדה מתמדת לעניין החיקוק המסוים הזה כמו שעושים עם הוועדה להשבת נכסי נספי השואה.

מירי פרנקל שור: למשל ועדה משותפת לעניין חוק מסוים, והוועדה קבעה תקנות באישור הוועדה המשותפת – יש לחזור לוועדת הכנסת כדי להקים את הוועדה מחדש.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: בדרך כלל עושים את זה כשהשר מביא את התקנות אף על פי שוועדת הכנסת יכולה לעשות את זה כבר קודם.

ארבל אסטרחן: יש לנו רשימה של כל הוועדות המשותפות הסטטוטוריות.

ארבל אסטרחן: יש כ-20.

מירי פרנקל שור: אז כדאי לעשות את זה - - -

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה ברור מ-10(א) כי נאמר שם: "ניתנה בחיקוק סמכות לוועדה משותפת, תבחר ועדת הכנסת את חברי הוועדה המשותפת".

ארבל אסטרחן: בעצם אנחנו נכנסים שם ולא ב-10(ב).

ארבל אסטרחן: שינוי נוסף:

ארבל אסטרחן: גם הצעה של חבר הכנסת חנין: בסעיף קטן (י) דובר שדינה של ועדה משותפת כדין ועדה קבועה.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת חשב שזאת אמירה מרחיקת לכת, והרעיון הוא מה שכתוב כעת: "הוראות חלק זה", זאת אומרת החלק של הוועדות, "יחולו על ועדה משותפת בתקופה שבה היא פועלת כפי שהן חלות על ועדה קבועה ככל שלא נקבע אחרת".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת יש לאותה ועדה משותפת סמכות להזמין, לקבל מידע לעניין החברים וממלא המקום, אבל זאת עוד הדגשה שזאת התקופה.

ארבל אסטרחן: בנוסף יהיו שינויים במה שיש לכם בעמוד 3, בפרק ההצעות לסדר ואותו דבר יהיה גם בפרק החקיקה.

ארבל אסטרחן: כאשר יושב ראש ישיבת הכנסת מודיע על הצעת חוק או על הצעה לסדר שאושרה הוא אומר לאיזו ועדה זה הולך.

ארבל אסטרחן: בשלב הזה הוא לא יוכל לומר, ועדה משותפת – הוא יגיד, רק ועדה קבועה או מיוחדת שלצורך העניין היא כמו קבועה.

ארבל אסטרחן: לשם זה ילך – הצעת חוק או הצעה לסדר.

ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת יכול להציע במליאה הצעה אחרת, והוא יוכל גם להציע משותפת.

ארבל אסטרחן: אבל אז זה תמיד הולך לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת, כשמגיעה אליה ועדה לקביעת ועדה יכולה להחליט להעביר את זה לוועדה משותפת, ואז היא צריכה לקבוע את הרכבה – אגב, בין אם זה נשמע במליאה ובין אם לא כמו תמיד.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא מחויבת בהצעות שנשמעו במליאה.

ארבל אסטרחן: ברגע שזה עובר אליה היא יכולה להעביר לקבועה, למיוחדת או למשותפת.

ארבל אסטרחן: כך יהיה בהצעות לסדר, כך יהיה בחקיקה.

ארבל אסטרחן: דיון מהיר הנסיעות גם תוכל להעביר רק לקבועה או למיוחדת.

ארבל אסטרחן: נמחקת האפשרות של משותפות לדון בדיון מהיר.

ארבל אסטרחן: לא נגענו בהוראה שמאפשרת לוועדת הכנסת להציע לכנסת להעביר מוועדה לוועדה כי זה גם אפשרי למשותפת.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: זה גמרנו.

יריב לוין: מכאן אני מציע שנלך לנושאים שנוגעים לממשלה, ובמכסות נטפל ברגע שירדנה תגיע.

ארבל אסטרחן: נשארו לנו שני נושאים בתוך כל פרק הוועדות שעוד לא דנו בהם ועוד כמה נקודות קטנות שרצינו להזכיר בסוף.

ארבל אסטרחן: אבל לא נדונו שני דברים: המכסות שנדבר עליהן כשמזכירת הכנסת תהיה פה ונושא סמכותן של הוועדות לזמן אנשים ולקבל מידע.

יריב לוין: פרק שביעי בעמוד 21, סעיף 24.

יריב לוין: צריך לזכור פה שני דברים חשובים: חוץ מזה שכמו כל הסעיפים שדנו בהם הוא מבוסס על הוראות התקנון הקיימות, ובנושא הזה התקנון מאוד מיושן ולא כל כך תואם את החקיקה, הפרק הזה בא להשלים הוראות שקיימות היום בחוק יסוד: הכנסת ובחוק יסוד: הממשלה.

יריב לוין: חשוב להזכיר את זה כי זה ממש השלמה.

יריב לוין: מופיעות אצלכם גם ההוראות האלה, אבל אני אפנה אליהן.

יריב לוין: זה מופיע אצלכם בעמוד 35.

יריב לוין: חוק יסוד: הכנסת קובע בסעיף 21 שבתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכותן של הוועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, רשות מקומית, מועצה דתית, תאגיד שהוקם בחוק או חברה ממשלתית ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן.

יריב לוין: יש כמה סייגים: "זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים שהוא חב בה על פי דין וכן שיובטחו לו הזכויות של עד בבית משפט".

יריב לוין: הזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו או מי שאינו בשירות המדינה – באמצעות ראש הגוף שהמוזמן פועל בשירותו".

יריב לוין: ההוראה האחרונה: "השר הממונה או ראש הגוף רשאי להודיע לוועדה כי הוא יופיע במקום מי שזומן".

יריב לוין: זה ההוראות שאנחנו מכירים מחוק יסוד: הכנסת.

יריב לוין: חוק יסוד: הממשלה משלים ואומר: "הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע על-פי דרישתם ותסייע להן במילוי תפקידן", ומסייג שהוראות על חיסוי מידע ייקבעו בחוק כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי חוץ, קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות של חיסיון או חיסיון שבדין".

יריב לוין: לא נקבע חוק מכוח חוק יסוד: הממשלה לעניין הזה, אבל ההכוונה היא ברורה.

יריב לוין: גם קובע חוק יסוד: הממשלה לעניין הזימון ש"וועדה רשאית לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק להתייצב בפניה".

יריב לוין: גם זה נעשה באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו וגם לעניין הזה לא נקבע חוק.

יריב לוין: נקבע ש"פרטים לעניין ביצוע הסעיף יכול שייקבעו בחוק או בתקנון".

יריב לוין: אז בעצם יש לנו הסמכה בשני חוקי היסוד לקבוע הוראות בתקנון, ופה אנחנו נמצאים.

יריב לוין: דיברתי גם עם איל זנדברג שגם נמצא פה, והבנתי שיש הערות גם שלו וגם של משרדי ממשלה נוספים.

יריב לוין: לא הספקנו להכניס פנימה חלק מההערות אז אמרתי לו שיגיד אותן כאן.

יריב לוין: אני מבין שאתם מתעקשים שההופעות יהיו בעדות מחייבת כמו בבית משפט.

איל זנדברג: כמו בקונגרס האמריקני.

יריב לוין: בסדר, אנחנו נסכים אם אתם ממש תתעקשו.

ארבל אסטרחן: ההוראות פה מאוד חשובות.

ארבל אסטרחן: בשונה מפרקים אחרים שהם יותר כלפי הכנסת פנימה פה זה פועל החוצה וגם ברורים האיזונים – מצד אחד היכולת של הכנסת לקבל את כל המידע, להזמין את מי שהיא רוצה לפקח על הממשלה לבין הצורך לפעמים של גורמי הממשלה ושל גורמים אחרים לשמור על מידע באופן סודי, לא למסור אותו מסיבות שונות.

ארבל אסטרחן: נתחיל בסעיף 24 בעמוד 21: הפרק ייקרא: "מוזמנים לישיבות הוועדות ומסירת מידע לוועדות".

ארבל אסטרחן: אנחנו מתחילים עם נושא של זימון נושא משרה וממלא תפקיד ומסירת מידע.

ארבל אסטרחן: כשמדברים פה על ועדה, כמובן, מתייחסים לקבועה, מיוחדת, משותפת.

ארבל אסטרחן: אני כבר אומרת שבסעיף ועדות המשנה קבענו שיחולו עליהן אותן סמכויות לעניין זימון וקבלת מידע.

ארבל אסטרחן: זה משהו שחשוב לדעת.

ארבל אסטרחן: הקראה: 21(ב) הוא הסעיף שקובע איך מזמין – באמצעות השר או בידיעתו וכולי.

יריב לוין: נעבור על הסעיפים ואחר כך נרכז את ההערות ונתייחס אליהן אחת לאחת.

ארבל אסטרחן: המשך הקראה: זה בעצם בא להבהיר שלוועדה יש שתי סמכויות: יש לה סמכות לזמן, ואז מי שבא צריך, כמובן, למסור מידע ולענות על דברים; בנוסף יש לה סמכות עצמאית גם רק לבקש מידע.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא רוצים שתבוא אבל קראנו שהוצאתם דוח או מסמך של המשרד – תעביר לנו אותו.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ג) מדבר על שר, כי חוקי היסוד מאפשרים, כמובן, לוועדות לזמן גם שרים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת במצב רגיל יכולה ועדה לשלוח הזמנה לשר, והוא אומר שנציגו יבוא.

ארבל אסטרחן: אבל הוועדה תוכל לדרוש את השר עצמו.

ארבל אסטרחן: אמרנו שחוק היסוד אומר שהזימון ייעשה באמצעות השר או בידיעתו ולגבי גופים אחרים – ראש הגוף.

ארבל אסטרחן: אז כאן יש פירוט: צריך לציין שבחוק שירות המדינה במקום "מי שאינו כפוף לשר" כתוב: "מי שאינו בשירות המדינה", אבל אני חושבת שזה לא מדויק.

ארבל אסטרחן: בהמשך יש פה כל מיני גופים, דרך מי מזמינים: בסעיף (3) כתבנו "המועצות הדתיות" מכיוון שהמועצות הדתיות עברו ממשרד למשרד במשך השנים אז לא כתבנו "השר לענייני דתות".

ארבל אסטרחן: בסעיף (4) השר הנוגע בדבר מוגדר כשר לענייני החברה הממשלתית, כפי שמוגדר למטה.

ארבל אסטרחן: זה דומה גם למה שקיים היום בתקנון.

ארבל אסטרחן: בהמשך נאמר שההוראות האלה יחולו גם על בעלי תפקידים שהוקמו בחוק ובגופים אחרים שהוקמו בחיקוק, שכזכור, יש לוועדות סמכות לזמן אותם, לפי חוק היסוד.

ארבל אסטרחן: הוספנו פה הגדרה של "גופים אחרים שהוקמו בחיקוק" עם הפנייה לחוק החברות הממשלתיות שמפורטת בפניכם.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ה) גם חוזר על הוראת חוק היסוד, ופשוט חשבנו לצורך הבהרה שזה יהיה בכל זאת שלם:

יריב לוין: בכל הנושא הזה יש המון שינויי חקיקה שהיו צריכים להיעשות.

יריב לוין: למשל כאן נדמה לי שברור שזה צריך להיות שהוא יכול להחליט להופיע במקום או בנוסף לאותו מוזמן.

יריב לוין: הוא יכול גם להחליט שהוא רוצה לבוא בנוסף לאותו מוזמן ולא במקומו.

ארבל אסטרחן: זה תמיד הוא יכול.

איל זנדברג: הוא תמיד יכול, הרי הוא זה שמוזמן מלכתחילה.

יריב לוין: כן, אבל ראש הגוף לא בהכרח מוזמן מלכתחילה.

ארבל אסטרחן: לא, בידיעתו.

ארבל אסטרחן: יכול להיות גם שרק יידעו אותו שהזמינו פקיד, ואז הוא אומר לוועדה שגם הוא רוצה לבוא.

יריב לוין: זה דבר קטן.

יריב לוין: יש דברים כמו הנושא של העדות שאנחנו נעבוד עליו בפגרה ונריץ אותו בשלוש קריאות מיד אחריה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ו) זה משהו שקיים היום בסעיף ראשי נפרד, אבל חשבתי להכניס אותו לעניין הזה אף על פי שהוא עניין קצת שונה: הדיווח התקופתי של השרים לוועדות: אני תוהה האם אחת לכנס זה לא יותר מדי, אולי צריך אחת למושב, אבל כך קבוע היום.

ארבל אסטרחן: זה, כמובן, בנוסף לסמכות של הוועדה לזמן שר כשהיא צריכה אותו.

ארבל אסטרחן: פה העירו לי שצריך להגיד שהיא רשאית לקבוע יותר מוועדה אחת כי יש שרים שמשרדם קשור לכמה ועדות, אז זה כמובן לשיקול דעת של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: מתאמים עם השר מועד או מודיעים לו מראש על מועד שבו הוא ימסור את אותו דיווח.

ארבל אסטרחן: זה לעניין החובות להתייצב ולמסור מידע וסמכויות הוועדה בעניין הזה.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא בא לקבוע את הסייגים: אם מבקשים מידע גדול ובתוכו יש חלק קטן שנראה שהוא נכנס בסייגים שהוא חסוי ולא רוצים למסור אותו – אין בעיה, תמסרו את כל היתר או תמסרו בתנאים – תגידו, אנחנו מוסרים את הכול, ואת העמוד הזה רק לעיני יושב ראש הוועדה או אנחנו מוסרים, אבל בתנאי שכשתדונו בזה הישיבה תהיה חסויה.

ארבל אסטרחן: וזה "לרבות", זאת אומרת אפשר לחשוב גם על סייגים אחרים.

ארבל אסטרחן: כמובן, הרעיון הוא כמה שיותר לאפשר לוועדות לקבל את המידע.

ארבל אסטרחן: רשימת הסייגים היא רחבה מהמינוחים שמופיעים בחוקי היסוד.

ארבל אסטרחן: חוק יסוד: הכנסת מדבר על פגיעה בחוק, חובה מקצועית או חובת אמונים וחוק יסוד: הממשלה מדבר, כזכור על "נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ או על קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות או חיסיון שבדין".

ארבל אסטרחן: בסעיף (1) זה אותו מינוח שקבענו בשאילתות, מתי שר רשאי לא להשיב.

ארבל אסטרחן: חלק מהמינוחים בסעיפים האלה דומים למה שיש בחוק חופש המידע אף על פי שלא לקחנו את הסייגים מחוק חופש המידע.

ארבל אסטרחן: בסעיף (5) – יש דינים שאומרים שמידע לא יימסר – לא לכנסת – אבל באופן כללי.

ארבל אסטרחן: בסעיף (6) חשבתי לכתוב אולי "צנעת הפרט".

ארבל אסטרחן: בסעיף (7) הייתה הצעה: מידע שגילויו עלול לפגוע ביכולת של המדינה או הגוף כאמור להמשיך ולקבל מידע.

יריב לוין: נגמור את כל ההקראה ואז נתייחס כי יש כמה דברים שצריך להתייחס אליהם.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש סייג אחר שלא קשור לסייגים של מסירת מידע: הרבה מהדברים שהכנסתי לפה זה דברים שהכנסתי לבקשת הממשלה.

ארבל אסטרחן: צריך לדבר על זה.

ארבל אסטרחן: גמרנו עם הסייגים ועם הזימון.

ארבל אסטרחן: סעיף 25 אומר:

ארבל אסטרחן: זאת אומרת זה לא אנשים שחייבים לבוא – לא עובדי מדינה, אלא הוראה כללית על הזמנה לוועדה.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) זאת הוראה חדשה.

ארבל אסטרחן: כזכור, ועדת הכנסת די מזמן ניסתה לדון בנושא של זימון קטינים לוועדות, האם לקבוע סייגים בעקבות פנייה של המועצה לשלום הילד.

ארבל אסטרחן: אנחנו ראינו שהצעות שהם הציעו בזמנו היו מאוד בעייתיות; הטילו על הוועדות ועל מנהלי הוועדות חובות שחשבנו שאי אפשר לעמוד בהן.

ארבל אסטרחן: לכן פה מוצע משהו די מינורי, אבל בכל זאת יש בו שינוי, שאומר: זאת אומרת, אם יודעים שיש התנגדות הוא לא יוזמן.

ארבל אסטרחן: אגב, מי שמזמין כאן זה יושב ראש הוועדה אף על פי שבסעיפים הקודמים דיברנו על הוועדה, כי חוק היסוד מעניק את הסמכות לוועדה.

ארבל אסטרחן: בסעיף 25 מדובר על יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: לסעיף הבא אין מספר כי חשבנו למחוק אותו, והוא אומר:

יריב לוין: אנחנו צריכים להתייחס לזה.

ארבל אסטרחן: הייתה מחשבה להוריד את זה.

יריב לוין: זה בטח לא יכול להיות כזה גורף, זה לא בא בחשבון.

ארבל אסטרחן: אבל נכון להיום בא נציג ממשלה ואומר, אני אבוא ואדבר – תוציאו את כולם החוצה.

יריב לוין: מה פתאום, זה לא בא בחשבון.

יריב לוין: צריך לדבר על זה.

יריב לוין: אבל בכל מקרה כתבתי גם מנהל ועדת חוץ וביטחון.

יריב לוין: ועדת חוץ וביטחון עושה שימוש בסעיף הזה וגם נציגי הממשלה ביקשו.

יריב לוין: יושב ראש יכול להיענות אם בן אדם ביקש.

יריב לוין: ליושב ראש יש סמכות - -

ארבל אסטרחן: אבל זה נותן לו זכות.

יריב לוין: זה לא בא בחשבון.

יריב לוין: בכל ישיבה כל אחד יקום ויגיד שהוא רוצה לדבר שלא בנוכחות כולם, וכולם יצטרכו לצאת ולהיכנס כל הזמן?

ארבל אסטרחן: זה לא קורה היום שכולם נכנסים ויוצאים.

יריב לוין: זה לא קורה, אבל יכול לקרות.

יריב לוין: זה חסר כל הצדקה.

ארבל אסטרחן: הסעיף האחרון שגם בו מוצע שינוי שגם לממשלה יש הערות לגביו – מה קורה עם אדם שחייב להופיע ולא הופיע.

ארבל אסטרחן: הסעיף אומר: זה משהו שקיים גם היום, אבל כאן יש תוספת מוצעת: "וכן רשאית היא לפנות לנציבות שירות המדינה וגו'".

ארבל אסטרחן: זאת הייתה הצעה של יושב ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: פה גם עשיתי הערה לגבי ועדות משנה שלא הזכרנו בפרק הזה.

ארבל אסטרחן: היום בתקנון בהמשך לסעיפים האלה יש סעיף שאומר: "בעניין ששר רשאי להורות ולהכין תקנות אין הוועדה רשאית להעמיד להצבעה, אלא המלצות, ובעניין הדורש חקיקה בכנסת, אין הוועדה רשאית להמליץ, אלא בדבר מסוים".

יריב לוין: מיותר לגמרי.

יריב לוין: רבותיי, הערות לסעיף 24.

יריב לוין: למחוק את כולו, אתה אומר.

איל זנדברג: הנחת המוצא שהממשלה משתפת פעולה עם הכנסת, והכנסת זקוקה למידע כדי לפעול.

איל זנדברג: אנחנו לא מתכחשים לזה, אנחנו מכבדים את זה.

יריב לוין: התלמידים יצאו, אין צורך בהקדמה הזאת.

איל זנדברג: לאחר כיפופי ידיים הגענו לנוסח הבא.

איל זנדברג: יש מספר הערות – ראשית הערה שהיא מעבר למה שכתוב כאן, ואני אומר שהעברנו את הנוסח למשרדי הממשלה וקיבלנו הערות ממשרדים שונים מתוך ההתנסות שלהם בכל הוועדות.

איל זנדברג: ועדת הכנסת אולי לא פועלת כמו ועדות אחרות, כך שהניסיון חשוב לנו.

איל זנדברג: עניין אחד הוא עניין של זימון מוקדם, לאו דווקא לפי סדר חשיבות.

איל זנדברג: לקבוע איזשהו כלל שאנחנו מבינים שהוא לא יוכל להיות כלל נוקשה, אבל ככלל פרק זמן מינימלי כזימון ליצור שיטת עבודה.

יריב לוין: אין בעיה.

איל זנדברג: אם אפשר לתת לזה ביטוי בתקנון, זה בוודאי יכול לסייע.

ארבל אסטרחן: היושב ראש הציע לא בהקשר של זימון, אלא בהקשר של קביעת סדר היום.

ארבל אסטרחן: הייתה פה התנגדות לזה.

יריב לוין: אין בעיה לקבוע עיקרון, אבל הוא צריך להיות מאוד גמיש.

יריב לוין: במצב שזה מתאפשר ככל שהדבר מאפשר לקיים את תכלית הדיון וכן הלאה - -

ירדנה מלר הורוביץ: אם ועדה רוצה להיות רלוונטית יש משהו אקטואלי.

יריב לוין: זה בוודאי.

יריב לוין: משהו שיחסום לא יהיה.

איל זנדברג: בוודאי לא משהו נוקשה, אבל בכל זאת איזשהו ביטוי שיושבי ראש ועדות יבינו שיש מחויבות - - -

יריב לוין: אין שום בעיה.

יריב לוין: את אותו הסדר ואותו פרק זמן שייקבע ב-(א) אנחנו נחיל גם ב-(ב).

איל זנדברג: מבחינת מסירת המידע?

יריב לוין: בטח.

יריב לוין: אם מבקשים מידע וצריך לאסוף את המידע ולקבל אישור למסירתו, שונה הדבר מההחלטה המנהלית של "הבה נקבע דיון ביום שני או ביום רביעי".

