ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 254, 2012-03-12 11:00

יריב לוין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יריב לוין: בשביל לא לעכב את האנשים שמגיעים לנושאים האחרים מלבד הנושא הראשון, נתחיל אתם, בתקווה שיהיה לנו בכלל קוורום.

יריב לוין: אתחיל בסעיף ב' לסדר-היום המקורי, לפני התוספת: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים קופת גמל), התשע"ב-2012 (פ/3954/18), של חבר הכנסת חיים כץ.

יריב לוין: היתה בקשה של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, להעביר את ההצעה הזאת אליו.

יריב לוין: הגם שהלשכה המשפטית המליצה שהדיון יתקיים בוועדת הכספים, יש הסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים, שהנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - בין היתר משום שאני מבין שחוק ממשלתי, שעוסק בסוגייה דומה, כבר נדון, ונמצא בהליכי חקיקה מתקדמים בוועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, ולפיכך אני מציע להעביר את הצעת החוק פ/3954/18 לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אושר.

יריב לוין: 2.

יריב לוין: בקשת חברת הכנסת מירי רגב להעברת ההצעה לדיון מהיר בנושא: "העתקת מפעל מש"א לנצרת עלית" מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יריב לוין: אני עובר לסעיף הבא – בקשת חברת הכנסת מירי רגב להעברת ההצעה לדיון מהיר בנושא: "העתקת מפעל מש"א לנצרת עלית" מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: הבקשה הזו של חברת הכנסת רגב נעשית בהסכמה של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ונוכח העובדה שמדובר בנושא של פיטורין, שהוא ודאי גם נוגע באופן ישיר לוועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, ונוכח הבקשה של מציעת ההצעה, חברת הכנסת רגב, אני חושב שנכון יהיה להיעתר לבקשה הזאת, ולהעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אושר.

יריב לוין: אנחנו נתחיל בסעיף הראשון על סדר-היום, ואם וכאשר יהיה קוורום, ונוכל, נעשה הפסקה.

יריב לוין: אני עובר להצעת חוק המפלגות (תיקון - מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות), התשע"ב-2011, הצעת חברי הכנסת יריב לוין, איתן כבל ויוחנן פלסנר, פ/3817/18 – הכנה לקריאה ראשונה.

יריב לוין: הצעת החוק הזו הוגשה כתוצאה מבעיה שבה נתקלנו, כאשר ערכנו את הבחירות הפנימיות האחרונות שהתקיימו בליכוד לבחירת יושב-ראש התנועה ומועמדה לראש הממשלה ובחירת המוסדות הפנימיים של התנועה, כאשר התברר שהמידע שיש בתנועה לצורך ניהול מרשם החברים וספר הבוחרים הוא מידע חסר ולא עדכני, והדבר הזה נבע מכך שעל-פי החוק הקיים, נמסר דיסק או מידע ממשרד הפנים לגבי מרשם האוכלוסין למפלגות ערב בחירות לכנסת.

יריב לוין: מאחר שהבחירות האחרונות לכנסת התקיימו ב-2009, והמידע נמסר בשלהי 2008, התוצאה היתה שהמידע שבידינו, כשבאנו לקיים בחירות בינואר 2012, היה חסר בשורה ארוכה של היבטים: ראשית, הוא לא היה מעודכן מבחינת עדכוני כתובות של אנשים; שנית, לא מעודכן מבחינת אנשים שנפטרו, והיה צריך לגרוע אותם מהרשימות, ונוצרו מצבים לא נעימים, שנשלחו אליהם הודעות לבוחר ופניות מטעם מועמדים וכן הלאה; שלישית, יש לזכור שחוק המפלגות מאפשר או מחייב לקיים גם למי שגילו 17, מאפשר לו להתפקד למפלגה, בעוד שבבחירות לכנסת מדובר בגיל 18.

יריב לוין: אם ניקח בחשבון, שהמידע שבידינו נכון לסוף 2008, וכולל רק את מי שהיה בן 18 נכון לסוף 2008, הרי שאנחנו נדרשים לנהל בחירות שבהן זכות ההצבעה והזכות להתפקד ניתנת לאנשים שהם בני 17 בשנת 2012.

יריב לוין: במצב הזה נוצר פער שנים גדול מאוד, שגם הוא הקשה באופן משמעותי על ניהול הבחירות.

יריב לוין: הדברים הגיעו לידי כך שהליכוד היה צריך לממן את האגרות של משרד הפנים כדי לברר כתובות של אנשים, אנשים הגיעו לקלפיות והתברר להם שהם אינם רשומים בעיר שבה הם גרים, והקשיים שהדבר הזה הערים פגעו באופן קשה מאוד גם בניהול הבחירות וגם בזכות האנשים לממש את הזכות שלהם להשתתף בהליך הדמוקרטי הפנימי בתוך המפלגה.

יריב לוין: משכך, ובעצה אחת עם חברי הכנסת כבל ופלסנר, שגם הם חברים במפלגות שבהן יש מפקד רחב ומתקיים פריימריז, הוגשה הצעת החוק.

יריב לוין: בעקבות דיון שהיה בוועדת שרים לענייני חקיקה הועלה הרצון של הממשלה, לצמצם ככל הניתן את החשיפה של המידע שנעשית כתוצאה מהעברת מלוא ספר הבוחרים לידי המפלגות.

יריב לוין: אני מדגיש – אין בהצעת החוק הזו כדי להתייחס למה שנוגע למסירת המידע ערב בחירות לכנסת – שם אנחנו לא נוגעים, שם זה נשאר כפי שהוא, ואם הממשלה תחשוב שהיא רוצה ליזום הליך- - -

אופיר אקוניס: מה הדין?

יריב לוין: שמוסרים את הפנקס במלואו כפי שהוא.

יריב לוין: מה מונע עכשיו מלמסור?

יריב לוין: החוק הזה הוא מצוין, אבל מה מונע?

יריב לוין: המצב שנוצר הוא שעל-פי חוק, אי-אפשר למסור את המידע, אלא אם החוק מתיר זאת באופן מפורש, והמצב שנוצר הוא כזה שאי-אפשר היה עד כה לקבל מידע בתחנת הביניים בשום דרך.

