הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 172, 2012-02-29 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הנושא על סדר היום: מערך ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים שתדון סביב הדיונים של ועדת צרפתי.

זבולון אורלב: ועדת צרפתי היא בראשות יגאל צרפתי, שיושב אתנו כאן, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך וסוגיית ההסעות היא באחריותו.

זבולון אורלב: לפני כשנתיים, לנוכח תלונות רבות על בעיות בהסעות של ילדים עם צרכים מיוחדים, ביקשנו להקים ועדה בינמשרדית שתכלול את משרדי החינוך, הרווחה והאוצר, יחד עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך דאז, דר' שמשון שושני, על פי המלצתו של מר צרפתי, המליץ שתוקם עוד ועדה אבל עד שתוקם עוד ועדה יעבור זמן אז להשתמש במנגנון קיים שהוא ועדת ההסעות העליונה, שקיימת במשרד החינוך, על בסיס תיאום בין משרד החינוך למשרד האוצר, ולצורך הדיונים האלה לבוא בדברים עם כל יתר הגורמים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: הדבר נראו סבירים והתקבלו גם על דעתי ואכן כך התחילה לפעול ועדת צרפתי.

זבולון אורלב: ביסוד היו מספר בעיות, קודם כל היתה בעיה של תיאום בין משרד החינוך למשרד הרווחה באשר לאותם ילדים שלומדים במסגרות החינוך המיוחד ואחר הצהרים הם זכאים למועדוניות, במסגרת יום שעות ארוך עד לשעה שש בערב כמדומני, והיתה בעיה של תיאום ההסעות בין שני משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מעבר לכך היו כמובן בעיות נוספות, בעיות של המלווים והמוכנות שלהם למשימה הזו, סוגיית הנהגים, סוגיית הבטיחות, סוגייה של משך הנסיעה המכסימאלי ועוד סוגיות כגון אלו.

זבולון אורלב: אני נמצא בקשר קבוע גם עם מר צרפתי וגם עם המנכ"לית ועוקב בענין רב אחרי ההתקדמות של הדיונים האלה, ולכן הסכמתי – מה שבדרך כלל אינני נוהג לעשות, לדחות את הדיון הזה פעמיים כדי לאפשר לקיים דיון שהוא יותר משמעותי, עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להודות למר צרפתי שמשתתף אתנו על שלקח על עצמו משימה כלל לא פשוטה.

זבולון אורלב: כמו שכולנו יודעים, להזיז משהו בשירות המדינה, בעיקר כשהוא קשור בתיאום עם גורמים מורכבים זו משימה לא פשוטה ואני מציע כך: שאנחנו נאפשר למר צרפתי לסקור סקירה ולעדכן אותנו באשר לדיונים של הועדה, איפה אנחנו ומה תמונת המצב ודבריו יהיו הרקע והמצע לדיון שלנו.

יגאל צרפתי: בוקר טוב.

יגאל צרפתי: אני לא רוצה להיכנס לכל הנקודות, אני רוצה רק לאפיין את מהלך העבודה שלנו, ומהם הנושאים המרכזיים שגילינו, שהוספו במהלך עשרות המפגשים שהיו לנו עם כל הגופים שיש להם נגיעה לענין הזה.

זבולון אורלב: מספר מלים על עבודת הועדה, דרך פעולתה, עם מי נפגשתם וכו'.

יגאל צרפתי: קודם כל אני חוזר על מה שציינת שבעצם סוכם בשעתו שהועדה תהיה מבוססת על הפלטפורמה של מה שקרוי ועדת ההסעות המרכזית, שהיא מנגנון סטטוטורי קבוע במשרד, שעובד בשוטף ובוחן את כל הבקשות שנוגעות לסגויית ההיסעים בכלל המערכת.

יגאל צרפתי: למעשה, הועדה הזו שבראשותי, נפגשה עם כל אותם גורמים שיש להם זיקה כזו או אחרת להסעה של ילדים בחינוך המיוחד, ומדובר בלא מעט גופים וארגונים.

יגאל צרפתי: אנחנו ישבנו אתם אחד אחד, אני חושב שיש פה עשרות רבות, ומאות, הייתי אומר, של שעות עבודה שהוקדשו לטובת הענין הזה כדי להגיע למצב שבו אנחנו מסדירים את הסוגיה הזו.

יגאל צרפתי: זאת אומרת שאנחנו מקשיבים לכולנו, שאנחנו ממפים את הנושאים שעולים ואנחנו ניגשים לנתח אותם.

יגאל צרפתי: למעשה, העבודה כללה סידרה ארוכה מאד של מפגשים עם כולם וקבלת משוב וכמובן דברים שלא ידענו על מה שמתרחש בהסעות מהרבה מאד כיוונים וזוויות.

יגאל צרפתי: המפגשים, כפי שאמר יושב ראש הועדה, היו גם עם גופים ממשלתיים שיש להם נגיעה לנושא, משרד התחבורה, משרד הרווחה ומשרד האוצר שהוא שותף בכיר שלנו לענין, כדי לבחון את זה בקשת רווחה כמה שיותר.

יגאל צרפתי: למעשה, אם אני אדבר כרגע באופן רחב על הענין, זיהינו פה שלושה נושאים מרכזיים שהם מצריכים מאתנו תשומת לב ודרכי הפעולה הן מגוונות לגבי כל אחד מן הנושאים.

יגאל צרפתי: נושא אחד מרכזי שעלה הוא איכות כח האדם, האנשים שעוסקים במלאכת ההסעות זאת אומרת, אם אני מדבר על הפרטנרים המרכזיים אז מדובר בנהג ובמלווים, ומן השטח עלה הצורך של הסדרה בענין הזה, גם מן ההיבט של פרסום נהלים, גם מן ההיבט של הדרכה, זאת אומרת אם אני אתייחס למשל, לשאלה מיהו נהג ההסעות ומה המאפיינים שצריכים להיות לאדם שמסיע ילדים אז יש לנו מימשק עם משרד התחבורה, ואם אני מדבר על מלווים, מהן חובותיו של מלווה ומה המלווה יודע באשר למה שמוטל עליו כשהוא קם בבוקר ללוות ילד מוסע, אז ישנו צורך לקיים איזשהו מערך של הדרכות מספר פעמים בשנה כדי שהאנשים האלה יקבלו איזשהו ארגז כלים כדי לדעת מהי אחריותם, מה תפקידם וכיצד הם צריכים לנהוג.

יגאל צרפתי: אז זו סוגיה כבדה אחת שנוגעת לאיכות כח האדם.

יגאל צרפתי: סוגיה שניה מורכבת לא פחות היא –הייתי מגדיר אותה, איכות הנסיעה, זאת אומרת, איכות הנסיעה מורכבת מהרבה מאד פרמטרים שמתחילים באורך הנסיעה, מי המוסעים, זאת אומרת, דבר אחד שצף במהלך המפגשים הוא שראוי שייעשה מאמץ שילדים מאותה שכבת גיל יהיו בהסעה, שלא תהיה מציאות שילד מכיתה י"ב יהיה עם ילד בן שלש והדברים האלה מצריכים מאתנו בהרבה מקרים מאמץ קטן כדי לדאוג ולעשות את המיונים הנכונים האלה.

יגאל צרפתי: אגב, הדברים האלה מצריכים גם שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות שכנות וכו'.

יגאל צרפתי: ארחיב על זה בהמשך.

יגאל צרפתי: כפי שאמרתי, הפרמטר הזה של איכות הנסיעה כרוך גם בשאלה מי הנוסעים, אורך הנסיעה, עמידה בלוחות זמנים, מהי חובתם של הנהג ובעיקר של קבלני ההסעה, לגבי עמידה בלוחות זמנים, האם יש סנקציות למי שמאחר, האם יש אבל הן לא מופעלות, איך אוכפים, איך עוקבים יותר מקרוב אחרי הדברים האלה, כדי לשפר את הענין.

יגאל צרפתי: סוגיה שלישית היא סוגיית הבטיחות בהסעה, שלמעשה, מתחילה מן הענין של השאלה האם הקפידו לחגור את הילד?

יגאל צרפתי: האם נהגי ההסעות מקפידים להעלות את הילדים במקום הנכון?

יגאל צרפתי: להוריד אותם במקום הנכון?

יגאל צרפתי: מהן ההשלכות של כל מה שקורה בפועל ביום יום?

יגאל צרפתי: בדיקות של קצין בטיחות, גם לגבי הרכבים, גם לגבי הדרכים שההסעות הללו פועלות בהן, כמובן שכל דבר שיש בו כדי להעלות את רמת הבטיחות ולהביא אותה לרמה טובה.

יגאל צרפתי: כמובן שבסך הכל – ואני חוזר למילה 'הסדרה' כי זו מילת המפתח לכל הענין הזה, כשמיפינו את הבעיות הגענו למסקנה שבעצם אם שיתוף הפעולה בין כל הגורמים פה שאחראים על מהלך ההיסעים החל מאתנו, כגורם מתקצב ושמשמש רגולטור והמשך בשיתוף פעולה –ואני מדגיש "שיתוף פעולה" בין רשויות מקומיות, לא הגיוני ששני ילדים עם אותה לקות משתי רשויות שכנות לא יסעו באותה הסעה, כדי אל"ף לייעל ולחסוך ובי"ת, לתת מענה טוב יותר.

יגאל צרפתי: למעשה, כמובן שהדבר הזה מצריך גם שיתוף פעולה מאד הדוק שלנו עם השלטון המקומי.

יגאל צרפתי: אם ניתחנו את כל מה שנוגע להערות שקיבלנו ואני חייב לציין שלמדתי הרבה דברים שלא ידעתי, אז עכשיו אנחנו צריכים לגבש את השלב היותר יישומי של השאלה איך אנחנו למעשה מתווים את דרכי הפעולה לדברים שציינתי כרגע בראשי פרקים, והדבר הזה מחייב אותנו לפעול בתיאום מלא עם השלטון המקומי כדי שלא ייווצר מצב חלילה שיש פה הטלת אחריות שאנחנו מטילים, כי הדבר הזה חייב להיעשות בשיתוף, גם עם משרד האוצר –ככל שלדבר הזה יש השלכה תקציבית כזו ואחרת וכמובן, לציין שבעצם הפלטפורמה של ועדת ההסעות המרכזית תמשיך לשמש כבסיס לעבודה המשותפת שלנו.

יגאל צרפתי: אני הייתי רוצה שבסופו של יום, כשנצליח להגיע למתווה הקבוע והאולטימטיבי הוא יגובש באמצעות חוזר המנהלת הכללית של המשרד, שכל הדברים האלה יופיעו שם כאיזשהו ספר הדרכה שמנחה את כל הגורמים השותפים לענין.

יגאל צרפתי: זו סקירה לצורך פתיחה.

זבולון אורלב: סוגיית משך הנסיעה, האם היא קשורה גם בהתארגנות איזורית?

יגאל צרפתי: ראה, אני תמיד אומר שאני בהקשר הזה, למעשה, מחוייב גם להיבטים אחרים זאת אומרת, במינהל הפיתוח, חוץ מן הפונקציה החשובה של אגף ההסעות יש גם את הפונקציה שנקראת אגף המיפוי והתכנון, זאת אומרת, אני למעשה, הדברים האלה בהרבה מקרים מציפים צורך של פתיחת מסגרות שונות במקומות שונים.

יגאל צרפתי: אם למשל, אאבחן מקום שבו ההסעות הן גם בעלות גבוהה מאד וגם יש שם צורך בלתי רגיל בפתיחה של מסגרת, אני מוצא את עצמי בלא מעט מקרים בא לרשות המקומית ואומר לה: חברים, תראו, מסתבר –ואגב אני יכול לתת פה לא מעט דוגמאות על כל מיני מסגרות שהקמנו במקומות שונים גם במקומות שלא היו קרקעות לצורך הענין, אז לקחנו מבנים ישנים ושיפצנו זאת אומרת שגם מבחינה כלכלית הדבר הזה מוכיח את עצמו, שבהרבה מקרים שווה ללכת למהלך של פתיחת מוסד קיים כי לאורך זמן זה חוסך לנו כסף, אז בעצם אני רואה את הקשת הרחבה של הענין הזה עם כל מגוון הפתרונות האפשרי.

זבולון אורלב: כולל גם את התיאום בין רשויות מקומיות כי כל רשות מסדרת את הענין לעצמה והיא לא יודעת מה נעשה.

זבולון אורלב: יכול להיות שמרשות א' יוצא רכב לרשות ב' וגם מרשות ג' יוצא רכב לרשות ב' כשרשות א' ורשות ג' הן רשויות סמוכות והיה יכול לצאת - - -

יגאל צרפתי: עוד פעם, יש מיצובים של המחוז - - -

זבולון אורלב: האם יש ראייה איזורית?

זבולון אורלב: מרחבית?

יגאל צרפתי: המחוז הוא הגורם שלמעשה צריך לווסת את הענין הזה כדי למנוע כפילויות ויחד עם זאת, כפי שאמרתי, מן הדברים שהוצפו בפנינו התרשמתי שכדאי לעשות מאמץ יותר רציני כדי לראות איך בודקים מקרוב יותר את הענין.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון יש היום רשימה סגורה של סוגיות ונושאים שאתם מתמודדים.

יגאל צרפתי: גם.

זבולון אורלב: מה קורה הלאה, גם מבחינת עלויות – ונציג האוצר נמצא כאן, עוד מעט יצטרך לעזוב אותנו, מה קורה בסוגיה הזו?

זבולון אורלב: האם זה כרוך בתוספת עלויות?

זבולון אורלב: מהם המחסומים והעכבות להתקדמות כרגע עם הסוגיה הזו?

יגאל צרפתי: למעשה היכולת שלי לְכַּמת בשלב הזה את מה שעולה היא לא, אין לי את היכולת הזו מן הסיבה הפשוטה שאנחנו מדברים בחלק גדול מן המקרים על מקרים פרטיים ונקודתיים.

יגאל צרפתי: זאת אומרת שאני אדע את זה 'תוך כדי הליכה'.

יגאל צרפתי: אם למשל אני רוצה להמליץ שמשך נסיעה לא יעלה על איקס זמן ואל שולחן הוועדה שלנו יגיע מקרה כזה, ושם יושבים גם אורי ואני ודודו, אז כולנו כחברי הועדה נצטרך לראות כיצד אנחנו נותנים לזה פתרון.

יגאל צרפתי: יכול להיות שהפתרון יהיה באמצעות פיצול הסעה, למשל, שיש לזה השלכה כספית, ויכול להיות שהפתרון יהיה שילוב של שתי רשויות סמוכות כדי לראות איך אנחנו משתפים פעולה.

יגאל צרפתי: אין פה מצב שבו אני בא ואומר: הדברים האלה יש להם ערך כספי כזה או אחר כמו שקל לי לכמת נושאים אחרים בתחום הבינוי.

זבולון אורלב: איך תתקבל ההחלטה?

יגאל צרפתי: אם יש וכפי שאמרתי כרגע, יהיה לנו איזשהו נוהל שבסופו של דבר יקבל את הביטוי בחוזר של המנהלת הכללית של משרד החינוך, שיבוא וינחה הנחיות מאד ברורות כמו למשל לגבי משך ההסעה או שכבבות הגיל שיהיו בה, והדבר הזה יהיה הכלי שמנחה אותנו לפעול על פיו אבל, ככל שנידרש לסוגיות שונות ומקרים יחודיים לא יודע כרגע להגיד מה יהיה התרגום של זה אלא אם כן אחד מחבריי יכול להעלות הערכה.

זבולון אורלב: לפני כן, יש עוד שתי סוגיות, האחת גילאי 3-4, שהיום, הואיל וזה לא במסגרת חוק חינוך חובה חינם אלא רק לחלק מן השנתון אז יש פתרון גם לצרכים המיוחדים, בעוד אנחנו יושבים כאן בחדר ועדת החינוך מתנהל דיון על יישום החלטת הממשלה בדבר החלת חוק חינוך חובה חינם בהדרגה לגילאי 3-4.

דובר: החינוך המיוחד נכלל - - -

זבולון אורלב: לא ביקשתי הערות כרגע.

זבולון אורלב: שְאְלתי אליךָ איפה זה עומד?

יגאל צרפתי: בחינוך המיוחד - ההסעות הן מגיל 3.

יגאל צרפתי: מאז ומעולם זה היה כך.

זבולון אורלב: לכל גילאי 3-4.

זבולון אורלב: והליווי?