יריב לוין: עם כל הכבוד יש הבדל בין השניים.

ארבל אסטרחן: לפעמים המידע קיים ורק מבקשים שתעביר - -

איל זנדברג: אם מבקשים רק את המידע הקיים זה פשוט, אז הממשלה תעשה את זה.

איל זנדברג: אבל לפעמים מבקשים מידע לא פשוט כשמבקשים מידע שמצוי בידי השב"כ או משרד החוץ וצריך לקבל אישור.

איל זנדברג: לא תמיד ועדות הכנסת מבקשות את המידע הטריוויאלי שמצוי על שולחנו של הפקיד הממשלתי.

איל זנדברג: איש לא בכוונה מעכב מידע על העברה.

איל זנדברג: ככל שמועד הדיון יהיה קבוע מספיק זמן מראש מן הסתם המידע גם יימסר מספיק זמן מראש.

יריב לוין: זה ברור.

איל זנדברג: מה?

יריב לוין: אני לא יודע, אנחנו לא פועלים באותה כנסת.

יריב לוין: אני אף פעם לא ראיתי שהם מוסרים מידע.

איל זנדברג: לא ראית שהם מוסרים מידע?

יריב לוין: אני במקומך הייתי אומר, שמע אתה מדבר על המועדים?

יריב לוין: קודם כול תכתוב שהמידע יהיה במלואו.

איל זנדברג: אני זכיתי לראות את זה משני הכיוונים – משרדי הממשלה בהחלט מוסרים מידע.

איל זנדברג: מתי יש בעיות במסירת מידע?

איל זנדברג: לפעמים יש אכן ליקויים מן הסתם כי הרבה מאוד פקידים לא הגיעו כמו שצריך, ולפעמים יש רגישות מיוחדת.

איל זנדברג: אבל בשגרה דרך כלל מופיעים פה עובדי מדינה כל יום ובעשרות ובמאות ומוסרים מידע.

איל זנדברג: אני לא אומר שזה פועל ללא רבב, אבל זה בוודאי פועל.

יריב לוין: מוסרים מידע, כן.

יריב לוין: אנחנו יודעים שיש פה בעיה.

יריב לוין: לכנסת יש תפקיד מרכזי של פיקוח על עבודת הממשלה, היא לא מסוגלת לבצע אותה במתכונת הקיימת.

יריב לוין: יש מי שיחשוב שזה טוב – לדעתי, זה רע גם מבחינת הממשלה.

יריב לוין: אני בכלל חושב שאנחנו באותו צד בעניין הזה ולא בשני צדדים נפרדים.

יריב לוין: גם לממשלה יש עניין שהדברים ייבדקו וייעשו בזמן אמת כמו שצריך.

יריב לוין: שיטת העבודה פה היא כזאת שממילא אני חושב שיש פרלמנט בעולם שעובד כמו שאנחנו עובדים; למעשה, אין שום יכולת לאכוף את הזימונים, שום יכולת לאכוף את מסירת המידע, שום סנקציות, שום מערכת שבאמת מסוגלת לבחון את הדברים ולבצע את ההיזון החוזר הזה ולראות איך הדברים נעשים.

יריב לוין: למשל הסוגיה של העדות – אני אומר את זה כחצי בדיחה וחצי ציניות בצער כי לדעתי, זה דבר כמעט מובן מאליו.

יריב לוין: לא יכול להיות שאנשים יבואו לכאן ומרגישים את עצמם כמי שתפקידם לצאת מכאן במינימום "נזק" – במירכאות – שהכנסת תגרום להם ובמינימום הפרעות.

יריב לוין: אנחנו יודעים איך זה מתנהל.

יריב לוין: אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח.

יריב לוין: מצד שני אין שום ספק שיש כאן כמה בעיות שחלקן העיקרי הוא טכני בנושא הזה של זימונים לכמה ועדות באותו נושא, של כל מיני בעיות מהסוג הזה, שהן בעיות אמיתיות שגם אותן צריך לפתור.

יריב לוין: אבל בסוף אתה מבין שהתוצאה הסופית היא שמפלטנו היא בחקיקה הפרטית האין-סופית כי אין שום יכולת אמיתית לקיים פה תהליך אמיתי.

יריב לוין: אין בעיה, אני בהחלט חושב שאם יכולים להיערך מראש ולתת הזמנה בפרק זמן מראש אין שום סיבה להזמין את הבן אדם לילה לפני כן.

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

יריב לוין: מצד שני כשכתוב בסעיף (ב): "והוא יעבירם לוועדה" צריך לכתוב: "הוא יעבירם במלואם".

יריב לוין: כי היום "יעבירם לוועדה" – את מה שהוא לא שכח להביא בדרך מהמשרד שלו לכאן; ולקבוע עיקרון שהוא ימציא בתוך שלושה ימים את כל מה שנמצא בידיו ממילא באותו שלב זה הגיוני וסביר, ואחר כך מה שהוא צריך לחפש ולקיים מערך שלם של חקירות – זה בסדר, זה ברור שהוא לא יכול להביא אותו מהיום למחר.

יריב לוין: אבל 95% מהדברים הם זמינים באופן מיידי כי הרי אתה מזמין אנשים שעוסקים במטריה הזאת יום-יום, הם לא צריכים ללכת לחפש את החומרים, הם אלה שמטפלים בהם.

יריב לוין: לכן לדעתי, זה הגיוני.

יריב לוין: אני לא מחפש התנגחות, אני באמת רוצה להגיע לתוצאה שתשפר במשהו את התהליך הלקוי מאוד שמתקיים כאן בהיבט הזה.

יריב לוין: זאת צריכה להיות דאגה של כולנו.

יריב לוין: אז אני לא רוצה להעמיס עליכם מטלות שאתם לא יכולים לעמוד בהן, אני לא רוצה ליצור מצב שהשרים חמישה ימים בשבוע ירוצו פה בין הוועדות, אני לא רוצה פקיד בכיר כזה או אחר שימצא את עצמו שבמקום לעבוד הוא כל היום נותן דינים וחשבונות לכנסת.

יריב לוין: אבל אנחנו כל כך רחוקים, אז לפחות את המעט הזה.

יריב לוין: נסדיר, נבוא ונאמר אמירה שהזימון ייעשה ככל הניתן בשבוע שלפני כן, אלא במקרים שבהם דחיפות העניין או צורך שהתגלה ולא אפשר - - - מחייבים לקיים את העניין הזה קודם.

יריב לוין: אבל באותה מידה זה צריך לבוא גם הפוך – תביאו את המידע מיד; מה שיש לכם תנו במקום, אל תמשכו אותו שלושה שבועות עד שהדיון הרלוונטי עובר, ואנשים מגיעים לדיון ואי אפשר לחלק להם את החומרים אם זה חומרים כתובים, ואי אפשר לתת להם מידע מראש, והם לא יכולים להתכונן ושום דבר.

איל זנדברג: אנחנו כנראה מסכימים לחלוטין על העיקרון, אבל אני לא בטוח שכאן נמצא פתרון לבעיות העומק שאתה מתאר ושתיארת גם בישיבות קודמות.

איל זנדברג: אני גם לא בטוח שהחקיקה הפרטית היא המזור לבעיה.

איל זנדברג: היא בוודאי לא המזור, ואני אפילו לא בטוח שהיא המניע לחקיקה פרטית - -

יריב לוין: היא לא המזור, היא המפלט.

יריב לוין: כמי שסובל מכך בדיני הוועדות ומי שרואה את הקושי בדיוני הוועדות, ובעיקר יושבי ראש הוועדות - אף על פי שמי שמגיש את הצעות החוק הפרטיות הם לאו דווקא אותם חברי כנסת שיוצאים מתוסכלים מאיזשהו דיון שהם נכחו בו ימים שלמים ולא קיבלו את המידע הדרוש.

יריב לוין: אני לא יודע אם זה המוטיבציה, אבל נשים את זה רגע בצד.

יריב לוין: לא, אין לך כלי פיקוח, אז מה תעשה?

יריב לוין: אז אתה עושה מה שאתה יכול.

איל זנדברג: כלי פיקוח הם גם זימון של עובדי מדינה.

איל זנדברג: אני מסכים – בעיניי אם כתוב שצריך למסור את המידע, בוודאי שצריך למסור את המידע במלואו, זה הרי המידע הרלוונטי.

איל זנדברג: הוא לא יכול להסתיר, והוא לא אמור למנוע, לא זאת הנקודה.

איל זנדברג: ההנחה שהמידע מצוי על שולחנו של עובד – אני לא בטוח שכך באמת הדברים עומדים כי המידע שמבקשות ועדות, מניסיוני אני יכול להעיד, הוא לא תמיד הדוח שהפקתם לפני שבוע, אלא מידע שצריך לא לעבד אותו אבל צריך להציג איזושהי עמדה בנושא.

איל זנדברג: לפעמים זה לא מידע במובן שמופיע כאן, אלא עמדה שתסייע לדיון; ועמדה זה דבר שלפעמים מחייב גיבוש.

איל זנדברג: אולי זה לא הסעיף הזה, אבל במציאות רוצים לדעת מה המשרד עושה.

איל זנדברג: לפעמים צריך לבוא ולהציג דברים, וזה יותר מורכב מסתם לקחת מסמך, להדפיס אותו ולשלוח אותו לוועדה של הכנסת.

איל זנדברג: הדברים מצד אחד הם טריוויאליים שצריך למסור את המידע במלואו; לכתוב משהו גמיש על כך שצריך לשתף פעולה עם ועדות הכנסת, זה כתוב גם בחוק היסוד, זה ברור.

איל זנדברג: אם יש בעיה של אכיפה, ועדות הכנסת פנו עד היום לשרי הממשלה.

איל זנדברג: הרי כל עובד מדינה כפוף לשר או לראש הגוף – היו פניות לשרים על פקידים שסירבו להופיע.

איל זנדברג: זאת אומרת יש כלים פוליטיים.

איל זנדברג: חברי הכנסת והשרים נמצאים במישור הפוליטי.

יריב לוין: איל, בשורה התחתונה, מה אתה מציע לכתוב פה בעניין של המידע?

יריב לוין: אני אומר לך, אין כלים.

יריב לוין: אני אומר לך את זה באופן אמיתי – אין כלים, אין פיקוח, אין שום דבר – אנחנו יודעים את זה.

יריב לוין: כל מי שיגיד משהו אחר, אנחנו יודעים שזה לא המצב.

יריב לוין: זה יהיה הפתרון?

יריב לוין: לא זה יהיה הפתרון.

יריב לוין: הפתרון הוא הרבה יותר רחב.

יריב לוין: אבל אם לפחות אנחנו עושים סעיף שאומר שצריך להביא מסמכים ודוחות וכן הלאה – השיטה, וכמובן, לא כולם ואפילו לא הרוב – יש הרבה מאוד גורמים שאצלם זה פשוט שיטה.

יריב לוין: אם הוא יודע שיש ישיבה של הוועדה ביום מסוים הוא דואג שהמידע יגיע אחרי הישיבה.

יריב לוין: זה הכול, נו, מה לעשות?

איל זנדברג: זה יעזור אם נכתוב שהוא צריך למסור אותו מראש?

איל זנדברג: אם כתוב שהוא צריך למסור אותו, והוא לא מוסר אותו אז אפשר לכתוב עוד ועוד הוראות.

איל זנדברג: זה כמו להחמיר בענישה - - -

יריב לוין: אחרת לא נעשה אף חוק בשום תחום.

יריב לוין: אתה יוצא ממסגרת נורמטיבית מסוימת שבה אתה אומר, אדוני, זה מה שאתה אמור לעשות.

יריב לוין: אז קודם כול יש לי בסיס לדרוש ממנו את זה, ויש לי בסיס גם אחר כך אולי במעט הצעדים שעוד אפשר לנקוט, לעשות.

יריב לוין: אבל מעבר לזה אני מניח שזה יקרין על הרוב הגדול.

יריב לוין: הרוב הגדול, ברגע שיגידו לו, אדוני, אתה צריך תוך איקס ימים, הרוב הגדול יעמוד בזה.

יריב לוין: אני מקווה.

יריב לוין: אבל ברגע שאתה אומר לו, תשמע, תמסור כשנוח לך, מתי שאתה רוצה, אני מבין אותו.

יריב לוין: מה הוא צריך?

יריב לוין: למה לו למהר כשהוא יכול לדחות את זה?

יריב לוין: למה לו שהדיון יהיה אפקטיבי כשהוא יכול לעקר אותו?

יריב לוין: אני מבין אותו.

יריב לוין: זאת ועדה.

יריב לוין: אני מוכרח להודות שיש פה גם עניין של הדרך שבה עובדת הכנסת.

יריב לוין: אני מבין שלא מחייב לקבוע את זה בתקנון, אבל כשמוסרים מידע ומגיעים לוועדת הכנסת וגם אלה שטורחים לכתוב ולשלוח מסמכים מראש, לא בהכרח הדיון משקף את אותה מחויבות ורצינות להכנת המסמכים שכן - - - זה אולי לא עניין אם זה עניין של הכנסת, אבל יש קשר לתהליך בכללותו.

יריב לוין: אני לא חושב שזה נכון.

יריב לוין: הממשלה צריכה לבוא ולדווח בזמן אמת ועד כמה שניתן על הכול.

איל זנדברג: נכון.

יריב לוין: אם הכנסת לא יודעת ולא משכילה לקיים דיון ענייני בדיווחים האלה ולא יודעת לבצע את תפקידה ברגע שהמידע נמסר לה וכן הלאה – תשמע, זה גם עניין מאוד פרסונלי.

יריב לוין: אלה דברים שאולי מצריכים תיקונים, אבל הם לא רלוונטיים לעניין הזה.

יריב לוין: הכלל הבסיסי צריך להיות שהמידע הזה נמסר בזמן אמת רלוונטי לפני הדיון, מאפשר להתכונן לדיון כמו שצריך.

יריב לוין: אם אנשים לא מתכוננים ולא קוראים ולא עוברים - -

יריב לוין: נראה לי מובן ככלל שהמידע הראוי שיימסר לפני הדיון.

יריב לוין: הוא בא לשרת את הדיון.

יריב לוין: בבקשה, מה רצית להעיר?

יפתח בריל: אני יפתח בריל מהמשמר החברתי.

יפתח בריל: סעיף קטן (ב) מדבר על מקרה שבו מי שאינו יכול למסור מידע מנימוקים מסוימים מוסר את הנימוקים ליושב ראש הוועדה.

יפתח בריל: אני רציתי לשאול, האם אפשר להבין מהסעיף הזה או ממקומות אחרים שהנימוקים האלה גם יהיו פומביים?

יפתח בריל: זאת אומרת, נניח יתפרסמו על-ידי דובר הוועדה?

יפתח בריל: שאנשים אחרים, מלבד היושב ראש, ידעו על זה?

יריב לוין: את הנימוקים לא ניתן לפרסם אבל תכף אנחנו נגיע - -

יפתח בריל: זה לא המידע עצמו, זה הנימוקים לבד.

יריב לוין: אנחנו כרגע עוד לא שם, אנחנו לא בסייגים.

יריב לוין: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 24.

יריב לוין: אבל את הנימוקים אתה לא יכול לפרסם.

יריב לוין: כשנגיע לסייגים נראה למי מוסרים אותם ואיך.

יריב לוין: אבל בואו נסגור את העניין הזה.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו נקבע בסעיף (א) אמירה שככלל הזימון ייעשה בשבוע שלפני הישיבה, אלא כמובן במקרים שבהם לא היה ניתן לדעת שיש צורך בנוכחות של האיש.

יריב לוין: הישיבה היא ישיבה בנושא דחוף ועלה על סדר היום, לרבות במקרים שבהם התעורר צורך בקידום הליכי חקיקה או חקיקת משנה.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא מגבילים את עצמנו מדי?

ארבל אסטרחן: לא צריך להגיד: "אלא אם כן הישיבה נקבעה מאוחר יותר"?

יריב לוין: כן, משהו כזה.

יריב לוין: אוקיי.

איל זנדברג: אבל אז גם מבחינת האיזון הממשלה לא תוכל לחרוג מהכלל שהיא קבעה לה כי היא לא יכולה לחרוג, אין מי שיפטור אותה.

איל זנדברג: לעומת זאת יושב ראש הוועדה, מטבע הדברים, אף על פי שהוא יעשה שיקול ענייני, האילוצים יגרמו לכך שהוא יקבע שקיימים טעמים מיוחדים.

ירדנה מלר הורוביץ: הכנסת צריכה להיות רלוונטית.

איל זנדברג: - - - אבל גם הגמישות, אם היא כל כך גמישה אז - - -

ירדנה מלר הורוביץ: לא נדחה את הדיון בעשרה ימים כשיהיה נוח לכל הגורמים.

ירדנה מלר הורוביץ: הכנסת היא רלוונטית.

ירדנה מלר הורוביץ: הייתי מנהלת ועדה לשעבר, ואני יודעת איך זה נעשה.

ירדנה מלר הורוביץ: היו מקרים שבערב החליט היושב ראש לקיים ישיבה כדי לתת מענה.

איל זנדברג: אני לא חולק על כך, אלא שאם הכלל החריג יהיה כל כך גמיש ופתוח הרי שהוא יופעל דרך שגרה.

ירדנה מלר הורוביץ: צריך למצוא את האיזון.

יריב לוין: אני לא יודע.

רונית חייקין יעקובי: ככה זה עובד גם היום.

יריב לוין: כשאתה קובע אמירה שעד היום לא הייתה, שאומרת ככלל, תשתדלו לתת הודעה שבוע לפני כן זה בסדר גמור, זה עושה הרבה יותר ממה שיש לך היום.

יריב לוין: מצד שני זה ברור שזה צריך להיות רחב.

יריב לוין: אני לא אכבול את עצמי פה היום למשהו כזה.

יריב לוין: אני מציע שנעשה את זה בצורה גמישה שתבוא ותאמר שכשניתן ועד כמה שאפשר, כשמזמנים ישיבה, יודיעו את העניין שבוע מראש.

יריב לוין: זה בוודאי אומר שכשזימנתי את הישיבה אני לא מחכה לתחילת השבוע כדי להוציא את הזימונים, אלא אני מוציא אותם באופן מידי, שזה גם עניין מנהלי שיכול להיות שלפעמים יש בעיות.

רונית חייקין יעקובי: בדרך כלל זה יוצא ביום רביעי אחר הצהריים.

יריב לוין: כן, לא משנה.

ארבל אסטרחן: אבל הוא אומר שיכול להיות שסדר היום יצא ויחכו ליום ראשון להזמין את האנשים.

ארבל אסטרחן: ככלל הזימון ייעשה שבוע מראש.

יריב לוין: זה קורה, אז אין ספק שבעניין הזה אפשר להקל עליהם.

יריב לוין: אנחנו יכולים לעשות את זה בלי בעיה.

ארבל אסטרחן: אני לא הייתי מכניסה, רק אם - - -

יריב לוין: לא, בסדר.

יריב לוין: בסעיף (ב) אני מציע לכתוב שהוא יעבירם במלואם לוועדה.

יריב לוין: אני גם מציע שייכתב שבמידה שנקבע דיון כל המסמכים שבידי המוזמן או בידי הגורם שיתבקש - -

איל זנדברג: זה בעצם המידע המבוקש.

יריב לוין: המידע המבוקש יועבר לפחות 24 שעות לפני הדיון, אלא אם הוא לא נמצא בידי הגורם באותו מועד.

יריב לוין: אם קובעים פתח לחריגים אז רשימת החריגים צריכה להיות גם יותר גמישה.

יריב לוין: אם אין חריג ופועלים לפי ההיגיון הבריא - -

ארבל אסטרחן: אולי גם צריך להגיד "ככל האפשר".

איל זנדברג: אולי "ככל האפשר".

איל זנדברג: לעניין "במלואו", אני לא בטוח שהמילה דרושה.

איל זנדברג: "במלואו" זה כפוף לחריגים, אז נשאלת השאלה למה התכוון - -

יריב לוין: הסייג הוא תמיד בנושא.

יריב לוין: זה לא מפריע לי מהותית כי ברור שהכוונה היא שכתוב "מבקש את המידע", אז ברור שאנחנו צריכים למסור את המידע.

יריב לוין: זה בדיוק האמת וכל האמת.

יריב לוין: זאת המשמעות של זה.

יריב לוין: צריך להגיד את האמת ואת כל האמת, לא חצאי אמיתות.

יריב לוין: ההערות הנוספות, אם יש לסעיף 24.

איל זנדברג: גיליתי עוד הערה.

איל זנדברג: יש עניין שהעירו מרשות החברות הממשלתיות שנמצאים פה נציגיהם.

איל זנדברג: זה עניין שלא שמנו לב אליו קודם ולא ביררנו אותו.

איל זנדברג: זה בסעיף 24(ד)(4):

איל זנדברג: דובר שם על זימון של נושא משרה בחברה ממשלתית, ונאמר שהכול גם בידיעת השר הנוגע בדבר.

איל זנדברג: אין לי עמדה בנושא, אבל לפחות רשות החברות הממשלתיות חשבו שזימונים של נושא משרה בחברה ממשלתית לא בהכרח צריכה להיות בידיעת השר.

איל זנדברג: אני מודה שכעמדה על פני הדברים שלי אני לא רואה בעיה עם ידיעת השר מבחינת התפיסה שזאת רק ידיעה.

יריב לוין: אבל אני לא רואה מה ההיגיון, יכו להיות שזה יעוף מעל הראש של השר בלי שהוא בכלל יודע שהדברים מתקיימים?