יריב לוין: בעקבות הדיון שהיה בוועדת שרים לחקיקה לקח על עצמו השר מיכאל איתן לנסות ולגבש נוסחה מוסכמת, שמצד אחד, תאפשר למפלגות לנהל את מערכות הבחירות עם מידע עדכני, ומצד שני, תצמצם למינימום את החשיפה וההוצאה של המידע, לפחות בשלב הזה של תחנת הביניים, וגובשו שורה של עקרונות, שלאורם הוכן מסמך טיוטה של הצעה שגיבש משרד המשפטים יחד עם ארבל, ושמבטאים את העקרונות הבסיסיים האלה, אם כי אני מוכרח לומר שגם לי יש לא מעט הערות לדברים שצריכים להיכנס לכאן, וצריך להדק אותם בצורה נכונה, כאשר המטרה היא לייצר מנגנון, שבסופו של דבר יאפשר קבלת מידע מיידי בזמן קצר ערב בחירות, שיאפשר להכין ולעדכן את פנקס הבוחרים מבלי שיימסר כל פנקס הבוחרים של משרד הפנים לידי המפלגות, וזו המטרה.

יריב לוין: אני מציע – אעשה תכף הפסקה, לסיים עם שני הנושאים הקצרים הנוספים שיש לנו, ואז אנחנו נעבור להקראה של הצעת החוק – נקרא את כולה, אחר כך אשמע את כל ההערות שיש כאן, ודברים שצריך לתקן ולהוסיף, אעיר את ההערות שלי, וננסה להגיע למה שנוכל להגיע במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה, ומה שיצריך בירור נוסף – נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אז אני עושה הפסקה קצרה בעניין הזה, ועובר לתוספת לסדר-היום.

יריב לוין: אנחנו צריכים לדון בשתי בקשות של הממשלה להקדמת דיון בהצעות חוק לפני הקריאה הראשונה.

יריב לוין: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012 (מ/666).

יריב לוין: מי מציג את הבקשה מטעם הממשלה?

יריב לוין: בבקשה.

דרורה ליפשיץ: מדובר בהצעת חוק שנדרשת כדי לאפשר הארכת רשיונות של חברת החשמל לישראל - - - עד 15 באפריל.

דרורה ליפשיץ: כיון שכך, נדרשת הקדמת מועד הדיון וסיום החוק בשלוש קריאות במושב הזה.

שלמה מולה: מה תכלית הצעת החוק?

שלמה מולה: אתם רוצים לבטל את הפיקוח של ועדת הכלכלה?

דרורה ליפשיץ: בדיון האחרון אמרה הוועדה, שהיא מבקשת לא להיות מעורבת בהליך הזה, כי היא מרגישה שהיא חותמת גומי, שהממשלה תיזום הצעת חוק כדי לשחרר את ועדת הכלכלה.

דרורה ליפשיץ: במסגרת הדיון לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ייתכן שיהיו שינויים בנוסח, אבל בלי הצעת החוק יהיה בלתי אפשרי להאריך את הרשיונות.

דרורה ליפשיץ: למה אנחנו צריכים להסכים שיהיה ביטול פיקוח ועדת הכלכלה?

יריב לוין: דעתי מאוד לא נוחה מהצעת החוק הזו, ומצד שני, גם דעתי לא נוחה ממצב שבו אנחנו נישאר בלי חברת חשמל שפועלת באופן מסודר, ואומר לי השר לנדאו, ואני משוכנע שהוא מדייק בדבריו, שהוא עשה מאמץ גדול מאוד כדי לקדם את סוגיית הרפורמה במשק החשמל, אבל הסיכוי שהדבר הזה יתממש במועדים הקצרים שישנם להארכת הזיכיון של חברת החשמל, הוא סיכוי אפסי.

רוברט אילטוב: אומרת נציגת המשרד, שיושב-ראש הוועדה ביקש לשחרר את הוועדה.

שלמה מולה: יושב-ראש ועדת הכלכלה היה יחיד בדיון.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, הצעת החוק הזו מטבע הדברים תגיע לוועדת הכלכלה, ואני חושב ששם צריכים להישמע קולות ברורים, שיבטיחו את המשך הפיקוח ואת הסדרת העניין הזה באופן ראוי, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שבגלל מחסום דיוני, בסוף הנושא הזה לא יוכל לכאן או לשם, ואנחנו נמצא עצמנו במציאות שמבחינת חברת החשמל, בעיקר במצבה הנוכחי, עלולה להיות בעייתית מאוד, ואני לא רוצה להוסיף מעבר לכך.

שלמה מולה: הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת הכלכלה, אני מבין.

יריב לוין: היא תעבור במליאה.

יריב לוין: היא צריכה לבוא לוועדת הכלכלה.

שלמה מולה: אם היא עוברת לוועדת הכלכלה, האם עדיין אפשר לדרוש את הפיקוח?

שלמה מולה: האם הסעיף הזה של הפיקוח הוא מהותי או לא?

שלמה מולה: שלא יגידו שזה נושא חדש.

יריב לוין: לא, הרי כל ההצעה דנה בסוגיית הפיקוח.

יריב לוין: אגב, אפשר גם להחליט בוועדת הכלכלה, שדוחים את הצעת החוק ומתנגדים לה.

יריב לוין: גם אומר יותר מזה – אני חושב שראוי שוועדת הכלכלה תשקול, כולנו נשקול, עד כמה יש נכונות לפתוח פתח כזה, שמוותרים על פיקוח הכנסת.

יריב לוין: זה לא דבר פשוט בכלל, אני חושב, אבל מצד שני, גם צריך איזשהו פתרון למצוא לסוגייה הזאת, כי אנחנו לא יכולים להישאר בלי חברת חשמל שפועלת באופן מסודר.

יריב לוין: מי בעד בקשת הפטור?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אושר, בקריאה ראשונה בלבד, כמובן.

יריב לוין: אני עובר לנושא השני – הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 53), התשע"ב-2012 (מ/667), וזו גם בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה – אני מדגיש שוב: רק לפני הקריאה הראשונה.

יריב לוין: מי מציג את הבקשה מטעם הממשלה?

יריב לוין: בבקשה.

ענבל רונן: הממשלה ביקשה בהחלטתה פטור כפול – פטור מחובת הנחה ל-48 שעות, עובר לקריאה הראשונה- - -

יריב לוין: לא יהיה.

יריב לוין: לא אאשר לקריאה שנייה ושלישית; רק לקריאה הראשונה.

יריב לוין: אם תגיעו לשנייה והשלישית והכול יתבצע, נשוב ונדון בזה.

ענבל רונן: טוב.

ענבל רונן: מדובר בתיקון חוק שבא להחיל את שינוי עדכון מנגנון ההצמדה של קצבת הגמלאים מהצמדה לעובד הפעיל או למשרת הפעיל, כענייננו בגמלאי המשטרה והשב"ס, להצמדה למדד.