זבולון אורלב: האם כל הכללים שחלים על גיל חמש חלים גם על גיל שלש בחינוך המיוחד?

יגאל צרפתי: כן.

זבולון אורלב: ללא יוצא דופן?

זבולון אורלב: כי היה נדמה למחלקת המחקר שהיתה איזושהי הנחיה, כי כידוע לא קיבלנו את החומר אבל אני לא רוצה כרגע לעסוק בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: סוגיה נוספת היא סוגית החרשים והעוורים.

זבולון אורלב: איפה זה עומד?

דודו לוי: לגבי העוורים אני חושב שחיה הראל מן החינוך המיוחד תוכל להסביר לנו את הענין הזה, היא אחראית על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, אתה אחראי על ההסעות.

זבולון אורלב: אם אנחנו עושים רשימה של הבעיות שאיתן אנחנו רוצים להתמודד האם גם סוגיית החרשים והעוורים נמצאת על הפרק כדי שהם יהיו זכאים להסעות כמו כל ילדי החינוך המיוחד?

דודו לוי: זו היתה אפשרות אבל היא לא כלולה בין ההצעות שלנו, שאנחנו אולי נוכל, כי זה מחייב תוספת של תקציב.

זבולון אורלב: קודם כל הסוגיה של ההצדקה המקצועית.

זבולון אורלב: לכאורה הם חלק מילדי החינוך המיוחד.

דודו לוי: קרוב למאה אחוז מן העוורים לא שייכים לחינוך המיוחד.

דודו לוי: רוב גדול של הילדים העוורים הוא בחינוך הרגיל.

דודו לוי: הם לא רואים אבל הם לומדים במסגרות של חינוך רגיל.

חיה הראל: הילדים העוורים הם ילדים משולבים להוציא את העוורים שיש להם עוד לקות למשל, פיגור.

חיה הראל: אם הוא ילד c.p.

חיה הראל: אז הוא מאליו מקבל הסעה.

חיה הראל: אני לוקחת את ההסתברויות שלא יקבל הסעה.

חיה הראל: ילד עוור הוא ילד משולב לכל דבר, זו האמירה שלנו.

חיה הראל: האמירה שלנו היא שזה ילד שצריך את התמיכה - - -

זבולון אורלב: ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך המשולב זכאים להסעות, לא?

חיה הראל: לא הבנתי.

דודו לוי: בכל מקרה, אם יש להם מרחק מן הבית לבית הספר - - -

חיה הראל: אם זה מעל שלושה קילומטר אז מגיע לו.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: האם יש הבדל בין ילד עוור משולב לבין ילד עם צרכים מיוחדים משולב?

זבולון אורלב: בזכאות להסעות?

דודו לוי: אין הבדל, הוא זכאי להסעה.

אתי וייסבלאו: הוא לא זכאי לליווי.

זבולון אורלב: למה הוא לא זכאי לליווי?

דודו לוי: משום שהוא משולב בחינוך רגיל.

זבולון אורלב: למה יש הבדל בין ילד עוור לבין ילד עם צרכים מיוחדים שהוא משולב בחינוך הרגיל בסוגיית הליווי, למה יש הבדל?

דודו לוי: משום שכשהוא משולב בחינוך הרגיל יוצאים מתוך הנחה שהוא ילד שיושב בשקט בהסעה, לא משתולל או לא מסכן את בטיחות הנסיעה, ילד כמו כל ילד אחר.

זבולון אורלב: וילד אחר עם צרכים המיוחדים?

דודו לוי: לפי סוג הלקות שלו, הלקויות הקשות מזכות.

זבולון אורלב: כלומר הליווי תלוי בלקות שיש לו?

דודו לוי: כן.

זבולון אורלב: הגעתם למסקנות שהלקות - - -

דודו לוי: החוק קבע, החוק קבע את הלקויות שמזכות ליווי.

דודו לוי: רק הלקויות הקשות.

זבולון אורלב: כל אחד ידבר בתורו.

זבולון אורלב: יגאל, איך אתה רואה את ההתקדמות של התהליך?

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים שנתיים אחרי הקמת הועדה.

יגאל צרפתי: דיברת על המורכבות של הענין.

יגאל צרפתי: למעשה הדבר הבא הוא לשבת עם השלטון המקומי כדי לראות כיצד אנחנו מחלקים וקובעים ומגדירים את תחומי האחריות.

יגאל צרפתי: אנחנו לא רוצים ליצור חלילה מצב שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות מטלות שנניח לא יוכלו לעמוד בהן.

יגאל צרפתי: פה אנחנו צריכים להיות מתואמים.

יגאל צרפתי: כמובן שנעשה עוד סבב פגישות עם משרד האוצר לאחר מכן כדי לראות אם יש לדבר הזה השלכות שנצטרך לגבש ולסכם יחד.

זבולון אורלב: שמע, אני חושב שלא צריך להיות נביא, לא חוזה ולא הוזה כדי להבין שיהיו להסדרים האלה משמעויות תקציביות, אין ספק.

זבולון אורלב: כל השאלה היא שאלת הזכאות גם על פי הסדרי חוק.

זבולון אורלב: שמע, הבג"ץ אתמול פסל חוק של הבטוח הלאומי שקבע שמשפחה לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה כשיש לה רכב, ולא תמיד אני מסכים עם הבג"ץ אבל בענין הזה אני חושב שבג"ץ פסק נכון, ויעידו גם כיתובים שלי מהיותי שר הרווחה והויכוחים שלי עם האוצר בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: לא צריך להיות נביא כדי לדעת שאם תהיה עתירה של הורה שמסיעים את הילד שלו שעתיים שבה יגיד הבג"ץ: שמע, זה לא סביר שלוקחים את הילדים עם הלקויות הקשות ביותר ומטלטלים אותם שעתיים שלא לצורך.

זבולון אורלב: נכון יש הוצאה כספית כזו או אחרת או שאפשר להקים מסגרת קרובה לביתו ואני מסכים אתך שהעיקשות לפעמים להקים כיתות של ילדים אוטיסטים, לא כיתות גדולות, ארבעה או חמישה ילדים - - -

חיה הראל: עד שמונה.

זבולון אורלב: עד שמונה.

זבולון אורלב: תודה על התיקון ויכול להיות שכדאי להקים מסגרת אוטיסטית של ארבעה ילדים ברשות מקומית ולחסוך את כל הדברים אבל כאן זה לא בדיוק כך כי גם למגבלות התקציביות יש שיקולים אנושיים בשאלה מה אפשר לדרוש ומה אי אפשר לדרוש לכן, אין לי שום ספק שיש לזה משמעויות תקציביות כמו למשל, אחוז הילדים עם צרכים מיוחדים קשים ילך ויגדל, בגלל סיבות רפואיות פחות או יותר ידועות כמו שאחוז הילדים האוטיסטים גדֵל, ודרך אגב בכל העולם, והסיבה הרפואית לא בדיוק ברורה בסוגיה הזו ואני מניח שמשרד החינוך ומשרד האוצר יגידו: שמע, מה אני יכול לעשות שמספר האוטיסטים גדל אבל אין כזה דבר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: לא, לא צריך כרגע להיות יותר מדי תמימים ולהגיד: שמע, אנחנו לא יודעים את המשמעות הכספית וכו'.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לאוֹרי שומרת, ועליי להקפיד לבטא את שמו אוֹרי ולא אוּרי, אבל מכל מקום, אני חושב שכדאי מאד להתחיל כן לעשות ואפשר להתחיל אגב, עם פיילוטים, אפשר להתחיל עם פיילוטים – שאני אגב, חסיד שלהם למרות שיצחק קדמן בכל פעם צוחק עלי ואומר לי 'מדינת הפיילוט' ונכון שזו אמירה יפה – 'מדינת הפיילוט' – אבל אני חושב שבדבר כזה רציני כדאי לעשות את כל המערכת הזאת במחוז או איזור, ולראות מה המשמעויות של פתיחת מסגרות חדשות, קיצור, הפרדה בין ילדים מבוגרים לילדים צעירים, הדרכת המלווים, הדרכת הנהגים, הפיקוח של הרשות המקומית, אפשר להתנסות ולעשות את הדבר הזה כמו שבחינוך כמיוחד אנחנו עובדים בפיילוטים, האם נכון?

זבולון אורלב: המלצות וועדת דורנר הן עדיין ב'מדינת הפיילוט' בחולון אז יכול להיות שגם פה, אני אף פעם לא חסיד של "הכל בבום" הרי יצטרכו לעשות את הדבר הזה באופן הדרגתי, הרי גם אם יגיעו למסקנות, אי אפשר לתקן עולם ביום אחד כמו שהיינו רוצים אבל עברו שנתיים אז צריך להתחיל את הדבר הזה.

אורי שומרת: קודם כל אני רוצה מספר נתונים רק כדי שלאנשים בוועדה יהיה מושג על תקציבים של החינוך המיוחד.

אורי שומרת: תקציב ההסעות לחינוך המיוחד הוא מעל 600 מליון בשנה.

אורי שומרת: רק החינוך המיוחד ורק חלק משרד החינוך, לא מדבר על השלטון המקומי ששם את חלקו, רק החלק של משרד החינוך הוא 600 מליון שקלים.

אורי שומרת: כאשר התקציב הזה גדל בשלש השנים האחרונות ביותר מ-200 מליון ₪.

אורי שומרת: זאת אומרת היה גידול של מעל 50% בתקציב הזה בתשס"ט מעל ל- 80 מליון ₪, תש"ע גם מעל 80 מליון ₪ ותשע"א כ-70 מליון ₪.

אורי שומרת: כלומר, יש כאן גידול שהוא אפשר לומר אקספוננציאלי, גידול מאד משמעותי וזה בלי לשנות את הקריטריונים.

אורי שומרת: פשוט גידול, מתוך מה שאמרת, שיש יותר ילדים בחינוך המיוחד - - -

זבולון אורלב: בלקויות הרלבנטיות.

אורי שומרת: בלקויות הרלבנטיות של זכאים.

אורי שומרת: לגבי תקציב הליווי, הוא בחמש השנים האחרונות כמעט הכפיל את עצמו, הוא היה בסביבות 80 מליון שקל ב- 2006 היום הוא הגיע ל-155 מליון ₪, החלק של משרד החינוך בלבד.

אורי שומרת: בחלק שאני מדבר עליו רק את משרד החינוך אני רואה.

אורי שומרת: זאת אומרת שאנחנו מדברים על תקציב הסעות חינוך מיוחד וליווי שעולה על 750 מליון ₪ רק החינוך המיוחד, אני לא מדבר על החינוך הרגיל ורק חלק משרד החינוך, אני מניח שיש תקציבי ממשלה שלא מגיעים למימדים האלה.

אורי שומרת: תקציבי משרדי ממשלה, סליחה.

אורי שומרת: 750 מליון ₪.

אורי שומרת: הנקודה פה היא שזה תקציב מאד מאד גדול והוא גדל כל שנה בצורה משמעותי, זה לא תקציב שהוא קבוע, אין איזה היקף לתקציב ואז משהו בא על חשבון משהו אלא שזה תקציב שיש בו תוספות משמעותיות שמגיעות ל- 150 מליון שקל, החינוך המיוחד, ההסעות והליווי כל שנה.

אורי שומרת: לכן, כאשר מדברים על הוספה של בעלי לקויות שמגיעים להם הסעות וליווי אז בסופו של דבר, אם רוצים להגדיל את התקציב מעבר למה שהוא גדל אז זה משהו שלנו יהיה מאד מאד קשה איתו כי בסופו של דבר, כמו שאנחנו מכירים תקציב, כשמקציבים תקציב לא' אז מורידים תקציב מב'.

אורי שומרת: זה לא שלמדינה שלנו יש גירעון שיכול לגדול כל שנה אלא שבסופו של דבר אם מוסיפים תקציב להסעות אז אני לא צריך לספר שזה מגיע מן הבלו או ממס אחר.

אורי שומרת: ולכן, כאשר - - -

זבולון אורלב: בוועדת הכספים, שם אני דואג שיהיה כסף.

אורי שומרת: הייתי רוצה לחיות בעולם אוטופי שכולם מקבלים את המכסימום שהמדינה יכולה לאפשר אבל, בסופו של דבר זה בא על חשבון דברים אחרים ובנושא הזה של הסעות בחינוך המיוחד - - -

זבולון אורלב: מה הגבול של הסעה שנראה לך סביר, לילד עם c.p.

זבולון אורלב: שהוא מרותק?

אורי שומרת: אמרתי שלדעתי מרגע שילד עולה להסעה עד שילד יורד מהסעה עד הגבול הסביר זה כשעה או שעה וחצי, לדעתי.

זבולון אורלב: שעה וחצי!?

אורי שומרת: צריך להבין שילדים, כשאני אומר אני לא מדבר על נסיעה של: עכשיו בוא נאסוף את כל הילדים, כי יש ילדים שנוסעים מרמלה לירושלים, הם רוצים ללמוד בירושלים, יש שם בית ספר לחינוך מיוחד שמתמחה בלקות מסויימת אז אם הוא רוצה לנסוע מרמלה לירושלים והרי לא נקח מטוס ונטיס אותו לשם אז זה שעה, זה לוקח שעה וחצי בבוקר, ואם הילד רוצה אני מניח שיש יותר מסגרות באיזור.

זבולון אורלב: יש להבחין, אני מסכים אתך שצריך לעשות אבחנה בין משך נסיעה ישירה או לא ישירה.

זבולון אורלב: לזה התכוונתי, כלומר, אם יש ילד שגר באשקלון ויש בירושלים מסגרת בדיוק לאותה הלקות ומשך הנסיעה הוא שעתיים כי זה לוקח שעה עד מבשרת אבל ממבשרת זה לוקח עוד שעה בגלל הפקקים, אז זו מציאות וזה המרחק אבל אני לא מדבר על המקרה הזה.

זבולון אורלב: לא זו הסוגיה.

זבולון אורלב: הסוגיה היא הסבבים.

זבולון אורלב: כלומר, הילד עולה בשעה שש בבוקר על הרכב, ועכשיו נוסעים להביא את ההוא מפה ואת ההוא מפה וכל הסבבים האלה לוקחים שעתיים, זו הבעיה הקשה, שם הבעיות.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שעה וחצי אז זה מקום לדיון, אני אומר את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: היום אין מגבלת זמן.

זבולון אורלב: היום אין מגבלת זמן.

אורי שומרת: אנחנו מקבלים את הפניות, הרבה פעמים מוועדת הסעות מרכזית, ואני רואה את העלות התקציבית למשל, לתקצב הסעה עם שני ילדים כשאוספים ילד מן הדרך, באמת מן הדרך, אז לפצל הסעה כדי לחסוך עשר דקות או רבע שעה עלול לעלות או עולה לקופת המדינה כרבע מליון ₪ בהרבה פעמים כי זו מונית ספיישל מאשקלון לירושלים וזו העלות השנתית של זה.

אורי שומרת: ברור שבעולם אוטופי אולי היינו עושים את זה אבל להוציא רבע מליון ₪ לילד ספציפי זה רבע מליון ₪ שיקחו מן הרווחה או מן הבריאות.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים להקים את המסגרת של הילד וזה יעלה פחות מרבע מליון שקל.

זבולון אורלב: להחזיק כיתה גם במדינת ישראל, שכר מורה הוא פחות מרבע מליון שקל.

אורי שומרת: אני לא אומר שלא.

זבולון אורלב: אם לא תעשה פיילוט לדעתי לא תדע את זה.

זבולון אורלב: לא תדע.

זבולון אורלב: קח את הכל הדברים שדיבר עליהם יגאל ואני אומר לך גם מנסיוני ה"דל", בכל המערכות, תטיל עלי עבודה סמינריונית, כמו להיות עוזר של עוזרת המחקר שלנו, כדי להכין את העבודה הזו יחד עם המחלקה של הבקרה התקציבית במ.מ.מ. - אי אפשר לעשות את זה.

אורי שומרת: כמו שאמרתי תקציב החינוך המיוחד גדל ביותר מ-200 מליון שקל בשלש השנים האחרונות.

אורי שומרת: יכול להיות שצריך לבחון את הנושאים האלה.

אורי שומרת: אני לא נגד.