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

רחל שפיצר ליבנה: אנחנו חשבנו שמאחר שבכל זאת מדובר בחברות ממשלתיות, זה לא משרד ממשלתי שכל ההתנהלות בו היא תחת אחריות השר ותחת ניהולו, אולי אפשר במקום "ידיעת השר הנוגע בדבר" ליידע את רשות החברות הממשלתיות.

יריב לוין: אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד.

יריב לוין: לדעתי, בכלל נלקחה רחוק מדי התפיסה שמכיוון שהחברה הממשלתית היא תאגיד עצמאי והדירקטורים בה צריכים לפעול לטובת החברה, השר בכלל לא אמור לדעת מה נעשה בה.

יריב לוין: אני יכול להגיד לך דבר פשוט: החברות הממשלתיות אמורות להיות בסופו של דבר זרוע ביצועית או אפילו מעבר לזה, של הממשלה לצרכים מסוימים.

יריב לוין: לכן מקימים חברה ממשלתית.

יריב לוין: הניסיון לנתק את החברות האלה ולהפוך אותן למשהו שפועל בחלל הריק ומנותק לגמרי מהממשלה ולהסתכל עליהן רק דרך המשקפת של דיני התאגידים ולא דרך התכלית המהותית שלשמה הם קמו, בעיניי, הוא לא נכון.

יריב לוין: לפני 10 שנים אני הייתי דירקטור בחברה ממשלתית, ואני מוניתי על ידי שר מסוים שהייתה לו אג'נדה מסוימת בחברה הזאת, ועד שהוא הצליח להשיג סוף-סוף רוב בדירקטוריון הוא התחלף.

יריב לוין: אז נוצר מצב שבעוד השר כיהן, והייתה לו מדיניות, ולא הצלחנו לממש שום דבר ממנה מכיוון שהרוב בדירקטוריון היו אנשים שמונו על-ידי השר הקודם, כאשר הוא הלך, החברה התחילה סוף-סוף לנהל את העניינים על-פי המדיניות שלו.

יריב לוין: כשבאו אליי מלשכת השר הנכנס ואמרו לי, תבוא, מה זאת אומרת.

יריב לוין: אמרתי, אני אבוא?

יריב לוין: אני דירקטור, אני מחויב לטובת החברה, מי אתם בכלל?

יריב לוין: מה אתם רוצים ממני?

יריב לוין: אתם רוצים לתת לי הוראות?

יריב לוין: לא רוצה לשמוע בכלל, אני עושה רק מה שטובת החברה מחייבת.

יריב לוין: לדעתי, זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.

יריב לוין: כל התהליך הוא ממש אבסורד.

יריב לוין: כשנכנס שר הוא רוצה לממש מדיניות מסוימת, והמערכת עובדת פשוט הפוך, מתעלמת ממנו לפעמים.

יריב לוין: ההסתכלות הזאת דרך הפריזמה התאגידית היא נכונה, אבל היא נלקחה למקומות אחרים.

יריב לוין: אני לא מאמין שאני צריך לשכנע אתכם בזה בהרף העין הזה, אבל אני כן חושב שלפחות במעט הזה כאשר הכנסת מקיימת דיון בסוגיה שנוגעת למערכת של חברה שנוגעת לענייני משרדו של השר, המינימום להביא את הדבר לידיעת השר כדי שהוא ידע שהדבר הזה מתנהל כאן ולא יגלה אותו בדיעבד, אני חושב שהוא חייב להיות.

יריב לוין: זה נראה לי המינימום שבמינימום.

רחל שפיצר ליבנה: אני לא אפתח כאן, כמובן, את כל הנושא הקונספטואלי, מה עומד בבסיס חברה ממשלתית וכולי.

רחל שפיצר ליבנה: אבל כן יש מקום לניתוק הזה.

רחל שפיצר ליבנה: אני לא אכנס כאן גם להוראות של חוק החברות הממשלתיות שכן מדברות על ניתוק - - - מאוד מוגדרים לשר, מה נמצא באחריותו במסגרת החברה הממשלתית.

רחל שפיצר ליבנה: יש עוד סעיף שיכול להופיע אחר כך במקום - -

יריב לוין: מה לעשות, זה נושא שהוא בתחום טיפול משרדו.

יריב לוין: לדעתי, הכנסת לא מנותקת מהממשלה.

יריב לוין: אני יכול לומר לך שאני הצעתי בתקנון עבודת הממשלה חובה של המערכת המקצועית במשרדי הממשלה ליידע את השר על כל זימון שמגיע אליהם לדיונים של ועדות בכנסת.

יריב לוין: כי אני כבר גיליתי פה ישיבות שבהן עלו נושאים, ויושבים חברי הכנסת ויושבת נציגות מקצועית של המשרד ומציגה עמדות ודנה וכן הלאה, ובשלב מסוים אתה שואל אותם – ומה עמדת השר, ואז הם אומרים, אין עמדה של השר.

יריב לוין: אני אומר, מה זאת אומרת?

יריב לוין: השר לא נתן עמדה?

יריב לוין: הוא בכלל לא יודע שיש דיון.

יריב לוין: זאת אומרת מישהו מחליט שלא נטריד את השר.

יריב לוין: אני פעם הצעתי לשר המשפטים –אמרתי, חבל על הזמן, למה שיטריד אותך בענייני משרדך.

רחל שפיצר ליבנה: אני לא מדברת על משרד ממשלתי, אני מדברת על חברה ממשלתית.

רחל שפיצר ליבנה: יש דברים שהם בסמכות - - -

יריב לוין: הם בסמכות החברה, אבל הם נוגעים לשר.

יריב לוין: אם יש חברה ממשלתית - -

רחל שפיצר ליבנה: לא כולם.

רחל שפיצר ליבנה: תקן עובדי חברה ממשלתית ותנאי שכר, לא בהכרח מגיעים - -

יריב לוין: הם לא בהכרח מגיעים?

יריב לוין: נניח שאני שר השיכון, ויש חברה ממשלתית שעוסקת בתחום השיכון ששם מעסיקים עובדים זרים ללא רישיון, את חושבת שאני כשר לא צריך לדעת מזה?

יריב לוין: אני לא צריך להתערב שם?

יריב לוין: אני לא צריך לזמן את יושב ראש הדירקטוריון אליי ולנזוף בו?

יריב לוין: אולי אפילו להציע לפתוח בהליכים כאלה ואחרים?

יריב לוין: בטח שאני צריך לדעת.

יריב לוין: אני יודע שאני לא אשכנע אתכם בזה, אבל אני אומר לכם כמי שהיה בצד השני של העניין וישב בדירקטוריון של חברה כזאת – זה פשוט היה.

יריב לוין: זה היה הרבה לפני שהגעתי לכאן.

רחל שפיצר ליבנה: נושא כמו שהצגת עכשיו זה בדיוק התפקיד של רשות החברות הממשלתיות.

רחל שפיצר ליבנה: כלומר היא מפקחת ולרוב היא גם תוציא לנושאים האלה חוזרים והנחיות.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אבל זה נעשה בחברה שבסופו של דבר נמצאת במגרש שלי.

יריב לוין: אני לא אמור לדעת את זה?

יריב לוין: אני לא אמור להיות מיודע שדבר כזה מתרחש?

יריב לוין: אני צריך לשמוע על זה בדיעבד?

יריב לוין: לקרוא על זה בעיתון?

יריב לוין: זה לא הגיוני.

יריב לוין: כל דבר שנעשה כאן בכנסת שנוגע בגדול לענייני משרדו של שר, הוא צריך לדעת שהדבר הזה קורה.

יריב לוין: הוא יכול להחליט שהוא בא, הוא יכול להחליט שהוא לא בא, הוא יכול להחליט שהוא שולח נציג, הוא יכול להחליט שזה חשוב או לא חשוב, אבל הוא צריך לדעת, הוא לא יכול לקרוא על זה בעיתון.

יריב לוין: אני מבין כי אני יודע ומכיר את התפיסה, ואני אומר שוב: אין ספק שצריך לשמור על העצמאות של החברות הממשלתיות, יש לזה חשיבות, אני לא חולק על זה בכלל.

יריב לוין: נדמה לי שזה נלקח לנקודה יותר מדי רחוקה היום, זאת דעתי האישית שהיא לא הדעה של רשות החברות, ואני לא בטוח אפילו שהיא של המערכת המקצועית של משרד המשפטים.

יריב לוין: אבל מכאן ועד שנגיד לשר, אדוני, אתה רוצה לדעת מה קורה פה, תקרא בעיתון?

יריב לוין: אני לא חושב שזה נכון, אני אומר לכם את האמת.

איל זנדברג: יש לי עוד תוספת לסעיף קטן (ה).

איל זנדברג: הערה נוספת טכנית: צריך להוסיף את המילים: "לפי העניין".

איל זנדברג: השר הנוגע בדבר יכול לבוא במקום עובד שכפוף לו, וראש הגוף במקום עובד שכפוף לו.

איל זנדברג: אין כוונה, בהצלבה.

ארבל אסטרחן: נכון.

יריב לוין: ברור.

איל זנדברג: הערה מהותית יותר שהעירו ממשרד ראש הממשלה, שהמקרה של ראש ממשלה כשר שממונה על יחידות שונה במידה מסוימת משרים אחרים, ולו מהצד של טרדה.

איל זנדברג: אני לא מדבר, כמובן, על מסלול שבו דורשים באופן מיוחד שהשר יופיע, אלא שנניח, יש עניין - -

יריב לוין: היו עם רשות השידור, היו כל מיני עניינים.

יריב לוין: השר הממונה רוצה למנוע מהפקיד לבוא, ורוצה לבוא במקומו, והשר הממונה הוא ראש הממשלה.

יריב לוין: זה מצב שיכול להוביל לתוצאות לא הגיוניות לפעמים.

יריב לוין: אבל מה עושים?

איל זנדברג: השאלה אם אפשר בהקשר כזה לאפשר לשר אחר מטעמו של ראש הממשלה שיבוא.

יריב לוין: והוא יגיד שהוא לא יודע כלום.

מירי פרנקל שור: זה לא רלוונטי לעניין.

איל זנדברג: זה יכול להיות רלוונטי כשמדובר לא ביחידות שהן בליבה של פעילות - -

יריב לוין: שימנה סגן שר, ואז הוא יכול לשלוח אותו.

ארבל אסטרחן: לא, הוא לא יכול.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: אז צריך לשנות את חוק היסוד שיוכל במקרה כזה לשים סגן שר.

יריב לוין: תציעו הצעת חוק ממשלתית כזאת שאם הוא מינה סגן שר בריאות, אז סגן שר בריאות יכול לבוא, והוא לא צריך לבוא בעצמו.

יריב לוין: זה הגיוני.

יריב לוין: אבל אם הוא החליט להחזיק את התיק אצלו, מה לעשות?

ארבל אסטרחן: איל, אתה חושב שאפשר לקבוע סגן שר בתקנון?

מירי פרנקל שור: לגבי יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה זה לא רלוונטי בכלל.

קריאה: זה רק ראש הממשלה.

יריב לוין: אבל הוא יכול למנות שר במשרד ראש הממשלה.

יריב לוין: היו כבר דברים כאלה.

ארבל אסטרחן: אבל איל נתן דוגמה שהיא לא בליבת הפעילות של ראש הממשלה.

מירי פרנקל שור: אבל הוא לא ממונה על הגופים, הוא ממונה על דברים אחרים כמו היום.

איל זנדברג: יש כמה יחידות שהן ממשרד ראש הממשלה - -

יריב לוין: אבל מה אפשר לעשות?

יריב לוין: תמנה שר במשרד ראש הממשלה שאחראי להם, זה אתה תמיד יכול.

איל זנדברג: למה לא נעשה את זה בשביל האירוע הנקודתי הזה הלא שכיח?

יריב לוין: אתה גם יכול למנות סגן שר במשרד ראש הממשלה.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לבוא במקום הפקיד.

יריב לוין: אז יכול להיות שאת זה צריך לתקן.

יריב לוין: תסמיך את סגן השר - -

איל זנדברג: - - - לא יכול לבוא.

איל זנדברג: לפי חוק היסוד, שר יבוא במקומו.

יריב לוין: ברור, אחרת הדיון הוא עקר.

יריב לוין: הרי מה יקרה?

יריב לוין: ישלח לי כל פעם שר מסוים את חבר מפלגתו שהוא שר לענייני משהו אחר, מה הוא יגיד?

יריב לוין: הוא לא יודע כלום.

יריב לוין: אז מה יש לו לבוא לכאן?

יריב לוין: מספיק עשינו צחוק מהדיונים במליאה שעולה שר אחר לנמק הצעות ולהשיב להצעות לסדר.

יריב לוין: אני רציתי להציג קושי מסוים של ראש הממשלה שגם אתם לא רוצים שהוא יבוא לפה - - -

יריב לוין: אני גם לא רוצה.

יריב לוין: אבל בגדול, המצב שבו ראש הממשלה מחזיק תיקים הוא לא מצב נכון.

יריב לוין: אני דווקא מתייחס למצב שהוא מחזיק תיקים, אלא כאמור, יש יחידות בתוך משרד ראש הממשלה שאינן בליבת הפעילות של ראש הממשלה כראש ממשלה.

יריב לוין: אז שימנה לעניין הזה סגן שר או שר במשרדו של ראש הממשלה, והוא יטפל בזה.

יריב לוין: הוא תמיד יכול אם זה כל כך מפריע לו.

יריב לוין: אבל אין ברירה, הרי התכלית של הדיון היא לא תפארת הדיון.

יריב לוין: התכלית היא לקיים דיון ענייני.

יריב לוין: איך תקיים דיון ענייני עם בן אדם שלא יודע כלום?

ארבל אסטרחן: זה גם במקרים מאוד חריגים שהשר אומר לפקיד, אתה לא תבוא- -

יריב לוין: הלאה: סעיף 24א.

מירי פרנקל שור: יריב, יש לנו נושא שאנחנו מעוניינים להעלות.

יריב לוין: שנוגע לסעיף 24?

מירי פרנקל שור: נוגע לוועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל שור: ועדת החוץ והביטחון, כמו כל ועדה אחרת, רשאית לזמן נושא משרה.

מירי פרנקל שור: אבל יש מקרים שבהם מוזמנים אנשים שבאופן עקרוני לא נושאים בתפקידים שיש בהם כדי למסור מידע, והשאלה שלנו היא האם יש מקום לקבוע הוראה מיוחדת לוועדת החוץ והביטחון, שמי שמוזמנים הם חברי ועדת החוץ והביטחון ונושאי משרה או ממלאי תפקידים שיש בידיהם המידע למסור לוועדה.

מירי פרנקל שור: לבד משני סוגים אלה – הא ותו לא.

איל זנדברג: לא הבנתי את ההערה.

יריב לוין: לא הבנתי.

מירי פרנקל שור: לא כל כך נעים לנו בפורום הזה לפתח את הנושא.

יריב לוין: אני לא הבנתי מה אתם רוצים להציע.

יריב לוין: אני לא מחפש את הדוגמאות.

יריב לוין: אני שואל מה הסעיף שאתם רוצים להציע.

יריב לוין: מה ייקבע, מה הניסוח?

מירי פרנקל שור: ייקבע שמי שיוזמן לישיבות הוועדה יהיו חברי הוועדה ונושאי משרה או ממלאי תפקידים שיש בידיהם כדי למסור מידע לוועדה.

איל זנדברג: זה בעצם נכון לגבי כל הוועדות - - -

יריב לוין: לא הבנתי, איפה הבעיה שלך?

ארבל אסטרחן: - - - מיושב ראש הוועדה להזמין אנשים אחרים.

ירדנה מלר הורוביץ: חברי כנסת אחרים?

שמואל לטקו: זה יכול להיות גם חברי כנסת וגם לא.

יריב לוין: שנאסור על יושב ראש הוועדה - - -

קריאה: 25(א) זה בדיוק זה.

קריאה: מירי, במה שונה מה שאת מציעה מ-25(א), כפי שהוא מופיע כאן?

יריב לוין: סתם לקבוע מין אמירה כזאת, שתגיד שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון פתאום כובל את שיקול הדעת?

שמואל לטקו: אז אני אפרט, אני אתן את הדוגמאות.

שמואל לטקו: אין פה דוגמאות שמיות.

שמואל לטקו: יש תופעה שקורה מספר שנים בוועדת החוץ והביטחון שנקראת אקסופיציה – אנשים כמו יושב ראש אופוזיציה, שרי ביטחון לשעבר, ראש ממשלות לשעבר שמזמינים אותם באופן קבוע לוועדה.

שמואל לטקו: זה עובד ככה שנים.

שמואל לטקו: זה לא יושב ראש נוכחי, זה כבר לפחות שלושה יושבי ראש קודמים.

יריב לוין: אז אתם רוצים להפסיק את זה?

שמואל לטקו: לא.

שמואל לטקו: מירי הציעה הצעה שפותרת את הבעיה.

יריב לוין: היא לא פותרת את הבעיה, היא מפסיקה אותה.

יריב לוין: השאלה היא אם זאת בעיה.

שמואל לטקו: אם יש התייחסות מיוחדת לוועדת החוץ והביטחון - -

יריב לוין: איזו בעיה?

יריב לוין: הבעיה שאתם רוצים לעגן את הנוהג הזה בתקנות או שאתם רוצים לבטל את הנוהג הזה?

מירי פרנקל שור: אנחנו רוצים להפסיק את הנוהג הזה.

יריב לוין: זה עניין פנימי שלכם.

יריב לוין: אני לא אתערב ליושב ראש ועדה את מי הוא מזמין.

שמואל לטקו: השאלה היא אם מותר או אסור לעשות את זה.

יריב לוין: מותר.

יריב לוין: מה זה "מותר או אסור"?

יריב לוין: הוא קובע את מי שהוא רוצה או מי שהוא חושב שנכון להזמין.

שמואל לטקו: היה כתוב ב-24א "ועדה רשאית", לא כתוב "יושב ראש ועדה".

שמואל לטקו: מה זה "ועדה"?

ארבל אסטרחן: זה החיוב, אבל סעיף 25 - -

ירדנה מלר הורוביץ: מדבר על יושב ראש ועדה.

ירדנה מלר הורוביץ: זה רק יושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: סעיף 25 נותן סמכות ליושב ראש ועדה להזמין את מי שהוא רוצה – כל מי שיש לו ידע או עניין בנושא שהוועדה דנה בו, לשמוע את דעתו ולבקש מידע.

ארבל אסטרחן: עכשיו להגיד שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא יכול להזמין?

יריב לוין: לא, איך אפשר לעשות דבר כזה?

יריב לוין: נגיד לו, אדוני, יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, עכשיו אני החלטתי לנהל את הישיבה ולקבוע מי ייצא ומי ייכנס לך?

יריב לוין: מה פתאום, מה אני יכול לעשות עם זה פה?

יריב לוין: הוא גם יתנגד לזה בכל תוקף, אני מניח.

אורית נוקד: אולי זה יעזור לשים סיפא לסעיף 25(א) שבאותה מידה שיושב ראש ועדה יכול להזמין את מי שרלוונטי הוא גם יכול להגביל את מספר המשתתפים.

יריב לוין: הוא תמיד יכול, בוודאי.

אורית נוקד: אז אם זה יעזור להם אז תעגל את זה.

יריב לוין: לא צריך לעגל את זה, זה ברור.

יריב לוין: אני אתרגם את מה שהבנתי ונצא מנקודת הנחה שלא הבנתי נכון, וככה אני לא מסבך אותם.

יריב לוין: אני מבין שיש פרקטיקה מסוימת טובה.

יריב לוין: יושבי ראש הוועדה האחרונים חשבו שהיא טובה או לא רצו להפסיק אותה, גם אם הם חושבים שהיא פחות טובה, והמערכת המקצועית חושבת שהיא מעוררת בעיות כאלה ואחרות שאני לא רוצה אפילו להיכנס אליהן כרגע.

יריב לוין: במחלוקת הזאת אנחנו לא יכולים להיכנס, אני אומר לכם את האמת.

יריב לוין: אני לא אקבע כלל מיוחד ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון ואכתיב לו הכתבה כזאת על רקע משהו כזה.

יריב לוין: גם אני אתנגד.

יריב לוין: הכלל שאנחנו עובדים בו פה הוא שמה שלא מוסכם לא משתנה.

יריב לוין: אז הוא בוודאי יתנגד, בלי שאני שואל אותו אפילו.

יריב לוין: כי אם הוא לא היה מתנגד הוא פשוט היה עושה את זה, הוא לא צריך שאני אכתיב לו את זה בתקנון.

יריב לוין: לכן אני לא יכול לעשות את זה, זה ברור.

שמואל לטקו: שאלת הבהרה: כשכתוב ב-25(א): "יושב ראש ועדה רשאי להזמין" – ועדה זה גם ועדת משנה?

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: בפרק של ועדות המשנה - -

שמואל לטקו: סליחה, אני מתנצל.

ארבל אסטרחן: לא, זאת שאלה טובה.

ארבל אסטרחן: זה המקום לשאול.

יריב לוין: אתם רק צריכים לוודא ולראות שבכל הסוגיה של ועדות המשנה שלכם הכול פה מסתנכרן בסדר.

יריב לוין: צריך להיות שם מאוד זהירים שלא נייצר מצב, למשל בסייגים של 24א רבתי, שאפשר לסגור את כל ועדות המשנה שלכם אם נאשר אותם בנוסח הזה.

יריב לוין: לכן זה ברור שלא נעשה את זה.

יריב לוין: פה אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

יריב לוין: אני נכנס קודם כול לפסקה (1) של 24א.

יריב לוין: אני בכלל חושב שהכלל הוא שאנחנו צריכים להיצמד להוראות שיש בחוקי היסוד.

