ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 587, 2012-03-14 09:00

אברהם מיכאלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום כ' באדר התשע"ב, 14 במרץ 2012.

אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011, המשך דיון בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: אני מבקש להודיע כבר עכשיו כי אנחנו משודרים בטלוויזיה שאני רוצה להגביל את הישיבה עד שעה 10:05, מקסימום 10:10 וכל מי שידבר היום, שיקצוב את עצמו כדי שנוכל לחלק את הדוברים בצורה סבירה כך שכל אחד יוכל להתבטא.

אברהם מיכאלי: בדיונים הקודמים הרחבנו במספר סוגיות ואפילו קיבלנו כיוונים כאלה ואחרים, אבל מכיוון שאני עדיין רוצה לאפשר למוזמנים כאן להתבטא ולהביע שוב את עמדתם בכמה דברים, אני רוצה היום להתחיל לדבר על סוגיית הפרסום, נושא בו התחלנו בישיבה הקודמת אבל הדיון לא מוצה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהיום נתחיל במשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: דוקטור פרץ, אני רוצה שתתייחסו לסוגיה הזאת ואתם כמשרד המשפטים תתייחסו לסוגיה – העלינו אותה על אתר הוועדה – ושאתם כמשרד המשפטים תתבטאו בקטע שלכם ותאמרו למה אתם רוצים להגיע.

אברהם מיכאלי: לאחר מכן נשמע את נציגות השופטים כדי שנוכל להגיע למצב שנוציא תחת ידינו משהו סביר גם מבחינה משפטית וגם ציבורית.

פרץ סגל: תודה אדוני.

פרץ סגל: אני מבין שאדוני מתכוון לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הנושא של פרסום הממצאים.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: היא העלתה את הסוגיה ואני מסכים שנרחיב על זה ונביע עמדות שונות.

פרץ סגל: בעניין הזה יש הסכמה מסוימת בין נשיא בית המשפט העליון לבין נציב קבילות הציבור שבאופן עקרוני מקבלת את הגישה של היועצת המשפטית רות גורדין, לפיה ממצאים מוצדקים של הנציב ניתנים יהיו לפרסום ולא יהיה איסור פרסום לגביהם.

פרץ סגל: העמדה של הנציבות יחד עם נשיא בית המשפט העליון לגבי תלונות אחרות שלא נמצאות מוצדקות, כאלה שהנציב דחה אותן או כאלה שהבירור בוצע לפי הקטגוריה החדשה שמוצעת בהצעת החוק, יהיו בשיקול דעתו של הנציב.

פרץ סגל: גם לגבי התלונות המוצדקות, הנציב יהיה מוסמך במקרים חריגים – למשל של צנעת הפרט או אם מלכתחילה ההליך היה בבית משפט לנוער או בבית משפט לענייני משפחה – להחליט איך לפרסם את הממצאים ואם לפרסם.

פרץ סגל: בימים אלה אנחנו דנים בעניין הזה בכלל, האם יש נסיבות בהן בכלל לא יפורסמו והאם בנסיבות מסוימות הפרסום יהיה תחת השמטת פרטים מזהים של האנשים.

פרץ סגל: זאת העמדה שהבוקר קיבלתי מנשיא בית המשפט העליון ונציב קבילות הציבור על השופטים.

פרץ סגל: אני יכול לומר שבעיניי מתעורר קושי מסוים, אם אנחנו מפרסמים את הממצאים, השאלה היא מדוע במקרה שהממצאים נדחו או מוצו לא תהיה רשות פרסום כי אז התוצאה תהיה שמה שפורסם בעיתונות בעניין הגשת התלונה ותכניה, זאת המילה האחרונה.

פרץ סגל: לכן אני אשמח לשמוע מה ההצדקות שעומדות ביסוד העניין הזה.

יצחק הרצוג: אבל גם בעמדה הזאת נשיא בית המשפט העליון תומך?

יצחק הרצוג: דהיינו, שגם תלונה שנמצאה מוצדקת לא תפורסם?

פרץ סגל: לא, תלונה שנמצאה מוצדקת תפורסם.

פרץ סגל: השאלה היחידה שנשארה כרגע ונברר אותה, ונשמע תכף מה ההצדקות, האם הנציבות סבורה אם יש לה מעבר לכך לבוא ולומר שכאשר התלונה מוצתה או נדחתה, במקרה כזה לא תהיה רשות לפרסם את הדבר.

פרץ סגל: אז התוצאה תהיה שבמקרה כזה רק מה שפורסם לפני הגשת התלונה יהיה בעיתון.

אברהם מיכאלי: רק הדלפות יפורסמו ולא נדע את האמת.

פרץ סגל: לכן אני חושב שבעניין הזה צריך לשקול.

אילן רויטר: אדוני היושב ראש, עמדת הנציב בעניין הזה של התלונות שלא נמצאו מוצדקות היא שצריך היתר לפרסמן מאחר שיש רק מקרים ספורים, מקרים מתאימים, שיש צורך לפרסם למשל כמו הדוגמה ניתנה עכשיו של דברים שפורסמו בעיתון או הייתה הדלפה וצריך לתקן.

אילן רויטר: ככלל, אם לא היה גם פרסום של התלונה הזאת, אין צורך לומר שהייתה תלונה כזאת ושהיא נדחתה.

אילן רויטר: מדוע לחזור על דברים שנבדקו וגם לא נמצא בהם ממש, אם גם לא היה פרסום קודם?

יצחק הרצוג: אבל אם הייתה ידיעה בתקשורת כי היא דלפה, לא עדיף ששמו הטוב של השופט, אפילו במאגרי האינטרנט, יישמר בעצם זה שנבדק והוכח שלא היה כלום?

אילן רויטר: אני מסכם עם אדוני.

אילן רויטר: זאת דוגמה לאחד המקרים בהם יש שיקול דעת לנציב ואני מניח שהוא אכן יורה לפרסם את ההחלטה שלאור הפרסום שהיה בדבר התלונה, הוא בדק אותה והוא מצא שאין בה ממש.

אילן רויטר: אם לא היה פרסום ולא היה דבר, סתם לומר שהוגשה תלונה על שופט פלוני שאמרה כך וכך והיא נדחתה ולא נמצא בה ממש, מה הטעם בזה?

אילן רויטר: כלומר, מה זה משרת?

יצחק הרצוג: אני אסביר לך מה הטעם.

יצחק הרצוג: בעידן המודרני, זה כבר לא כמו פעם שהיית מחפש באיזה ארכיון של עיתון אלא זה נמצא היכן שהוא, זה נמצא במאגרים של זבל, זה נמצא בטוקבקים ואתה לא יכול לדעת איפה זה נמצא.

יצחק הרצוג: לא מן הראוי שאדם ילחץ את שמו של השופט שאולי רוצה קידום למחוזי אחר כך או לעליון ויהיה כבר ברור על אתר שהתלונה הזאת נגנזה ונמצאה לא ראויה?

אברהם מיכאלי: לא רק זה.

אברהם מיכאלי: היום באמת אין כמעט שלא יוצאת לתקשורת כזאת או אחרת ועדיף לחשוב על מנגנון שבעצם אותו שופט לא ייפגע מהשמצות.

יצחק הרצוג: זה הכי גרוע.

אברהם מיכאלי: בגוגל ההשמצות נשארות.

אברהם מיכאלי: הדברים הטובים שבסוף הנציבות תתקן, לא ייכנסו לגוגל ואלה מקרים שראינו.

אילן רויטר: אנחנו מסכימים שצריך לתקן את העוול אבל לא ליצור עוול.

אילן רויטר: כלומר, לא לפרסם מיוזמתנו אם אף אחד לא פרסם את זה שטענו כך וכך ולא נמצא בזה ממש.

אילן רויטר: למה צריך לפרסם שטענו כך וכך אם ממילא זה לא פורסם באף מקום?

אילן רויטר: כלומר, אני חושב שזה רק מזיק לשופט שמישהו פעם אמר עליו כך וכך.

אילן רויטר: אין בזה שום טעם.

אברהם מיכאלי: לדעתי, אני לא מכתיב לנציבות את שיקול הדעת במובן הזה אבל אני רוצה להתייחס למנגנון שצריך להיות.

אברהם מיכאלי: אם יש שיקול דעת ויש הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון לבין הנציב, אין לי התנגדות שהדברים האלה ייעשו בהסכמה.

אברהם מיכאלי: אבל כאשר אין מנגנון או המערכת לא ערוכה לכך – ואני אומר לך שהאתרים הזוטרים ביותר לפעמים הופכים בסוף למקור פרסום – אותו שופט נפגע בגלל שמישהו יש לו חשבון אישי אתו ומנסה להשמיץ אותו ולכן הוא ידליף את זה לאחד מהאתרים הקטנים האלה ומשם זה הופך אחר כך לכדור שלג שלא תוכלו לעצור.

השופטת מיכל רובינשטיין: אפשר להשאיר שיקול דעת לנציב להחליט.

השופטת מיכל רובינשטיין: אם הייתה הדלפה והיה איזשהו פרסום, הנציב יפרסם אבל לא באופן גורף.

השופטת מיכל רובינשטיין: זאת אומרת, לא הכול ייכנס למערכת.

יצחק הרצוג: מצד שני, אתה לא רוצה תלונות סרק.

אברהם מיכאלי: השופטת רובינשטיין, אני מסכים שלהמציא סיפור במובן של פרסום, זה יוצר, אבל מצד שני לא יכול להיות שהמנגנון יתחיל אז לחפש איך להגיב לזה אם לא תהיה כבר איזו מערכת.

השופטת מיכל רובינשטיין: השופט ידע על כך והוא כבר יפנה לנציב והנציב יפעיל את סמכותו ויפרסם את התגובה שלו.

יצחק הרצוג: אבל לוחות הזמנים הרבה יותר איטיים.

יצחק הרצוג: אלה לוחות זמנים אחרים.

יצחק הרצוג: היום התקשורת עובדת במיידי וזאת אחת בעיות.

יצחק הרצוג: עד שימצאו, יעברו יומיים וזה לא יעניין אף אחד.

השופטת מיכל רובינשטיין: כדי לסגור את זה הרמטית, אנחנו לא נוכל בכל מקרה, מפני שגם לפני הגשת התלונה יתחכמו ויפרסמו.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו בעצם סוגרים מיום הגשת התלונה אבל יהיו כאלה שלפני מתכוונים להגיש תלונה.