ענבל רונן: תהליך דומה עברו עובדי המדינה בתיקון 50.

ענבל רונן: הדחיפות היא בשלושת אלה: העניין הראשון הוא שהגמלאים מחכים לתוספות הכרוכות בהצעת החוק.

ענבל רונן: ההידיינות בנושא הזה נמשכה הרבה זמן עם כל גופי הביטחון, ונמצא לנו חיל חלוץ לעשות למען גמלאיו, ואנחנו רוצים לקדם את זה.

ענבל רונן: הסיבה המשפטית היא שלעת הזו אנחנו מתנהלים בשתי שיטות עדכון.

ענבל רונן: כל עוד החוק לא עובר ולא נקבע מועד מעבר הלכה למעשה, הגמלאים מוצמדים לעובדים הפעילים.

ענבל רונן: מאידך, התוספות שניתנות במהלך הניתוק מועד נתינתן הוא 1.1.12.

ענבל רונן: הפער שנפתח בין מועד הזכאות לתוספות מכוח התיקון העתידי לחוק לבין השיטה הנוכחית יוצר אנדרלמוסיה באופן שיצטרכו אח ר כך לתקן את החוק, להוציא צווים של שר האוצר כדי לעשות התאמות.

ענבל רונן: סיבה שלישית ופרוזאית מעט זו הסיבה התקציבית.

ענבל רונן: כל המהלך כולו הוא בעלות של מאות-מיליונים, ואם אנחנו כוללים גם את צה"ל, אנחנו עומדים על 3 מיליארד ש"ח בהערכה גסה, ולשם כך היינו צריכים לפרוס את המהלך על פני מספר שנים, כולל השנה.

ענבל רונן: אם ניתן לדון גם בבקשת הפטור השנייה- - -

יריב לוין: לא יהיה.

יריב לוין: הזמן שלוקח למשרד האוצר לדון, לפחות מהניסיון הדל שלי בנושאים שאני מביא בפניו, הוא כל כך ארוך, שהרצון לדון מהיום למחר בבקשת הפטור שלו, ועוד לקצר לו את המועדים, עומד ממש בסתירה לנכונות העצומה שאתם מגלים כשמגיעים אליכם עם איזושהי בקשה – כמובן, לא את באופן אישי, אבל אם תעבירי את המסר הזה, זה לא יזיק.

יריב לוין: אני לא רציתי לעכב את הבקשה הזאת, למרות שכבר אמרתי לא פעם לשר האוצר, שישתדל לא לבוא אליי עם בקשות, כי אני לא רואה מקום, שהיחסים יהיו יחסים חד-כיווניים, אבל מאחר שמדובר בנושא כזה, מצאתי לנכון בכל אופן להביא את זה.

יריב לוין: אני רק אומר לך מהניסיון שלי, שהרבה פעמים קורה, שלמרות שזה כל כך דחוף עכשיו, כשזה מגיע לוועדה, עד שזה יוצא ממנה כבר אין שום צורך בפטור מקריאה שנייה ושלישית, אז אם זה אכן יקרה, נשוב ונידרש לעניין, אבל אם זה לא יקרה, אני לא רוצה לקבל פה החלטות, שאחר כך יתברר בדיעבד שאין להן שום- - -

ענבל רונן: אמסור את המסר לשולחיי, ואנחנו מעריכים את זה שאתם עושים את המאמץ בעניין הזה.

ענבל רונן: מדובר, כמובן, בגמלאים.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: מי בעד הבקשה?

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אושר.

ענבל רונן: אני מודה לכם.

יריב לוין: אני חוזר לסדר-היום ולנושא הראשון על סדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון - מסירת מידע ממרשם האוכלוסין לצורך ניהול בחירות מקדימות).

יריב לוין: ארבל, אני מציע שנעשה הקראה של הנוסח המעודכן, כפי שהוא כרגע.

ארבל אסטרחן: נעשה הצגה בסיסית של הדברים, ואחר כך נראה, כי יש נקודות שנשארו במחלוקת.

ארבל אסטרחן: כאמור, זה הנוסח שהוכן על-ידי משרד המשפטים, על-ידי גורמים שונים שם שגם נמצאים כאן, ויוכלו גם להסביר יותר.

ארבל אסטרחן: בחוק המפלגות יש לנו היום סעיף 20, שמדבר על חברי המפלגה, שאומר שכל אזרח שמלאו לו 17 והוא תושב הארץ, יכול להיות חבר במפלגה, והמפלגה תקיים רישום של החברים.

ארבל אסטרחן: מוצע אחרי ההוראה הזאת להוסיף סעיף שכותרתו תהיה מסירת מידע ממרשם האוכלוסין: (ב)(1) אחת לשנה ימסור שר הפנים/מנהל רשות האוכלוסין למפלגה, לפי בקשתה, פרטים מזהים של חברי המפלגה בלבד, לצורך עדכון פרטים מזהים של החברים ואימותם ולצורך יצירת קשר עמם.

ארבל אסטרחן: "פרטים מזהים" מוגדר כשם משפחה, פרטים, מען, מספר זהות ונתון פטירה.

ארבל אסטרחן: זו מסירה שנתית.

ארבל אסטרחן: בנוסף, במהלך התקופה שלפני עריכת בחירות מקדימות – ובחירות מוקדמות מוגדרות כאן באופן שלקוח ממה שקיים לגבי הפריימריז באותו חוק – בחירות לבחירת מועמדי המפלגה לאחד התפקידים האלה, תהא שיטת הבחירות אשר תהא – שזה גם נוסח שקיים בפרק הפריימריז – יו"ר המפלגה, ראש ממשלה, שר או חבר כנסת; בפריימריז זה קצת רחב יותר – כולל גם רשויות מקומיות ותפקידים נוספים, אז במהלך התקופה שלפני עריכת בחירות מקדימות ימסור אותו גורם למפלגה, לפי בקשתה, אותם פרטים מזהים של חברי המפלגה הזכאים לבחור בבחירות המקדימות, לצורך עדכון פרטים מזהים של החברים ואימותם ולצורך ניהול הבחירות המקדימות.