יריב לוין: אנחנו צריכים לעשות את זה משני טעמים:

יריב לוין: הטעם האחד הוא שאני לא חושב שהתקנון צריך לבוא עכשיו ולומר שחוק יסוד קבע שוועדה של הכנסת זכאית לקבל מידע כזה או אחר, ועכשיו התקנון בא ואומר, אני אגביל אותה.

יריב לוין: בעיניי, זה מאוד בעייתי.

יריב לוין: איך אני יכול לבוא דרך התקנון ולהגיד עכשיו - -

ארבל אסטרחן: אבל יש הסמכה.

ארבל אסטרחן: בחוקי היסוד כתוב - - -

יריב לוין: בסדר, יש לי הסמכה, אבל שוב, כשחוק היסוד פירט את הדברים, ואמר שזאת נקודת האיזון שמצאנו – בחוק יסוד, לא רק בחוק רגיל – לבוא פתאום בתקנון ולהתחיל להתפרס לכל מיני מקומות, יכול להיות שאנחנו יכולים להשאיר לנו מרחב גמישות בפרשנות, בהבהרה, בדברים מהסוג הזה.

יריב לוין: לייצר פה עכשיו מערכת שלמה של נורמות חדשות – נראה לי מאוד בעייתי.

יריב לוין: שנית, אני גם חושב שהכלל הרחב והברור הוא שמסירת המידע צריכה להתקיים באופן מלא, מוחלט ומקיף; במקום שבו יש בעיה של חשאיות אז יש ועדות משנה עם כל המשמעויות שלהן.

יריב לוין: עכשיו לעשות כל מיני – למשל, "מידע שמסירתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה" – אין שום סיכוי בעולם שדבר כזה ייכתב.

יריב לוין: רבותיי, אתם מבינים בדיוק מה המשמעות של זה, לא נקבל פה כלום, אף פעם.

יריב לוין: חבל על הזמן.

יריב לוין: זה לקחת את חוק היסוד שבא ואמר, בוא נגן על אינטרסים מאוד מסוימים כמו שנמצאים שם ולהביא אותו לעולם אחר לגמרי.

יריב לוין: לא יהיה.

יריב לוין: אז אם אתם תבואו ותגידו לי שהנוסחה של הגנה על ביטחון המדינה היא לא מספיק ברורה שם, ויש איזושהי הבהרה שצריך להכניס, אני בעד.

יריב לוין: אם אתה בא ואומר לי שמידע בדבר דיונים פנימיים, שזה דבר מובן מאליו שאתה לא חייב להציג אותו – אתה רוצה שהוא יהיה כתוב פה כדי שלא יהיה ספק ואף אחד לא ידרוש את זה פעם – אני מסכים, אני לא רואה בזה בעיה.

יריב לוין: אבל לבוא ולהגיד שהקצאת משאבים בלתי סבירה או דברים מהסוג הזה?

יריב לוין: זה לא בא בחשבון.

איל זנדברג: אמירה כללית: אכן התקנון הוא כלי עבודה מאוד יומיומי ויעיל, ולכן חשוב להבהיר פה דברים.

איל זנדברג: חוק היסוד לא יצר מסגרת כופה ונוקשה שאי אפשר לחרוג ממנה, ונדמה לי שברוב ההקשרים אנחנו לא מרחיבים, אלא מבהירים ונותנים כלים ברורים.

איל זנדברג: אם מה שנכתב בחוק היסוד – אני לא יודע מה חשבו אז – היום במציאות של ימינו אנחנו יודעים שביטחון המדינה זה אינטרס חשוב, אבל ביטחון הציבור או שלום הציבור הוא אינטרס שאנחנו כן מגִנים עליו כי הוא שווה ערך מבחינת ההסתכלות של כולנו כמי שרוצה בטובת המדינה.

איל זנדברג: אז יש מקום להוסיף אותו.

איל זנדברג: אף על פי שהוא לא מופיע פה בטקסט מיד אני אציע להוסיף אותו.

איל זנדברג: זה מסוג הדברים שמשרתים את אותה תכלית.

איל זנדברג: אני שומע שיש מחלוקת לגבי פרט כזה או אחר, אבל העיקרון צריך להיות שאנחנו מפרטים, מסבירים - -

יריב לוין: איך הסיפא של סעיף (1) מסתדרת עם ועדת חוץ וביטחון, ולא רק איתה אולי, גם עם דברים אחרים.

מירי פרנקל שור: לא רק הסיפא, כל פסקה (1) לא רלוונטית לוועדת החוץ והביטחון.

איל זנדברג: היא מסתדרת כי גם בוועדת החוץ והביטחון יש חובה למסור, ויש שיתוף פעולה רגיל.

איל זנדברג: נדמה לי שאלה ביטויים שמופיעים בחוק היסוד.

איל זנדברג: דווקא כאן אי אפשר לצמצם יותר מחוק היסוד במובן הזה, נכון?

יריב לוין: אין ויכוח.

איל זנדברג: מה שאנחנו מציעים בסעיף (1), אם מדברים עליו, זה שני דברים: אחד שלא מופיע פה, והוא הגנה על שלומו של אדם או שלום הציבור.

איל זנדברג: בתחומי החיסוי והסודיות הכלליים יש לנו בגדול, אם צריך לאפיין אותם – על מה המדינה מגִנה?

איל זנדברג: על עניינים שקשורים לחוץ, עניינים שקשורים לפנים, ענייני ביטחון ועניינים כלכלה – אלה ארבעת היסודות.

איל זנדברג: התקנון בנושא כלכלה בתחום של שאילתות דיבר על אינטרס כלכלי, וזה הגיוני, זה יותר מאשר סחר חוץ או משהו דומה לזה.

ארבל אסטרחן: כתבנו: "עניין כלכלי חיוני".

איל זנדברג: "אינטרס כלכלי חיוני" זה הגיוני.

איל זנדברג: מה עם המשטרה, למשל, שפועלת פנימה או השב"כ שפועל פנימה ומגן על ביטחון המדינה והמשטרה שמגינה גם על ביטחון הציבור?

איל זנדברג: נראה לי אך הגיוני וטבעי, ואם צריך עמיתי מהמשטרה יכול לפרט ולתת דוגמאות, שיש אינטרס של ביטחון הציבור שרשות שלטונית פועלת בתחומו, ושהוא לא יכול להיאמר בפומבי בדיון פתוח.

איל זנדברג: זה פחות אינטואיטיבי לביטחון המדינה, אבל חשוב לא פחות בהרבה מובנים.

יריב לוין: איל, אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

יריב לוין: אין לי בעיה בכלל עם זה שאתם אומרים שזה צריך להיות לא פומבי, וזה צריך להיות בישיבה חשאית.

יריב לוין: בסדר, לזה יש יושב ראש ועדה ששומע את הדברים, וכשצריך – יעשה את זה.

יריב לוין: יש לי בעיה מאוד גדולה להגיד "לא נותנים לכם".

יריב לוין: זה עולם אחר לגמרי, זה עולם שונה לחלוטין.

יריב לוין: אתה מבין שזה פותח פתח שאנחנו לא יכולים לפתוח אותו.

איל זנדברג: חוק היסוד יצר את זה.

איל זנדברג: חוק היסוד אומר: "הממשלה תמסור".

איל זנדברג: אבל בכל זאת "הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה, יחסי חוץ, קשרי מסחר בינלאומיים או הגנה על זכות או חיסיון שבדין".

איל זנדברג: אז אנחנו מדברים כרגע להוסיף לא רק ביטחון המדינה, אלא גם ביטחון הציבור.

איל זנדברג: אפשר להתווכח על הביטוי הזה, אבל הרעיון הוא שגם פעולות שהמשטרה עושה ולא רק משרד הביטחון.

מירי פרנקל שור: זה "חיסוי מידע", זה לא להעברתו.

איל זנדברג: מה זה "חיסוי מידע".

איל זנדברג: המילה "חיסיון" המוכרת לנו מעולם הראיות זה פטור מהחובה למסור מידע.

איל זנדברג: חיסוי זה לא שאני מוסר לבית המשפט, ובית המשפט לא משתמש בו.

איל זנדברג: "חיסיון" זה אומר שהרשות החוקרת דורשת מידע, ואני לא מוסר.

איל זנדברג: זה המשמעות של "חיסיון".

איל זנדברג: זה פטור מהחובה למסור מידע.

ירדנה מלר הורוביץ: אתה מוסר ולא מפרסם.

איל זנדברג: לא, זה לא חיסיון.

איל זנדברג: למוסד "חיסוי" יש משמעות.

איל זנדברג: זה פטור מהחובה למסור מידע.

איל זנדברג: זאת המשמעות בפקודת הראיות ובהקשרים אחרים.

שמואל לטקו: יש פה אפילו בעיה בהגדרה.

שמואל לטקו: כי לצורך העניין כשאנחנו מאשרים בוועדה כזאת או אחרת אצלנו תקציבים, והתקציבים אמורים ללכת למערכת מסוימת, למבצע מסוים, לפעילות – פתאום יגידו לנו, סליחה?

שמואל לטקו: – אי אפשר לעשות את זה.

יריב לוין: זה לא בא בחשבון.

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

איל זנדברג: הכוונה כאן היא לא להרחיב יותר לגבי מה שקורה היום לגבי הביטחון.

איל זנדברג: כבר נבהיר – הנוסח הזה הוא - - - מקובל, אנחנו מציעים להוסיף את ביטחון הציבור כי מה שחל לגבי מערכת הביטחון צריך לחול לגבי המשטרה.

איל זנדברג: אני מבין שיש שאלה, מה חל לגבי מערכת הביטחון.

יריב לוין: רבותיי, אני רוצה לחסוך את כל הסיפור הזה ולקבוע כך: אני מציע שהסעיף יאמר: "נושא משרה וממלא תפקיד לוועדה, לפי סעיף זה, אינו חייב למסור מידע כמפורט להלן, אולם אם ניתן יעבירו בתנאים, לרבות בתנאי שהישיבה לא תהיה פומבית, והכול במקרים המפורטים בחקיקה ראשית".

יריב לוין: בלי להיכנס בכלל לכל הפירוטים האלה, בלי להיכנס לכל השאלות האלה וכן הלאה.

יריב לוין: אם רוצים לקבוע שבנוסף מסדירים את מה שכתוב בסעיף (4) בנוסח הרבה יותר מרוכך, כי גם זה מאוד רחב, כי הרבה פעמים אתה כן צריך להיחשף לנתונים כאלה כדי לבדוק את התהליכים שקרו בהכנת הפעולה או בהכנת כל מיני דברים כאלה.

יריב לוין: אפשר אולי לעשות.

יריב לוין: מעבר לזה אני לא רואה שום מקום להיכנס לכל השאלות האחרות.

יריב לוין: רוצים לקבוע חיסיון על מידע אישי אודות אדם או מידע כזה, יעשו חקיקה ראשית, יתקנו את זה שם, יקבעו חיסיון כזה, וזה הכול.

איל זנדברג: מה הטעם?

איל זנדברג: אני מבין, אדוני, את הרתיעה מכך שיש הרגשה שמרחיבים, אבל באופן אמיתי אתה עובר על הרשימה.

יריב לוין: אי אפשר.

איל זנדברג: אני לא יודע למה אי אפשר.

יריב לוין: אז תקן כבר את החוק.

יריב לוין: אבל אני לא אתחיל היום להיכנס בתוך תקנון הכנסת להגבלות שהן בלב יסוד התהליך והעבודה של כל המערכות פה.

יריב לוין: למה לא בתקנון הכנסת?

יריב לוין: תקנון הכנסת הוא מקום מאוד נכון לקבוע לוועדות סייגים, ותקנון הכנסת הוא גמיש יותר מחקיקה.

יריב לוין: כלומר אם יתגלה שיש פה קושי, אפשר לתקן את התקנון.

יריב לוין: איל, אני לא ארחיב את הנושא של אי מסירת מידע מעבר למה שקבוע בחוקי היסוד ומעבר לדברים שהם ברורים לגמרי, והם לא יכולים להיות - -

איל זנדברג: אולי נעבור פריט-פריט?

איל זנדברג: אני חושב שרובם עונים על הקריטריונים האלה.

יריב לוין: אני לא יודע אם הם עונים, הניסוחים פה הם מעורפלים, הם רחבים מאוד.

יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון שהיה לכם עכשיו פה לגבי ועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: אני לא רוצה לעשות הסדר חדש שמישהו יפרש אותו אחר כך כמשהו שאי אפשר להיכנס אליו.

איל זנדברג: אני מוכן לבוא לפה ולהראות מה לא חדש, ומה שכן חדש - - -

יריב לוין: לא.

יריב לוין: איל, בחוקי היסוד יש הגדרה?

יריב לוין: יש הגדרה לסוגיה של ביטחון המדינה וכל הדברים האלה שעל-פיה עבדו עד היום?

יריב לוין: אני לא נוגע בה.

איל זנדברג: אבל אני משתמש באותו ניסוח.

יריב לוין: לא רוצה.

יריב לוין: אתה רוצה, תשנה את הניסוח בחוק היסוד - -

איל זנדברג: אני לא משנה את הניסוח.

איל זנדברג: - - - לשנות את הניסוח בהקשר של ביטחון המדינה.

יריב לוין: אל תעשה לי תיקוני ניסוח פה.

יריב לוין: לא רוצה.

יריב לוין: איל, זאת לא דרישה סבירה ולא הגיונית.

יריב לוין: אני מצטער, זה לא יכול להיות.

יריב לוין: יש להם שיטת עבודה מסוימת ופרשנות מסוימת שהתקבעה לאורך שנים בעבודה שלהם מול המערכות שמולן הם עובדים.

יריב לוין: אם תתעוררנה בעיות יכולים ללכת לתקן את חוק היסוד או לא לתקן אותו, אבל לבוא היום ולייצר נוסח חדש בתוך התקנון שמפרש את חוק היסוד ויהפוך עכשיו לזירת עימותים שלמה אצלם – אני לא מוכן לעשות את זה.

איל זנדברג: אולי יש פה אי בהירות.

איל זנדברג: אולי אנחנו רואים צל הרים כהרים.

איל זנדברג: הניסוח שמופיע כאן "ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה" הוא ניסוח - -

יריב לוין: אז לא צריך אותו, אז יש חוק יסוד.

יריב לוין: אז מה אני צריך לחזור עליו?

איל זנדברג: תן לי לרגע בכל זאת לנסות לשכנע:

איל זנדברג: אמנם נשמעה פה הערה מצד נציגי ועדת החוץ והביטחון על כך שיש שם כל מיני קשיים – זה נכון.

איל זנדברג: ביטחון המדינה הוא נושא רגיש, והגבולות לא ברורים.

איל זנדברג: אבל לא מוצע כאן בניסוח לא להכריע באותן סוגיות, לא להרחיב ולא לייצר.

איל זנדברג: משתמשים באותו ניסוח, אבל כותבים אותו בצורה ברורה בתקנון "ביטחון המדינה".

איל זנדברג: לא כתוב עכשיו "ביטחון המדינה, למעט –" ולא כתוב "המדינה – ביטחון".

איל זנדברג: כתוב: "ביטחון המדינה".

איל זנדברג: במה זה ישנה את הדין הקיים?

איל זנדברג: לכן נדמה לי שהרתיעה היא - - - הערות שלא מועילות לדיון.

יריב לוין: איל, אני מוכן לשבת איתכם ואיתם בפגרה ועם כל מי שאתם רוצים.

יריב לוין: נעבור על חוקי היסוד, נסכים שיש ניסוחים לא טובים, נגיד הצעת חוק לתקן אותם, נלך, נעביר אותה – אין לי שום בעיה.

יריב לוין: אני לא אמרתי שמה שכתוב שם מקודש, אני רק אומר לך, אני לא אלך עכשיו לפתוח תיקונים ולהגיע למצב שיתחילו לי דיונים אחר כך בכל מיני בתי משפט, האם הפרשנות היא כזאת או אחרת, ומה אי ההתאמה בין חוק היסוד לבין התקנון.

יריב לוין: לא רוצה להיכנס לשם.

יריב לוין: אם רוצים להחליט להוריד את העניין הזה לרמת תקנון, מה שבעיניי הוא שגיאה, אז יכתבו בחוק היסוד: "רשאית להטיל חיסיון בתנאים שייקבעו בתקנון הכנסת".

יריב לוין: ברגע שאמרו, אנחנו הגדרנו את נושא הביטחון שעליהם אנחנו מטילים את החיסיון הזה כמו שהגדרנו שם, אני לא אייצר פה מערכת חדשה של נורמות.

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: אתה הרי מבין שאני לא יכול לעשות את זה, זה לא הגיוני.

יריב לוין: אני באמת חושב שיש פה אי הבנה.

יריב לוין: אני אומר בצורה הברורה ביותר: אנחנו מפנים מכאן לחוקי היסוד; אם יש כאן משהו שלא נמצא היום בחוקי היסוד, ומישהו חושב שהוא צריך להיות מובהר באופן נוסף, ואני למעשה, לא רואה שום דבר כזה, לבד מסעיף (4) - -

יריב לוין: וסעיף 6 וסעיף 7.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: מה בסעיף 6?

יריב לוין: היום הממשלה אמורה לגלות את כל הדברים האלה על-פי חוק היסוד, למה שאני אקבע - - -?

אלעזר כהנא: אם יורשה לי.

אלעזר כהנא: אני אלעזר כהנא מהייעוץ המשפטי במשטרה.

אלעזר כהנא: קודם כול מה שאמר אדוני בחלק האחרון זה בדיוק מה שכתוב בחוק יסוד: הכנסת.

אלעזר כהנא: בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכויות וכולי, והמידע בתקנון, מסוג המידע שהמדינה לא תגלה אותו, הוא אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים שהוא חב בה על-פי דין, שאלה דברים מאוד כלליים, והתקנון, כמו שחוק היסוד אומר – הוא זה שצריך לפרט אותם.

אלעזר כהנא: אדוני אמר שאם ייקבע בחוק היסוד שהתקנון יקבע, זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

יריב לוין: אני מוכרח להודות שהפרשנות שלי הרבה יותר מצמצמת.

יריב לוין: הוא קובע יותר הוראות.

יריב לוין: הוא קובע הוראות אם הישיבה חסויה, אם יש תנאים, אם אין תנאים.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: אני לא חושב שאנחנו יכולים לייצר פה עכשיו עולם נורמות חדש שייצר את מרחב הפעולה.

אלעזר כהנא: אם יורשה לי עכשיו עוד משפט אחרי מה שאיל אמר.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מחדשים כלום במובן הזה.

אלעזר כהנא: יש לי הרבה דוגמאות באופן אישי כי אני מופיע הרבה בוועדת חוקה ובוועדת הפנים.

אלעזר כהנא: אני אתן כמה דוגמאות: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר.

אלעזר כהנא: נוהלי האזנות סתר הם חסויים, הם סודיים.

אלעזר כהנא: ישבנו עם יושב ראש הוועדה באופן אישי, והוא קרא את כל הנהלים.

אלעזר כהנא: וזהו.

אלעזר כהנא: לא יכולנו להראות אותם לוועדה.

אלעזר כהנא: פקודות מבצע על מבצע מאוד ספציפי – אני מוציא פקודה מבצע, אין מבצע.

אלעזר כהנא: נדרשנו לגלות את פקודת המבצע.

אלעזר כהנא: ישבנו לפני חודש וחצי על נושא שהוא תופעה חברתית מאוד בעייתית – עכשיו, מה המשטרה עושה בעניין הזה?

אלעזר כהנא: יש לנו מבצע שעומד לקרות, ואנחנו יודעים שהוא עומד לקרות תוך ימים ושואלים אותנו, מתי אנחנו הולכים לפעול.

אלעזר כהנא: אנחנו יודעים מה אנחנו הולכים לעשות, אבל אם נגלה מה אנחנו הולכים לעשות אז לא נעשה יותר.

אלעזר כהנא: האמת היא שהיו לנו מעט מאוד מקרים.

אלעזר כהנא: פעם נדרשנו להגיד האם מאזינים האזנות סתר על חברי כנסת.

אלעזר כהנא: עכשיו תגידו אם מישהו מאזין או לא מאזין.

אלעזר כהנא: היה ויכוח גדול, היועץ המשפטי לממשלה התערב וכולי.

אלעזר כהנא: אמרנו, אנחנו לא הולכים לגלות, אז אמרו, אבל זה לא מידע קונקרטי, זה מידע כללי, אתם לא צריכים להגיד על מי ההאזנה, רק תגידו אם אתם מאזינים, תגידו אם האזנתם בשנה האחרונה.

אלעזר כהנא: כל מיני שאלות כאלה.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אני חושבת שאתם צריכים לענות על זה.

יריב לוין: אני אגיד לך את האמת, זאת דעתי.

אלעזר כהנא: השאלה היא מה רמת הקונקרטיזציה של השאלה.

יריב לוין: אתם מבינים שכשאני כותב "מידע אישי" או "מידע שיש במסירתו פגיעה בפרטיותו של אדם", אני יכול לסגור את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מחר בבוקר- -

איל זנדברג: ממש לא, אדוני, לא נשאלות שאלות בדרך כלל - -

יריב לוין: סוד מסחרי או סוד מקצועי – אני יכול לסגור את כל הפיקוח על רכישת מטוס האימונים האיטלקי או הקוריאני באותה דקה.

יריב לוין: אני מבין בדיוק לאן אני אגיע עם הדבר הזה, ואני לא מוכן לעשות אותו.

יריב לוין: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שאני לא מוכן.

יריב לוין: אתם רוצים – תקנו את חוק היסוד, אל תבואו אלינו.

איל זנדברג: אם אדוני רוצה לפתוח ולקרוא – אני מקריא את סעיף 21(ב) - -

יריב לוין: תאמין לי שקראתי.