יצחק הרצוג: אבל אנחנו אומרים רק אחרי הבדיקה.

יצחק הרצוג: יש לזה יתרון לבוא ולומר.

יצחק הרצוג: תוך כדי הבדיקה והתלונה, זה עוול גדול, אבל אחרי, את זה לא תוכלי למנוע.

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית רצתה להעיר על זה ואולי מזה זה יאיר אור על הדילמה בתוכה אנחנו נמצאים.

רות גורדין: פרסום התלונה הוא לא אסור היום והוא לא יהיה אסור.

השופטת מיכל רובינשטיין: מה זאת אומרת לא יהיה אסור?

השופטת מיכל רובינשטיין: הכוונה שאנחנו אוסרים.

רות גורדון: תוך כדי הבירור.

אילן רויטר: זה כתוב בחוות הדעת, שלא יהיה פרסום עד שלא תהיה החלטה.

אילן רויטר: כך אנחנו מבינים את חוות הדעת.

יצחק הרצוג: זאת עבירה פלילית אם מישהו הדליף?

אילן רויטר: אני קורא את חוות הדעת וכתוב בה שלא יהיה פרסום כשזה מוגש ובמהלך הבירור.

יצחק הרצוג: האם כתוב שזאת עבירה פלילית?

השופטת מיכל רובינשטיין: לא יחול על דבר הגשת הפנייה.

השופטת רחל ברקאי: מרגע שהוגשה תלונה, חל איסור פרסום.

רות גורדין: מיום הגשת התלונה, חל איסור פרסום.

רות גורדין: לפני הגשת התלונה, לא חל איסור לפרסם את הסיפור, אם לא נקרא לו תלונה.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה מה שאמרנו.

השופטת מיכל רובינשטיין: אי אפשר לסגור את זה הרמטית.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא נוכל.

רות גורדין: לכן השאלה אם דברים פורסמו, וכפי שנאמר כאן לוחות הזמנים הם אחרים, אם אין הצדקה באופן גורף לתת אפשרות לפרסם כאשר ההנחה היא שאם לא פורסם לפני הגשת התלונה הסיפור, אז לאף אחד לא יהיה אינטרס לפרסם לחינם נבדק ונמצא כלא מוצדק.

רות גורדין: מי ירצה לפרסם את זה?

רות גורדין: זה מהו שלא פורסם כתלונה, לא פורסם כסיפור, ורק לאחר שהנציב בדק ומצא כי לא מוצדק, יפרסמו?

השופטת מיכל רובינשטיין: מה ההצעה שלכם, שבכל מקרה זה יפורסם גם אם זה לא נמצא מוצדק?

רות גורדין: יפורסם באופן יזום על ידי הנציב, אבל לא יהיה איסור לפרסם.

השופטת רחל ברקאי: רשאי לפרסם.

יצחק הרצוג: על זה אנחנו מדברים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהיום לפי הפרשנות הנציב לא נוטה לפרסם.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא.

אברהם מיכאלי: הפרשנות היא היום לא.

יצחק הרצוג: לכן אמרנו רשאי לפרסם.

יצחק הרצוג: זאת לא חובה לפרסם.

השופטת רחל ברקאי: אין חובת פרסום.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו סברנו שהפרסום באמת צריך להיות סלקטיבי למקרים שיש עניין לציבור, שיש חשיבות ציבורית לדעת ולהשאיר לנציב את שיקול הדעת האם לפרסם או לא לפרסם, בהיוועצות עם.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני מבינה שכבר יש איזושהי הסכמה אחרת ודרך אחרת.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו למעשה רצינו לכסות את הכול .

רות גורדין: צריך להבחין בין שני הדברים.

רות גורדין: יש זרוע אחת ל פרסום יזום על ידי הנציב שעדיין לא דנו בזה, ועכשיו אנחנו מדברים על הזרוע האחרת, על השאלה אם המתלונן או העיתונאי יכול או לא יכול לפרסם.

אילן רויטר: אני רוצה להעיר.

אילן רויטר: זה דיוק מסוים.

אילן רויטר: גם בתלונות המוצדקות הכוונה היא לא להטיל על נטל הפרסום על הנציב.

אילן רויטר: אנחנו לא רוצים שאנחנו נצטרך להיות אלה שמפרסמים.

אילן רויטר: כלומר, אפשר יהיה לפרסם, כל אחד יהיה רשאי לפרסם, אבל אל תטילו נטל על הנציבות לדאוג לפרסום של ההחלטות האלה.

אברהם מיכאלי: להפך, אני רוצה שהנציב יהיה ער לכך שאם יש הדלפות שלפעמים הן מרושעות ולפעמים בגדר רכילות, שהמנגנון יהיה זמין לתת את התגובה הנאותה ולא אז להתחיל לאלתר.

יצחק הרצוג: זה הדבר הכי חשוב.

יצחק הרצוג: כל החכמה היא שבעידן המודרני, שאנחנו לצערי חיים בו כל יום, אנחנו יודעים כמה חשובה התגובה המהירה.

השופטת מיכל רובינשטיין: תגובה מיידית.

יצחק הרצוג: לכן טוב שזה יהיה מוכן.

יצחק הרצוג: יכול להיות לך סיפור ביום חמישי בלילה ועד יום ראשון בבוקר לא יהיה לך מי שיגיב.

אילן רויטר: אז אפשר להגיב, אבל לא שמראש יטילו עלינו את הנטל.

יצחק הרצוג: לכן אומרים רשאי.

אברהם מיכאלי: אמרתי שלקטע של ההיערכויות, אם אין מנגנון שיודע איך לתת תגובה מיידית, הנזק שייגרם, כבר יהיה כמעט בלתי אפשרי לתקן אותו.

אברהם מיכאלי: את אומרת לגבי העניין הציבורי.

אברהם מיכאלי: היום לצערנו התקשורת מחליטה מה זה עניין הציבור ולא את ואני.

השופטת מיכל רובינשטיין: כל דבר הוא עניין הציבור.

יצחק הרצוג: יכול להיות באיזה מקומון בדרום.

השופטת מיכל רובינשטיין: נכון.

יצחק הרצוג: אנחנו מכירים את החיים.

השופטת מיכל רובינשטיין: נכון.

השופטת מיכל רובינשטיין: גם הפסיקה אומרת את זה, השקיפות, השקיפות, השקיפות.

השופטת מיכל רובינשטיין: חיים בעידן השקיפות.

השופטת מיכל רובינשטיין: כולנו שקופים.

יצחק הרצוג: אור השמש הוא ביטוי שלמדנו מכם.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים היום במצב שלפעמים מגישים לנו חברי הכנסת חוברות, תלונות, נגד שופטים.

אברהם מיכאלי: כמובן שלנו אין כלים להתמודד עם זה ולפעמים אנחנו לוקחים את אותה חוברת ומעבירים אותה או למנהל בתי המשפט או לנציב.

אברהם מיכאלי: לנו אין כלים להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אותו אחד גרם בחומר שהוא שלח להיות מודלף לעיתונות ואיזה עיתונאי כבר עשה מזה תחקיר ואותו שופט הוכפש בכותרות.

אברהם מיכאלי: נכון, זה לא נבדק על ידכם ונכון שאין לכם ממצאים אותם אתם יכולים להראות, אבל לאותו שופט כבר יש את הכותרת.

אברהם מיכאלי: לכן לדעתי כאן צריך להיות מנגנון שיאמר באופן מיידי איך לעשות את זה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו לא נתנגד לזה.

השופטת רחל ברקאי: אני חושבת שהמילה רשאי שומרת על האיזון הנכון.

יצחק הרצוג: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: איך נדע לגבי הסכמות של נשיא בית המשפט העליון והנציב?

יצחק הרצוג: אלה ההסכמות.

יצחק הרצוג: צריך לאשר את זה.

רונית תירוש: הבנתי שאתם לא מאשרים את ההסכמות.

קריאה: מוסיפים על זה.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים מבקש שאת הסעיף שהוגש נאשר כך או אחרת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אנחנו יכולים לתת ביטוי לאותן הסכמות ולאותו כיוון.

עו"ד ברק לייזר: אדוני, אני מאשר שזאת ההסכמה.

אברהם מיכאלי: אם כן, אנחנו נוכל לתת לזה ביטוי בנוסח.

אילן רויטר: כן.

אילן רויטר: זאת העמדה שלנו.

אילן רויטר: גם של הנציב, גם של המשרד וגם של נשיא בית המשפט העליון.

השופטת רחל ברקאי: אפשר לדעת מה יהיה הנוסח המוצע?

אברהם מיכאלי: אנחנו נציע אותו כי על ההסכמה שמענו עכשיו.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהיועצת המשפטית תערוך לפי זה את אותו סעיף.

רות גורדין: זה סעיף 13.

רות גורדין: אני רוצה להבין עד הסוף כי דוקטור פרץ נתן כאן גם את המתווה של ההסכמה לגבי פרסום תלונות מוצדקות וגם את עמדתו.

רות גורדין: כדי לדייק, האם אנחנו הולכים רק על פרסום של תלונות מוצדקות לפי ההסכמה או שעמדתכם היא שאנחנו הולכים על אפשרות לפרסם או אי הטלת איסור פרסום על כלל התלונות, לפחות אלו שנמצאו כמצדיקות בירור ולא סתם איזושהי פליטת מקלדת שאפילו לא הייתה ראויה לבירור?

אילן רויטר: הנציב בדעה, כפי שהצגתי, וזאת עמדתו, שבתלונות שאינן מוצדקות, לא צריך לפרסם אלא אם כן היה פרסום קודם וצריך לתקן עוול, כי אז יהיה לו שיקול דעת.

רות גורדין: אתה אומר את המוצדקות לפרסם.

אילן רויטר: כן.

אילן רויטר: שוב, הנטל לא עליו.

אילן רויטר: יש גם את החריגים של הדלתיים הסגורות ולהגן על עניינו של אדם, וכל מה שאיננו מוצדק – דהיינו, נדחו ומוצה בירור – תהיה לו אפשרות להתיר את הפרסום במקרים הראויים.

אילן רויטר: למשל במקרה שהיה פרסום קודם וכיוצא בזה.

פרץ סגל: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים כאן באיסור פלילי, שתהיה עבירה אם למשל אדם שתלונתו נדחתה והיה פרסום בעיתון.

