ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 588, 2012-03-18 12:30

יצחק הרצוג: אנחנו מתחילים.

יצחק הרצוג: שלום לכל המכובדים.

יצחק הרצוג: בפנינו שני חוקים שעולים מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, שעוסקים בסוגיית אזורי הרישום ורישום נישואין וגירושין, על-פי פקודת הנישואין והגירושין (רישום).

יצחק הרצוג: חוק אחד הוא של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום ואחרים, שגם אני חתמתי עליו, וחוק אחר הוא של חבר הכנסת עתניאל שנלר, כאשר אני מבין שהצדדים הגיעו להבנות ולהסכמות, ומטרת הדיון הזה היא להעביר את הצעות החוק האלה לקריאה הראשונה במהירות.

יצחק הרצוג: לאחר מכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוכל לקיים דיונים יותר לעומק, אם יידרש הדבר.

יצחק הרצוג: האם אנחנו צריכים להציג משהו לצורך העניין או שאפשר ישר להתחיל בהקראה?

אלעזר שטרן: אפשר להתחיל לקרוא.

יצחק הרצוג: אולי ניתן ליוזמים, אבל אני לא רוצה נאומים.

יצחק הרצוג: חברת הכנסת קירשנבאום – קצר, חבר הכנסת שנלר – קצר, ואחרי זה אני אקריא.

עתניאל שנלר: זה בסדר גמור מבחינתי, רק שמבחינת הנוהל - - -

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: מה רצית?

יצחק הרצוג: מה לפי הנוהל לדעתך?

עתניאל שנלר: איך שאתה רוצה.

עתניאל שנלר: רוץ.

יצחק הרצוג: חברת הכנסת קירשנבאום, כמה מלים לפתיחה, חבר הכנסת שנלר – לפתיחה.

יצחק הרצוג: אחרי זה נוכל לקבל התייחסויות ממי שרק ירצה.

יצחק הרצוג: אני מברך את כל האורחים.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת שנלר ניסה לומר לך שהוותק הוא שלו.

יצחק הרצוג: הבנתי, אבל החוק שלך נורא ארוך.

יצחק הרצוג: ניתן ל-ladies, ברשותך - -

עתניאל שנלר: ladies first.

יצחק הרצוג: - - ואחרי זה, האמן לי, נפצה אותך בהמשך.

יצחק הרצוג: אתה מחוקק מצטיין בזכות עצמך.

יצחק הרצוג: בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה שמדבר על פתיחת אזורי רישום.

פניה קירשנבאום: ואני רוצה לציין פה שרישום הנישואין יימשך ברבנויות.

פניה קירשנבאום: הדבר היחיד שיקרה שזה לא יהיה קשור למקום המגורים, וכל אחד מאתנו יוכל לבחור את המקום, את הרבנות שבה הוא יירשם לנישואין, ושם שהוא ימשיך לנהל את החיים היהודיים שלו.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה יעזור להרבה זוגות למצוא את הרב שמתאים להם יותר, הרב שילווה אותם, ואני חושבת שהחוק הוא חשוב מאוד.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני רואה שפה פיתחת, לא רק את הרישום, אלא את מאגר מידע.

יצחק הרצוג: אם אפשר, כמה מלים על העבודה היסודית שעשית.

יצחק הרצוג: בבקשה.

עתניאל שנלר: יש כאן שלוש נקודות שאני רוצה לציין לפני שיעברו על הסעיפים עצמם.

עתניאל שנלר: דבר ראשון, אני רואה בחוק הזה חוק פיקוח על רישום נישואין בעולם היהודי.

עתניאל שנלר: מי שרוצה להינשא כדת משה וישראל, הדברים צריכים להיות מפוקחים שלא תהיינה תקלות.

עתניאל שנלר: מצד שני, אנחנו כן רוצים ליצור פתיחות רבה מאוד מבחינת התהליך, מבחינת הפתיחות, שזה יהיה יותר נעים, יותר קל, יותר מתאים לכל זוג ביום היפה בחייו.

עתניאל שנלר: הערה שנייה.

עתניאל שנלר: בעולם המודרני מרכז מידע הוא כלי ניהול לאומי.

עתניאל שנלר: למרכז מידע יש משמעות גדולה מאוד על מנת לחסוך שאלות, לפעמים מביכות, לפעמים קשות ומיותרות אם יש מאגר מידע.

עתניאל שנלר: כמו שיש מאגר מידע ברכב, באוכלוסין, בכל דבר אחר, אין שום סיבה בעולם שלא יהיה מאגר מידע גם בתחום המעמד האישי.

עתניאל שנלר: זאת ועוד, רמת השירות בעולם המודרני חייבת להתבסס על מערכת של מידע הקיים, ולא רק על בסיס היכרויות אישיות.

עתניאל שנלר: צריך לזכור שרישום נישואין בעבר היה בקהילה ורב הכיר את כל קהילתו, ולכן הוא באמת היה הסמכות היחידה שיכולה היתה להכיר את כולם.

עתניאל שנלר: בעולם המודרני אנחנו רוצים לראות לצד הסמכות הזאת גם את המאגר הכללי, לצד הסמכות, כשאף אחד לא רוצה לגעת חס וחלילה בסמכות הרב.

עתניאל שנלר: לכן אני חושב שיש כאן שילוב מעניין של מאגר ופיקוח לצד שירות טוב לכל אחד על-פי תפיסתו והבנתו.

עתניאל שנלר: תודה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני אגיד מה נוהל הדיון, כדי שהוא יהיה יעיל וממוקד.

יצחק הרצוג: הדיון הגדול יהיה כמובן אחרי הקריאה הראשונה.

יצחק הרצוג: למרות שאין חובה, נקרא את החוקים.

יצחק הרצוג: מי שיש לו הערות יעיר אחרי זה.

יצחק הרצוג: אל תתערבו תוך כדי הקראה, כדי שתשמעו.

יצחק הרצוג: מי שירצה לתת הערות ענייניות, נעשה את זה בשמחה.

יצחק הרצוג: הוועדה הזאת היא מאוד-מאוד מקצועית ויש לה צוות סופר מקצועי.

אורי מקלב: סליחה, אדוני, יש לי הצעה לסדר הדיון.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: קודם כול אני רוצה להעיר על הצורה שנעשה הדיון הזה היום.

אורי מקלב: ראשית, אני חושב שזה ממש מחטף מכמה וכמה סיבות.

אורי מקלב: נוסח הדיון להצעה עלה לאתר האינטרנט ביום חמישי, כמה דקות לפני השעה 15:00, כאשר כולנו יודעים שבשעה 15:00 עוזבים את הבניין וחוזרים ביום ראשון בבוקר.

אורי מקלב: זה תקדים בהצעות חוק כאלה.

אורי מקלב: מי כמונו, חברי ועדת החוקה, יודעים שוועדת החוקה לא יושבת בימי ראשון בכלל על הצעות חוק חדשות.

אורי מקלב: אנחנו שואלים, מה הבהילות?

אורי מקלב: מה החיפזון?

אורי מקלב: איזה מחסום שהיה והשתחרר הביא את הדיון החפוז הזה?

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שזה היה על סדר-היום הרבה לפני יום חמישי.

אורי מקלב: לא הרבה לפני.

יצחק הרצוג: ראיתי את זה בעצמי ביום שלישי או רביעי.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהתוכן לא היה - - -

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: ההצעה לנוסח הדיון היתה ביום חמישי בשעה 14:40.

יצחק הרצוג: על סדר-היום זה היה קודם.

אורי מקלב: זה היה על סדר-היום ביום רביעי.

יצחק הרצוג: קודם כול נסכם שזה היה ידוע לציבור.

אורי מקלב: היה הנוסח המקורי, שאין כמעט קשר בינו לבין הנוסח הקיים.

אורי מקלב: הנוסח שמגיע היום הוא נוסח שונה לגמרי מהנוסח המקורי של חבר הכנסת שנלר.

אורי מקלב: יש מה ללמוד בו, יש מה לעיין בו, צריך להתייעץ בנושא הזה.

יצחק הרצוג: זה לפני הקריאה הראשונה.

יצחק הרצוג: תסכים אתי שיהיה עוד הרבה זמן לדון בזה.

אורי מקלב: כל מלה שכתובה פה חשובה מאוד, גם לקראת הקריאה הראשונה.

אורי מקלב: אני חושב שהדברים צריכים להיאמר, לומר מה החיפזון שנעשה.

אורי מקלב: נגמרו המריבות, הדיונים והוויכוחים ויש הסכמות, אז מייד כולם צריכים להתכנס בזמן הזה?

אורי מקלב: דבר שני, מה הסיבה שוועדת החוקה דנה בחוק הזה?

אורי מקלב: זה חוק שבאופיו הוא חוק של משרד הפנים, ו צריכה לדון בו, לא ועדת החוקה.

אורי מקלב: החוק הזה במהותו ולפי הנוהל שייך לו, וקל וחומר, בן בנו של קל וחומר כאשר החוק הזה כבר נידון בו.

יצחק הרצוג: למרות שזה עבר ועדת כנסת, אדוני יודע.

אורי מקלב: קודם כול, ועדת כנסת או לא ועדת כנסת, אני שואל - - -

יצחק הרצוג: אנחנו בוועדת כנסת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על חוק שצריך שעם ישראל ידע כמה בוועדת הכנסת הוא נעשה בחיפזון ואף אחד לא ידע.

אורי מקלב: על ההחלטה היו צריכים להגיש רביזיה, ובדקה האחרונה הגיעו רביזיה על החלטת ועדת הכנסת, כי זה לא היה על סדר-היום.

יצחק הרצוג: מה הדבר השלישי?

אורי מקלב: היום ועדת החוקה דנה בחוקים שלא קשורים לוועדת החוקה, קשורים לו.

אורי מקלב: השקפת העולם של יושבי-הראש היא זאת שמשנה את מהות החוקים?

יצחק הרצוג: מה עוד, אדוני?

אורי מקלב: יש לי עוד דבר או שניים.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: אני מבקש לשאול בשקיפות מלאה, האם החוק הזה הוא חוק לכפרות?

אורי מקלב: הוא חוק ש"זה חליפתי, זה תמורתי"?

אורי מקלב: יש חוק אחד שהתקדם תמורת חוק מסוים, שאני יכול להגיד מהו, לעיני כל ישראל, לעומת חוק שמאפשר לרבנים הראשיים להתמודד בבחירות לרבנות הראשית.

אורי מקלב: תמורת החוק הזה מביאים חוק אחר, ולכן זה גם נידון פה.

אורי מקלב: אני שואל את השאלה המרכזית, האם חוק של פרסונה, חוק של מינויים ודברים כאלה, בא תמורת חוק ערכי?

אורי מקלב: חוק ערכי שבא לדבר על רישום נישואין, על דבר מהותי מאוד בהלכה היהודית, ומהותי מאוד לדעת אם זה כדת משה וישראל, יכול לבוא בתמורה לחוק שמדבר על דבר מאוד חשוב, אבל חוק של פרסונה, חוק של מינויים?

אורי מקלב: האם זה בא מול זה?

יצחק הרצוג: והדבר האחרון.

אורי מקלב: הדבר האחרון או אחד לפני האחרון.

אורי מקלב: חברים, זה לא רק הסכם בין החוק הזה לחוק השני.

אורי מקלב: אני חושב שעם ישראל צריך לדעת איזה חוק מגיע תמורת חוק אחר.

אורי מקלב: זה לא הסכם, זאת עסקה.

אורי מקלב: זאת עסקה שנעשתה, ובעסקה היו הרבה שלבים, כל שלב היה תמורת השלב השני.

אורי מקלב: לא התקדמו בשום שלב בחוק הראשון, ולכן לא התקדמו בחוק השני.

אורי מקלב: לא התקדמו, יאשרו את זה בוועדת הכנסת, היה אפשר לאשר את זה למליאה בקריאה הראשונה.

אורי מקלב: זה עסקה.

אורי מקלב: זה הזכיר לי אסוציאציות לא נעימות על איפה עושים עסקאות כאלה, והמהות היתה חוסר אמון.

אורי מקלב: אני חושב שפאינה או ישראל ביתנו שלא הסכימו לאשר את החוק הקודם בלי החוק הזה, היה להם באמת ממה לחשוש.

אורי מקלב: היה להם באמת מה לחשוש שש"ס או אחרים בקואליציה לא יסכימו לחוק הזה, והסיבה היא ערכית.

אורי מקלב: אני גם לא מבין איך יכול להיות, וגם ישראל ביתנו לא האמינו, לא הבינו, ואמרו: איך יכול להיות חוק שפאינה עצמה, שקבעו על זה כולם – הרבנים, הרבנות הראשית, רושמי הנישואין – שזה חוק פסול, חוק שמכרסם ברישום הנישואין, חוק שהמסר שלו לא נכון, בבת אחת, בן לילה מקבל הכשר.

אורי מקלב: איזה שינוי קרה שהוא קיבל פתאום הכשר, שבמקום ב-60 מקומות אפשר לרשום רק ב-15 מקומות?

אורי מקלב: האם זה עשה את השינוי המהותי לחוק הזה, שהיה אסור לו לבוא בקהל, ופתאום קרה משהו שמותר לו לבוא בקהל?

פניה קירשנבאום: לא, ב-15 מקומות - - -

יצחק הרצוג: גברתי, לא צריך.

יצחק הרצוג: אדוני, סיימת?

אורי מקלב: האם זה מה שעשה את השינוי?

אורי מקלב: האם דיברו במהות?

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אם אפשר, לסכם.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: זה שהם לא הסכימו, זה נכון.

אורי מקלב: אני שואל היום מה קרה.

אורי מקלב: זה שהחוק היום מגיע, הדבר הזה, הוא פסול במהותו.

אורי מקלב: אני חושב מה אתה היית עושה, אדוני היושב-ראש, כשחוקים אחרים היו מגיעים בהליך הזה, מה אתה היית אומר.

יצחק הרצוג: כזכור לך, אני חבר אופוזיציה.

יצחק הרצוג: אני מניח שאדוני היה מאוד-מאוד רוצה שעם ישראל יינשא כדת משה וישראל כמה שיותר, ואני משוכנע שהחוק הזה יעודד הרבה מאוד אזרחים וזוגות שעמדו להינשא בדרכים אחרות, להינשא כדת משה וישראל.

יצחק הרצוג: זאת דעתי.

יצחק הרצוג: אני מכבד מאוד את החרדות של ידידי - - -

אורי אורבך: החוק הוא יהודי, והחששות הן - - -

יצחק הרצוג: סליחה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבד את זה.

יצחק הרצוג: ממילא וממילא זה עוד יעלה לקריאה הראשונה ולקריאה השנייה והשלישית, כך שיש לנו הרבה זמן.

אורי מקלב: גם לקריאה הראשונה יש משמעות, הרי אנחנו לא סתם עושים קריאה ראשונה.

יצחק הרצוג: תודה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך עוד שני דברים בעניין הזה.

אורי מקלב: לפי כל קנה מידה - - -

יצחק הרצוג: ביקשת הצעה לסדר, אני מזכיר לך.

יצחק הרצוג: קבעתי את כללי הדיון.

אורי מקלב: אני לא מדבר על המהות.

יצחק הרצוג: קבעתי את כללי הדיון, ואתה שינית אותם, ואני מכבד את זה בגלל הלחץ שלך, אז תסיים.

אורי מקלב: אתה יודע בעצמך שהדיון הזה נדחה, גם לא כל הגופים כאן, זה יום ראשון, זה נדחה מ-10:30 ל-12:30, לחברי כנסת יש עוד עיסוקים, יש להם מחויבויות, הם קבעו דברים ודברים ציבוריים.

אורי מקלב: אני קורא כאן לאנשי ש"ס, אני קורא לחברים שלי, שלא לקדש את קדושת הדין.

אורי מקלב: קדושת ההלכה כדת משה וישראל יותר חשובה מקדושת הדין.

אורי מקלב: הם יודעים את האמת, גם מי שמכיר את החוק - - -

יצחק הרצוג: תודה.

אורי מקלב: משפט אחד.

אורי מקלב: כל החוק הזה, שאנחנו דנים עליו הרבה, אי-אפשר לקחת חוק שביום חמישי היה ידוע שהוא לא יבוא בקהל, חוק פסול, בלי תמיכה של רבנים, בלי של אנשי הלכה.

אורי מקלב: אני לא יודע איפה אנשי הרבנות הראשית, שאף אחד מהם לא תומך.

אורי מקלב: זה שאתה יושב כיושב-ראש צריך להעצים את זה.

אורי מקלב: אני מכיר וזוכר - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת רותם בחוץ-לארץ, והוא ביקש שאני אקיים את הדיון הזה.

אורי מקלב: הדיון היה צריך להתקיים ב-10:30 וקבעו את זה ל-12:30 כדי שתוכל להגיע.

יצחק הרצוג: תודה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד דבר אחד.

אורי מקלב: זה לא נקרא "בית מחוקקים" אם אתה מקיים היום את הדיון.

אורי מקלב: אם תעשה הצבעה על החוק הזה, זה לא נקרא "בית מחוקקים", זה נקרא "בית הדילים".

יצחק הרצוג: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת מקלב.

יצחק הרצוג: קודם כול, כפי שאמרתי, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי לקרוא את החוקים בקצרה.

יצחק הרצוג: אל תתפרצו.

יצחק הרצוג: אחרי זה נקבל הערות מכולם, איש-איש אשר ידבנו לבו.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אלעזר שטרן: בגלל שהחוק של חברת הכנסת קירשנבאום הוא קצר יותר, אני מציע שנתחיל בו.

יצחק הרצוג: זה החוק של חברת הכנסת קירשנבאום ואחרים.

אורי מקלב: החוק של שנלר הוא חוק יותר ותיק.

אורי מקלב: למה אתה - - -

יצחק הרצוג: כי כך התחלתי את הדיון.

אורי מקלב: תעשה סדר גם בדברים האלה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת, אני מנהל את הדיון, לא אתה.

יצחק הרצוג: סליחה.

אורי מקלב: אבל מקובל - - -

יצחק הרצוג: אתה תוכל להעיר.

יצחק הרצוג: כבר הודעתי שאחרי הקראה כולם יוכלו להעיר.

אורי מקלב: החוק של שנלר הוא חוק יותר ותיק.

יצחק הרצוג: עכשיו החוק של שנלר ייקרא, זה הכול.

יצחק הרצוג: דיברנו על זה לפני שבאת.

יצחק הרצוג: חבל שלא היית פה.

אורי מקלב: בן אדם יכול לאחר בדקה-שתיים.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: הסכים חבר הכנסת שלנר - - -

אורי מקלב: אני יודע שגם ההסכמות - - -

יצחק הרצוג: מה הקשר?

יצחק הרצוג: מה זה משנה?

יצחק הרצוג: למה זה משנה?

יצחק הרצוג: תגיד לי.

יצחק הרצוג: למה?

אורי מקלב: זה משנה.

יצחק הרצוג: אני אצביע על החוק של שנלר ראשון, בסדר?

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: החוק הזה נמצא - - -

יצחק הרצוג: אני מנהל את הדיון.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: זה גם לא לפי הנוהל.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: אז תלך לבית משפט נגדי.

אורי מקלב: לא בית משפט.

אורי מקלב: אתה הרי - - -

יצחק הרצוג: אני ניהלתי את זה בתום לב.

יצחק הרצוג: לא היית פה בהתחלה.

יצחק הרצוג: אמרתי שהיות שהיא אישה, הוא הסכים.

יצחק הרצוג: לא ידעתי.

יצחק הרצוג: אני מסכים.

יצחק הרצוג: קיבלתי על עצמי את האחריות.

יצחק הרצוג: הוא ביקש לקרוא את זה ראשון.

אורי מקלב: הסיכומים לא היו כאלה.

יצחק הרצוג: מה הקשר בכלל?

יצחק הרצוג: זה ממילא מוצמד.

יצחק הרצוג: אתה כן עומד בסיכומים?

אורי מקלב: למה לא?

יצחק הרצוג: אז בסדר.

יצחק הרצוג: בבקשה.

יצחק הרצוג: תקרא את הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר.

אורי מקלב: היה מדובר שקודם כול החוק הזה.

יצחק הרצוג: בסדר, אנחנו מעלים אותם ביחד.

אורי מקלב: אחרי ההקראה של החוק הזה, תקרא את החוק של שנלר.

יצחק הרצוג: עכשיו קוראים את החוק של שנלר, רק ניתן לו להישמע.

יצחק הרצוג: קודם כול, תודה.

יצחק הרצוג: כפי שאמרתי אין רבותא מה נקרא ראשון.

יצחק הרצוג: אני מבקש התייחסויות.

יצחק הרצוג: אני מבקש התייחסויות בקצרה, לא נאומים פוליטיים חוצבי להבות.

יצחק הרצוג: הערות לנוסחים.

יצחק הרצוג: אחר-כך יהיה אפשר לקבל התייחסויות כלליות.

יצחק הרצוג: קודם כול, הערות.

יצחק הרצוג: אני אתחיל עם עורך-הדין יעקבי, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

שמעון יעקבי: של בתי הדין הרבניים.

יצחק הרצוג: מבחינתי אתה גם של הרבנות הראשית.

שמעון יעקבי: תודה, אבל אני לא.

יצחק הרצוג: אני מתייחס, אני מניח, לחוק של חבר הכנסת שנלר.

יצחק הרצוג: נכון?

שמעון יעקבי: אני מתייחס רק אליו.

יצחק הרצוג: זו עבודה מקיפה ויפה.

יצחק הרצוג: בבקשה.

שמעון יעקבי: לגבי ההגדרה בסעיף 3א(א), החלטת רב רושם נישואין.

שמעון יעקבי: המשמעות של ההגדרה שמגיש התנגדות לא יוכל לערור בבית דין רבני על החלטה לאשר את הבקשה, וזה קשור לסעיף קטן (י) בהמשך, ושם נאמר, שבני זוג, שרב רושם נישואין, דחה את בקשתם להירשם לנישואין, רשאים לערור.

שמעון יעקבי: המשמעות היא שהם רשאים לערור, אבל מגיש התנגדות אינו רשאי לערור בפני בית דין לעל דחיית התנגדותו.

יצחק הרצוג: הנקודה ברורה.

יצחק הרצוג: מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת שנלר?

עתניאל שנלר: יש כאן שאלה מאוד יסודית.

עתניאל שנלר: אני אענה עליה בצורה שתנסה למלא את החלל הזה, כי יש כאן שאלה מהותית.

עתניאל שנלר: מחר אני רוצה להתחתן, ומגישים התנגדות 20 איש.