איל זנדברג: אני יודע.

יריב לוין: אני לא זוכר את המספר שלו.

יריב לוין: אבל אתה אומר דברים כאילו שהם לא נאמרים שם.

יריב לוין: סעיף 21(ב) אומר: "בתקנון ניתן לקבוע הוראות בדבר סמכות מזמן", ואז ממשיך ואומר: "ולחייבו למסור מידע, זולת אם יש - - ", כלומר חוק היסוד כבר צפה שסמכות הזימון באה עם מגבלה שחוק היסוד קבע.

יריב לוין: יש כאן רשימה של דברים.

יריב לוין: התקנון מחויב, לפי חוק היסוד - - -

יריב לוין: אבל מה שאתה כותב לי זה לא רשימת הדברים שיש.

איל זנדברג: אפשר לעבור משפט-משפט, והוועדה תגבש את עמדתה.

איל זנדברג: אבל העמדה של היושב ראש עכשיו אומרת שהנושא מורכב, מסובך – תעשו את זה בחקיקה ראשית.

יריב לוין: אני לא אומר שהנושא מורכב ומסובך ותעשו את זה בחקיקה ראשית.

יריב לוין: הנושא הוא סופר מהותי, ואני מפרש - -

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: - - ואני מפרש - -

יריב לוין: החוק הזה הטיל על הכנסת את החובה לקבוע בתקנון.

יריב לוין: הוא לא הטיל על הכנסת.

יריב לוין: אני לא מפרש את זה ככה, אני מצטער.

יריב לוין: מה שהוא הטיל עליי זה בדיוק לעשות מה שאנחנו עושים כאן – לקבוע את האפשרות לקיים ישיבות חסויות, להגיד שימסרו את חלק המידע שניתן למסור אותו במידה שיש מידע שלם.

יריב לוין: הוא לא בא ואומר, עכשיו תייצר מערכת שלמה של נורמות שמגבילה את מסירת המידע ומרחפת, מגיעה לסודות מקצועיים - -

איל זנדברג: כן, זה מה שכתוב בחוק היסוד.

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: כתוב בחוק היסוד: "זולת".

יריב לוין: זה מגביל את החובה למסור מידע.

יריב לוין: לא "ייקבע בחוק", אלא "זולת".

יריב לוין: "אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק" – מאוד רחב; "בחובה מקצועית" – עוד יותר רחב; "ובחובת אמונים" – רחב אף יותר – "שהוא חב בה על פי דין".

יריב לוין: זה חוק היסוד אומר.

יריב לוין: אנחנו רוצים לפרוט את זה - -

יריב לוין: אז תקבע בדין.

יריב לוין: אנחנו לא מרחיבים מעבר לחוק היסוד, ואם יש נקודה כזאת אפשר לדבר עליה.

יריב לוין: הלוואי שגישת משרד המשפטים בכל הנושאים תהיה כזאת פרשנות - -

יריב לוין: מרחיבה.

יריב לוין: לא רק מרחיבה, כל כך גמישה כזאת.

יריב לוין: להפך, זאת פרשנות טקסטואלית.

יריב לוין: כתוב: "זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק".

יריב לוין: איל, הוויכוח הזה הוא ויכוח מיותר כי אני לא אייצר עכשיו במסגרת תיקון תקנון בחדר שבו אני יושב כחבר כנסת יחיד מערכת שלמה של נורמות שיש להן השלכה עצומה על כל האיזון בין הכנסת לבין הממשלה – השלכה עצומה על כל העבודה פה ועל כל הדברים האלה בצורה כזאת בלי לקיים בה דיון לעומק, מילה-מילה ודבר-דבר, ושכולם יבינו מה המשמעות של כל הדבר הזה.

יריב לוין: זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה לא יכול להיות.

יריב לוין: אני גם לא חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

יריב לוין: אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה: על זוטי זוטות של דברים שולחים אותו לתאם הלוך וחזור עם ועדת שרים כל חצי מילה בסוגיות כל כך כבדות, כל כך מהותיות.

יריב לוין: אני לא בטוח בכלל שגם בממשלה עצמה דווקא חלק מהשרים שהרבה פעמים אני לא מסכים איתם ועמדותינו שונות – דווקא בנושאים האלה אנחנו נהיה הרבה יותר קרובים.

יריב לוין: אי אפשר לעשות את זה ככה.

אלעזר כהנא: בסעיף 21(ג) לגבי המצבים שבהם מותר ליושב ראש לקיים דיון בדלתיים סגורות או לא פומבי, יש רשימה של שלושה נושאים.

אלעזר כהנא: גם שם לא נמצא הנושא של שמירה על שלום הציבור וביטחונו – הדוגמאות שנתתי עכשיו.

אלעזר כהנא: זאת אומרת שלפי זה, כשפה כבר כן נקבע הסדר, אין לי גם האפשרות, בנושאים שאני חושב שהם טריוויאליים, שהזכרתי קודם, לבקש מיושב ראש הוועדה שיעיין בנהלים הסודיים בעצמו, וזה לא יהיה לכל הוועדה.

אלעזר כהנא: לפחות שהאינטרס הזה יוכר שם.

יריב לוין: מבחינת הפומביות?

יריב לוין: אני לא רואה בעיה לבקש את זה.

יריב לוין: זה ברור.

אלעזר כהנא: אנחנו עושים את זה, כמו שאמרתי.

אלעזר כהנא: יש לנו גם הבנה.

יריב לוין: זה מקובל עליי, אין בעיה.

יריב לוין: ברגע שאני מאפשר לך, ואתה פונה ומבקש ויש סמכות ליושב ראש במצב כזה להחליט - -

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להוסיף עילה או אתה רוצה לתת סמכות לממשלה לבקש?

אלעזר כהנא: לא, להוסיף עילה של הגנה על שלום הציבור וביטחונו.

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה.

יריב לוין: בפרשנותי, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות.

יריב לוין: לכן אני מסכים, זה הגיוני לגמרי, אין לי ויכוח.

ארבל אסטרחן: "שלום הציבור וביטחונו"?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זאת הערה חשובה וטובה.

יריב לוין: גם האפשרות להופיע בפני ועדה בהרכב מסוים, בלי מוזמנים נוספים.

יריב לוין: אם אמנם יקרה מה שעלול לקרות, וכל העילות המהותיות יוסרו אז החשיבות של ניהול הדיונים הופך להיות מאוד משמעותי.

יריב לוין: אז תכף נגיע לשם, בסדר.

יריב לוין: אנחנו מפנים כאן כרגע לחוקי היסוד.

יריב לוין: אני גם אומר לך, איל, לא מהפה ולחוץ, אני באמת מוכן, אם אתם רוצים כבר בפגרה, בואו נשב על זה וננסה לייצר מסגרת שתפתור את הבעיות האלה.

יריב לוין: אני לא אומר שאין בעיות, אני לא מתנגד לתקן אותן – אני לא יכול לעשות את זה בצורה הזאת.

איל זנדברג: אני מבין את מצוקת הזמנים - -

יריב לוין: לא רק מצוקת הזמנים.

יריב לוין: אי אפשר לעשות את זה בפורום כזה.

יריב לוין: אני צריך לעשות פה תהליך לגמרי אחר, ובעיניי, אגב, זה בכלל דבר שאם חוק היסוד הפנה לתקנון כזה דבר הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית בכלל.

איל זנדברג: אין מניעה שהם יהיו.

יריב לוין: בסדר, אין לי בעיה, אני מוכן להתגייס לזה ולעשות את זה ולנסות לייצר פה משהו נכון.

יריב לוין: אבל בוא נעשה את זה בתהליך אמיתי, אי אפשר לעשות את זה בדרך הזאת.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לומר משהו קטן בגלל הסעיף שהוא הפנה בעמוד 19.

ארבל אסטרחן: איל, אתה רצית שזה יהיה כאן לבקשת הממשלה?

איל זנדברג: על מה אנחנו מדברים?

ארבל אסטרחן: סליחה שאני חוזרת אחורה, אבל מכיוון שפתחנו את זה אז משהו קטן: סעיף 21(ג) בעמוד 19 אומר, שככלל הפרוטוקולים יהיו פתוחים; סעיף 21(ב) אומר שהפרוטוקולים של חוץ וביטחון יהיו חסויים, ו-(ג) נותן סמכות ליושב ראש ועדה לקבוע שפרוטוקול מסוים או חלק ממנו, לא בוועדת חוץ וביטחון, יהיה חסוי לתקופה שיקבע.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להציע "ביוזמתו" או "לבקשת חבר כנסת"?

איל זנדברג: צריך להתוות פרוצדורה שמאפשרת לממשלה לבקש - -

יריב לוין: אין בעיה.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה "לבקשת שר" או יכול להיות גם פקיד?

איל זנדברג: לא נתתי דעתי לזה, אבל "שר או נציגו" זה יכול להיות טוב, בהנחה שנציג פועל רק לפי - - - השר.

ארבל אסטרחן: זאת בקשה, החלטה של היושב ראש.

אלעזר כהנא: זה מתרחש תוך כדי הדיון בוועדה.

יריב לוין: אין בעיה, זה ברור.

אלעזר כהנא: תוך כדי הדיון אומרים לי, תענה רגע, ואני אומר.

אלעזר כהנא: זה קרה לי לפני שבועיים.

ארבל אסטרחן: ואז אתה רוצה לומר שאתה מבקש שהקטע הזה בפרוטוקול יהיה חסוי.

אלעזר כהנא: או שאני יכול להסביר ללא - -

ארבל אסטרחן: לא, להוציא זה רק בפרק שלנו של הזימון.

יריב לוין: אנחנו נכניס גם את זה וגם את זה – את שתי האפשרויות לבקש את שני הדברים.

יריב לוין: זה בסדר.

איל זנדברג: והאופציה של ועדת משנה?

איל זנדברג: לדבר רק בפני ועדת משנה?

איל זנדברג: היא קיימת כרגע?

ארבל אסטרחן: לא.

איל זנדברג: כי אם אני מבין את הכיוון של היושב ראש, זה הולך לכיוון הפורום, אבל לא על המהות.

איל זנדברג: הוא ימסור את המידע, אבל השאלה בפני מי ובאיזה הקשר ובאיזה גודל של חדר.

יריב לוין: ארבל, גם לזה אפשר להסכים.

יריב לוין: שתהיה אפשרות לבקש שזה יהיה בפני ועדת משנה – גם אפשר.

יריב לוין: כל עוד ליושב ראש יש הסמכות בסוף להחליט.

ארבל אסטרחן: נגמור רגע את הפרוטוקול, ואז נחזור לזימון.

ארבל אסטרחן: בפרוטוקול אנחנו רואים שיושב ראש ועדה יכול לקבוע שפרוטוקול או חלקו יהיה חסוי ליוזמתו או לבקשת חבר כנסת, שר, סגן שר או נציגם.

ארבל אסטרחן: הוספנו ב-(א) את עניין שלום הציבור וביטחונו.

ארבל אסטרחן: רציתי גם להגיד שזה צריך להיות במקרים מיוחדים.

ארבל אסטרחן: לא סתם יושב ראש ועדה יגיד שפרוטוקול הוא חסוי, צריך להגיד אמירה.

אלעזר כהנא: רציתי להעיר עוד אמירה בנושא הזה: ב-19(ב) יש שוב לגבי הנוכחות אותו דבר, ויש הפניה לסעיף 21(ב).

אלעזר כהנא: אז צריך גם להוסיף את סעיף קטן (ג).

אלעזר כהנא: זה אותו דבר בדיוק.

יריב לוין: כן, זה ברור.

ארבל אסטרחן: אתה צודק.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוין, אתה מכוון לכך ש-24א(א) יאמר כרגע: "לא יימסר מידע - - - בסעיף 21ב לחוק היסוד?

איל זנדברג: פשוט להפנות לחוק היסוד?

יריב לוין: כן, כן, בשני חוקי היסוד.

איל זנדברג: "העילות שקבועות בחוקי היסוד", נקודה.

ארבל אסטרחן: אף על פי ששם הן לא ממש קבועות.

יריב לוין: נכון, אין ספק שזה מצריך שינוי חקיקה.

איל זנדברג: - - - זאת המשמעות.

ארבל אסטרחן: כן, תהיה הפניה.

יריב לוין: צריך לעשות שינוי חקיקה בסיפור הזה, זה ברור לגמרי.

יריב לוין: אבל צריך לעשות תהליך אמיתי שמוסדר פה.

ארבל אסטרחן: אז נפנה לעילות של חוקי היסוד ונוסיף את פסקה (4).

יריב לוין: אנחנו נפנה כרגע לחוקי היסוד, נעזוב את הדבר הזה.

יריב לוין: נקבע ישיבה, נשב על זה, ננסה לייצר.

יריב לוין: מה שאולי נחליט שאפשר דרך כאן, אז נעשה מקצה שיפורים אחר כך.

יריב לוין: זה הרי לא סוף פסוק.

יריב לוין: אבל אני לא חושב שדבר מהסוג הזה אנחנו יכולים לקבוע בצורה הזאת.

ארבל אסטרחן: תהיה הפניה לחוקי היסוד, אבל יישאר שאי אפשר להעביר רק חלק.

ארבל אסטרחן: מה רצית לגבי ייחוד ההופעה?

יריב לוין: אני את סעיף "ייחוד הופעה" לא כל כך מבין.

איל זנדברג: לפני "ייחוד ההופעה", יש לי קודם כול סעיף 24א(ב) - -

ארבל אסטרחן: שההודעה תימסר ליושב ראש הוועדה.

איל זנדברג: השאלה היא אם אנחנו צריכים את זה או לא.

איל זנדברג: עדיין יהיה מידע חסוי, לפי חוק היסוד בעילות הקיימות.

איל זנדברג: אז לגבי הפרוצדורה חשוב לנו שהוא באמת יוכל לבקש את זה.

איל זנדברג: הייתה הצעה של אחד ממשרדי הממשלה שהפנייה לא תהיה ליושב ראש הוועדה, אלא ליושב ראש הכנסת או משהו דומה לזה.

איל זנדברג: מכל מקום, הוא רוצה שתהיה אפשרות שהמידע שעובר ליושב ראש הוועדה לא יעבור הלאה.

איל זנדברג: הנימוקים של הבקשה, שהם עצמם יהיו.

יריב לוין: בסדר, על זה אפשר להטיל חיסיון.

יריב לוין: אני לא רואה עם זה בעיה.

יריב לוין: על הבקשה עצמה יוטל חיסיון.

ארבל אסטרחן: הודעת השר שהוא לא מוסר מידע - -

יריב לוין: כן, כדי שיוכל לעשות את זה באופן חופשי.

איל זנדברג: כי אחרת הוא יימנע.

איל זנדברג: סעיף קטן (ג) בעינו עומד.

יפתח בריל: זה לא ראוי שיהיה פומבי?

יריב לוין: לא, לא, זה לא יכול להיות פומבי, כי הרי הוא מבקש חיסיון, אז הוא יסביר - -

יפתח בריל: הוא - - - שלא נמסר מידע.

יריב לוין: זה דבר פשוט ומובן מאליו.

יריב לוין: הרי אם אני מבקש חיסיון אז אנ צריך להסביר למה אני רוצה שזה יהיה חסוי.

יריב לוין: בהסבר, למה אני רוצה שזה יהיה חסוי ההסבר יהיה פומבי אז כבר אין חיסיון.

יריב לוין: אי אפשר לרבע את המעגל.

יריב לוין: זה בדיוק האיזון.

יריב לוין: בסוף יש יושב ראש ועדה שהאינטרס המובהק שלו הוא לקיים את הדיונים בצורה פתוחה, אין לו אינטרס להחביא אותם.

יריב לוין: לכן האיזון הזה הוא נכון.

יריב לוין: אני צריך שתהיה אפשרות באמת לפעול אליו בבקשה שתפרט את הסיבות, שתיתן לו את מקסימום המידע שאפשר לתת לו ולא תהיה חשופה לכך שברגע שהיא מפורסמת אפשר לכתוב שם כלום.

אורית נוקד: אם אחרי שיושב ראש הוועדה קיבל את הנימוקים בכתב, והוא רוצה לאתגר את העניין?

יריב לוין: אז הוא דוחה את הבקשה, אבל תוכן הבקשה יישאר חסוי.

יריב לוין: אני רוצה לאפשר לשר לכתוב לו - -

אורית נוקד: אני שואל שאלה אחרת – האם אנחנו לא רוצים לעגן אפשרות ליושב ראש הוועדה אחרי שהוא קיבל את הנימוקים, מדוע לא נמסר החומר, לערער?

יריב לוין: הוא לא מערער.

אורית נוקד: אני שואל, האם צריך לתת בידיו אפשרות לערער, ולהגיד, אתם קבעתם שזה ביטחון המדינה, אני חושב שהנימוקים לא מספקים אותי.

יריב לוין: אז מה באמת עושים אז?

יריב לוין: מה עושים היום?

מירי פרנקל שור: יש לנו בעיה מאוד רצינית בנושא הזה.

ארבל אסטרחן: היום פשוט המידע לא מתקבל.

מירי פרנקל שור: המידע לא מתקבל, וזה פוגע בהתנהלות הוועדה.

יריב לוין: מה אתם מציעים לעשות?

ארבל אסטרחן: השר אומר ליושב ראש הוועדה, אני לא יכול למסור את המידע הזה כי הוא פוגע בביטחון המדינה.

ארבל אסטרחן: חברי הוועדה שרצו את המידע אפילו לא יודעים מזה, לא יכולים לערער על זה.

איל זנדברג: אני אשאל אתכם מהכיוון ההפוך: האם כחברי כנסת אתם סבורים שיש איזשהו סוג של מידע, ולו אחד בעולם, שהממשלה יכולה להחזיק אותו ואי אפשר לשתף אותו, אפילו לא עם חברי הכנסת.

יריב לוין: יש.

איל זנדברג: אם יש, השאלה היא איך אנחנו גורמים לזה שזה לא ינוצל לרעה.

איל זנדברג: אבל זה אומר שצריך להיות כלל שמאפשר שיהיה מידע כזה שלא יימסר.

יריב לוין: זה ברור, על זה אין ויכוח בכלל.

יריב לוין: השאלה רק, מה קורה במצב שיש חילוקי דעות.

איל זנדברג: אני מוכן להמשיך את הרעיון הקודם.

איל זנדברג: בואו נשאיר את זה עם חוק היום.

איל זנדברג: למה צריך עכשיו בחטף להכריע בעניינים כל כך רגישים?

יריב לוין: איזו השפעה יש לי.

ירדנה מלר הורוביץ: עם חבר כנסת אחד.

איל זנדברג: זה הולך לפי משקל סגולי.

יריב לוין: אתה יודע שזה לא דומה, אני לא אפול בפח הזה.

יריב לוין: השאלה היא באמת כזאת: ניתנה הודעה כזאת, וסבור יושב ראש ועדה שההודעה לא שכנעה אותו.

יריב לוין: מה התהליך שאמור לקרות במצב הזה?

איל זנדברג: התשובה, לדעתי, היא לא בתחום המשפט, אלא בתחום היחס בין שתי הרשויות.

איל זנדברג: שר שאומר שהוא לא חושב שהוא יכול למסור, וחברי כנסת חושבים שהוא יכול למסור – יש שתי רשויות שלטוניות, יש כל מיני אמצעים אחרים להפעיל את הלחץ זה על זה.

יריב לוין: אתם רוצים במצב כזה להעביר את העניין למגרש של יושב ראש הכנסת?

ארבל אסטרחן: כמו בשאילתות.

איל זנדברג: אני לא רוצה שנעביר.

איל זנדברג: מה המצב היום?

איל זנדברג: היום המצב הוא כפי שזה מתנהל.

יריב לוין: היום המצב הוא שמדליפים את תוכן הבקשה, וככה הבעיה של החיסיון נפתרת.

יריב לוין: זה מה שקורה היום.

ארבל אסטרחן: בשאילתות אמרנו שאם השר חושב שיש בתשובה - - - ביטחון המדינה, יכריע בדבר יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: תינתן לחבר הכנסת הזדמנות לשמוע את דברו, והחלטת יושב ראש הכנסת תהיה סופית.

איל זנדברג: אם יש מידע שמישהו חושב שזה מידע מבצעי על מבצע שמתקיים מחר, הוא לא ימסור אותו גם אם יבקשו חמש פעמים כי הוא יבין שזה בניגוד לחובה המקצועית שלו.

מירי פרנקל שור: - - -

איל זנדברג: אני לא יודע על מה מדברים – מדברים גם על כך.

מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים על כך שאנחנו לא מקבלים את המידע הדרוש לטובת הוועדה מטעמים של ביטחון המדינה.

מירי פרנקל שור: נקודה.

שמואל לטקו: אני מדבר על דוגמה שקורה המון שמציגים לנו מצגת בוועדת משנה.

שמואל לטקו: חברי הכנסת קוראים את המצגת.

שמואל לטקו: אנחנו מבקשים את המצגת שהציגו אותה כבר, לא משהו מעבר, ואנחנו לא מקבלים את המצגת.

שמואל לטקו: יש תקופות שכן, יש תקופות שלא – יש כל מיני מצבים.

שמואל לטקו: המון פעמים לא מקבלים.

שמואל לטקו: אני לא ביקשתי מידע מעבר, מידע שכבר הצגתם.

שמואל לטקו: הייתי יכול לקרוא מהר, הייתי יכול לרשום לעצמי במחברת.

שמואל לטקו: אנחנו רוצים שדברים כאלה יהיה חובה להעביר לוועדה, זה מידע שהוצג.

איל זנדברג: אולי יש חובה גם היום.