פרץ סגל: הנציבות נגיד התעכבה או השופט רוצה או מישהו שקרוב לשופט אומר שהוא לא רוצה שבמקומון שלו יהיה הדבר הזה.

פרץ סגל: פירושו של דבר שאותו אדם יהיה בעבירה פלילית עד שהנציב יתיר את הדבר הזה.

פרץ סגל: אם תלונות מוצדקות, אנחנו מתירים אותן, נראה לי שזה יהיה לא הגיוני להגיד שדווקא אם התלונה לא נמצאת מוצדקת, ההשמצה על השופט תישאר, צריך יהיה אישור של הנציב, זאת תהיה עבירה פלילית ואי אפשר יהיה להגיב נגד הדבר הזה.

יצחק הרצוג: לא הגיוני.

יצחק הרצוג: זה לא יעמוד בתפיסת עולם של חברה דמוקרטית וליברלית.

רונית תירוש: אמרת, אם הבנתי אותך, שיחול איסור פרסום על דבר הגשת תלונה לאחר שהיא הוגשה.

רות גורדין: במהלך הבירור.

רונית תירוש: החל מהשלב שבו היא הוגשה עד תום הבירור.

רונית תירוש: נכון?

רות גורדין: כן.

רונית תירוש: אם כך, כל פרסום שייעשה בשלב הזה יחול עליו אותו איסור פלילי.

רונית תירוש: אנחנו מציעים שיהיה אפשר להעמיד דברים על דיוקם אם נעשה פרסום אסור כזה, אבל פרסום כזה אכן יהיה עבירה פלילית.

רות גורדין: מדובר על לאחר תום הבירור.

רות גורדין: לאחר תום הבירור נמצאה תלונה כבלתי מוצדקת או תלונה שהבירור בה מוצה לפי הקטגוריה החדשה.

אילן רויטר: אבל האיסור ממשיך עד שהנציב לא התיר.

אילן רויטר: הרי אותו איסור שחל מרגע הגשת התלונה, האיסור ממשיך עד שהנציב מתיר.

רות גורדין: לא.

אילן רויטר: בתלונות שלא נמצאו מוצדקות.

רות גורדין: לא זאת ההצעה.

אילן רויטר: אני אומר את עמדתנו מבחינת האיסור הפלילית.

אילן רויטר: האיסור הרי חל למן הגשת התלונה.

אילן רויטר: לא מפרסמים.

אילן רויטר: אם התלונה נדחתה, עדיין האיסור ממשיך לחול כי תלונות שנדחו גם לא מפרסמים אלא אם כן הנציב מתיר.

רות גורדין: השאלה מה יחוקק.

רות גורדין: אתה מציע א עמדתכם.

אילן רויטר: זאת עמדתנו.

אילן רויטר: נכון.

רות גורדין: עמדתכם היא שגם לאחר תום הבירור, רק תלונות מוצדקות יהיה ניתן לפרסם אותן וכל האחרות לא.

רות גורדין: אני שומעת ממשרד המשפטים עמדה נוספת ואחרת ואני מבקשת למצות את הדיון בה כי נדמה לי שהיא עולה בקנה אחד עם הדברים שגם אני הצעתי בחוות הדעת שכתבנו והעלינו לאתר והיא עולה בקנה אחד עם עקרונות שהותוו בפסיקה בעניין חופש מידע, שקיפות וזכות הציבור לדעת.

אילן רויטר: אני אשיב על הקושי בעניין האיסור הפלילי.

אילן רויטר: לכן כיוונתי את דבריי.

אילן רויטר: אמרתי שמבחינת האיסור הפלילי אין בעיה כיוון שהאיסור ממשיך עד שיש היתר.

אילן רויטר: לכך התייחסתי.

יצחק הרצוג: אבל לא הגיוני.

יצחק הרצוג: הנציב יכול לאשר בכל עת את פרסום או דבר קומה של התלונה?

אילן רויטר: לא.

יצחק הרצוג: למה לא?

יצחק הרצוג: אם הוא רוצה עוד מידע?

יצחק הרצוג: אמרו שהשופט הטריד מינית והוא רוצה לבדוק אם יש עוד תלונות.

יצחק הרצוג: במהלך הבדיקה הוא לא יכול לפרסם את דבר קיומה של התלונה?

רות גורדין: לא.

אילן רויטר: לא.

יצחק הרצוג: זאת בעיה מסוימת.

יצחק הרצוג: אם הוא רוצה לראות אם יש עוד תלונות או אותו דפוס התנהגות, הוא יעביר למשטרה?

יצחק הרצוג: מה הוא יעשה?

קריאה: הטרדה מינית, אולי כן.

השופטת רחל ברקאי: לא בטוח שזה בסמכותו.

יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לאפשר לנציב איזושהי סמכות שאם הוא ראה מטעמים מבוססים שיש להם צידוק כדי לברר, הוא יכול להביא את זה לידיעת הציבור.

רונית תירוש: אם משאירים לשיקול דעת הנציב, אין לנו בעיה.

יצחק הרצוג: רק לשיקול דעת הנציב.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה ריבוי תלונות סרק על שופטים ואני לא רוצה שיפגעו בשופטים.

יצחק הרצוג: אני חושב שהנציב חייב שיהיה לו כלי אם הוא רוצה לברר יותר אם יש מידע נוסף.

יצחק הרצוג: יש דברים שיכולים לקרות בעולמנו.

יצחק הרצוג: לא כולם סטריליים.

יצחק הרצוג: אני שואל האם הוא יכול לפרסם דבר קיומה, האם הוא מביא לידיעת הציבור שיש תלונה כזאת.

יחזקאל סיבק: למה לא להחיל אותם כללים כמו שאתה עושה למשל בסוב יודיצה?

יחזקאל סיבק: אני עורך דין יחזקאל סיבק מטעם לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: אני אתן לך בהמשך את רשות הדיבור.

אברהם מיכאלי: בנקודה שדוקטור פרץ סגל העלה קודם, אני רוצה שבאמת יהיה חידוד שמצד אחד, אם זה הופך להיות בעבירה פלילית, באמת כל כותרת כזאת שמסתובבת, אף אחד גם לא יכול להגיב לה.

אברהם מיכאלי: הנזק יכול להתעצם עד שהבירור יסתיים והשאלה מה יהיה בינתיים.

אברהם מיכאלי: לכן צריך להיות כאן שיקול דעת לנציב.

אילן רויטר: אם יש שיקול דעת, אז יש שיקול דעת ויכול להיות שיש מקרים שצריך יהיה להפעיל את שיקול הדעת.

יצחק הרצוג: לכן אני רוצה לדעת.

אברהם מיכאלי: ב"רשאי" אני מבין שהנציב יכול לעשות גם בשלב הזה את הפרסום.

יצחק הרצוג: אני רק מבקש לוודא שזה יהיה לכל אורך השלב ושיש לו סמכות מטעמים מיוחדים.

אברהם מיכאלי: הבירור יכול להימשך שנתיים.

אילן רויטר: שנה על פי החוק.

אילן רויטר: זה המקסימום שהחוק מקצה לנו.

אברהם מיכאלי: במדינת ישראל שנה, זה ארבע ממשלות שמתחלפות.

יצחק הרצוג: לפעמים יש מצבים שאתה רוצה לברר יותר.

יצחק הרצוג: הנציב הוא בסך הכול עובד מאוד באיזון.

השופטת רחל ברקאי: הייתי רוצה להסתייג מהנושא של פרסום במהלך בירור התלונה מכיוון שזה נושא מאוד מאוד רגיש.

השופטת רחל ברקאי: נדמה לי שלפחות הפעילות של הנציב מוכיחה שהוא מצליח לבצע את החקירות הנדרשות גם ללא הליך של פרסום וכאשר מדובר בעבירה או בנסיבות של עבירה פלילית, זה בכלל יוצא מידיו של הנציב.

השופטת רחל ברקאי: זה בכלל לא לעניינו אלא זה עובר לחקירה פלילית.

יצחק הרצוג: שיתאם עם הנשיא ועם שר המשפטים.

יצחק הרצוג: היו מקרים בהם הוא העביר תלונה לחקירה פלילית?

אילן רויטר: היו מקרים שהעברנו ליועץ.

אילן רויטר: יש גם מנגנון עם היועץ שבנינו איך אנחנו מתאמים בינינו את העניין הזה.

יצחק הרצוג: אז אנחנו מדברים רק על אתיקה במובן הרחב של המילה?

השופטת רחל ברקאי: בעיקר.

אילן רויטר: הסמכות היא על אתיקה.

השופטת רחל ברקאי: התנהגות, אתיקה.

השופטת מיכל רובינשטיין: התנהגות השופט במישור האתי.

אילן רויטר: במקרה פלילי, זה ישר עובר ליועץ.

אילן רויטר: יש חובת יידוע ליועץ וזה עובר אליו.

אברהם מיכאלי: האם בהסתייגות שאת מביעה כרגע לגבי השלב של הבירור, אם מחר הכותרות מסתובבות, זה לא אתם יזמתם ואף אחד מהמערכת לא יזם אלא מישהו כנראה מנסה להכניס את זה לעיתונות הרשמית והלא רשמית, עד שהבירור לא מסתיים בעצם הכותרות האלה מתעצמות.

יצחק הרצוג: והוא לא יכול להגיב.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול להגיב.

יצחק הרצוג: הוא לא יכול לאשר את דבר קיומה של התלונה.

אברהם מיכאלי: אני כנציב יכול לאשר שהוגשה תלונה כזאת והיא בבדיקה ולפחות לעצור את השמועות?

השופטת מיכל רובינשטיין: צריך לאשר לנציב איזושהי סמכות במידה והדבר נחוץ.

אברהם מיכאלי: זה שאנחנו מנסים לעשות.

אברהם מיכאלי: רוצים לתת לו כוח.

יצחק הרצוג: שיתייעץ עם הנשיא ועם שר המשפטים.

יצחק הרצוג: יש לו זכות התייעצות.

השופטת מיכל רובינשטיין: אני חושבת שהאינטרס הוא שזה בא להגן על פרסומים.

יצחק הרצוג: נכון.

אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים כאן להגנה.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה בא להגן על פרסומים שלא אמורים להיות מפורסמים.

