ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 580, 2012-03-05 09:30

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלכס מילר: אני מכנס את הישיבה בעקבות הדיונים הקודמים שהיו לנו, שקשורים לזליגת הסטודנטים מישראל למדינות אחרות.

אלכס מילר: בחלק מהמסלולים, כמו בתל-חי, ראינו כל מיני קומבינות שהסטודנטים נפגעו מהן.

אלכס מילר: המצב הזה הוא מצב אבסורדי, לא רק ברפואת שיניים אלא בכל נושא הקשור לסטודנטים שלנו שיוצאים לחו"ל בעקבות המצב הבעייתי שנוצר בארץ כאשר אין מסלולים יוקרתיים.

גאלב מג'אדלה: האם אתה מתכוון להשתפר ממה שאמרת ברדיו הבוקר?

אלכס מילר: המצב הזה הוא בעייתי מכמה סיבות.

אלכס מילר: קודם כל, הסיבה הכלכלית.

אלכס מילר: במחקר שנעשה על ידי מחלקת המחקר של הכנסת אנחנו זיהינו כמה נקודות.

אלכס מילר: אני ראיתי שקרוב ל-70% מהרופאים, שקיבלו רישיונות בשנת 2010, לא למדו בישראל.

אלכס מילר: אנחנו כבר לא מדברים על גל העלייה של שנות ה-90, שהביא לנו ברכה של רופאים, מהנדסים ומקצועות נוספים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על שנות ה-2000, כאשר ישנה עלייה בכמויות הרבה יותר קטנות ויש זליגה מאוד גדולה של סטודנטים לחו"ל.

אלכס מילר: כאשר אנחנו מדברים על הנגישות של הסטודנטים שלנו לשני בתי ספר לרפואה - כאשר מהדוח עולה שאנחנו עומדים בין המקומות האחרונים בעולם מבחינת מספר בתי ספר לרפואה ביחס לאוכלוסייה.

אלכס מילר: זה נראה מאוד מוזר.

אלכס מילר: הפתרון שמדינת ישראל יכולה לתת לא רק לסטודנטים מהארץ אלא גם לסטודנטים מחו"ל שמעוניינים ללמוד כאן – ואני חושב שזו יכולה להיות הכנסה לא קטנה לאותם המוסדות ולמדינת ישראל בהיבט של המיסוי.

אלכס מילר: אנחנו נשמע את כל הגורמים הרלוונטיים.

אלכס מילר: אני יודע שיש חילוקי דעות בנושא הזה.

אלכס מילר: אם נצליח כאן לקבל את התמונה המלאה ולראות איך אנחנו מתקדמים, זה יהיה דבר חיובי.

אלכס מילר: בטוח שאי אפשר להתעלם מהמצב שנוצר בשנים האחרונות.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לתת מענה לאווירה שנוצרה – רצון של גופים פרטיים להיכנס לתחום הזה על ידי פתיחת מסלולים פרטיים.

אלכס מילר: נראה עד כמה המערכת להשכלה הגבוהה ומערכת הבריאות יודעות לתת לזה פתרונות.

אלכס מילר: אתי, האם תרצי לתת לנו סקירה כללית על המחקר?

אלכס מילר: זה מחקר מאוד מעמיק, ואנחנו מברכים את מחלקת המחקר של הכנסת, על העבודה המקצועית שנעשית שם.

אתי וייסבלאי: כמו שכתוב במסמך, בישראל יש היום שני בתי ספר לרפואת שיניים: באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים.

אתי וייסבלאי: בבתי הספר האלה לומדים היום כ-500 סטודנטים לתואר דוקטור ברפואת שיניים.

אתי וייסבלאי: 176 מתוכם נמצאים בשלוש השנים האחרונות ללימודי התואר, שבהן לומדים לימודים קליניים.

אתי וייסבלאי: בעשור האחרון התחום של לימודי רפואת שיניים סבל ממשבר הקשור בבית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, שהיו איומים על סגירתו.

אתי וייסבלאי: במהלך השנתיים האחרונות המשבר הזה נפתר, ואנחנו רואים עלייה מחודשת במספר הסטודנטים לרפואת שיניים ובמספר מקבלי תואר דוקטור.

אתי וייסבלאי: נציין כאן, שהעלות של הלימודים הקליניים ברפואת שיניים – של שלוש השנים האחרונות - היא גבוהה יחסית ללימודים לתארים אחרים, כולל לימודי הרפואה.

אתי וייסבלאי: הדבר הזה נובע מכך שרפואת השיניים איננה כלולה בסל הבריאות.

אתי וייסבלאי: לכן, לאותם בתי הספר לרפואת שיניים חסרים משאבים, הניתנים ללימודי הרפואה הכללית מבתי החולים וממוסדות מהסוג הזה.

אתי וייסבלאי: בשנת 2010 היו בישראל כ-10,000 בעלי רישיון לעסוק ברפואת שיניים, מתוכם 8,200 מתחת לגיל 65.

אתי וייסבלאי: לפי הלמ"ס יש 6,400 רופאי שיניים פעילים.

אתי וייסבלאי: בשנת 2010 קיבלו 268 רופאי שיניים רישיון לעסוק ברפואת שיניים.

אתי וייסבלאי: 31% מתוכם סיימו את לימודיהם בישראל.

אתי וייסבלאי: זה נתון שחוזר על עצמו.

אתי וייסבלאי: יש עליות וירידות, אבל במהלך כל השנים בהן ניתנו רישיונות לעיסוק ברפואת שיניים אנחנו רואים שרוב - אם לא הרוב המוחלט - של הרישיונות ניתנו למי שסיים את בית הספר לרפואה במדינות אחרות, בדרך כלל במדינות מזרח אירופה.

אתי וייסבלאי: נתון אחר שראינו בנוגע לבחינות ההסמכה, הוא שכמעט כל מי שלמד בבית הספר לרפואת השיניים בישראל עובר את בחינות ההסמכה.

אתי וייסבלאי: לעומת זאת, השיעורים של מי שעבר את בחינות ההסמכה ולמד במדינות אחרות הם נמוכים הרבה יותר – בממוצע 70%, כאשר יש מדינות בהן זה קרוב יותר ל-30% או ל-50%.

אתי וייסבלאי: בשנת 2008 ישבה ועדה של משרד הבריאות, ובדקה את נושא כוח האדם במקצועות הבריאות.

אתי וייסבלאי: הוועדה הזו הגיעה למסקנה שבישראל יש עודף ברופאי שיניים, ולכן אין צורך לתגבר את התחום הזה.

אתי וייסבלאי: היא הסתמכה על כך שבהשוואה למדינות ה-OECD ישראל נמצאת במקום מאוד גבוה מבחינת מספר רופאי השיניים לנפש.

אתי וייסבלאי: גם אם בעשורים הבאים מספר רופאי השיניים לנפש יצטמצם, היא עדיין תהיה במקום מאוד גבוה.

אתי וייסבלאי: הצבענו על כמה דברים שהוועדה לא התחשבה בהם, בין השאר העובדה שבשנת 2010 החליט סגן שר הבריאות להכליל את רפואת השיניים לילדים בסל הבריאות.

אתי וייסבלאי: כיום ילדים עד גיל 10 זכאים לקבל טיפולי שיניים במסגרת סל הבריאות.

אתי וייסבלאי: לכן, יש צפי לעלייה בביקוש לרופאי שיניים.

אתי וייסבלאי: דבר נוסף, הוא העובדה שסטודנטים שלמדו וסיימו את לימודיהם במדינות מזרח אירופה - בעקבות ההצטרפות של חלק מהמדינות לאיחוד האירופי - יכולים להמשיך ולעבוד במדינות האלה וזה יכול להשפיע על ההחלטה שלהם, האם לחזור לעבוד בישראל או לא.

אתי וייסבלאי: מה שכן מסתמן, זה מחסור מאוד חמור – גם משרד הבריאות ויתר הגורמים הצביעו עליו - במומחים לרפואת שיניים.

אתי וייסבלאי: בישראל יש כיום 881 רופאים מומחים ברפואת שיניים.

אתי וייסבלאי: 666 מהם עד גיל 65.

אתי וייסבלאי: המספר הזה לא מספיק כדי לכסות את כל הצרכים הקיימים.

אלכס מילר: נציג הסתדרות רופאי השיניים, בבקשה.

נוימן חיים: שלחתי לך מכתב מקדים לגבי סטטיסטיקת כוח האדם במדינה.

נוימן חיים: היום יש כ-800 פציינטים פר רופא שיניים, שזה יחס שאנחנו לא רואים אותו בשום מדינה באירופה.

נוימן חיים: אני יושב בהרבה ועדות מקצועיות באירופה.

אלכס מילר: 800 פציינטים פר רופא שיניים?

נוימן חיים: לרופא אחד.

נוימן חיים: הסטטיסטיקה באירופה, ובכלל בעולם המערבי, מדברת על בין 2,500 ל-3,000 פציינטים פר רופא.

נוימן חיים: המציאות במדינת ישראל היא, שרוב המרפאות עובדות פרט טיים.

נוימן חיים: זה לא טוב, לא מבחינה כלכלית לרופא, ובוודאי לא מבחינה מקצועית לטיפול שמקבלים.

נוימן חיים: זה עלול להביא ל-over treatment.

נוימן חיים: כאשר רופא עומד מובטל, אל תסמכו רק על יושרו המקצועי, לצערי.

נוימן חיים: אני גם כן התחלתי את לימודי באיטליה בשנות ה-70.

נוימן חיים: היה אז מאוד מקובל לנסוע שם.

נוימן חיים: היום חלק גדול ממנהלי מחלקות בארץ הם בוגרי איטליה או מקומות אחרים, והם משתלבים יפה בעבודה.

נוימן חיים: אני לא מבין את הצורך להגדיל את מספר העוסקים, כשכבר עכשיו חלק גדול מהם מובטלים.

נוימן חיים: אם היינו אומרים שיש צורך נקודתי בהגדלה של מומחים לרפואת שיניים לילדים, אז היינו מכוונים את המאמצים שלנו לכיוון הזה.