איל זנדברג: הבעיה שמוצגת לא קשורה בהכרח לפתרון שמדובר בו.

איל זנדברג: הרי לא מדובר על הכרעה אם זה סודי, אלא על כך שלפעמים פקידים לא מוסרים מידע.

יריב לוין: אלה שתי שאלות שונות:

יריב לוין: לפי דעתי, בעניין הזה אין בכלל ספק שאם הציגו לך מצגת צריכים לתת לך אותה.

יריב לוין: הבעיה היא שקרתה הפרוצדורה שאנחנו מדברים עליה בסעיף קטן (ב).

יריב לוין: בא שר והודיע שאת א' ואת ב' הוא לא יכול לתת מסיבות כאלה וכאלה.

יריב לוין: קיבל את זה יושב ראש הוועדה, אומר, אדוני, קראתי ולא השתכנעתי, אני חושב שאתה טועה, אין הצדקה.

יריב לוין: השאלה שנשאלת היא מה עושים בסיטואציה הזאת – זאת השאלה היחידה.

איל זנדברג: עכשיו מזמינים את שר הביטחון או את ראש הממשלה או הגורם שחתם, השר לביטחון פנים, ומטרידים אותו ושואלים אותו ומבררים את העניינים.

יריב לוין: אבל מה אתם מציעים לעשות עם זה?

יריב לוין: מה הפתרון הנכון?

יריב לוין: מי יכריע בסוף במחלוקת הזאת?

אלעזר כהנא: בפועל, מה שקורה היום, לפחות אני אומר מהנקודה שלי כי את ועדת החוץ והביטחון אני לא מכיר, יש היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת מצד אחד, והגורמים הפוליטיים מהצד השני.

אלעזר כהנא: בסופו של דבר מגיעים למסקנה מה כן ומה לא, ומי הפורום שיראה.

אלעזר כהנא: זה מה שקורה בפועל, ובדרך כלל בסוף מגיעים להבנה וגם להסכמה.

אלעזר כהנא: אני מטפל במשטרה בשנים האחרונות בנושאים מאוד רגישים, ולא נתקלתי עדיין במצב שהגענו למצב של אי הסכמה - -

יריב לוין: שוקת שבורה.

אלעזר כהנא: - - בסוף פתרנו אותה.

אלעזר כהנא: אבל אם יורשה לי להוסיף משפט אחד על מה שדיברנו קודם, על המצגת.

אלעזר כהנא: שוב, זאת ועדת חוץ וביטחון.

אלעזר כהנא: אצלנו יש מצבים שאתה יכול להציג חומר, אתה לא תמסור חומר דיגיטלי כי אחר כך לא תמצא אותו בחיים, אתה לא יודע לאן הוא ילך.

אלעזר כהנא: להבדיל, במשפטים פליליים אתה תמיד חייב למסור לסנגוריה את כל החומר.

אלעזר כהנא: יש מצבים שבית משפט מורה שהסנגור יעיין בחומר במשרדי התביעה ולא ייקח אותם אליו.

אלעזר כהנא: כי כשאתה מוציא מצגת מהידיים שלך, והמצגת היא מאוד רגישה, אין לך דרך לעקוב אחריה אחר כך, ואם חלילה תהיה הדלפה או משהו אתה לא יודע מי הדליף את זה.

אלעזר כהנא: לכן ההבדל בין עיון לבין מסירה הוא מאוד משמעותי.

שמואל לטקו: אנחנו מקבלים באופן מאוד חלקי, זה מקרה יומיומי כמעט שלא מגיע מידע שאנחנו מבקשים.

שמואל לטקו: זה נכון גם למצגות, זה נכון גם למסמכים שאולי מישהו חושב שיש שם איזושהי נפיצות.

שמואל לטקו: לא סודיים דווקא.

מירי פרנקל שור: לאו דווקא של ביטחון המדינה.

שמואל לטקו: לא ביטחון המדינה, ביטחון פוליטי.

שמואל לטקו: כל מיני מסמכים.

איל זנדברג: אבל מה הנימוק שאתם מקבלים?

איל זנדברג: אם מקבלים נימוק של ביטחון המדינה ותובעים מהשר - - -

מירי פרנקל שור: - - - לוועדת החוץ והביטחון זאת תהיה התשובה השגרתית שאנחנו לא מעבירים - - -

איל זנדברג: זאת לא תשובה שגרתית.

איל זנדברג: יש לכם מעשה.

איל זנדברג: אם השר מגבה את הפקיד באמירה אז יש בעיה עם השר.

מירי פרנקל שור: הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים התייחסות מדוע לא מעבירים את החומר.

איל זנדברג: אז זאת בעיה אחרת, מירי, זה לא קשור.

איל זנדברג: אם אתם לא מקבלים תשובה אז יש בעיה עם פקיד שלא עונה לכם.

איל זנדברג: זה לא בסדר.

מירי פרנקל שור: אנחנו מביאים לפני הוועדה שמנהלת את ענייני הבית שוועדת החוץ והביטחון לא מקבלת את המידע הנדרש.

יריב לוין: אוקיי, רבותיי.

יריב לוין: אם ככה, אנחנו צריכים כמו שאתם אומרים, מגרש אחר.

יריב לוין: יש בעיה נקודתית כזאת?

יריב לוין: אז תעשו לי טובה, אנחנו נעשה דיון עליה, היא לא עניין תקנוני.

יריב לוין: הרי הפרוצדורה כאן היא שהשר צריך לכתוב – רבותיי, אני את א', ב', לא נותן כי הוא חסוי וכל זה.

יריב לוין: זה אני מבין לא הבעיה.

יריב לוין: הבעיה היא מה שקורה אצלכם – הוא פשוט לא נותן, נקודה.

יריב לוין: לא מעבירים.

יריב לוין: נעשה על זה ישיבה פה.

מירי פרנקל שור: אבל זה העניין, שאנחנו כן רוצים הוראה בתקנון.

יריב לוין: אבל יש לך הוראה, הוא חייב לתת.

יריב לוין: אם הוא לא רוצה לתת הוא צריך להשתמש בפרוצדורה שקבועה כאן.

מירי פרנקל שור: אולי באמת עם יושב ראש הכנסת.

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת, יכול להיות.

יריב לוין: בסדר, אני גם מוכן לקיים ישיבה פה.

מירי פרנקל שור: - - - הוראה בתקנון.

אורית נוקד: ארבל, מה הסעיף שהקראת לפני כן לגבי יושב ראש הכנסת שמכריע?

ארבל אסטרחן: בשאילתות.

ארבל אסטרחן: אבל שם זה אחרת כי - - -

יריב לוין: אבל אני מבין שהבעיה היא בכלל במגרש אחר.

יריב לוין: היא לא בעיה שמישהו מפעיל את הפרוצדורה הזאת ומגיעים ל"דד-אנד" של חוסר הסכמה.

יריב לוין: הבעיה היא שהם פשוט לא נותנים וזהו.

מירי פרנקל שור: אבל אנחנו צריכים - - - אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיגידו שעניין של ביטחון המדינה וזהו.

יריב לוין: אבל אם השר יבוא ויצהיר ויאמר ויכתוב את כל ההרצאה השלמה הזאת - -

מירי פרנקל שור: ואז מה יהיה?

איל זנדברג: מירי, אבל לא שינינו.

איל זנדברג: בסוף היושב ראש החליט, הוועדה, כנראה, תחליט לא להוסיף את העילות.

איל זנדברג: לא נגענו בעילות.

איל זנדברג: אז למה עכשיו צריך לטפל?

איל זנדברג: הבעיה ההיא ממשיכה כמו שהיא קיימת היום.

איל זנדברג: לא נגענו בעילות.

איל זנדברג: הוחלט לא להוסיף - -

שמואל לטקו: איזה כלים יש לנו בשביל לקבל את החומר?

איל זנדברג: זה לא קשור לסיסמה "ביטחון המדינה" כי בה לא נגענו.

יריב לוין: צריך לעשות הבחנה בין שני מצבים: יש מצב אחד שהוא המצב הפרוצדוראלי שמישהו ניהל תהליך כמו שמפורט כאן בסעיף קטן (ב).

יריב לוין: אני לא יודע כמה פעמים זה קורה, אני מתאר לעצמי בלי לדעת, שלא הרבה מדי.

יריב לוין: אם אדם ינהל פרוצדורה כמו סעיף קטן (ב) ותיווצר כזאת מחלוקת - -

מירי פרנקל שור: מה הפתרון?

יריב לוין: יש בעיה קשה שאני לא יודע להגיד לך מה הפתרון.

יריב לוין: אני אומר לך בצורה הכי אמיתית.

יריב לוין: אני גם לא יודע בדיוק מי הערכאה – במירכאות – שמסוגלת להחליט ולקבל הכרעה בעניין הזה.

יריב לוין: זאת שאלה לא פשוטה.

יריב לוין: יכול להיות שבאמת הדרך שהחיים הם יותר חזקים, ואיכשהו הדרגים הפוליטיים עושים את זה – אני לא יודע.

מירי פרנקל שור: החיים לא חזקים.

יריב לוין: אני באמת אומר לך, אני לא יודע.

יריב לוין: יש בעיה מסוג אחר לגמרי שאם מצב שבו לא מופעלת בכלל הפרוצדורה הזאת, אלא מי שבא ומחליט שהוא לא מוסר, לא רוצה, מתעלם, לא מגיע – כל מיני בעיות מהסוג הזה.

יריב לוין: במישור העבודה אפשר להביא את זה ליושב ראש הכנסת.

יריב לוין: פה יש לנו סנקציות - -

מירי פרנקל שור: לא על המגרש הזה אנחנו מדברים.

יריב לוין: פה יש לנו סנקציות מסוג אחר, כמו למשל להגיד למשרד הביטחון, רבותיי, אתם פועלים בצורה הזאת – אין יותר חקיקה ממשלתית של משרד הביטחון עד שהדבר הזה לא יסתדר.

מירי פרנקל שור: זה לא רלוונטי.

יריב לוין: אני לא יודע אם זה לא רלוונטי.

יריב לוין: אני יכול להגיד לכם שיש פה, בוועדה הזאת – קרו כבר מקרים, שמה שלא הסכימו לתת קודם הסכימו לתת אחר כך כי דברים נעצרו ולא טופלו.

מירי פרנקל שור: זה לא הפתרון.

יריב לוין: אני גם מוכן לשמוע אם יש רעיונות, אבל נדמה לי שזה לא משהו שאנחנו יכולים כרגע לייצר אותו.

מירי פרנקל שור: אולי באמת נחשוב על פתרון של יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: זה אפשרי, ואפשרי לבוא בדברים - -

איל זנדברג: העילות לא השתנו.

איל זנדברג: אם הייתה החלטה שדוחים את כל הסיפור של מסירת מידע והמגבלות, אז דוחים אותו.

איל זנדברג: לא יכול להיות שמטפלים רק בהיבט של מי שקובע מהו ביטחון המדינה.

ארבל אסטרחן: וההודעה תהיה חסויה "אם ביקש זאת השר", אולי?

ארבל אסטרחן: לא תמיד זה חסוי.

איל זנדברג: כן, אפשר לבקש את זה.

ארבל אסטרחן: את (ג) אנחנו משאירים?

יריב לוין: מה זה (ג)?

ארבל אסטרחן: אתה לא תזמין שופט להגיד לו, למה פסקת כך וכך או על תיק שתלוי ועומד בפניו.

יריב לוין: נדמה לי שזה ברור לגמרי.

יריב לוין: השאלה אם זה מנוסח בצורה שהיא לא גורפת מדי.

ארבל אסטרחן: בעניין של שפיטה, לא הנהלת בתי המשפט.

יריב לוין: מה זה עניין של שפיטה?

יריב לוין: לקחנו את זה מנוסח שבזמנו הכינה ועדת הכנסת לחקיקה שלא הסתיימה.

יריב לוין: תורידי את זה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

יריב לוין: זה בחוק היסוד לא קיים היום?

ארבל אסטרחן: לא.

יריב לוין: אז תורידי את זה, לא רוצה להיכנס לזה.

ארבל אסטרחן: אנחנו חייבים לעשות - - -

יריב לוין: בסדר, אני לא נגד זה, אני רק אומר שצריך לעשות עבודה - -

איל זנדברג: הציטוט הזה לקוח מעבודה של ועדת הכנסת הקודמת שהגיעה לקריאה שנייה ושלישית.

איל זנדברג: זאת אומרת זה נעשה - - -

יריב לוין: ולא אושר בקריאה שנייה ושלישית.

איל זנדברג: אבל העבודה נעשתה.

יריב לוין: כן, בטח, רק היה לה צד שני, לעבודה הזאת, אני אזכיר לך את הצד השני שלה.

איל זנדברג: לא הייתי שותף לה.

יריב לוין: אבל היה לה צד שני.

קריאות: - - -

יריב לוין: רבותיי, אי אפשר לקיים ככה את הדיון.

יריב לוין: נעבור לסוגיה של ייחוד ההופעה שהיא האחרונה שנשארה לנו, לדעתי, בהיבט הזה.

אורית נוקד: רגע, 25(ב).

יריב לוין: כן.

אורית נוקד: אני הבנתי שהיו דיונים רחבים בנושא הזה וניסיתם לעשות משהו כללי.

אורית נוקד: לדעתי, בתור הורה זה כללי מדי.

אורית נוקד: אפשר לבקש אישור בכתב מההורים?

ארבל אסטרחן: העניין היה כזה: מגיעים קטינים לוועדת חינוך – נציגי תלמידים וכדומה.

ארבל אסטרחן: עכשיו אתה מטיל חובה על יושב ראש הוועדה או על מנהל הוועדה לוודא שהוא הביא אישור בכתב ושהאישור הוא נכון - -

אורית נוקד: מה לעשות, כשילד יוצא לטיול מקבלים בבית הספר אישור בכתב מההורים.

אורית נוקד: אני לא חושב שהכנסת זה פחות.

ארבל אסטרחן: אם הוא בא במסגרת בית ספר - -

אורית נוקד: צריכה להיות איזושהי חבות מטעם בית ספר ליידע אותי.

יריב לוין: לא, לא, אני לא רוצה את החבות הזאת.

יריב לוין: התלבטנו בזה הרבה, והתוצאה תהיה שאנשים בתום לב ומכל מיני סיבות זה פשוט יכשיל אותם, ואחר כך יהיו חשופים גם לתביעות על כך שהם אפשרו לקטין להיות ואלף ואחד צרות וסיפורים.

יריב לוין: לכן ההסדר הזה שהוא גם יותר ממה שקיים היום כי היום אין בכלל שום דבר, הוא יותר נכון.

יריב לוין: אני מסכים איתך שברמה הרעיונית המצב שבו נבקש אישור מכל אחד היא אולי מאוד נכונה וטובה, אבל ברמה הפרקטית זה רק יסתיים פה בצרות צרורות ובמערכת שאי אפשר יהיה לנהל אותה.

אורית נוקד: אני מבין את החשש.

אורית נוקד: אבל לפי הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, ההורה יכול לראות את הילד שלו בטלוויזיה בוועדה- -

יריב לוין: אבל אם הורה נמצא במצב שהילד שלו לוקח את הרגליים, נוסע לכנסת ומוזמן לישיבות - -

אורית נוקד: לא, בית הספר לקח אותו.

יריב לוין: אם בית הספר לקח אותו ההורה חתם לבית הספר שהוא מסכים שהילד שלו ייצא לטיול ויגיע לכנסת ויראה אותו.

יריב לוין: השקענו המון מחשבה בדבר הזה, וזאת תוצאה שהולכת צעד יותר ממה שיש היום, ולא תכניס אותנו פה לבעיות שלא נוכל להתמודד איתן.

יריב לוין: שאלה של ייחוד ההופעה – כדי שנוכל לסיים את הסוגיה הזאת - -

איל זנדברג: יש גם הערה לגבי 26.

מירי פרנקל שור: זה סעיף קיים, זה סעיף שמסייע לנו בעבודה.

מירי פרנקל שור: בוועדות משנה לעיתים מזומנים גורמי חוץ ואנשי מערכת הביטחון רוצים להתייחס, אבל הם אינם רוצים להתייחס לפני הגורמים האזרחיים.

מירי פרנקל שור: ההתנהלות בוועדה היא שהגורמים האזרחיים מציגים את עמדתם, את טענותיהם וכולי ועוזבים את דיון הוועדה, ואחר כך מתנהל דיון חסוי רק בהשתתפות נציגי מערכת הביטחון, ואנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף.

יריב לוין: אני רוצה להבין דבר אחד – מי שמוסמך זה המוזמן?

יריב לוין: הוא מוסמך להחליט ולכפות על יושב ראש הוועדה את המהלך הזה?

יריב לוין: הרי אם הפרקטיקה היא כזאת שזאת הצורה שבה מתנהלים הדיונים אז חזקה על יושב ראש הוועדה שיגיד, תודה רבה, עכשיו אני מבקש שיישארו בחדר רק הגורמים האלה או הגורמים האחרים, ואיתם נקיים את הדיון.

יריב לוין: כי אני אגיד לכם מה קורה – קודם כול זה ברור לגמרי שאם עושים סעיף כזה הוא צריך להיות ייחודי לוועדת החוץ והביטחון.

ארבל אסטרחן: - - - היום יש סעיף כזה - -

יריב לוין: כן, אבל זה לא יכול להיות.

איל זנדברג: זה עדיין סעיף קיים, זאת פרקטיקה נוהגת, ואנחנו חושבים שהוא דרוש.

איל זנדברג: גם משרדי הממשלה העירו על כך.

איל זנדברג: באופן אמיתי אם נחשוב על זה הוא משרת צורך אמיתי של המדינה בכללותה.

איל זנדברג: אני מבין נכון מוועדת החוץ והביטחון שבסך הכול זה גם מתפקד בלי ניצול לרעה.

איל זנדברג: למה לנו לתקן משהו - - -

יריב לוין: אני אגיד לך למה אני שואל.

יריב לוין: הלכה למעשה כל אדם שיושב כאן ומדבר יכול בכל רגע נתון להגיד שהוא רוצה להוציא את כולם מהחדר?

יריב לוין: אגב, על-פי הסעיף הזה, זה יכול להיות גם אזרח מעמותה כלשהי שזומן לישיבה.

יריב לוין: באותה דקה הוא יכול להגיד, רבותיי, אני מבקש שכולם ייצאו מהחדר, כי יש לי משהו לומר – לעצור את ההקלטה, לעצור את השידור הפומבי, לעצור את הכול?

יריב לוין: איך אפשר לכתוב סעיף כזה?

איל זנדברג: אני מבין, אבל יכול להיות שצריך לסייג את הסעיף, ואולי באמת במסגרת המכלול של חשיבה על האיזונים של מידע – כי זה הרי מרכיבים שונים של אותה תופעה, צריך גם כאן למצוא ניסוחים שמגבילים את זה לתחומי נושאים או לוועדות מסוימות.

ארבל אסטרחן: א', אפשר להוריד את המילה "שהוזמן", ולהגיד "מי שזומן".

ארבל אסטרחן: אז קודם כול זה ברור שזה אנשים שהוועדה יכולה לחייב אותם לבוא.

ארבל אסטרחן: כי הרי מי שרק זומן ולא חייב, יכול לא לבוא.

איל זנדברג: נראה לי שזה לא ישנה את העניין.

איל זנדברג: אבל לגבי האיזונים, מתי כן ומתי לא, זה גם לא דבר שאפשר לעשות על רגל אחת, והוא קשור לסייגים האחרים.

אורית נוקד: אולי לבקש מכתב מראש.

איל זנדברג: אני מציע לא לתת לזה פתרונות עכשיו.

יריב לוין: גם האמירה: "רשאי להופיע בפניה" היא מאוד רחבה.

יריב לוין: אם כבר זה צריך להיות שהוא רשאי – לא יודע מה תהיה המילה, "להורות"?

יריב לוין: כי זה נשמע ממש מוזר.

יריב לוין: אבל בעת שהוא מדבר לא יהיו אנשים.

יריב לוין: הוא לא יכול להחליט שעכשיו כל הדיון - - - כי יש לו מילה להגיד.

ארבל אסטרחן: זה הקטע שהוא מדבר.

ארבל אסטרחן: זה "רשאי להופיע בפניה".

איל זנדברג: הסעיף הזה קיים, הוא חלק מהמכלול.

איל זנדברג: למה לא להשאיר את זה לחבילה של האיזונים - -

יריב לוין: אבל אתה רוצה שאני אכתוב סעיף שאומר שכל אחד - - -

איל זנדברג: זה סעיף קיים.

יריב לוין: נו, אז מה אם הוא סעיף קיים?

קריאות: - - -

ארבל אסטרחן: הוא ממש לא.

ארבל אסטרחן: כשהוא מדבר.

ארבל אסטרחן: הוא לא אומר, עכשיו תוציאו אנשים לכל הישיבה, אלא אני לא רוצה לדבר בזמן שיש אנשים אחרים.

קריאה: בזמן שהוא מופיע.

ארבל אסטרחן: אני יכולה להבהיר את זה אם יהיה צורך.

אורית נוקד: בשביל למנוע שזה יעשה אנדרלמוסיה בישיבה אני מציע שמוזמן יודיע מראש שהוא רוצה שכך זה יהיה.

יריב לוין: הוא לא יכול לדעת.

יריב לוין: לפעמים זה מתעורר תוך כדי הדיון.

יריב לוין: רבותיי, אני לא יכול.

יריב לוין: אם אתם רוצים שאני אצליח לעבור לרביזיה תנו לי לגמור פה את העסק בשקט, אני לא יכול ככה.

איל זנדברג: אני ממש מציע שנשאיר את זה גם לחבילה ההיא.