אברהם מיכאלי: השופטת רובינשטיין, אני חוזר עדיין להשוואה, בלי לפגוע, לעורכי דין.

אברהם מיכאלי: אצל עורכי הדין היום הדברים נפרצו לגמרי.

אברהם מיכאלי: היום בדיונים שפעם היו פלוני אלמוני, היום עיתונאים יושבים בדיונים האלה ומדליפים דברים הכי אינטימיים שדנו בהם באותן ישיבות.

אברהם מיכאלי: לכן כאן אנחנו לא רוצים חלילה לומר שאלה מותר ואלה אסור.

אברהם מיכאלי: לא רוצים לעמוד במצב הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו ערים לכך וצריך להשאיר את שיקול הדעת במקרים הנחוצים בהיוועצות עם השר ועם הנשיא, אבל להשאיר את זה לשיקול דעת כשיש צורך בכך.

השופטת רחל ברקאי: כל זה במהלך הבירור.

אברהם מיכאלי: ודאי.

אברהם מיכאלי: במהלך הבירור.

יחזקאל סיבק: עמדת הלשכה לעניין סעיף 13 היא תמיכה בשקיפות ביחס להליכים שמתנהלים אצל הנשיא וגם לגבי עצם ההגשה של תלונה וגם לגבי ממצאים של תלונה ללא הבחנה בין תלונה שנדחתה ותלונה שהתקבלה.

יחזקאל סיבק: מכל מקום, אדוני, כשאני שומע את הדיון כאן, אני חושב שמדברים כאן על כמה דברים שהם ביחד, על עצם הגשת תלונה לעומת ממצאים וטענות, אנחנו מדברים על שלב שהוא שלב פרלימינארי של הגשת תלונה, שלב של בירור ושלב של ממצאים כשכל הדברים האלה בשיח כאן מתערבבים קצת ביחס.

יחזקאל סיבק: כל מה שצריך לעשות, זה לעשות איזשהו תרשים זרימה מסודר ובכל שלב להבין – גם ששופטים יבינו, גם שהנציב יבין וגם שהציבור יבין – מה מותר ומה אסור.

יחזקאל סיבק: האם בהגשת תלונה זה כן חל על מי שהגיש את התלונה או לא חל, האם בשלב של ניהול חקירה אנחנו מתייחסים לזה כמו אל סוב יודיצה לכל דבר כמו שאמור להתנהל סוב יודיצה לכל דבר.

יחזקאל סיבק: כלומר, אפשר לאשר למשל שהוגשה תלונה והשופט מכחיש אותה אבל לא להיכנס לתוך הממצאים עצמם גם אם הוא רשאי.

יחזקאל סיבק: אני מזכיר לכולם שגם קל מאוד לבצע מניפולציות היום על מוסדות באמצעות לחץ עיתונאי.

יחזקאל סיבק: השאלה אם לזה אנחנו מכוונים.

יחזקאל סיבק: צריך לקחת את השיח רגע אחורה ולעשות תרשים קצר ופשוט ולרשום בכל שלב לגבי כל אחד מהגורמים המעורבים מה מותר ומה אסור.

יחזקאל סיבק: אתם המחוקקים בסופו של דבר תחליטו.

יחזקאל סיבק: אני יכול להביע כאן עמדה שתומכת בשקיפות מקסימאלית, אבל יש כאן עוד שיקולים מעורבים וזה ברור לחלוטין.

מרדכי ורטהיימר: בישיבה האחרונה, בסוף הישיבה, היושב ראש חבר הכנסת רותם אמר שלקראת הישיבה הזאת הוא יציע הצעה לגבי כל הנושא הזה של סעיף 13 בו מוצע להוסיף 13(א).

מרדכי ורטהיימר: אני העליתי כמה שאלות בנושא הזה.

מרדכי ורטהיימר: אני לא מדבר על הפרסום.

מרדכי ורטהיימר: אני חושב שמה שאפשר לעשות כדי לא לפרסם את הכול ומי יחליט מה לפרסם ומה לא לפרסם, זוהי שאלה נפרדת שאני אינני רואה בצורך בפרסום דבר שהוא חשוב למרות שיש היום עניין של חופש הביטוי וכולי, יש החלטות של בית המשפט העליון וכולי.

מרדכי ורטהיימר: מה שאני העליתי ומצאתי אוזן קשבת מצד חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה הייתה השאלה האם המתלונן זכאי לקבל את תגובת השופט הנלון.

מרדכי ורטהיימר: שאלה שנייה הייתה האם הוא יכול או זכאי, אם הוא ירצה, להגיב על תגובת השופט.

מרדכי ורטהיימר: אני מזכיר לטובה את חבר הכנסת יצחק הרצוג שהיה בדעה – וגם היושב ראש חבר הכנסת רותם – שאי אפשר למנוע מהמתלונן לקבל את תגובת הנלון.

יצחק הרצוג: יש סיכום בנקודה הזאת.

יצחק הרצוג: דיברנו על זה.

מרדכי ורטהיימר: ראיתי שבאינטרנט הונחה חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה בה יש התייחסות לשאלות הללו.

מרדכי ורטהיימר: אני קורא שם הערה בעמוד 2: "חוק נציב תלונות הציבור על שופטים אינו מחייב את הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון אל המתלונן".

יצחק הרצוג: זה בחוק הקיים.

אברהם מיכאלי: סיכמנו בישיבה הקודמת שאנחנו נשפר את המצב הזה.

יצחק הרצוג: זה סוכם.

יצחק הרצוג: הנוהל תוקן.

יצחק הרצוג: לא צריך לחזור על זה.

מרדכי ורטהיימר: "אולם בידי הוועדה הסתמן כיוון החלטה לפיו תוטל בחוק חובה על הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון או תמצית שלה אל המתלונן".

מרדכי ורטהיימר: אני מקבל בדיוק מה שנאמר כאן חוץ ממילה אחת והיא "תמצית".

מרדכי ורטהיימר: אם אנחנו נותנים לו אפשרות – גם לפי חוות הדעת הזאת – להגיב, מה זה תמצית?

מרדכי ורטהיימר: יחליט הנציב להעביר לו שני משפטים אבל הוא לא יעביר לו את הכול ואם כן, איזה ערך יהיה ליכולת שלו להגיב על התגובה?

מרדכי ורטהיימר: לכן אני סובר, אני חושב שלפי הדין וההחלטות של בית המשפט העליון, עוד ההחלטה הראשונה התקדימית הייתה בזמן השופט חיים כהן שדיבר בדיוק על הנושא הזה במקרה שמישהו הגיש תלונה ללשכת עורכי הדין.

יצחק הרצוג: דוקטור ורטהיימר, אנחנו תקועים בלוחות זמנים.

יצחק הרצוג: אנחנו מכירים את הנקודה.

יצחק הרצוג: דנו בה ולא צריך להמשיך.

אברהם מיכאלי: אמרנו שכאשר נגיע לקריאת החוק או לניסוח, ניתן ביטוי לדבר הזה.

אברהם מיכאלי: הכיוון שאתה כרגע מדבר עליו, זה הכיוון שהוועדה בישיבה הקודמת דיברה וסיכמה על כך.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא חוזרים שוב לאותם דבר.

אברהם מיכאלי: זה היה בישיבה הקודמת ואנחנו לא פותחים את הדיון מחדש בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקבלים את הכיוון הזה.

אברהם מיכאלי: כן תמצית או לא תמצית – כשנגיע לניסוח נחליט איך אנחנו מנסחים את זה.

אברהם מיכאלי: סיימת בנקודה הזאת?

מרדכי ורטהיימר: כן.

פרץ סגל: אדוני, הנקודה שעורר דוקטור ורטהיימר היא קשה בעינינו.

פרץ סגל: בדרך כלל לא מקובל כאשר צד שמגישים עליו תלונה, להעביר בדבר שבחובה את התגובה של הנלון.

פרץ סגל: כך הדבר בחוק מבקר המדינה, כך הדבר גם בחוק לשכת עורכי הדין.

פרץ סגל: אין העברה אוטומטית של הדברים אלא זה שיקול דעת.

פרץ סגל: הרי מדובר כאן למעשה על מישהו שמברר תלונה נגד השופט והוא זה ששולט בהליך.

פרץ סגל: לכן הוא צריך להיות בעל שיקול הדעת.

מרדכי ורטהיימר: חייבים.

מרדכי ורטהיימר: גם לפי ההחלטה של בית המשפט העליון.

יצחק הרצוג: זה לגבי בית דין משמעתי, אבל כאן זה לא בית דין משמעתי.

מרדכי ורטהיימר: חייבו ועשו צו על תנאי.

פרץ סגל: העמדה שלנו היא שהעניין של העברת התגובה צריכה להיות בשיקול דעת של המברר והוא יחליט מה להעביר ומתי להעביר, וזאת לא צריכה להיות זכות אוטומטית כי לא מדובר כאן על שני צדדים שאחד מגיב על השני אלא בהליך שבו יש מברר והמברר הוא זה שצריך להחליט.

פרץ סגל: לכן, אם אנחנו לא רוצים בזמן הליך הבירור שיהיה איזשהו משא ומתן, אנחנו צריכים להשאיר את זה לשיקול דעת.

פרץ סגל: כך זה לגבי קובל בלשכת עורכי הדין וכך הדבר גם אצל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

פרץ סגל: לכן אנחנו סבורים שהעמדה צריכה להיות שעניין העברת התגובה של הנלון צריכה להיות בשיקול דעתו של הנציב איך להעביר את זה ואם בכלל להעביר.

אברהם מיכאלי: עורך דין סיבק, בדיון הקודם התעורר ויכוח אם כן נותנים את התגובה של הנלון או לא למתלונן.

אברהם מיכאלי: אתה בוודאי מכיר את זה.

יחזקאל סיבק: אני לא זוכר.

יחזקאל סיבק: אני רוצה לתת תשובה מוסמכת לעניין הזה ולכן אני צריך לבדוק את זה.

פרץ סגל: הכלל הוא כללי לשכת עורכי הדין, סדרי דין משמעתיים.

פרץ סגל: "הקובל רשאי לדרוש מהמתלונן או מעורך הדין פרטים נוספים לתלונה או לתשובה לפי העניין אם ראה צורך בכך להעברת עניין המתברר וכן רשאי הוא לפי שיקול דעתו לדרוש מהמתלונן או מכל צד להליך משמעתי גם תצהיר וראיות אחרות לאימות פרטי התלונה".