עתניאל שנלר: על-פי התפיסה שמציע הרב יעקבי, הרי אז הרושם – עוד מעט הוא יגיע לזה – יצטרך לנמק בכתב מדוע לא מקבלים את התנגדותי, ובעצם כל ספק שיהיה למישהו או מי שירצה לעצור מישהו, הכול ילך לדיונים בבית דין.

עתניאל שנלר: כך למשל, אם הרב של המועצה שלי מקבל את גיורי הרב דרוקמן, ורב אחר, למשל אתה, לא מקבל את גיורי הרב דרוקמן, ואתה מתנגד לרישום שלי, אוטומטית כל התיקים ילכו לבתי הדין.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, ייווצר מצב שבתי הדין - - -

אורי מקלב: הוא לא יכול לענות לו על זה?

אורי מקלב: הוא יענה לו שעליו מקובל הגיור של דרוקמן.

אורי מקלב: הוא צריך לתת תשובה.

עתניאל שנלר: יש כאן שני היבטים: היבט אחד שהעלה הרב יעקבי – הוא יגיד את זה עוד מעט – לגבי הנימוקים, והיבט שני – רשות הערעור.

עתניאל שנלר: עכשיו הרב יעקבי דיבר על הערר, לכן אמרנו שמי שרשאי לערער הוא זה שלא מקבל את השירות, זאת אומרת, אתה לא רשאי להירשם.

עתניאל שנלר: האם אחר-כך בעתיד אפשר אולי לחפש דרך לפנות לרב הראשי או משהו כזה - - -

יצחק הרצוג: ממילא נשמע את כל ההסתייגויות.

יצחק הרצוג: כרגע יש הבנה, אבל זה באמת יבוא לדיון מקיף לדעתי בוועדה אחרי הקריאה הראשונה.

יצחק הרצוג: אני מבקש מאוד לשמוע את כל ההערות.

יצחק הרצוג: בבקשה, מה ההערה הנוספת?

יצחק הרצוג: זאת הערה מעניינת - - -

אורי מקלב: זאת הערה מהותית מאוד, היא שמה לקלס כל מה שחבר הכנסת שנלר כתב.

יצחק הרצוג: היא לא שמה לקלס.

יצחק הרצוג: אל תגיד שהיא שמה לקלס.

אורי מקלב: רק רגע.

אורי מקלב: תשמע, אדוני, אנחנו בכל אופן מצויים בחוק הזה הרבה זמן.

אורי מקלב: זה היה קיים עד היום.

אורי מקלב: רק עכשיו, לקראת הגרסה הזאת זה לא הופיע.

אורי מקלב: כל המשמעות והכוונה של חבר הכנסת שנלר, להניח לרב שמאפשר רישום נישואין, גם לא במקום המגורים של אחד מבני הזוג, ובתנאי שאותו רב, אותו רשם נישואין במקום המגורים שלהם יוכל לערער, יוכל להביא את דברו.

אורי מקלב: ברגע שאתה נותן לו אפשרות להגיד את דברו, בלי שצריך להתייחס אליו, בלי שצריך לענות לו ובלי שצריך לנמק, איזו משמעות יש לכך שבמשך תקופה ארוכה אתה אומר שאתה רוצה לתת לזה משקל?

אורי מקלב: אתה מעקר הכול, אין בזה שום תועלת.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

יצחק הרצוג: ניתן לחבר הכנסת שנלר להגיב.

יצחק הרצוג: זאת הערה חשובה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מקלב צודק, שהמהות היא שמי שרשום במקום מסוים, יהיה לרב במקום רישומו מקום לרב לומר את דברו.

עתניאל שנלר: נכון.

עתניאל שנלר: המודל של בית הדין הוא הבעיה.

יצחק הרצוג: זה יחייב פתרון.

עתניאל שנלר: אני אציע פתרון.

יצחק הרצוג: אני חושב שהוועדה באמת רושמת בפניה שהנקודה הזאת צריכה פתרון.

אורי מקלב: אתה מכיר מישהו שיש לו זכות לערער והוא לא מקבל תשובה מנומקת - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, קיבלנו את העובדה.

אורי מקלב: שאלה הכי פשוטה.

אורי מקלב: האם אתה מכיר מישהו שיש לו זכות לערעור והוא לא מקבל תשובה מנומקת - - -

יצחק הרצוג: יש היגיון בהערה, חד-משמעית, וזה יצטרך להיסגר בדיון הבא.

אורי מקלב: בדיון הזה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיע לקריאה הראשונה בלי תיקון לזה.

יצחק הרצוג: עורך-הדין יעקבי, בבקשה.

שמעון יעקבי: אני מקדים שההערה הבאה שלי, אם היא לא מתקבלת, לדעתי אי-אפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה.

אורי מקלב: לפני הקריאה הראשונה.

יצחק הרצוג: בוא נשמע מה זה.

שמעון יעקבי: ההערה הבאה.

שמעון יעקבי: יש הגדרה של רב רושם נישואין – ונאמר פה שרב שמונה כרושם נישואין, לפי סעיף 2 לחוק הרבנות הראשית לישראל – ההגדרה כשלעצמה היא בסדר גמור – כשקוראים אותה יחד עם סעיף קטן (ב), "בני זוג יהודים המבקשים להינשא על פי דין תורה, רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין" וקוראים את סעיף 2 לחוק העיקרי לפקודה, שהוא לא נמצא בפניכם, שמגדיר את הרשות הרושמת "הרב, בנישואין לפי דיני ישראל", יוצא שמבלי משים, ואין לי ספק שחבר הכנסת שנלר לא התכוון לכך, וגם מי שניסח את הנוסח הזה לא התכוון לכך, אבל בשוגג ומבלי משים אנחנו פותחים פה פתח לשני סוגים של רישום נישואין של יהודים בישראל.

יצחק הרצוג: תסביר לי, לא הבנתי.

יצחק הרצוג: אני מנסה להבין.

יצחק הרצוג: אני מוכן להבין כדי שלא תהיה שגגה בפני המחוקק.

יצחק הרצוג: פה כתוב: "רב רושם נישואין" – רב שמונה כרושם נישואין לפי סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית לישראל.

יצחק הרצוג: "

שמעון יעקבי: נעזוב רגע את ההגדרה הזאת.

שמעון יעקבי: בחוק הראשי כתוב - - -

יצחק הרצוג: כתוב, ראיתי, רב לפי פקודת הנישואין והגירושין.

יצחק הרצוג: נו?

שמעון יעקבי: לפי דיני ישראל.

שמעון יעקבי: יש לנו הגדרה אחת לגבי רב שהיא לגבי כל הפקודה - - -

יצחק הרצוג: צריך לעשות סנכרון.

יצחק הרצוג: מה אתה אומר על זה?

יצחק הרצוג: נתקן את זה, זה הגיוני.

יצחק הרצוג: אין לנו כוונה לשנות סדרי עולם בדיון הזה.

אלעזר שטרן: ההערה שמעיר עורך-הדין יעקבי היא נכונה, אבל המצב הזה קיים כבר היום, כי הרי סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית, עם ההגדרה של רב רושם נישואין, קיימת כבר כיום, והפרשנות הסבירה של 2(6) לחוק הרבנות הראשית, פלוס סעיף 2 לפקודת הנישואין והגירושין (רישום) – הסנכרון שבין שני הסעיפים האלה, הפרשנות הסבירה של זה היא שיש רק - - -

עתניאל שנלר: ההערה הזאת היא סופר צודקת, אני מסכים לקבל אותה על פניה.

יצחק הרצוג: בהגדרת רב אפשר לרשום: גם רב כמשמעותו בפקודת הנישואין והגירושין?

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

אלעזר שטרן: פשוט להוסיף בסוף, "שהוא הרשות הרושמת".

שמעון יעקבי: נראה לי שעדיף להגדיר למעלה, לתקן את סעיף 2 ולכתוב שם "הרב – בנישואין לפי דיני ישראל, כמשמעותו בחוק הרבנות הראשית".

יצחק הרצוג: למה לא הפניה כרשות רושמת לפי פקודת הנישואין והגירושין, ונגמור עניין?

שמעון יעקבי: אנחנו נמצאים בפקודה.

שמעון יעקבי: הרי החוק הזה נכנס לפקודה.

אלעזר שטרן: אפשר בהגדרה שאנחנו מוסיפים, בסיפה שלה, לכתוב "שהוא הרשות הרושמת".

שמעון יעקבי: שהוא הרשות הרושמת לפי סעיף 2.

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: לפי סעיף 2.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

שמעון יעקבי: זה בסדר.

יצחק הרצוג: פרץ סגל, יש לך הערה על זה?

פרץ סגל: כן.

יצחק הרצוג: על הסעיף הזה בלבד.

פרץ סגל: כן, על הסעיף הזה.

פרץ סגל: הרשות הרושמת לפי הפקודה, ובמקביל גם בדתות האחרות, זה מי שעורך את החופה בדת היהודית, זה איננו מי שרושם את הזוג לקראת הנישואין.

פרץ סגל: כלומר, אנחנו למעשה מוסיפים לפקודה הוראות איך נרשמים לקראת הנישואין.

פרץ סגל: זה לא קשור כלל וכלל לרב עורך הנישואין, כי ההגדרה: רשות רושמת, הקאדי או מישהו אחר.

פרץ סגל: כלומר, צריך להבחין בין שתי פונקציות.

פרץ סגל: פה הפונקציה של רב רושם נישואין זה פונקציה לפי חוק הרבנות הראשית, מי שרוצה להירשם, ואחר-כך הוא הולך - - -

יצחק הרצוג: כלומר, אתה לא מקבל את ההערה של עורך-הדין יעקבי.

יצחק הרצוג: האם זה מה שאתה אומר?

פרץ סגל: אי-אפשר לעשות פה השוואה בין שני אנשים, כי אלה שתי פונקציות שונות.

פרץ סגל: האחת היא הפונקציה של מי שעושה את הנישואין, ואז הוא מנפיק את תעודת - - -

יצחק הרצוג: היות שבפקודת הנישואין והגירושין כתוב מהי הרשות הרושמת.

פרץ סגל: לא כתוב מהי הרשות הרושמת.

יצחק הרצוג: כתוב.

פרץ סגל: כן, אבל היא מוגדרת.

פרץ סגל: הרב שעורך את הנישואין זה הרב שנמצא תחת החופה.

יצחק הרצוג: אבל הוא נחשב הרשות הרושמת.

שמעון יעקבי: זו לא הפרקטיקה.

פרץ סגל: הוא רושם את הנישואין שהתקיימו - - -

יצחק הרצוג: יש לך בעיה עם זה?

יצחק הרצוג: מה רע במה שהוא מציע?

פרץ סגל: אני מסביר עוד פעם.

פרץ סגל: הרשות הרושמת לפי הפקודה היא אותו רב שעורך את הנישואין, ואז הוא מוציא תעודת נישואין, כמו שרב שעורך גירושין ברבנות הראשית מוציא תעודת גירושין.

פרץ סגל: פה לא מדובר ברב שהוא הרשות הרושמת של הנישואין עצמם, אלא לקראת הנישואין.

פרץ סגל: אלה שתי פונקציות שונות.

יצחק הרצוג: אני דוחה את עמדתך.

יצחק הרצוג: אני חושב שכולנו חיים באותה מטריה.

יצחק הרצוג: לא היתה כוונה לשנות פה מן היסוד את כללי הנישואין והגירושין.

פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר שצריך שתי הגדרות.

פרץ סגל: הגדרה אחת נשארת במקומה, וזאת הגדרה נוספת.

פרץ סגל: הן נפרדות.

יצחק הרצוג: אני חושב שההצעה פה היא סבירה, היא לא סותרת.

פרץ סגל: ודאי שהיא סותרת, אני אסביר מדוע.

פרץ סגל: משום שאותו רב שבאים אליו במועצה הדתית כיום להירשם לנישואין, איננו הרב שעורך את החופה אחר-כך.

יצחק הרצוג: אבל לא כתוב שזה הרב שעורך את החופה.

פרץ סגל: זה מה שכתוב בפקודה.

פרץ סגל: זו ההגדרה של רשות רושמת בפקודה.

יצחק הרצוג: עורך-הדין יעקבי, אתה רוצה להגיב להערתו.

יצחק הרצוג: בקצרה, אני מבקש.

יצחק הרצוג: אין לי כוונה לפתוח - - -

שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, הדברים שאומר ידידי אינם נכונים.

שמעון יעקבי: הרשות הרושמת פה זה לא הרב שנמצא מתחת לחופה.

פרץ סגל: ודאי שלא, לכן הרשות הרושמת פה לא יכולה להיות הרשות הרושמת בפקודה.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: הרשות הרושמת לפי סעיף 2 לפקודה היא הרב שעושה את כל הרישומים והוא שולח את זה - - -

פרץ סגל: לא, אתה טועה.

שמעון יעקבי: אני טועה?

שמעון יעקבי: מי חותם על תעודת הנישואין?

פרץ סגל: סעיף 2 לפקודה, הרב שהוא הרשות הרושמת - - -

שמעון יעקבי: טעות.

פרץ סגל: אין הגדרה אחרת בפקודה.

יצחק הרצוג: סליחה, אני חולק.

יצחק הרצוג: אנחנו נקבל את ההערה, ואם צריך, אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק וללטש את זה, אבל בשלב הזה אנחנו מקבלים את ההערה על-פי הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי.

יצחק הרצוג: נתקדם.

יצחק הרצוג: מה ההערה הבאה?

עתניאל שנלר: בוז'י - - -

יצחק הרצוג: חבל.

יצחק הרצוג: חבל על הזמן.

עתניאל שנלר: זה מהותי להמשך הדרך.

עתניאל שנלר: הקפדנו לאורך כל החוק לעשות הפרדה לפי בקשת משרד המשפטים, בין השאר - -

פרץ סגל: נכון, אבל פה יישאר - - -

עתניאל שנלר: - - בין רישום הנישואין לעריכת חופה וקידושין.

עתניאל שנלר: אם נפתח כאן עכשיו את הדיון מי עורך חופה וקידושין, זה דיון שישנה חוקים אחרים.

יצחק הרצוג: בסדר, גמרנו את הסיפור הזה.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: עורך-הדין יעקבי, התקבלה הערתך.

שמעון יעקבי: אני רוצה להתקדם לסעיף קטן (ד), אלא אם כן אתה רוצה לשאול אם יש הערות לפני כן.

יצחק הרצוג: סעיף קטן (ד).

יצחק הרצוג: לדעתי אתה היחיד עם הערות מהותיות כאן.

שמעון יעקבי: סעיף קטן (ד) "רב רושם נישואין" – נאמר בנוסח – "רשאי לפנות לאלה כדי לברר אם יש מניעה לנישואי בני הזוג".

שמעון יעקבי: זה משנה את המצב הקיים, ונדמה לי שזאת לא היתה הכוונה.

שמעון יעקבי: היום רב רושם נישואין חייב לפנות למנהל בתי הדין בדרך שהוסדרה בהוראות מינהל, כדי לראות האם יש איזו מניעה להינשא.

שמעון יעקבי: לכן לדעתי צריך לתקן את הנוסח: "רב רושם נישואין יפנה לאלה", לא "רשאי לפנות".

יצחק הרצוג: "רשאי" במובן "חייב".

יצחק הרצוג: על-פי הדין המינהלי זאת המשמעות.

יצחק הרצוג: זה ניסוח משפטי.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לקחת סיכונים.

יצחק הרצוג: יש לך בעיה עם זה?

יצחק הרצוג: לי אין בעיה עם זה.

עתניאל שנלר: אם לרב רושם אין שום ספק הכי קל בעולם, הוא משיא את הבן שלו, האם הוא יפנה אליך?

שמעון יעקבי: כן.

יצחק הרצוג: אתה תשיא את הבן שלך, אז מה הבעיה?

שמעון יעקבי: אני לא יכול לרשום את בני לנישואין כי יש פה ניגוד עניינים.

עתניאל שנלר: לא משנה, את בן אחותך.

שמעון יעקבי: גם.

שמעון יעקבי: זה ניגוד עניינים.

יצחק הרצוג: אחד שגידלת מגיל אפס.

עתניאל שנלר: השכן.

שמעון יעקבי: זה לא משנה.

שמעון יעקבי: אני לא אעשה דין אחד לפרוטקציה או למקורבים ודין אחר לכל העולם.

שמעון יעקבי: הדין הוא שצריך לפנות.

יצחק הרצוג: השאלה אם זו לא ביורוקרטיה.

שמעון יעקבי: ממש לא, כי הוא חייב בתוך יומיים לתת תשובה.

עתניאל שנלר: אני מקבל את ההערה בבסיס, בוודאי.

עתניאל שנלר: נניח שהיה כתוב: היה לרב רושם נישואין ספק, אז הוא יפנה.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: זה משנה את המצב הקיים.

אורי מקלב: יש רשימות שלמות שלא נמצאות אצל רושמי נישואין, למה שהם לא יקבלו את המידע הזה?

עתניאל שנלר: אני לא נגד.

עתניאל שנלר: אורי, אני לא נגד.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שנלר, לי אין בעיה עם התיקון שלו.

יצחק הרצוג: האם יש לך בעיה?

עתניאל שנלר: אין לי בעיה?

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: קיבלתי את התיקון.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: תמשיך.

יצחק הרצוג: הערות נוספות.

שמעון יעקבי: לגבי סעיף קטן (ז), אני רק מזכיר את ההערה שלי.

שמעון יעקבי: חבר הכנסת שנלר השיב עליה, אבל אני רק רוצה לציין אותה כהערה כי בנוסחים הקודמים של הטיוטות שהוחלפו נאמר ש"רב רושם נישואין יפנה את בני הזוג לעריכת חופה על-ידי רב שהוסמך לכך בידי הרבנות הראשית לישראל".

שמעון יעקבי: חבר הכנסת שנלר כבר השיב - - -

אורי מקלב: מה התשובה?

אורי מקלב: אני מתנצל.

אורי מקלב: לא שמעתי את התשובה.

עתניאל שנלר: התשובה שנתתי שצריך לעשות הפרדה, לפי כל חוות הדעת שקיבלנו, כולן, בין רישום הנישואין לעריכת חופה וקידושין.

עתניאל שנלר: יש מחלוקת גדולה מאוד בציבור מי רשאי לערוך חופה וקידושין, מי לא רשאי לערוך חופשה וקידושין.

עתניאל שנלר: התברר שאם נפתח דרך הסעיף הזה הגדרה כלשהי, זה ידרוש שינוי בחקיקה ראשית מי רשאי לערוך חופשה וקידושין.

עתניאל שנלר: ביום שנעשה בחקיקה ראשית מי רשאי לערוך חופה וקידושין, הרבנות הראשית תאבד את השליטה מי עורך חופה וקידושין.

יצחק הרצוג: הוא ישאיר את זה לדיון הבא.

יצחק הרצוג: הלאה.

אורי מקלב: מה הסיכום, עורך-הדין יעקבי?

שמעון יעקבי: אני לא מסכם כלום.

שמעון יעקבי: היושב-ראש מסכם.

יצחק הרצוג: להשאיר את זה לדיון הבא.

אורי מקלב: מה עמדתך בעניין?

יצחק הרצוג: אתה נכנס פה למצב שהוא יצטרך לפתוח את הכול.

יצחק הרצוג: תאמין לי, אני לא בטוח שזה לשיטתכם.

עתניאל שנלר: זה יוציא את השליטה של הרבנות בשאלה מי יכול לערוך חופה היום.

יצחק הרצוג: הלאה.

עתניאל שנלר: אני רוצה שלרבנות תהיה אחריות בלעדית.

יצחק הרצוג: הדיון הבא.

שמעון יעקבי: סעיף קטן (ח) מסיים בכך ש"החליט הרב רושם הנישואין לדחות את הבקשה יעביר את החלטתו המנומקת למאגר המידע".

שמעון יעקבי: יש לנו חוק כללי בדבר חובת הנמקה.

שמעון יעקבי: פה לכאורה בסעיף הקטן הזה עושים הפרדה בין חובת הנמקה לדחיית התנגדות לחובת הנמקה שאיננה קיימת, וחובת הנמקה לדחיית בקשה שהיא כן קיימת.

שמעון יעקבי: אני סבור שההנמקה צריכה להיות אחידה.

יצחק הרצוג: דווקא כדי להבטיח את השירות בלי מצמוץ ולבטים, אני חושב שהניסוח הזה בסדר.

יצחק הרצוג: עוד פעם, נוכל להתווכח על זה.

אורי מקלב: זה כלפי כולם.

אורי מקלב: אתה לא יכול - - -

יצחק הרצוג: הנושא פה הוא להבטיח את רמת השירות.

יצחק הרצוג: אם ירצו לשקול את זה, זה נושא שתסכים אתי שהוא לא ליבת הבעיה של החוק מבחינתך.

אורי מקלב: זה ליבת הבעיה.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: חובת הנמקה בזמן לזוג שאתה אומר לא: סליחה, אני לא רושם אתכם, זה דבר חשוב מאין כמותו להמון-המון זוגות במדינה הזאת.

יצחק הרצוג: ולכן אני לא חושב שנכון לשחק עם זה עכשיו.

יצחק הרצוג: יהיה לנו זמן של חודש לשבור את הראש על הדקויות והליטושים.

אורי מקלב: אל תכתוב את זה.

אורי מקלב: זה ברור.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי - -

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

שמעון יעקבי: למחוק את המלה "המנומקת", וממילא זה ילך לפי ההוראות הכלליות שצריך לנמק.

יצחק הרצוג: בהיותי שר בחמישה משרדי ממשלה, הבעיה היא שלא עומדים בחוק חובת הנמקה.

שמעון יעקבי: מי שירצה לעמוד על כך, יוכל לדרוש.

יצחק הרצוג: טוב שזה יהיה כאן, עורך-הדין יעקבי.

יצחק הרצוג: בבקשה.

שמעון יעקבי: סעיף קטן (י) - - -

אורי מקלב: רק שנייה, אדוני.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של מה בכך.

אורי מקלב: הנושא הזה הוא ליבת הבעיה.

יצחק הרצוג: אתה רוצה, נצביע על הדבר הזה.

אורי מקלב: אם לא כותבים "מנומקת", אז תוריד את - - -

יצחק הרצוג: היא חייבת להיות מנומקת.

אורי מקלב: תוריד את המלה "מנומקת", וכולם צריכים לתת החלטה מנומקת או שלא צריכים לתת, אבל לא צריך לעשות הפרדה בין - - -

יצחק הרצוג: בוא נשמע רגע את עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: אם עורך-הדין יעקבי יכול לכרוך את זה בסעיף קטן (י) - - -

אורי מקלב: הוא לא קובע.