ארבל אסטרחן: פרטים מזהים יימסרו למפלגה כאמור בסעיף קטן (ב) לאחר שתתחייב בכתב, בידי האחראי על הטיפול במידע מטעם המפלגה, כי לא ייעשה שימוש במידע שיימסר, לרבות העברתו לאחר, אלא למטרות המפורטות באותו סעיף קטן.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להזכיר פה, שיש לנו סעיף דומה בחוק הבחירות, סעיף 39, שקובע מסירת מידע ממרשם האוכלוסין למפלגות לפני הבחירות, ושם גם יש הוראה, שלפיה מידע יימסר למפלגה לאחר שתתחייב בכתב, בנוסח שקבע שר הפנים, ושם ההתחייבות היא על-ידי בא הכוח של המפלגה או של הסיעה והאחראי לטיפול במידע מטעם המפלגה, שזה אותו מינוח שלקוח כאן, אלא שפה זה רק האחראי, שלא תעשה שימוש במידע לרבות העברתו לאחר אלא לצורכי ההתמודדות בבחירות והקשר עם ציבור הבוחרים.

ארבל אסטרחן: כמובן, רציונלים של שמירה על פרטיות של אנשים, העובדה שהם חברי מפלגה זה לא דבר שידוע למשרד הפנים והממשלה.

יריב לוין: הערות, בבקשה.

נסים אליסף: אנחנו מבקשים שיהיה כתוב: שר הפנים, ולא: רשות האוכלוסין.

נסים אליסף: גם היום, למיטב ידיעתי, פנקסי הבוחרים וכל מה שקשור לחוק הבחירות לכנסת – מדובר שם בשר הפנים ולא ברשות האוכלוסין.

ארבל אסטרחן: נכון, בסעיף 39 כתוב: שר הפנים, אבל אז מי בפועל יהיה אחראי על זה?

נסים אליסף: גם היום יש חלוקת עבודה ברורה, מערך המחשוב של רשות האוכלוסין עושה את העבודה עבור המפקח הארצי על הבחירות, שזה במשרד הפנים, וזה בסדר.

ארבל אסטרחן: כלומר המידע נמצא גם בידי רשות האוכלוסין וגם- - -

נסים אליסף: בפועל המידע יישאר בידי רשות האוכלוסין, מערך המחשוב, יועבר למפקח הארצי על הבחירות, והוא יעביר את זה למפלגות, כלומר העיבוד ייעשה באמצעות המפקח הארצי על הבחירות.

נסים אליסף: אם נשארים עם ההגדרה של שר הפנים, או זה יהיה רשם המפלגות, רק לא רשות האוכלוסין, כי ברשות האוכלוסין אין הידע, לעבוד מול מפלגות.

עמי ברקוביץ: איזה ידע צריך?

נסים אליסף: יש ידע שצריך, אני ותיק בזה.

יריב לוין: זה עניין שלכם.

מורן רוזנבלום: מדובר בעניין פנים ממשלתי, שאנחנו מאוד מקווים שלא ייסגר עכשיו.

מורן רוזנבלום: אפשר, מבחינתנו, לכתוב: שר הפנים, שזה אומר או הגורם הזה או הגורם האחר, ואנחנו נחליט.

מורן רוזנבלום: בדרי ההסבר חשוב שיהיה כתוב שעדיין לא סיכמנו את זה, ושזה עניין שייסגר בממשלה.

עמי ברקוביץ: המבנה כאן אמור להיות מבנה של שאילתות, להבנתנו, ולא מסירה כוללת.

נסים אליסף: זו לא שאילתא.

יריב לוין: אני רוצה להבין דבר בסיסי, וגם הוא , מבחינתי, נתון להחלטתכם, אם כי לי יש בעניין הזה עדיפות ברורה.

יריב לוין: יש שתי דרכים, בגדול, לעשות את זה: האחת היא מערכת של שאילתות און ליין – היא, בעיניי, הכי טובה והכי פשוטה.

יריב לוין: בתוך התהליך הזה יש בעיה מאוד פשוטה: מגיעה ערימת טפסים.

יריב לוין: כשהאדם כתב את מספר הזהות, אתה לא יכול לדעת אם הוא כתב 8 או 6, ואז מתחיל תהליך של ריצה הלוך וחזור.

יריב לוין: והיום בדרך כלל האיש שהביא אתו את הטפסים יושב עם מי שמקליד את החומר, ואז עוברים, כותבים מספר זהות, רואים שאין אדם או השם לא מתאים – מנסים לראות – אולי זה לא 8 אלא 6, רואים שלא מסתדרים, האיש מצלצל לאדם, ומוודא אתו את הפרטים ועושה את זה.

יריב לוין: בשיטה שאנחנו עוברים לעבוד בה כאן, אי-אפשר יהיה לבצע את כל התהליך הזה בכלל, אלא אם הוא יעבוד בשאילתת און-ליין, כי אם לא, והוא יעבוד במצב שהוא מקליד, אז אני עושה הקלדה שהיא עיוורת – אני מקליד מה שנראה לי ולא מה שאני יודע שהוא בכלל נכון, אני רץ לשם, ומתוך ניסיון - אחוז החזרות יהיה מעל 50 אחוז בכל סיבוב כזה.

יריב לוין: תצטרך לרוץ עם זה חזרה, לעשות תיקון, וגם התיקון - אתה לא יודע אם זה נפל כי השם לא התאים, כי תעודת הזהות לא התאימה, איזה מספר לא התאים, אולי בכלל הכול לא נכון, כלומר היכולת שלך לדעת, ממה נובעת התקלה, היא כמעט לא קיימת, ואנחנו נהיה בפינג-פונג הלוך וחזור בלופ כמעט אינסופי עד נעילת ספר הבוחרים, ומדובר לפעמים בעשרות-אלפי טפסים; לא במאות בודדות, לכן אם יש דרך לעשות את זה באון-ליין, היא פי כמה וכמה יותר טובה, ואם אין, צריכה להיות היערכות כמעט ברמה היום-יומית, שייסעו ויחזרו עם הדבר הזה, וזה יהיה מאוד מסובך ולא נוח, אבל אם אין ברירה, אין ברירה.

עמית אשכנזי: אנחנו כרגע בהכנה של ההצעה לקריאה ראשונה.

עמית אשכנזי: הנושא של האון-ליין מעלה שני קשיים: קושי אחד הוא הקושי מהצד שלנו, של הממשלה, שקשור בפתיחת גישה חיצונית לתוך מרשם האוכלוסין, לביצוע בדיקות.

עמית אשכנזי: מהצד שני, ממשק און-ליין כזה מביא אתו תיעוד שיאפשר בדרך לדעת, מי חבר המפלגה, אלא אם מתאמצים – יש פתרונות לזה, אבל זה מייצר מורכבות בשתי רמות נוספות, שאנחנו צריכים לדבר עליהן עם המפלגות.