פרץ סגל: הכול בידיו של הקובל ואז הנציב הוא מקביל לקובל בלשכת עורכי הדין.

יצחק הרצוג: אני חושב שהפתרון שסוכם מקובל עלינו.

דב אבן אור: בזמנו שירתתי ב-12 שנים כאב בית דין בלשכה.

דב אבן אור: אני מדבר על מצב לפני שהדיון מגיע לבית הדין המשמעתי.

דב אבן אור: הנוהג הוא, ולדעתי זה גם מבוסס על חוק לשכת עורכי הדין, שהמתלונן מקבל את תגובת הנלון ואז הוא משיב תשובה.

דב אבן אור: לדעתי כך זה קורה בפועל גם אצל מבקר המדינה.

יצחק הרצוג: אבל זה בית דין משמעתי.

דב אבן אור: אני לא מדבר על בית דין משמעתי.

דב אבן אור: אני מדבר בהליך פרלימינארי כאשר הוגשה תלונה לוועדת האתיקה, אז יושב ראש ועדת האתיקה מבקש את התגובה.

יצחק הרצוג: זה כמו נציב תלונות הציבור?

דב אבן אור: כן.

פרץ סגל: אני רוצה לתקן ולומר שהציטטה שציטטתי היא בהליכים לפני דיון.

פרץ סגל: כלומר, זה מכללי לשכת עורכי הדין המשמעתיים לפני דיון ואז נאמר ששיקול הדעת הוא בידי הקובל ולא מעבירים באופן אוטומטי.

אברהם מיכאלי: קודם הדגשתי שבאמת אם יש ציבורים אחרים, בעיניי הם לא פחות מכובדים ממערכת השפיטה, ואם הם נוהגים כך או אחרת גם על פי הכללים וגם על פי פסיקות בתי המשפט שהיו בעבר, אנחנו צריכים למצוא כאן מישהו שלא יגיד שאני מגונן על השופטים.

אברהם מיכאלי: אני לא מגונן כאן על אף אחד.

דב אבן אור: אדוני, איזה הגיון יש שמישהו עושה תלונה והצד השני מגיב והמתלונן לא יודע והמברר אמור לברר?

דב אבן אור: איך הוא יכול לברר כאשר אין תגובה על תגובה או תשובה על תגובה?

דב אבן אור: זה אבסורד.

יצחק הרצוג: תשאל אותם איך הם עובדים.

יצחק הרצוג: בסך הכול הם עובדים לא רע.

אילן רויטר: יש מיס-קונספציה מסוימת.

אילן רויטר: המתלונן על פי החוק – אני מפנה לסעיף 24 לחוק הקיים - לא מקבל סעד כתוצאה מהחלטת הנציב או לא נשלל ממנו סעד.

אילן רויטר: כלומר, גם אם התלונה נמצאת מוצדקת, זה לא אומר שבמישור חיי התיק שהוא ניהל בבית המשפט קורה משהו.

אילן רויטר: פסק הדין לא מתבטל, ההחלטה לא מתבטלת, הנציב לא יכול לתת לו סעד אופרטיבי.

אילן רויטר: ההחלטה של הנציב, כל כולה היא במישור האתיקה ומי שיכול להיות ניזוק ממנה, זה אך ורק השופט ולא המתלונן.

אילן רויטר: המתלונן, יש לו כוח על פי טבלת הזכויות של המלומד הופלד להגיש תלונה.

אילן רויטר: כלומר, במובן המשפטי יש לו כוח ליזום הליך אבל נגד השופט.

אילן רויטר: המתלונן לא נהנה וזה וגם על פי החוק אין לו סעד ולא נפגעת זכותו גם מעצם הגשת התלונה.

אילן רויטר: לא פוגעים בסעד שלו.

אילן רויטר: לכן אין כאן מצב כמו בבית המשפט של תובע ונתבע ששם אתה אומר שאדם יכול להינזק ולכן הוא חייב להישמע.

אילן רויטר: זה לא המצב כאן.

אילן רויטר: זאת פשוט מיס-קונספציה שלא מבינים את ההליך אצלנו.

אילן רויטר: העניין של שיקול דעת של רשאי, בוודאי שיהיו מקרים שצריך לקבל תגובה.

אילן רויטר: ואז, אדוני, במקרים האלה, כפי שהצענו בהצעה שהעברנו, רשאי הנציב ויהיה לו שיקול דעת.

אילן רויטר: כשהוא רואה שיש משהו עובדתי, משהו שמצריך תגובה, משהו שצריך להעביר, הוא מעביר ומבקש תגובה, אבל באופן רוטיני להעביר את זה, אין בזה צורך גם לנוכח המבנה, ההיגיון והלוגיקה של החוק.

אילן רויטר: המתלונן איננו פגע ושום סעד ושום זכות שלו לא יכולה להיפגע.

אילן רויטר: מי שיכול להיפגע, זה רק השופט.

רונית תירוש: רציתי להבהיר לעניין אופן עבודת הנציבות.

אברהם מיכאלי: תחליטי של השלב בו אם הנציב לא, מה הזכות של המתלונן כמו שיש בית דין משמעתי של לשכת עורכי הדין.

רונית תירוש: תכף אני אגיע לזה.

רונית תירוש: יש לנו אפשרות לקבל באופן לא פורמאלי בקשות לעיון חוזר בהחלטה.

רונית תירוש: הרי המתלונן בסופו של דבר מקבל את ההחלטה, הוא רואה את תמצית תגובת השופט שמופיעה בה ופעמים לא מעטות ופעמים רבות אפילו, הוא מבקש להשיג על ההחלטה.

רונית תירוש: מתוך זה יש לנו ניסיון איזה טענות יש למתלונן אחרי שהוא רואה את תגובת השופט.

רונית תירוש: כשיש לנו תלונות על התמשכות הליכים ועל עיכוב במתן פסק הדין, העובדות הן אובייקטיביות.

רונית תירוש: אנחנו רואים כמה זמן התיק מתנהל, כמה זמן חלף מהגשת הסיכומים, ואין כאן כל כך מה לקבל מהמתלונן.

רונית תירוש: השופט, התגובה שלו בדרך כלל תהיה שהיה לו עומס, היו תקלות בבית המשפט, הוא השופט היחיד בבית המשפט הזה, חלה, מישהו מבני המשפחה חלה.

רונית תירוש: מה המתלונן יכול להגיב לטענות כאלה של שופט?

רונית תירוש: שום דבר.

רונית תירוש: נצא מנקודת מוצא שזאת תלונה על התנהגות שופט, שאז באמת יכולה להיות איזושהי מחלוקת אם ההתנהגות הזאת התקיימה או לא התקיימה מבחינה עובדתית.

רונית תירוש: מה שקורה בדרך כלל, נניח הטענה הייתה שהשופט הפעיל לחץ לפשרה.

רונית תירוש: ביררנו עם עורכי הדין שנכחו באולם והמסקנה שלנו הייתה, וכולם אמרו, שלא הופעל לחץ לפשרה.

רונית תירוש: בא המתלונן, מקבל את ההחלטה ואומר שהשופט משקר כי כן הופעל לחץ.

רונית תירוש: זה לא מוסיף לנו שום נתון עובדתי חדש שלא היה לנו קודם.

רונית תירוש: את כל הטענות הוא טען כבר מלכתחילה.

רונית תירוש: במקרים מאוד חריגים קורה שהמתלונן מביא לידיעתנו עובדה חדשה שלא הייתה ואז אנחנו מעבירים את זה לתגובת השופט.

רונית תירוש: קרה שהעברנו שוב לתגובת השופט, גם אחרי מתן החלטה וביקשנו לשמוע מה הוא אומר על המידע שהמתלונן העביר אלינו.

רונית תירוש: אין לנו שום בעיה, אחרי שיש מידע כזה, לתקן החלטה אם מצאנו ששגינו אבל המקרים האלה הם מאוד נדירים.

רונית תירוש: אם נעביר כדבר שבשגרה את תגובת השופט למתלונן, זה רק יסרבל את ההליך כי אחר כך השופט ירצה לראות מה המתלונן אמר ואולי נעביר גם את כל התגובה של כל עורכי הדין למתלונן, כדי שיגיב על הכול?

רונית תירוש: עבודת הנציבות מצטיינת במהירות וביעילות.

רונית תירוש: הבירור נעשה מאוד מהר, בממוצע עד שלושה חודשים ובדרך כלל זה גם פחות.

רונית תירוש: במצב כזה, כמו שדוקטור ורטהיימר מבקש, זה יכול לקחת גם חצי שנה ושנה כי לתהליך הזה לא יהיה סוף.

רונית תירוש: זה ירצה להגיב לזה וההוא ירצה להגיב להוא.

רונית תירוש: דה פקטו אנחנו מאפשרים להגיב ואנחנו גם בודקים את זה במידת הצורך.

אברהם מיכאלי: מה השלב הבא התיאורטי אחרי דחיית התלונה או סגירת התיק?

אברהם מיכאלי: יכול לגשת המתלונן ולהגיש קובלנה בפני הרכב של בית דין משמעתי כזה?

רונית תירוש: לא.

דב אבן אור: רק שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון.

אברהם מיכאלי: אומר אותו מתלונן שתלונתו לא נבדקה כראוי.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שאתם גוננתם על השופט והוא רוצה שזה יבורר.

אברהם מיכאלי: זאת אומרת, יגיש בג"ץ, אני לא יודע מה הוא יעשה.

פרץ סגל: אני יכול לתת מקרה מסוים.

פרץ סגל: אחרי שהנציבות דחתה תלונה, שר המשפטים בכל זאת יכול להגיש קובלנה.

פרץ סגל: שר המשפטים פנה אלי לבדוק את הנושא והמלצתי לפניו להגיש קובלנה על העניין הזה, כך שהעניין לא מסתיים עם הגשת הממצאים.

דב אבן אור: כן, אבל האזרח לא יכול.

פרץ סגל: האזרח יכול לפנות לשר המשפטים.

דב אבן אור: שיקול הדעת הבלעדי הוא בידי השר.

אילן רויטר: זה המבנה החוקתי שלנו.

דב אבן אור: לגבי הקונספציה.

דב אבן אור: הרי זה פשוט אבסורד.