אורי מקלב: עתניאל שנלר מחויב לתיאומים בחוק הזה.

יצחק הרצוג: מה מהותי בזה?

אורי מקלב: ודאי שזה מהותי.

יצחק הרצוג: מה מהותי כשאתה אומר לזוג, כשהגיע גיבור ישראל: אתה לא יכול להינשא ואתה לא נותן לו תשובה בזמן?

יצחק הרצוג: מה הבעיה בזה?

יצחק הרצוג: בסך הכול אתה צריך לנמק.

אורי מקלב: זו חובה.

אורי מקלב: הוא נותן תשובה לכולם.

עתניאל שנלר: תקשור את זה לסעיף הבא ונעשה הפרדה בין הנמקה לבין ערעור.

עתניאל שנלר: זה יכול לעזור.

שמעון יעקבי: הצעתי למחוק את המלה "נימוק", ואז אם זוג שנדחתה בקשתם דורשים מהרב לנמק, אין מה לדבר על כך שהוא חייב לנמק להם.

יצחק הרצוג: פה כתוב רק על דחייה, שים לב.

אורי מקלב: דחיית הערעור זו גם דחייה.

יצחק הרצוג: דחיית ההנמקה קודם כול.

אורי מקלב: זה לא משנה, דחיית ערעור זו גם דחייה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה חיוני להבטחת איכות השירות.

שמעון יעקבי: אני גם חושב כך.

עתניאל שנלר: לא רק זה, אלא הזוג רשאי להגיש ערעור על ההחלטה הזאת.

עתניאל שנלר: הוא לא יכול להגיש ערעור בלי שהוא יודע על מה הוא מערער.

יצחק הרצוג: הוא חייב הנמקה.

שמעון יעקבי: ברור שהוא חייב הנמקה, אבל אז אתה לא עושה את ההבחנה הזאת.

שמעון יעקבי: אתה לא נכנס כאן בחוק הזה להבחנה בין מגיש התנגדות למגיש בקשה.

יצחק הרצוג: אני מבקש לדיון הבא חוות דעת של הייעוץ המשפטי אם חוק חובת הנמקה חל, ואז אפשר יהיה לתקן את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אלעזר שטרן: אני יכול לענות.

יצחק הרצוג: תענה.

אלעזר שטרן: אני לא מסכים עם ההערה של עורך-הדין יעקבי.

אלעזר שטרן: הדגש בסיפה לא יוצר הסדר שלילי לגבי הרישה, שלא חייבים חובת הנמקה.

אלעזר שטרן: הוא רק בא להדגיש שכאשר אתה מביא את ההחלטה למאגר המידע, אתה מעביר אותה על נימוקיה.

אלעזר שטרן: לא רק את ההחלטה האם כן או לא, אלא על נימוקיה.

אלעזר שטרן: הפרשנות הסבירה של הסעיף לא שוללת את החובה לתת הנמקה גם ברישה, זה פשוט מדגיש את הנקודה הזאת שכאשר אתה מעביר למאגר המידע, אתה מעביר עם הנימוקים.

יצחק הרצוג: לא מכלל הן אתה שומע לאו.

שמעון יעקבי: אם הוועדה מקבלת על עצמה שזאת הפרשנות, ההערה שלי יותר מינורית.

יצחק הרצוג: כדי להקפיד, ביקשתי מהייעוץ המשפטי שלקראת הדיון אחרי הקריאה הראשונה אכן תעשו בדיקה האם עלול להתפרש מכלל הן שאתה שומע לאו, ואני מבקש שעורך-הדין יעקבי ייפגש אתכם על הנושא הזה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא רואה שיש כאן חובה לדווח שהוא דחה את הבקשה.

אורי מקלב: איפה זה כתוב?

אלעזר שטרן: זה כתוב בתחילת סעיף (ח).

יצחק הרצוג: "ימסור".

יצחק הרצוג: כתוב.

אלעזר שטרן: "ימסור לבני הזוג ולמגיש ההתנגדות את החלטתו.

אלעזר שטרן: "

אורי מקלב: אבל כאן "או התשובה להתנגדות כאמור בסעיף קטן (ז)".

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: הוא ימסור להם בתוך שבועיים.

אלעזר שטרן: לא, זה קשור לתאריך.

אלעזר שטרן: מיום הגשת ההתנגדות או מיום התשובה להתנגדות.

אלעזר שטרן: זה קשור לתאריך.

יצחק הרצוג: תכתוב "או מיום התשובה".

יצחק הרצוג: אוקיי.

יצחק הרצוג: ניסוח נכון.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: מה עוד?

יצחק הרצוג: יש לך עוד הרבה?

שמעון יעקבי: לא הרבה.

אורי מקלב: אם יש לך הרבה, זה לא חוק שצריך להיות מהר - -

יצחק הרצוג: אני רק שואל למען התכנון של לוחות-הזמנים.

אורי מקלב: - - זה חוק מהותי מאוד.

אורי מקלב: צריך לתת לו את הזמן, לא לזרז.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אני שאלתי אותו - - -

אורי מקלב: המחטף צריך להימשך גם בתוך הוועדה?

יצחק הרצוג: שום מחטף.

יצחק הרצוג: שאלתי אותו כדי לדעת.

אורי מקלב: רק רציתי לדעת.

אורי מקלב: גם אני יכול לשאול שאלות.

יצחק הרצוג: אני מקשיב לעורך-הדין יעקבי בשום שכל, עם כל הכבוד.

אורי מקלב: לא צריך לזרז אותו.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: בבקשה.

שמעון יעקבי: סעיף קטן (י).

שמעון יעקבי: הערתי את ההערה, אבל כאן מקומה.

שמעון יעקבי: על החלטת רב רושם נישואין, רשאים בני הזוג לערור בבית דין רבני.

יצחק הרצוג: את זה אמרנו.

שמעון יעקבי: שימו לב.

שמעון יעקבי: זה לא אומר שהמתנגד לא רשאי להשיג על החלטת רב רושם הנישואין אם הוא חושב שיש לו עילה חוקית לכך.

שמעון יעקבי: ואז מתעוררת השאלה בפני מי הוא רשאי להשיג – האם הוא רשאי להשיג בפני בג"ץ, האם הוא רשאי להשיג לפי חוק בתי דין מינהליים.

שמעון יעקבי: זה לא אומר שהוא לא יוכל להשיג.

יצחק הרצוג: אני משאיר את זה כהערה - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להשאיר לדיון הבא את הדבר הכי מהותי פה.

יצחק הרצוג: על כל דבר אתה אומר שהוא הכי מהותי.

שמעון יעקבי: אני חושב שהמקום הטבעי הוא בית הדין הרבני.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: עכשיו נשמע את חבר הכנסת שנלר, אחרי זה את חבר הכנסת מקלב ופרץ סגל אחריו.

יצחק הרצוג: בבקשה.

שמעון יעקבי: יש לי עוד בהמשך.

עתניאל שנלר: אני חושב שההערות האלה הן הערות מהותיות.

עתניאל שנלר: צריכים לזכור שהמתח כאן הוא בין שני דברים, בין היכולת לשחרר את הזוג מללכת תמיד אחרי הקיצון ביותר בהחלטות, כי כל אפשרות אוטומטית לערעור לבית הדין יוביל לכך שייקחו את האדם הכי מחמיר בעולם, הוא יתנגד לכל הנישואין והכול ילך אוטומטית לבתי הדין, ויצא שכרנו בהפסדנו, ובין שלא לאפשר, במקרים מאוד בוטים, מאוד בולטים, שלא לערער.

עתניאל שנלר: הרי לא רוצים לעשות כאן דבר שהוא נגד ההלכה.

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

יצחק הרצוג: איפה יהיה הפורום?

עתניאל שנלר: לכן רמזתי שאני חושב שאפשר ליצור מכניזם בין לבין.

עתניאל שנלר: צריכים לזכור שיש כאן שני גורמים מהותיים: האחד, נשיא מועצת הרבנות הראשית, שהוא הממונה על רישום הנישואין במדינת ישראל, הוא מה שרמז אולי עורך-הדין הרב יעקבי שדיבר על להשיג על הדברים.

עתניאל שנלר: מצד שני, בתי הדין, יש נשיא בית הדין הגדול הרבני - - -

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

עתניאל שנלר: צריך גם לזכור שמי שמקבל רישוי לערוך רישום מקבל את זה מתוך כוח ואפשר לשלול לו את הדבר.

עתניאל שנלר: לכן בתווך הזה אני מציע, כמו שהיושב-ראש אמר, שאנחנו לא נתקדם אחרי הקריאה הראשונה, עד שלא נמצא מערכת ערעורית שאיננה בית דין, או לא בהכרח בית דין, אבל היא כן נותנת אפשרות להשיג.

שמעון יעקבי: אני מוכן לדבר כי זו סוגיה עקרונית.

יצחק הרצוג: נשמע את חבר הכנסת מקלב, ואחריו את פרץ סגל.

אורי מקלב: לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שנלר, אתה עושה כאן עוול, אתה משנה את רוח הדברים בהצעה שלך במשך חודשים רבים.

אורי מקלב: אתה מעקר את כל הנושא של הערעור של אותו רב עיר, שאחד מבני הזוג גר בה.

אורי מקלב: אל תציג את זה, זה פשוט אחיזת עיניים.

אורי מקלב: זו מצגת לא נכונה להציג שיש כאן אנשים שמערערים.

אורי מקלב: עד היום מי ערער?

אורי מקלב: עד היום מי ערער חוץ ממי שהיה אמון על כך?

אורי מקלב: מפורסם בעיתונות, מפורסם בכל העיתונים.

אורי מקלב: מי הלך לערער?

אורי מקלב: אתה לוקח את זה למקום שמעקר את האפשרות למי שכן צריך שתהיה לו האפשרות.

אורי מקלב: אתה מבטל את האפשרות בין בני הזוג שיכולים לערער על ההחלטה לבין אותו רב הרושם נישואין.

אורי מקלב: אתה מוציא עכשיו את הסמכות.

עתניאל שנלר: אני מסכים על ערעור, רק אמרתי שנעשה את זה בטכניקה אחרת.

אורי מקלב: למה בטכניקה אחרת?

אורי מקלב: למה לא אותו בית דין רבני שעליו דיברנו כל הזמן?

יצחק הרצוג: הנושא הזה נולד איפשהו.

אורי מקלב: רבני נישואין בכל הארץ, הם ודאי צריכים להיות בתהליך הזה.

יצחק הרצוג: לכן הוא מציע הסדר שהוא לא יקדם את החוק בעניין הזה.

אורי מקלב: בשביל מה אנחנו עושים קריאה ראשונה?

יצחק הרצוג: יש פה סיפור גדול של מחלוקת גדולה איך המערכת בעניין הזה מתמודדת עם הסוגיה.

אורי מקלב: זה צריך להיות מסודר לפני הקריאה הראשונה.

יצחק הרצוג: זה לא סיפור קל ולא סיפור פשוט.

יצחק הרצוג: זה סיפור מורכב, כי יש פנים לכאן ולכאן, ולכן זה נחקק כפי שזה נחקק.

יצחק הרצוג: אני חושב, ואמרתי מהרגע הראשון שזה עלה, שזה נושא שאפשר ללבן בניחותא ולעומק.

יצחק הרצוג: יש פה המון יצרים, חבר הכנסת מקלב, זה לא יעזור.

אורי מקלב: אני לא מכיר שום - - -

יצחק הרצוג: הרי החוק הזה מקודם בד בבד עם החוק של פאינה קירשנבאום.

יצחק הרצוג: רוב הכנסת רוצה לקדם את החוק של פאינה בלי בכלל לדון בחוק של שנלר לעניין הדקויות, ובכל זאת הוא בנה פה מודל שמקובל כחלק מהעניין.

יצחק הרצוג: ברגע שאתה רוצה להכניס פה עוד ועוד עזים, לא השגת שום דבר והקשית על המערכת.

יצחק הרצוג: מצד שני, הועלו פה הערות בונות ורציניות של בתי הדין הרבניים.

יצחק הרצוג: אני חושב שבעניין הזה צריך לתת את הזמן לדיון, וזה מה שמציע חבר הכנסת שנלר, וזה נראה לי הדבר הנכון לעשותו.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי פנים לכאן ופנים לכאן, אף אחד לא ערער.

אורי מקלב: לי לא ידוע על כך.

אורי מקלב: אני מתעסק בחוק הזה הרבה-הרבה זמן, בנושא הזה של הערערים.

אורי מקלב: שיחות חשאיות יכול להיות שהיו, אני לא מכיר את זה, זה לא היה על השולחן, אף אחד לא דיבר על המקרה הזה.

אורי מקלב: בזה שהיום אתה מקל, אתה יוצר שני מסלולים: אחד לרב המערער, לרב שהוא גר בעירו, ואחד לזוג הזה, אתה כבר אומר אמירה שזכות הערר היא הרבה יותר חלשה מעצם - - -

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: אני אתן לחבר הכנסת שנלר להסביר.

אורי מקלב: אני לא רואה שום סיבה.

אורי מקלב: לא יכול להיות.

אורי מקלב: לא יכול להיות.

אורי מקלב: גם כך אמרת כל הזמן שאתה נותן לאותו רב את כל האפשרות – הנצנוץ הזה שיהיה לו במחשב שלו, ושהוא יוכל מייד לערער.

אורי מקלב: מה יהיה לו מזה?

אורי מקלב: הוא לא מקבל תשובה, הוא לא מקבל תשובה מנומקת והוא לא יכול לערער על זה.

אורי מקלב: מה יוצא לו מכל הנצנוץ הזה?

יצחק הרצוג: תודה רבה חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: - - -

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: אני רוצה שהוא יגיב.

יצחק הרצוג: בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: כמה תשובות קצרות מאוד.

עתניאל שנלר: אחד, יש הבדל מהותי בין מערער, שהוא הזוג שלא יכול להירשם לנישואין, שאין לו מה לעשות, הוא חייב לפנות לבית דין, אחרת הוא לא יתחתן, והוא גם לא רשאי לפנות לאף אחד אחר, הוא לא רשאי לפנות לאף רושם אחר.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, נגזר עליו לא להתחתן – יש הבדל בין מצב כזה לבין ערעור שיש לכאורה פגם כזה או אחר ברישום.

עתניאל שנלר: רמת החומרה של הערעור ודאי שונה.

עתניאל שנלר: שתיים, הרי לא נרשמים אצל סתם אדם, נרשמים אצל אדם שהרבנות נתנה לו רשות לרשום לנישואין, ולכן הוא אמון על ההלכה לא פחות מהמערער.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: מקפיד קלה כחמורה כמו כל אחד אחר.

עתניאל שנלר: שלוש, הערעור יכול להיות גם מ-100 איש.

עתניאל שנלר: כל המדינה יכולה לערער על אדם מסוים, ישב הרב הרושם, מסכן, לתת תשובות מנומקות בפני 100 איש.

עתניאל שנלר: דיברנו על זה שזה לא סביר.

עתניאל שנלר: עם זאת, אני חושב שהרב מקלב צודק, שאם רוצים להירשם, ולרב בתחום מיקומו יש מה לומר, שהוא יוכל להגיד.

עתניאל שנלר: אני חושב שהוא צודק שצריך לייצר יכולת ערעור.

עתניאל שנלר: אינני סבור שבתנאים הקיימים זה צריך להיות בית דין.

עתניאל שנלר: אני חושב שבדברים הקיימים זה צריך להיות כמו שהציע, נדמה לי, הרב יעקבי באחת מהישיבות שלנו עם הרב הראשי לישראל – יכול להיות שאני טועה, נדמה לי שאני לא טועה – אולי עם שני הרבנים אפילו, הם דיברו על השגה, ועדת השגה.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: אני התנגדתי מאז ומתמיד שנושא ההשגה יהיה מחוץ לבתי הדין הרבניים.

יצחק הרצוג: מה אתה מציע כרגע?

עתניאל שנלר: אני מציע שמשום שיש הבנה שצריך שתהיה ערכאת ערעור גם להם, אבל יש מחלוקת איזו ערכאת ערעור – אני מציע שהשאלה איזו ערכאת ערעור נקבע במסגרת שתיים-שלוש הנקודות שהן דרמטיות וקריטיות בחקיקה.

אורי מקלב: חבר הכנסת שנלר, כל הדברים שאמרת שהם בעיות טכניות - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אחרי זה אני רוצה לאפשר גם לאחרים לדבר.

יצחק הרצוג: לא עושים פה דיון פרטי.

אורי מקלב: אתה לא יכול להתעלם מהסעיף הזה שהוא סעיף מהותי מאוד, שאומר אחרת מהצגת הדברים עד היום.

אורי מקלב: הצגת הדברים אומרת שבסך הכול אנחנו רוצים לאפשר טכניקה שכל אחד יכול להירשם בכל מקום, וכל הנתונים יהיו לפניו.

אורי מקלב: פתאום יש כאן שתי קבוצות: קבוצה אחת גדולה יותר, חשובה יותר, וזה מרשם הנישואין, והמערער הוא פחות חשוב, וכל התהליך של הרב הזה שאדם גר בעירו, שהוא חיתן ומכיר את כל המשפחה ויש לו מה להגיד, פתאום הוא נהיה פחות חשוב.

אורי מקלב: כך אתה מציג את הדברים?

אורי מקלב: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אורי מקלב: תאמין לי שכל מי שאומר שכל החוק הזה בה להקל, שהוא לא רק טכני ולא רק ייעול, הנה הסעיף הזה הוכיח שלא כך, בדברים שאתה אומר עכשיו.

אורי מקלב: הנה, הוכחת את זה.

יצחק הרצוג: אי-אפשר לנהל פה מסחרה.

יצחק הרצוג: הייתם צריכים לתפור את זה מראש.

יצחק הרצוג: מה אתה רוצה להציע?

עתניאל שנלר: אני לא אתנגד.

עתניאל שנלר: אם אדוני יקבל את ההצעה, אני לא אתנגד שנשאיר את זכות הערעור, אבל אני מודיע לפרוטוקול שאני הולך לפתוח את זה בדיונים בין הקריאה הראשונה לשנייה.

יצחק הרצוג: הוא מקבל את עמדתו של שמעון יעקבי, אבל אומר שנשאיר את זה להמשך הדיון אם לבטל את זה או לא.

יצחק הרצוג: הוא מודיע לפרוטוקול - -

עתניאל שנלר: בשביל להיות אמין - - -

יצחק הרצוג: - - בשביל שלום בית.

יצחק הרצוג: נתקדם.

אלעזר שטרן: מבחינת הניסוח זה אומר שנקרא את הסעיף בצורה הבאה - - -

אורי מקלב: על מה אנחנו מדברים?

יצחק הרצוג: הוא יקרא.

יצחק הרצוג: סליחה, רבותי.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני אקרא את סעיף קטן (י), לפי ההצעה של חבר הכנסת שנלר.

אלעזר שטרן: "על החלטת רב רושם נישואין ניתן לערור בבית הדין הרבני.

אלעזר שטרן: "

שמעון יעקבי: אז צריך לשנות את ההגדרה של "החלטה".

יצחק הרצוג: הוא יתקן את מה שצריך לתקן.

אלעזר שטרן: זה כבר פתיחת דיון אחר.

שמעון יעקבי: אחרת, על מה יערור המשיג?

שמעון יעקבי: זה שהגיש את ההתנגדות, על מה הוא יערער?

שמעון יעקבי: על זה שקיבלו את ההחלטה שלו?

יצחק הרצוג: כתוב "החלטה לדחות".

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

שמעון יעקבי: זה מתאים לנוסח של סעיף קטן (י).

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: תעשו התאמות.

יצחק הרצוג: ייעשו התאמות על-ידי המחלקה המשפטית.

אלעזר שטרן: הנימוקים זה בסעיף קטן (ח), על זה כבר דיברנו - - -

אורי מקלב: - - - אחרת על מה יש לערער?

יצחק הרצוג: אפשר רגע להפסיק להפריע, מקלב?

יצחק הרצוג: אי-אפשר כך.

יצחק הרצוג: הוא רוצה רגע להסביר.

יצחק הרצוג: הוא כבר הציע פתרון, אתם לא מקשיבים לו.

אורי מקלב: הגבתי על מה - - -

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: - - -

יצחק הרצוג: אל תפריעו לו, הוא רוצה רגע לדבר לפרוטוקול.

אלעזר שטרן: יש שתי סוגיות שקשורות אחת לשנייה, אבל הן נפרדות: שאלת ההנמקה, ופה היתה שאלה.

אלעזר שטרן: לטעמי איך שזה כתוב עכשיו יש חובת הנמקה בסעיף קטן (ח), לא רק לגבי דחייה.

אלעזר שטרן: לגבי כל החלטה של רב רושם נישואין יש חובת הנמקה לפי החובות הרגילות של המשפט המינהלי של חובת הנמקה של רשות מינהלית.

אלעזר שטרן: זו סוגיה אחת.

אלעזר שטרן: פה היה ויכוח ביני לבין עורך-הדין יעקבי האם לכתוב את זה במפורש, כן או לא.

יצחק הרצוג: תגיע לפתרון לאור מה שאמר שנלר.

יצחק הרצוג: תוסיף את זכות הערעור.

אורי מקלב: יש לך ויכוח אתי בעניין הזה.

אלעזר שטרן: הוויכוח הוא לא במהות, הוא בניסוח.

אורי מקלב: תוסיף את זה - -

אלעזר שטרן: זו שאלה של ניסוח.

אורי מקלב: - - אחרת אין הבדל.

יצחק הרצוג: לא על זה אנחנו מדברים, לא על מאגר המידע, אלא על זכות הערעור.

שמעון יעקבי: על החלטה לדחות את ההתנגדות.

אורי מקלב: אם אין לו על מה לערער, על מה הוא יערער?

שמעון יעקבי: על החלטה לדחות את ההתנגדות.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (י) – ככל שעכשיו חבר הכנסת שנלר רוצה לשנות את זה, נצטרך לשנות את הנוסח - -

יצחק הרצוג: בדיוק, ששני הצדדים יכולים לערער.

אלעזר שטרן: - - שעל החלטת רב רושם נישואין רשאים בני הזוג לערור, ועל ההחלטה לקבל - - -

שמעון יעקבי: לדחות את ההנגדות.

אלעזר שטרן: - - - לדחות את ההתנגדות, יהיה רשאי המתנגד לערער.

יצחק הרצוג: עתניאל שנלר, אנחנו שומרים את הזכות להעלות את זה לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק הרצוג: מה עוד?

שמעון יעקבי: סעיף קטן (יא) יש פה בעיה נוסחית שהופכת את המשמעות למה שלא התכוונו.