נוימן חיים: בואו נגדיל תקנים בבתי הספר הקיימים, שיש להם כבר תשתיות והצלחות מוכרות ומוכחות הידועות בכל העולם.

נוימן חיים: גם בירושלים וגם בתל-אביב.

נוימן חיים: יש לנו בוגרי ירושלים ותל-אביב, המכהנים בארצות הברית באוניברסיטאות יוקרתיות, כמנהלי מחלקות לרפואת שיניים.

נוימן חיים: להחליט סתם כיוזמה להגדיל את מספר רופאי השיניים, כאשר יש עודף גדול, זה לא נחוץ.

נוימן חיים: בואו נכוון את המשאבים למשהו נקודתי שבאמת נחוץ לציבור.

אלכס מילר: יכול להיות שאדוני לא הבין את המהות של הדיון.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על הגדלת מספר רופאי השיניים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על כך ש-70% מאלה שקיבלו רישיון לא למדו בישראל.

אלכס מילר: אנחנו שואלים, איך אנחנו משאירים את אותם הסטודנטים בארץ.

אלכס מילר: זו הסוגיה.

אלכס מילר: אני רוצה שאתם תעשו בדיקה מול הסטודנטים שיוצאים היום ללמוד בחו"ל, בגלל שהם לא יכולים ללמוד פה בארץ מסיבות שונות, אם היתה להם אפשרות ללמוד כאן בארץ הם היו נשארים בארץ.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב, שמספר גדול של סטודנטים – וזה לא רק ברפואת שיניים, אלא גם בחינוך ובעוד כמה מקצועות - יוצאים ללמוד בחו"ל.

נוימן חיים: אבל המספר של מקבלי הרישיונות מרמה.

נוימן חיים: מדינת ישראל קבעה צורך בבחינות רישוי במקצועות הרפואה, על מנת לקבוע סטנדרטיזציה ועל מנת לקבוע רף גבוה.

אלכס מילר: לא על זה הוויכוח.

נוימן חיים: כאשר אתה עושה בחינות רישוי, חלק מהלא טובים לא יעברו, למרות שהם למדו במדינות OECD כאלה ואחרות.

אלכס מילר: זה לא משנה.

אלכס מילר: אני לא מדבר על מי שלא עבר.

אלכס מילר: אני מדבר על מי שעבר וקיבל רישיון.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מספר מאוד בעייתי למדינה – 70% לא לומדים בארץ.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת: האם אותם הסטודנטים, שהיו מקבלים את אותה הזדמנות שהם קיבלו באיטליה או בליטה, היו נשארים בארץ?

נוימן חיים: האם המדינה מוכנה לתקצב תוספת לבתי הספר הקיימים, כדי שכל אחד יוסיף עוד 10-20 מקומות?

אלכס מילר: השאלה היא, האם באותן המדינות המדינה מתקצבת אותם.

אלכס מילר: הרי הם הולכים ללמוד בצורה פרטית.

אלכס מילר: הם משלמים הון תועפות בשביל ללמוד שם.

אלכס מילר: אני שואל, האם בסופו של דבר נעשתה בדיקה על ידכם.

אלכס מילר: הרי אתם מייצגים את הרופאים האלה שלומדים בחו"ל.

אלכס מילר: האם עשיתם אי פעם בדיקה, אם היתה אפשרות לאותם הסטודנטים – ואני לא מדבר על אלה שעלו לישראל, אלא על אלה שהיו כאן ובחרו מסיבות כאלה ואחרות לצאת ללמוד בחו"ל ולשלם המון כסף – ללמוד כאן.

אלכס מילר: את הכסף הזה היינו יכולים לשמור כאן.

אלכס מילר: אני לא מדבר כרגע על מספר הרופאים.

נוימן חיים: אני לא יודע אם תרוויח משהו, כי כבר היום יש דלת מסתובבת, שבוגרים מקומיים וגם בוגרי מדינות מזרח אירופה עוברים חזרה לאירופה כי אין פה עבודה.

אלכס מילר: אני לא מתעסק ברווחים.

אלכס מילר: מי שרוצה לפתוח מסלול לרפואת שיניים, אם הוא רואה שזה משתלם לו, זו בעיה שלו.

רחל אדטו: לפתוח מה?

אלכס מילר: מסלולים פרטיים לרפואת שיניים.

אלכס מילר: אני רוצה לבדוק, האם מדינת ישראל יכולה לבחון את האפשרות שאותם 70% הסטודנטים, שלמדו מחוץ לישראל בגלל שלא יכלו ללמוד כאן, יוכלו ללמוד כאן במידה ויינתנו אישורים כאלה ואחרים לאלה שירצו לפתוח מסלולים פרטיים.

אלכס מילר: המדינה תרוויח את הסטודנטים האלה כאן.

אלכס מילר: לפחות שנשווה את היחס.

אלכס מילר: לפחות שיהיו 50% שילמדו כאן.

נוימן חיים: על איזה מספר אנחנו מדברים, על 250 איש?

נוימן חיים: האם כל הדיון הזה הוא בשביל 250 איש?

אלכס מילר: כל הדיון הזה הוא בשביל מדיניות.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על המצב האבסורדי שנוצר, כאשר מספר גדול מאוד של סטודנטים יוצא ללמוד בחו"ל כי בארץ אין לו אפשרות.

אלכס מילר: זו השאלה הנשאלת.

גאלב מג'אדלה: השאלה היא לא 250 או 300 סטודנטים.

גאלב מג'אדלה: אני שמעתי את היו"ר מדבר בבוקר ברדיו.

גאלב מג'אדלה: היה חסר לי עוד משהו שהוא היה צריך לומר.

גאלב מג'אדלה: הנושא הוא לא כלכלי בלבד.

גאלב מג'אדלה: אני מניח, שאדוני יודע כמה כסף קופת המדינה מפסידה כאשר סטודנט לומד בירדן.

אלכס מילר: לא רק בירדן.

אלכס מילר: גם בסוריה יש סטודנטים.

גאלב מג'אדלה: זה סיפור אחר.

גאלב מג'אדלה: אל תערבב שמחה בשמחה.

גאלב מג'אדלה: סוריה זה מזרח ירושלים, והם תושבי ירושלים שחוזרים אחר כך ועובדים בהדסה.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר רק על אזרחי מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: הנושא לא כלכלי מבחינת זה שהפקולטה מפסידה שכר לימוד.

גאלב מג'אדלה: השהייה שלהם בירדן היא הפסד גדול לקופת המדינה.

גאלב מג'אדלה: היום 8,743 אזרחי מדינת ישראל לומדים בירדן.

נוימן חיים: אבל מה הם לומדים?

נוימן חיים: הם לומדים רוקחות.

גאלב מג'אדלה: הם לומדים רוקחות, הם לומדים רפואה, הם לומדים רפואת שיניים.

גאלב מג'אדלה: היום, לצערי הרב, אפילו חינוך גופני לומדים בירדן, כאשר יש לנו כאן את מכון וינגייט המתקרב לקן בגרמניה.

גאלב מג'אדלה: את זה אני יכול להגיד מתוך ידע.

גאלב מג'אדלה: היו"ר שואל, מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהפוטנציאל הזה ישמש לטובת צמיחתה הכלכלית של מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: לא מדובר רק בשכר הלימוד, אלא גם על כל ההוצאות מסביב.

גאלב מג'אדלה: אלה אנשים שמוציאים אלפי דולרים בשנה.

גאלב מג'אדלה: לנושא יש גם היבטים אחרים.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה שהבן שלי יהיה חשוף בירדן לכל מיני השפעות.

גאלב מג'אדלה: אני לא מוכן לאבד את הבן שלי, בגלל שהוא לומד באווירה בעייתית.

גאלב מג'אדלה: זה הרבה יותר חשוב מכסף, גם לחברה וגם לי כאבא.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם: אנחנו מוכרחים לתת תשובה לבעיה הזו.

גאלב מג'אדלה: אל תטעו: הבחורים לומדים ברמה גבוהה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אל תטעו.

גאלב מג'אדלה: מרביתם עוברים את המבחן הממשלתי.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על הרמה.

גאלב מג'אדלה: הם לומדים קשה.

גאלב מג'אדלה: יש שם רמה טובה מאוד וגבוהה מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני לא שקט, גם מההיבט הכלכלי וגם מההיבט החברתי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שהם ילמדו כאן.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך עוד נתון – ואני מקווה שאתה מכיר אותו – יש מחסור במגזר הערבי ברופאי שיניים, על אף שב-10 השנים האחרונות הצטרפו הרבה אזרחים ערבים לרפואת השיניים.

גאלב מג'אדלה: אני מצטער, שפה לא נמצא הנתון.

גאלב מג'אדלה: אני יכול להגיד לך, שרק אתמול בלילה עקרתי שן.

גאלב מג'אדלה: הבחור סיים לימודים בגרמניה.

גאלב מג'אדלה: אני בן כיתה של אבא שלו.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שהוא שנתיים מבקש למצוא מקום להתמחות בו.

גאלב מג'אדלה: הוא סיים לימודים בגרמניה, בחור שאפתן, ובמשך שנתיים הצליח בגדול.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי ב-21:00 בלילה תור אחרון.

קריאה: זה סיפור אחר.

קריאה: התמחויות זה סיפור אחר לגמרי.

גאלב מג'אדלה: התמחות זה דבר נוסף.

גאלב מג'אדלה: אני מתכוון, שאם הוא סיים לפני 3 שנים, הצליח לקבל שם טוב, אני אצלו תור אחרון בשעה 21:00 בלילה והוא עובד בשלוש מקומות: כפר-סבא, תל-אביב ובבקה אל גרביה, אז חסר.

גאלב מג'אדלה: אצלנו חסר.

נוימן חיים: זה לא מייצג.

גאלב מג'אדלה: זה 20% מהאוכלוסייה.

אלכס מילר: חה"כ רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני מתנגדת התנגדות נחרצת לכל מכללה פרטית ברפאות שיניים וברפואה בכלל.

רחל אדטו: המקצועות ברפואה הם מקצועות אקדמיים, ואני מתנגדת לכך שהם יעברו לידי ידיים פרטיות שמטרתן עשיית רווחים.

רחל אדטו: זו ההצהרה ההתחלתית שלי.