עמית אשכנזי: בעיניי, בשלב שעד שהחוק הזה יגיע לשנייה ושלישית, יהיה פתרון טכנולוגי כלשהו, הוא יוצג למפלגות, שיצטרכו לעבוד אתו דקה אחרי שהחוק יחוקק, וכשנגיע לשנייה ושלישית, נבוא אליך ונגיד לך: לא רק שהצגנו את זה בחוק – יש לנו גם פתרון שעובד "בק טו בק" לזה.

עמית אשכנזי: אני מציע שכשנשב עם האנשים הטכנולוגיים של המפלגות, שהם לקוחות הקצה, נדבר על זה, ונראה, אם יש לזה פתרון או לא.

יריב לוין: זה תלוי רק בכם.

יריב לוין: למפלגה יש פער של שמיים וארץ מבחינת הנוחות, בין מערכת שעובדת באון-ליין לבין זה שצריך שוב לרוץ הלוך וחזור - ולא בגלל ההגעה עם הדיסק, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל זה עוד חצי צרה, אלא בגלל אחוזי החזרות העצומים שיהיו – במקום שהתהליך הוא מיידי - אתה מקליד ויודע שהוא זז הצדה, פה אתה נכנס לפרשה שלמה.

עמית אשכנזי: אני חושב שהדברים האלה, גם ספקים מסחריים נתקלים בבעיה הזו, ויכול להיות שיש כלים יותר פשוטים מאשר שאילתות און-ליין למשרד הפנים וכמו בדיקות תקינות של המספרים ודברים אחרים, שהם מקומיים.

יריב לוין: אבל השאלה, מתי אתם מסוגלים לחזור עם התשובות האלה?

יריב לוין: אנחנו לא רוצים למשוך את זה עד אין קץ.

עמית אשכנזי: אנחנו היום לא מדברים על שאילתות און-ליין אלא על פתרון טכנולוגי מוצע, סכמטי, שצריך לראות שהוא עובד, כדי שתהיה לנו קבלה מאחורי מה שאנחנו מחוקקים.

עמית אשכנזי: אני לא מניח שמדובר בהרבה מאוד זמן, כי ברור לכולם שאתה רוצה לגמור עם זה.

עמית אשכנזי: אני לא יודע להתחייב, כי חלק מהשאלה הראשונה, מי בעל הבית של הפרויקט, הוא זה שצריך לפתח את זה.

יריב לוין: אבל מתי זה ייגמר?

יריב לוין: הלוא ברור לך שהחוק הזה יהיה גמור – אם לא נעשה את זה עד סוף המושב הזה, בתחילת המושב הבא – אלה טווחי הזמן.

יריב לוין: אני ער לבעיות של הגנת הפרטיות, ואני בעד לייצר את הפתרון שישמור על הנושא הזה בצורה מקסימלית, אבל לא במחיר זה שזה בסוף לא יעבור, כלומר אם נשב ונמתין עד אין קץ שיהיה איזה פתרון פה, זו לא הכוונה; הנחת העבודה היתה שזה ישים ובר-ביצוע ברמה מיידית.

עמית אשכנזי: זה גם מה שאנחנו חושבים, אבל זה פונקציה של הגוף שיעשה את זה.

יריב לוין: יש היום גוף כלשהו שעושה בדיקות און-ליין כאלה?

נסים אליסף: היום יש גופים שעובדים אתנו באון-ליין, אבל זה מול המאגר, ואנחנו לא רוצים לעבוד מול המאגר, כי לא רוצים שיישמר מידע במשרד הפנים, במערך המחשוב, מאיזו מפלגה פנו אלינו.

נסים אליסף: הפתרון שעמית הציע הוא ישים.

נסים אליסף: צריך לשבת עם האנשים הטכניים של המפלגות.

יריב לוין: אבל אין פתרון, שבו יכולים לשאול אותך את השאילתא בלי שיישמר אצלך תיעוד, שזה נשאל?

נסים אליסף: אבל יכולים להאשים אותי שאני שומר.

עמית אשכנזי: אלא אם משתמשים בכלים יותר מתוחכמים, שזה לא מה שיש בטווח זמן מיידי, לדעתי, במשרד הפנים, אבל לא בדקתי את זה, כי הנחתי שאנחנו מדברים על פתרון יותר סטטי, שבו אתה מפגיש את רשימת חברי המפלגה מגיל 17 עם מרשם האוכלוסין, ומעדכנים את הרשימה, ואת זה אנחנו עושים באופן שהוא אוף-ליין, ואני יכול להציג את זה באופן שבו גם לא נשמרים פרטים, ומאחורי זה אנחנו עומדים.

עמית אשכנזי: יש לנו מתווה יחסית קל למימוש, עשינו עליו בדיקה.

עמית אשכנזי: הנושא של האון-ליין מעורר קושי אחר.

יריב לוין: כלומר אנחנו הולכים לכיוון הזה, ואז הנחת העבודה היא שהעימותים האלה נעשים בנקודות הזמן הרלוונטיות, כלומר שאנחנו נמצאים, נניח, חודש או חודש וחצי ברמה כמעט יום-יומית.

עמית אשכנזי: השאלה, אם זה צריך להיות ברמה היומם-יומית.

יריב לוין: חייב.

יריב לוין: הרי אנחנו עושים את החוק מתוך הנחה שאנחנו רוצים לייצר מערכת שבסוף תייתר גם לערב בחירות את זה.

יריב לוין: אני לא יודע איך נגיע לזה, אבל זו נקודת ההנחה – אחרת אין טעם לכל הניסיון הזה.

יריב לוין: אם זה הניסיון, ברור לגמרי שהנחת העבודה שהיא שלמפלגה יש מחשב ריק.

יריב לוין: אתה מבין מה יקרה – יהיו לך 50 אחוז לפחות טפסים שגויים.

נסים אליסף: אבל זה בפעם הראשונה.

יריב לוין: לא, בכל מצב.

נסים אליסף: נאמר שעכשיו מפלגה מביאה בפעם הראשונה 50, 30 אלף.

נסים אליסף: בפעם הבאה, כלומר בבחירות שנה אחרי זה או בפעם הבאה, כבר יש לה בסיס נתונים מאומת, ואז היא יכולה לעבוד און-ליין.

יריב לוין: כל ערב בחירות כאלה יש מפקד של עשרות-אלפי חדשים – חלקם מחדשים, שהיו קודם, וחלקם חדשים, כלומר מחדשים שהפסיקו לשלם ויצאו וחוזרים – אני לא מדבר על הפרטים אלא קודם כל על האדם, הזיהוי שלו.