שמעון יעקבי: כתוב פה שאם הרב לא עומד בזמנים, רשאים לפנות בני הזוג לרב רושם במקום אחר, אלא אם התקיימו תנאים מסוימים.

שמעון יעקבי: באמצע כתוב - - -

אלעזר שטרן: "ובלבד.

אלעזר שטרן: "

שמעון יעקבי: "ובלבד שהרב רושם הנישואין - - - לא השלים את הליך רישום הנישואין.

שמעון יעקבי: "

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

שמעון יעקבי: בהמשך לא "או לא הודיע", אלא בהמשך "אלא אם הודיע".

שמעון יעקבי: כלומר, אם רב רושם נישואין הודיע שיש מניעה להינשא או שהוגשה התנגדות והרב מבקש תגובה מבני הזוג והם לא מגיבים – במקרים האלה היתה כוונה שהם לא יכולים לעבור לרב אחר.

יצחק הרצוג: מה התשובה שלך, עתניאל שנלר?

עתניאל שנלר: באמת יש כאן בעיה ניסוחית.

פרץ סגל: אני חושב שהכוונה של הנוסח היתה למנוע מקרים שרב רושם נישואין בכלל לא יודיע, ואז הם יהיו תקועים, ולכן הכוונה היא לאפשר במקרה כזה - - -

שמעון יעקבי: נכון.

שמעון יעקבי: אבל נניח שהוא הודיע.

פרץ סגל: אם הודיע, ודאי שאין - - -

שמעון יעקבי: צריך פשוט לתקן באמצע, במקום "או לא הודיע" לכתוב "אלא אם הודיע".

פרץ סגל: "אלא אם הודיע".

פרץ סגל: זאת הכוונה.

יצחק הרצוג: תודה.

שמעון יעקבי: אפשר להמשיך.

יצחק הרצוג: נתקדם.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: כל הכבוד.

אורי מקלב: בסעיף הזה, איפה ההערה - - -

עתניאל שנלר: מה שאמרתי בבוקר כבר לא תופס, כי אז זה מסתדר.

עתניאל שנלר: "אלא אם הודיע" – יש מניעה והם לא הגישו תגובה, אז כך וכך.

עתניאל שנלר: זה תואם את ההערה שדיברנו עליה בבוקר.

יצחק הרצוג: הסעיף הבא.

אורי מקלב: כתוב בסעיף ש"בני הזוג יודיעו לרושם הנישואין האחר כי פנייתם אליו - - -".

אורי מקלב: האם לא צריך להודיע לרושם הנישואין שהם הלכו למישהו אחר?

יצחק הרצוג: למה הם צריכים להודיע לו? רשם הנישואין השני יודיע.

אורי מקלב: הם צריכים להודיע לו.

עתניאל שנלר: אני לא רואה מניעה.

יצחק הרצוג: אוקיי.

יצחק הרצוג: תינתן הודעה גם לרושם הנישואין.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: הייעוץ המשפטי יוסיף את זה.

יצחק הרצוג: מקובל.

שמעון יעקבי: בסעיף קטן (יג) נאמר "וכן החלטות - - -

אורי מקלב: בסעיף הזה אני עוד רוצה להעיר את ההערות שלי, אבל לגבי הזמנים הקצרים שאתם נותנים לרבנים.

אורי מקלב: איפה נשמע לוח-זמנים קצר כזה?

עתניאל שנלר: על איזה סעיף אתה מדבר?

אורי מקלב: על הרב שלא השלים את תהליך הרישומים לפי - - -

עתניאל שנלר: זה לוח-זמנים ארוך מאוד.

יצחק הרצוג: זה המון זמן.

עתניאל שנלר: חודש ימים.

עתניאל שנלר: הם רוצים עוד חודש להתחתן.

אורי מקלב: יש לו כמה ימים להודיע אם הוא מתנגד.

יצחק הרצוג: הוא משפר את השירות.

עתניאל שנלר: אני אעשה עוד מעט חשבון כמה ימים, תראה שזה חודש ימים.

יצחק הרצוג: הוא ישפר את השירות.

יצחק הרצוג: בבקשה, סעיף קטן (יג).

שמעון יעקבי: בסעיף קטן (יג) מדובר ב"מאגר מידע שיכלול תעודות נישואין וגירושין וכן החלטות רב רושם נישואין שלא הוגש עליהן ערר לבית דין רבני".

שמעון יעקבי: לכאורה יש צורך גם בתקופת הביניים.

שמעון יעקבי: נניח שהוגש ערר, והוא לא הוכרע, בינתיים הם צריכים להיות בתוך המאגר.

שמעון יעקבי: גם פה צריך לתקן את הנוסח, שהמאגר יכלול את אותם מקרים שרב רושם נישואין החליט לדחות את הבקשה, גם אם הוגש עליהם ערער, והערער לא נדחה.

שמעון יעקבי: אם הערר נדחה, ודאי שזה לא יופיע במאגר, אבל אם הערר לא נדחה - - -

יצחק הרצוג: הערר לא נדחה, זה כאילו תיק תלוי ועומד.

שמעון יעקבי: זה תיק תלוי ועומד, והוא עדיין צריך להיות במאגר.

יצחק הרצוג: הערה נכונה.

אברהם מיכאלי: כל פתיחת בקשה צריכה להיות במאגר?

יצחק הרצוג: לא פתיחה, עצם הדחייה.

אברהם מיכאלי: איך ידע רב אחר במקום אחר?

יצחק הרצוג: גם.

שמעון יעקבי: זה מאגר אחר, נדמה לי.

יצחק הרצוג: זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: האם יש עוד מאגר?

שמעון יעקבי: יש עוד מאגר.

יצחק הרצוג: בבקשה, הרב יעקבי.

אלעזר שטרן: אנחנו משמיטים את המלים "שלא הוגש עליהן ערר לבית דין רבני".

יצחק הרצוג: הסעיף הבא, הרב יעקבי.

שמעון יעקבי: בסעיף יד (1), אני מעיר לייעוץ המשפטי, לא הבנתי את ההבדל בנוסח בין הרישה לסיפה.

שמעון יעקבי: ברישה כתוב שהמאגר יכלול תעודות נישואין וגירושין בקשר לבקשה, ובסיפה כתוב "יודיע הממונה לרושם הנישואין את החלטת רב רושם נישואין אחר בעניין בני הזוג, אם ישנה".

שמעון יעקבי: מדוע הוא לא יכול להעביר אליו את ההחלטה?

שמעון יעקבי: למה הוא רק מודיע לו?

אלעזר שטרן: לפי מה שהבנתי ונמסר לי מחבר הכנסת שנלר, הכוונה היתה, וזו הכוונה של הניסוח הזה, אלא אם כן תאמרו שיש כוונה אחרת, שיש כוונה להבדיל בתוך מאגר המידע בין תעודות הנישואין והגירושין שאליהן רושם הנישואין יכול לפנות בצורה ישירה – הוא לא צריך את התיווך של הממונה – לבין ההחלטות של רושמי נישואין אחרים, ששם לא תהיה לו גישה ישירה, אלא הוא יפנה לממונה בעניין בני הזוג הספציפיים האלה, והממונה ייתן לו את ההודעה לגבי אותו בני הזוג.

אלעזר שטרן: זאת היתה הכוונה.

שמעון יעקבי: אני לא יודע, אני מציע לא לדון בזה כרגע.

יצחק הרצוג: נשאיר את זה בצריך עיון.

שמעון יעקבי: נשאיר את זה, מקובל עלי.

יצחק הרצוג: יש לו הערה, צריך עיון.

יצחק הרצוג: נבדוק.

יצחק הרצוג: תשבו על זה.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: מה הנושא הבא, עורך הדין יעקבי?

שמעון יעקבי: לסעיף קטן (טז) – יש ההוראה שמורה על קביעת תקנות.

שמעון יעקבי: אני מסב את תשומת הלב של חברי הוועדה שאם לא יהיו תקנות בתוך שנה, לפי סעיף 3 להצעת החוק הנוכחית, החוק ייכנס לתוקף גם בלי תקנות.

שמעון יעקבי: צריך להיות מודעים לכך.

יצחק הרצוג: בהחלט.

יצחק הרצוג: זו מטרת החוק.

שמעון יעקבי: אני מסב את תשומת הלב שלפי הנוסח הקיים כרגע, בשונה מהשיחות שנוהלו תוך כדי החלפת נוסחים, אין חובה חוקית למחשב את תיקי הנישואין כולם, כפי שהיתה כוונה לעשות כן, אבל מצד שני, גם אין מניעה שימחשבו את כל תיקי הנישואין גם ללא הוראת חוק מפורשת, כמו שהממשלה כולה ממחשבת את כל התיקים שלה על-ידי סריקתם.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: תודה על הערותיך.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: ההערה הזאת היא לא הערה רק לחברי הוועדה, אלא ההערה הזאת היא לעם ישראל, שבאה ואומרת שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקפו, אם המשרד לשירותי דת לא יתקן בתוך חודש את היעילות שלו ואת הזריזות שלו, ואנחנו מכירים ויודעים בדיוק, וזו גם שאלה בנושא של תקציבים, כדי להגיע - - -

יצחק הרצוג: זה גם יביא כסף.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהחוק הזה יתקבל ללא שום דבר.

אורי מקלב: ללא תקנות, ללא שום דבר, ונימצא בעוד - - -

יצחק הרצוג: לדעתי לא.

יצחק הרצוג: לדעתי הוא יתקבל עם תקנות ועם כסף.

יצחק הרצוג: זו דעתי.

אורי מקלב: אין שום - - -

יצחק הרצוג: האם יש עוד הערות ניסוחיות?

יצחק הרצוג: בבקשה, עורך-הדין סגל, ואחר כך הרב פישר.

פרץ סגל: אני רוצה לומר שבאופן עקרוני החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בשתי הצעות החוק, כך שההערות שלי הן ברוח הדברים האלה.

יצחק הרצוג: אני מקווה שאפשר את חלקן גם לעשות בהמשך.

יצחק הרצוג: כלומר, אם יש לך תיקונים.

יצחק הרצוג: ראשית, חלקן הן יותר בעלות אופי טכני, אבל זה יותר מאשר טכני לפעמים.

יצחק הרצוג: למשל מה שנאמר פה, לשכה לרישום נישואין – אין חוק שקובע שיש לשכה לרישום נישואין.

יצחק הרצוג: מי מקים את הלשכה לרישום נישואין?

יצחק הרצוג: זה איזה דבר חדש שהיום אנחנו בונים באמצעות הפקודה.

יצחק הרצוג: האם המשרד לשירותי דת יקים את הדבר הזה?

יצחק הרצוג: כלומר, צריך באיזה אופן לעגן את הדבר הזה בחקיקה, כי זו הפעם הראשונה שהדבר מעוגן בחוק – הקמת לשכות אזוריות ולא אזוריות.

עתניאל שנלר: לא המשרד ולא לשכה, לא פותרים את הבעיה?

פרץ סגל: מי מקים את הלשכה הזאת.

עתניאל שנלר: משרד.

עתניאל שנלר: משרד.

יצחק הרצוג: הוא לא רוצה להקים ארגון חדש.

פרץ סגל: כל מה שאני אומר שצריך לכתוב.

יצחק הרצוג: אולי זה רק רושם הנישואין.

יצחק הרצוג: למה צריך את המלה "לשכה"?

יצחק הרצוג: יש הגדרה של רושם נישואין.

פרץ סגל: צריך להבהיר מה זה "לשכה אזורית".

יצחק הרצוג: מקובל.

יצחק הרצוג: זה רב רושם נישואין.

פרץ סגל: יכול להיות שצריך בעניין הזה להבהיר.

ישראל כץ: השאלה איך פעלנו כל השנים.

פרץ סגל: פעלנו כל השנים בהתאם להנחיות של הרבנות הראשית.

פרץ סגל: עכשיו אנחנו מביאים את זה לרמה של חוק.

פרץ סגל: אם אנחנו מביאים את זה לחוק, החוק לא יכול להסתמך על הנחיות, הוא צריך לכתוב אותן מפורשות.

פרץ סגל: לכן הדברים צריכים להיאמר בחוק עצמו – מהי הלשכה, מי מקים אותה וכדומה.

יצחק הרצוג: סליחה.

יצחק הרצוג: היועץ המשפטי, רצית להתייחס לעניין.

אלעזר שטרן: זה דבר שאפשר לדון עליו.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח, מכיוון שיש כבר מערך פועל וקיים.

אלעזר שטרן: יש לפעמים שקובעים הגדרות מסוימות ומתייחסים למציאות - -

יצחק הרצוג: זה המשרד של הרב הרושם נישואין.

אלעזר שטרן: - - קיימת, גם אם לא מגדירים אותה בחקיקה.

יצחק הרצוג: זה משרד הרשות הרושמת.

פרץ סגל: אני למשל לא יודע מה זה לשכה לרישום נישואין - - -

יצחק הרצוג: צריך להגדיר.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה משרד הרשות הרושמת, כי הרשות הרושמת מוכרת לנו, וזה משרדה.

פרץ סגל: אני אומר שוב.

פרץ סגל: אני מוכן אחר כך לשבת עם הייעוץ המשפטי, גם עם עורך-הדין יעקבי, להראות שמדובר בשתי פונקציות.

יצחק הרצוג: אולי משרד רב רושם נישואין.

שמעון יעקבי: אני מצטרף להערה של פרץ סגל.

יצחק הרצוג: "משרדו של רב רושם נישואין", זה מה שייקרא בניסוח.

פרץ סגל: הערה שנייה, והיא כבר נרמזה בדברי עורך-הדין יעקבי.

פרץ סגל: יש פה אי-בהירות באשר לזכות הגישה של רושם הנישואין.

פרץ סגל: כפי שאני מבין, תהיה לו זכות אוטומטית לגשת ולראות את תעודות הנישואין, אבל לא תהיה לו זכות אוטומטית לעיין בהחלטות.

פרץ סגל: אני חושב שהדבר הזה בא לידי ביטוי בערבוב בסעיף קטן (ג) ו-(ד), בעוד שסעיף קטן (ג) אומר שיש לו זכות לעיין וסעיף קטן (ד) אומר שהוא צריך לפנות.

פרץ סגל: צריך להבחין בין שני הדברים.

פרץ סגל: יש לו זכות לעיין בתעודות הנישואין והגירושין, ויש לו זכות לפנות כדי לברר אם יש החלטות.

פרץ סגל: וצריך להבהיר את זה.

אלעזר שטרן: זו ההבחנה שנעשתה בסעיף (יד)(1), מה שעורך-הדין יעקבי העיר קודם.

פרץ סגל: אני אומר שבסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) צריך לעשות את אותה הבחנה לעניין שני הדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה - - -

פרץ סגל: לטעמי יש פה סתירה בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ד).

יצחק הרצוג: אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק את זה לפני ההכנה להצבעה.

פרץ סגל: לגבי סעיף קטן (ד)(1) נאמר שפונים למנהל בתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: צריך להסמיך את מנהל בתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: מנהל בתי הדין הרבניים הוא פונקציה מינהלית.

פרץ סגל: תיקי בתי הדין הרבניים כמו בתי המשפט לענייני משפחה הם בדלתיים סגורות, ואין זכות לעיין בפסקי הדין.

פרץ סגל: אם אנחנו רוצים לצורך העניין הזה להסמיך את מנהל בתי הדין, שהוא פונקציה מינהלית, לעיין בתיקי - - -

יצחק הרצוג: מה אתה מציע?

יצחק הרצוג: יוסמך על כך לפי דין?

פרץ סגל: מנהל בתי הדין הרבניים יהיה רשאי לעיין ולהשיב תשובה.

יצחק הרצוג: נשמע את תשובתו של עורך-הדין יעקבי.

שמעון יעקבי: המציאות הנוכחית היא - -

יצחק הרצוג: שזה פועל ממילא.

שמעון יעקבי: - - שזה פועל.

שמעון יעקבי: כלומר, כשבית דין מגיע למסקנה שיש מניעה על פלוני להינשא, הוא כותב בשולי החלטתו: יש להעביר החלטה זו למנהל בתי הדין, על מנת לרשום את פלוני ברשימת מנועי או מעוכבי הנישואין.

יצחק הרצוג: יש פה מחלוקת של גדולים.

יצחק הרצוג: האם יש צורך בהסמכה?

יצחק הרצוג: אם לאו, אפשר גם לסגור את זה לקראת ההצבעה, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שמעון יעקבי: אני חושב שאפשר לדחות את זה.

יצחק הרצוג: אתה חי עם זה ביום-יום ואתה אומר שאפשר לדחות את זה לבירור.

יצחק הרצוג: אני רק מבקש לברר ביניכם את הסוגיה.

יצחק הרצוג: הלאה.

אורי מקלב: מה שיהיה עכשיו, ד"ר פרץ, הוא לא יוכל לברר את זה והוא לא יוכל לעיין בזה.

יצחק הרצוג: הוא אומר שזה הנוהל הקיים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, הוא אומר שזה הנוהל הקיים.

שמעון יעקבי: זה לא שאין פתרון חוקי.

שמעון יעקבי: ההערה של ד"ר פרץ סגל שמנהל בתי הדין לא רשאי סתם כך לפתוח את התיקים של בית הדין.

יצחק הרצוג: בוא תבדוק את זה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שזו הערה שגם תייעל ותשפר.

יצחק הרצוג: הלאה.

שמעון יעקבי: אין חובה עכשיו לפני הקריאה הראשונה.

יצחק הרצוג: אין חובה.

יצחק הרצוג: עורך-הדין סגל.

פרץ סגל: לגבי הסיפה של סעיף קטן (ד), שקיבל רב הודעה על מניעה כאמור יודיע על כך לבני הזוג.

פרץ סגל: הם לא יכולים להגיב על כך, ואולי יש טעות בזיהוי בכלל.

פרץ סגל: כלומר, אין פה הנחה שהם יכולים להגיב על המניעה הזאת.

פרץ סגל: צריכים דבר ראשון לשמוע אותם, אולי המניעה בצורה פשוטה ביותר לא מתייחסת אליהם.

פרץ סגל: כתוב שהם רשאים לפנות לבית הדין, ואין צורך שהם יפנו, מכיוון שאולי לפני כן הם יסבירו שזה לא הם בכלל.

פרץ סגל: אברהם כהן – יש לנו כמה במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: הם יענו.

יצחק הרצוג: ממילא הם יקבלו את ההודעה.

פרץ סגל: לא צריך להטריח אותם לבית הדין לצורך העניין הזה.

יצחק הרצוג: פרץ סגל, ישבתם על זה שבעה נקיים.

יצחק הרצוג: אם יש לך הערות חדשות על משהו שלא ראית בזמן שישבת, אז שב אתו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

פרץ סגל: פה צריך להבחין בין שני דברים.

פרץ סגל: פה אנחנו שוללים את העניין הזה, צריך לאפשר לו.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שנלר ישב אתך.

עתניאל שנלר: ד"ר פרץ, לפחות לעניות דעתי, ההערות האלה ראויות כולן.

עתניאל שנלר: האם יש מניעה שנשב תיכף ונעבור עליהן?

פרץ סגל: אין בעיה.

יצחק הרצוג: שבו על זה ותגבשו את החוק.

יצחק הרצוג: האם יש לך משהו מהותי?

פרץ סגל: יש עוד דבר מהותי, וזו ההבחנה בין סעיף התחילה לבין ההוראה לעניין הרשת הממוחשבת.

פרץ סגל: נאמר בסעיף התחילה, "לרבות היכולת לקבל את המידע" וכדומה.

פרץ סגל: אין "לרבות".

פרץ סגל: כלומר, יש מאגר מידע והוא מוגדר בסעיף קטן (ו).

פרץ סגל: זה מה שיש במאגר המידע, לא לרבות.

פרץ סגל: כלומר, התחילה צריכה לחזור בדיוק לחוק ולא לרבות משהו שלא נאמר בחוק עצמו.

יצחק הרצוג: זה הייעוץ המשפטי.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: עוד פעם.

יצחק הרצוג: הוא אומר לך שהמלה "לרבות" בסעיף 3(א) היא לא במקומה.

עתניאל שנלר: והיכולת לקבל.

פרץ סגל: יש לנו הגדרה של הרשת הממוחשבת הפנימית בחוק עצמו.

פרץ סגל: החוק עצמו אומר מה יש ברשת הממוחשבת.

פרץ סגל: מה שיש ברשת הממוחשבת, זה מה שיש.

עתניאל שנלר: זאת אומרת למחוק את המשפט "לרבות היכולת לקבל" - - -

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: צריך למחוק את המלה "לרבות".

יצחק הרצוג: מקובל.

עתניאל שנלר: אני מסכים.

פרץ סגל: הערה אחרונה.

פרץ סגל: בשני המקומות הסמכות לתקנות צריכה להיות בוועדת החוקה, ולא בו כפי שנאמר.

יצחק הרצוג: אני גם מסכים שזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק הרצוג: זה נראה לי יותר מתאים.

יצחק הרצוג: אגב, להערתך, חבר הכנסת מקלב, אומרת לי מנהלת הוועדה, שהרבה שנים עוסקים כאן גם בענייני נישואין וגירושין.

פרץ סגל: אין ספק.

פרץ סגל: גם העמדה שלנו שזה צריך להידון פה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה יותר נכון ויותר ראוי.

אורי מקלב: הלנתי על שני דברים.

אורי מקלב: מה קרה שזה עבר מו לוועדת החוקה - - -

פרץ סגל: מלכתחילה היתה טעות להעביר את זה לו.

אורי מקלב: אחרי שו כבר דנה בקריאה הטרומית, כבר ישבה, והיועצים המשפטיים של הם אלה שדנו בחוק, פתאום העברנו בגלל שיושב-ראש ועדת החוקה הודיע על החוק הקודם שהוא לא ייתן - - -

יצחק הרצוג: האם אדוני מסכים שזה יהיה בוועדת החוקה?

אורי מקלב: הוא הודיע שהוא לא ידון ולא יאשר, ועכשיו הוא אישר, ועכשיו מחזירים את זה?

אורי מקלב: אני אומר לחברים שלי, וכולם יודעים שמי שממשתף בדיון היום ומצביע, הוא שותף בדיל הזה, כולל היושב-ראש.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב היקר, אני לא שותף בשום דיל.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אני חושב שדווקא בהיותך אחד המחוקקים הכי פעילים בוועדה הזאת, זה נכון שהכול יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק הרצוג: לפחות לזה אל תתנגד.

יצחק הרצוג: תתנגד לחוק, אבל לא לתיקון הזה.