זבולון אורלב: הסוגיה בכללה נמצאת תחת פיילוט כפי שאמרתי, מתואם אתכם, סביב המלצות ועדת נתניהו וועדת היישום שבראשה עומדת מי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, שולמית אביחי ואני אמרתי, אני חסיד של דברים רציניים שייבדקו ויראו את הדברים ולכן אני חושב שכדאי מאד שתשקלו ביחד אחרי הידברות עם השלטון המקומי, לקחת איזה איזור או מחוז, ולראות איך הדברים האלה עובדים.

זבולון אורלב: יכול להיות שחלק מן הניסוי צריך להיעשות במקום אחד ואילו מרכיבים אחרים במקום אחר כדי לראות את הפיזורים.

זבולון אורלב: אני מניח שהמרכז יותר צפוף מן הצפון והצפון יותר צפוף מן הדרום.

זבולון אורלב: אלה דברים פשוטים וכשאתה שומע את מוקד התנועה מדווח לא תשמע פקקים על איזור הדרום, כל הפקקים הם בכבישים 75, 765, 77, ועוד מספר פקקים באיזור המרכז.

זבולון אורלב: לא תשמע שום פקק מתחנת הדלק סיירים ודרומה.

זבולון אורלב: צריך לשקול את הפיזור.

זבולון אורלב: אני מבין שאין לך התנגדות עקרונית לחשוב על איזשהו פיילוט ולראות איך לקדם באופן מעשי כרגע אחרת - - -

אורי שומרת: אין לי התנגדות עקרונית לעשות מיפוי ולראות מה אפשר לעשות בנדון.

אורי שומרת: יש הרבה, גם פיילוט צריך להבין ספציפית על מה המדברים - - -

זבולון אורלב: פיילוט הוא דבר מאד פשוט, לקחת את התכנית לעבור לתכנית קצת יותר אופרטיבית ולנסות אותה.

זבולון אורלב: לקחת איזור שבו נכניס את כל המרכיבים כולל ביטול קווים בעקבות זה שאנחנו מקימים מסגרת חדשה, תיאום בינ-איזורי להסעות, שלא יהיה איזה אבסורד כזה שיש שתי הסעות לאותו בית ספר משתי רשויות שאין תיאום ביניהן או דברים מן הסוג הזה, ולראות, ואז אתה יכול לדעת מה העלות של זה, מה התועלת של זה ומה המשמעויות של זה, לא תדע אחרת.

אורי שומרת: אין התנגדות למשהו עקרוני.

אורי שומרת: נראה מה רוצים ספציפית לעשות.

זבולון אורלב: מבקש מן הדוברים להיות תכליתיים ולראות איך מקדמים את הדיון.

זבולון אורלב: נשתדל לאפשר לכל מי שביקש לדבר.

זהר פילבר: אנחנו מייצגות כאן - - -

זבולון אורלב: רק סליחתך, קודם לכן, נראה לי שחלק מן הענין שהעלינו לפני שנתיים הוא חוסר התיאום ואני מבין שדווקא בענין הזה יש הישג אז אולי מר פריצקי, התפקיד הפורמאלי שלו הוא 'בוס' של התקציבים במשרד הרווחה.

חנן פריצקי: גם הפורמאלי.

חנן פריצקי: הסוגיה שעמדה לפנינו היתה תיאום בין המשרדים לגבי מה שמכונה הסעה שלישית.

חנן פריצקי: לאורך השנים היתה תיאוריה שהתבססה על כך שהדברים לגבי הארכת הלימודים במסגרות של הארכת יום ארוך שאותו מתקצב משרד הרווחה נפתרים על בסיס מקומי, ובמהלך השנים היו עם זה חריקות פה ושם, והמטרה המרכזית שלנו בדיונים עם משרד החינוך היתה למצוא פתרון להסעה שלישית במידה וכתוצאה מהארכת היום על ידי משרד הרווחה נדרשת הסעה נוספת שתצא על ידי משרד החינוך.

חנן פריצקי: הופענו בפני מה שמכונה ועדת צרפתי, בפני ועדת ההסעות, העלינו את הענין והגענו להסדר שמדבר על כך שבמידה ותידרש הסעה שלישית ההסעות יבוצעו על ידי הרשויות המקומיות ומשרד החינוך יתקצב אותן.

חנן פריצקי: בדרך התיקצוב בין המשרדים נדאג שבסופו של דבר הענין יתוקצב גם על ידי משרד האוצר.

חנן פריצקי: אנחנו מתייחסים לשנה הזו כשנת נסיון, שנת פיילוט, you name it, אנחנו מנסים לבדוק בשטח שהענין - - -

זבולון אורלב: האם משרד החינוך יבצע עם הרשות המקומית את ההסעה?

חנן פריצקי: משרד האוצר יממן את זה.

חנן פריצקי: משרד הרווחה יחד עם משרד האוצר.

חנן פריצקי: אנחנו נדאג שהתיקצוב יבוצע על ידי משרד החינוך - - -

זבולון אורלב: האם אתם אחראים כלפי משרד החינוך שהתקציב יוחזר למשרד החינוך?

חנן פריצקי: בדיוק, שהתקציב יוחזר למשרד החינוך.

זבולון אורלב: האם זה מתואם עם האוצר?

חנן פריצקי: מתואם עם האוצר, מתואם בין הרפרנטים, מתואם בתוך אגף תקציבים, רק בשביל להגיע להסדר כזה היה - - -

אורי שומרת: הרעיון מאחורי זה היה שבמשרד החינוך כבר יש מנגנון שמתפעל הסעות.

אורי שומרת: אין רציונל לפתוח מנגנון שיתפעל הסעות למשרד הרווחה כי אפשר לתאם בין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני שמח שהבג"ץ עזר לעניינים האלה ונזכיר לטובה את אקי"ם בענין הזה.

זבולון אורלב: שני בג"צים, פעם אחת מקרה לוד ואחת של אקי"ם.

חנן פריצקי: אנחנו רואים את השנה הזו כשנת ניסוי, אנחנו מנסים לראות שהמנגנון הזה אכן עובד, ככל שאנחנו יודעים בפועל ברוב המקרים, לא יכול להגיד שאין מקרה פה ומקרה שם שיש אתו בעיה אבל, אנחנו משתדלים עם כל מקרה פרטני להעלות אותו ולפתור אותו.

חנן פריצקי: אני יכול להגיד עד כמה שעניות דעתי מגעת שההסדר הזה עובד ואנחנו מקווים גם להרחיב אותו בהמשך לאוכלוסיות נוספות, אבל זה ההסדר שהגענו וכמו שאמרת זה באמת הסדר שבו התיאום בין המשרדים היה מאד מוצלח וגם התיאום באגף תקציבים היה מאד מוצלח ואנחנו מקווים שזה ישא פרי.

זבולון אורלב: דרך אגב, אוֹרי, אתה מדבר וזה הרי מאד פשוט, כי זה מה שהשכל הישר דורש אבל הוועדה הזו מטפלת גם בסוגיית מעונות לגילאים 0-3 ומשרד התמ"ת מסייע לבנות מעונות.

זבולון אורלב: הוא מתווכח עם אגף התקציבים שלכם, החברים שלך, חודשים על חודשים, כבר שנתיים לגבי הקריטריונים, מי כן, מי לא ואיזה מסמכים.

זבולון אורלב: אמרתי להם את אותו הדבר: אני לא מבין אתכם, לכו ליגאל צרפתי, הוא בונה 2,500 כיתות בשנה או שתלכו למשרד השיכון שבונה, עם הרשויות המקומיות, למה לכם להמציא גלגל חדש?

זבולון אורלב: תגידו להם: חבר'ה, תבנו לנו מעונות במקומות האלה והאלה, אלה הקריטריונים, אנחנו נהיה הגורם שמאשר או לא מאשר אבל את הביצוע של הדבר הזה עם השאלות על רישום הקרקע ושלבי אישור התכנון ואישור ההסכם ואישור המכרז והביצוע תעשו אתם, הרי יש מנגנון קיים אז למה להמציא מנגנון חדש?

זבולון אורלב: ועד היום לא הצלחתי.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה בשנת 2010 ו-2011 משרד התמ"ת החזיר למשרד האוצר 80 מליון, בין 80-100 מיליון שקל תקציב שהיה כדי לסייע להקמת מעונות כי אי אפשר היה לבצע את הדבר הזה ואגב, עכשיו הממשלה, בעקבות ועדת טרכטנברג, החליטה להקצות מיליארד שקל להקמת מעונות ל-30,000 ילדים נוספים ואני חושש מאד שאם לא ישתמשו בעצה המאד פשוטה שיישמתם כמו המלצתנו כאן, זה לא ייבנה.

אורי שומרת: אנחנו מתקצבים כסף במטרה שהדבר יבוצע ולא שהכסף יחזור.

אורי שומרת: שלא נצטייר כאילו האוצר נותן אבל הוא רוצה שהכסף יחזור, אנחנו רוצים לבצע.

זבולון אורלב: לא, לא, לא, החברים שלך, הרפרנטים, אני לא חושד בהם בכלל, זה ממש לא נכון.

זבולון אורלב: אני בטוח שהם רצו כי הם מבינים שיותר מקומות במעונות זה יותר תעסוקת נשים וכו' ואנחנו באותו הראש בענין הזה, אבל עדיין לא הצלחנו לשכנע את משרד התמ"ת שיבוא למשרד אוצר ויגיד: למה אתם מחייבים אותנו להקים מכונה חדשה?

זבולון אורלב: יש מכונה מצויינת, ברמת מרצדס חדשה, שעומדת מוכנה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש להם תוספת של תקן אחד לזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה העלות, רק הבטוח הוא 4 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אז פה צריך לבצע בעוד 100 מליון אז זה דבר שנשמע גדול.

זבולון אורלב: אנחנו רושמים בפנינו את ההודעה של משרד הרווחה שמאושרת גם על ידי משרד האוצר ולפחות הסוגיה הזו נפתרה.

זבולון אורלב: ככל שהניסוי יצליח ושנת הנסיון תצליח, זה בסדר, ואם חס וחלילה תרגישו שיש תקלה אנחנו מבקשים להיות מדֻווחים כדי שנוכל גם אנחנו לעקוב.

זבולון אורלב: האם בזה פתרנו את כל הסוגיות של ההסעות של משרד הרווחה?

חנן פריצקי: יש עוד סוגיות רבות של משרד הרווחה, לא לגבי גיל חינוך, לא בגילאים 3-18 יש הרבה בעיות.

זבולון אורלב: זו הועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: האם יש עוד ילדים שמוסעים?

חנן פריצקי: מן הבחינה הזו אני חושב שפתרנו את הבעיה.

אבנר עורקבי: יש גם מגיל 21 ומעלה.

ולרי זילכה: כבודו, יש את ענין ההסעות של מעונות יום שיקומיים אבל זה בטיפול של משרד הרווחה, אנחנו - -

זבולון אורלב: הדוברת לא קיבלה רשות דיבור.

ולרי זילכה: כבודו שאל.

ולרי זילכה: לגבי הנושא הזה משרד הרווחה עוסק בהגדרת תקנות להסעה של פעוטות.

ולרי זילכה: לאחרונה, בעקבות הדוח של ועדת צרפתי נעשו התאמות, הועברו מסמכים למשרד המשפטים ואנחנו מקווים שבקרוב זה יובא לדיון בוועדת העבודה והרווחה על מנת לקדם את זה.

חנן פריצקי: אני רואה שאת מעודכנת בענין הזה יותר ממני, אני רק יודע מבחינה הזו שכל המעונות שהם שיקומיים הם אכן באחריות משרד הרווחה עם אחריות תקציבים של 100 מליון שקל, משהו שלא היכרנו עד היום, ההסעות מסודרות במסגרת רשויות מקומיות, אנחנו מחזירים את זה בהתאם ל matching הרלבנטי, מהבחינה הזו למעט בעיות פה ושם, כמו שהזכיר אורי, יש לנו כל מיני הסעות שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתן, כאלה שעולות חצי מליון שקל בשנה, לא רבע מליון אלא חצי מליון שקל בשנה שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים אותן ולמעט זה הסדרים פועלים.

חנן פריצקי: בעיות תמיד יש פה ושם.

זבולון אורלב: למה אתם לא עושים את אותה המערכת?

חנן פריצקי: הרעיון המרכזי שלנו הוא לחקות והקמנו ועדה שהיא תטפל בענין הזה, המטרה היא לחקות את משרד החינוך בענין הזה.

זבולון אורלב: הרשות המקומית עושה מכרז תחת פיקוח שלהם.

חנן פריצקי: אנחנו עובדים בדיוק לפי אותם עקרונות, אנחנו עובדים בדיוק באותם עקרונות אבל אנחנו יחסית, - - -

זבולון אורלב: את אותו מנגנון של שיקומים אתה עכשיו צריך להקים מנגנון - - -

חנן פריצקי: לא לא הקמנו מנגנון.

חנן פריצקי: ההסדר הוא שהרשויות המקומיות גם מבצעות את זה בדיוק באותם הסדרים שעושה את זה משרד החינוך, אנחנו רק מתקצבים אותם, אנחנו לא הקמנו מנגנון מחדש.

זבולון אורלב: אני מבין לפי הדיווח שלָךְ, שזה בתהליך של הסדרה.

ולרי זילכה: זה בתהליך אבל הבעיות הן אותן בעיות ואנחנו עוד נידרש להן.

זבולון אורלב: כשתידרשו להן תוכלו לפנות אליי.

זבולון אורלב: אני מקווה שעכשיו לא תהיינה הפרעות, הגברת זהר פילבר.

זהר פילבר: קצת ארחיב.

זהר פילבר: בבית החולים "אלין" קיים מרכז נסיעה בטוחה, מרכז מידע גם מרכז שנותן ייעוץ ומשאיל התקני ריסון ומדריך ברחבי הארץ כבר למעלה משתים עשרה שנה.

זהר פילבר: חֲבָרנו לארגון "בטרם" לפני חמש שנים ואנחנו שני גופים שביחד חרטנו על דגלנו מטרה לקדם את נושא בטיחות ילדים עם צרכים מיוחדים בהקשר הרחב, ואני אדבר כרגע על נושא נסיעה בטוחה של הילדים.

זהר פילבר: לשם כך באנו.

זהר פילבר: לפני שנה וחצי ישבתי אתכם בוועדת צרפתי והוצאנו מספר המלצות שלדעתנו יכולות לשפר את מערך ההסעות בהיבט הבטיחותי, שחלק מהן גם יגאל הזכיר קודם, לתת הכשרות מקצועית לנהגים ולמלווים כדי לשפר את איכות כח האדם, זאת אומרת לתת להם את המידע הדרוש כדי לתפקד טוב יותר, לתת גם - - -

זבולון אורלב: המסמך שלכם ששלחתם לדודו לוי הגיע אלינו.

זהר פילבר: אנחנו מדברים גם על זה שבעצם בהרבה מקרים ילדים עם צרכים מיוחדים גם בגילאי ילדות וגם בגרות, יש צורך להסיע אותם עם התקני ריסון מיוחדים זאת אומרת שילד בן שלש שנוסע שיש לו לקות פיזית לא יכול לשבת במושב בטיחות, בחלק מהמקרים לא יכול לשבת במושב בטיחות שיושב בו ילד ללא צרכים מיוחדים ויש צורך בהתקני ריסון.

זהר פילבר: חלק גדול מן הילדים מוסעים בעגלות נכים ובכסאות גלגלים שגם אותם צריך לרסן בצורה תקנית ולפי הכללים.

זהר פילבר: לצערנו אנחנו מקבלים פניות כבר המון שנים ואנחנו יודעים שהיישום בפועל מאד בעייתי.

זהר פילבר: אנחנו גם מקבלים דיווחים על תקלות ואנחנו מציעים את עצמנו גם כמרכז מידע שכבר שנים מכשיר אנשי מקצוע בתחום הזה, לתת את המידע ולהכשיר ולהדריך וללמד את הנושא.

זהר פילבר: כדוגמה, חברנו עם איזשהו שיתוף פעולה מקצועי עם מכללת דוד ילין ובמסגרת זה חוברה חוברת 'מדריך למלווה ההסעות של החינוך המיוחד', שגם נותנת עוד מידע ועוד הדרכה, זה עוד גוף שמוכן להדריך ולתת - - -

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, ההמלצות שלכם בדברים הטכניים של הריסון וכו', האם הן הועברו למשרד החינוך?

זהר פילבר: לא באופן מפורט, בקווים כלליים, זאת אומרת, איך לרסן בפועל ילד שיושב בכסא גלגלים שיש לזה משמעות - - -

זבולון אורלב: ראי, מי שמוסמך להורות בדבר הזה הוא לא את אלא משרד החינוך.