דב אבן אור: לשם מה בא לעולם חוק הנציבות?

דב אבן אור: כדי שיהיה סרגל כלים נוסף וכלי נוסף לאותו מתלונן.

דב אבן אור: ברור שבבית משפט יש לו את האפשרות אבל ברור שבבית משפט הוא צריך לשכור שירותי עורך דין, הוא צריך לשלם אגרה.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, אנחנו לא משנים כאן סדרי עולם.

יצחק הרצוג: היום אתה גם לא יכול לתבוע עובד מדינה אלא אתה מגיש תלונה ונציגות שירות המדינה בודקת ואתה בכלל לא צד להליך.

יצחק הרצוג: לכן אל תסובבו את הגלגל.

יצחק הרצוג: אנחנו לא נשנה את סדרי העולם.

דב אבן אור: חבר הכנסת הרצוג, איך זה יתכן שבחוק בתי המשפט או תקנות סדר דין אזרחי מאפשרות דבר שכאן בנציבות לא מאפשרים?

יצחק הרצוג: זה עולם אחר.

יצחק הרצוג: אנחנו לא הולכים לשנות את כל מנגנון הבירור האתי של שופטים.

יצחק הרצוג: זה מנגנון שהתחיל לא מזמן והוא מתפקד לא רע.

יצחק הרצוג: אנחנו משפרים אותו היום לטובת הציבור.

יצחק הרצוג: אנחנו עושים את זה יותר שקוף והולכים לשלב של פרפראזה שלא הייתה קודם.

יצחק הרצוג: בואו נראה לכן זה יוביל ועוד כמה שנים נחליט אם יש צורך להרחיב את זה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו מדברים על רשאי.

אברהם מיכאלי: המבנה החוקתי של מדינת ישראל הוא חלק מהשיקול כאן.

אברהם מיכאלי: שופטים הם לא פקידים רגילים.

אברהם מיכאלי: קחו בחשבון שאנחנו לא באים כאן ככנסת, כרשות מחוקקת ומתעלמים מהעובדה שהם אחד מזרועות השלטון.

אברהם מיכאלי: לכן כל השיקולים שלנו צריכים להיות.

אברהם מיכאלי: את תגיד לי עורכי דין, למה לעורכי דין אין את אותן זכויות?

יצחק הרצוג: הם לא זרועות השלטון.

אברהם מיכאלי: הם לא זרועות השלטון.

אברהם מיכאלי: הם חלק מזרוע השלטון אבל ברשות המבצעת שאנחנו פחות או יותר יודעים שבלי עורכי דין אין בתי משפט במובן הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אין לכם מושג איזה ריבוי תלונות יש.

השופטת מיכל רובינשטיין: אין לכם בכלל מושג.

השופטת מיכל רובינשטיין: כל מי שלא מצא חן בעיניו משהו, מגיש תלונה.

יצחק הרצוג: הכי קל בעולם לאיים על שופט ולנסות לשתק את התהליך.

יצחק הרצוג: זאת לא המטרה.

יצחק הרצוג: אנחנו לא ערכאות ערעור נוספות לדיונים.

השופטת מיכל רובינשטיין: יש הליך של ביקורת והליך הביקורת הוא מצוין.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה לא הליך שיפוטי.

השופטת מיכל רובינשטיין: זה לא שמגישים כאן כתב הגנה וצריך להגיב, זה ירצה להגיב וזה ירצה להגיב.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא יהיה לזה סוף.

אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים גם לתת את ההרגשה לאזרחים שאנחנו כרגע מחוקקים דבר שיבינו מצד אחד שאי אפשר לעשות כל דבר כאשר כל אזרח מרגיש מתוסכל בתיק האישי שלו אבל הם צריכים גם להבין שהדלת לא נסגרת.

אברהם מיכאלי: יש להם אפשרות לעשות צעד.

השופטת מיכל רובינשטיין: העמדה הזאת מקובלת עלינו.

השופטת מיכל רובינשטיין: במקרים מסוימים הנציב רשאי והוא יעביר פרפראזה במידת הצורך.

אילן רויטר: נכון.

אילן רויטר: במידת הצורך אבל עם שיקול דעת.

השופטת מיכל רובינשטיין: יהיה לו שיקול דעת מתי להעביר.

ברק לייזר: יש מקום לחדד שגם בהליך בבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין אין לציבור זכות כקובל.

ברק לייזר: גם שם צריך לעבור דרך ועדת האתיקה.

רות גורדין: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.

רות גורדין: בדיון הקודם סוכם על העברה של תגובה או פרפראזה.

אברהם מיכאלי: על שלושה דברים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמשרד המשפטים, אתם רציתם לדון בנקודה כלשהי.

אברהם מיכאלי: ניתן לכם כמה דקות להתייחס אליה.

קריאה: אנחנו מדברים על כך שיהיה רשאי.

אברהם מיכאלי: נחזור לסכם את הנקודה הזאת של סעיף 13.

השופטת מיכל רובינשטיין: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי הנציב להעביר את תגובת השופט הנלון לידי המתלונן במלואה או בחלקה אם מצא כי הדבר נדרש לצורך בירור התלונה".

אילן רויטר: כפי שניסחנו.

רות גורדין: אני רוצה להבהיר שבדיון הקודם סוכם שתועבר תגובה או פרפראזה.

רות גורדין: הניסוח שכרגע מוצע אומר רשאי.

רות גורדין: כלומר, לא בכל מקרה תועבר תגובה או פרפראזה אלא זה יהיה בשיקול דעת הנציב.

יצחק הרצוג: אבל אם הנציב מועל בשיקול הדעת, יש גם ביקורת של בג"ץ עליו.

אברהם מיכאלי: אני מבין מהנוהל שאמרו לנו איך זה קורה היום בפועל שאנשים כן מתוקשרים אחד עם השני אלא שאין פינג-פונג.

יצחק הרצוג: אגב, למה בעצם לא להעביר את זה בחובה, פרפראזה או תגובה?

יצחק הרצוג: אני לא מבין.

אילן רויטר: הסברנו שאין בזה טעם ברוב רובם של המקרים כי רוב רובם של המקרים, אין באמת מחלוקת.

אילן רויטר: המקרים בהם יש מחלוקת הם מקרים מועטים וגם כפי שחברתי הסבירה, דוקטור זמיר, ברוב המקרים יאמר המתלונן שהשופט משקר.

אילן רויטר: אנחנו הרי יודעים שזאת עמדתו של א' וזאת עמדתו של ב' ואין שום דבר משמעותי שיכול לתרום.

קריאה: הוא צריך לנמק מדוע הוא אומר.

אילן רויטר: הנציב הרי עיניו בראשו והוא רואה ומבין את המקרים האלה.

אילן רויטר: כשיש את המקרים האלה וצריך לקבל, חזקה על הנציב שהוא פונה.

אילן רויטר: הרי הנציב מבקש לברר והנציב במקרה הזה יפנה ויבקש את התגובה ויעביר או במלואה או בתמציתה וכולי, כפי שכאן כתוב, אבל אין טעם לחייב בכל מקרה.

אילן רויטר: אני מסביר קודם כל שרוב המקרים הם לא מסוג המקרים האלה וזה סתם יכביד על עבודתנו ויאריך אותה שלא לצורך.

אילן רויטר: רוב התלונות הן תלונות למשל על עיכוב והתמשכות, כפי שהסבירה דוקטור זמיר.

אילן רויטר: נעביר תלונה על עיכוב לתגובה, כשהוא יראה את התגובה, מה הוא יראה?

אילן רויטר: שהוא מסביר למה היה עליו עומס?

יצחק הרצוג: אנחנו סיכמנו את זה.

יצחק הרצוג: בכל הכבוד, אנחנו המחוקקים.

אברהם מיכאלי: שמעתי את ההסתייגות שלך.

מרדכי ורטהיימר: בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים נוצר דבר אחד, שיש מישהו שהוא רואה מה החליט השופט ובאיזה דברים לפי דעתו ואז הוא בא לנציג ואומר לו שהנה, בנקודות א', ב' ו-ג', השופט לא פעל בהתאם למה שמחייב אותו בניהול המשפט.

מרדכי ורטהיימר: אני לא מדבר על החלטות של השופט אליהן המתלונן לא יכול להיכנס.

מרדכי ורטהיימר: מה שמוצע כאן על ידי החברים ממשרד המשפטים זה שלמתלונן אין שיקול דעת.

מרדכי ורטהיימר: אני לא מדבר על מישהו שאני טוען שהוא חייב להעביר אבל למתלונן צריכה להיות זכות לבקש את תגובת השופט ואז אם הוא יכול, ברגע שהוא מקבל את זה, יכול להגיב.

אברהם מיכאלי: אני מבין שזכותו לא נפגעת לגבי ההמשך אותו הוא רוצה לעשות.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא חוסם אותו.

אברהם מיכאלי: הוא לא יקבל את עמדת הנציב וילך הלאה להליך אחר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה מבקש שהוא יתחיל להחליף מסמכים אחד עם השני לגבי מה שכתב השופט.

מרדכי ורטהיימר: לא.

אברהם מיכאלי: עוד מעט אנחנו, חברי הכנסת, נחליט עוד מעט לגבי התמצית או לגבי הפרפראזה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שכן נכניס את זה אבל הקטע של להחליף בצורת פינג-פונג, מה אמר א' ומה אמר ב', הנציב אומר שהוא לא רוצה להיכנס לזה.

מרדכי ורטהיימר: אם כן, לשם מה הוא קיים?

אברהם מיכאלי: הנציב לא יושב שם לשם כך.

דב אבן אור: אם יש דרכי בירור אחרות, לשם מה צריך את הנציב?

השופטת מיכל רובינשטיין: הוא מפעיל את דרכי הבירור.

השופטת מיכל רובינשטיין: רבותיי, זה לא הליך משפטי, זה לא הליך של חקירה נגדית, זה לא הליך עם עורכי דין.

השופטת מיכל רובינשטיין: הוא יודע איך לחקור תלונה ויש לו את הכלים לכך.

דוד דהאן: אני רוצה לתת לכם דוגמה חיה וכדאי שתשמעו אותה.

דוד דהאן: מדובר כאן בהליך של פינוי שהיה בנתניה, שהוגש ערעור למחוזי בתל אביב.

אברהם מיכאלי: אל תביא מקרים אישיים לוועדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים הרבה תלונות מן הסוג הזה.