יריב לוין: מדובר בעשרות-אלפים חדשים.

יריב לוין: אם אתה מוסיף את המחדשים, זה יכול להתקרב ל-100 אלף, ואני לא מדבר על מה שהיה ב-2003, שהיה רבע מיליון בליכוד.

יריב לוין: בבחירות האחרונות שהיו, היתה תוספת של כמעט 50 אלף איש.

נסים אליסף: אנחנו נוכל לעבוד יום-יומי.

יריב לוין: זה לא שביום אחד מקבלים 50 אלף טופס, ומקלידים אותם – אף אחד לא יכול לעמוד בדבר כזה.

יריב לוין: התהליך הוא שנוצר חלון של מפקד, שהוא בדרך כלל כחודשיים, ובאופן יום-יומי מביאים ומקלידים, רק התהליך הזה היה עד היום מאוד מהיר, כי היה יושב האדם שהביא את הטפסים, ובמקום היו מתקנים את כל הטעויות.

ליאת מרגלית: למה זה היה מהיר?

יריב לוין: נניח שיש תעודת זהות של אדם, ואני לא יודע אם המספר הוא 8 או 6.

יריב לוין: אני מקליד עם 8, זה לא נותן לי, ואני מקליד עם 6 – הוא מעלה אותו, אז מייד פתרתי את הבעיה, המשכתי הלאה, כי יש לי הפנקס על המחשב, קיבלתי טופס- - -

ליאת בן-מאיר: לפני הבחירות?

יריב לוין: כן, אז יש לי פנקס שהמינוס שלו הוא שיש לו פער עדכון של שלוש שנים, אבל מלבד פער העדכון בכל שאר הפרמטרים הוא קיים, כלומר יש אנשים שלא מצאתי כי הם בני 18 ו-19 ולא קיימים, ויש אנשים שזרקתי אותם לכתובת לא נכונה, אבל לפחות מצאתי אותם כשהקלדתי.

יריב לוין: הכיוון שאתם רוצים להגיע אליו, שאני עושה הקלדה עיוורת, אני רואה את המספרים ומקליד – אין לי שום יכולת לדעת באותו רגע, אם האיש קיים, אם טעיתי באיזו ספרה – לא יכול לדעת כלום.

ליאת בן-מאיר: אבל במועד הבחירות הכלליות עדכנו, כלומר מי שהיה חבר מפלגה אז, יש לך- - -

יריב לוין: אני מסכים, אבל אתם שואפים להגיע למצב שבסוף לא תיתנו לי את הספר שיושב אצלי על המחשב מההתחלה – הרי לשם אתם רוצים להגיע בסוף.

ליאת בן-מאיר: הוא ניתן לך פעם בארבע שנים.

נסים אליסף: הוא ניתן לך לצורך מסוים.

יריב לוין: אף אחד לא ישכנע אותי, שאפשר לתת את כל החומר פעם בשלוש שנים, אבל אם אנחנו ניתן אותו פעם בשנה וחצי, הפרטיות של מדינת ישראל תקרוס – זה פשוט מצחיק.

יריב לוין: הרי אין לזה שום משמעות.

יריב לוין: לכן, אם אתם שואלים אותי, בשורה התחתונה אני חושב שהתרגיל הזה שאנחנו עושים פה הוא בכלל לא מוצדק, כי אם רוצים לשנות מיסודו את העניין, ולומר: לא יהיו יותר פנקסי בוחרים על המחשבים של המפלגות, אז תעשו הצעת חוק ממשלתית כזאת, תנו פתרון – אני לא יודע איזה יכול להיות לעניין הזה, ואם ירצו, יאמצו אותו, ואם לא, לא יאמצו.

יריב לוין: אני הועמדתי במצב של אין ברירה, שאמרו לי: אתה תהיה עכשיו שפן הניסיונות שלנו לשיטה החדשה, שתתבסס על ההנחה שהמפלגה לא מקבלת את כל החומר, אלא רק כל פעם עושה הצלבה מול האנשים שנרשמו אצלה כחברים.

יריב לוין: אמרתי: טוב, אבל אז אני צריך לייצר מנגנון שיאפשר לי לבצע את המפקד, והחוק לא יהיה אות מתה, אחרת לא עשיתי דבר.

יריב לוין: הרי אם אעמוד במצב שבו 80 אחוז מהטפסים שלי יחזרו, לא עשיתי שום דבר בכל התהליך הזה, לכן זה חייב להיות משהו שהוא מיידי, כי כמות החזרות – ואני עושה את זה מתוך הנחה שאני עובד עם מחשב ריק.

יריב לוין: אם בסוף המצב יהיה שנישאר עם אותה שיטה לבחירות לכנסת, ואז אעבוד על בסיס המאגר הזה, ורק אצטרך לעשות את התיקונים הקטנים בדרך - מאה אחוז, זה מאוד יעזור, רק זה לא פותר לכם את הבעיה.

יריב לוין: לי זה ישפר אותה באופן משמעותי.

עמית אשכנזי: מבחינת המועד שהפנקס צריך להיות רלוונטי ומעודכן, קו הגמר הוא מועד הבחירות, נכון?

יריב לוין: לא, בדרך כלל חודש לפני הבחירות.

עמית אשכנזי: אבל לצורך העניין, יש מועד אחד כזה, שבו הנתונים חייבים להיות מדויקים.

עמית אשכנזי: לצורך תקשורת עם קהל הבוחרים בבחירות המקדימות, הפנימיות, וכל תעמולת הבחירות – זה מתנהל ללא קשר לנתונים האלה.

יריב לוין: כן, אבל כל אדם שבא יכול לקבל את הפנקס המעודכן הרלוונטי לבחירות שנוגעות אליו בכל רגע נתון.

עמית אשכנזי: אותו חבר מפלגה.

יריב לוין: כן.

עמית אשכנזי: למה אני שואל - כי אז עולה השאלה, למה יש חשיבות לאון-ליין מבחינת הדיוק של הפנקס, כי בעצם, אם קו הגמר שנדרש לצורך הניהול התקין של הבחירות הפנימיות הוא חודש, חודש וחצי לפני – כל מועד אחר שהמפלגה קבעה – זה המועד שאליו צריך לעשות את ההצלבות באופן מלא ומדויק, ואולי עוד פעמיים בדרך, כדי לוודא תיקונים, אבל אין בעצם משמעות, אלא אם נבין את זה, מבחינת האון-ליין, מבחינת הדיוק של הנתונים.