אורי מקלב: דיברתי על כך שמעבירים בן לילה את החוק שכבר נידון בו, והיה לאחר החלטה ומעבירים אותו.

אורי מקלב: שאלתי מה קרה שהעבירו את זה.

יצחק הרצוג: "בן לילה היה ובן לילה אבד", "ההיטב חרה לך הקיקיון?

יצחק הרצוג: " בבקשה.

יצחק הרצוג: אני בעד להשאיר את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי מקלב: אני אומר את זה, גם אם זה נכון.

פרץ סגל: אני רק אומר שיש עוד כמה הערות שאני רוצה לקרוא עם הייעוץ המשפטי.

פרץ סגל: באופן עקרוני אלה ההערות העקרוניות.

יצחק הרצוג: הערה לייעוץ המשפטי.

אלעזר שטרן: הערה אחת קטנה לגבי התיקון של סעיף 7 לפקודה.

אלעזר שטרן: אני מסב את תשומת לבם של חברי הוועדה שהעונש הפלילי שנקבע פה הוא גבוה מאוד – שנתיים מאסר – על בעיה של רישום.

אלעזר שטרן: צריך לשקול האם זה העונש המתאים והראוי.

עתניאל שנלר: רשמתי לעצמי את הדבר הזה, ויש ממש בטענה הזאת.

יצחק הרצוג: נוריד לשנה.

קריאות: לא.

שמעון יעקבי: הייתי רוצה להתייחס.

יצחק הרצוג: אתם רוצים גם את זה ללבן לדיון הבא?

עתניאל שנלר: נלבן את זה אחר-כך.

יצחק הרצוג: תלבנו גם את הסוגיה הזאת.

יצחק הרצוג: יש שישה נושאים לליבון.

שמעון יעקבי: רק הערה קטנטונת.

שמעון יעקבי: מי שמשיג ממאגר המידע איזה מידע, המאסר שלו שלוש שנים.

יצחק הרצוג: האמת שבצדק.

שמעון יעקבי: מי שלא מדווח על הנישואין שלו - - -

שמעון יעקבי: יכול להיות שגם שלוש השנים זה - - -

יצחק הרצוג: שתי ההערות רציניות, ואני מבקש לעשות שיעורי בית כמו תמיד בהליך החקיקה.

יצחק הרצוג: האם יש למישהו עוד הערות?

יצחק הרצוג: הרב פישר, יש לך הערה על החוק, כבודו?

יצחק פישר: אני לא משפטן, מורי ורבותי, אבל כרב שעובד בשטח - - -

אורי מקלב: אני מתנצל, כיושב-ראש הייתי נותן לרבנים לדבר קודם, לכן גם אני לא דיברתי.

יצחק פישר: אני מוותר.

יצחק הרצוג: כבוד הרבנים.

יצחק הרצוג: כן, הרב.

אורי מקלב: לא אמרתי מה שיש לי להגיד על החוק, אלא על סדרי הדיון.

יצחק פישר: אצלנו מקובל שברומא – תהיה רומאי.

יצחק פישר: אם הנוהל פה שלא מכבדים רבנים ראשונים, אז - - -

יצחק הרצוג: מכבדים רבנים מאוד.

יצחק הרצוג: זו לא פעם ראשונה.

יצחק פישר: מורי ורבותי, אני עובד בשטח, אני רב שחוקר נישואין ברבנות בראשון לציון.

יצחק פישר: אומנם ראשון לציון זה קצת סמרטוט אדום לכל מיני רבנים, אבל אני יכול לספר לכם מהיום-יום מה שקורה ברישום נישואין.

יצחק פישר: קודם כול, הקלישאה שהמציאו אנשי צהר, שכאילו לא מקבלים את הזוגות יפה, הייתי מציע לשים משוב במסדרונות של המועצה הדתית ולראות האם יש תלונות איך מקבלים אותם, איך משרתים אותם וכן הלאה, אבל זו לא הנקודה.

יצחק פישר: הנקודה המרכזית היא שמכיוון שאני עובד בשטח, אני רואה כמה זוגות מגיעים ומייד מקבלים רגליים קרות, עוזבים את המקום ומנסים ללכת למקום אחר.

יצחק פישר: אתן לכם שתי דוגמאות: דוגמה ראשונה שהיתה אצלי.

יצחק פישר: זוג הגיע להירשם, הוא הגיע עם תעודת רווקות מהעיר בת-ים, לאחר חקירה ודרישה, כשבדקנו את תעודת הרווקות, ושאלנו שתי שאלות או שלוש שאלות שידענו לשאול, התברר שהסבתא של אותה משפחה לא היתה יהודייה.

יצחק פישר: היא היתה מאומצת לפי החלטת בית הדין הרבני של אשדוד.

יצחק פישר: אם כן, הסבתא הזאת מחזיקה היום 20 נכדים ונכדות וכולם אינם יהודים, במאגר של משרד הדתות של הרב ענתבי, ולא מופיע אפילו אחד מהם שאינו יהודי.

יצחק פישר: הזוג הזה ראה שאנחנו לא יכולים לרשום אותו, מייד ביקש ודחק ואיים בעיתונאים שאנחנו חייבים לתת לו אפשרות ללכת מפה, ואכן הוא הלך עם תעודת רווקות לבאר-שבע, בבאר-שבע חיתנו אותו ללא ידיעה שכל הילדים של אותה משפחה אינם יהודים.

יצחק פישר: כלומר, הדבר שעלינו עליו וראינו אולי במקרה, זה לא יכול לקרות ברבנות אחרת.

יצחק פישר: הם כבר באו עם תעודת רווקות מבת-ים, ששם לכאורה גם יודעים לחקור טוב.

יצחק פישר: אם כן, אנחנו רואים שהזוגות מחפשים מוצא ומפלט למקומות שלא ידעו מה העבר שלהם.

יצחק פישר: זה מקרה אחד.

יצחק פישר: מקרה ששני ששמעתי מפי הרב לנדאו, מנהל חקר הנישואין של תל-אביב.

יצחק פישר: ביום חמישי האחרון שמעתי ממנו שהגיע זוג להינשא, ותוך כדי שאלות, התברר שאחד מבני הזוג החליף את מינו.

יצחק פישר: הוא אמר לי במפורש: אם היה מגיע לכל רבנות אחרת, לא היו יודעים על זה.

יצחק פישר: אף אחד לא היה יודע על זה והיו משיאים אותם ורושמים את הנישואין.

יצחק פישר: אנחנו רואים את זה ביום-יום, שהזוגות מחפשים מפלט למקום שלא יכולים לחקור אותם או שמכירים בחקירה.

יצחק פישר: לכן הנושא הזה של 15 לשכות אזוריות לרישום, זה פשוט לפתור את הבעיה של אלה שמחפשים מפלט.

יצחק פישר: אני מציע כעובד במקום, שהרב שרושם נישואין, חייב להגיע אליו כל זוג, בין שהוא חושב לפתוח תיק ובין שהוא לא חושב לפתוח תיק.

יצחק פישר: חייבים לבוא לחקירה אצל הרב רושם הנישואין.

יצחק פישר: הוא יכול לתת מכתב שהוא מוכן שילכו למקום אחר.

יצחק פישר: לא בצורה של תעודת רווקות, אלא לתת הסכמה בכתב שהוא מוכן ומרשה להם ללכת למקום אחר.

יצחק פישר: ובצורה כזאת אנחנו סוגרים את הפינה הזאת שזה לא יהיה מין מפלט למי שלא ראוי לו להתחתן.

אורי מקלב: הרב פישר, לפי הצעת החוק הזאת הם מתחייבים להביא תעודת רווקות מהעיר - - -

עתניאל שנלר: אין פטור מחובת תעודת רווקות.

יצחק הרצוג: הרב פישר, אני רוצה שיהיה ברור - - -

יצחק פישר: שמעתי מהרב יעקבי שאין חובה להופיע.

יצחק פישר: הרב יכול לערער, אבל אין חובה להופיע.

יצחק הרצוג: כבוד הרב פישר, ברשותך אני רוצה את הזכות לענות לך.

יצחק הרצוג: קודם כול, אין פה שום כוונה של אף אחד סביב השולחן הזה לערער את יסודות ההלכה במערכת בתי הדין הרבניים ורישום הנישואין.

יצחק הרצוג: זו לא מטרת החוק הזה.

יצחק הרצוג: העובדה שציינת מקרה, והזכרת רבנות מאוד מכובדת בדרום הארץ שאף אחד לא חושד בה שהיא שייכת לאיזה ארגון אחר, אלא התקלה יצאה אצלם, ולכן דווקא החוק הזה של חבר הכנסת שנלר בפעם הראשונה יניח תשתית לכך שלאף אחד לא תהיה שגגה.

יצחק הרצוג: מאידך גיסא, באמת ובתמים, אי-אפשר לקבוע שרבנים שעברו את כל הסמיכה הנדרשת בשולחן ערוך וכיוצא בזה, והם רבנים טובים, אם אנשים מרגישים יותר נוח ללכת אליהם מאשר להתחמק, לנסוע לקפריסין, לא להינשא בכלל, או להינשא בצורה אחרת, לא ילכו.

יצחק הרצוג: אדוני כבוד הרב, תאמין לי, דווקא ההיגיון אומר שתאפשרו את הגמישות הנדרשת תוך כדי בניית המאגר הנדרש.

יצחק פישר: אני מסכים.

יצחק הרצוג: דווקא הדוגמאות שכבודו הביא מדברות בעד עצמן, ואין כוונה בעניין הזה להתחיל לשחק משחקים.

יצחק פישר: אני מסכים.

יצחק הרצוג: עכשיו גם קיבלנו את ההערות של יעקבי, ולכן גם הסוגיה הזאת נפתרה בעניין של הערעור.

יצחק פישר: אני מסכים שחבר הכנסת שנלר עשה מעשה גדול ועושה מאגר, והמאגר הזה הוא חשוב.

שמעון יעקבי: הוא הזכיר שתי הערות שלא אמרתי.

שמעון יעקבי: אולי נשאיר את זה - - -

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: אמרנו שיהיה לנו דיון רציני.

יצחק הרצוג: אין לנו כוונה להתחמק מדיון רציני, אבל יש פה אנשים שחיים את העסק הזה ויש להם גם הרבה מה לומר על מערכת רישום הנישואין והרבנות בישראל, ואף אחד לא רוצה לפתוח פה ויכוח, לא היום.

שמעון יעקבי: אני רק אציין את שתי הנקודות שהוא אמר ולא אמרתי.

שמעון יעקבי: נקודה אחת על הצורך בתעודת רווקות לקבל מהרב המקומי, מהמקום שבו הם גרים.

שמעון יעקבי: ונקודה שנייה שהוא דיבר עליה, על חובת ההופעה האישית בפני רב רושם נישואין.

שמעון יעקבי: את שתי ההערות האלה לא אמרתי.

יצחק הרצוג: אלה נושאים לבירור עם חבר הכנסת שנלר.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק פישר: אני רוצה להוסיף ולשבח את חבר הכנסת שנלר על המחשוב שהוא רוצה לשים במאגר.

יצחק הרצוג: זה יהיה המפתח.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק פישר: זו אליה וקוץ בה, אני אסביר לכם למה.

יצחק פישר: חובת הדיווח היא רק אחרי שהופיעו.

יצחק פישר: אם מגיע זוג למועצה הדתית והם מעריכים שהוא לא כשר, והוא גם בא עם עיתונאי, אז ממילא הרישום הזה לא יהיה שווה.

יצחק הרצוג: עזבו את העיתונאי, אי-אפשר להכניס את התסביך הזה בכל פעם.

יצחק הרצוג: יש גם הרבה מה לכתוב, לא רק להסתיר.

עתניאל שנלר: פעם ראשונה בהיסטוריה הוא לא יוכל ללכת למישהו אחר.

יצחק הרצוג: הרב פישר, תודה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להמשיך לאפשר לאחרים לשאת דברים.

יצחק פישר: עוד נקודה שחשוב להסביר אותה.

יצחק פישר: אני מבקש סליחה עוד דקה.

יצחק הרצוג: הערה לסיום.

יצחק הרצוג: בבקשה.

יצחק פישר: הערה לסיום.

יצחק פישר: מורי ורבותי, כל הנושא של החוק הזה בא ממקור לא כשר.

יצחק פישר: החוק הזה בא ממקור לא כשר, שאנשים רוצים להיכנס לרבנות דרך החלון ולא דרך הדלת.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק פישר: קרן אביחי מממנת את כל - - -

יצחק הרצוג: סליחה, אדוני.

יצחק הרצוג: אתה רוצה, אני אנאם פה נאום סנגוריה נלהב לרבני הצהר.

יצחק הרצוג: נלהב ל-5,000 זוגות שמאמינים שאולי סוף-סוף יש יהדות בדרכי נועם.

יצחק הרצוג: חבל שנפתח את הוויכוח הזה.

יצחק פישר: אנשים חושבים שאדם יכול לבחור את הרב שלו, וזה נכון לגבי חופה - -

יצחק הרצוג: תודה, הרב פישר.

יצחק פישר: - - אבל לגבי רישום, זה לא קשור.

יצחק הרצוג: תודה, הרב פישר.

יצחק הרצוג: הרב זמל, ואחריו – הרב שלוש.

יצחק הרצוג: אני מבקש קצר, כי הדיון לא מתמקד בכל הוויכוחים ביניכם לבין קבוצות אחרות שרושמות נישואין.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: הם אחראים על רישום נישואין - -

יצחק הרצוג: הרב זמל, בבקשה.

אורי מקלב: - - והם יודעים מה המשמעות.

יצחק הרצוג: הערות לחוק.

אורי מקלב: הם לא מדברים אידיאולוגיה.

יצחק הרצוג: אני מבקש הערות לחוק.

זמל: כבוד היושב-ראש, הצגתם את זה כך, אבל אני לא רואה את זה כך.

יצחק הרצוג: איפה כבודו רושם נישואין?

זמל: אני מלב השרון, מגוש תל מונד.

יצחק הרצוג: מקום מצוין.

זמל: הייתי, לא בחופה אחת.

יצחק הרצוג: ראיתי את כבודו בהרבה חופות.

זמל: מבחינה מהותית, נשמתית, וחייב שהדברים יישמעו, זוהי שריפת נשמתה של הרבנות.

זמל: שריפת תפקידו של מרא דאתרא, של הרב דמטה.

זמל: מי שהיה רב בשרשרת ומי שיודע מה זאת רבנות – שוב, צריך לתקן דברים, יתוקנו.

זמל: ודאי.

זמל: יש לנו רבנות ראשית ומאוד תמהנו לשמוע שכבוד השר, כבודו במקומו מונח, בענייני דת הוא ימנה, את זה הוא ימנה.

זמל: אנחנו רוצים רבנים ראשיים שיופיעו, שתהיה להם סמכות, שיקראו לסדר, שירעננו במקומות שזה לא בסדר.

זמל: ברוך השם, אצלי בגוש תל מונד, אף אחד לא נסע לקפריסין.

זמל: ברוך השם.

זמל: זו ההתיישבות העובדת הוותיקה, הנפלאה עם הזכויות.

זמל: לקחת את העניין של רב מרא דאתרא, שיסד אותו מרן הרב קוק והראשונים לציון - -

יצחק הרצוג: והרב הרצוג.

זמל: אחר-כך היה מרן הרב הרצוג, שעוד הכתיר את אבא שלי בבית העם לפני 80 שנה וכו'.

זמל: אני בטוח שהיה אומר שזוהי שריפת נשמתה של הרבנות, אבל לא חס ושלום - - -

יצחק הרצוג: נשאיר את זה בחילוקי דעות.

זמל: אין לי ספק, כי עובדה שאוהבים ומעריצים.

זמל: אתה לוקח את תורת מרא דאתרא, בבואה דבבואה של תלמידיו של משה רבנו, ואתה גומז אותה.

זמל: אומר זאת יותר – לא לכבודו, אנחנו לא נותנים הוראות, לא באנו לתקן עולם – אמר לנו מרן שר התורה הרב הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א – כשהיה כנס חירום של רבנים בקשר לעניין הזה, אז הלכו אליו משלחת רבנים, ושחברי הכנסת של ש"ס הנכבדים ישמעו טוב-טוב – שהוא רואה את זה במראה שלו, במראה התורני, כגזרת שמד.

יצחק הרצוג: הייתי מאוד נזהר בניסוחים.

זמל: כך הוא אמר.

זמל: אני מצטט את לשונו.

יצחק הרצוג: מאוד-מאוד נזהר, הרב זמל, חס וחלילה להגיד דברים כאלה.

זמל: חבר הכנסת הרצוג יקירי, לא הרב זמל אמר, שמעתי מפיו, מפיו של שר התורה.

זמל: כך יוצאות המלים.

יצחק הרצוג: תלוי באיזה חוק ועל מה מדובר.

זמל: על זה.

זמל: על זה.

זמל: על זה.

יצחק הרצוג: היות שיש פה פשרה ששומרת על הכללים - - -

זמל: חבר הכנסת, יושב-ראש הישיבה הנכבד, אחד שאל את הרב אחרי "כל נדרי", איפה כתוב שאחרי "כל נדרי" אסור לשחק בקלפים?

זמל: אז אמר לו זה בשולחן ערוך: לא כתוב, אבל אתה עוכר ישראל, אתה אומר שאין קדושה ליום הכיפורים.

זמל: מה שצריך לתקן – יתוקן, ואת זה רבנים ראשיים צריכים לתקן, ויש להם מה לעשות, אנחנו מחכים להם - -

יצחק הרצוג: כולנו מחכים להם.

זמל: - - אבל מפה להרוס את התשתית של הרבנות?

זמל: מרן הרב קוק, כשהיתה בעיה האם להרוס רבנות, היה קופץ על השולחנות לא לפגוע בה.

זמל: לוקחים שריפת נשמה - - -

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: הרב זמל, דבריך יוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני מכבד.

יצחק הרצוג: בבקשה, הרב שלוש.

אורי מקלב: חשוב שזה יישמע.

יצחק הרצוג: זה נשמע, אמרתי.

יצחק הרצוג: יש ויכוח אם זה שמד או לא.

יצחק הרצוג: בואו ניקח הכול בפרופורציה.

יצחק הרצוג: בבקשה, הרב שלוש, קצר.

יוסף שלוש: אולי אני באמת אפתח מהסוף.

יצחק הרצוג: מאיפה אדוני?

יצחק הרצוג: הרב מחיפה?

יוסף שלוש: אני הרב האזורי של דרום השרון.

יוסף שלוש: רושם נישואין בדרום השרון.

יצחק הרצוג: אם כך, ידוע ומוכר.

יוסף שלוש: הבן של הרב מנתניה, אז ממילא אתה מכיר היטב.

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: כן.

יוסף שלוש: לגוף העניין, אני אפתח, למרות שאתם חלוקים, ואני לא יודע על מה יש מחלוקת נגד שר התורה הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א, שהוא אומר, והייתי נוכח, שזה גזרת שמד.

יוסף שלוש: אבל אני אמשיך הלאה, כל חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל, והשתתפתי בשתיים-שלוש ישיבות - - -

אורי מקלב: איזו מחלוקת?

אורי מקלב: אם זה מה שהוא אמר על החוק שלך?

יוסף שלוש: הוא אמר מלים מפורשות.

יוסף שלוש: מלים מפורשות.

יוסף שלוש: זה גזרות שמד.

יוסף שלוש: הוא אמר "גזרות שמד".

יצחק הרצוג: יש מחלוקת.

יצחק הרצוג: חברים - - -

יוסף שלוש: תנו לי לדבר.

יצחק הרצוג: יש מחלוקת אם זה מה שנאמר.

יוסף שלוש: הייתי במקום.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד.

יוסף שלוש: הייתי מהשבעה שהיו אצל הרב עובדיה יוסף.

אורי אורבך: לזה אתה קורא "גזרות שמד"?

יוסף שלוש: הרב עובדיה יוסף אמר את המלים הללו.

יוסף שלוש: תשאל את הרב עובדיה יוסף, שהוא גדול הדור לכל הדעות.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יוסף שלוש: אני רוצה לדבר, אני לא - - -

יצחק הרצוג: רק שנייה.

יצחק הרצוג: בואו נשמע את הרב שלוש.

זמל: - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, המלים שאמר הרב שלוש - - -

יצחק הרצוג: שקט.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: - - - פה, לפניך את המלים שאמר - - -

יצחק הרצוג: אני אתן לרב שלוש לדבר בלי הפרעות.

אורי מקלב: הוא שמע את זה מכבוד הרב.

יצחק הרצוג: הרב שלוש, אני מתקדם.

יוסף שלוש: אני אמשיך הלאה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוא לא מצטט, הוא אמר שהוא שמע את זה מפי כבוד הרב.

יצחק הרצוג: שמעתי אותו.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: הרב שלוש, בבקשה.

יוסף שלוש: הייתי בשתי ישיבות של מועצת הרבנות הראשית לישראל.

יוסף שלוש: מועצת הרבנות הראשית לישראל הביעה נחרצות, פה אחד, נגד הצעת החוק עם כל התיקונים הללו, עם רוב התיקונים הללו.

יוסף שלוש: אני לא יודע בדיוק מה השתנה ברגע האחרון, כי חבר הכנסת שנלר הוסיף עוד כמה תיקונים חיוביים, אבל בסך הכללי מועצת הרבנות הראשית לישראל התנגדה פה אחד, וצריך להתייחס, כי היא ההיררכיה המדברת בענייני נישואין וגירושין.

יצחק הרצוג: האם זאת גם העמדה של הרבנים של יהדות התורה ודגל התורה שהרבנות הראשית היא ההיררכיה הקובעת במדינת ישראל?

יצחק הרצוג: ביום שזה יהיה, אני מוכן יהיה להסכים אתך.

יצחק הרצוג: אבל למיטב ידיעתי, כמי שהיה מעורב בארבע מערכות בחירות לרבנות הראשית, כולם יודעים מי קובע, ולכן בעניין הזה צר לי.

יצחק הרצוג: אני נורא מכבד את הרבנות הראשית, צר לי שהיא איבדה את כוחה.

קריאה: הרבנות הראשית לישראל היא החוק בעניין רישום נישואין וגירושין.

אורי אורבך: היא נתנה את כוחה לזרים.

יצחק הרצוג: היא מזמן כבר שכחה שהיא היתה אמורה להיות הגוף העליון שקובע בנושא הזה.

יצחק הרצוג: מזמן.

אורי מקלב: הוא מפנה את זה לחברי כנסת שכן חושבים - - -

יוסף שלוש: אתם מפסיקים אותי, וזה לא ראוי.