דוד דהאן: מדובר בתיק שנגרס בטעות על ידי מזכירות המחוזי בתל אביב, הועבר למחוזי בפתח תקווה והשופט ניהל את כל המשפטים – ארבעה ערעורים – בלי תיק.

דוד דהאן: על כך הגשתי תלונה לנציבות והנציבות לא הגיבה ולא עשתה שום דבר עם העניין הזה.

אברהם מיכאלי: אבל דרכך לא נחסמה להמשיך הלאה אם אתה רוצה לטפל בבעיה שלך.

דוד דהאן: פניתי גם למבקר וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד דהאן: לפני חודש פגשתי כאן את המבקר בישיבת הוועדה לביקורת המדינה ואחרי שיידעתי אותו בכל מה שקרה כאן הוא נדהם ואמר שאבוא אליו, הוא רוצה להיפגש אתי וכי נשב על הכול מחדש כי הוא רוצה לטפל בנושא.

אברהם מיכאלי: אל תיכנס לתיק אישי בישיבת הוועדה.

אברהם מיכאלי: תודה.

יחזקאל סיבק: אני חושב אדוני שדבר ראשון שצריך למנוע זה מצב שבו תחת המסגרת של רשאי מסתיים הבירור בלי שהמתלונן יודע בכלל שיש תגובה של השופט.

יחזקאל סיבק: הוגשה תלונה, קורה משהו ומסתיים הבירור.

השופטת מיכל רובינשטיין: לא, הנציב מודיע לו את ההחלטה שלו.

השופטת מיכל רובינשטיין: הוא מתייחס.

השופטת מיכל רובינשטיין: זאת לא רק תגובת השופט.

יחזקאל סיבק: אני חושב שבחלק המנדטורי שחייב להיות, ברגע שמוגשת תגובה של השופט, חייבת לצאת איזושהי הודעה למי שהתלונן.

יחזקאל סיבק: ההודעה הזאת יכולה להיות פרפראזה, ההודעה הזאת יכולה להיות אני החלטתי לא להעביר את הפרטים כי אין ויכוח עובדתי.

יחזקאל סיבק: חייבת לצאת איזושהי הודעה כי רק אז המתלונן יכול לשקול מה הוא עושה עם זה.

יחזקאל סיבק: יכול להיות שהוא יקרא את ההודעה של הנציבות ויגיד שבסדר, זה נשמע הגיוני, יכול להיות שהוא יגיד שהוא רוצה לפנות לערכאות ולדרוש שייתנו לו את הפרטים של התשובה, אבל אסור לנו לדלג על השלב שבו הוגשה תגובה והמתלונן לא יודע שזה קורה כי בצורה הזאת אנחנו נגיע לסוף של ההליך בלי שהוא בכל היה מעורב.

אברהם מיכאלי: מה נשאר לנו מבחינת קריאה וניסוח?

רות גורדין: אין כרגע קריאה וניסוח כי יש דברים שהגיעו אלינו רק הבוקר ואנחנו עוד לא ישבנו עליהם.

אברהם מיכאלי: לא נוכל להצביע היום?

רות גורדין: לא.

רות גורדין: כל הנושא של הפרסום, שהיא העיקרי, הגיע אלינו רק הבוקר.

יצחק הרצוג: לעניין של הפרפראזה.

יצחק הרצוג: יש כאן משהו שמאוד מאוד מרגיז אותי כמחוקק.

יצחק הרצוג: היה סיכום על פרפראזה חובה.

יצחק הרצוג: אם הנציבות רוצה לחזור בה מהסיכום, היא צריכה לבוא ולהציג את העמדה לכאן ולא לומר שזה הסיכום שקיבלנו.

יצחק הרצוג: אמרתי את זה גם לנציג שר המשפטים.

אילן רויטר: אנחנו לא אמרנו את זה.

אברהם מיכאלי: אני לא שמעתי מהם שהם מכתיבים לנו.

יצחק הרצוג: אומר נציג שר המשפטים, כמו שאתם אמרתם, שזה יגרום למצבים שבהרבה מקרים אין צורך בזה.

יצחק הרצוג: אם כך, היה נכון לבוא עם הצעה כי אני לא סומך על זה שאתם תוציאו פרפראזה אלא ברגע שיש לכם שיקול דעת, אתם לא תוציאו לאף אחד פרפראזה.

יצחק הרצוג: זה מה שיקרה בסוף כי זה הכי קל, יש לך שיקול דעת.

יצחק הרצוג: או שתכתוב קריטריונים ברורים מתי אתה מוציא פרפראזה ומתי לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו נחליט על כך.

יצחק הרצוג: אבל לא איכפת לי שיביאו הצעה.

אילן רויטר: יש הצעה בכתב שהעברנו.

אילן רויטר: הגשנו נוסח.

אילן רויטר: יש הצעה כתובה שהעברנו.

יצחק הרצוג: מה היא אומרת?

קריאה: רשאי.

יצחק הרצוג: לא, המילה רשאי, אין בה כלום כי היא לא אומרת לדוגמה שאם יש הסכמה על העובדות, לא צריך להוציא, אבל אם אין סכמה על העובדות, חובה עליו להוציא.

אילן רויטר: כתוב בסיפא: "אם מצא כי הדבר דרוש לצורך בירור התלונה".

יצחק הרצוג: הוא מצא.

יצחק הרצוג: מה זה המילה דרוש?

אילן רויטר: זה תחום בכך שהדבר נדרש.

יצחק הרצוג: אני חושב שצריך להיות קריטריון.

רונית תירוש: מבקשים הכוונה של שיקול הדעת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להגיע לסיכומים.

אברהם מיכאלי: את אומרת שכרגע יש לך בעיה של ניסוח שעוד לא קיבלנו?

רות גורדין: לא רק ניסוח.

רות גורדין: בנושא של איסור פרסום, עדיין לא מוצה הדיון.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחליטים.

אברהם מיכאלי: שלושת הנקודות שסוכמו בפעם הקודמת סוכמו ואני לא חוזר בהן ולא עושה דיון מחדש.

אברהם מיכאלי: לגבי פרסום, קיימנו היום דיון מורחב ואני רוצה שנכריע גם בזה.

אברהם מיכאלי: השאלה מה מפריע לנו להצביע לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם מיכאלי: או שאת רוצה לקיים כאן שוב דיון על הנוסח?

יצחק הרצוג: עוד לא קראנו את זה.

אברהם מיכאלי: היא אומרת שאין לה נוסח.

רות גורדין: השאלה היא מה העקרונות לפרסום.

אברהם מיכאלי: אנחנו נסכם את העקרונות.

אברהם מיכאלי: על הניסוח על פי העקרונות האלה אנחנו נקיים ישיבה מאוד קצרה ונאשר את הנוסח.

אברהם מיכאלי: מבחינתי אני לא רוצה שאנחנו נתדיין ונתדיין.

אברהם מיכאלי: שלושת הנקודות שסוכמו בישיבה הקודמת, חבר הכנסת הרצוג היית נוכח בישיבה, אותן אנחנו לא פותחים מחדש.

יצחק הרצוג: אני כן רוצה להכניס פנימה את הבניית שיקול הדעת בנוגע לפרפראזה.

פרץ סגל: אני רוצה להתייחס דווקא את דברי אדוני שאמר שאנחנו משנים כאן סדרי בראשית.

פרץ סגל: אנחנו לא משנים סדרי בראשית.

פרץ סגל: הנוהל של בירור תלונה כאן, העברת התגובה של השופט צריכה להיות באותה מתכונת כפי שהיא נעשית הן אצל מבקר המדינה והן בלשכת עורכי הדין, כשהכל בשיקול דעת של הבודק, של הנציב, ולא עניין שתהיה התערבות של המחוקק והוא יגיד שדווקא כאן המנגנון צריך להיות שונה.

פרץ סגל: צריך ללכת באותה מתכונת חוקתית.

פרץ סגל: אנחנו לא באים לשנות את דרכי בירור התלונות כאן לעומת דרכי בירור אחרים.

יצחק הרצוג: מישהו צריך להגיד לנו אם יש הבדל.

אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין לא נתנו תשובה.

אברהם מיכאלי: אני יכול לקבל תשובה תוך יום?

יחזקאל סיבק: תוך יום.

אברהם מיכאלי: אתה הצגת את עצמך כנציג הלשכה ואני מבקש להעביר לוועדה הודעה מוסמכת.

פרץ סגל: אדוני, אנחנו נגיש הסתייגות בשתי הנקודות, גם בנקודה הזאת שאנחנו סוברים שצריך להיות בשיקול דעת של הנציב.

יצחק הרצוג: מה שיקול דעת של הנציב?

יצחק הרצוג: באיזה נושא?

פרץ סגל: בנושא של העברת התגובה, שהתגובה לא באופן אוטומטי תועבר אלא יהיה שיקול דעת של הנציב.

יצחק הרצוג: אני מוכן לעדן את זה.

יצחק הרצוג: אין לי בעיה, אם הייתי יודע שיש דברים מסוימים של חובת העברה.

יצחק הרצוג: אם אתה אומר שיקול דעת, אז על כל דבר הוא יגיד שהוא לא רואה טעם כי הבדיקה נבדקה.

יצחק הרצוג: זה לא מראית עין של בדיקה.

השופטת רחל ברקאי: אם יורשה לי לומר משהו.

השופטת רחל ברקאי: אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים שמתקיים כבר ומוכיח את עצמו כמה שנים טובות, למעלה מחמש שנים.

אילן רויטר: תשע שנים.

אילן רויטר: כמעט תשע שנים, מ-2003.

השופטת רחל ברקאי: אנחנו מדברים על איזושהי פרקטיקה מוכחת של הנציב שנדמה לנו שדווקא בנושא של בירור התלונות והעברת ההתייחסות למתלוננים, לא הגיעו אירועים.

יצחק הרצוג: היום הוא לא מעביר את התלונות.

השופטת רחל ברקאי: הוא מעביר.

השופטת רחל ברקאי: חלק מהמקרים הוא מעביר.

אילן רויטר: יש מקרים שמעבירים.

השופטת רחל ברקאי: יש פרקטיקה מוכחת שבחלק מהמקרים הם כן מעבירים למתלונן.

השופטת רחל ברקאי: יש אלפי תלונות שהן תלונות סרק ואי אפשר לע כל תלונת סרק להתחיל להעביר את התגובות.