זהר פילבר: נכון.

זבולון אורלב: משרד החינוך – בין בחוזר מנכ"ל בין בחוזר של המינהל שלהם, ינחה את הרשויות המקומיות - - -

זהר פילבר: זה רשום, זה רשום בחוק, זה רשום בתקנות של משרד התחבורה, להסעת אנשים עם כסאות גלגלים, אלו תקנות שהן כתובות, ביקשנו לאמץ אותן.

זבולון אורלב: כלומר, ההנחיות המקצועיות לשאלה איך מסיעים אלו תקנות של משרד התחבורה?

דודו לוי: יש חוברת מיוחדת שהוציא אגף התקינה במשרד התחבורה כבר לפני שנים שבה מפורטות כל ההנחיות של משרד התחבורה לגבי עגינה, חגורות וכל הדברים האלה, ובמכרז לחוזה הסעות שאנחנו מפיצים חייבים לעבוד בדיוק על פי התקן הזה.

דודו לוי: רכב של הסעת נכים.

זהר פילבר: רק הערה קטנה.

זהר פילבר: החוברת שאתה מדבר עליה יצאה בשנת 95', מאז חלו שינויים בתקנים בעולם לגבי חלק מתקני הריסון של כסאות הגלגלים.

זהר פילבר: פנינו לאדם הרלבנטי במשרד התחבורה עם המלצה לעדכן את ההמלצות האלו אבל - - -

דודו לוי: אנחנו פונים למשל - - -

זהר פילבר: מסכימה אתך לגמרי, אני רק מוסיפה על זה.

זבולון אורלב: פניתם למשרד התחבורה ומה נעניתם?

זהר פילבר: שאנחנו צודקים.

זהר פילבר: שיש צורך בעדכון.

זבולון אורלב: נשמע, הם פה.

זבולון אורלב: בנוגע לתקינה, ראש תחום תקינה באגף הרכב הוא מר נתן מלמד.

נתן מלמד: סגן.

זבולון אורלב: רשום ראש תחום.

זהר פילבר: זה בשולי הדברים שלי, אני רוצה לחזור לנושא הילדים, זה נושא מאד מהותי כי ברגע שאתה מסיע ילד בכסא גלגלים ויש דרישה להקצאת הרבה שטח ברכב ויש לזה משמעות כספית לגבי מספר הילדים שיסעו ברכב אחד, - - -

זבולון אורלב: זה גם לאגף התקינה במשרד התחבורה.

זהר פילבר: בסדר, זה נושא שאני יודעת שהוא הרבה הפעמים עולה כבעיה, שהורים מעלים אותה ומנהלי בתי ספר מעלים אותה ולכן היה חשוב להגיד אותה גם.

זבולון אורלב: האם זה נמצא בתקינה או לא נמצא בתקינה?

זהר פילבר: נמצא.

זהר פילבר: אבל לא תמיד מיושם וגם יש איזושהי סתירה שנתקלנו בה מספר פעמים שיש - - -

זבולון אורלב: תיכף נשאל מי מפקח, מה הסנקציות ועוד.

זהר פילבר: עוד נקודה במחלוקת שעולה הרבה פעמים, לאו דווקא אתכם אבל כשאנחנו ניגשים לגופים שמסיעים, יש תקנות סותרות, כי יש איזושהי תקנה שמאפשרת לדוגמה להעלות ששה כסאות גלגלים לרכב בלי להתחשב בשטח הרכב ואז יוצא שהכסאות מאד מאד קרובים אחד לשני והנהגים בעצמם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים לקשור לפי הכללים שאתם מספרים לנו עליהם לכן אני - - -

זבולון אורלב: הסבירי לי שוב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מי מתיר להעלות ששה כסאות גלגלים כשאי אפשר לעגן אותם על פי התקן?

זבולון אורלב: מי מתיר כזה דבר?

זהר פילבר: אני בזמנו - - -

זבולון אורלב: אנסח מחדש, הקשיבי לי.

זבולון אורלב: מי מתיר להעלות מספר מסוים של כסאות גלגלים שלא ניתן לרתק אותם ולרסן אותם על פי התקנות המחייבות.

זהר פילבר: אם אני לא טועה ואני לא רוצה - - -

זבולון אורלב: מי הוא זה ואי זה הוא?

זהר פילבר: אני חושבת שיש תקנות של משרד העבודה והרווחה אבל זה לא הנושא כרגע, אני לא רוצה - - -

זבולון אורלב: לא, לא, אי אפשר לשבת בוועדת חינוך וככה להגיד: תשמע יש הוראות סותרות.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זהר פילבר: או.

זהר פילבר: קיי.

זהר פילבר: , אני רוצה - - -

זבולון אורלב: או שתקחי את דברייך חזרה ואם - - -

זהר פילבר: או.

זהר פילבר: קיי.

זהר פילבר: אני אקח אותם בחזרה אבל אני חושבת שזו נקודה מאד מהותית, הנושא של הסעת ילדים בעגלות נכים וצריך להתייחס אליה.

זבולון אורלב: אני מסכים אבל את אומרת לי שיש הוראות מפורטות של משרד התחבורה לקשירה וריסון אז - - -

זהר פילבר: הן לא מבוצעות בשטח.

זבולון אורלב: את מדברת על הפיקוח, או.קיי.

זבולון אורלב: , תיכף נדבר על זה.

זבולון אורלב: איך את יודעת שהן לא מבוצעות בשטח?

זהר פילבר: כי אני רואה, כי אני מקבלת פניות, ואני מקבלת לא מעט פניות במסגרת ניהול מרכז המידע, אנחנו מקבלים לא מעט פניות של הורים ושל מנהלי בית ספר - - -

זבולון אורלב: מה את עושה עם הפניות האלו?

זבולון אורלב: למי את מפנה אותן?

זהר פילבר: לפעמים לרשות המקומית, לפעמים לחברות ההסעות ו - - -

זבולון אורלב: אני מעמיד את עצמי לרשותכם, אני אעביר כל תלונה כזו לנציב תלונות הציבור וכל מקרה כזה ייבדק לגופו.

זבולון אורלב: אני מעמיד עצמי לרשותכם, כל מי שיש לו תלונה ספציפית על שלא מתנהלים עם ילד עם צרכים מיוחדים על פי ההוראות המחייבות, תוכלו לפנות אלי.

זבולון אורלב: סעיף 37(2) לחוק מבקר המדינה מאפשר לחבר כנסת להגיש תלונה לנציב תלונות הציבור בשמו של כל אזרח בצירוף התלונה, מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור מחוייב לטפל בפניה הזו.

זבולון אורלב: אני, אגב, המשתמש הראשי מבין חברי הכנסת.

דובר: הרבה עבודה תהיה לך עכשיו.

זבולון אורלב: אני לא נרתע מעבודה.

דובר: זו תיבת פנדורה.

זהר פילבר: או.

זהר פילבר: קיי.

זהר פילבר: אני רוצה להוסיף מספר דברים.

זהר פילבר: אנחנו רואים צורך בגיבוש תקנון ברור שיהיה ברור גם למלווים ולנהגים, מהן הדרישות מהם ומהן סמכויותיהם, וגם לצד זה להגן על נהגים ומלווים שהרבה פעמים אומרים לנו: תשמעו אתם דורשים מאתנו לעמוד בכללים אלה ואחרים בעוד שיכול להיות מצב שהורה מוסר את הילד בבוקר להסעה בהתקן ריסון שהוא לא בטיחותי ולא תקני, ואני בעצם עובר על החוק, אני מסיע אותו שלא כחוק כי החוק מחייב להסיע אותו רתום כהלכה ומה אני עושה במצב הזה?

זהר פילבר: ואנחנו מבקשים - - -

זבולון אורלב: מי אחראי להתקן הריסון?

זבולון אורלב: ההורים?

זהר פילבר: ברוב המקומות ההורים, אנחנו - - -

זבולון אורלב: לפי החוק, לפי התקנות, לפי ההנחיות.

זהר פילבר: ההורים.

דודו לוי: לפי הנהלים שלנו חברת ההסעות חייבת לספק את המושב הבטיחותי או - - -

זהר פילבר: מושב בטיחות ההורים מביאים.

דובר: ההורים מביאים כסא לנסיעה.

זהר פילבר: סלקל, בוסטר, מושב בטיחות – קורה למשל, וקורה לא אחת, אני אומרת את זה - - -

זבולון אורלב: מר לוי, אני צריך להבין את הענין הזה.

דודו לוי: בחוזה ההסעות נאמר במפורש שהחברה חייבת לדאוג לכל ההתקנים שמחייב החוק על פי תקנות התעבורה.

זהר פילבר: אני חושבת שמדובר בהתקנים לעגינת כסא גלגלים כי אנחנו לא ראינו - - -

דודו לוי: חבל שלא הבאתי את זה.

זהר פילבר: אז כדאי לברר את זה כי אנחנו לא יודעים על זה ולא ראינו - - -

זבולון אורלב: האם ההוראות שלכם באינטרנט?

דודו לוי: החוזה לא.

זבולון אורלב: קודם כל אני מציע לך לפרסם את החוזה גם באינטרנט, שההורים ידעו, דבר שני, ההורים בחינוך המיוחד, האם הם יודעים מה הם חייבים?

זבולון אורלב: מישהו עדכן אותם?

זהר פילבר: במקרה הזה עדיין קורה שהורה ושוב, בפועל חברות ההסעות לא מספקות את מושבי הבטיחות אלא רק את התקני הריסון של כסאות הגלגלים, וקורה שהורים, בגלל אי ידיעה, בגלל חוסר, בגלל שידם אינה משגת, מורידים להסעה ילד בהתקן ריסון שהוא לא תקני, שהרצועות לא תקניות או שהוא לא מתאים לגיל ולמשקל - - -

זבולון אורלב: הלאה.

זהר פילבר: אנחנו רוצים שתהיה סמכות גם למנהלי בתי הספר לפנות, לקשר בין ההורים לרשות המקומית, גם להפנות פניות לשני הצדדים כדי ליישב את הדברים האלה, ובנוסף, אנחנו ממליצים להקים מערך השאלה של התקני ריסון ואני חוזרת על זה שילדים עם צרכים מיוחדים, במקרים רבים שהם לא נוסעים בעגלות נכים, הם זקוקים להתקנים מיוחדים.

זהר פילבר: אם זה התקן לשכיבה וגם זה התקנים לילדים עם בעיות התנהגות.

זהר פילבר: קורה למשל, שילד אוטיסט שהוא מְהלך ולא צריך כסא גלגלים יש לו בעיות התנהגות.

זהר פילבר: אנחנו מחזיקים באלי"ן התקני ריסון שמיועדים לבעיות התנהגות שכאלה ואנחנו משאילים אותם להורים, וההורים רוכשים אותם אחרי התנסות.

זהר פילבר: אנחנו מציעים להרחיב את מערך ההשאלה שיהיה מערך השאלה לאומי לצרכים האלה כי אלה מוצרים יקרים ואני לא רואה סיבה שהורה יקנה אותם לפני שישתמש בהם - - -

זבולון אורלב: האם ב"יד שרה" אין את הדברים האלה?

זהר פילבר: לא, לא, אנחנו גם משתפים פעולה עם "יד שרה" וזה לא נמצא שם.

דודו לוי: ההתקנים המיוחדים שהיא מדברת עליהם לילדים אוטיסטים או לילדים בעלי הפרעות התנהגות זה לא קיים אצלנו.

זהר פילבר: גם לא יכול להיות, לא יכול להיות קיים, לא יכול להיות שחברת הסעות תחזיק את כל הדברים האלה, אנחנו מסיעים ואנחנו מציעים גם את עצמנו כדי לתת את ההכשרה - - -

זבולון אורלב: יש לי דוגמה של המכרז באשדוד, במכרז כתוב "הנ"ל מתחייב כי כל כלי הרכב אשר מיועדים להסעות תלמידים יהיו מצויידים בחגורות בטיחות תקניות עבור כל נוסע רכב, ומושבי בטיחות או מושבים מגביהים כמתחייב מתקנות 83(א)(א), 364(א) לתקנות התעבורה.

זבולון אורלב: האם אלו התקנות שלכם?

זבולון אורלב: שהן מכסות את הענין של ההתקנים המיוחדים?

נתן מלמד: זה מוזכר שם אבל בוא נגיד, מה שאנחנו עושים כאגף הרכב מחלקת התקינה הוא בנושא הרכב עצמו.

נתן מלמד: כלומר, מה שקורה מעבר לרכב – הציוד, התקנים וכו', זה באחריות הגופים שמסיעים מצד אחד ומחלקה אחרת מטפלת בציוד עצמו שניקנה על ידי הציבור.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זהר פילבר: אם אני יכולה להוסיף עוד דבר אחד, הייתי מציעה שהתקני הריסון לא יסופקו על ידי חברת ההסעות אלא דרך איזשהו מערך לאומי כי יהיה הרבה יותר קל להתאים את התקן לצרכים של כל ילד, גם אם אין לו צרכים מיוחדים וגם הוא יכול לנסוע בהתקן מן השוק הרגיל, יהיה הרבה יותר קל לעשות את זה מאשר אם חברת הסעות תחזיק איזשהו מלאי כזה או אחר.

זהר פילבר: זו הצעתי.

זהר פילבר: זו לא בעיה ליישם אותה בשיתוף פעולה עם מוסדות החינוך של הילדים.

זהר פילבר: אני מבין שדיברת גם בשם אסנת, האם נכון?

זהר פילבר: תודה רבה.

כרמל אבנד: אדגיש שתי סוגיות.

כרמל אבנד: האחת היא מתן כלים לצוותים המסיעים – בעינינו אלה המלווה והנהג, שהם צוותים מסיעים שלצערנו – והזכרת פיילוט, כבר התחילו לפני שלש או ארבע שנים לעשות הכשרות למלווים בכל הארץ, ולצערנו זה פסק.

כרמל אבנד: אנחנו חושבים שהם חייבים, גם הנהגים וגם המלווים חייבים כלים, הם לא יודעים איך להתמודד עם כל הלקויות, חייבים לעגן את זה בנוהל קבוע שגם נהגים וגם מלווים יעברו אחת לכמה זמן גם הכשרות באופן כללי, וגם למסד את הקשר עם מסגרות החינוך, זאת אומרת, שהם יקבלו ידע כללי וגם יקבלו ידע פרטני לגבי ילד קשה כזה או אחר.

כרמל אבנד: אצל אוטיסטים יש לעתים בעיות התנהגות שחלקן, עם התנהלות נכונה לא נגרמות בעיות.

כרמל אבנד: בעיות התנהגות בהסעה – כידוע זו הסעה שיכולה להיות מסוכנת לכולם.

כרמל אבנד: כל ידע כזה, גם פרטני לגבי ילד: אם להושיב אותו מקדימה או מאחור, לבד, עם אוכל, בלי אוכל, הוא ידע שהוא מבחינתנו הכרחי, הכרחי לשלום ההסעה ובוודאי לאיכות ושלום הילד.

כרמל אבנד: משרד החינוך ביחד עם מרכז השלטון המקומי ומשרד התחבורה, התחילו במערך של כאלו הדרכות וממש חבל שההדרכות האלו הופסקו.

כרמל אבנד: דבר נוסף, אנחנו, ביחד עם כל השותפים, הפקנו גם חוברת הסבר למלווים, חוברת שמשרד החינוך תירגם אותה לערבית ולרוסית והכל יושב על המדפים אצלנו ואצלם וממש חבל שלא משתמשים בזה.

כרמל אבנד: זה היה מהלך מצוין.

כרמל אבנד: דבר נוסף הוא נושא האכיפה הפיקוח אנחנו מגישים, אנחנו מקבלים תלונות רבות בנושא הסעות וגם לנו וגם - - -

זבולון אורלב: מהי התלונה הקלאסית?

כרמל אבנד: התלונה הקלאסית: אחת, שהמלווים מגיעים בשעות - - -

זבולון אורלב: רגע רגע אחד, קיבלתי לאחרונה פנייה מאם באור יהודה, אור יהודה "ידועה לטוב" מה שנקרא, שהבן שלה צריך להיות מוסע למוסד בבני ברק והעיריה סידרה עם ההסעה, כנראה בגלל בעיות אחרות, שלוקחים את הילד רק בשעה שמונה בבוקר, ועד שהוא מגיע לבית הספר זה כבר כמעט השיעור השני.