אורי מקלב: הוא מפנה את השאלה לחברי כנסת שכן חושבים שהרבנות הראשית היא זו שמטפלת והיא זאת שאמונה.

אורי מקלב: הוא גם לא מייצג את יהדות התורה בעניין הזה.

אורי מקלב: הוא לא נציג של יהדות התורה - -

יצחק הרצוג: בבקשה, הרב שלוש.

אורי מקלב: - - אבל הוא כן מייצג את אלה שאומרים שהרבנות הראשית היא - - -

יוסף שלוש: אני רוצה להוסיף שמלבד הרב עובדיה יוסף שהוא גדול התורה, מלבד מועצת הרבנות הראשית לישראל, שהיא ההיררכיה הגבוהה, אני רוצה להוסיף שניים-שלושה פנים.

יוסף שלוש: שכחו כאן כולם את המועצות הדתיות שהן במצב גירעוני כספי קשה ביותר.

יצחק הרצוג: זה לא הנושא על הפרק, עם כל הכבוד.

יוסף שלוש: באים כאן לפגוע תקציבית בכל המועצות הדתיות.

יצחק הרצוג: להיפך.

יצחק הרצוג: זה לא נכון, ממש לא נכון.

יוסף שלוש: באים לפגוע כאן.

יצחק הרצוג: לא נכון, כבוד הרב.

יוסף שלוש: אני אמשיך הלאה.

יוסף שלוש: זה נכון מאוד.

יוסף שלוש: דוגמה, יושב-ראש המועצה הדתית של תל-אביב אמר לי - - -

יצחק הרצוג: כבוד הרב, אני מצטער.

יוסף שלוש: - - - ב-1,000 תיקים השנה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: מה עוד, כבודו?

יוסף שלוש: זה נזק גדול, אבל אני אמשיך הלאה.

יוסף שלוש: כאן במעשה הזה – יש עוד שתי נקודות עיקריות, יש עוד הרבה דברים – באים לעשות פעולה חמורה ביותר שאתה, יושב-ראש הישיבה ועוד הרבה, דווקא בציבור שלא שומר תורה ומצוות, מאוד יחרה לו הדבר הזה.

יוסף שלוש: מדוע?

יוסף שלוש: הדבר הזה יגרום להכנסת כל הדת למסחר.

יוסף שלוש: מי יותר טוב, אל מי ללכת, ללכת אליו, ללכת אליו.

יוסף שלוש: כל הדת תיהפך כאן למסחר – זה יעבור מפה, יעבור לכשרות, מי נותן פחות כסף, פחות היתרים, יותר היתרים, יותר כך ויותר כך.

יוסף שלוש: הדת תיהפך למסחר, אף אחד לא רוצה - - -

יצחק הרצוג: כבוד הרב שלוש, אני יכול להזכיר לאדוני שמור אביו הוא אחד מגדולי הרבנים שעוסק בגיור, למיטב זכרוני - -

יוסף שלוש: לא, לא.

יוסף שלוש: אבא שלי לא מתעסק בגיור.

יצחק הרצוג: - - או שזה הרב שלוש מאילת?

יוסף שלוש: לא יודע, הרב שלוש לא מתעסק בגיור כלל ועיקר.

עתניאל שנלר: באתיופים.

יצחק הרצוג: בנושא האתיופים, בדיוק.

יוסף שלוש: אני אמשיך הלאה.

יוסף שלוש: זו נקודה נוספת וזה דבר חמור ביותר.

יוסף שלוש: אני אוסיף דבר נוסף.

יוסף שלוש: אני אומר שאם רוצים, צריכים לדעת, לשים על השולחן הכול.

יוסף שלוש: אם רוצים להעביר את החוק, שיעבירו, אבל לא הציבור הדתי צריך לדעת, צריך לדעת הציבור החילוני, בדגש שזה החוק שיביא ספרי יוחסין.

יוסף שלוש: שידע העולם איפה הולכים ואיפה לא הולכים.

יוסף שלוש: החוק הזה יוביל את ההיפך מהמטרה.

יוסף שלוש: אני לא רב של ציבור חרדי ולא דתי, אני רב של ציבור חילוני מובהק, יותר שמאל, ואני יודע את הרגישויות - -

יצחק הרצוג: תודה.

יוסף שלוש: אני מסיים במלה אחת.

יוסף שלוש: - - של הציבור החילוני, שלו מפריע הדת כמסחר ולו מפריע שיגיעו לספרי יוחסין.

יצחק הרצוג: אני רק אגיד שהפשרה הזאת, לפי מיטב ידיעתנו סוכמה עם הרב עמר.

יוסף שלוש: הרב עמר מתנגד לזה, והוא אמר לי מפורשות כמה פעמים.

יוסף שלוש: אני לא יודע מה נעשה בשבוע שבועיים האחרונים, אבל הרב עמר אמר לי מפורשות כמה פעמים שהוא נגד החוק.

יוסף שלוש: הוא אמר את זה בישיבת מועצת הרבנות - - -

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש - - -

יצחק הרצוג: רבותי, אני לא פותח את כל זה לדיון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם השליח של הרב עמר בא לכאן - - -

יוסף שלוש: בבסיס של החוק יש המון לקונות שמניתי - - -

יצחק הרצוג: הרב שלוש.

יצחק הרצוג: שמענו את כבוד הרב, תודה.

יוסף שלוש: - - - והדת תיהפך למסחר.

יצחק הרצוג: הרב, תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לעבור להצבעות.

אורי מקלב: אם אתה בא ואומר שהרבנות הראשית והרב עמר תומכים בחוק הזה, אם נציגו יבוא לפה, אני תומך בחוק.

יצחק הרצוג: אני סומך את ידי על חבר הכנסת שנלר, שישב עם הרב עמר, ואני יודע שזה כך.

יוסף שלוש: למה אין כאן נציגי הרבנות הראשית לישראל?

יצחק הרצוג: אולי זה אומר הכול.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני מבקש לא להפריע יותר.

אורי מקלב: אדוני, תסמוך גם על מה שאני אומר, בשם הרב עמר, שהוא מתנגד.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: יהיה עוד מספיק זמן.

יוסף שלוש: כל חברי מועצת הרבנות נגדה, למה לא מביאים אותם?

יצחק הרצוג: בלי הפרעות.

יצחק הרצוג: אני עובר להצבעות.

יצחק הרצוג: רק הערה קצרה - - -

אורי מקלב: - - - אם הרב עמר מסכים או לא מסכים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אני עובר להצבעות.

יצחק הרצוג: אני רק מבקש הערה קצרה של אדוני.

יצחק הרצוג: בבקשה.

יצחק הרצוג: מי אדוני?

אליהו ישי: אני מהמועצה הדתית ירושלים.

יצחק הרצוג: רק הערה קצרצרה.

אליהו ישי: א', אני לא יודע למה צריך לבחור דווקא ב-15 אזורים – אני לא יודע כמה מופיעים פה – ולא להשאיר את זה בידי כלל המועצות הדתיות.

יצחק הרצוג: מה הלחץ?

יצחק הרצוג: למה את בלחץ?

פניה קירשנבאום: כי מחכים לי.

יצחק הרצוג: את רוצה, אני אדחה את ההצבעה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, עוד לא דיברתי על מהות החוק.

פניה קירשנבאום: הוא רוצה לדבר, תיתן לו לדבר.

יצחק הרצוג: אני יכול לדחות את הדיון.

פניה קירשנבאום: לא.

יצחק הרצוג: בבקשה.

פניה קירשנבאום: מה אני אעשה?

יצחק הרצוג: כדאי שתהיי פה, או שאם את רוצה, אנחנו נדחה את הצעת החוק.

יצחק הרצוג: בסוף זו בעיה של הקואליציה.

פניה קירשנבאום: הוא רוצה לדבר, הוא אומר לך.

יצחק הרצוג: אז מה?

יצחק הרצוג: אנחנו מנהלים פה את הדיון, זה הכול.

יצחק הרצוג: את רוצה, אפשר הרבה זמן להאריך בדיון, זו לא בעיה.

יצחק הרצוג: כן, מה ההערה של המועצה הדתית?

אליהו ישי: לטעמי אין - - -

אורי מקלב: תחכה לה עד שתחזור.

יצחק הרצוג: אני לא אחכה.

יצחק הרצוג: אתם רוצים, אני מוכן להפסיק את הדיון, ותקבעו יום אחר להצבעות.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה.

יצחק הרצוג: זו בעיה של הקואליציה, לא של האופוזיציה.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: חבל שאתה משרת פה את הקואליציה.

יצחק הרצוג: אני משרת מטרה גדולה שאומרת שהגיע הזמן לעשות שינוי גם בנושא הזה.

אורי מקלב: לא מתאים שאתה תשרת אותה בדיוק בחוק הזה.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אליהו ישי: רבותי, אני שואל מדוע צריך לרכז את נושא רישום הנישואין האזורי לאזורים מסוימים.

אליהו ישי: מדוע תושב בת-ים לא יכול להירשם באילת או בחיפה?

אליהו ישי: למה צריך להשאיר את זה במסגרת שדווקא זה יהיה ב-10 או ב-15, אינני יודע כמה ספרו כאן.

אליהו ישי: אני אומר לחזור להצעה המקורית של חבר הכנסת שנלר שרישום הנישואין יוכל להתבצע על-ידי כל בני זוג בכל אחת מהמועצות הדתיות בארץ.

אליהו ישי: אין שום סיבה לרכז את זה במקום ספציפי, א', זה יביא תחרות בין המועצות הדתיות, וזאת תחרות מכוערת.

אליהו ישי: למה אני כמייצג את ירושלים צריך להגיד שמבשרת ציון יותר טובה?

אליהו ישי: אני לא יודע אם היא מופיעה כאן או לא.

אליהו ישי: כל מועצה דתית יכולה לרשום כל זוג שרוצה להירשם במשרדיה.

אליהו ישי: הערה שנייה ואחרונה לגבי הנושא של רישום הנישואין.

אליהו ישי: רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין במועצה דתית.

אליהו ישי: העיר פה נדמה לי, גם נציג היועץ המשפטי, אם אני לא טועה, או עורך-הדין יעקבי, בקשר לעניין של הרישום במועצות הדתיות.

אליהו ישי: חשוב מאוד שהרישום יהיה במשרדי המועצה הדתית, שזה יהיה באמצעות רב מוסמך.

יצחק הרצוג: זה כתוב.

יצחק הרצוג: זה כתוב בחוק.

אליהו ישי: לא.

יצחק הרצוג: אפילו שינינו את זה ואמרנו:

יצחק הרצוג: רושם הנישואין - - -

אליהו ישי: סליחה רגע, יכול להיות.

אליהו ישי: דקה.

יצחק הרצוג: זה נכנס בחוק, אדוני.

אליהו ישי: ברשותך, אני אקרא איך שזה כתוב, ותראה.

אליהו ישי: סעיף קטן (ב): "רשאים להירשם לנישואין אצל רב רושם נישואין במועצה דתית או באזור שבו הוא מכהן כרב עיר".

אליהו ישי: יכולה להיות מציאות שמכהן רב עיר שאין לו מועצה דתית.

אליהו ישי: על איזה פן אני מדבר?

אליהו ישי: לא רק על הנושא של הרישום, גם על הנושא של גביית אגרה.

אליהו ישי: הרי ברישום הנישואין כרוכה גם גביית אגרה.

אליהו ישי: מי יגבה את האגרה אם אין מועצה דתית?

אליהו ישי: אף אחד לא מוסמך לכך.

אליהו ישי: לכן יוצא מצב שזוג אחד שיבוא לרב, במועצה האזורית למשל אצל הרב זמל, שהוא לא רשאי לגבות אגרה, הוא לא יגבה אגרה, ולעומת זאת, יבוא אחד מירושלים, הוא צריך לשלם אגרה.

אליהו ישי: אתה יוצר אפליה בין שני אזרחים במדינת ישראל, כשאחד לא צריך לשלם ואחד צריך לשלם.

יצחק הרצוג: ההערה נשמעת.

יצחק הרצוג: יש לנו כמה נושאים שסוכם שיועלו לדיון בסיבוב הבא.

יצחק הרצוג: ההערה נרשמת.

יצחק הרצוג: אני אתן לשני דוברים אחרונים, ואז אני עובר להצבעות.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת מקלב, ובזה נסיים את הדיון ואני עובר להצבעות.

פניה קירשנבאום: אני אצא עד שאורי מקלב ידבר.

יצחק הרצוג: תקשיבי, אני מודיע לך שאני ב-14:15 מצביע.

יצחק הרצוג: זה הכול.

יצחק הרצוג: אל תצאי, זו דעתי.

יצחק הרצוג: אני חושב שאת עושה טעות, תעשי מה שאת רוצה.

יצחק הרצוג: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: תודה, אדוני הישוב-ראש - - -

יצחק הרצוג: זה לא עובד כך, זה חוק שלך.

פניה קירשנבאום: על החוק שלי לא דנים, דנים על החוק של עתניאל שנלר.

יצחק הרצוג: אי-אפשר.

יצחק הרצוג: את יודעת שזה בא - - -

פניה קירשנבאום: אמרנו שב-14:00, אז אמרתי שאני אצא, ב-14:10 אני בחזרה.

יצחק הרצוג: אין מה לעשות, ייקח עוד כמה דקות.

יצחק הרצוג: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: ראשית, מבלי להיכנס לפרטי הדברים שנאמרו כאן, ומה שנאמר מפי הרבנים - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש לי גם הערות על הסעיפים.

יצחק הרצוג: אני עושה הצבעה ב-14:15.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבוע הצבעה בלי שאני אוכל להגיב.

אורי מקלב: הזכות הזאת צריכה להישמר לי, שאני אוכל להגיב על הנוסח.

יצחק הרצוג: בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

חיים אמסלם: כמי שמכיר את החוק הזה וליווה אותו מערש לידתו, נשים את הדברים על השולחן.

חיים אמסלם: מטרת החוק – נמצא כאן חבר הכנסת עתניאל שנלר, והוא יודע – הורתו ולידתו של חוק זה היתה בעקבות אותה סערה של מספר רבנים שברבנויות מסוימות לא הסכימו להכיר בתעודות הגיור שהונפקו על-ידי מדינת ישראל באישורו של נשיא בית הדין הגדול.

חיים אמסלם: זו היתה הסיבה.

חיים אמסלם: אני לא מדבר אחר כך על מה שנקרא "חוק צהר", שמקדמת חברת הכנסת פאינה.

חיים אמסלם: אני לא מדבר על זה.

חיים אמסלם: באמת יש פה מקום לשאול את השאלה ששאל ראש המועצה הדתית ירושלים, יהושע ישי, למה רק המקומות הללו ולמה לא לגמרי בכל מקום.

חיים אמסלם: אם פותחים – פותחים.

חיים אמסלם: אני בעד בניית בתי החולים, אבל לא נעבוד בשיטת חלם.

חיים אמסלם: היתה בעיה שרבנויות מסוימות לא הכירו בתעודות הגיור, אז מה אנחנו עושים?

חיים אמסלם: מערבבים, מסרבלים ומסבכים את כל המערכת, ואנחנו בבחינת בונים את אותו בית חולים במקום לפתור את הבעיה.

חיים אמסלם: אם הבעיה הזאת היתה נפתרת, חבר הכנסת שנלר, אני יודע שהחוק הזה לא היה כאן.

עתניאל שנלר: אדוני טועה, פשוט טועה לצערי.

עתניאל שנלר: המוטיבציה היא אחת, שלא יהיו פנקסים.

עתניאל שנלר: מה שאמר הרב - - -

יצחק הרצוג: אתם רוצים לבטל את החוק של חבר הכנסת שנלר ולהשאיר רק את החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום?

יצחק הרצוג: אפשר גם את זה לעשות.

עתניאל שנלר: מה שהרב אמר, שלא יהיו תקלות, שכל העולם היהודי ידע שאי-אפשר לעגל פינות.

עתניאל שנלר: מרכז המידע הוא הבסיס לרישום יהודי של העם היהודי למי שרוצה להירשם על-פי ההלכה, וכל השאר הם אינטרסים שאינם מן העניין.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אמסלם, תודה.

חיים אמסלם: סיימתי.

חיים אמסלם: אמרתי את מה שהיה לי לומר.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: לפני שאתה נותן לי זכות דיבור, מה עם המשרד לשירותי דת?

אורי מקלב: יש לו עמדה בעניין.

אורי מקלב: האם נמצא נציג שלהם?

יצחק הרצוג: היועץ המשפטי של המשרד.

אורי מקלב: מי זה היועץ המשפטי?

ישראל כץ: אנחנו תומכים עקרונית בחוק.

ישראל כץ: אם יש הערות שעוברות למשרד המשפטים ולהנהלת בתי הדין הרבניים, שיגיעו גם אלינו.

ישראל כץ: גם לנו יש מה לומר בעניין.

יצחק הרצוג: בהחלט.

יצחק הרצוג: מקובל.

יצחק הרצוג: אני מציע שזה מה שיהיה, שבדיאלוג בין עורך-הדין יעקבי לבין הייעוץ המשפטי וחבר הכנסת שנלר יעורב המשרד לענייני דתות.

יצחק הרצוג: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני רוצה להמשיך לשאול אותו.

אורי מקלב: האם אתם תומכים הגם שזה אמור לפגוע, גם לפי ההצעה שלכם של 15 מקומות?

אורי מקלב: מה יהיה עם כל המועצות הדתיות והרבנים שרושמים נישואין, שאפילו הנושא התקציבי בנוי על כך שהם צריכים לרשום נישואין?

אורי מקלב: כל הנושא התקציבי בנוי על כך שהם רושמים נישואין, איך הם יוכלו לתפקד?

אורי מקלב: מה המשמעות?

אורי מקלב: האם ליבנתם את זה במשרד לפני שהצעתם את ההצעה הזאת?

ישראל כץ: אני אומר לך, חבר הכנסת מקלב, הרי כידוע - - -

אורי מקלב: מה יעשה הרב שלוש שהקים משרד - - -

ישראל כץ: כיום הרב שלוש לא יכול לגבות אגרות והרב זמל גם לא יכול לגבות אגרות.

יוסף שלוש: יש 50 מועצות דתיות בארץ, 135 נפלו.

יצחק הרצוג: תנו לו רק להגיב, הוא מנסה לדבר.

ישראל כץ: כל המועצות האזוריות שאין בהן מועצות דתיות, כמו השתיים שהזכרתי, לא יכולות היום לגבות אגרות.

ישראל כץ: נכון שיש איזה הסדר בנושא הזה בחוזר מנכ"ל, שמאפשר גביית אגרה על-ידי מועצה דתית סמוכה.

ישראל כץ: אנחנו חושבים שיש בעיה עם החוקיות של ההסדר הזה.

ישראל כץ: זה לא המקום היחיד שלא גובים בו אגרות.

ישראל כץ: בואו נשים את הדברים על השולחן – הבד"ץ של העדה החרדית רושם היום בירושלים, לא רק בתחום שיפוטו, אלא בני זוג מכל האזורים בארץ יכולים להירשם בבד"ץ של העדה החרדית.

עתניאל שנלר: גם אם הנערות בנות 16 או 17.

ישראל כץ: האגרות האלה אינן עוברות למועצה הדתית ירושלים.

אורי מקלב: אתה יודע שהם קיבלו - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: רק להגיד.

יצחק הרצוג: בהחלט, אבל לסיים.

ישראל כץ: נכון שיש בד"ץ שמחזיקה החסידות של בעלז - - -

אורי מקלב: ממתי נתנו להם סמכות?

אורי מקלב: אתה יודע ממתי?

אורי מקלב: מקום המדינה.

אורי אורבך: למה נתנו להם סמכות?

אורי אורבך: אני שואל.

ישראל כץ: השאלה אם היא מעוגנת בחוק.

ישראל כץ: זה שיש דברים שקיימים 70-60 שנה, זה עדיין לא אומר - - -

קריאות: - - -

אורי אורבך: אנחנו מתנצלים שהקמנו את המדינה על הבד"ץ...

יצחק הרצוג: חברים, אני אעלה הצעה שאחרי הקריאה הראשונה ולפני שנתחיל בכלל את הדיון, לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, נתכנס לדיון עומק, ונעבור את כל הנושאים לגופם.

יצחק הרצוג: אתה פותח פה עכשיו את כל ההיסטוריה של העולם שהוא משתנה.

יצחק הרצוג: מה לעשות, הוא משתנה.

יצחק הרצוג: הייתי עוד ב-1988 או ב-1990 או ב-1992 חבר ועדת חקירה ממלכתית על עתיד המועצות הדתיות, שממשלת רבין מינתה, שהיא שדרגה את המועצות הדתיות.

יצחק הרצוג: הדברים האלה לא היו קיימים אז שם.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, יש עוד הערות לאדוני?

אורי מקלב: יש משמעות לכל הרבנים וגם למועצות הדתיות, שהם רושמי נישואין כיום, ואני מבין שהדברים נרשמו בפרוטוקול, שהמשרד בעצם תומך היום בהעברה - - -

יצחק הרצוג: כן, הוא גם הודיע לי.

יצחק הרצוג: אני שאלתי מראש.

אורי מקלב: נציג הרבנות נמצא פה?

יצחק הרצוג: הם לא נמצאים.

יצחק הרצוג: הם כולם ידעו, אדוני הרב מקלב, ולכן המציאות היא ברורה על פניה.

יצחק הרצוג: אף אחד לא יוכל להתחמק ולהגיד - - -

אורי מקלב: למה הם לא מגיעים?

יצחק הרצוג: אדוני מבין.

יצחק הרצוג: הרי אדוני אמר שהוא מבין פוליטיקה.

יצחק הרצוג: אני לא אומר שזה פוליטיקה.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש הסכמה לכל מה שנעשה כאן, וזה לא שמד ולא הורס עולם, זה צריך להתנהל כדיון.

אורי מקלב: זה שהם לא נמצאים, האם זה מראה על הסכמה?

יצחק הרצוג: ברור שכן.

יצחק הרצוג: נו, מה?

אורי מקלב: שמעתי אותו, זה לא נכון.

אורי מקלב: זה שהם לא נמצאים, זה מראה - - -

יצחק הרצוג: ברור שכן.

יצחק הרצוג: זה חדש לכם?

אורי מקלב: לו הם היו מסכימים, הם היו נמצאים פה.

אורי מקלב: אני לא מכיר חוק שלהם שהם לא נמצאים פה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, ידידי.

אורי אורבך: אולי להיפך.

אורי אורבך: אם הם היו מתנגדים, הם היו פה.

יוסף שלוש: יש פרוטוקול שהם מתנגדים.