יצחק הרצוג: לזה הסכמתי.

יצחק הרצוג: את צודקת.

השופטת רחל ברקאי: לכן חייבים להשאיר את שיקול הדעת ולסמוך על שיקול הדעת של הנציב ולהשאיר את זה בגדר רשאי.

אברהם מיכאלי: השופטת ברקאי, משפט אחד שאמר דוקטור סגל היה: אני מוכן לבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להפלות את השופטים לרעה כלפי אחרים.

אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לבדוק ואת הניסוח שלנו בסוף נעשה בהתאם לכך.

אברהם מיכאלי: אם נשנה את כולם, נשנה גם את זה כדי שלא תהיה כאן איפה ואיפה.

יצחק הרצוג: אני מסכים לזה.

אברהם מיכאלי: הדבר החשוב הוא שאני רוצה את עמדת לשכת עורכי הדין כי גם בישיבה הקודמת היה ויכוח ולא ידעו להציג עמדה רשמית.

גלעד סממה: גלעד סממה, יועץ שר המשפטים.

גלעד סממה: אני מבין שיש כאן את הסוגיה של הפרפראזה, אני מבין שלגבי הפרסום, איסור פרסום או התרת פרסום, זה כבר נסגר עוד לפני שהגעתי.

גלעד סממה: השאלה עכשיו לגבי הפרפראזה.

גלעד סממה: אני חושב שאני מסכים לגמרי עם עמדת משרד המשפטים, הנציבות, דעת השופטות המכובדות שנוכחות כאן.

גלעד סממה: אני מציע שנקיים ישיבה במשרד המשפטים, נלך לפי מה שחבר הכנסת הרצוג אומר, ננסה להכווין את זה בצורה מסוימת.

גלעד סממה: אנחנו עדיין חושבים שזה לא נכון בכל פעם.

יצחק הרצוג: היא אמרה שזה יהיה אחיד כמו עם נציב תלונות הציבור.

אברהם מיכאלי: אדוני יועץ השר, אני כרגע נתתי שתי התניות.

אברהם מיכאלי: את ההחלטות העקרוניות קיבלנו ונתתי ליועצת המשפטית שלנו יחד עם הגורמים שנוגעים בניסוח כך שבישיבה הבאה יובא הנוסח ואם יש חידוד כזה או אחר בהתאם לדברים שכרגע השארתי בסימן שאלה, נשנה אותם.

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: אנחנו בסך הכול חייבים למצות את הדיון,.

אברהם מיכאלי: בישיבה הקודמת כיבדתי את מה שהוחלט ואנחנו לא חוזרים לזה שוב ושוב.

אברהם מיכאלי: את הדיון לגבי הפרסום מיצינו.

רות גורדין: לא הוכרע.

יצחק הרצוג: אנחנו מתקנים את זה.

אברהם מיכאלי: הניסוח יהיה לפי ההסכמות שתקבלי.

רות גורדין: מה העקרונות?

אברהם מיכאלי: על העקרונות דיברנו.

רות גורדין: יש שלושה סוגים של תלונות.

רות גורדין: תלונות שהתבררו ונמצאו מוצדקות, תלונות שהתבררו ונמצאו לא מוצדקות ותלונות שנמצא שמוצדק לברר אותן אבל הדיון נמצא ללא החלטה.

יחזקאל סיבק: את מדברת רק על השלב האחרון אבל יש עוד שני שלבים קודמים.

יצחק הרצוג: אמרנו שגם לאורך התהליך נשאיר שיקול דעת לנציב.

רות גורדין: לאורך התהליך, זה דבר אחד.

רות גורדין: אני מדברת לאחר תום הבירור האם אתם מחליטים.

יצחק הרצוג: אם הן נמצאו מוצדקות, צריך לפרסם את זה.

רות גורדין: מה שני האחרים?

השופטת מיכל רובינשטיין: לא, לא לאסור את הפרסום.

יצחק הרצוג: לא לאסור.

יצחק הרצוג: אמרנו רשאי והוא ישקול.

רות גורדין: השאלה אם למתלונן או לאחר, לא לנציב, יש רשות לפרסם או יש איסור על הפרסום.

יצחק הרצוג: אין איסור.

יצחק הרצוג: איך אפשר לאסור על פרסום במדינת ישראל המודרנית?

אברהם מיכאלי: בשלושת ההצעות שקראתי בחוות הדעת שלך, בעצם את אומרת שכל מקרה, אם הם לא יפרסמו, יותר למתלונן לפרסם?

אברהם מיכאלי: בכל המקרים?

רות גורדין: כן.

אברהם מיכאלי: בכל המקרים שלא תהיה עבירה פלילית.

רות גורדין: כן.

אברהם מיכאלי: בניסוח שתגישי לנו – אני מבקשת לשבת אתם שוב כי ההסכמות שלהם מאוד חשובות – אני רוצה שהמערכת של בית המשפט העליון והנציב, מה שהם מסכמים ביניהם תכניסי לניסוח ובישיבה האחרונה נדון בזה.

דב אבן אור: אדוני, משפט אחד.

דב אבן אור: אני רוצה להשיב וגם לתת הצעה למר פרץ.

דב אבן אור: יש הבדל ענק בין ביקורות ותלונות למבקר המדינה וללשכת עורכי הדין לבין הנציב כי הפן היחיד בתלונות לנציב הוא הפן הפלילי ואין את זה באף מקום.

אברהם מיכאלי: יש גם אצל מבקר המדינה.

דב אבן אור: אם אני מגיש תלונה למבקר המדינה, זה לא פן פלילי אם אני מפרסם אותה.

אברהם מיכאלי: על פרסום דוחות הביניים, שמעת?

דב אבן אור: אני מדבר על התלונה.

דב אבן אור: אני מציע הצעה מאוד הגיונית.

דב אבן אור: אנחנו עושים כאן כלים שלובים.

דב אבן אור: אם אנחנו מציעים והוועדה מקבלת שזה יהיה הליך פלילי בפרסום, אפשר שהתגובה שתוגש על ידי השופט תהיה חסויה רק בפני המתלונן ואם הוא פרסם אותה, זה פן פלילי.

אברהם מיכאלי: לגבי הנקודה הפלילית אנחנו לא מכריעים כאן.

אברהם מיכאלי: בניסוח שיוגש לנו לבסוף אנחנו נכריע בנקודה הזאת של הפלילי.

פרץ סגל: בקשה אחת.

פרץ סגל: בנוסח האחרון של סעיף 14 הנוסח היה נוהלי עבודתם של השופטים.

פרץ סגל: נשיא בית המשפט העליון יחד עם נציב קבילות הציבור לשופטים הסכימו שיהיה בנוסף להתנהגות שופט גם נוהלי עבודתו.

פרץ סגל: כלומר, לא רק מה שנוגע לפן ההתנהגותי אלא גם דרך התנהלותו במשפט על פי הכללים.

רות גורדין: זאת הייתה ההצעה שלכם גם בפעם שעברה.

פרץ סגל: עכשיו יש נוהל שמוסכם על ידי נשיא בית המשפט העליון והנציב.

השופטת רחל ברקאי: רבותיי, מיצינו את הדיון הזה בישיבה הקודמת.

השופטת רחל ברקאי: אנחנו כנציגי נציגות השופטים.

יצחק הרצוג: פתחתם נושא חדש.

פרץ סגל: לא הספקנו.

פרץ סגל: זאת הייתה הנקודה השלישית.

השופטת רחל ברקאי: היה סיכום.

יצחק הרצוג: זה ירד לחלוטין.

פרץ סגל: העמדה המשותפת של השר, נשיא בית המשפט העליון והנציב היא כן להוסיף את העניין של נוהלי עבודתו.

יצחק הרצוג: אבל היה הסבר שחלק אינהרנטי כולל בעצם את התפקוד שלו לגבי נוהלי העבודה שלו.

פרץ סגל: אני אומר כדי שלא היה ספק.

יצחק הרצוג: אתם באים עם זה ברגע האחרון.

יצחק הרצוג: אי אפשר לעשות את זה.

השופטת רחל ברקאי: השופטים מתנגדים.

השופטת רחל ברקאי: אנחנו כשופטים שומעים על הדבר הזה לראשונה.

אברהם מיכאלי: שמעתי כרגע שגם נשיא בית המשפט העליון הסכים לזה.

יצחק הרצוג: אז מה?

השופטת רחל ברקאי: אנחנו, נציגות השופטים, שומעים על הדבר הזה לראשונה.

אברהם מיכאלי: בפעם הבאה תביאו גם את הנושא הזה.

השופטת מיכל רובינשטיין: רציתי מילה אחת להבהיר לנושא הפרסום.

השופטת מיכל רובינשטיין: איסור הפרסום חל מרגע הגשת התלונה לאורך כל ההליך ועד הסוף.

השופטת רחל ברקאי: מרגע הגשת התלונה.

השופטת מיכל רובינשטיין: נכון.

השופטת מיכל רובינשטיין: מרגע הגשת התלונה.

אברהם מיכאלי: כבוד השופטת רובינשטיין, אני מקווה שגם לכם יש עמדה מעבר לנשיא בית המשפט העליון.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו לא ידענו על העמדה הזאת.

אברהם מיכאלי: תהיו שותפים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בניסוח כדי שנוכל בסוף לדון בניסוח.

אברהם מיכאלי: לא נפתח נושאים מחדש אבל שהניסוח יבטא את ההסכמה.

השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו נמתין לקבלת הניסוח ונראה.

אברהם מיכאלי: כולל לשכת עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: עורך דין סיבק.

אברהם מיכאלי: אני מבקש שתהיו שותפים בניסוחים האחרונים כלשכה.

אברהם מיכאלי: יש כאן היבטים שאני רוצה שגם אתם לא תגלו בסוף בנוסח שזה לא מה שדיברנו.

יחזקאל סיבק: לשכת עורכי הדין החליטה להגיע לדיונים ואנחנו עכשיו נלווה אותם.

אברהם מיכאלי: דיברנו על נוסח ונראה היכן נותרו מחלוקות.

אברהם מיכאלי: תהיו בקשר עם הייעוץ המשפטי לגבי הנוסח.

אברהם מיכאלי: רבותיי, הישיבה סגורה.

אברהם מיכאלי: תודה רבה.