רחל אדטו: לכן, אני כמובן מתנגדת גם למכללה הזו.

אלכס מילר: איזו מכללה?

אלכס מילר: אנחנו עדיין לא הקמנו שום מכללה.

רחל אדטו: אני לא יודעת.

רחל אדטו: שמעתי: "שירותים, פתיחה, מסלולים".

רחל אדטו: אני לא יודעת מה עומד מאחורי הדיון הזה.

רחל אדטו: האם זה רצון להקים מכללה פרטית?

רחל אדטו: אתה ניהלת בעצמך דיון על כך שרוצים בדלת האחורית להכניס מכללה פרטית.

רחל אדטו: כאן זה אותו דבר.

אלכס מילר: זה לא אותו דבר.

אלכס מילר: אלה שני דברים שונים.

רחל אדטו: גם שם רצו לפרוץ את הדרך לתל השומר, כדי להכניס מכללה פרטית.

אלכס מילר: יש הבדל בין ניצול משאבים של המדינה לטובת רווחים של הגופים הפרטיים, לבין מתן מענה למצב שנוצר, שבו 70% לא לומדים בישראל ללא שום קשר למשאבים של המדינה.

רחל אדטו: זה עדיין לא סותר את ההצהרה שלי נגד העברה של מקצועות רפואה ורפואת שיניים לידי מכללות פרטיות.

גאלב מג'אדלה: יש לנו מספיק.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא דיבר על זה.

אלכס מילר: אנחנו לא בוויכוח כאן.

אלכס מילר: אנחנו לא מנסים לשכנע את חה"כ אדטו, וחה"כ אדטו גם לא תשכנע אותנו.

אלכס מילר: כלל אחד בעמדתו.

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: אני אומרת את עמדתי.

רחל אדטו: אני לא מתווכחת.

רחל אדטו: אגב, אני ניהלתי דיון בוועדת העבודה, הרווחה ובריאות על המחסור ברופאי שיניים.

רחל אדטו: באותה עת עלה, שהבעיה היא לא המחסור ברופאי שיניים אלא מקומות ההתמחות לרופאי שיניים.

רחל אדטו: אין מספיק מקומות התמחות במדינת ישראל.

רחל אדטו: אם תפתח מכללה על מנת להרחיב את מספר רופאי השיניים הגדלים במדינת ישראל, זה יחמיר את המצב.

רחל אדטו: הבעיה היא לא מי שמקבל את הרישיון לעסוק ברפואת שיניים.

רחל אדטו: אתה רוצה יותר רופאי שיניים לילדים, אתה רוצה את כל המומחים למיניהם.

רחל אדטו: בדרך הזו אתה לא פותר את הבעיה.

רחל אדטו: הפתרון הראשוני הוא לפתור את בעיית מקומות ההתמחות.

רחל אדטו: ברגע שתפתור את הפלונטר הזה של מקומות ההתמחות, אתה תוכל להרחיב את מעגל הרופאים המומחים במדינה.

רחל אדטו: יש מספיק פתרונות: צריכים לפתור את הבעיה התקציבית.

רחל אדטו: למה אין מקומות למתמחים?

רחל אדטו: כי לא ממנים תקנים לרופאים שילמדו את המתמחים.

רחל אדטו: אין מספיק כיסאות בהדסה או בתל-אביב.

רחל אדטו: אוניברסיטת תל-אביב לא מרחיבה את זה מכל מיני סיבות, בגלל כל מיני הסכמים שיש לה.

רחל אדטו: יש מקומות בפריפריה בהם אפשר לפתוח מקומות להתמחות.

רחל אדטו: באשקלון יש להם מקום כזה.

רחל אדטו: יש פתרונות כרגע על השולחן.

רחל אדטו: לא צריכים ליצור משבר נוסף כדי להרחיב את זה.

רחל אדטו: לכן, ההסתכלות כרגע היא לא על הגדלה מוחלטת של מספר הרישיונות, אלא על מספר המומחים.

רחל אדטו: זה מה שנדרש כרגע.

רחל אדטו: לטעמי, הפתרון יבוא בדרך של ההרחבה ולא בדרך הנקודתית של הגדלת מספר הרישיונות.

רחל אדטו: אין דבר כזה שהמל"ג לא יהיה מעורב.

רחל אדטו: את כל הניסיונות לעקוף את המל"ג, שנעשים בזמן האחרון, כדי לפתור מצוקות של רופאים, צריך לפסול על הסף.

אלכס מילר: האם יש דברים שאת יודעת שאנחנו לא יודעים?

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: הדבר האחרון הוא הרעיון המדליק של לתת לכל מי שבא ממדינות ה-OECD רישיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל.

רחל אדטו: זה רעיון גרוע.

רחל אדטו: זה בניגוד לעמדת המל"ג, בניגוד לעמדת הדיקנים של בתי הספר לרפואה.

רחל אדטו: משתמשים במילה OECD כמילת קסם, כאילו כל מה שנעשה ב-OECD הוא טוב למדינת ישראל.

רחל אדטו: אתה מכניס לארץ רופאים שלמדו במקסיקו, באיזו מכללה שאין לך שום פיקוח עליה.

רחל אדטו: ברגע שמקסיקו ב-OECD יש לאותם רופאים מסלול ישיר לקבלת רישוי במדינת ישראל.

רחל אדטו: לגבי מה שנאמר כרגע על הסטודנטים בירדן – הסטודנטים שלומדים רפואה בירדן, ביחד עם קבוצת סטודנטים מהונגריה, הם אלה שמצליחים הכי טוב.

רחל אדטו: במסלול המהיר הזה של ה-OECD, כך שכל מי שבא ממדינות ה-OECD יקבל רישיון לעסוק במדינת ישראל, אתה עוקף את הסטודנטים האלה, למרות שהם יותר טובים, ואין לך פיקוח על האחרים שאתה מכניס לארץ.

רחל אדטו: לכן, הרעיון של להעביר ולעשות מעקף הוא לא ראוי.

גאלב מג'אדלה: יחד עם זאת, אני מטפל כמעט בכל שבוע באנשים שהולכים למבחן ממשלתי – כאשר המספר שלהם הולך ועולה - ומקבלים ציון 59, נקודה אחת רחוקה מההצלחה.

גאלב מג'אדלה: או שלא רוצים רופאים, או שזה לא אמין.

רחל אדטו: זה כבר עלה לדיון פעם בוועדת עבודה.

רחל אדטו: המנכ"ל התחייב לבדוק את הבחינות האלה.

רחל אדטו: אני מבינה, שגם הבחינה האחרונה שהיתה בראשון לחודש תעלה עוד פעם לדיון.

גאלב מג'אדלה: עד מתי?

גאלב מג'אדלה: השיירה ממשיכה, והכלבים נובחים.

גאלב מג'אדלה: עד מתי?

גאלב מג'אדלה: אני עכשיו מטפל בשלושה מקרים של אנשים שקיבלו 59.

אלכס מילר: אם אתה רוצה שוועדת החינוך תדון בנושא הרמה האקדמית של המבחנים, תעביר לי בקשה.

רחל אדטו: יכול להיות שזה יגיע לדיון.

גאלב מג'אדלה: זו רק הערה.

אלכס מילר: גברתי, השאלה שנשאלת כאן היא שאלה אחרת לחלוטין.

אלכס מילר: אני לא חיפשתי דרך להרחיב את מספר רופאי השיניים בישראל.

אלכס מילר: זו לא מטרת הדיון.

אלכס מילר: את מטרת הדיון, כפי שהוצג לנו על ידי מחלקת המחקר של הכנסת, אפשר לסכם בשתי נקודות: האחת, היא אחוז מאוד גבוה של סטודנטים ישראלים שלומדים מחוץ לישראל – 70%.

אלכס מילר: הנקודה השנייה, היא שביחס למספר בתי הספר לרפואת שיניים אנחנו במקומות אחרונים יחסית לכל העולם.

רחל אדטו: קח את הוטרינריים לדוגמא.

רחל אדטו: לומדים את זה רק בפקולטה לחקלאות.

רחל אדטו: כל הרופאים שהולכים ללמוד וטרינריה נוסעים לחו"ל.

רחל אדטו: בוא נעלה גם את הנושא הזה לדיון.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: היה לנו על זה דיון בשבוע שעבר.

אלכס מילר: אני אספר לך מה קרה בנושא הזה, כדי שתביני לאיפה אנחנו הגענו.

אלכס מילר: בתי ספר להנדסאים של עוזרי הווטרינריים פותח השלמה פרטית ללימודי תעודה, עם שעות אקדמיות.

אלכס מילר: הם עושים הסכם מאוד בעייתי, שאף אחד לא ראה אותו, עם מכללה ברומניה.

אלכס מילר: נוסעים לשם, משלמים הון תועפות, לומדים 4 שנים ואמורים לחזור לישראל ולהיבחן במשרד החקלאות על מנת לקבל רישיון של וטרינר.

אלכס מילר: הם לא הלכו למשרד החקלאות לבדוק.

אלכס מילר: הרי משרד החקלאות מקבל 6 שנים אקדמיות.

אלכס מילר: משרד החקלאות אמר: אין דבר כזה.

אלכס מילר: אני לא מקבל שנתיים של הנדסאים שלמדו בארץ.

אלכס מילר: כך, כל מה שהם עשו, כל הקומבינות שמשכו את הסטודנטים בגלל שאין פתרון בארץ, גרם לעוגמת נפש לסטודנטים.

אלכס מילר: רומניה העבירה חוק שהם לא מקבלים את הסטודנטים, וכל המסלול בוטל.

אלכס מילר: הם הגיעו לשם, ואמרו להם: אין דבר כזה, אתם מתחילים ללמוד משנה א'.

אלכס מילר: תביני איזו קומבינה היתה, רק בשביל למלא מסלול אחד של הנדסאים, כי הם כבר היו במצב של קריסה.

אלכס מילר: כולם עושים את זה עכשיו, כי אין פתרונות.

אלכס מילר: המערכת יכולה להתעלם מהמצב האבסורדי אליו הגענו.

אלכס מילר: אנחנו לא צריכים לסבסד מדינות אחרות.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להפוך את הפירמידה.