זבולון אורלב: והיא אומרת: שמע, הילד מפסיד כל שנה.

זבולון אורלב: העברתי את התלונה לנציב תלונות הציבור והענין סודר.

כרמל אבנד: אנחנו כנראה ניאלץ להשתמש בערוץ הזה לצערנו הרב - - -

זבולון אורלב: למה 'לצערנו'?

כרמל אבנד: 'לצערנו' כי יש הרבה מאד קשים.

כרמל אבנד: אחת התלונות – והזכיר יגאל את הנושא של הסעות ארוכות, לטעמנו שעה וחצי – והיה כאן נציג של האוצר, זה הרבה מאד זמן, אנחנו מדברים גם על ילדים בגילאים מאד קטנים, שעה וחצי לכל כיוון, אמר יגאל - - -

זבולון אורלב: צריכים לעשות את השעה וחצי תלויות גילאים.

זבולון אורלב: לילד קטן בן שלש וחצי או ילד מרותק שעה וחצי זה גם.

כרמל אבנד: לילד קטן זה קשה לילד ולילד גדול זה קשה הרבה פעמים למלווים, כי אחרי שעה הוא יכול לקום או להתנהג בצורה אחרת, ואז זה יותר קשה כי ההסעות הן כמובן עד גיל 21.

כרמל אבנד: הפתרון שיגאל אמר הוא פתרון שגם אנחנו חושבים שהוא נכון, לבדוק האם אפשר להקים עוד ועוד מסגרות.

כרמל אבנד: אצל אוטיסטים – וודאי לא רק אצלם, חסרות מסגרות חינוך ולכן הם מוסעים לטווח מאד ארוך וחבל.

כרמל אבנד: הם מגיעים לפעמים עייפים ומותשים.

כרמל אבנד: לגבי זה שאני אומרת שאין למי לפנות אנחנו המלצנו שמשרד החינוך יקצה לצורך זה אדם שאליו יהיה לפנות על כל תלונה, חלק מן התלונות הן שלפעמים המלווה יורד לפני שמסתיימת ההסעה או שיש ערים שחברות ההסעות בהן מעסיקות גם את המלווים ואז אנחנו לא יודעים מה קורה, גם אם יש קשיים המלווה מחפה על הנהג והנהג על המלווה, יש המון קשים שאנחנו לא יודעים עליהם ואנחנו ממליצים בחום לא לאפשר שאותה חברת הסעות תעסיק גם את המלווים.

כרמל אבנד: מבחינתנו המלווים הם 'הפה' של הילדים.

כרמל אבנד: נתקלנו ברשויות שהן חדלות פרעון ואז אנחנו רואים שפשוט אין הסעות.

כרמל אבנד: כל פעם עוצרים את ההסעות כי חברת ההסעה לא מקבלת כסף ואנחנו בעצמנו לא יודעים מה הפתרון במקרים כאלה.

כרמל אבנד: זה תמיד אותן הסעות.

כרמל אבנד: אני רוצה להתחבר למה שאמרה הגברת מאלי"ן לגבי מתקנים ובוסטרים שחברות ההסעות מאפשרות להורים להביא את הבוסטרים מן הבית, ואני לא הבנתי עד היום שיש תקנות אחרות וזה כמובן מבורך, אנחנו נתקלים גם בחרות הסעות שאומרות:

כרמל אבנד: אנחנו לא מוכנים שתשאירו את הבוסטר ברכב ואז צריך כל בוקר להוריד את הילד, להחזיר את הבוסטר לגן, או למסגרת ואחר כך להחזיר את זה בחזרה, הדברים אובדים - - -

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: שלטון מקומי.

סמי עטר: אני חבר הנהלת איגוד מנהלי חינוך.

סמי עטר: בעקבות הועדה שישבנו בה לפני שנתיים, ישבנו בוועדת צרפתי ועשינו סקר בכל הרשויות, בקרב מנהלי מחלקות חינוך, ריכזנו את זה בוועדה, עם המלצות הועדה, שממוקדות בארבע סוגיות שהקשיים, כשאוספים אותם - - -

זבולון אורלב: סמי, מישהו אמר לי במשרד החינוך שהטיוטה של המלצות ועדת צרפתי הועברה לאיגוד של מנהלי מחלקות החינוך ועד היום איש לא הגיב.

סמי עטר: מה שלי ידוע - שזה לא נכון, אני אישית לא ראיתי את זה, אני יודע שהיינו בוועדה והעליתי את זה בפני האיגוד.

סמי עטר: אני לא ראיתי טיוטה של המלצות.

דודו לוי: אנחנו העברנו לקמינסקי.

דודו לוי: הוא התבקש להעביר את ההערות שלו עד תאריך מסוים והוא כתב: - - -

אלכס שפרלינג: "ראיתי את זה רק עתה, אשתדל לעמוד במשימה".

סמי עטר: הוא מעבר לחדר.

דודו לוי: זה עד היום לא קיבלנו.

זבולון אורלב: האם צריך לדבר עם כל אחד בנפרד באיגוד?

זבולון אורלב: האם אין תיאום ביניכם?

זבולון אורלב: הזכרתי את מנהלי המחלקות חינוך כך אתם עושים?

סמי עטר: אני יודע שאני מטפל בזה ולא קיבלת את ההתייחסויות.

סמי עטר: אני חושב שהיינו בהחלט מגיבים במיידי.

סמי עטר: העלינו כמה המלצות שיגאל ציין אותן.

סמי עטר: יש הרבה מאד סוגיות.

סמי עטר: כשמרכזים את הקשיים יש ארבע סוגיות עיקריות: האחת, התאמת הסעות לשעות הלימודים ואני אתן רק דוגמה אחת, משרד החינוך לא מאשר הסעות תלמידים מעבר לשעה שתיים וחצי כשבעצם –ואני יודע שאתה העלית את זה בוועדה לפני שנתיים "תלמידים בעלי צרכים מיוחדים המוסעים אינם יכולים ליהנות ממועדונית המתקיימת לאחר שעות הלימודים בבית ספרם", זה קורה בבית ספר להפרעות התנהגות, בבית ספר לליקוי שמיעה, ועוד.

סמי עטר: למותר לציין את חשיבות המועדונית עבורם מבחינה לימודית חברתית ורגשית".

סמי עטר: אני אתן רק דוגמה כי זה ארבעה עמודים כאן לכל סוגיה ואני מוכן להעביר את זה גם ליושב ראש הועדה על מנת שיראה את הסוגיות בצורה יותר מפורטת.

סמי עטר: סוגיה של בעיות במהלך ההסעה, ילדים בבית ספר עם פיגור קל ולקויות למידה מוסעים בלא מלווה, מתכון בדוק לאלימות, עייפות והתחלת יום לימודים בצורה שאינה אופטימלית.

סמי עטר: ילדים בגיל הרך עם לקויות למידה ועיכוב התפתחותי מוסעים ללא מלווה.

סמי עטר: לצורך חסכון בעלויות עולים על הסעה אחת ילדים בעלי צרכים ולקויות שונות, לעתים אין התאמה בין הצרכים, דבר המקשה על הילדים ועל מלוום.

סמי עטר: דוגמה שקשורה לעלויות וכספים ברשויות המקומיות ואני אציין רק דוגמה אחת: ילדים בחינוך המיוחד במסגרות הדתיות, מוסדות הכנה במיגזר החרדי מועטים והדבר מחייב הסעה ארוכה שעלותה גבוהה, משרד החינוך לא מתחשב בעובדה לגבי מסגרות הדתיות.

סמי עטר: מחירי הקבלן – ויושב כאן נציג של ההסעות, לעומת מחירי משרד החינוך: משרד החינוך קובע את מחיר הסעה לפי מחיר שמקובע במשך שנים ולמעשה, כשהרשות מוציאה מכרז היא מוציאה מכרז שבו הקבלן מוסר את העלות לאותה השנה כשהמשרד בדיעבד מאשר את מה שהיה במכרז הקודם, ואז יש פערים של 30%, 40%, 50% על הרשות המקומית לממן את ההסעה.

זבולון אורלב: אני לא אכנס לסוגיית המימון, את זה תעשו בוועדת החינוך.

סמי עטר: סוגיה של המלווה, בהחלט יש פה ענין כמו שדיברה עליו הנציגה מאלו"ט, החוברת שהיא ציינה היתה בהחלט הדרכה ואני השתתפתי בזמנו עם אלו"ט וזה היה בכל המחוזות, זה עבר וחשוב מאד לרענן את זה.

סמי עטר: יש קושי בגיוס מלוות גם בגלל השכר.

סמי עטר: אני אגיע להמלצות שיגאל ציין אותן.

סמי עטר: המלצה אחת שהמלצנו היא העדפה תקציבית לרשויות שאין ברשותן מענה חינוכי והן נזקקות למענה שהינו מעל .

סמי עטר: זה קריטריון שאפשר לקחת אותו לדיון ולהעלות אותו בפני האוצר כי יש פה בהחלט השלכות תקציביות.

סמי עטר: קביעת קריטריונים ברורים לאורך מסלול ופיצולו, למספר הילדים בהסעה ולזמן ההסעה, ולקחת בחשבון את איכות ההסעה.

סמי עטר: שיקול נוסף בהקשר לנושא התשלום וההתייקרויות בחברות ההיסעים, הגדלת תקציב ותוספת תקציב להשתתפות משרד החינוך בהוצאות השכר של המלווה, בחינת האפשרויות להענקת קביעות למלווה לאחר פרק זמן בשיתוף עם השלטון המקומי, ובניית מנגנון לפתרון בעיות.

סמי עטר: ציינת סוג אחד של פתרון בעיות ואני חושב שגם אז העלית, יצירת מנגנון שמולו ההורה יודע למי הוא פונה.

סמי עטר: היום, הרשות, לפי חוק יישום חוק ההסעה - אחראית על ההסעה, אז כשהרשויות החזקות יכולות לתת מענה מתקציבן אז הן פותרות את הבעיה אבל לא כל הרשויות יכולות לממן את אותן בעיות כשיש פה ענין של פיצול ההסעות, ענין של מלוות - - -

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: ההורה יש לו כתובת אחת והיא מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית.

זבולון אורלב: ואם הרשות המקומית היא קטנה אז שיפנה למנהל המחוז.

כרמל אבנד: ואם הוא מתלונן על הרשות המקומית הוא צריך כתובת במשרד החינוך - - -

זבולון אורלב: תיכף נדבר על זה.

זבולון אורלב: רשמתי לי.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם יגאל רשם את הבעיה וגם הוא יתייחס אליה, שתהיה איזו מסגרת שמטפלת בתלונות חוץ ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי ההפרדה בין המעסיקים של הנהגים והמלווים?

זבולון אורלב: הרי לכאורה יש כאן ענין, שניהם מועסקים אצל אותה חברה קבלנית אז איש אחד ישמור על השני.

זבולון אורלב: יש פה לכאורה ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: אני מניח שאם המלווה רואה שמשהו לא בסדר עם הנהג יש להניח שלא יהיה לו ענין לדווח כי הוא מסכן גם את מטה לחמו וכן להיפך.

סמי עטר: אדוני יושב הראש, לדעתי –ואני גם מיישם אותה אצלי ברשות, המלווה היא עובדת הרשות.

סמי עטר: השכר מכובד כי יש גם זמן ביטול, צריך להחזיר אותה הביתה ולאסוף אותה מן הבית, היא עובדת הרשות וזה פותר לי המון בעיות כי כמו שאתה מציין, אם זה דברי נזיפה לפעמים ואם זה ענין של אמירות לא חינוכיות של נהג - אתה פותר אותן ברגע שהיא עובדת דרך הרשות.

סמי עטר: אני לא בעד הפרטה.

איתי חוטר: לאור הפתיחה של ידידי מר צרפתי, לא תיכננתי להתייחס לסוגיות הכספיות, לאור העובדה שנאמר לנו פה שעומדים לשבת אתנו ולבצע תיאום לגבי הסוגיות אבל רק רקע על הנושא, בקצרה.

איתי חוטר: כל נושא ההסעות, מבחינת השלטון המקומי, הוא נושא תקציבי כבד מאד, עלויות כספיות גבוהות מאד, גם אורי התייחס לנושא הזה בצד של משרד החינוך.

איתי חוטר: בתקציב של משרד החינוך משתקף אותו יחס –אם לא יחס גבוה יותר, גם בתקציבים של הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: הגידול שהוא דיבר עליו בתקציבים של המשרד החינוך הוא גידול טבעי עקב גידול בזכאויות, אין פה תקציב תוספתי וכל מה שמעבר ממומן למעשה על ידי הרשויות המקומיות.

איתי חוטר: אני רוצה לומר שבכל נושא ההסעות בכלל היו סיכומים קודמים גם עם משרד החינוך ועם אגף תקציבים, לממן התייקרויות רק בשנים 2009 ו-2011, של 150 מליון שקל, הכסף הזה לא הועבר לרשויות המקומיות ולאור העובדה שאני סמוך ובטוח, למרות העובדה שלראשונה אני נתקל בדוח היום ואני בטוח שהמלצותיו, יש גם להן עלות כלכלית, יש צורך לפתור אחורנית את המשא הכבד הזה ואת הנטל שיש על הרשויות המקומיות ולהגדיל תקציבים לפני שמדברים על המלצות שיש בהן נטל נוסף שיכביד על הרשויות בענין הזה.

דוד נפתלי: בעבר הייתי גם מנהל מחלקת חינוך, כעת סגן גיזבר ואני מכיר את הנושא הזה של הסעות.

דוד נפתלי: קודם כל קוריוז, לגבי הנושא של זמן ההסעות, היו לי הורים שפעם כשהם רצו אז הם אמרו שהבעיה עם ההסעה שהיא ארוכה מאד ופעם אחרת כשהם מצאו בית ספר יותר רחוק שהם רצו אותו אז פתאום הם אמרו: אתה יודע, ההסעה מרגיעה את הילד וזה טוב לו.

דוד נפתלי: וההורה אם הוא רוצה בית ספר אז פתאום הכל בסדר.

דוד נפתלי: צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד נפתלי: לפני חמש עשרה שנים הייתי מנהל מחלקת חינוך ופעלתי כבר אז הרבה מאד לנושא של איגום ושילוב הסעות בין רשויות, עשייתי את זה עם מועצות איזוריות וזה היה חסכון מאד משמעותי.

דוד נפתלי: באיזשהו מקום נכון להיום ושמתי לב שהיתה נקודה שעלתה פה והיא ענין חשוב: תקציב ההסעות הופך להיות כמו שאמר אורי, מאד מאד משמעותי.

דוד נפתלי: העוגה היא אותה עוגה ובסוף בסוף ברגע שהתקציב של ההסעות יעלה מי שיסבול מזה הוא אותה משפחה, שיש בה ילד אחד של החינוך המיוחד ושלשה ילדים רגילים אז הוא מפסיד מן העוגה כי יקחו מן העוגה את התקציב של הסייעות או דברים כאלה.

דוד נפתלי: מה שאני חושב שצריך לעשות על מנת לפתור את הבעיה הזו שהולכת וגדלה, כל הגידול בתקציב של ההסעות, זה תקציב שברור לנו שאף אחד לא נהנה ממנו הוא סתם שריפת דלק, תשתיות, כל ההסעות האלה, מבחינת הילד, התקציב הזה - - -

זבולון אורלב: בלי התקציב הזה הוא לא יגיע לבית הספר.

דוד נפתלי: אבל צריך לצמצם את העלויות.

דוד נפתלי: מה שצריך לצמצם, מה שפחות התקציב הזה של ההסעות.

דוד נפתלי: מה שאני מציע הוא שני דברים.

דוד נפתלי: אל"ף להקים וועדה שתבדוק אפשרות לשלב הסעות.

אבנר עורקבי: הוא אמר את זה.

דוד נפתלי: זה הכיוון.

דוד נפתלי: שמעתי את זה גם היום.

דוד נפתלי: דבר שני, אפשר בכספים שמוציאים על הסעות לבנות מוסדות.