איל זנדברג: זה כנראה, פרקטיקה שנוהגת עד היום.

איל זנדברג: אני לא שמעתי על תקלות בוועדת החוץ והביטחון שטוענת לכך שהם מסרבים להופיע.

איל זנדברג: דווקא בהקשר הזה אני מבין נכון שזאת פרקטיקה שמועילה לה.

איל זנדברג: אם אף אחד לא מתלונן על כך לעת עתה אפשר להשאיר את זה.

יריב לוין: ארבל, אני מציע שתשבי עם איל ותנסו לייצר פה משהו שלפחות מחריג את זה באיזושהי צורה שזה לא יהיה פתוח בכל ועדה באופן מוחלט.

יריב לוין: זאת הוראה - -

ארבל אסטרחן: זאת הוראה שקיימת.

יריב לוין: בסדר, היא קיימת, אבל היא בטח נוצרה כי פעם היה איזה מקרה אז כתבו מין הוראה כזאת.

יריב לוין: אבל זה חסר היגיון, מה זה?

יריב לוין: זה דבר מרחיק לכת לחלוטין.

יריב לוין: הערה אחרונה לעניין סעיף 26.

ארבל אסטרחן: אבל נוריד את מי שהוזמן, זה יכול להיות רק מי שזומן.

איל זנדברג: כיוון שהוועדה החליטה בעצם לא לכלול את כל הרכיבים של מסירת עמדה והגבלות אני מבקש שגם הצד האחר - - - סנקציה קבועה פה - -

יריב לוין: איזו סנקציה?

יריב לוין: לזה אתה קורא סנקציה?

יריב לוין: נו, באמת.

איל זנדברג: אני יודע שזה לא כזה נכון, אבל בכל זאת חושב - - - שני צדדים של אותו מטבע - -

יריב לוין: איל, קיבלת - -

איל זנדברג: - - בלאו הכי הוועדה יכולה לפנות ולבקש תמיד.

איל זנדברג: לכלול את זה כאשר לא מאפשרים לה- -

יריב לוין: יופי, למה לא?

איל זנדברג: - - כאשר לא מאפשרים לנציג הממשלה לטעון טענות באשר למידע שהוא יכול למסור או לא למסור - -

יריב לוין: אז אני אגיד לך מה אני כן מוכן.

יריב לוין: אני מוכן שהפנייה הזאת תיעשה רק באישור יושב ראש הכנסת לאחר ששמע את נציג הממשלה הרלוונטי.

יריב לוין: זה אין לי בעיה להכניס.

ארבל אסטרחן: אבל הוא לא הגיע לוועדה, אז עכשיו הוא יגיע - -

יריב לוין: אם ירצה.

איל זנדברג: למה לא לברר את זה יחד עם אותו חלק שהשארת לפגרה?

יריב לוין: מכיוון שזה לא שייך לאותו חלק.

יריב לוין: זה שייך למצב שמזמינים אנשים, והם מצפצפים על הוועדות, על-פי הכללים הקיימים.

איל זנדברג: לא בהכרח.

איל זנדברג: גם אם הוא בא ולא מוסר מידע - -

יריב לוין: איל, זה שייך למצב שאנשים לא באים על-פי הכללים הקיימים.

איל זנדברג: לפי הניסוח, אדם שלא מוסר מידע כי הוא חושב שזה כלול בעילות הכלליות העמומות שהוועדה החליטה לא לפרט אותן, בעצם יכול למצוא את עצמו כמי שנתון לדין משמעתי אף על פי שהוא חושב שהוא מקיים את הוראת השר.

איל זנדברג: הרי הוועדה החליטה לא לבאר לפקיד מה הוא חייב למסור ולהשאיר את העמימות של חוק היסוד, ומצד שני היא רוצה להטיל עליו חובות משמעתיות.

איל זנדברג: זאת אומרת הוא לא בא לא מתוך רשלנות או ביזוי של הכנסת, אלא הוא לא בא מכיוון שהוא מאמין שמסירת המידע היא אסורה.

איל זנדברג: הוא מופיע ואומר, אינני יכול למסור את המידע כי חוק היסוד הוא עמום, כפי שהתקנון לא ביאר.

איל זנדברג: למה לא - - -

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אז אנחנו נכתוב בהקשר הזה: "זומן אדם להתייצב בפני ועדה או למסור לה מידע, ולא עשה כן ולא הודיע מראש על סירובו לעשות כן מסיבות של חיסיון הקבועות בהוראות של חוק היסוד וגו" – יחול כל הדבר הזה.

יריב לוין: ואני מוכן גם להוסיף: "באישור יושב ראש הכנסת".

יריב לוין: בסדר?

יריב לוין: רבותיי, תודה רבה.

יריב לוין: נעשה הפסקה של כמה דקות כדי לסיים את עניין המכסות.

יריב לוין: אני מחדש את הישיבה.

יריב לוין: אני חוזר לסוגיה של התקנון.

יריב לוין: מה שנשאר לנו הוא רק נושא אחד, והוא סוגית המכסות.

יריב לוין: ארבל, אנא תקריאי את הסעיף של המכסות.

ארבל אסטרחן: מדובר בסעיף שנוגע למכסות של הצעות חוק.

יריב לוין: אני רוצה להעיר הערה אחת מקדימה לגבי המכסות.

יריב לוין: לדעתי, היה נכון לעגן את כל סוגית המכסות באופן מסודר.

משה גפני: אפשר לחזור על ההצבעה ולהשאיר כמה חברי כנסת שלא הגיעו?

יריב לוין: אם תמצא לי סעיף בתקנון אני אשקול את זה.

יריב לוין: אני חוזר חזרה לנושא של המכסות.

יריב לוין: בעיקרון נכון יהיה לעגן אחת ולתמיד את סוגית המכסות בתקנון גם ברמה המספרית.

יריב לוין: יחד עם זאת הדבר הזה מצריך הידברות והידיינות שאני לא חושב שאנחנו מסוגלים לקיים אותה בשלב הזה.

יריב לוין: לכן מה שאנחנו מציעים כרגע זה רק לכתוב את הדברים בצורה ברורה ומסודרת במסגרת הקיימת, לעגן את העובדה שיש אפשרות להביא הצעות במסגרת יום מיוחד ללא חריגה מהמכסה הכוללת של יום רביעי.

קריאות: לא הבנו.

יריב לוין: אני אסביר.

יריב לוין: במסגרת מקצה השיפורים שאנחנו עושים אחר כך ומתקנים כל מיני דברים, בהחלט אפשר יהיה גם להידרש שוב לעניין הזה ולנסות לחשוב אולי על קביעת מסגרת קבועה של מכסות שתלך מכאן ולהבא, אם תהיה הסכמה על זה ואם יהיה רצון להגיע לתוצאה כזאת.

ירדנה מלר הורוביץ: בלי קשר למספר שבועות.

יריב לוין: כן, של הסכמה עם כולם.

ירדנה מלר הורוביץ: אבל בלי קשר למספר שבועות ולאורך מושב?

ארבל אסטרחן: - - - קשר.

ארבל אסטרחן: לקבוע את זה - - -

יריב לוין: אם תהיה הבנה כזאת.

יריב לוין: כרגע אנחנו לא עושים את זה.

יריב לוין: מה שאנחנו עושים זה רק מסדירים - -

ירדנה מלר הורוביץ: אה, לכתוב את הנוסחה שעל-פיה אני עובדת.

ארבל אסטרחן: אבל כרגע אנחנו לא עושים את זה.

ארבל אסטרחן: אנחנו נשארים בדומה לסעיף - -

יריב לוין: אני מציע להקריא את כל העניין, ואז אם תהיינה הערות לסעיף המסוים הזה - -

קריאה: על כמה המכסה עומדת היום?

קריאה: 22 מול 2?

קריאה: כן.

ארבל אסטרחן: בואו נקרא את זה קודם בעמוד 31.

ארבל אסטרחן: מה שהיום מעוגן בסעיף 171, וזה ייכנס בסוף פרק החקיקה: זאת אומרת, קובעים שני דברים: למושב ולשבוע.

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

ארבל אסטרחן: פה רציתי להפנות את תשומת הלב, האם לחבר כנסת יש זכאות להעלות הצעת חוק מסוימת גם אם זה בניגוד לעמדת הסיעה.

יריב לוין: לא, זה לא המצב היום.

יריב לוין: אז אנחנו לא משנים את זה.

ארבל אסטרחן: זה מה שכתוב היום.

ארבל אסטרחן: צריך לעשות פה הבהרה.

ארבל אסטרחן: ככה כתוב היום: "שהוא זכאי להעלותן באותו מושב".

ארבל אסטרחן: לכן חשבתי שנדרשת פה איזושהי הבהרה.

ארבל אסטרחן: המכסה היא של הסיעה.

ירדנה מלר הורוביץ: אני אגיד לך מה קרה.

ירדנה מלר הורוביץ: בעבר קרה שלסיעה הייתה מחלוקת עם חבר כנסת.

ירדנה מלר הורוביץ: למשל, חבר כנסת פריצקי, שהם מנעו ממנו.

ארבל אסטרחן: הם מנעו ממנו את כל ההצעות?

ירדנה מלר הורוביץ: הם מנעו ממנו מלבוא לידי ביטוי מלהעלות את ההצעה לסדר, הצעת חוק.

ירדנה מלר הורוביץ: הוא בא ואמר.

ירדנה מלר הורוביץ: אז פסקו ואמרו, נכון שזה של הסיעה, וקודם כול זה סיעתי, אבל ראוי לעשות פיזור נכון ולתת לו - -

ארבל אסטרחן: אני שואלת שאלה נוספת.

ארבל אסטרחן: נגיד שאומרים לו, אין בעיה, ביום רביעי הבא יש לך מכסה.

ארבל אסטרחן: אבל הוא אומר, אני רוצה להעלות את ההצעה הזאת, והם אומרים, לא, אנחנו לא מוכנים.

עליזה גולן: זה חייב להישאר - - -

ארבל אסטרחן: זה משהו שצריך להבהיר אותו.

יריב לוין: אז צריך לכתוב את זה.

ירדנה מלר הורוביץ: זה תמיד היה, גם בהצעות לסדר, כי זה מבטא מדיניות של סיעה.

יריב לוין: ודאי.

איל זנדברג: הוא זכאי למספר הצעות ולא לתוכן מסוים של הצעות.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: והוא זכאי להעלותן באותו מושב.

יריב לוין: צריך להיות כתוב שהסיעה רשאית שלא לאשר העלאת הצעה מסוימת - -

ארבל אסטרחן: או כמו שאיל אומר, להעלות לדיון את מספר ההצעות שהוא זכאי להעלות.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הסיעה צריכה לחלק באופן שוויוני בין חבריה.

יריב לוין: אוקיי, כן.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להוסיף עוד הבהרה?

ירדנה מלר הורוביץ: המכסה היא גם פר-חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: ההמלצה של ועדת הכנסת מ-96' הייתה לאפשר לחברי הכנסת לפזר באופן סביר, זאת אומרת לא להגיד להם – אם יש לך שלוש, אתה תהיה בשבוע הראשון.

יריב לוין: זה אפשר להכניס, זה נכון.

יריב לוין: את לא חושבת שצריך לאפשר פיזור סביר?

קריאה: אנחנו עושים את זה, על-פי - - - אז למה לקבוע לנו - -

יריב לוין: אני קובע פיזור סביר.

יריב לוין: "סביר" זה רחב.

יריב לוין: לקבוע פיזור סביר זה נכון.

ארבל אסטרחן: אז את הנקודה הראשונה אנחנו נבהיר, ויהיה כתוב שהוא רשאי להעלות את מספר ההצעות שהוא זכאי, לפי אותו פיזור.

יריב לוין: אבל הסיעה רשאית לא לאשר לו העלאה של הצעה או הצעות שהיא לא מסכימה להן.

יריב לוין: כן, אני חושב שזה יהיה כתוב.

אורית נוקד: מספר שהוא זכאי זה מעורפל קצת.

אורית נוקד: תגידו: "חלקו היחסי".

רונית חייקין יעקובי: זה אותו דבר.

יריב לוין: לא, לא, זה אותו דבר.

יריב לוין: אני רק חושב שצריך להיות כתוב ברור שהנקודה השנייה גם היא צריכה להיות מובהרת.

ארבל אסטרחן: שהסיעה רשאית שלא לאפשר להעלות הצעה מסוימת.

רונית חייקין יעקובי: לא היה משהו בתקנון שפעם ב- חבר כנסת יכול לעלות בניגוד לעמדת סיעה?

עליזה גולן: לא, מה פתאום, רונית, אל תמציאי לנו עכשיו המצאות.

יריב לוין: אני מאוד אשמח, אבל אין.

ארבל אסטרחן: הייתה חוסר בהירות בגלל מה שהצבעתי עליו, אבל עכשיו אנחנו - -

יריב לוין: אם יש לי סעיף כזה אני משנה עוד בקדנציה הזאת את הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

ארבל אסטרחן: אז יובהר כאן מה שאמרנו.

ארבל אסטרחן: בסעיף (ד) זה בעצם חזרה רק בשביל לאחד את זה גם כאן.

ארבל אסטרחן: אני רק רוצה להזכיר פה שגם בסעיף של הצעות חוק וגם בסעיף של הצעות לסדר אמרנו שיושב ראש הכנסת רשאי לקבוע ימים מיוחדים.

תמי כנפו: הכנסנו את זה ואמרנו שזה לא במכסה.

יריב לוין: לא, אי אפשר לעשות את זה מחוץ למכסה.

ארבל אסטרחן: אמרנו שהוא רשאי לקבוע שבנוסף לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר של יום רביעי יכול יושב ראש הכנסת לקבוע שהכנסת תדון בהצעות חוק ובהצעות לסדר בישיבה לציון נושא מיוחד, והוא רשאי לקבוע שההצעות האלה לא יבואו במניין ההצעות.

ירדנה מלר הורוביץ: נכון.

יריב לוין: אז זה אנחנו מורידים.

ארבל אסטרחן: פה צריך להבהיר שזה לא יבוא במכסה של המושב, אבל זה כן יבוא במכסה של אותו שבוע.

קריאות: לא, להפך.

ירדנה מלר הורוביץ: זה לא יבוא במכסה של אותו שבוע, אבל ירד מהמכסה הכללית.

ארבל אסטרחן: כן.

איל זנדברג: זה מאפשר להזיז בין שבועות בלי להעלות את הסף - - -

ירדנה מלר הורוביץ: בואו נעשה סדר.

ירדנה מלר הורוביץ: גלעד, מבחינתך, אין לך בעיה כי תיקנו את התקנון, ובימים לציון נושא מיוחד כשעולות הצעות חוק, הן בהסכמה.

ירדנה מלר הורוביץ: אם ההצעה היא לא בהסכמה היא לא עולה.

גלעד סממה: לא, זאת לא הבעיה שלי - -

קריאות: - - -

גלעד סממה: - - אתם מעלים לי עשר הצעות, אני צריך לדון בעשר הצעות.

גלעד סממה: אי אפשר.

גלעד סממה: אנחנו מפוצצים את הוועדה, אי אפשר לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: הוא רוצה לקבוע שזה לא יחרוג מהמכסה השבועית.

קריאות: איך אפשר?

ירדנה מלר הורוביץ: לא, אנחנו נסגור את הכנסת.

גלעד סממה: תבינו – אם תגבילו את זה לוועדה שבועית אנחנו לא נעלה בימי שלישי כלום.

ירדנה מלר הורוביץ: אני רוצה להגיד, ואני אומרת את זה מצד אחד לצערי ומצד אחד בשמחה, שמצאנו את הפתרון.

ירדנה מלר הורוביץ: לולא הימים המיוחדים – ואני יודעת שיש עלינו כאן ביקורת שכל דבר הוא נושא מיוחד אם חבר כנסת מבקש, ואנחנו נענים – לא היה לנו לפעמים סדר יום לימי שלישי.

קריאה: נכון.

קריאה: ואני חושבת שאם חבר כנסת חושב שהוא רוצה לציין יום בנושא מסוים, וחברי כנסת אחרים מצטרפים לזה, ויש דיון - -

איל זנדברג: למה זה מפריע שזה יהיה על חשבון הצעות חוק מיום רביעי?

קריאות: - - -

תמי כנפו: אף אחד לא יגיש נושא מיוחד.

עליזה גולן: אם זה מה שאתה אמר אף חבר כנסת לא יגיש ביום שלישי שום הצעה חריגה אחרת.

ירדנה מלר הורוביץ: היום יש לו שאיפה – הוא מגיש הצעת חוק ואומר, אולי ועדת שרים תתמוך.

ירדנה מלר הורוביץ: לא תתמוך – הוא יעביר את זה להצעה לסדר.

ירדנה מלר הורוביץ: ככה מראש הוא אומר, מה אני אשתתף?

גלעד סממה: אנחנו מדברים כאן כרגע עכשיו גם על הכנסת וגם על הממשלה.

גלעד סממה: ממילא יש לנו הצפה מטורפת של הצעות חוק פרטיות.

גלעד סממה: צריך להבין את זה.

גלעד סממה: יש כרגע 4,000 הצעות חוק בכנסת ה-18.

ירדנה מלר הורוביץ: ואתם לא דנים ב-4,000.

עליזה גולן: אתם לא דנים במכסה השבועית.

ירדנה מלר הורוביץ: אתם דנים ב-150.

גלעד סממה: אם הכנסת קובעת מכסה שבועית – עלא כיפאק, אין לנו בעיה עם זה.

גלעד סממה: שתחלק את זה איך שהיא רוצה – ליום שלישי, ליום רביעי – זה בסדר, מקובל עלינו.

גלעד סממה: אבל צריך לקבוע מכסה שבועית.

גלעד סממה: זה הופך להיות מכסה יומית, זה כבר לא מכסה שבועית.

רונית חייקין יעקובי: זה 23 10.

גלעד סממה: הוחלט על מכסה שבועית.

גלעד סממה: שהכנסת תחליט איך היא מחלקת את זה, זה מקובל עלינו.

יריב לוין: אבל הם אומרים לך שאז לא יהיה להם ימי שלישי.

גלעד סממה: אז שיעשו את זה לפי ימי שלישי.

גלעד סממה: שיעשו חצי ימי שלישי, חצי ימי רביעי.

יריב לוין: מה יעשו חצי, אתה הרי רוצה גיוסים.

גלעד סממה: אבל זה לא רק אילוצים שלנו, זה גם אילוצים של הכנסת.

גלעד סממה: רוצים לקיים דיון מיוחד בעניין מסוים – מצוין, תקיימו דיון בנושא כזה או אחר.

גלעד סממה: אגב, גם לא חייבים להעלות הצעות חוק באותו דיון.

קריאה: אבל אם מעלים.

גלעד סממה: אם מעלים שזה יהיה חלק מהמכסה השבועית.

ירדנה מלר הורוביץ: אנחנו עשינו כאן פרק בתיקון התקנון וקראנו לו בשם מאוד יפה: "כלים פרלמנטריים".

ירדנה מלר הורוביץ: במסגרת הכלים הפרלמנטריים יש דיונים מהירים, ויש הצעות לסדר – ומה לעשות שהרשות המחוקקת היא גם מחוקקת?

ירדנה מלר הורוביץ: חבר כנסת, שיא השאיפה שלו זה להעביר הצעת חוק.

ירדנה מלר הורוביץ: צריך למצוא את האיזון בינינו, גלעד.

ירדנה מלר הורוביץ: אנחנו רוצים לקיים כנסת – בוא נקרא לילד בשמו: הממשלה לא רוצה להגיע בימי שלישי לכנסת.

ירדנה מלר הורוביץ: אז אין דיונים, ואין הצבעות, והכול בהסכמה.

ירדנה מלר הורוביץ: אז לפחות בימים מיוחדים תן לחבר כנסת להתבטא בשדה שלו שהוא נבחר לשמו, בהצעות חוק פרטיות.

ירדנה מלר הורוביץ: הן לא רבות.

ירדנה מלר הורוביץ: גם בנושאים של נגישות של בעלי נכויות – מה קרה?

ירדנה מלר הורוביץ: תנו להם, תדונו בזה.

ירדנה מלר הורוביץ: אני מניחה שזה עושה לכם אולי עוד קצת תשומת לב, אבל אתם מכבדים את הכנסת כי הכנסת מכבדים את הממשלה.

גלעד סממה: אנחנו לא מתנגדים שיעלו הצעות חוק ביום שלישי – אין לנו שום בעיה עם זה.

גלעד סממה: הבעיה שלנו היא רק שאנחנו לא יכולים לסתום את ועדת שרים לענייני חקיקה.

גלעד סממה: אתם תעבירו לנו מכסה של 22 הצעות חוק – אנחנו נדון בהצעות האלה – אחרי זה תחליטו אם אתם מעלים אותן ביום שלישי או ביום רביעי – אין לנו שום בעיה.

איל זנדברג: אולי מדובר בהצעה אחת או שתיים, אבל עוד 10 על 23 – זה פרופורציות לא - -

ירדנה מלר הורוביץ: לא מגיעים ל-10 ולא ל-23.

ירדנה מלר הורוביץ: בנושא מאוד רלוונטי לנושא של ציון יום מיוחד זה יכול להגיע לחמש הצעות.

ירדנה מלר הורוביץ: בדרך כלל הן גם די זהות או דומות בעיקרן.

ירדנה מלר הורוביץ: גלעד, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

ליאור נתן: אני רוצה להבהיר את רוח הדברים בוועדת שרים וחקיקה.

ליאור נתן: סדר היום בוועדת שרים לחקיקה אכן מורכב היום לכאורה מאותן 22 חוק פרטיות שנמצאות במכסה.

ליאור נתן: אבל זה לא נגמר בדבר הזה.