אלכס מילר: אני מעדיף שהם יבואו אלינו וילמדו כאן בארץ, וישקיעו את הכסף שלהם פה בארץ.

אלכס מילר: הרי יש פה תעשייה שלמה מסביב.

אלכס מילר: מדובר במחייה, בשכר מרצים וכו'.

אלכס מילר: זה לא שפתחנו פה מסלול והכל נשאר אותו דבר.

אלכס מילר: כך גם נוכל להשאיר את הסטודנטים שלנו כאן.

אלכס מילר: עדיף מאשר שכולם יתפזרו, ואנחנו נשב כאן כל שנה לדון על קומבינה של מכללה כזו או אחר.

אלכס מילר: זה דבר לא הגיוני, ועושים את זה על כל שטות.

אלכס מילר: ברגע שמזהים פוטנציאל, למה לא לנצל אותו?

אלכס מילר: אחר כך אנשים מתחלפים, ובאים ואומרים לי: "קודמי סיכם את זה.

אלכס מילר: מה אני יכול לעשות?".

אלכס מילר: חס וחלילה, שלא תצא מכאן אמירה שאנחנו רוצים להגדיל את מספר רופאי השיניים.

אלכס מילר: אם אנחנו יודעים שאנשים יוצאים ללמוד בחו"ל, אנחנו צריכים למצוא דרך להשאיר אותם כאן.

נוימן חיים: בבתי הספר הקיימים אין בעיה להוסיף סקציה ללימודים פרטיים, בלי מל"ג.

נוימן חיים: יש פה צוות עם הוכחות.

אלכס מילר: אנחנו לא רגולטור בנושא הזה.

אלכס מילר: אני לא יכול להמליץ לאוניברסיטת תל-אביב או להדסה, לקחת את זה ולא את זה.

אלכס מילר: חס וחלילה, שהכנסת תתעסק בדברים כאלה.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לבחון, עד כמה הדבר הזה אפשרי.

אלכס מילר: השאלה שעומדת בפנינו, היא האם פתיחת מסלולים פרטיים בארץ תגרום לכך שהסטודנטים הפוטנציאליים, שרוצים ללמוד, לא יצאו מהארץ אלא יישארו כאן.

רחל אדטו: זה לא יפתור את הבעיה של מקומות ההתמחות.

רחל אדטו: ברגע שיעשו את המסלולים הפרטיים יקרה מה שקרה עם התוכניות המיוחדות של בתי הספר לרפואה: קולומביה וכו'.

רחל אדטו: הסטודנטים שבאים למסלולים הפרטיים מתחרים עם הסטודנטים שלומדים בבתי הספר לרפואה על אותם מקומות התמחות.

רחל אדטו: לכן, המסלול הפרטי הזה לא יפתור שום דבר.

אלכס מילר: אבל גם ככה הם קיימים.

אלכס מילר: מה זה משנה אם סטודנט למד כאן בארץ או בליטה?

רחל אדטו: אני נגד מסלולים פרטיים.

רחל אדטו: אני אומרת, שאם אתה רוצה תרחיב את המסלולים הקיימים, תרחיב את מקומות ההתמחות, ואז לכולם יהיה מקום.

רחל אדטו: הרעיון של לפתוח מסלול פרטי הוא בעייתי.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את נציגי המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: השאלה הנשאלת היא, האם בדקתם את הסוגיה הזו בעניין של זליגת הסטודנטים לחו"ל בתחומים הנחשבים יוקרתיים.

אלכס מילר: עד כמה הסוגיה הזו נבחנה על ידי המועצה להשכלה גבוהה?

אלכס מילר: האם קיבלתם בקשות לאישור למסלולים חוץ תקציביים בנושא הזה?

אלכס מילר: מה המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה?

אפרת תירם: העמדה של ות"ת היא שאין מחסור בתקנים, ברישיונות במסלול נוסף או בית ספר בנוסף לאלה שמכשירים היום את הרופאים בישראל.

אלכס מילר: האם המצב ש-70% מהסטודנטים לא לומדים בארץ לא מדאיג אתכם?

אפרת תירם: אנחנו מודעים לזה, אבל כרגע מבחינת הביקוש ועלויות זו העמדה.

אפרת תירם: במידה והמצב ישתנה ותעלה בקשה מיוחדת, זה משהו אחר.

אלכס מילר: אבל המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לחיות עם זה שמדינות אחרות נותנות פתרון למדינת ישראל.

אלכס מילר: זה תכנון גרוע.

אלכס מילר: אם קורה משהו, אתם נמצאים בבעיה.

אלכס מילר: אתם היום יכולים לאשר מוסד כזה או אחר של לימודים אקדמיים בחו"ל, ומחר יכול לקרות משהו למוסד הזה ואתם תקלעו למצב שבו קבוצה של רופאים מזוהים עם מוסד בעייתי.

אלכס מילר: לא יכול להיות שמשנה לשנה אתם חיים עם מנגנון כזה, שמדינות אחרות נותנות ואנחנו מסתדרים עם מה שיש לנו.

אלכס מילר: מה היה קורה אם פתאום כל בתי הספר לרפואה בעולם היו מכריזים על כך שהם לא מקבלים סטודנטים ישראלים?

אלכס מילר: פתאום הייתם מגיעים למצב, שבו חסרים לכם קרוב ל-70% מהבוגרים הפוטנציאליים שאמורים להיכנס לשוק העבודה.

אלכס מילר: עם מספר הסטודנטים שלומדים בישראל אתם לא יכולים להסתדר.

אלכס מילר: מה תעשו אם פתאום יקרה מצב כזה?

אלכס מילר: זה יסבך לכם את כל המערכת.

אלכס מילר: אנחנו מצפים מהמערכת, שאחראית על ההשכלה הגבוהה ועל התכנון והתקצוב, אופק בפתרון של הבעיה של זליגת סטודנטים ישראלים לחו"ל.

אפרת תירם: העמדה של ות"ת וחוות הדעת שלה לא נסמכת על קריאת תמונה מהיום להיום, אלא גם על התחזיות של משרד הבריאות ותחזיות של ועדות שונות שעסקו בנושא.

אפרת תירם: זו לא התנהלות של מעכשיו לעכשיו, אלא התנהלות המתייחסת לשיעור רופאים לנפש ותחזיות לשנים קדימה.

אלכס מילר: התחזיות שלכם היא למספר הסטודנטים שלומדים בארץ או באופן כללי?

אפרת תירם: התחזיות מתייחסות לאייך אנחנו עונים לביקוש במספר הרישיונות ובמתן שירות להנפקת רישיון.

אלכס מילר: אותי מעניין אם הייתם עושים תחזית רק לגבי מספר הסטודנטים הלומדים בישראל.

אלכס מילר: תתעלמו ממה שקורה בחו"ל.

אלכס מילר: אם אתם תעשו תחזית לגבי מספר הסטודנטים הלומדים בארץ, אתם עלולים לגלות שבעוד עשור יהיה לכם מחסור ברופאי שיניים.

אלכס מילר: את מה שיכול לקרות אף אחד לא יכול לדעת.

אלכס מילר: המצבים משתנים במפה הבינלאומית.

אלכס מילר: אני הייתי מציע, שאת התכנון שלכם תעשו כאן בארץ מבלי לקחת בחשבון את מה שקורה בחו"ל, כי זה בסופו של דבר יכול רק לסבך אותנו.

אלכס מילר: נציגת אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

אילנה אלי: ראשית, הנושאים האלה שאדוני דיבר עליהם נידונו בהרחבה בוועדת תדמור, שמונתה על ידי שר החינוך, והיא נתנה את הדעת על מספר בתי הספר שצריכים להיות במדינת ישראל.

אילנה אלי: היא קבעה שצריכים להיות שניים, ולכן הגדילה את ההקצבה המוענקת לתלמיד לרפואת השיניים בשנים הקליניות.

אילנה אלי: ההקצבה הזו עומדת היום על 90,000 שקלים, ביחד עם שכר לימוד.

אילנה אלי: אנחנו מדברים על 100,000 שקלים לתלמיד.

אילנה אלי: עדיין, אוניברסיטת תל-אביב סופגת הפסדים גדולים מאוד, כי העלות הריאלית של הוראת סטודנט בשנים הקליניות מתקרבת ל-160,000 שקלים.

אילנה אלי: אם אנחנו מדברים על הוראה פרטית של רפואת שיניים בישראל, אנחנו נצטרך לקבוע שכר לימוד המתקרב לסכום הזה.

אילנה אלי: לא נראה לי שמדינת ישראל תוכל לאפשר שכר לימוד המתקרב לסכום שהוא מעל ל-100,000 שקלים בשנה.

אילנה אלי: אגב, בארצות הברית הסכומים מתקרבים ל-70,000-80,000 דולר באוניברסיטאות ובבתי הספר.

אלכס מילר: כמה זה באיטליה ובליטה?

אילנה אלי: כמה עשרות אלפי דולרים?

אלכס מילר: למה שם אפשר לשלם ופה לא?

קריאה: שם זה הרבה פחות.

אלכס מילר: אם זה 20,000 דולר, זה כבר קרוב ל-100,000 שקלים לשנה.

אלכס מילר: אני לא יודע כמה עשרות.

אלכס מילר: אם זה 20,000 דולר זה כבר קרוב ל-100,000 שקלים בשנה.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר מישהו משלם על זה.

אלכס מילר: אני שואל, למה שם מותר לשלם על זה וכאן אי אפשר לשלם על זה.

אילנה אלי: בקרב הבוגרים של בתי הספר שלנו, כמעט 100% עוברים את הבחינות.

אלכס מילר: זה מצוין.

אלכס מילר: זו השאלה.

אלכס מילר: למה אני צריך להתפשר על איכות כאשר אני יכול לתת את זה כאן בארץ?

אלכס מילר: למה אותם מומחים, שעובדים אצלכם, לא יכולים לתת את האיכות הזאת?

אילנה אלי: מה שקורה הוא, שהעלות היא מאוד גבוהה, והיא מסובסדת, מצד אחד על ידי המדינה ומצד שני על ידי האוניברסיטה.