דוד נפתלי: אלו שתי הנקודות שאני שמח ששמחתי בוועדה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אני חייבת לציין שגם אנחנו ראינו לראשונה את ההמלצות במסמך של המ.מ.מ.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: לפני כן לא ראינו את ההמלצות הללו וצר לי מאד שאחרי שנתיים כאשר פניתי לוועדה עוד בתחילת הדרך, אחרי חצי שנה ואחר כך חצי שנה נוספת - אלו ההמלצות וישנם חסרים רבים כל כך כדי ליישם את זה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: כאשר אני – ואולי אני פסימית אבל אני לא רואה שבשנת הלימודים הבאה זה ייצא לדרך בצורה נאותה ופניות לא יגיעו אלינו בדיוק באותם נושאים.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אגב, אם יתחיל פיילוט זה רק ירחיק את היישום בכלל הארץ.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: בוודאי כשמדובר בבעיות רוחב פניות מגיעות מכל הארץ וההמלצות הן מורכבות כל כך ולא יתנו מענה לכל הבעיות של כלל הילדים בכל הארץ.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: זה לגבי הצעת אדוני בענין הפיילוט.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: לגבי ההמלצות בקצרה, אתייחס להמלצות שכתובות בדוח.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: הגבלת משך הנסיעה לשעה וחצי משעת האיסוף של הילד הראשון, גם אם לטעמי הגבלה למשך שעה וחצי היא בוודאי הגבלה לא ראויה ולא סבירה, זה לא פותר לחלוטין את הבעיה שהעלינו וכתבנו עליה לוועדת צרפתי, והדוגמה הזו הועלתה כאן על שולחן הוועדה, כאשר ילדים מגיעים באיחור לבית הספר או לחילופין מגיעים מוקדם מדי כאשר שערי בית הספר נעולים, או שנלקחים לפני תום שעות הלימודים כדי להתאחד עם איזושהי הסעה שאוספת ילדים נוספים, אז אי אפשר בצורה כל כך שרירותית להגדיר משך זמן נסיעה בלי לתת איזשהם סייגים, שהילד יגיע בזמן לבית הספר, שלא ילקח לפני תום יום הלימודים וכיוצא באלה בעיות שעולות.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: לגבי הפרדה בין פעוטות לילדים כמובן שהיא מבורכת אבל שוב, כמו שהזכיר נציג השלטון המקומי, זה לא נותן מענה לצורך בהפרדה בין ילדים עם צרכים שונים.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: לגבי המלווים טוב וראוי שתינתן הכשרה גם למלווים וגם לנהגים.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: עדיין צריכה להיות הגדרת תפקיד למלווה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: והעלינו את זה גם בוועדה ב-9 בפברואר 2010 וגם במכתבנו - - -

זבולון אורלב: בפנינו או בפני ועדת צרפתי?

אביבית ברקאי אהרונוביץ: גם בפני ועדת צרפתי וגם בוועדה שהיתה, בוועדת חינוך גם העלינו את הענין הזה, כאשר אין הגדרת תפקיד למלווה, מלווה לא יודע אם הוא צריך ללוות את הילד ואם הילד כשעוצרים לו ליד איזשהו מבנה כאשר הגן או בית הספר רחוק יותר מן המקום שבו הוא הורד והמלווה חושב שזה לא מתפקידו ללוות את הילד לבית הספר ואז הוא צריך ללכת לבד – זוהי בעיה ושוב, זו בעיה אחת מני רבות שבגינה צריכים להגדיר מהו תפקיד המלווה וזה בהחלט משהו שצריכים לקחת בחשבון במהלך ההכשרה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: לגבי נושא נוסף שהעלינו, הסעות של קבלני משנה, העלינו את זה שוב, גם בוועדה וגם בוועדת צרפתי, ישנם מקרים שהגיעו אלינו בהם קבלנים שזוכים במכרז של ההסעות, מאחר והם לא מצליחים לעמוד במסגרת התקציב שהם הציעו לרשות המקומית הם מפנים את זה לקבלני משנה ואז ישנן כל מיני הסעות פיראטיות עם נהגים שלא כשירים להסיע, ברכבים לא בטיחותיים שמסיעים ילדים, וההסעות רחוקות מאד מלהיות בטיחותיות - - -

אבנר עורקבי: ללא מלווים.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: ללא מלווים זו בעיה נוספת.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: בעיה נוספת שהתרענו עליה וביקשנו וכאן היא עלתה וחוזרת עם כל הנציגים שדיברו כאן היא באמת היעדר גוף מפקח, היעדר גוף שניתן יהיה להפנות אליו את התלונות, ישנו 'פינג פונג', הורים שבאמת במצוקה פונים לרשות המקומית ומפנים אותם למשרד החינוך, פונים למשרד החינוך מפנים אותם בחזרה לרשות המקומית, חייבים באמת לשים קץ ל'פינג פונג' הזה כי בתווֶך נמצאים הילדים וההורים שהם במצוקה והם נותרים ללא מענה.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: אלה באמת שוב, הערות כמידגם של הערות שלא ניתנה להן התייחסות בהמלצות הללו, ואני מקווה שההמלצות יהיו רחבות יותר, שבמהרה יינתן מענה גם למקור התקציבי, גם לאחריות ושוב, דברים שלא - - -

זבולון אורלב: אמן כן יהי רצון.

זבולון אורלב: תודה רבה אביבית.

אביבית ברקאי אהרונוביץ: תודה לךָ.

אבנר עורקבי: קודם כל אני יושב ראש פורום הארגונים של הנכים, אני גם יושב ראש ארגון "אהב"ה", אנחנו מטפלים בעיקר בצרכים של ילדים נכים ואנחנו מטפלים בנושאים האלה, אני מקבל פניות 2006-2009.

אבנר עורקבי: מ- 2009 פניות מכל רחבי הארץ, התמקדנו גם באיזושהי רשות מקומית מסויימת שקוראים לה אלעד, ישבנו עם ראש העיר, סיכמנו אתו סיכומים והגענו אתו להסכמים – 'נאדא', שום דבר לא עובד, אין להם תקציב, כלומר, יש פה ריב בין המשרדים עצמם, שלא מתקצבים, לא משרד החינוך, לא השלטון המקומי, כל אחד אומר: זה לא אני, זה לא אני, ומי שנותר בעצם במצב מאד קשה זה ההורה עם הילד, מה גם שנותנים להם הסעות לא בטיחותיות, לא בטיחותיות, יש לנו פה הורים, יש לי פה הורה, אבא לילדה, שהוא רוצה לדבר, להביע את הכאב שלו, איך מתעללים בו ברשות המקומית הספציפית הזאת, אני לא יודע, אנחנו לא מוצאים פתרונות לנושאים האלה.

אבנר עורקבי: אני גם מציף את הנושא של טענות כלפי ההסעות עצמן, יש טענות כלפי ההסעות עצמן, אני מצדיק אותן מצד אחד, למה?

אבנר עורקבי: הוא צריך לבוא, להביא סכום מסוים שמגדירים לו, כלומר, אתה צריך להסיע במאה שקל, יותר מזה אתה לא יכול להסיע, הוא צריך בשביל זה להביא רכב מיוחד, רכב מיוחד עולה הרבה כסף, כבודו, רכב מיוחד לנכים מוגבלים עם ריסונים עולה הרבה כסף ומה שמציעים להם זה ממש פרוטות לכן צריך מבחינת התקציב להגדיל אותו, אורי היה פה והלך, ונעלם, לא יודע לאן נעלם - - -

זבולון אורלב: הוא הלך לוועדת החינוך.

אבנר עורקבי: אבל הוא צריך גם לתקצב את הנושא הזה, - - -

זבולון אורלב: קיבל רשות.

אבנר עורקבי: צריך לתקצב את הנושא של ההסעות.

אבנר עורקבי: חייבים לתקצב את הנושא של ההסעות, להגדיל את התקציב, על מנת שילדים יוכלו לנוסע בבטחה, רק כך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כמו שנאמר, יש כאן את נתנאל קטיעי, אני מבין שאתה אב לילדה נכה?

נתנאל קטיעי: אני נציג הורים בעירית אלעד, ויש לי ילדה בת עשרים ואחת, היום בת עשרים ואחת וחצי.

נתנאל קטיעי: רציתי לספר על מקרה קטן שבתי היתה עדה לו אבל הרשות לא הסכימה עם הדיווח של הבת שלי, בהסעה של הבת שלי מוסע ילד לא רואה ולצערי אני יכול להגדיר אותו כגוש בשר.

נתנאל קטיעי: מכיוון שאין ריסון לא היה מתאים כי החברה טענה שהעגלה לא מתאימה להתקן ריסון כי היא ביקשה שהעגלה תהיה מותאמת להתקן ריסון ולא התקן ריסון שיהיה מותאם לעגלה, הוא נפל באוטו ורק הבת שלי דיווחה על זה.

נתנאל קטיעי: אנחנו העברנו את זה הלאה ומזל, ברוך השם, שלא היה לו איזה נזק גופני, אבל הוא נפל באוטו ואחר כך הוא הרגיש לא טוב יום יומיים, וברוך השם לא קרה כלום.

נתנאל קטיעי: דיווחנו על זה לעיריה, העיריה שללה מכל וכל שהיה המקרה הזה, "נפל איזה מכשיר באוטו", "לא נפל הילד" וכשאנחנו מבקשים את הפיקוח ההדוק אז דוחים אותנו על הסף.

נתנאל קטיעי: גם כשברוך השם, הועדה כאן, אני קראתי את הפרוטוקולים, ישנם דברים מאד חתוכים אבל הם מוצאים כל מיני סוגי פרשנויות כדי להצדיק את עצמם ואנחנו רואים שהדברים שנאמרים הם מאד מאד קולעים אבל לא מספיק מוגדרים, ואשמח מאד שזה יהיה מוגדר כדי שלא יפרשנו את זה.

זבולון אורלב: נעשה כמיטב יכולתנו, תודה רבה לך מר קטיעי.

נתנאל קטיעי: תודה רבה.

זבולון אורלב: כפי שראיתי נכנס מר אבי קמינסקי, שהוא ראש האיגוד של מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: תוך כדי הדברים שדיבר סמי עטר ציינתי שידוע לי ממשרד החינוך, כך גם אמר מר דודו לוי, שטיוטה של ההמלצות הועברה לאיגוד לצורך תגובה והאיגוד פשוט התעלם ולא הגיב.

זבולון אורלב: סמי עטר אמר שהוא לא יודע מזה.

אבי קמינסקי: נכון, גם אני לא.

אבי קמינסקי: אני רוצה לציין שאיגוד מנהלי אגפי חינוך עובד בצורה מאד מסודרת עם מינהל הפיתוח ממשרד החינוך - - -

זבולון אורלב: הואיל ונכנס יגאל צרפתי אז רק כדי שתדע, יגאל, הטחתי בפניו את הענין והוא אומר שגם הוא לא יודע שנשלחה אליו טיוטה של ההמלצות.

אבי קמינסקי: אני מרגיש לא מוטח.

אבי קמינסקי: אני רוצה עוד פעם לציין, אחד - - -

יגאל צרפתי: זה מן המייל שלך.

יגאל צרפתי: יש לנו מייל מחודש יוּני.

אבי קמינסקי: מדובר על המסמך שלנו ועל זה אני מדבר.

אבי קמינסקי: רגע, משפט אחד.

אבי קמינסקי: אחד, אנחנו עובדים בצורה מסודרת ומוסדרת עם מינהל הפיתוח עם כל הנושאים שמינהל פיתוח הוא הגוף המרכזי שאתו עובדות הרשויות המקומיות אם זה בינוי, אם זה הסעות, אם זה ליווי ואם זה הצטיידות.

אבי קמינסקי: זה אחד, חשוב לציין את זה.

אבי קמינסקי: אני לפי מיטב זכרוני, ואני לא זוכר שקיבלתי מייל עם טיוטת הדוח וייתכן וכן אבל אני זוכר עוד משהו אחד, שאם אני לא מקבל תגובה מחבר הכנסת זבולון אור לב כשאני שולח לו מכתב – וזה לא קורה, אז אני נותן לו גם תזכורת, אני מוציא תזכורת ואני בודק את זה.

אבי קמינסקי: אני לא זוכר שראיתי ויכול להיות שכן, יכול להיות שזו תקלה - - -

זבולון אורלב: אני מכיר את הדוברים אז אני מאמין לשניהם.

אבי קמינסקי: אם היה אז הייתי מעביר את זה מיד לסמי ולרעיה כי אנחנו - - -

זבולון אורלב: אחד בא לרב, היה לו דין ודברים עם חברו, שהרב יפסוק, וטען את כל טענותיו.

זבולון אורלב: הרב אמר לו: אתה צודק.

זבולון אורלב: אחר כך בא השני וגם טען את טענותיו ואמר לו הרב:

זבולון אורלב: גם אתה צודק ואז שניהם יצאו.

זבולון אורלב: אמרה לו הרבנית: איך אתה אומר, ההוא צודק וההוא צודק?

זבולון אורלב: אמר: גם את צודקת.

אבי קמינסקי: אני ראיתי את הדוח שקיבלנו ושאלו אם יש לי תגובות על הנייר פעם נוספת.

אבי קמינסקי: אני לא ראיתי את הדוח של ועדת צרפתי.

אבי קמינסקי: בסדר.

אבי קמינסקי: אני אומר את זה ממקום טוב.

אבי קמינסקי: ונקי.

זבולון אורלב: תשלחו מחדש והפעם חזקה שתהיה תגובה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים אנחנו מתקרבים אל הסוף.

נעה ביתן: ממש בתמציתיות.

נעה ביתן: אני רוצה להעלות פה סוגיה, זו פעם ראשונה שאני נתקלת בהמלצות של הוועדה ואני רואה שהן לא התייחסו לליווי לילדים עם פיגור שכלי קל בכלל.

נעה ביתן: כלומר, במסגרת ההמלצות הם שוקלים להוסיף ליווי לחרשים ולעוורים וזה נושא שכן העלינו בפני הועדה, שמדובר ב 2,400 ילדים - - -

זבולון אורלב: לא אחזור על כל השאלות, אתם צריכים לרשום את השאלות שעולות כאן.

זבולון אורלב: תודה.

ולרי זילכה: הערה קצרה.

ולרי זילכה: הנושא של הפיקוח עלה כאן שוב ושוב.

ולרי זילכה: לאור ההערה של האדון מן השלטון המקומי לגבי ענין התקציבים, לגבי הצפי, שהם הולכים לשבת עם הנציגים של ועדת צרפתי ועם האוצר, אני מבקשת שיישבו גם עם נציגי הרווחה כי הנושא של הפיקוח מאד רלבנטי גם להסדרה של ההסעה של הפעוטות מאפס עד שלש, ואם הם כבר יושבים להקצות לזה תקציבים או לדון בזה אז אני מבקשת שידונו גם בפיקוח על הפעוטות.

זבולון אורלב: לא כל כך הבנתי.

זבולון אורלב: אלה משרדי ממשלה שונים, אלו שתי מערכות שונות.

ולרי זילכה: אבל בסופו של דבר הטענה של השלטון המקומי שאין להם כסף לפיקוח, וכמו שאדוני אמר, ממילא הסעות יוצאות מאותה רשות - - -

זבולון אורלב: את מדברת על פיקוח שאם הם כבר יושבים אז שישבו כבר, - - -

ולרי זילכה: נכון.

ולרי זילכה: אם הרשות המקומית באה ודורשת כסף על מנת להסדיר את נושא הפיקוח וממילא צריך אדם שיפקח ברשות המקומית אז שיסדירו את זה גם עבור ההסעות של הרווחה ולא ינהלו את הדיון הזה אחר כך מחדש.

זיו מגור: במסגרת ההתייחסויות אני רק רוצה להדגיש שילדים שזכאים לשילוב במוסדות החינוך הרגילים לא מקבלים בפועל את ההסעות האלו ולא את הליווי כמגיע להם על פי הדין.

זבולון אורלב: לא זה מה שנאמר כאן.

זבולון אורלב: נאמר שאין אבחנה היכן לומד הילד, האבחנה היחידה היא מה הלקות שלו.

זבולון אורלב: אם זו לקות - - -

זהר פילבר: דיברו על הליווי.

זבולון אורלב: גם ענין הליווי, הליווי מוגדר בחוק.

זבולון אורלב: לא חשוב איפה הילד לומד, כך הבנתי, ויש תנועת ראש חיובית מאשרת את מה שאני אומר ממר דודו הלוי, מנהל אגף ההסעות במשרד החינוך ואם, כבר למישהו אמרתי, יש תלונות ספציפיות עכשיו, ולא מדבר על האשמות כלליות, הואיל ומשרד החינוך מאשר, שהבנתי אותו נכון, אם למישהו יש טענות ספציפיות, אמרתי שאני מוכן לשמש צינור לבדיקת תלונות אבל במסגרת השאלות – שעליהן אאפשר עכשיו למשרד החינוך להשיב, יש שתי סוגיות, מעבר לשאלות שאחרים שאלו, סוגיה אחת היא באמת למי הורים פונים?