יצחק הרצוג: ידידי חבר הכנסת מקלב.

יצחק הרצוג: אגב, קראתי על קרוב משפחה רחוק שלך ממשפחת מקלף, מעל גיל 90, שנפטר.

יצחק הרצוג: איש מאוד ידוע ומוכר.

אורי מקלב: בן ליש, בן אריה שנרצח במוצא.

אורי מקלב: אבא שלו זה ליש.

יצחק הרצוג: הוא גם קשור למוצא וזה גם קשור לרמטכ"ל מקלף.

אורי מקלב: באנו לנחם אותו.

אורי מקלב: משפחתי היו לנחם ואנחנו בקשר, הוא היה אצלי בחדר בכנסת לא מזמן.

יצחק הרצוג: שלא תדעו צער.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: אחד הדברים שהוא לקח על עצמו זה לכתוב את ההיסטוריה של משפחת מקלף על אדמת ארץ-ישראל.

יצחק הרצוג: היסטוריה מפוארת.

אורי מקלב: היסטוריה מפוארת בת למעלה מ-100 שנה.

אורי מקלב: הוא גם היה טייס ואשתו היתה טייסת, והם שפכו דמים פה בארץ, ואנחנו לא עולים חדשים - -

יצחק הרצוג: שלא תדעו צער.

אורי מקלב: - - לכן הדברים אולי כואבים לנו יותר.

יצחק הרצוג: אני מבין את הכאב, אני מבקש לעבור, אם אפשר.

אורי מקלב: רק לאחרונה ראיתי מכתב שכתב מרדכי מקלף, שזה הסבא הזקן שלו - - -

יצחק הרצוג: שהיה רמטכ"ל?

אורי מקלב: דודו.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על הסבא.

אורי מקלב: לסבא הזקן שלי גם קראו מרדכי.

אורי מקלב: אחת - - - של הרמטכ"ל, שהוא כותב לרב קוק – הוא היה יושב-ראש הוועד בפתח תקווה – על פרצות כאלה ואחרות ברישום נישואין.

אורי אורבך: איך אתה קושר את זה, רציתי לראות מתי זה יבוא.

אורי מקלב: אני לא העליתי את זה.

יצחק הרצוג: זה אני הערתי, זה סיפור משפחתי מופלא, והמשפחה שלי היתה עדה לטבח הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה, הייתי רוצה לעבור.

אורי מקלב: אני מבקש.

אורי מקלב: עוד לא דיברתי.

יצחק הרצוג: בבקשה, אבל אני לא רוצה סחבת.

אורי מקלב: לא סחבת, אני - - -

יצחק הרצוג: בבקשה.

יצחק הרצוג: כמה דקות.

אורי מקלב: אני מדבר מהר מטבעי, כך שזה לא הרבה זמן כמה שאני מנסה להאט את קצב הדיבור שלי.

יצחק הרצוג: תזכור שחלק מההערות נאמרו.

אורי מקלב: דיברתי עד עכשיו על סדרי הדיון, עוד לא דיברתי - - -

יצחק הרצוג: הערות מקצועיות נאמרו, כבר הרבה.

אורי מקלב: גם לי יש.

אורי מקלב: לא כל ההערות נאמרו, עם כל הכבוד.

יצחק הרצוג: בבקשה.

יצחק הרצוג: תעלה אותן.

אורי מקלב: אני עדיין תוהה למי החוק הזה מיועד ולמה החוק הזה נעשה.

אורי מקלב: קראתי את דברי ההסבר שוב ושוב, ושם דיברו על כל המהות.

אורי מקלב: כל דברי ההסבר הם לא בגלל מה שאומר חבר הכנסת אמסלם ולא בגלל סיבות אחרות, ממה שנאמר זה בא להקל ולייעל את האפשרות להירשם לנישואין.

אורי מקלב: ומדוע אותו אחד או אותה אחת, אותו זוג שגר במקום רחוק, והוא לא גר במקום עצמו, הוא צריך היום לבוא ולהירשם בעיר המגורים שלו, על-פי רוב בעיר שההורים שלו גרים, ואנחנו לא מאפשרים להם את זה?

אורי מקלב: זה מקשה עליהם מאוד, ולפעמים זה אולי אפילו מבזבז להם יום עבודה.

אורי מקלב: אני עוד לא מכיר את הזוגות האלה, בארץ הגדולה והארוכה הזאת, שכל כך קשה להם להגיע מתל-אביב לדימונה.

אורי מקלב: אדם שנישא אחרי כל כך הרבה הכנות – חלק מההכנות זה להגיע לרבנות, או למקום מגוריו ששם הוא רשם, שם הוא נולד, שם הוא נמצא.

אורי מקלב: עד כדי כך הוא לא יכול, אין לו אפשרות?

אורי מקלב: כל הדברים הוא יכול לעשות, רק את זה הוא לא יכול לעשות?

אורי מקלב: אם נניח שהוא גר היום בתל-אביב.

אורי מקלב: אם הוא גר בתל-אביב היום, הוא לא רשום במרשם האוכלוסין בתל-אביב, אם הוא מתעתד לגור במקום הזה כאן, הוא לא רשום לנישואין?

אורי מקלב: אנחנו כאן בוועדת החוקה הזאת דנים היום בחיוב להחליף תעודת זהות פעם בחמש שנים או פעם בעשר שנים, מדוע?

אורי מקלב: כדי לעדכן את הכתובות.

פניה קירשנבאום: זה לא בגלל חיסכון בזמן אלה שבאים לרשום נישואין בכוללים ולא ברבנות ולא בלשכת רישום הנישואין.

אורי אורבך: הבד"ץ.

אורי אורבך: מה זה הבד"ץ?

אורי מקלב: באים לעשות ביקורות בכוללים.

אורי אורבך: היא מדברת על רישום בבד"צים.

אורי מקלב: אין בד"צים.

אורי מקלב: בבד"צים באים, ממתינים בתור, לפעמים משלמים כסף.

פניה קירשנבאום: כסף כולם משלמים.

אורי מקלב: אין דבר כזה, לא היה ולא נברא.

אורי מקלב: אני מאוד מכבד אותך, את יודעת.

יצחק הרצוג: בבקשה, תנו לחבר הכנסת מקלב לדבר.

אורי מקלב: אני בטוח שזה מחוסר מידע.

אורי מקלב: לא קיים דבר כזה שרושמים נישואין בכולל.

יצחק הרצוג: חברי, בואו ניתן לחבר הכנסת מקלב לדבר.

אורי מקלב: בינתיים אנחנו באמת רושמים לכולם, וכל רושמי הנישואין בסופו של דבר זה מגיע דרך המועצה הדתית.

אורי מקלב: אין רושם נישואין אחד שזה לא מגיע ממנו, כולל מי שרושם במקומות אחרים.

אורי מקלב: כל מה שיש כאן זה רק מסיבות אחרות, וזה מה שמפריע?

אורי מקלב: תגידי שאת רוצה שהרב יגיע גם למקומות העבודה.

אורי מקלב: באופן מציאותי איך אפשר היום לבוא ולהגיד שבאמת אותו אחד, שהוא עושה עכשיו צעד מאוד חשוב בחיים, הוא נישא עכשיו, הוא לא יחליף גם את הכתובת?

אורי מקלב: אני רוצה לספר לכם סוד, ומי שיכחיש, נמצאים כאן רבנים, גם בן זוג שלא רשום בתעודת זהות במקום מגוריו הרחוק, והוא בא לאותה רבנות והוא מוכיח שהוא גר כאן - -

יוסף שלוש: מביא חוזה שכירות.

אורי מקלב: - - הוא מוכיח שהוא שוכר דירה כאן, לא רושמים אותו?

אורי מקלב: על זה עושים חוקים?

אורי מקלב: איפה אותם אלה שאנחנו - - -

יצחק פישר: גם נותנים לאמא לחתום במקום מגוריה.

אורי מקלב: אתם שומעים דברים שאני אפילו לא יודע.

אורי מקלב: באים להגיד שיש כאן בעיה של ביורוקרטיה וקשיים שמערימים אותם רבנים עם אותו סבר פנים.

אורי מקלב: אומר כאן הרב פישר במקרה שהוא מוכן שיבדקו אותו על סבר הפנים היפות ועל איך שהם רושמים נישואין.

אורי מקלב: כמו שמדברים על החברה קדישא כך מדברים על רושם הנישואין.

אורי מקלב: מוציאים דיברתם רעה של רבנים בישראל, ואנחנו עכשיו בחוק הזה מעצימים ועוד נותנים לזה חותמת בכך שאנחנו אומרים שרוצים להקל בגלל יחס או בגלל שמערימים קשיים.

אורי מקלב: לא מערימים שום קשיים.

אורי מקלב: הנה העובדה, אדם רשום בשכירות, הוא מוכיח, הוא לומד באוניברסיטה בבאר-שבע, נותנים לו את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, באמת תענה לי, וגם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, תעני לי.

אורי מקלב: אם החוק הזה בא להקל, למה אנחנו לא מוציאים את זה ממשרד הפנים?

אורי מקלב: במשרד הפנים אדם רוצה בסך הכול תמצית רישום – הוא רשום בירושלים ונמצא בתל-אביב – לא נותנים לו בתל-אביב, להוציא תעודת זהות קל וחומר, אז רישום נישואין שיש בזה כזה דבר ערכי, אנחנו נותנים בכל מקום להוציא?

אורי מקלב: במשרד הקליטה, כשרוצים השתתפות בשכר דירה, נותנים לא במחוז?

אורי מקלב: כשמישהו בא לבקש שכר דירה במשרד הקליטה, נותנים לו דבר כזה?

יצחק הרצוג: היום אתה מקבל, למשל בעמידר, בכל סניף בארץ את המידע.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקבל שכר דירה רק באזור שאתה נמצא ושם להירשם.

אורי מקלב: הם רוצים לבדוק, הם רוצים להיות קרוב למקום.

אורי מקלב: אני שואל אותך, אתה כיועץ משפטי בהוצאה לפועל, אתה רוצה לעשות בקשה מיוחדת, אתה יכול לעשות בקשה מיוחדת לא מהמקום שאתה רשום?

אורי מקלב: אתה יכול לגשת ללשכת הוצאה לפועל במקום אחר, אם נפתח התיק, מהמקום שהתיק מתנהל?

אורי מקלב: הנה בהוצאה לפועל, ברישום להתנגדות, לא בדברים כאלה.

אורי מקלב: אני יכול לתת לך עוד דוגמאות כאלה.

אורי מקלב: במשרד התעסוקה מישהו יכול להירשם ושיקבל דמי אבטלה אם זה לא המקום שהוא גר בו?

אורי מקלב: מה קורה עם הביטוח הלאומי שכל כך הרבה אנשים זקוקים לו, האם הוא יכול ללכת לסניף אחר במקום אחר?

אורי מקלב: הוא לא יכול לקבל שום דבר.

יצחק הרצוג: ברור שכן.

אורי מקלב: ברור שלא.

יצחק הרצוג: זה בכל מאגר מידע של הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: האמן לי, כשר רווחה לשעבר.

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

אורי מקלב: הוא יכול לקבל מידע, הוא לא יכול לעשות שום טיפול במקום אחר.

אורי מקלב: הוא יכול רק אם זה באזור שלו, מה לעשות.

אורי מקלב: למה רק אנחנו?

אורי מקלב: להוציא ויזה בקונסוליה – אני גר בירושלים, אומרים לי שבתל-אביב הרבה יותר קל והרבה יותר נעים ונגיש, ואני נמצא בתל-אביב, אני לא יכול לבקש אם אני גר בירושלים.

אורי מקלב: אני אוציא את הוויזה שלי רק בירושלים.

פניה קירשנבאום: זה שייך למדינה אחרת.

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: זה לגמרי לא נכון.

מיכאל בן-ארי: זה נכון מאוד.

אורי מקלב: זה לא נכון, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: אתה לא יכול להוציא ויזה.

אורי מקלב: אתה לא יכול להוציא ויזה אם אתה גר בירושלים.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: בואו נשמע את חבר הכנסת מקלב.

מיכאל בן-ארי: גם אני רוצה לדבר, אדוני.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אנחנו מסיימים.

יצחק הרצוג: אנחנו מצביעים.

יצחק הרצוג: תיכף, חבר הכנסת בן-ארי.

יצחק הרצוג: דקה.

אורי מקלב: הדברים שמניתי עכשיו הם דברים טכניים, הם לא דברים מהותיים.

אורי מקלב: קל וחומר במקום שיש בירור מהותי, בירור שבא לברר את היהדות.

אורי מקלב: רישום הנישואין הוא לא משהו טכני.

אורי מקלב: ואחרי כל זה, זה לא ברור שזה צריך להיות במקום שלו?

אורי מקלב: האם מישהו יכול לבחור את בית המשפט שלו?

אורי מקלב: כאן כל אחד יכול לבחור את בית המשפט שלו?

אורי מקלב: ניתן למישהו לבחור את בית המשפט?

אורי מקלב: זה בית משפט, זה בית דין, שבודק את הכשרות שלו, את האפשרות לתת דבר כזה.

אורי מקלב: אני אומר לך שוב, המסקנה האמיתית שהקושי הוא לא טכני, ולא כפי שמציגים את זה כאן.

אורי מקלב: הבעיות האלה הן לא ייחודיות רק לרישום נישואין.

אורי מקלב: כל הארץ, כל המדינה מתנהלת, כולם נשואים.

אורי מקלב: הקושי הוא באמת נכון – מי שיש לו בעיה, יש לו קושי.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: מי שיש לו בעיה, יש לו קושי, בגלל שהמקום מברר את זה, ובמקום יודעים.

אורי מקלב: מה הוא רוצה?

אורי מקלב: הרוצה לשקר – ירחיק עדותו, לכן אנחנו נותנים לו אפשרות ללכת למקום אחר.

אורי מקלב: זה בדיוק מה שנאמר, הרוצה לשקר – ירחיק עדותו.

אורי מקלב: למה ירחיק עדותו?

אורי מקלב: שם לא יודעים ושם לא מכירים, ולכן רוצים לאפשר שכל אחד יוכל לרשום איפה שהוא ירצה.

עתניאל שנלר: לכן יש מרכז מידע, זה בדיוק העניין.

עתניאל שנלר: לכן המידע הוא ארצי.

אורי מקלב: החוק הזה בא לפגוע באופן אמיתי באפשרות הבירור.

אורי מקלב: הוא לא בא רק לכרסם במעמד הרבנות, במעמד הרבנים הראשיים.

אורי מקלב: הוא בא להקל באופן הבירור ולפגוע באפשרות לברר את יהדותו ואת כשרותו להינשא.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אמר את זה הרב שלוש, וגם אני רשמתי לעצמי להגיד את זה: אפשר לכרסם, אפשר לחוקק חוקים רבים בנושא הזה, אין-סופי הדבר הזה, וזה יכריח ציבורים שלמים לנהל פנקסי יוחסין.

אורי מקלב: זה מה שזה יעשה ברגע שלא יהיה אפשר לברר את זה.

אורי מקלב: אני פונה לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום: אתם לפעמים רוצים להציע דברים, אבל יש מסורת ארוכה.

אורי מקלב: המסורת ההלכתית היא מסורת צרופה, ובעיות טכניות, אסור להן שישנו דברים כאלה.

אורי מקלב: יש לזה השלכות מהותיות.

אורי מקלב: ברגע שיש השלכות מהותיות, לא תהיה ברירה.

אורי מקלב: גם היום אנחנו כולנו מתנהלים דרך הרבנות הראשית בסופו של דבר, גם אם זה נעשה אחרת.

אורי מקלב: בסופו של דבר יש מקום אחד – ברגע שאנחנו פוגעים באפשרות של הרבנות הרשאית או של המועצות הדתיות ביכולת לעשות בירורים, יהיו חייבים באופן טבעי לנהל פנקסי יוחסין – ואני לא אומר את זה לנו, אנחנו נוכל להסתדר.

אורי מקלב: מי שדורש את הדברים האלה זה העם, ואת יודעת את זה.

אורי מקלב: החוקים שאתם מציעים היום הם חוקי שינוי.

אורי מקלב: עד היום אנחנו הולכים בקואליציות, לפעמים נגד הרצון שלנו, נגד הדברים שהיינו רוצים, עם הימין, שאת משתייכת אליו, רק בגלל שהם יודעים לשמור על המסורת.

אורי מקלב: העם רוצה מסורת, ויודעים לשמור מסורת.

אורי מקלב: אין ביטחון היום למי שרוצה בעם – העם זה יכול להיות יהדות המזרח ששומרת מסורת והיא רוצה בירור - - -

פניה קירשנבאום: הרישום ברבנות, היא לא מחוץ לרבנות.

יצחק הרצוג: לא פאינה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, אתה מוכן להתקדם לסיום בבקשה?

יצחק הרצוג: אני מאוד מכבד את הדברים שלך, אני חושב שהם יצאו מהלב והם גם בעלי משמעות, אבל הם יידונו, זה לא שזה לא יידון.

יצחק הרצוג: אף אחד לא יציג לך את האפכא מסתברא, ואף אחד לא קיים פה דיון אמיתי על האפכא מסתברא, אבל אמרתי לך מהרגע הראשון שאם אתה לא רוצה למנוע מזוגות כשרים וטובים לא לבוא בשערי הרבנות, אז תתקן.

יצחק הרצוג: תגמיש ותאפשר יותר ניידות תוך כדי פיקוח, וזאת מטרת החוק.

אורי מקלב: זה דימוי לא נכון.

יצחק הרצוג: אני מכיר מאות זוגות כאלה, שכולם יהודים טובים וכשרים, שמבקשים לעשות את זה בצורה אחרת, במקום אחר.

יצחק הרצוג: עובדה שהבעיות התעוררו בלי קשר.

יצחק הרצוג: אם אדוני יכול לסיים, אני רוצה להביא להצבעה.

אורי מקלב: אני אסיים, אני רק רוצה לעבור לחוק עצמו, כמה הערות לא רבות.

יצחק הרצוג: רק בקצרה.

יצחק הרצוג: אני מבקש.

יצחק הרצוג: אני רוצה להצביע.

אורי מקלב: רבנות לא מאירת פנים זה דימוי שאני לא יודע מי הפיץ אותו, יכול להיות שיש עניין.

אורי מקלב: אנשים משווקים ככה רבנויות אחרות.

אורי מקלב: מספיק עם "רבנות לא מאירת פנים", זו לא האמת.

אורי מקלב: אני מזמין אתכם.

יצחק הרצוג: אתה לא חי בעולם הזה, אני חי בעולם הזה.

יצחק הרצוג: תאמין לי שאני חי בעולם הזה, ואני עוד מואשם כמי שיותר מדי קרוב לממסד הרבני.

יצחק הרצוג: יש לי אליו כבוד עצום ואני אומר לכם שהגיע הזמן.

יצחק הרצוג: לא בכדי יש פה אנשים שפשוט לא נמצאים כאן, הם גם מבינים שצריך לתקן ולא צריך הכול להפוך לפניקה ולמלחמת עולם, זה הכול.

יצחק הרצוג: גם זה יסתדר, עד התוצאה הסופית החוק יהיה גם מאוזן.

אורי מקלב: הפניקה לא שלי, אני מדבר עם רבנים - - -

יוסף שלוש: דיברתי עם עשרות ומאות רבנים בכל רחבי הארץ.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: הרב שלוש, אני מתנצל, אני לא רוצה להפסיק את אדוני.

יצחק הרצוג: די, דיברת.

אורי מקלב: רבנים, רושמי נישואין, רבני ערים, אשכנזים, ספרדים – רוב רובם, רוב בניין ומניין של הרבנים בארץ, כולם מתנגדים.

אורי מקלב: הם אומרים שהדבר הזה יביא חורבן למערכת רישום הנישואין.

אורי מקלב: הדברים האלה ברורים.

יצחק הרצוג: יקיימו על זה דיון.

אורי מקלב: אנחנו ממשיכים לשאול על מה.

אורי מקלב: על מה מחליפים חוקים ערכיים - - -

פניה קירשנבאום: זו לא התייחסות לחוק, והבטחת ב-14:15 להצביע.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להצביע.

יצחק הרצוג: איזה עוד הערות יש?

יצחק הרצוג: אני מבקש לא הערות סרק, רק אם יש הערות - - -

אורי מקלב: אני שואל, מה המשמעות של סעיף 1(ט) – "לשכה לרישום נישואין שבאזור הרשום בתעודת הזהות של אחד מבני הזוג כמענו או במקום שבו אמורים להתקיים הנישואין.

אורי מקלב: " אנחנו אומרים שאפשר להירשם איפה שאחד מבני הזוג רשום - - -

פניה קירשנבאום: - - -

יצחק הרצוג: מה את רוצה שאני אעשה?

פניה קירשנבאום: ביקשתי לצאת ולחזור.

פניה קירשנבאום: לא אפשרת לי.

יצחק הרצוג: את יכולה לצאת, גברתי.

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: עכשיו כבר 14:30.

יצחק הרצוג: גברתי, את יכולה לצאת, ואני גם מוכן להפסיק את הדיון בלי הצבעה.

פניה קירשנבאום: אתה כל הזמן מאיים עלי שאתה מוכן להפסיק.

יצחק הרצוג: אין לי מה לעשות.

יצחק הרצוג: אני חייב לתת לו להישמע כמה דקות.

יצחק הרצוג: אני מבקש, חבר הכנסת מקלב, אני מצביע - - -

מיכאל בן-ארי: אדוני, גם אני רוצה לדבר.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת בן-ארי, סגרנו את ההערות.

מיכאל בן-ארי: מה זה סגרת את ההערות?

מיכאל בן-ארי: אני חבר כנסת, זכותי לדבר.

מיכאל בן-ארי: אני חבר ועדת החוקה, אדוני.

יצחק הרצוג: אני מבקש הערות של חבר הכנסת מקלב.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מקום שבו אמורים להתקיים נישואין.

עתניאל שנלר: זה החוק הקיים היום.

אורי מקלב: אני שואל, מה המשמעות?

אורי מקלב: אני שואל את המשרד לענייני דת מה המשמעות של סעיף קטן (2), שאתה אומר ש"לשכה לרישום נישואין בכל אחד מיישובים אלה"?

אורי מקלב: אתה יכול להירשם בכל מקום שאתה עורך את החתונה.

אורי מקלב: אם אתה עושה את זה באיזה קיבוץ, באיזה יישוב, את החתונה, אתה יכול שם להירשם.

אורי מקלב: התשובה לשאלה מה המשמעות היא מהותית.

יצחק הרצוג: הלאה.

יצחק הרצוג: מה עוד?

יצחק הרצוג: אנחנו נרכז את כל השאלות.