אילנה אלי: אם מישהו במדינת ישראל ירצה לפתוח בית ספר פרטי לרפואת שיניים, הוא לא יוכל לעשות זאת בתנאים האלה.

אילנה אלי: העלויות תהיינה כל כך גבוהות, עד כי המשקיע יצטרך להתפשר ברמה.

אילנה אלי: כלומר, להפוך את זה לקולג', שאין מעבר לו שום אקדמיה.

אילנה אלי: כך אנו נזכה לקבל בוגרים, שהסיכוי שלהם לעבור את בחינות הרישוי הוא קטן.

אילנה אלי: דבר נוסף, אנחנו מתייחסים למספר תלמידי רפואת שיניים בארץ היום.

אילנה אלי: בעקבות הפתרון שהציעה ועדת תדמור והגדלת הקצבות ות"ת, אוניברסיטת תל-אביב כמעט הכפילה את מספר התלמידים.

אילנה אלי: אם היום יש לנו 145 תלמידים בשנה, כאשר התלמידים שמתקבלים עכשיו יגיעו לשנה השישית, בעוד 5-6 שנים, אנחנו נגיע ל-280 תלמידים בשנה.

אלכס מילר: מהי המכסה שלכם?

אילנה אלי: 52 תלמידים.

אלכס מילר: כמה מגישים בקשה?

אילנה אלי: הדרישה היא בהחלט גבוהה.

אלכס מילר: מבחינת תנאי קבלה ורמת הסטודנטים – קחי עכשיו את כל מי שמגיש בקשה להתקבל, בהנחה שאת הולכת על הרמה הכי גבוהה, כמה היית יכולה להרשות לעצמך לקבל?

אילנה אלי: ההגבלה שלי בעת הקבלה אינה קשורה לאיכות המועמדים.

אילנה אלי: ההגבלה שלי קשורה לעלות הכשרתם?

אלכס מילר: כמה סטודנטים היית יכולה לקבל היום?

אילנה אלי: אם המדינה תממן לי את זה בצורה ריאלית?

אלכס מילר: כן.

אילנה אלי: אם המדינה תממן לי את זה בצורה ריאלית ואם יהיו לי תשתיות, אני יכולה לקבל הרבה יותר.

אלכס מילר: כמה?

אלכס מילר: כמה מגישים?

אילנה אלי: אני יכולה להגיד כמה הגישו בשנה שעברה.

אילנה אלי: בשנה שעברה הגישו 380 מועמדים על 52 מקומות.

אלכס מילר: האם מישהו בדק כמה מתוך ה-380 יצאו לחו"ל, למדו שם, סיימו וחזרו עם תעודה?

אילנה אלי: לא בידיי לבדוק את זה.

אילנה אלי: אם הוועדה ומדינת ישראל תחליט שרוצים להפריט את הוראת השיניים במדינת ישראל – ואני כמובן נגד.

גאלב מג'אדלה: או לסבסד.

אילנה אלי: או לסבסד.

גאלב מג'אדלה: למה להפריט?

גאלב מג'אדלה: לסבסד.

אילנה אלי: אני חושבת, שהדרך הנכונה היא שמדינת ישראל תסבסד.

אילנה אלי: אם היא תסבסד יותר ממה שהיא מסבסדת היום, אני אוכל לקלוט יותר תלמידים.

אילנה אלי: זה עניין של כספי מדינה.

אילנה אלי: אם בן אדם פרטי אומר: "אני מוכן לסבסד, בבקשה תקים את בית הספר הזה בתוך המוסדות הקיימים", אז לנו יש את כוח האדם, את הידע, את התשתיות.

אילנה אלי: אם אנחנו רוצים לפתוח בית ספר פרטי, אנחנו יכולים אבל צריך השקעה.

אילנה אלי: כרגע אני לא יכולה לקחת השקעה פרטית ולפתוח בית ספר פרטי, כי המל"ג לא מאפשר לי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מסכימים איתך במאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: למה אנחנו הולכים לדרך הקלה, שהיא לרעתנו כאזרחים?

גאלב מג'אדלה: למה ללכת להפרטה?

גאלב מג'אדלה: למה לא שהאזרח ייקח על עצמו קצת, האוניברסיטה קצת והמדינה יותר, ואז אנחנו לא נפריט את השירות אלא נהפוך אותו ליותר איכותי?

אלכס מילר: אנחנו לא נוכל לבנות נוסחה הקשורה למימון המדינה.

אלכס מילר: אתה יודע.

אלכס מילר: אתה היית שר בממשלה.

גאלב מג'אדלה: מה זה מימון מדינה?

גאלב מג'אדלה: אני חוזר לדבריי הפתיחה שלך.

גאלב מג'אדלה: אם אני לא נוסע לחו"ל, אני מייצר צמיחה בארץ.

גאלב מג'אדלה: אם המדינה משקיעה, היא מקבלת את זה בצמיחה משהותו כאן בארץ.

גאלב מג'אדלה: שכלכלנים של משרד האוצר יעשו חשבון מדויק, כמה הקופה הציבורית מפסידה משהייתו של אזרח בחו"ל.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך, שהסבסוד פחות מזה.

גאלב מג'אדלה: כך כולנו נהיה שמחים.

אילנה אלי: אני רוצה לציין, שבתקופת המשבר, כאשר חיפשנו פתרונות לבית ספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, כאשר עדיין לא היתה הסכמה של המדינה להגדיל את הסבסוד, גיבשנו תוכנית של הוראה לרפואת שיניים במסגרת 4 שנתית, בדומה למסלולים שקיימים היום ברפואה.

אלכס מילר: האם היום יש לכם סטודנטים שהם לא מהארץ?

אילנה אלי: היום יש לנו סטודנטים שהם לא מהארץ, כיוון שבמשך 3-4 שנים לא היתה לנו קבלה לשנה א', אז אנחנו קולטים לשנה ד' אנשים שלמדו בשנים א'-ג' בחו"ל.

אלכס מילר: כמה מתוך 52 האלה הם לא ישראלים?

אילנה אלי: בערך 40.

אילנה אלי: בשנה א' כולם ישראלים.

אלכס מילר: האם הם מתוקצבים?

רחל אדטו: האם יש לכם תוכנית פרטית בתל-אביב?

אילנה אלי: אין לנו כל תוכנית פרטית.

אילנה אלי: הלימודים שלנו מתחלקים לשני חלקים: חלק ראשון – השנים הפרה קליניות, שנים א'-ד'.

אילנה אלי: חלק שני – השנים הקליניות, שנים ד'-ו'.

אילנה אלי: בגלל המשבר באוניברסיטת תל אביב, במשך 3-4 שנים לא היתה קבלת תלמידים בכלל.

אילנה אלי: לכן, יש לנו היום שנים מאוד רזות בשנים הקליניות.

אילנה אלי: יש לנו בשנה ו' 8 תלמידים, ובשנה ה יש לנו 9 תלמידים.

קריאה: מאיזו סיבה.

אילנה אלי: בגלל הבעיה התקציבית,האוניברסיטה שקלה לסגור את בית הספר לרפואת השיניים אם לא יוגדלו התקציבים של המדינה.

רחל אדטו: האם זה קשור למקרה שלכם עם תל השומר בנוגע למקומות ברוקחות?

אילנה אלי: אני רוצה לתקן טעות: אין לנו שום הסכם עם תל השומר, לא בנושא של תלמידים לרפואת שיניים ולא בנושא של התמחויות.

אלכס מילר: אני רוצה להבין משהו.

אלכס מילר: כמה שכר לימוד משלמים הסטודנטים שהם לא ישראלים?

אילנה אלי: רגיל.

אילנה אלי: שכר לימוד של ות"ת.

אילנה אלי: אין לנו תלמידים שהם לא ישראלים.

אילנה אלי: יש לנו ישראלים חוזרים, שלמדו שנים א'-ג בבודפשט, לדוגמא, ואנחנו קולטים אותם לשנה ד'.

אילנה אלי: הם משלמים שכר לימוד של 10,000 שקלים.

אלכס מילר: זאת אומרת, אין זרים בכלל.

אילנה אלי: אין לנו זרים.

אדם שטבהולץ: אני דיקן הפקולטה לרפואת שיניים בירושלים.

אדם שטבהולץ: הדיון, כפי שכבודו מציג אותו, זה לא הצורך ברופאי שיניים נוספים במדינת ישראל.

אדם שטבהולץ: אני חושב, שזה נאמר פעמיים-שלוש וכולנו מבינים את זה.

אלכס מילר: אם מישהו לא הבין, אני שוב מבהיר: אני לא מחפש להוסיף רופאי שיניים בארץ.

אלכס מילר: אני מחפש להשאיר את הסטודנטים שלומדים בחו"ל כאן בארץ.

אדם שטבהולץ: כל שנה ניגשים לבחינות הרישוי 250 רופאי שיניים, כאשר אנחנו בהדסה מקבלים 70 סטודנטים לשנה א'.

אדם שטבהולץ: אוניברסיטת תל-אביב גם כן חוזרת עכשיו לתמונה, אחרי שהיו שם כמה שנים קשות, כפי שפרופ' אלי הסבירה.

אדם שטבהולץ: בסך הכל, חצי מהאנשים שייגשו לבחינות רישוי הם ישראלים שסיימו לימודים באוניברסיטאות בארץ.

אדם שטבהולץ: אצלנו יש בערך 1,000 מועמדים כל שנה – ישראלים שסיימו תיכון, סיימו צבא, מיטב הנוער.

אדם שטבהולץ: במצב הקיים אין אפשרות לקלוט מעבר לזה.

אדם שטבהולץ: כדי לקלוט מעבר למה שקולטים היום – בתל-אביב 50 ובירושלים 70 - צריך להכין תשתיות מתאימות.

אדם שטבהולץ: אתה בא ואומר: "אנחנו רוצים לשמור את מיטב הנוער, שלא ייצא להונגריה, לליטה לרוסיה".

אדם שטבהולץ: אגב יש לנו הסכם עם אוניברסיטת מוסקבה.

אדם שטבהולץ: יש לנו חילופי מרצים.

אדם שטבהולץ: היינו שם, ומשלחת שלהם, כולל הרקטור, תבוא אלינו בעוד חודש.