זבולון אורלב: למי הורים פונים?

זבולון אורלב: צריכים להסדיר את השאלה הזו, למי הורים פונים?

זבולון אורלב: דבר שני הוא איך הורים יודעים מהן זכויותיהם?

זבולון אורלב: יכול להיות שזה דרך האגף לחינוך מיוחד שצריך להפיץ להורים, אני לא יודע, צריך תשובות לדברים האלה, איך הורים יודעים את זכויותיהם.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא סוגיית הפיקוח, פיקוח פירושו בסופו של דבר אכיפה, מי עושה את הפיקוח, היה פה דיון לפני מספר ימים, השבוע קיימנו דיון בסוגיית הפיקוח על המזון אז שמענו שמשרד החינוך – לא לרוחי אבל שכר חברה חיצונית שהיא תפקח על המזון ואמרתי שזה לא לרוחי, אביבית, אל תסתכלי עליי כך בעיניים זועמות, אני לא נותן לזה לגיטימציה, והשאלה אם יש פיקוח על ההסעות כשברור שאי אפשר לפקח על כל קו, אבל יש מידגם, לא יודע, באיזושהי דרך צריך פיקוח על הנעשה בתחום ההסעות, כל יום, לא יודע מה, יש שלושה אנשים במדינת ישראל שכל יום בודקים חמישה קווים, מאתיים ימי עבודה, אלף בדיקות, אז עצם זה שיש פיקוח וחברות הסעות יודעות שיש פיקוח על הענין הזה, אני לא יודע, אני שואל פה גם את אנשי משרד התחבורה, האם משרד התחבורה, הרי הוא הוציא את התקנות, גם הוא צריך לפקח שהתקנות שהוא קבע, מיושמות.

זבולון אורלב: שמים רכב דרך, כמו בכניסה אל הערים יש שלט 'סע ימינה ועבור בדיקה', השאלה אם יש פיקוח.

זבולון אורלב: יודעים גם מי החברות, אפשר ללכת אל החברות ולראות את הרכבים שלהן, האם הם תקינים, לא תקינים, האם עומדים בתקנים, האם יש בהם את כל ההתקנים המיוחדים - -

זהר פילבר: הצעה בענין הפיקוח שהיא מאד יעילה לדעתנו, אנחנו מנהלות איזשהו מערך פיקוח של מסגרת החינוך שלנו על ההסעות, זאת אומרת שמי שעבר אצלנו קורס בנושא הסעת ילדים ומכיר את הכללים, הוא חלק מן הצוות הפרה-רפואי או החינוכי בבית הספר, הוא בודק מה קורה עם הסעות בסוף היום ובתחילת היום.

זהר פילבר: אנחנו ממילא הצענו שבכל מוסד חינוך מיוחד יהיה ממונה הסעות שיוכשר לענין הזה ויוכל, גם המוסד החינוכי יוכל להשתמש בפיקוח - - -

זבולון אורלב: כמה כסף זה עולה - מה שאת אומרת עכשיו?

זהר פילבר: ההכשרה היא - - -

זבולון אורלב: כהמ כסף כדי שמורה יהיה ממונה על הנושא?

זבולון אורלב: האם יש לך מושג?

זבולון אורלב: אני מציע שתבדקי.

זבולון אורלב: כשמציעים הצעה צריך לבדוק אותה, לגבי כל ההיתכנויות שלה.

זבולון אורלב: אני לא יודע, יש המון רעיונות נכונים.

זהר פילבר: אנחנו עושים את זה במסגרת - - -

זבולון אורלב: אולי נשכור אדם מיוחד שיהיה בכל בית ספר, צריכים - - -

זהר פילבר: זה לא אדם מיוחד, אנחנו מציעים שזה יהיה במסגרת התפקיד של כמה - - -

זבולון אורלב: אני מציע לתת לרשויות המבצעות שהן יציעו את ההצעות, תפקידנו הוא לפקח עליהן.

זבולון אורלב: התביעה שלנו היא שיהיה פיקוח ולפקח על הפיקוח, אם הוא יעיל או לא יעיל, איך יעשו את הפיקוח זה לממשלה, מי שיש לו רעיונות יכול להציע לה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: מי אדוני?

מוטי אלמוג: חברת "דן".

מוטי אלמוג: קצין בטיחות.

מוטי אלמוג: אם אתם רוצים לשמוע משקפיים של חברת "דן" ההסעה מה קורה.

זבולון אורלב: אבל למה ברגע האחרון?

זבולון אורלב: האם איחרת את האוטובוס?

מוטי אלמוג: אם יורשה לי, באופן מהיר.

מוטי אלמוג: כולם דיברו כאן על הבעיות בעצם נהג הקצה, שהוא מסיע את הילדים, הוא מתמודד עם הבעיות שדיברנו עליהן, מעבר לתיקצוב ולפיקוח שני דברים: אנחנו, את הנהגים שלנו, המנכ"ל שיושב כאן, נעביר דרך אחד המוסדות שמעבירים הדרכה לנהגים, דרך אלי"ן, הנהגים שלנו יעברו הדרכה אצלכם, מציע שכל נהג בישראל שמסיע ילדים יקבל רשיון הנהיגה שלו היתר להסעת ילדים בעקבות קורס שהוא עבר במשך שמונה שעות.

מוטי אלמוג: לעשות שני דברים וזה ללא תקציב - - -

אבנר עורקבי: לילדים עם מוגבלויות.

מוטי אלמוג: ילדים רגילים.

מוטי אלמוג: מה שאנחנו רוצים ומה שכדאי לעשות, הוא לחייב דרך משרד התחבורה לקבל היתר להסעת ילדים עם מוגבלויות או שבקורסים הרגילים, במקום שמונה השעות שהם מקבלים יקבלו שתים עשרה או שש עשרה שעות, שכל נהג להסעת ילדים יהיה גם מוסמך להסיע ילדים מוגבלים.

מוטי אלמוג: יש הרבה מאד בעיות לנהגים שרובם פילנתרופים ועושים מלאכתם נאמנה, אוהבי אדם, אבל, ההתמודדות הזאת, ובעיקר כשאין מלווים, מקשה מאד על הנהגים והנהיגה הופכת להיות לא בטיחותית, כמו שאנחנו מבינים ורצוי שנהגים יעברו את ההכשרה הזאת, אנחנו כבר מרימים את הכפפה ונעביר את הנהגים שלנו.

זבולון אורלב: לא ידעתי שאתם גם מסיעים הסעות.

מוטי אלמוג: כן, אנחנו מסיעים.

מוטי אלמוג: יש לנו עשרה רכבים בטיחותיים, שאנחנו מסיעים ילדים נכים במסגרת חברת ההסעות שלנו.

מוטי אלמוג: חברת "דן" יש לה חברת הסעות, חברת תיירות, חברת אוטובוסים.

זבולון אורלב: קודם כל אני מודה לך שאיפשרתי לך לומר דברים כי אמרת דברים חשובים וחכמים.

זבולון אורלב: לא ידעתי אגב, שצריך לעבור קורס של שמונה שעות כדי להיות - - -

מוטי אלמוג: משנת 96' כל נהג שמסיע ילדים.

דוד גאליס: אני מנכ"ל חברת ההסעות של "דן", "משדן", היינו אתך בקשר בסוגיה אחרת - - -

זבולון אורלב: היה דיון על השאלה איך לא לשכוח ילדים ברכבים אז המציאו פטנט שאי אפשר יהיה להניע את האוטו ואולי גם לא לסגור אותו אלא אם כן ניגשים אל סוף האוטובוס לסובב איזה מפתח, כדי להכריח את הנהג ללכת עד הסוף ולחזור, כדי לוודא שאין אף אחד.

זבולון אורלב: ביום ראשון אני נוסע לשם עם צוות יחסי צבור וצלמים כדי להראות מה אפשר לעשות.

זבולון אורלב: אגב, פטנט זול ופשוט.

דוד גאליס: קראנו לו על שם החברה.

דוד גאליס: אנחנו המצאנו אותו ונקח את הקרדיט.

זבולון אורלב: יפה מאד.

זבולון אורלב: זה דבר חשוב מאד.

זבולון אורלב: אתן לכם גיבוי ונבוא לשם.

דוד גאליס: הוזכרו פה קבלני משנה שהם לדעתי הבעיה האמיתי בענף כי הם מורידים את הרמה של הענף למטה.

דוד גאליס: אנחנו משתדלים ככלל בכל הנושא של ההסעות של החינוך המיוחד לשים נהגים קבועים, כאשר כל צוות העובדים הם עובדים שכירים שלנו ואין לנו קבלני משנה.

דוד גאליס: זאת אומרת, יש חברות שעובדות כמונו למשל, רק עם עובדים שהם עובדים שכירים אצלנו, אנחנו לא מחזיקים אנשים ולא מסיעים אנשים שהם קבלני משנה וזו אחת הבעיות של הענף, קבלני המשנה, לדעתי, ויש פה בעיות כספיות - - -

כרמל אבנד: אבל אתם לא מעסיקים את המלווים בהסעות.

דוד גאליס: לא, לא, הרשות, אני מדבר על הרשות.

זבולון אורלב: ההפרדה היא מאד עקרונית לפי דעתי.

זבולון אורלב: אני מבין שגם וועדת צרפתי נותנת דעתה על הענין של הפרדה בין המלווים.

זבולון אורלב: יש ניגוד עניינים.

דודו לוי: אני אתייחס למספר נקודות שהעלו פה, האחת, הוצאת ילדים מבית הספר לפני תום יום הלימודים.

דודו לוי: אנחנו אוסרים את זה באיסור חמור.

דודו לוי: כל מקרה שמובא לידיעתנו – והרבה פעמים אני עושה את זה בעצמי, מתקשר למנהלת בית הספר ומבהיר לה שלא יכולים לגנוב לילד אוטיסט שעה או אני לא יודע כמה ולהוציא אותו לפני הזמן בגלל שזה נוח לחברת ההסעה.

דודו לוי: "את בשום פנים ואופן לא נותנת להוציא את הילד דקה לפני סיום יום הלימודים.

דודו לוי: זה שזה לא מתאים לחברת ההסעה זו בעיה שלה".

דודו לוי: אם המנהלת נכנעת ללחצים אז אין לנו שליטה על זה.

זבולון אורלב: לא שליטה, תלונה.

זבולון אורלב: תלונה למנהלת המחוז למה מנהלת הוציאה - - -

דודו לוי: בדרך כלל, בכל המקרים שנתקלתי ודיברתי עם מנהלת בית הספר העניינים נפתרו.

זבולון אורלב: למנהלת בית ספר יש מנהלת מחוז.

דודו לוי: טענה שהועלתה פה על נושא של קבלני משנה, כתוב בפירוש בחוזה שאם חברת ההסעות שזכתה במכרז לוקחת קבלן משנה, ולפעמים זה הכרח המציאות, לא תמיד החברה יכולה לספק את כל כלי הרכב שהיא צריכה לתת והיא לוקחת קבלני משנה, אבל האחריות היא של חברת הסעות שזכתה במכרז.

דודו לוי: היא זו שחותמת על ההסכם, היא זו שמקבלת את הכסף מן הרשות המקומית והיא חייבת בעמידה בכל התנאים שכתובים בחוזה.

דודו לוי: שוב, אי עמידה בתנאים היא בדיוק כמו כשהקבלן הראשי שזכה במכרז לא עומד בתנאים.

דודו לוי: ליווי לפיגור קל, החוק הוא זה שקבע מי הילדים שזכאים לליווי.

דודו לוי: ילדים בעלי פיגור קל בדרך כלל הם לא כל כך בעייתיים ולכן המחוקק לא מצא לנכון להכליל אותם בין הילדים שזכאים לליווי.

זבולון אורלב: למה אתה אומר שהחוק לא כלל אותם?

זבולון אורלב: אם אתה אומר שהם לא בעייתיים – על זה אני חולק עליך.

זבולון אורלב: צריך להבחין בין הצורך - - -

נעה ביתן: בכל זאת כן כללתם בהמלצות שלכם הרחבה.

זבולון אורלב: גבירתי!

דודו לוי: זה אחד הנושאים שעלו לדיון וזה לא במסגרת ההמלצות של הועדה.

דודו לוי: אחת הנקודות שעלתה במסגרת הדיונים היתה להרחיב את האוכלוסיה הזכאית לליווי ושוב, צריך להבין שבחוק המקורי, חוק ההסעה הבטיחותית לילדים ופעוטות עם מוגבלות, כשהוא נחקק ב- 94' כל הילדים בחינוך המיוחד היו זכאים לליווי.

דודו לוי: אבל ברור היה לכולם שזה לא מסתדר כספית ולכן הכנסת שינתה את הענין וקבעה בתקנות ששר החינוך חתם עליהן איזה ילדים זכאים ואיזה לא.

דודו לוי: פיקוח, אנחנו עושים את המכסימום שאנחנו יכולים לעשות בנושא הפיקוח, על ידי חברה חיצונית שזכתה במכרז, שמבצעת עבורנו ביקורות מדגמיות.

זבולון אורלב: האם זו חברת מאנט?

דודו לוי: זו חברת שנקראת סיסטם.

דודו לוי: החברה הזו עושה ביקורות, מדגמיות כמובן, ברוב המקרים אנחנו משתדלים להפנות אותה למקומות בעייתיים - - -

זבולון אורלב: כמה בשנה.

זבולון אורלב: כמה קווי הסעה יש?

זבולון אורלב: בערך.

זבולון אורלב: בערך.

זבולון אורלב: כמה קווי הסעה מאושרים?

זבולון אורלב: בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: שש מאות מליון, כמה קווי הסעה זה?

זבולון אורלב: אלף?

זבולון אורלב: יותר, נכון?

זבולון אורלב: חמשת אלפים?

דודו לוי: פחות אני חושב.

זבולון אורלב: נגיד שיש שלושת אלפים.

זבולון אורלב: איזה אחוז?

זבולון אורלב: על מה מדובר?

יגאל צרפתי: חמש מאות בדיקות בשנה.

זבולון אורלב: 13%, 14%, האם יש תוצאות?

דודו לוי: כן, החברה מעבירה לנו דוחות והדוח מועבר לידיעת הרשות המקומית שמתבקשת לפעול כדי לתקן את הליקויים שנמצאו בביקורות.

דודו לוי: בנוסף לזה, גם אנחנו במשרד, אנשי ההסעות במחוזות, ואנחנו, במטה בירושלים יוצאים מדי פעם - - -

זבולון אורלב: מה הליקוי או הגילוי החמור ביותר שהיה ומה היתה הסנקציה עליו?

כרמל אבנד: ואולי אפשר לשאול מה מותר לחברה הזאת לבדוק, לא כל דבר היא יכולה לבדוק.

דודו לוי: הם לא יכולים למשל לבקש מן הנהג את רשיון הנהיגה שלו, לבדוק אם הוא רשאי או לא רשאי להסיע ילדים, אבל הם בודקים האם יש חגורות בטיחות, האם הילדים חגורים, לפעמים יש חגורות בטיחות באוטו אבל הילדים לא חגורים.

זבולון אורלב: לא הבנתי, למה הוא לא יכול לדרוש את רשיון הרכב?

דודו לוי: הוא לא מוסמך, רק שוטר רשאי לדרוש ממך רשיון נהיגה.

דודו לוי: זה החוק במדינת ישראל, אם אתה עכשיו תבוא בתור מבקר לנהג ותגיד לו: אפשר לראות את רשיון הנהיגה שלך?

דודו לוי: אם הוא מוכן לתת בוודאי שהוא יתן אבל אם לא הוא יגיד לך: סליחה, אדוני, האם אתה שוטר?

זבולון אורלב: אבל להזדהות הוא חייב?

דודו לוי: לא.

כרמל אבנד: האם לאפשר בדיקה הוא חייב?

זבולון אורלב: יש לי רעיון, קודם כל, כדי להתגבר על בעיית ההזדהות תחייבו בחוזה שהוא חייב לשאת תג עם שם הנהג.

זבולון אורלב: אגב, כמו כל מונית שיש בה את השם של הנהג.

זבולון אורלב: הנהג שמסיע, נהג מונית יש לו תג, כלומר, אין בעיה לנוסע לברר.

דודו לוי: אבל אלו תקנות התעבורה שמחייבות חברות תחבורה ציבורית.