יריב לוין: אני מסכים אתך במישור הזה שאתה מסתכל, אבל אני מדבר אתך במישור הפרקטי: קיבלתי עכשיו 50 אלף טופס, קבעתי שהיום זה היום האחרון של פרסום ספר הבוחרים, אני אפרסם היום את ספר הבוחרים, ומתברר ש-28 אלף טפסים חזרו.

יריב לוין: אני לא יכול לקיים את הבחירות.

יריב לוין: אם אני לא עושה את זה באון-ליין כל הזמן, אי-אפשר יהיה להתמודד עם זה.

עמית אשכנזי: יש לנו עלות שנקראת זמן הקלדה – עד שלא יתאפשר להתפקד באופן אלקטרוני, כמו שהמדינה מנסה בחלק מהדברים לחסוך את עלויות ההקלדה על-ידי זה שהאזרח מקליד ישירות- - -

יריב לוין: זה לא רק זמן הקלדה; אין סיכוי בעולם שתוכל לקלוט 28 אלף טופס ביום אחד.

יריב לוין: יש לך בעיה יותר קשה מזמן הקלדה – אתה צריך חלון זמן לתיקונים.

יריב לוין: הרי אדם כתב: 386, וחזר הטופס, כי הקשת 6 בטעות, ולא 8.

יריב לוין: כל הסבב הזה הוא בכרמיאל, לא בתל-אביב – צריך לקחת את הטופס, לצלצל אליו, לתקן, לשלוח אליכם שוב.

יריב לוין: אני לא יודע הרי מה היתה הטעות, אז צריך שהוא יעבור, יסמן, ולעשות הכול מההתחלה.

יריב לוין: זה תהליך ארוך מאוד, וזה הכול נעשה עם בני אדם – זה הכול טפסים בכתב-יד.

עמית אשכנזי: זה כמו לפתוח סוגריים במתמטיקה.

עמית אשכנזי: יש לנו טופס, אנחנו מקלידים אותו, ומבצעים, לשיטתך, שאילתא – בודקים שהפרטים נכונים.

עמית אשכנזי: אם הם נכונים, הולכים הלאה, ואם לא, מתחיל תהליך שלוקח זמן - צריך לפגוש את האדם שוב, ולומר לו: משהו בטופס שלך לא נכון.

עמית אשכנזי: אני לא מניח שאתם מתקנים אוטומטית, בלי האדם, אבל אני לא יודע.

עמית אשכנזי: יש תהליך שבו חוזרים לאדם.

עמית אשכנזי: אני שואל, האם יש הבדל בין הקלדה, בדיקה, הקלדה, בדיקה, הקלדה, בדיקה, לבין הקלדה, הקלדה, הקלדה, ואז בדיקה.

עמית אשכנזי: בכל מקרה יש לנו זמן תיקון.

עמית אשכנזי: אני יכול לטעון שאולי עדיף לעשות את זה מרוכז, כי אז אתה יודע באיזה מצב אתה נמצא, ויש לך פתאום תקלה שהרבה טפסים לא קלוטים - אתה יכול לשנות דברים.

יריב לוין: אבל חזרו 28 אלף טופס – עכשיו מה קורה?

עמית אשכנזי: זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון בלוחות זמנים בחוק.

עמית אשכנזי: צריך להתחיל חודש קודם.

יריב לוין: אתה גם לא תמיד יכול, זה עסק דינמי - פתאום נפל ראש עיר, לא עלינו, אולץ להתפטר, נפטר, יש פתאום בחירות ברשות המקומית – מה תעשה?

יריב לוין: בקדימה – פריימריז.

עמית אשכנזי: יש לך קבוע זמן, לפרוס טפסים- - -

יריב לוין: היום אני פורס עמדות של כמה קלדניות, ואנשים מגיעים לאורך זמן.

יריב לוין: גם אדם שפקד 1,000, הוא מביא היום 100, מחר 100, כי גם הוא – אם אחזיר לו במכה 500 טופס, הוא לא יצליח להתגבר על לסדר אותם.

ליאת בן-מאיר: נניח שזה היה און-ליין, מה היית עושה, אם זה היה חוזר?

יריב לוין: באון-ליין אחוז החזרה שלי הוא הרבה יותר קטן.

ליאת בן-מאיר: למה?

ליאת בן-מאיר: יש טעות במספר הזהות שלי, ספרה לא נכונה.

ליאת בן-מאיר: מה היית עושה?

יריב לוין: עושים את זה כל הזמן – את רואה מספר, ולא יודעת אם זה 8 או 6.

יריב לוין: במצב שאני עושה און-ליין, אני רושם עם 8, לא נכנס, אז אכתוב עם 6.

יריב לוין: כשאני מעביר לך את זה, אני צריך לבחור, ואומר: אם זה 8, זה יחזור, איך אדע?

יריב לוין: בנוסף, אני מביא את האדם שהביא לי את הטפסים, הוא יושב לידי, אני מקליד, כל טופס שלא - הוא מצלצל מייד לאדם, ומתקנים במקום.

ליאת בן-מאיר: אני לא בטוחה שיש בעיה.

יריב לוין: זה תהליך מהיר בצורה הזאת.

נסים אליסף: יש גם הנושא של ספרת הביקורת – זה עוזר הרבה, אבל לא בכול.

עמית אשכנזי: עקרונית, אפשר להזין את שתי האפשרויות.

עמית אשכנזי: זה מסוג הדברים שאפשר לבדוק אותם, ולכן חשבתי שכדאי גם לדבר עם המפלגות – אני בטוח שאתה בקי בזה, אבל לפעמים האנשים שמנהלים את הלוגיסטיקה של זה, יש להם תובנות שאפשר לחבר.

עמית אשכנזי: אם, למשל, כמו שליאת מציעה כאן, מקלידים במקרה של ספק את שתי האפשרויות, והמערכת מחזירה אחד מהם, לכאורה נפתרה הבעיה.

נסים אליסף: יש נושא ספרת ביקורת, שפותר 80 אחוז מהבעיות.

יריב לוין: אני מקליד מספר.

יריב לוין: אני לא חושב שיש לי טעות, וכשהוא מחזיר לי אותו, אני אומר:

יריב לוין: אולי זה לא 8 אלא 6; זה לא שמראש אני עושה סטים של אופציות.

יריב לוין: ועוד דבר – אם אקליד אופציה חלופית, אולי פתאום אגיע לאדם אחר, שהוא לא רלוונטי.

יריב לוין: אתה יודע לאיזו תסבוכת אכנס פה?