אדם שטבהולץ: באוניברסיטת מוסקבה חצי מהתלמידים המגיעים ללמוד שם הם תלמידים ממדינות זרות – מעל 50 מדינות ברחבי העולם, בייחוד אפריקה ומקומות יותר מרוחקים.

אדם שטבהולץ: למה באים ללמוד שם?

אדם שטבהולץ: כי זו הפכה להיות תעשייה של כסף.

אדם שטבהולץ: אנחנו לא רוצים לייצר את המקצוע הזה כתעשייה של כסף.

אלכס מילר: אבל אין לך שום בעיה שבוגר של תעשייה של כסף יעשה את הרישיון ויעבוד כאן.

אדם שטבהולץ: העלית בעיה, וצריך לחפש את הפתרונות הנכונים.

אלכס מילר: אם לא היית מקבל אותו בארץ, הייתי אומר: אתה צודק.

אלכס מילר: הוא בא מאיזה מפעל, שמבחינתך הוא לא מקובל.

אלכס מילר: אם אתה מקבל אותו, אז מה זה משנה?

אדם שטבהולץ: אם היינו יכולים לקבל את כולם, כולם בסופו של דבר היו יכולים להיות רופאי שיניים ברמה טובה.

אדם שטבהולץ: להכין תשתית ל-1,000 מקומות הוא דבר שהוא בלתי אפשרי.

אדם שטבהולץ: גם אם אנחנו נבוא היום ונחליט להגדיל את מספר המקומות, גם אם תמצא אוניברסיטה ולא מכללה – ויש לי מילה גם להגיד על זה – כמה היא תוכל לקבל?

אדם שטבהולץ: עוד כיתה של 50 סטודנטים?

אדם שטבהולץ: אם היינו עושים נכון, היינו משקיעים ומחלקים את אותה כיתה בין שני בתי הספר הקיימים.

אדם שטבהולץ: אני אומר לך למה.

אדם שטבהולץ: התפקיד שלנו הוא לשמור על רמה נאותה.

אדם שטבהולץ: זה חשוב לנו מאוד.

אדם שטבהולץ: שני בתי הספר בארץ הם בתי ספר ידועים בעולם.

אדם שטבהולץ: אני מוכרח להגיד בסיפוק רב, שבית הספר של האוניברסיטה העברית והדסה דורג על ידי ועדה בינלאומית בין 10 הטובים בעולם.

אדם שטבהולץ: להגיע לכך לקח 60 שנה.

אדם שטבהולץ: בית הספר הזה נוסד לפני 60 שנה.

אדם שטבהולץ: מגיעים לרמה הזו כאשר יש לך תשתיות מחקר בלתי רגילות – כאשר אתה עושה מחקר בתאי גזע, שיחליפו בלוטות רוק שנפגעות בסרטן.

אדם שטבהולץ: אתה לא יכול לעשות כאלה דברים במכללות.

אדם שטבהולץ: אנחנו לא רוצים לייצר רופא שיניים טכני, שיבוא ויעשה את הדברים האלה מכיוון שאנחנו לא רוצים שהוא ייסע ללמוד בחו"ל.

אדם שטבהולץ: אפשר לפתור את זה.

אדם שטבהולץ: אני חושב, שהדבר הנכון לעשות הוא להגדיל את מספר המקומות.

אדם שטבהולץ: אנחנו נבוא לראשי האוניברסיטה ונגיד: במקום שהילדים שלנו ייסעו לרעות בשדות זרים ויבזבזו שם כסף, נרחיב להם את מעגל האפשרויות.

אדם שטבהולץ: זה דבר שצריך לעשות אותו.

אדם שטבהולץ: צריך להשקיע בתשתית הזו, ואז תהיה לנו אפשרות להגדיל את מספר המתמחים המומחים בארץ.

אדם שטבהולץ: רפואת השיניים בבתי הספר הישראלים היא ברמה המערבית הגבוהה ביותר.

אדם שטבהולץ: אנחנו צריכים לשמור על הרמה הזו ולהגדיל מספרי תלמידים, ובאופן עקיף לקבל פתרון לבעיה אחרת, שעלתה בוועדת העבודה והרווחה - חוסר מומחים במדינת ישראל.

אדם שטבהולץ: אם יהיה צוות שיעבוד על הכנת תוכנית לאומית מן הסוג הזה, בהחלט ניתן יהיה לפתור את זה.

שלמה זוסמן: אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות.

שלמה זוסמן: אני לא הייתי רוצה להתייחס לאספקט הכלכלי, כי אני לא כלכלן.

שלמה זוסמן: יש תמימות דעים, שהכשרת סטודנט לרפואת שיניים זו ההכשרה הכי יקרה.

שלמה זוסמן: אין עוד סטודנט שעולה כל כך הרבה, אם רוצים להכשיר אותו בצורה טובה.

שלמה זוסמן: כמה שנים היינו מודאגים כאשר סכנת סגירה ריחפה מעל ראש בית הספר לרפואת שיניים של אוניברסיטת תל אביב.

שלמה זוסמן: אוניברסיטת תל-אביב הגדולה, ביחד עם ות"ת, בקושי עמדה בנטל הכלכלי הזה של החזקת בית הספר.

שלמה זוסמן: היו ועדות ודיונים, כולל דיונים בוועדה המכובדת הזו – לפחות שניים, שאני זוכר.

שלמה זוסמן: אם מחפשים משהו כלכלי, לא נראה לי שהכשרת סטודנטים לרפואת שיניים זו האופציה הכי טובה.

שלמה זוסמן: תכנון כוח אדם רפואי הוא תחום מאוד מורכב ומאוד מסובך, בוודאי כיום כאשר העולם הוא כפר גלובאלי והתנועה היא תנועה חופשית, גם החוצה וגם פנימה.

שלמה זוסמן: קשה מאוד לעשות תכנון כוח אדם.

שלמה זוסמן: קשה מאוד להבטיח שאותם 70 סטודנטים ישראלים שלמדו בחו"ל יהיו בדיוק אלו שיתקבלו.

שלמה זוסמן: גם אם נגדיל את התפוקה ב-70 מקומות בארץ, לא תוכל להבטיח זאת.

שלמה זוסמן: היו ניסיונות רבים בעולם לשנות את הדברים.

שלמה זוסמן: בהולנד, לדוגמא, חשבו שיש להם יותר מדי רופאי שיניים, וסגרו בתי ספר לרפואת שיניים.

שלמה זוסמן: אחרי 7 שנים הם פתחו אותם בחזרה, כי זה לא כל כך שינה.

שלמה זוסמן: הסטודנטים בוחרים ללכת ללמוד במקומות בהם זה לא יקר להם.

שלמה זוסמן: הזכירו פה, שסטודנטים מרמת הגולן הולכים ללמוד בסוריה כי לומדים שם חינם.

שלמה זוסמן: בגרמניה, נדמה לי, הלימודים מסובסדים בצורה טובה ושכר הלימוד הוא לא כל כך יקר.

אלכס מילר: לסטודנטים מחוץ לגרמניה, שהם לא אזרחים?

שלמה זוסמן: אני לא ממש בקיא.

שלמה זוסמן: בכל מדינה יש כללים אחרים.

שלמה זוסמן: הדרישה ללימודים משתנה.

שלמה זוסמן: האחוז שאנחנו מדברים עליו – 30% סטודנטים שלמדו בארץ – בפרספקטיבה ארוכה זה שיפור.

שלמה זוסמן: כאשר התחלנו את בחינות הרישוי הרבה יותר סטודנטים חזרו מחו"ל.

שלמה זוסמן: מספר הסטודנטים הישראלים שלומדים רפואת שיניים ברומניה ירד תוך 10 שנים ל-10%.

שלמה זוסמן: עד כדי כך הקבוצה הזו מגיבה למה שקורה.

שלמה זוסמן: הדבר הכי חשוב שמדינת ישראל עשתה לתכנון כוח אדם איכותי ברפואת שיניים, היה הכנסת בחינות הרישוי בשנת 1993, שהן כלליות, אוניברסאליות וכוללות את כולם, כולל בוגרי הארץ.

שלמה זוסמן: הן מבטיחות שיקבלו רישיון רק אנשים שעומדים בתנאי הסף.

שלמה זוסמן: הבחינות האלה השפיעו גם על לימודים בחו"ל.

שלמה זוסמן: אני יודע, שבעקבות הבחינות האלה שינו את תוכנית הלימודים ברומניה.

אלכס מילר: מצד אחד אני מסכים איתך.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול אותך, מי יכול היום לפתוח מרפאת שיניים.

אלכס מילר: האם אני יכול לפתוח מרפאת שיניים?

שלמה זוסמן: אם אתה תקים תאגיד.

אלכס מילר: האם אתם לא חושבים שזה אבסורד?

אלכס מילר: אתם כל כך מדברים על איכות רפואת השיניים בישראל, כאשר היום כל מי שהוא בעל קיוסק יכול לפתוח מרפאת שיניים.

רחל אדטו: זה החוק החדש.

אלכס מילר: אם מדברים על איכות, תתייחסו לנושא הזה בצורה איכותית.

אלכס מילר: אם תסדירו את זה, לא כל אחד יוכל לבוא ולפתוח מרפאה.

אלכס מילר: כך תהיה גם קבוצה הרבה יותר קטנה של רופאי שיניים שירצו להיכנס לעסק הזה.

אלכס מילר: כך תוכלו להגביל את העניין הזה.

אלכס מילר: אי אפשר להגיד שאנחנו ברמה גבוהה והכי טובה, כאשר היום כל אחד יכול לפתוח מרפאת שיניים.

שלמה זוסמן: אבל במרפאה הזו עובדים רופאי שיניים בעלי רישיון.

אדם שטבהולץ: במשך 30 שנה ההסתדרות מנסה לבטל את חוק שטרית, שפוגע בכולם, כאשר כולם מבינים את זה אבל זה לא קורה.

אלכס מילר: אז יכול להיות שצריך לעשות כאן רפורמה מאוד גדולה, שמתייחסת לסוגיה הזו כמו שאתם אנשי האקדמיה מתייחסים אליה.