דודו לוי: יכול להיות שצריך לשנות חקיקה.

זבולון אורלב: ידידי ממשרד התחבורה.

נתן מלמד: מצטער שבענין הזה אני לא המומחה הגדול, ציינתי שאני בנושא של הרכב עצמו - - -

זבולון אורלב: טוב, אני רושם, "בדיקה לא כוללת הזדהות הנהג ורשיון הרכב.

זבולון אורלב: למעט הזדהות הנהג עם רשיון הרכב, האם הוא רשאי לבדוק כל דבר?

זבולון אורלב: מה הוא לא רשאי לבדוק?

כרמל אבנד: אם הרכב תקין הוא יכול לבדוק?

דודו לוי: הוא לא יכול, הוא לא קצין בטיחות, הוא לא יכול לבדוק את תקינות הרכב.

דודו לוי: הוא מסתכל על האוטו, הוא רושם את מספר הרישוי שלו, אנחנו מול משרד התחבורה בודקים שהרכב הזה, גילו לא עולה על עשר שנים, יש לנו קשר טוב מאד עם משרד התחבורה בנושא הזה, כל פנייה שלנו נענית מיד, הם בודקים עבורנו במחשב - - -

זבולון אורלב: למה הוא לא יכול לבדוק את רשיון הרכב?

דודו לוי: שוב, הנהג לא חייב לתת לו את הרשיון.

דודו לוי: רק לשוטר.

זבולון אורלב: למה אתה לא יכול להתנות את זה בחוזה שלך?

דודו לוי: בדיוק מאותה סיבה שאני לא יכול להתנות את זה שהנהג יהיה ללא עבר פלילי ויוכיח את זה בתעודת יושר, ואפילו גליון עבירות תנועה אני לא יכול לבקש ממנו.

דודו לוי: זה כרגע בטיפול של משרד התחבורה ומשרד המשפטים.

זבולון אורלב: ולבקש ממנו אישור שהוא לא עבריין מין?

דודו לוי: זה כן, זה הדבר היחיד, זה כתוב בחוזה שלנו, סעיף מיוחד ספציפי שאומר שהנהג חייב להביא אישור מן המשטרה הוא לא הורשע בעבירות מין.

זבולון אורלב: והמלווה?

דודו לוי: מלווה כתוב שהוא ללא עבר פלילי אבל שוב, אי אפשר לבקש את זה.

דודו לוי: הוא חייב להצהיר רק - - -

זבולון אורלב: איפה כתוב בחוזה שהמלווה לא צריך להיות עבריין מין?

דודו לוי: כל מי שקשור לחינוך, מי שמעסיק אותו חייב לקבל אישור שהוא לא הורשע בעבירות מין.

דודו לוי: זה על פי חוק מניעת העסקת עברייני מין.

זבולון אורלב: אני מכיר את החוק שאני בין מחוקקיו.

דודו לוי: אז גם ההסעה וגם מי שמלווה הוא אחד מהצוות אז הוא חייב באישור.

דודו לוי: לגבי היתר הסעת ילדים - -

זבולון אורלב: האם יש לכם נתון לגבי הפיקוח הזה?

זבולון אורלב: מה אחוז הליקויים?

זבולון אורלב: בודקים 15%, כמה מתוך ה-15% האלה, אם בדקו חמש מאות רכבים, בערך, בין שלש מאות לשש מאות, מה האחוז שיצא תקין לחלוטין?

זבולון אורלב: עומד בהסכמים, אין שום הערה, כמה?

דודו לוי: יש די הרבה אני לא יכול להגיד לך, די הרבה שהם בסדר גמור אבל יש גם כאלה שהם לא בסדר.

דודו לוי: שאלת קודם על משהו הכי קיצוני שראיתי?

דודו לוי: ראיתי בבית ספר לחינוך מיוחד בתל אביב לפני מספר שנים, בעל החברה, האוטו שלו התקלקל, והוא שלח את אשתו עם רנו אקספרס, מן טנדר קטן, והילד היה מאחור קשור עם חבל.

דודו לוי: זהו.

דודו לוי: אז החברה כמובן 'עפה' עוד באותו היום מן העבודה מול הרשות המקומית.

זבולון אורלב: מהן הסנקציות הכספיות כלפי אלה שלא מקיימים את החוזה, שהביקורת מעלה שהם לא בסדר?

דודו לוי: יש בחוזה שלנו פירוט של קנסות.

זבולון אורלב: מאה שקל - ראיתי.

דודו לוי: אנחנו חושבים שפה יש מקום אולי להגדיל את הקנסות.

זבולון אורלב: מה זה 'אתם חושבים'?

זבולון אורלב: זה בידכם.

דודו לוי: זה לא פשוט.

זבולון אורלב: למה?

דודו לוי: כי הגדלה בצורה משמעותית עלולה ליצור בעיה בין השלטון המקומי לבין החברות אבל אנחנו רוצים - - -

זבולון אורלב: מי יקנוס אותו, השלטון המקומי?

דודו לוי: מי שחתום על החוזה הוא הרשות המקומית מול החברה, לא משרד החינוך.

זבולון אורלב: למה שהשלטון המקומי יסרב להעלות את הקנסות?

זבולון אורלב: הרי זה מצחיק.

זבולון אורלב: הראֵה לי את החוזה, ראיתי שם מאה שקלים, - - -

דודו לוי: תלוי מה הליקוי.

זבולון אורלב: רק דעו, "איחור מעל חמש עשרה דקות ועד שלושים דקות בהתייצבות בתחנת האיסוף הראשונה או לשעת תחילת הלימודים במוסד החינוכי - מאה וחמישים שקלים.

זבולון אורלב: איחור מעל שלושים דקות ועד ארבעים וחמש דקות לאותו מקרה - שלש מאות שקלים.

זבולון אורלב: איחור מעל ארבעים וחמש דקות - חמש מאות שקלים, רכב הסעה מלוכלך – מאתיים וחמישים שקלים, מזגן לא תקין או לא עובד מעל שתי יממות - מאה שקלים, מזגן לא תקין או לא עובד מעל שלש יממות - שלוש מאות שקלים, התנהגות לא נאותה של נהג - מאתיים וחמישים שקלים, רכב הסעה חלופי בגיל של מעל עשר שנים - מאה שקלים לכל יום עבודה, כדאי לו.

זבולון אורלב: האמת היא שכדאי לו, האם נכון?

זבולון אורלב: כדאי לו לשלם כל יום עוד מאה שקל ולהשתמש ברכב שהוא מעל עשר שנים.

ולרי זילכה: אבל אם הפיקוח יהיה של הרשות המקומית אז אפשר יהיה יותר לתפוס את הדברים האלה.

ולרי זילכה: עם הפיקוח הרנדומלי הזה אתה בעצם לא מצליח לעשות את זה.

זבולון אורלב: "אי מסירת רשימת רכבים המופעלים על ידי הקבלן – מאה שקלים.

זבולון אורלב: שינוי קווים ללא אישור – שלש מאות שקלים, רכב שלא מתאים לדרישות הרשות המזמינה - שלש מאות שקלים, איסוף או פיזור שלא בנקודות מאושרות על ידי הרשות המקומית – אלף שקלים", מתחיל.

דודו לוי: נשקול להגדיל את הקנסות לגבי כל הליקויים האלה אבל, אני חייב לציין שאנחנו הרבה פעמים נתקלים במצבים שאנחנו צריכים להעיר לרשות מקומית.

דודו לוי: אנחנו לא הפיקוח היחידי, הרשות המקומית חייבת גם לבצע פיקוח אז יש רשויות שבאופן קבוע שולחות נציג שלהן לעשות ביקורת בהסעות, וגם כשנציג הרשות מוצא ליקוי - - -

זבולון אורלב: היש דוח שנתי על הביקורות האלו?

דודו לוי: דוח של החברה אנחנו מקבלים.

זבולון אורלב: אני שואל אם יש דוח שנתי, האם תוכלו לשלוח דוח שנתי של השנה האחרונה שפורסם?

זבולון אורלב: יגאל, האם יש בעיה?

זבולון אורלב: אין בעיה כי אתם מחוייבים לפי חוק חופש המידע.

זבולון אורלב: אז אנחנו מבקשים להעביר לוועדה דוח אחד שנבין את הפיקוח.

חיה הראל: דיברו פה על ההסעות לתלמידים משולבים, תלמיד משולב הוא תלמיד שעבר ועדה והועדה החליטה שיש לו את כל היכולות והמיומנויות ללמוד בחינוך הרגיל.

חיה הראל: הוא מקבל תמיכות כאלו ואחרות ברמה פדגוגית או ברמה טיפולית.

חיה הראל: ילד כזה חלים עליו חוקי החינוך הרגיל ואם הוא גר למעלה משלושה קילומטר מבית הספר והוא מתחת לכיתה ד' הוא מקבל הסעה ולא, הוא כמו כל ילד - - -

זבולון אורלב: לפי חוק החינוך הרגיל, הרשות המקומית לא מחויבת לממן לו את ההסעה אלא שהיא חייבת לכל היותר לארגן לו את ההסעה, לצערי.

זבולון אורלב: הוא, לפי דעתי, עדיין חלים עליו כללים של חוק החינוך המיוחד, ולא חוק החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: זה שהוא לומד בחינוך הרגיל הוא עדיין נמצא בזכויות שלו תחת החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הואיל ואני המחוקק של החינוך המשולב אז התיקון הוא לא בחינוך חוק ממלכתי, החוק הזה הוא בתיקון חוק החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: כדאי שלא תטעו בדבר הזה.

חיה הראל: זה אומר שהילד המשולב - - -

זבולון אורלב: לא חשוב איפה הילד לומד, אם הילד לפי החוק והתקנות זכאי להסעה בטיחותית, הוא זכאי לה בין אם הוא לומד בחינוך המשולב או בין אם הוא לומד בחינוך המיוחד בלי שום קשר.

זבולון אורלב: ילד שהוא נכה מאה אחוזים, משותק ומרותק לכסא גלגלים ולומד בחינוך, גם אם הוא גר קילומטר מבית הספר חייבים להסדיר לו הסעה לפי חוק הסעה בטיחותית, גם אם הוא לומד בכיתת המחוננים של החינוך הממלכתי.

זבולון אורלב: אין לזה קשר.

זבולון אורלב: זה מה שאני מנסה להסביר לך.

חיה הראל: יש קשר להגדרה של הלקות.

זבולון אורלב: אמרתי, ההגדרה של הלקות קובעת את הזכאות.

זבולון אורלב: בין אם הילד לומד בחינוך הרגיל ובין אם הילד לומד בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אביבית, תתקני אותי.

כרמל אבנד: האם אפשר להפנות אליך גם הורים לילדים משולבים שאינם מקבלים הסעה?

זבולון אורלב: אם לטענתם, תראי, אני לא רוצה להיות מוצף בתלונות סרק.

כרמל אבנד: הם לא מקבלים הסעות.

כרמל אבנד: ילדים אוטיסטים המשולבים יחידנית – ויש הרבה כאלה, לא מקבלים הסעות.

זבולון אורלב: ואם הוא היה לומד בכיתה אוטיסטית?

כרמל אבנד: היה מקבל הסעה.

זבולון אורלב: היה מקבל, אז אני מציע שתתני לנו שתיים שלש תלונות לדוגמה, נעשה בחינה של המצב עם נציב תלונות הצבור ונבחן את הדבר הזה דרך תלונות ספציפיות.

זבולון אורלב: ככלל אני לא רוצה להיות מוצף בתלונות.

זבולון אורלב: לקחת תלונות מדגמיות, ואיך אומרים, אחרי שהנציב תלונות הציבור מוציא מסמך שבאותו מקרה הוא זכאי אז אוטומטית זה עובר למשרד החינוך, למשרד האוצר, לרשויות המקומיות וכולם לומדים את הענין.

זבולון אורלב: פתרתי כך הרבה מאד בעיות, הרבה מאד בעיות.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: יש לי כאן סיכום ארוך והשעה אחת עשרה וחמש דקות.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את הדיווח של סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך העומד בראש הועדה לבחינה והסדרה של הסעות ילדים עם צרכים מיוחדים ושל התיאום עם משרדי הממשלה והשלטון המקומי, ורשמה לפניה כי עדיין לא מדובר בדוח סופי והדוח הסופי יתפרסם עם סיום התיאום המתבקש ממשרדי הממשלה והשלטון המקומי ולאחר האישור המתבקש של כל הדרגים במשרד החינוך.

זבולון אורלב: הועדה סבורה כי במסגרת ההמלצות הסופיות יש לכלול התייחסויות לנושאים הבאים: הנהג והמלווה: על מנת להבטיח את איכות הנהג והמלווה יש להסדיר הדרכה מקדימה גם תוך כדי עבודת המלווה.

זבולון אורלב: כמו כן יש לקבוע את הגדרת תפקידי המלווה.

זבולון אורלב: על משרד התחבורה לקבוע השתלמות מקדימה מיוחדת לנהגי הסעות ילדים עם צרכים מיוחדים במקביל להדרכה המחוייבת על ידו לכל נהגי הסעות ילדים רגילים.

זבולון אורלב: כמו כן, ממליצה הועדה להפריד הפרדה מוחלטת בין מעסיקי הנהגים לבין מעסיקי המלווים כדי למנוע ניגודי עניינים.

זבולון אורלב: הרכב ואיכות ההסעה: הועדה ממליצה לקבוע הפרדה בין ילדים עם צרכים מיוחדים בגילאים צעירים לבין ילדים עם צרכים מיוחדים בגילאים מתבגרים.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה להסדיר בנוהלים מחייבים את סוגיית ריתוק וריסון הילדים ולהבטיח מערך השאלה של מתקנים ראויים התואמים את התקן של משרד התחבורה.

זבולון אורלב: פיקוח ואכיפה: הועדה ממליצה להעלות באופן משמעותי את הסנקציות הכספיות בחוזה ההתקשרות שבין הרשות המקומית לחברת ההסעות.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה לפרסם דוח שנתי של תוצאות הפיקוח של משרד החינוך על חברות ההסעה.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה שהחינוך המיוחד יפרסם בראשית שנת הלימודים חוזר להורים בדבר זכויותיהם וחובותיהם בכל הקשור להסעות על פי חוק הסעות בטיחותיות של ילדים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה כי במקרה של תלונות הורים יש לפנות בראשונה למנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, במידת הצורך לממונה על ההסעות במחוז ובמידת הצורך הנוסף למנהל אגף ההסעות במשרד הראשי.

זבולון אורלב: יו"ר הועדה ביקש להפנות אליו תלונות מדגמיות של הורים ולהפנותן לנציב תלונות הצבור, כדי לקבוע את זכויותיהם של ילדים עם צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה כי החוזה הסטנדרטי המאושר על ידי משרד החינוך להתקשרות של רשות מקומית עם חברת הסעות יפורסם באתר המשרד לידיעת ההורים.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה למשרד החינוך ולמשרד התחבורה להסדיר שמערך הפיקוח של משרד החינוך יוכל לוודא את שמו של הנהג וכן יוכל לראות את רשיון הרכב ואת רשיון הנהיגה.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה למשרד התחבורה לשקול הסדרת תנאי נוסף ברשיון הרכב לפיו הרכב מתאים להסעת ילדים עם צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: הועדה ממליצה להיעזר בנסיון המקצועי של בית החולים אלי"ן לרבות הצעותיו בדבר פיקוח במסגרת בית הספר לחינוך מיוחד.

זבולון אורלב: השלמת דוח ועדת צרפתי ויישומו: הועדה מבקשת להשלים בהקדם את גיבוש ההמלצות תוך התיאום המתבקש עם משרדי הממשלה והשלטון המקומי, וממליצה להפעיל ניסוי של יישום ההמלצות באיזור מסויים בארץ, כבר משנת הלימודים תשע"ג.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את הודעת משרד הרווחה, לפיה הוסדר תיאום בין משרד החינוך למשרד האוצר להסעת הילדים שזכאים ליום שהות ארוך, לפיו ביצוע ההסעות יהיה בהסדרים שבין משרד החינוך לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: משרד הרווחה ישפה את משרד החינוך בעלות הסעות אלו.

זבולון אורלב: הועדה מבקשת מוועדת צרפתי לקיים דיון בדבר הצורך להסדיר ליווי גם לתלמידים עם פיגור קל.

זבולון אורלב: הועדה תקיים ישיבת מעקב לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"ג.

זבולון אורלב: רבותי, תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.