יצחק הרצוג: איזה עוד שאלות יש לאדוני?

אורי מקלב: התשובה היא תשובה מהותית.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, דיברנו על זה ודיברנו.

יצחק הרצוג: השגנו בעניין הזה (?)

יצחק הרצוג: לכולה בא ולכולה בא.

אורי מקלב: חבר הכנסת הרצוג, לא שמעת את ההערה שלי - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה לענות?

אורי מקלב: זו הערה שלא דיברנו עליה.

אורי מקלב: ואני אגיד לך למה היא מאוד חשובה, מכיוון שדברי התשובה לאותה התנגדות לחוק של פאינה - - -

פניה קירשנבאום: אתה יכול לדבר שעה, אני לא הולכת לשום מקום, וזה לא מפריע לי, אז דבר.

פניה קירשנבאום: דיברנו על זה, אבל אתה רוצה עוד פעם לדבר, אז דבר, אני כבר לא הולכת.

אורי מקלב: לא דיברנו על זה, גברתי.

יצחק הרצוג: דיברנו.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: אנחנו יודעים את כל התרגילים.

אורי מקלב: לא דיברנו על זה.

אורי מקלב: לא דיברנו על זה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, נתתי לך ברוחב לב.

יצחק הרצוג: נתנו ודנו בזה והוא ענה.

אורי מקלב: לא דיברנו על זה.

אורי מקלב: שיגיד היועץ המשפטי אם מישהו העיר על הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: בוודאי, כי שאלת מה זה לשכה ומה זה - - -

אורי מקלב: אני שואל את היועץ המשפטי.

יצחק הרצוג: אולי אתה רוצה לענות, היועץ המשפטי?

אלעזר שטרן: היתה הערה של ד"ר פרץ סגל לגבי המונח "לשכה לרישום נישואין".

אלעזר שטרן: לא לגבי הנושא הזה.

אורי מקלב: אני מדבר על משהו אחר, אני מדבר על הסיפה של הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: עתניאל שנלר יענה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להבהיר את השאלה.

עתניאל שנלר: הבנתי את השאלה שלך.

יצחק הרצוג: אורי מקלב, אל תעשה לי עכשיו תרגילים, אני אפסיק את הדיון ואלך להצבעה.

אורי מקלב: - - -

יצחק הרצוג: הוא רוצה לענות, אז תן לו לענות.

אורי מקלב: תן לי שנייה, רק חצי משפט.

אורי מקלב: הרי אמרתם שאולי יש כאלה שמסבירים מדוע היום החוק הזה הותר בציבור, בגלל שהנה, צמצמנו את זה, דיברנו על 15 מקומות ולא מדברים על כל הארץ.

אורי מקלב: הנה, אתה רואה בסעיף קודם - - -

יצחק הרצוג: אתה ממשיך לנאום.

יצחק הרצוג: האם אפשר לתת לו לענות?

עתניאל שנלר: התשובה היא על סעיף 1, שדיברת לגבי מקום הנישואין.

עתניאל שנלר: אלה התקנות הנהוגות היום.

עתניאל שנלר: היום אדם יכול להירשם או במקום שאשתו גרה, או הוא, או במקום שהוא עורך נישואין.

עתניאל שנלר: אותם מקומות שלא נכללים ברישום הארצי, כך זה ימשיך בהם.

עתניאל שנלר: מה שקיים היום, כך יהיה.

עתניאל שנלר: לשאלת הרישום הארצי אני רוצה לומר לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: החוק שלי דיבר בדיוק כמו שאמרת שיהיה בכל הארץ.

עתניאל שנלר: משום שהרבנים הראשיים ביקשו ממני בכמה מעגלים, ואני שמח שנמצאים כאן גם אחרים שהיו נוכחים אתי, שאולי זה יקל אם נעשה את זה אזורית בשלב ראשון.

עתניאל שנלר: משום שזאת היתה הפשרה של הרע במיעוטו, הסכמתי לפשרה.

עתניאל שנלר: זאת היתה בקשת הרבנים והלכתי לקראתם.

עתניאל שנלר: אם אתה בשבי ציון, שהוא לא נכלל בארצי, יוכל מי שגר שם, או אצלו, או אצל רעייתו, או במקום שהוא - - -

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, איזה עוד הערות?

אורי מקלב: מקובל עלי, וגם אתה חוזר לפרוטוקול שהוא צריך להביא תעודת רווקות במקום שלו.

עתניאל שנלר: אין קשר לתעודת רווקות.

אורי מקלב: אם הוא יכול בכל מקום, הוא יכול בקיבוץ - - -

עתניאל שנלר: גם היום הוא יכול.

אורי מקלב: היום הוא צריך להביא מהמקומות - - -

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: לא.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

יצחק הרצוג: בקצרה.

אורי מקלב: בסעיף י"א, גם דיברנו על כך, היועץ המשפטי, מר שטרן, שהרב הראשון שהוא ערך - - -

יצחק הרצוג: יקבל.

יצחק הרצוג: המון הערות, הכול נקלט.

אורי מקלב: הוא צריך לקבל.

אורי מקלב: מעבר לזה, אני שואל איזה משמעות יש לסעיף קטן (יד), שמאגר המידע לא יהיה פתוח אלא לגורמים האלה?

אורי מקלב: מה אמור להיות במאגרים האלה שאנחנו רוצים למנוע?

יצחק הרצוג: כולל ההערות, כולל ערעורים שנדחו.

יצחק הרצוג: סיכמנו.

יצחק הרצוג: זה יהיה רחב.

אלעזר שטרן: בסעיף הקודם, סעיף (יג) נאמר שבמאגר יהיו שני דברים: תעודות נישואין ותעודות גירושין, דבר אחד.

אלעזר שטרן: דבר שני זה ההחלטות של רושמי נישואין אחרים.

אלעזר שטרן: זה מה שיהיה במאגר.

אורי מקלב: נניח שיש החלטות בתיק של הסבא.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת מקלב, תהיה עבודת מטה ענקית.

עתניאל שנלר: יש תשובה.

עתניאל שנלר: מה שהערתי שהעברנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה וד"ר פרץ סגל עשה עבודה גדולה מאוד על העניין יחד עם עורך-הדין יעקבי.

עתניאל שנלר: זה בדיוק הנושא הכי חשוב, ליבת הדיון, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה - -

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: סיכמנו את זה.

עתניאל שנלר: - - חוק מאגרי מידע, חיסיון מידע.

יצחק הרצוג: אני באמת מציע שתיכנסו לעומק.

יצחק הרצוג: שום דבר לא רץ מהר.

יצחק הרצוג: תהיה עבודת מטה ענקית.

יצחק הרצוג: מה עוד, אדוני?

אורי מקלב: לא רץ מהר?

אורי מקלב: ממש לא רץ מהר.

יצחק הרצוג: איזה עוד הערות יש לידידי?

אורי מקלב: מיום חמישי בשעה 15:00 - - -

עתניאל שנלר: זה מ-2009, היום אנחנו ב-2012.

יצחק הרצוג: הרב מקלב נכבדי, מה עוד?

יצחק הרצוג: בוא נסיים בבקשה, אני רוצה להצביע עכשיו.

אורי מקלב: אני חוזר ואומר בעניין הזה.

אורי מקלב: פה החובה המנומקת צריכה להיות לשני הצדדים.

אורי מקלב: אם הוא מנמק, הוא - - -

יצחק הרצוג: זה סוכם.

יצחק הרצוג: גם זה סוכם.

אורי מקלב: - - - כדי שהוא גם יוכל לבוא לערער.

יצחק הרצוג: זה נאמר.

יצחק הרצוג: זה ייבחן באמת בעבודת המטה.

אורי מקלב: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד.

אורי מקלב: לא יכול להיות שמוכרים חוקים ערכיים בחוקים שהם חוקים פרסונליים.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא דבר פסול, במיוחד פסול כשזה נעשה כאן בחוקים האלה, זה יכול להיות הסכמים קואליציוניים ודברים אחרים.

אורי מקלב: כולם ידעו בארץ הזאת איך כלה נכנסת לחופה.

אורי מקלב: את זה היום ידעו.

יצחק הרצוג: אדוני רק יסכים אתי שאני לא חלק משום הסדר, אני לא מכיר הסדר כזה.

יצחק הרצוג: וכמו שאתה יודע, בחוק שהזכרת, לא הצבעתי בעדו.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אורי מקלב: אני אומר:

אורי מקלב: הלכה הלכה חגרי שק.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת בן-ארי, כמה הערות קטנות לסיכום, ברשותך.

יצחק הרצוג: עשינו פה עבודת מטה ותדע לך, חבר הכנסת בן-ארי, אתה מוזמן כמו כולם, לקראת הקריאה הבאה.

יצחק הרצוג: תהיה פה עבודת מטה ענקית על לפחות עשר נקודות שונות שצריכות עוד ליבון.

מיכאל בן-ארי: לכן אני אעיר הערות כלליות וההערה אחת - - -

יצחק הרצוג: אמרת לי שזה יהיה קצר.

מיכאל בן-ארי: כל זה יהיה קצר, אני רק רוצה להזכיר לכל הנוכחים שגם אני נבחרתי לכנסת.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: היה פה דיון ארוך, והדיון צריך להסתיים.

מיכאל בן-ארי: קודם כול, אני רוצה להתייחס לביטוי הזה של "רבנים מאירי פנים".

מיכאל בן-ארי: בגלל רבנים מאירי פנים או לא מאירי פנים, אנחנו מחוקקים חוק שמרסק מציאות קיימת, שלהערכתי, למיטב הבנתי ולעניות דעתי הולך לחסל את מוסד הרבנות בצעדים בטוחים, ובסופו של דבר רב לא יהיה רב, לא יהיה סמכות, ואפשר יהיה לבחור ואפשר יהיה להחליף.

מיכאל בן-ארי: אם יש לנו ביקורת כלפי רבנים, אפשר להצמיד לרבנים בחוק יועצי תדמית, יועצי ביגוד, להכריח אותם לנהל את כל מה שאפשר ברישום באינטרנט, כדי להיות מתקדמים.

מיכאל בן-ארי: חקיקה כזאת צריכה להיות חקיקה מקובלת, ורבנים שלא עומדים בקריטריונים כאלה ואחרים, שתהיה אפשרות להחליף אותם.

מיכאל בן-ארי: בדברים האלה הייתי תומך בהחלט.

מיכאל בן-ארי: אבל מה שעושים כאן

מיכאל בן-ארי: עכשיו זה סוג של "רב כוכב נולד", הוא דבר שמעורר - - -

עתניאל שנלר: האם קראת את החוק?

מיכאל בן-ארי: קראתי את החוק.

מיכאל בן-ארי: ודאי שקראתי את החוק.

עתניאל שנלר: כאילו אתה מדבר על חוק אחר.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת בן-ארי, אנא, ברשותך - - -

קריאות: - - -

עתניאל שנלר: זה נשמע פתטי, באמת.

אורי מקלב: הוא מדבר על התוצאה.

מיכאל בן-ארי: מה זה פתיחת אזורי רישום?

מיכאל בן-ארי: סליחה, חבר הכנסת שנלר, הערה אחת עניינית, ברשותכם.

יצחק הרצוג: לסיום.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו אומרים שהנימוקים כאלה ואחרים, כמו שנאמרו כאן, הנימוק העיקרי, מעבר לעניין של הסמכות של הרב המקומי שהיא חשובה לאין ערוך במוסד הרבנות, והסבא שלו היה ממייסדיה וממקימיה, ולקח שנים כדי להביא תוקף – אנחנו מסכימים כולנו סביב לשולחן שיש הרבה מה לתקן כמו בכל מוסד שמתקנים - - -

יצחק הרצוג: למה לא מתקנים?

יצחק הרצוג: אולי סוף-סוף יתקנו.

מיכאל בן-ארי: בשבוע שעבר ישבו אצלי אנשים שיש להם הערות על בתי המשפט במדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אמרתי להם: אז מה, אז נפרק את בתי המשפט?

מיכאל בן-ארי: אתם צודקים בהערות שלכם, אז נשפוך את התינוק עם המים?

מיכאל בן-ארי: יש לנו הערות על שופטים מעוולים, יש לנו על משיכת תיקים – יש לנו הערות מכאן ועד להודעה חדשה.

מיכאל בן-ארי: האם מישהו מבקש לשפוך את המים עם התינוק?

מיכאל בן-ארי: כאן, התחושה שלי, שיש איזה סוג של אצבע קלה על ההדק, כי רבנים הם כאלה שלובשים ככה וככה - - -

יצחק הרצוג: חס וחלילה.

יצחק הרצוג: אתה בא מבית אחר.

עתניאל שנלר: בן-ארי, מ-2009 הרבנים עוסקים בסוגיה הזאת, אני מדבר על הרבנים הראשיים.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאתה לא מכיר - - -

קריאות: - - -

מיכאל בן-ארי: הבטחתי לא להאריך.

יצחק הרצוג: הוא הבטיח לא להאריך, והוא מסיים.

אורי מקלב: - - -

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת מקלב, די.

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת מקלב.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שגם אם הרישום ייעשה כחפצו של איש ואיש, הסמכות להטיל אפשרות של עיכוב מסיבות ונימוקים רציניים, עדיין תהיה על הרבנות המקומית של אותו אחד.

עתניאל שנלר: יש.

מיכאל בן-ארי: תראה את זה.

מיכאל בן-ארי: יש לו סמכות לעיכוב?

עתניאל שנלר: דיברנו על זה, בוודאי.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת בן-ארי היקר, תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני עובר להצבעה.

אורי מקלב: רגע, אדוני.

יצחק הרצוג: אני מבקש לעבור להצבעה.

יצחק הרצוג: די.

יצחק הרצוג: הסתיים הדיון.

אורי מקלב: לפני ההצבעה אני מבקש התייעצות סיעתית.

אורי מקלב: היו לי טלפונים, שיחות מיושב-ראש המפלגה שלי, שתי שיחות שלא נענו.

פניה קירשנבאום: תצביע נגד.

יצחק הרצוג: אני מבקש לעבור להצבעה ומקסימום - - -

אורי מקלב: אני מבקש התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

יצחק הרצוג: כמה זה?

יצחק הרצוג: שתי דקות?

אורי מקלב: בשתי דקות אפשר לעשות התייעצות סיעתית?

יצחק הרצוג: שתי דקות.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אי-אפשר בשתי דקות.

יצחק הרצוג: תקשיב, חבר הכנסת מקלב, אנחנו מכירים את זה.

יצחק הרצוג: אני עובר להצבעה.

אורי מקלב: אתה לא יכול לא לתת לי את זה.

יצחק הרצוג: חמש דקות.

אורי מקלב: אתה רוצה שאני אקרא - - -

יצחק הרצוג: שלוש דקות.

יצחק הרצוג: ב-14:37 אנחנו נצביע.

אורי אורבך: אולי בינתיים יקרה משהו.

אורי מקלב: אני מבקש ממך.

יצחק הרצוג: אני מצטער, גם אנחנו, יש לנו - - -

אורי מקלב: - - - התייעצות סיעתית.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: אמרתי חמש דקות.

פניה קירשנבאום: חמש דקות נתנו לך.

יצחק הרצוג: חמש דקות בדיוק.

אורי אורבך: אני אגיד משהו קטן, משהו עקרוני.

יצחק הרצוג: בבקשה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: כתוב בתורה "וגר לא תונה".

יצחק פישר: מה זה קשור לגרים?

אורי אורבך: החוק הזה קשור מאוד לגרים שהם באים להירשם לנישואין אחרי שהם התגיירו ברבנות ורבנים מענים אותם.

אורי אורבך: על זה מדובר, בין השאר, וזה מדאורייתא.

אורי אורבך: וכל הנהלים והרישומים זה לא מדאורייתא וזה גם לא - - -

זמל: חבר הכנסת אורי אורבך, סליחה ומחילה - - -

אורי אורבך: לא סליחה ומחילה, אני מדבר עכשיו.

זמל: - - - הנכבד, הוא אומר לך שהוא לא התגייר כהלכה, שהוא שיקר לבית הדין.

זמל: האם תרשום אותו לנישואין?

עתניאל שנלר: זה בדיוק מה שהחוק ימנע.

עתניאל שנלר: זה בדיוק מאגר המידע.

אורי אורבך: מדובר על אנשים שהתגיירו ברבנות הראשית לישראל, שאתם אמונים עליה.

אורי אורבך: במקרים מסוימים אני אומר "לצערי", אבל רבנים של הרבנות הראשית גיירו את הגרים האלה.

אורי אורבך: אני מדבר כרגע על סוגיית הגרים, ובגלל שרבנים אחרים ברבנות הראשית לא סומכים על הרבנות בשורה שלמה של תחומים וגם בתחום של הגיורים, הם תופסים אותם שוב בזמן הנישואין, אחר-כך זה יהיה בקבורה, אחרי ה-120.

אורי אורבך: לכן, ולו משום העניין של דאורייתא, שלא לענות ולא להונות את הגר, צריך לאפשר את העניין שהוא פרוצדוראלי, כדי שהשליטה המענה של רבנים מסוימים ברבנות הראשית, לא של כולם, תתרופף קצת, ועל כן מדאורייתא צריך להצביע בעד החוק הזה, וכל השאר זה משחקים מסביב של שליטה וטיעוני סרק.

יצחק הרצוג: קודם כול, תודה לחבר הכנסת אורבך.

יצחק הרצוג: הרב גנזל, אתה רוצה לומר משהו לפרוטוקול?

יצחק הרצוג: היתה טענה שאתם כאילו קלי דעת וקלים בפסיקה וברישום, אז אולי ייאמר משהו, לפרוטוקול לפחות, למען הסדר הטוב?

אוריאל גנזל: אני מרבני צוהר.

יצחק הרצוג: מהיישוב רבבה.

אוריאל גנזל: רב היישוב רבבה.

אוריאל גנזל: קודם כול, אני מודה לאדוני על ניהול הישיבה הזאת ביד רמה ולחברי הכנסת המציעים.

אוריאל גנזל: אני אתייחס בשתי הערות.

אוריאל גנזל: הערה ראשונה היא שכואב הלב, במרומז – אני לא אומר במפורש, אבל לפחות במרומז, כפי שהערת – הוטל דופי ביותר מ-1,000 רבנים, שכולם עברו את כל המבחנים כדי לערוך חופות, והדבר הזה לא ראוי.

אוריאל גנזל: אני לא רוצה להאריך בדבר הזה - - -

יוסף שלוש: זה שקר גס.

יצחק הרצוג: סליחה.

יצחק הרצוג: בואו ניתן לו להשלים את דבריו, כי כך גם השתמע מהדברים.

יוסף שלוש: אני יכול להגיב.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אם אפשר, לא להפריע לו.

יצחק הרצוג: אמרת דברים מאוד קשים, לפחות נשמע אותו למען הסדר הטוב.

יצחק הרצוג: לא מלבינים פני אדם.

יוסף שלוש: הוא אומר דברים לא נכונים.

יצחק הרצוג: בסדר, תוכל לתקן.

יצחק הרצוג: בבקשה, הרב גנזל.

יוסף שלוש: 1,000 רבנים?

אוריאל גנזל: כן, אתה רוצה לקבל רשימה?

יוסף שלוש: אני יודע את הנתונים.

יצחק הרצוג: הרב שלוש, למה להתחיל בעניינים האלה?

יצחק הרצוג: אני רוצה לתת לרב גנזל לדבר.

יצחק הרצוג: בבקשה.

אוריאל גנזל: אני אומר בכאב לב שהשיטה הזאת של הטלת רפש ברבנים בישראל, שכולם עברו את המבחנים הראויים, ויותר מזה, לפני שהם עורכים חופה יש עוד מבחן פנימי שלנו בצהר, שאותו הם עוברים – להטיל בהם רפש זה לא ראוי, ואני לא מצפה מרבנים לעשות את הדבר הזה.

אוריאל גנזל: אני חושב שלא צריך לחכות עד חודש אלול כדי לבקש סליחה ומחילה זה שמוציא שם רע על אנשים אחרים, בפרט על רבנים בישראל.

אוריאל גנזל: לגופו של עניין, אני מאוד מברך על החוקים הללו שמנסים למצוא את דרך האמצע.

אוריאל גנזל: היה טוב וראוי אם הדברים היו נפתחים לחלוטין, אבל גם זו לטובה.

אוריאל גנזל: בעזרת השם, נתחיל בזה ונסיים בסופו של דבר בחוק רחב ומלא בדרך כזאת שרוב רובו המוחלט של עם ישראל יתחתן כדת משה וישראל בזכות הדברים האלה.

יצחק הרצוג: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק הרצוג: אני מתחיל עם הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, שנקראת הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' ) - -

אלעזר שטרן: כנראה (תיקון מס' 3).

יצחק הרצוג: - - (רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012.

יצחק הרצוג: מי בעד, ירים את ידו.

דורית ואג: ארבעה.

יצחק הרצוג: האם יש פה מישהו שהוא ממלא מקום?

עתניאל שנלר: אני.

יצחק הרצוג: במקום מי?

פניה קירשנבאום: חבר הכנסת פלסנר.

דורית ואג: פאינה קירשנבאום במקום דודו.

דורית ואג: חבר הכנסת אורי אורבך חבר ועדה.

יצחק הרצוג: מי נגד, ירים את ידו.

דורית ואג: שלושה.

אורי מקלב: על חודו של קול, לא ייאמן.

יצחק הרצוג: מי נגד?

יצחק הרצוג: לא ראיתי.

דורית ואג: חברי הכנסת מיכאלי, מקלב ובן-ארי.

דורית ואג: בעד – 4

דורית ואג: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' ) (רישום לנישואין של בני זוג יהודים), התשע"ב-2012 אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

שמעון יעקבי: האם אדוני מתכוון עם התיקונים שדובר עליהם?

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: על כל הדיון.

יצחק הרצוג: יהיה לכם כל הזמן שבעולם.

יצחק הרצוג: הצעת החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2012.

יצחק הרצוג: מי בעד, ירים את ידו.

דורית ואג: ארבעה.

יצחק הרצוג: מי נגד, ירים את ידו.

דורית ואג: שלושה.

דורית ואג: בעד – 4

דורית ואג: הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (תיקון מס' 2) (אזורי רישום לנישואין של בני זוג), התשע"ב-2012, אושרה, ותעלה למליאה לקריאה הראשונה.

יצחק הרצוג: ארבעה נגד שלושה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: הישיבה נעולה.

אורי מקלב: אני מבקש רביזיה.

יצחק הרצוג: ההצבעה ברביזיה תהיה מחר.