ירדנה מלר הורוביץ: אנחנו נדבר גם על מסלולים עקיפים פרטיים.

ירדנה מלר הורוביץ: בוא נפתח את הכול.

ירדנה מלר הורוביץ: נפתח את הכול – את כל הצעות החוק שמגיעות לוועדת שרים, גם בקיצור מיוחד מעל המזכירות.

ירדנה מלר הורוביץ: בואו נדבר גם על זה.

ירדנה מלר הורוביץ: אז אני אביא את הרשימה שהעברתי לכם ביום רביעי שעבר, ואנחנו נראה דה-פקטו, לדוגמה, מה עולה מחר.

ירדנה מלר הורוביץ: יש לי שבועות כאלה שאנחנו פתאום מגלים נושאים, ואנחנו שואלים, איך זה עלה, כי גם שואלים אותנו, ואנחנו אומרים – זה יצא מהמסלול סביב כדור הארץ, ובספוטניק זה נחת על ועדת שרים והגיע לסדר היום של הכנסת.

ירדנה מלר הורוביץ: בואו נפתח את הכול.

ירדנה מלר הורוביץ: אז למה יש הצעות מיוחסות?

ירדנה מלר הורוביץ: יום מיוחד זה לא מיוחס?

ירדנה מלר הורוביץ: לנו זה חשוב.

ליאור נתן: דווקא זה מראה על גמישות של הממשלה - -

ירדנה מלר הורוביץ: לא, לא, זה לא מראה על גמישות.

ירדנה מלר הורוביץ: תפקידי במזכירות הכנסת הוא לתת שוויון הזדמנויות ולשמור על הרשות המחוקקת.

ליאור נתן: אבל תפקיד הוועדה הוא גם לקיים דיון רציני על אותן הצעות חוק פרטיות – הרי זאת הציפייה של הכנסת.

ליאור נתן: תבינו, נוסף ל-22 הרגילות יש עוד שתי הצעות חוק באופן קבוע שהוועדה רוצה מין הסדר - - - אז יש עררים שאתם, חברי הכנסת - - -

ירדנה מלר הורוביץ: - - -

ליאור נתן: - - אז יש הצעות חוק ממשלתיות.

ליאור נתן: יש לנו מדי שבוע סדר יום של למעלה מ-40 נושאים.

ליאור נתן: אם אתם מצפים שנוסף ל-40 האלה יוכל להתקיים דיון רציני על יום רציני, ככל שהוא יהיה בכנסת, וזה בסדר גמור בנושאים האלה – הממשלה לא תוכל לקיים דיון כזה.

ליאור נתן: היא תעשה מה שהיא נגעה בעבר, היא תאמר, רבותיי, אנחנו מכבדים את הכנסת, אנחנו כרגע לא יכולים לקבוע דיון רציני בנושאים האלה – אנחנו לא מתנגדים שהנושאים האלה יהיו במסגרת הצעה לסדר יום.

ליאור נתן: אם יעלו כרגע ככה, אנחנו נתנגד אליהם.

ליאור נתן: זה המצב שיהיה, הרי אתם לא תוכלו לכפות על הממשלה לקיים דיון - -

ירדנה מלר הורוביץ: לכנסת יש כלים אחרים.

ירדנה מלר הורוביץ: אנחנו מדברים על איזון – אנחנו באים לשרת אתכם, ואתם באים לשרת אותנו.

ירדנה מלר הורוביץ: יכול להיות שיושב ראש הכנסת במקרה כזה כמי שמופקד על הבית ואחראי על חברי הכנסת, יגיד – אוקיי, אז אנחנו נקבל כבר מראה אחר איך תיראה כל החקיקה.

יריב לוין: אני גם רוצה להזכיר לכם עוד דבר, שכל הסדר שתי ההצעות, שלמיטב ידיעתי, לא היה עד הקדנציה הזאת בכלל, גם הוא מיטיב איתכם באופן משמעותי כי הרי אני יכול לבוא ולהגיד לכם שקיבלתי בקשה לפטור, ואני קובע את הבקשה הזאת לדיון בעוד יומיים.

יריב לוין: אם יש לכם עמדה, תחזרו עם עמדה, ואם אין לכם עמדה נחליט פה מה שאנחנו מבינים.

יריב לוין: ככה זה היה גם.

יריב לוין: פתרנו לכם בעיה ענקית, חסכנו לכם צורך ועשינו את זה מתוך שאני חושב שזה באמת נכון – לאפשר לממשלה כמה ימים של התארגנות ולתת תשובה ולדעת איפה הדברים עומדים ולא לנהל את זה בשיטה של מחטפים.

יריב לוין: אבל צריך להבין שבסוף אנחנו על סף שיתוק פה, לא יכולים לעבוד.

יריב לוין: אני מבין את הבעיה שלכם, אני גם אמרתי לכם שוב - דעתי ידועה, והיא מתקשרת למה שדיברנו עליו קודם – לו הייתה נכונות אמיתית לשנות את כל מערך הפיקוח מהיסוד היינו יכולים גם לשנות את הנושא הזה ולהסיט את היקף העבודה פה יותר לכיוונים של פיקוח על חשבון העניין הזה.

יריב לוין: אבל אתם לא רוצים את זה, ואתם מעדיפים, לראייתכם, את היעדר הפיקוח במחיר החגיגה הבלתי סבירה הזאת של העיסוק בהצעות חוק פרטיות.

יריב לוין: אבל אי אפשר לרבע את המעגל – גם להחליט שלא רוצים ביום שלישי ישיבות – אז אין ספק, אתם לא רוצים לפרוץ את מסגרת המכסות הכללית – אני מבין את זה.

יריב לוין: אתם באים ואומרים שהצעות חוק ביום מיוחד לא יעלו על מספר מסוים כדי שלא תמצאו את עצמכם עם 10 הצעות פתאום – אני גם מבין את זה.

יריב לוין: אבל מהצד השני, גם אמירה קטגורית מוחלטת כזאת שתגיד, אדוני, אתה תצטרך לייבא אותה מיום רביעי שתוצאתה המידית תהיה שלא יהיה כלום – אני למד.

יריב לוין: אני אומר שוב, אני לא בעד לייצר עוד מכסות, אני רק לומד פה שברמה המעשית היא לא תעבוד, היא תביא למצב שיום שלישי יחוסל סופית.

יריב לוין: אנחנו לא יכולים, אז יש איזשהו מחיר מסוים שצריך לשלם בכך שדנים בעוד שתי הצעות בשבוע כנגד העובדה שביום שלישי משחררים את השרים מהנוכחות פה – או שיבוא יושב ראש כנסת שיחליט שנמאס לו מהסידור הזה.

יריב לוין: ואנחנו נגיע לשם.

יריב לוין: אני רוצה להגיד לכם שאני לא בטוח שיימצאו עוד יושבי ראש שיסכימו להמשיך בביזיון הזה שמתרחש פה ביום שלישי.

רונית חייקין יעקובי: כולם יסכימו.

יריב לוין: לא, אני לא בטוח.

רונית חייקין יעקובי: בטח.

גלעד סממה: ההרגשה שלי מהדיון הזה היא שהכנסת תמיד באה לטובת הממשלה, ובסך הכול אנחנו נתנו לכם שתי הצעות ופטור מחובת הנחה ועוד 22 הצעות.

גלעד סממה: אני לא חושב שזה ככה, אני חושב שהמספר הזה הגיע אחרי רצון של הכנסת והרצון של הממשלה, וזה האיזון שהגענו אליו.

יריב לוין: לא איזון, אני קבעתי את המספר הזה איתך בלי שום תמורות ובלי שום דבר.

יריב לוין: אמרנו את זה כי חשבתי שזה נכון לא להעמיד אותך בפני מצב שאתה בא לכאן בלי שיש עמדת ממשלה.

גלעד סממה: אני חושב ש-22 הצעות חוק כל שבוע זה מספר גדול מאוד.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: תן לי כלי פיקוח – תקטין אותו.

גלעד סממה: זה מספר - -

יריב לוין: גם מצב שפקידים לא מעידים פה בעדות שהיא עדות בכל מובן המילה בוועדות הכנסת הוא מצב בלתי אפשרי.

גלעד סממה: יריב, אני אשאל את ארבל.

גלעד סממה: ארבל, את יודעת אולי מה קורה בפרלמנטים אחרים?

יריב לוין: אני אגיד לך בדיוק מה קורה.

יריב לוין: לא קורה, אבל שם יש עדויות בישיבות של ועדות.

ירדנה מלר הורוביץ: יש שימוע.

יריב לוין: - - יש נגישות מלאה למידע, יש פיקוח.

יריב לוין: פקיד לא מעז לא לבוא ולשים את הכול על השולחן.

יריב לוין: מי שמבצע עבירה – הולך לבית סוהר.

יריב לוין: לא מתווכחים איתי פה אם אפשר יהיה באישור יושב ראש הכנסת להגיש בקשה לנציבות שירות המדינה להעמיד אותו לדין משמעתי.

איל זנדברג: אבל מה הקשר, אדוני?

איל זנדברג: איך הצעות חוק פרטיות ישנו את הפיקוח?

יריב לוין: אני אסביר לך בדיוק - -

איל זנדברג: - - - בדרך כלל לא - - -

יריב לוין: אני אסביר לך בדיוק את הקשר שאתה הרי מבין אותו גם לבד.

יריב לוין: לכנסת ישנם שני תפקידים עיקריים: הפיקוח והחקיקה.

יריב לוין: ברגע שהזרוע הפיקוחית לא יכולה לתפקד, מפלטם של חברי הכנסת והמקום היחיד שבו הם יכולים להביא את האג'נדה שלהם לידי ביטוי, להשפיע, לאלץ את הממשלה לשים דברים על סדר היום ולטפל בדברים זה דרך החקיקה הפרטית.

יריב לוין: נוריד גם את היד הזאת – סגרנו את העניין, ואין כנסת.

גלעד סממה: אני לא חושב שצריך להוריד את היד הזאת, אני חושב שצריך לצמצם אותה.

יריב לוין: מאה אחוז, אז תיתן כלי פיקוח.

יריב לוין: אתה רוצה להגיד לחברי הכנסת, רבותיי, תסיטו את העשייה.

יריב לוין: אתה הרי לא רוצה להגיד להם, אל תעבדו.

יריב לוין: אתה רוצה להגיד להם, תסיטו את העשייה שלכם לשם.

יריב לוין: בבקשה.

גלעד סממה: אני לא אומר את זה כביקורת, אלא כהשקפה – אם חברי הכנסת היו יותר ממוקדים לעניין הפיקוח אז היה פיקוח- -

יריב לוין: באמת?

גלעד סממה: - - הם יותר ממוקדים על הצעות חוק.

יריב לוין: אני מודיע לך שכאחד שלא בדיוק לא עוסק בהצעות חוק, אני עושה את זה בהרבה מובנים בלית ברירה.

יריב לוין: אם לי היו כלי פיקוח אמיתיים, ואני הייתי יכול לבקש תשובות, למשל לשאלה קטנה, למה החוק קובע שיש שמיעת ראיות ברצף ולא עושים את זה, והייתי מסוגל להביא לפה את האנשים, והם היו משלמים מחיר והיו עומדים לדין על העובדה שהם לא מקיימים את הוראות החוק – אני מודיע לך שהייתי עוסק פחות בהצעות חוק.

גלעד סממה: מצוין.

יריב לוין: אבל כשאני אנסה לקיים את הדבר הזה אתה יודע בדיוק איך ייראה הדיון, איך ייראה הפיקוח, ומה תהיה תוצאתו.

יריב לוין: מה, אנחנו לא יודעים את זה?

גלעד סממה: ומהצד שלי אני אראה לך תמונה אחרת.

גלעד סממה: התמונה האחרת היא שיש יריב לוין אחד ואולי עוד כמה שנוהגים כמוך, אבל בוא תסתכל על סדר היום של ועדת שרים ותגיד לי, האם 60%-50% מהצעות החוק שם בכלל לא היו צריכות להיוולד.

יריב לוין: לא מתווכח - -

קריאה: תתנגדו.

גלעד סממה: - - -

יריב לוין: אני לא מתווכח איתך, אני אומר לך שגם הצעות חוק - -

גלעד סממה: - - - יש לנו שם הצעות חוק שאפשר להסדיר אותן בחצי תקנה.

גלעד סממה: אף אחד לא ניסה אפילו לפנות לשר שאחראי על הנושא ולהציע לו לנסח תקנה – לא, ישר הצעת חוק.

יריב לוין: גלעד, אני אומר לך שוב, אני מחזיר אותך לאותה נקודה.

יריב לוין: אני לא רוצה לשים את עצמי שופט מהי הצעה ראויה ולא ראויה.

יריב לוין: אבל אני כן אומר לך שמבחינת היקף, משקל העבודה והאיזון הנכון של התהליכים פה אני מסכים איתכם – אתם לא צריכים לשכנע אותי – שזה לא הגיוני שחבר כנסת יעביר 28 הצעות חוק בקריאה שנייה ושלישית בשלוש שנים.

יריב לוין: זה לא הגיוני.

יריב לוין: אני לא מתווכח על זה בכלל.

יריב לוין: אני אומר לך דווקא מהמקום של אחד שמתעסק בזה כל הזמן.

יריב לוין: אבל אני גם אומר לך באותה נשימה שאני הולך לשם כי רק שם אני יכול לעבוד, כי במישור השני אין לי מגרש לשחק בו.

גלעד סממה: אז אדוני ייצר - -

יריב לוין: אני רוצה לייצר, אתם מתנגדים.

גלעד סממה: אדוני ייצר שולחן עגול עם משרדי הממשלה - -

יריב לוין: כמה פעמים דיברנו על זה?

גלעד סממה: - - עם כל מי שצריך - -

יריב לוין: אני בעד.

גלעד סממה: - - צריך להבין – בסוף, בשורה התחתונה – הכנסת, הממשלה – כולנו נפגעים מהטירוף של הצעות החוק הפרטיות.

גלעד סממה: כולנו נפגעים.

יריב לוין: אני מסכים, אבל הפתרון לזה, אמרתי לך איפה הוא טמון.

גלעד סממה: אז לא צריך להגדיל מכסות.

יריב לוין: אני לא מגדיל מכסות, אבל - -

ירדנה מלר הורוביץ: אתם מגדילים את המכסות.

ירדנה מלר הורוביץ: כשבאים אליך במסלול פרטי, ואתה מביא לוועדת שרים עוד איקס - - - כי אתה עשית bargain איתם, אז אתה מגדיל את המכסה.

ירדנה מלר הורוביץ: אני הולכת במכסה רגילה.

ירדנה מלר הורוביץ: מגישים אליי ביום רביעי של השבוע, ואני מעבירה אליכם.

ירדנה מלר הורוביץ: יש מכסה קבועה.

ירדנה מלר הורוביץ: מי שמגדיל את המכסות זה אתם.

גלעד סממה: לא, ירדנה.

ירדנה מלר הורוביץ: מה "לא"?

ירדנה מלר הורוביץ: כן.

גלעד סממה: אני אסביר.

ירדנה מלר הורוביץ: חשבתם שאם זה יהיה ב"חסמב"ה" אז אנחנו לא נדע, אבל אנחנו רואים את זה על סדר היום, הרי אנחנו שואלים איך זה הגיע - -

גלעד סממה: אז אני אתן לך דוגמאות.

ירדנה מלר הורוביץ: - - אני ראיתי, שאלתי איך זה הגיע.

ירדנה מלר הורוביץ: אמרה לי מיטל, שאתה עובד מולה שהיא לא יודעת.

גלעד סממה: נכון, לפעמים כן.

גלעד סממה: אני אסביר מתי.

ירדנה מלר הורוביץ: היא אמרה שהיא יודעת על המסלול של ועדת הכנסת, וזה יבורך משום שזה מקל על כולם.

ירדנה מלר הורוביץ: הממשלה לא מופתעת, הממשלה יכולה לחוות את דעתה, אין מרגע לרגע פטור.

ליאור נתן: תעדכן כי זה הונח כרגע - - -

גלעד סממה: ירדנה, יש המון דוגמות.

גלעד סממה: אם את רוצה להיכנס לדוגמאות אז אני אתן דוגמה.

ירדנה מלר הורוביץ: אני רוצה גם קצת פרופורציות: לא כל הימים המיוחדים, יש להם חקיקה.

ירדנה מלר הורוביץ: היום יש "יום המדע" – ללא חקיקה, ולא העברנו לכם הצעות חוק.

ירדנה מלר הורוביץ: זה לא שהתנגדתם.

גלעד סממה: - - - זה בדיוק מזמין.

ליאור נתן: - - - הרי כל שבוע יש שתי הצעות חוק פרטיות, זאת נורמה שנקבעה, למה לא?

ליאור נתן: אם אפשר - - -

יריב לוין: לא, אתה יודע כמה בקשות יש אצלי?

ליאור נתן: זה בדיוק העניין.

יריב לוין: אתה יודע כמה בקשות נעצרות אצלי?

קריאות: - - -

יריב לוין: מה "לא היו"?

יריב לוין: מה זאת אומרת?

יריב לוין: מה אתה מדבר?

יריב לוין: אני לא מבין.

יריב לוין: לי יש כלל שאני דן בוועדה בכל מה שאנשים רוצים לדון.

יריב לוין: אני לא חוסם בן אדם מלהביא את עניינו לדיון.

יריב לוין: אני, למעשה, צריך לקחת את כל ההצעות האלה ולהגיד, רבותיי, ביקשתם - - -

ליאור נתן: - - - כברירת מחדל – תתנגד לזה.

ליאור נתן: הרי זאת לא המטרה.

יריב לוין: תתנגד, אבל אני אחדש לך חידוש מדהים: הממשלה כל הזמן תתנגד, אבל בשביל שההתנגדות שלה תתקבל צריך שיהיה פה רוב של חברי הכנסת, ולא יהיה לך אותו, אם הממשלה אוטומטית תתנגד כל הזמן.

יריב לוין: אני מוכרח לסיים, אני לא יכול להמשיך את הישיבה, מחכים לי.

יריב לוין: ירדנה, אני מציע שתקבעו השבוע פגישה, תשבו כולכם - -

ירדנה מלר הורוביץ: השבוע אני ממש לא אוכל.

יריב לוין: אני חייב כי אני צריך לאשר את זה בשבוע הבא.

ירדנה מלר הורוביץ: אנחנו כאן קיבלנו החלטה, ואתה הובלת את זה, שמה שבפה אחד.

ירדנה מלר הורוביץ: מה שיש חילוקי דעות בו –לא.

ירדנה מלר הורוביץ: אז בואו נעמוד בכלל הזה גם לגבי הסעיף הזה.

יריב לוין: אבל מה תהיה המשמעות עכשיו?

ירדנה מלר הורוביץ: המשמעות כרגע היא שאנחנו משאירים את זה כמו שזה.

ירדנה מלר הורוביץ: לגבי המכסה השבועית של ימים מיוחדים כדאי בעניין הזה לשקול משום שאז באמת לא יהיו לי ימים מיוחדים, ואני הבנתי שאפשר - - -

יריב לוין: אבל את הסוגיה הזאת אני רוצה לפתור.

תמי כנפו: יש לי הצעה לעזור להם: מאחר שאנחנו יודעים על הימים המיוחדים הרבה זמן לפני כן אז לא לחכות לתת להם ביום, אפשר לתת להם שבועיים-שלושה - -

גלעד סממה: אבל הם צריכים לדון בזה.

ירדנה מלר הורוביץ: הוא רוצה שזה ייכנס במכסה השבועית.

קריאות: - - -

יריב לוין: אני מבקש שתקיימו ישיבה של חצי שעה-ארבעים וחמש דקות - -

ירדנה מלר הורוביץ: אוקיי, בסדר.

יריב לוין: - - תמצאו איזה זמן השבוע לגמור את זה.

יריב לוין: תגיעו לאיזושהי נוסחה מוסכמת.

יריב לוין: אם לא תהיה נוסחה מוסכמת נשאיר את הנוסח המעורפל הקיים ונמשיך לריב זה עם זה.

אורית נוקד: יריב, אני הצבעתי כמה פעמים, ואני רק רוצה הערה אחת.

יריב לוין: אני פשוט מוכרח לסגור את הישיבה.

אורית נוקד: הלחץ על הוועדה נוצר בין היתר מכך שכשיש שבוע שאין בו חקיקה פרטית הם פוטרים עצמם מלהתכנס.

יריב לוין: גם זה נכון.

אורית נוקד: זה נושא שאני דיברתי עליו כמה פעמים.

אורית נוקד: אם הם יתכנסו פעם בשבוע גם הלחץ יתחלק יותר נכון.

ירדנה מלר הורוביץ: או לחילופין יאריכו את הישיבה בחצי שעה.

קריאות: - - -

יריב לוין: גם העובדה שיש ועדת שרים לענייני חקיקה עם 20 איש, גם היא לא תורמת.

ירדנה מלר הורוביץ: פעם ועדת שרים הייתה שבעה שרים.

יריב לוין: סיכמנו, למעשה.

יריב לוין: אנחנו נקיים בשבוע הבא ישיבה אחרונה שבה גם נאשר את הנוסח הסופי.

ארבל אסטרחן: יש כמה נקודות קטנטנות לנוסח.

יריב לוין: בישיבה הבאה נזכיר אותן.

ירדנה מלר הורוביץ: אני גם אביא את זה בפני יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: נאשר את הנושא הזה - -

תמי כנפו: החישוב הזה הוא מאוד משמעותי.

יריב לוין: אבל לחישוב אנחנו לא ניכנס בתקנון עכשיו.

עליזה גולן: לא, לא, אמרנו שנעשה את זה בהידברות.

יריב לוין: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.