אלכס מילר: אין לנו שום טענות אליכם או להסתדרות רופאי השיניים.

אלכס מילר: בסופו של דבר, כאשר תיקחו בחשבון את מכלול הפתרונות, תגיעו לזה.

אלכס מילר: האם מישהו עשה מחקר, כמה רישיונות בבתי הספר לרפואת שיניים הם מאותה המדינה?

אלכס מילר: האם אנחנו דומים מבחינת האחוזים למדינות אחרות?

אדם שטבהולץ: לא הבנו.

אלכס מילר: בליטא ובאיטליה יש בתי ספר לרפואת שיניים.

אלכס מילר: כמה מתוך רופאי השיניים באותן המדינות למדו במדינה?

אלכס מילר: האם האחוזים דומים?

אלכס מילר: אצלנו זה 30%-70%.

אלכס מילר: אם אנחנו עומדים על אותם אחוזים, אז יכול להיות שיש פה שוק גלובאלי של סטודנטים המסתובבים בעולם.

אלכס מילר: אם אנחנו רואים שיש אחוז אחר, כנראה שיש פה פספוס מאוד גדול.

שלמה זוסמן: את זה אני לא יודע, כי לא ראיתי נתונים.

שלמה זוסמן: אבל באירופה הגבולות פתוחים, יש תנועה ויש ניידות גדולה מאוד של רופאי שיניים בתוך מדינות אירופה.

שלמה זוסמן: היתה תקופה שכולם הלכו לעבוד באנגליה, ועכשיו יש תנועה הפוכה: עוברים מאנגליה למדינות אחרות.

שלמה זוסמן: זה מקצוע חופשי, ואנשים עוברים ממדינה אחת לשנייה.

אדם שטבהולץ: המקצוע של רפואת שיניים נחשב במשך שנים כמקצוע אטרקטיבי בעולם מבחינה כלכלית, ואני לא מדבר על האספקטים המדעיים והחינוכיים שלו.

אדם שטבהולץ: לכן, ברוב מדינות העולם, במקומות בהם אין מספיק מקומות לסטודנטים – יש מקומות אבל לא לכולם – אלה שמאוד רוצים את המקצוע ולא יכולים להתקבל עוברים למדינה אחרת שנותנת אפשרויות.

אלכס מילר: האם אתה יכול להציג לי נתונים?

אדם שטבהולץ: אני יכול להציג לך נתונים, אבל לא על רגל אחת.

אלכס מילר: אתה נמצא בוועדה של הכנסת.

אלכס מילר: יש פה פרוטוקול.

אלכס מילר: אנחנו לא בהרצאה של אוניברסיטה שמעלה הנחות.

אלכס מילר: אנחנו מתייחסים לנתונים.

אלכס מילר: הנתון בישראל הוא 30%-70%.

אלכס מילר: אם אדוני או כל מישהו אחר שנמצא כאן יבוא ויבדוק מהם האחוזים במדינות אחרות בהן יש בתי ספר לרפואת שיניים, אנחנו אולי נוכל להגיד שאנחנו נמצאים בשוק גלובאלי.

אלכס מילר: כל עוד אין לי את הנתונים האלה, אנחנו מדברים על מרחב שלא נבדק.

אלכס מילר: אני מציע, שכאשר אנחנו מתייחסים כאן לסוגיות, נהיה יותר מקצועיים מבחינת הנתונים.

אלכס מילר: אם אנחנו נמצאים במצב שונה מכל יתר המדינות האחרות בהן יש בתי ספר לרפואת שיניים, צריך לחשוב איך אנחנו עושים את השינוי הזה.

אלכס מילר: אני לא מדבר רק על פתרון לסטודנטים במדינת ישראל.

אלכס מילר: היום מדינת ישראל נחשבת לאחת המדינות בה רמת האקדמיה היא מהגבוהות בעולם.

אלכס מילר: כולם רוצים לבוא ללמוד כאן.

אלכס מילר: זו הכנסה תקציבית מאוד גדולה, גם לאוניברסיטאות וגם למדינה.

אלכס מילר: אם לא מנצלים את זה, הסטודנטים שלנו מסבסדים מישהו אחר.

אדם שטבהולץ: אנחנו לא נגד.

רחל אדטו: אפשר להקים בית ספר לרפואה חדש.

רחל אדטו: יש בית ספר לרפואה בגליל.

אילנה אלי: אין לנו בעיה עם זה.

אילנה אלי: תנו לנו לפתוח בית ספר פרטי לתלמידי חו"ל.

אדם שטבהולץ: תבוא לממשלה ותגיד שצריך להגדיל את המקומות בארץ.

אלכס מילר: לא הממשלה מחליטה.

אדם שטבהולץ: תיתן המלצה של הוועדה.

אלכס מילר: הממשלה היא לא הרגולטור בנושא הזה.

אלכס מילר: יש את המועצה להשכלה גבוהה ואת הות"ת, ולהן יש את כל הסמכויות.

רחל אדטו: אבל צריך לתקצב את זה.

רחל אדטו: אם אתה רוצה לפתוח בית ספר לרפואה נוסף, מישהו צריך לתקצב אותו.

רחל אדטו: ההחלטה בכל אופן צריכה להיות החלטה ממשלתית.

אדם שטבהולץ: העמדה שלנו היא, שלהקים מוסד שלישי במדינת ישראל הוא דבר מיותר.

אדם שטבהולץ: קיימים שני מוסדות מצוינים.

אדם שטבהולץ: אם העניין הוא לגרום לישראלים להישאר פה לקבל את החינוך כאן אחרי שהם סיימו את הצבא, המל"ג והות"ת צריכות להרים את הכפפה ולהגיד: אנחנו בעד להגדיל את מספר מקומות הקבלה בשני בתי הספר.

אדם שטבהולץ: נראה לי, שזה הפתרון הנכון וההגיוני.

אפרת תירם: אם יש הצעה קונקרטית או בקשה קונקרטית, הנשענת על נתונים ורציונאל – כי הסוגיה היא מורכבת: יש לה היבטים תקציביים, היבטים תכנוניים, היבטים אקדמיים.

אפרת תירם: זה לא משהו שאפשר להחליט עליו ככה.

אפרת תירם: זה צריך להיות מבוסס על נתונים, כמו שאמרת – ניתן להגיש את זה למל"ג ולות"ת, וזה יידון בצינורות המקובלים.

אלכס מילר: אכן ועדת חינוך מקבלת הודעת מל"ג על כך שאם קיים רעיון לפתרון בעניין המסלולים, אפשר להגיש את זה למועצה להשכלה הגבוהה והיא תבדוק.

אלכס מילר: לדעתי, התכנון הוא תכנון בעייתי לטווח ארוך.

אלכס מילר: אני אבקש ממשרד הבריאות ומהות"ת, לבדוק את היחס של האחוזים באותן המדינות בהן יש בתי ספר לרפואת שיניים, והאם אנחנו עומדים על אותו אחוז.

אלכס מילר: צריכה להיות תוכנית אסטרטגית להשאיר סטודנטים כאן בארץ.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על הרחבת מספר הרופאים, אלא על צמצום הפערים בין הסטודנטים הלומדים בישראל לבין הסטודנטים הלומדים בחו"ל.

אלכס מילר: נוצר מצב אבסורדי בנוגע למספר המרפאות, שמי שפותח אותן אלה הם אנשים שבכלל אין להם קשר לרפואת שיניים.

אלכס מילר: זה דבר מאוד אבסורדי.

אלכס מילר: יש על כך הצעת חוק, ויכול להיות שאנחנו נתקדם עם העניין הזה.

אלכס מילר: יכול להיות שבמסגרת הצעת החוק הזו אנחנו גם ניתן מרחב לצמצום האנשים העוסקים במקצוע שאין להם שום קשר, להרחבת המומחיות ולהישארותם של הישראלים כאן בארץ ולמשיכת סטודנטים מחו"ל.

אלכס מילר: אם היו נותנים לאוניברסיטת תל-אביב אפשרות לפתוח מסלול לרפואת שיניים לסטודנטים זרים, יכול להיות שזה היה משפר את המצב הכלכלי של בתי הספר המתוקצבים.

אלכס מילר: אגב, עושים את זה בחוגים אחרים.

אלכס מילר: מי מתקצב היום את החוגים של מדעי הרוח באוניברסיטאות, כולל אוניברסיטת תל-אביב?

אלכס מילר: האקזקיוטיב הפרטי נותן אוויר לנשימה למסלול המתוקצב.

אלכס מילר: זה קיים.

אלכס מילר: יכול להיות שכדאי לכם לבחון גם את הסוגיה הזו.

אלכס מילר: יכול להיות שיש לכם פה אופציות שלא בחנתם אותן.

אלכס מילר: צריך לבחון את הכל ולא להתעלם מהמצב.

אלכס מילר: לא צריך לסבסד את כל העולם חוץ מאיתנו, ואצלנו נדון בכל שנה על המצב הבעייתי של אוניברסיטת תל-אביב או אוניברסיטה אחרת, בכל הקשור לרפואת שיניים, ונחפש פתרונות ותקציבים.

אלכס מילר: זה לא נשמע הגיוני.

אלכס מילר: אני בטוח, שלפחות ל-20% מהסטודנטים שלומדים היום בחו"ל היתה אפשרות ללמוד בארץ אם היו מרחיבים את החוגים.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על הקבוצה שהצליחה.

אלכס מילר: היא גם תישאר אותה קבוצה.

רחל אדטו: בסופו של דבר אתה מדבר על כסף.

רחל אדטו: ברגע שיהיה תקצוב להגדיל את מספר המקומות, גם למתמחים, לא תהיה בעיה.

אלכס מילר: אבל צריך שתהיה גם אחריות כלכלית.

אלכס מילר: בסופו של דבר התקציב של המדינה הוא לא תקציב גמיש ללא גבולות.

אלכס מילר: אי אפשר לדבר כאן

אלכס מילר: בכל שבוע על כל מסלול ועל כל מחלקה באוניברסיטה שעלולה להיסגר, על חוסר בתקציבים, על כך שאין משקיעים במחקרים מאירופה וממדינות אחרות, ולהגיד שאנחנו נגד מסלול פרטי.

אלכס מילר: יכול להיות שיש מקור תקציבי, שגברתי יודעת עליו, שיכול להרחיב את זה.

אלכס מילר: מצד שני, אם יש פתרונות שיכולים להיות לא על חשבון המדינה אלא על חשבון הזרים המגיעים מחו"ל ללמוד בארץ או על חשבון דבר אחר, צריך לבחון זאת.

אלכס מילר: זה ייתן פתרון לכל הבעייתיות שיש היום באקדמיה מבחינת המשבר הכלכלי.

אלכס מילר: כמה משאבים שהמדינה תוסיף, זה עדיין לא יגיע למימדים שאוניברסיטאות רוצות להיות בהם.

אלכס מילר: תאמינו לי, אני מכיר טוב-טוב את המצב.

רחל אדטו: אתה יודע על כמה כסף מדובר?

אלכס מילר: לא.

אלכס מילר: אני לא צריך גם לבדוק את זה.

אלכס מילר: יש פה ות"ת ויש פה מל"ג.

אלכס מילר: הם יכולים לעשות בדיקה כללית, כמה זה בסופו של דבר יכול לעלות.

אלכס מילר: חוץ מזה, אני לא אחראי על השוק החופשי.

אלכס מילר: אם יש משקיעים שרוצים לפתוח מסלול ולגבות עליו 100,000 שקלים, ואם יש מישהו שישלם כאן בארץ, אז בסדר.

רחל אדטו: הם יפתחו את המסלול, סטודנטים ישלמו 100,000 שקלים, אבל לא יהיו אחר כך כיסאות ללמד סטודנטים.

רחל אדטו: זו לא חכמה ללמד בשנה ראשונה, שנייה ושלישית בבית ספר לרפואת שיניים.

אלכס מילר: את כל זה אפשר לבחון.

נוימן חיים: שלא לדבר על זליגת כוחות.

נוימן חיים: מי שישלם יותר, אליו הפרופסורים יגיעו.

אלכס מילר: מישהו צריך לבחון את זה.

אדם שטבהולץ: אבל למל"ג יש גם אחריות על איכות ההוראה והרמה.

אדם שטבהולץ: זה אחד הדברים החשובים.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: למל"ג יש הרבה מאוד אחריות.

אלכס מילר: בסופו של דבר, מה שמעניין הוא מבחן התוצאה – שאותו סטודנט שבא מירדן, מסוריה או מכל מקום אחר, הולך למשרד הבריאות, נבחן ועובר את המבחן.

אלכס מילר: בלי שום קשר לאיכות שדרשה מל"ג, הוא הולך לעבוד.

אלכס מילר: מל"ג יכולה לדרוש תנאים.

אלכס מילר: היא זו שבסופו של דבר מאשרת מסלול.

אלכס מילר: אם הסילבוס מאושר, אם המרצים שהולכים ללמד שם מאושרים על ידי מל"ג, מה זה משנה?

אלכס מילר: האם אתה מעדיף שד"ר שלך ילמד את הילדים מישראל או דוקטור אחר?

אלכס מילר: אתה מעדיף שזה יהיה ישראלי.

אלכס מילר: יש איכות מאוד גבוהה של המרצים והרופאים בארץ.

אלכס מילר: מה הבעיה שלך שהוא ייכנס לכיתה וילמד?

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: הרי אתה לא מביא מישהו מחו"ל ללמד כאן.

אלכס מילר: אתה מביא אנשים מכאן.

סימיון בביץ: איך אפשר להגדיל את מספר רופאי השיניים בארץ, ובאותה עת לא להגדיל את מספר הרופאים בעוד מספר שנים?

אלכס מילר: אנחנו מדברים על אותם אנשים.

אלכס מילר: אותו בן אדם שרוצה ללמוד רפואת שיניים ולא מצליח ללמוד את זה כאן, לומד במקום אחר, מסיים ונבחן במשרד הבריאות.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על אותה קבוצה של אנשים.

אלכס מילר: אנחנו לא מדברים על כך שנגיע למצב שיש פתאום over.

אלכס מילר: אותו בן אדם שלקח את עצמו עם כמות מטורפת של כסף ונסע לחו"ל, יכול היה להשקיע את הכסף הזה כאן בארץ.

אלכס מילר: זה יהיה אותו בן אדם.

אלכס מילר: אנשים לא ייסעו אם יהיו להם פה את הפתרונות, לפחות אחוז מסוים.

אלכס מילר: זו האסטרטגיה, שאני חושב שמדינת ישראל צריכה להוביל.

אלכס מילר: מדינת ישראל צריכה להגיע למצב, שבו 70% מאלה שקיבלו רישיון יהיו סטודנטים כאן בארץ, ו-30% ילמדו בחו"ל.

רחל אדטו: מי ילמד אותם?

נוימן חיים: אלה שיזלגו מהמסלול הציבורי, כמו שהיה במכללות למשפט.

אלכס מילר: לא חסרים היום פרופסורים.

אילנה אלי: חסר מאוד.

אילנה אלי: אני רוצה להתייחס לקטע הזה, כי זה קטע קריטי.

אילנה אלי: חסרים אנשים בכירים באקדמיה לרפואת שיניים.

אילנה אלי: חסרים מאוד.

אילנה אלי: אני נמצאת היום במצב, שבו אני מקימה מחדש את בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב, אחר שהרבה אנשים עזבו, הועזבו או פרשו לגמלאות.

אילנה אלי: אין לנו דור ביניים, ואני "מחפשת בנרות" אנשים שהם גם מומחים, שיש להם זיקה אקדמית וכתבו מספר מאמרים ויכולים להתקדם בדרגות האקדמיות.

אילנה אלי: אני יכולה להגיד לפרוטוקול: באופן חד משמעי, אין.

רחל אדטו: ואם יהיה מסלול פרטי, יקנו אותם בהרבה כסף.

רחל אדטו: לקחת רופא שיניים פרטי, שמעולם לא עבד באקדמיה, שאין לו שום הכשרה בהוראה, ולשים אותו ללמד רופא שיניים כמו שוליה : "אני אראה לך מה אני עושה, אני מעולם לא בדקתי את זה ואין לי שום רקע אקדמי", זו בכייה לדורות.

רחל אדטו: אנחנו נקבל דורות של רופאי שיניים, שהם טכנאים ואין להם שום מושג ברפואה ממש.

רחל אדטו: ואיפה השנה הראשונה הקלינית?

אדם שטבהולץ: כבוד היו"ר, העלית באמת נקודה חשובה.

אדם שטבהולץ: הנושא שעלה פה בנוגע למומחים, כדאי שיהיה פה בשולי הדיון.

אדם שטבהולץ: אם אתה לוקח היום ישראלי שסיים לימודי רפואת שיניים בארץ ורוצה להתמחות - היום יש לנו 80 מתמחים, וקשה לנו לקלוט יותר.

אדם שטבהולץ: אנחנו "נלחמים בשיניים".

אדם שטבהולץ: זה אומר לפתוח עוד יחידת טיפול.

אדם שטבהולץ: זה הרבה מאוד כסף.

אדם שטבהולץ: זה חדר שלם, זה סייעות.

אדם שטבהולץ: זה הרבה השקעה בתשתית.

אדם שטבהולץ: אתה לוקח אחד כזה שרוצה להיות מומחה, שיוצא ללמוד בארצות הברית או במקום אחר.

אדם שטבהולץ: הסיכוי שנאבד אחד כזה והוא יישאר בחו"ל – כאשר הוא משלם פי שלושה על שכר הלימוד שלו, ממה שהוא ישלם בליטה או במקום אחר - הוא הרבה יותר גדול.

אדם שטבהולץ: צריך לזכור פה גם את הדבר הזה.

אדם שטבהולץ: אם המשימה שלנו היא להשאיר את הבנים שלנו כאן, גם מבחינה כלכלית וגם כדי שיישארו פה – צריך לזכור שהסיכוי לאבד אנשים שיוצאים להתמחות בחו"ל הוא הרבה יותר גדול.

אלכס מילר: למה ישראלים לא יכולים לצאת להתמחות בחו"ל?

אילנה אלי: יוצאים, אבל לא חוזרים.

אדם שטבהולץ: החשש שישראלי ייצא להתמחות ויישאר שם, הוא הרבה יותר גדול מזה שישראלי ייצא ללמוד רפואת שיניים בהונגריה.

אדם שטבהולץ: רובם חוזרים בסופו של דבר.

אלכס מילר: אנחנו מסתובבים סביב עניין אחד.

אלכס מילר: חייב להיות תכנון בות"ת ובמשרד הבריאות, כדי לשנות את הפירמידה.

אלכס מילר: הפירמידה צריכה להיות 70% שלומדים בארץ ו-30% בחו"ל, ולא ההפך.

אלכס מילר: לדעתי, אפשר לעשות את זה.

אלכס מילר: צריך לתכנן את זה בצורה חכמה, כך שכל מי שעוסק בדבר ירוויח את הטובים ביותר, וגם לא יהיה הפסד כלכלי.

אלכס מילר: מצד שלישי, הייתי חושב שמדינת ישראל יכולה גם להרוויח סטודנטים שיבואו ממדינות אחרות ללמוד כאן בארץ.

אלכס מילר: זה רק יחזק את המוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני לא חושב, שמדינת ישראל צריכה לתקצב מישהו, חוץ מסטודנטים ישראלים.

אלכס מילר: כאשר אתם באים ומסתכלים על המכלול, תראו שיהיו לכם חוגים למופת, עם האנשים הטובים ביותר – גם אלה שמלמדים וגם אלה שלומדים.

אלכס מילר: אני מבקש מות"ת וממשרד הבריאות לעשות בדיקה נוספת של העניין הזה.

אלכס מילר: לא יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב האבסורדי הזה.

אלכס מילר: אפשר לעשות את זה.

אלכס מילר: עשו את זה בכל מיני מקומות אחרים.

אלכס מילר: תבדקו מה קורה בעולם במדינות בהן יש בתי ספר לרפואה – כמה סטודנטים שם הם אזרחי המדינה וכמה הם זרים.

אלכס מילר: אז נוכל לבוא ולגבש כאן מתווה יעיל לעניין הזה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.