עמית אשכנזי: זו בעיה שקיימת תמיד.

יריב לוין: אבל אני יושב עם האדם ועם הטופס במקום – לא אקבל פתאום קובץ, שבו מופיעים לי אנשים שמעולם לא נמצאו שם.

יריב לוין: זו פרקטיקה שעובדת בהיקפי ענק.

עמית אשכנזי: יש פתרונות.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להתיימר, אבל אני יכול לחשוב על מקומות שבו ממכנים תהליך של תעודות זהות, ולא רוצים לקחת סיכונים, אז מתחילים מפתרונות – הרי זה יותר ישנים, אני לא מדבר על סקאנר עדיין, אבל כשאתה משחיר בעיפרון את הספרות – הלוא אתה רוצה להימנע מהשונות של כתב-היד, אז אתה יכול למכן את התהליך מהכיוון הזה.

עמית אשכנזי: זה יומרני מצד משרד המשפטים, לומר למפלגה איך לעשות, אבל הייתי מעלה את זה בשיחה – שואל: אם זו הבעיה כרגע, אולי אפשר למכן את התהליך ככה שהאדם לא כותב בכתב-היד את הספרה 3 אלא מקיף עיגול סביב 3, כמו שאנו עושים בכל מיני תהליכים ממוכנים, ואז אנחנו מתמודדים עם בעיה אחרת.

יריב לוין: זה יכול לצמצם את היקף הבעיות באופן משמעותי.

מורן רוזנבלום: בכל אופן, חשוב לשים לב שבסעיף קטן (ב) הבחנו בין שתי תקופות בהתאם לתכליות, וסעיף (ב)(1) מדבר על אחת לשנה, אבל בסעיף (ב)(2) כתבנו: במהלך התקופה, ולכן חשוב לומר שהמפלגה תוכל לחזור ולעשות זאת, בכפוף למנגנון.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: רק קחו בחשבון שהתהליך הזה צריך להיות בתקופה שהיא ערב פרסום פנקס בוחרים של בחירות, מאוד מהיר ומאוד צפוף.

נסים אליסף: אני חושב שעיקר הבעיה לא יהיה במספר הזהות אלא בשמות – שיקלידו "מומו" במקום "שלמה" או דברים כאלה, שיצטרכו אחר כך לראות מה נכון ומה לא, כי למספר הזהות בדרך כלל המנגנון של ספרת ביקורת יחסום את הטעויות.

נסים אליסף: בזמן ההקלדה יש נוסחה לספרת ביקורת – נעביר לכם אותה, וברגע שתקישו מספר זהות שלא מסתדר עם הנוסחה, זה יפתור 90 אחוז מהבעיות, כך שהחזרות לא יהיו בכמויות כאלה, אבל עיקר הבעיה שלכם תהיה בשמות, כי מי שכתוב במשרד הפנים "משה אהרון"- - -

יריב לוין: מה שמוביל הוא תעודת הזהות.

יריב לוין: אתה צריך לתת לי תשובה חיובית עם פרטים, שהעברתי לך תעודת זהות מדויקת.

נסים אליסף: אני יכול לתת לך גם תחת מספר הזהות שלך – לשים בטור אחד את שם המשפחה והפרטי שאתה מסרת, ואיך רשום אצלנו, ואז תקבל.

יריב לוין: בדיוק.

נסים אליסף: אלה דברים שיפתרו לך את רוב הבעיות.

נסים אליסף: אם תרצה אחר כך לחזור אלינו ולקבל את זה שוב, אין בעיה.

יריב לוין: גם הטכנולוגיה מתקדמת, הטיפול שלכם מול האנשים שם – אנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציות האלה פה.

יריב לוין: אנחנו צריכים רק לוודא, שיש לנו מערכת שיודעת לעשות את זה, ושכולנו מבינים, איפה הנקודות שבהן יהיה צריך לדעת, שנכנסים לזה יותר לעומק.

יריב לוין: עוד הערות?

עדי זורבסקי: למרות שחבר הכנסת לוין העיר, שזה עניין פנימי של הממשלה, אני חושב שחשוב בשלב שבו יוחלט, מי יהיה הגורם, בהנחה שזה יהיה גורם שבחצריו יבוצע התהליך, לא להגביל את זה לשר הפנים.

עדי זורבסקי: מעבר לבעייתיות שיש בעובדה ששר הפנים מתעסק עם עניינים פנימיים של מפלגות, ובלי להכריע בעניין הזה כיום, לא לשלול את האפשרות שזה יהיה רשם המפלגות, ולא להגביל את זה בשלב הזה.

יריב לוין: אין לי התנגדות, מי זה יהיה.

יריב לוין: את זה נשאיר בדברי הסבר, אתם רק צריכים לבוא אלינו עם תשובה.

ארבל אסטרחן: נכתוב, לדעתי, שר הפנים, כי צריך לכתוב מישהו בנוסח הכחול, ונציין שהדבר הזה טרם הוכרע.

עדי זורבסקי: רשם המפלגות זה לא חלק משר הפנים.

ליאת מרגלית: אבל אני חושבת שאין שום סיבה, לא הגיונית וגם לא מעשית, לזה שרשם המפלגות יהיה זה שיבצע.

ליאת בן-מאיר: בואו נחזור לסיכום, שהממשלה תפתור את זה בעצמה.

יריב לוין: נכתוב: אחת לשנה יימסר למפלגה, לפי בקשה, ונעשה את זה בכוונה כך, ונכתוב שזהות הגורם המוסר תיקבע בחוק בקריאה השנייה והשלישית– שיהיה ברור לכולם, אבל אתם חייבים להחליט בעניין הזה, כי זה גם מקרין על הסד הטכנולוגי ועל כל שאר הדברים.

יריב לוין: עוד הערות?

ליאת מרגלית: היינו רוצים להעלות לדיון את משך התקופה בסעיף קטן (ב)(2), וחשבנו שיהיה נכון להביא את זה לכאן כדי לשמוע מה עמדותיכם ומה הצרכים בדיוק.

יריב לוין: אני חושב שפרק הזמן הסביר לעניין הזה הוא משהו שנע בסביבות שלושה חודשים, כי בדרך כלל ספר הבוחרים הסופי מתפרסם שבועיים עד חודש לפני הבחירות עצמן, ואז זה כבר לא רלוונטי - בנקודה הזאת זה נחתך.

יריב לוין: לכן, כשאנחנו סופרים אחורה, אם קובעים שלושה חודשים, זה לא תקופה של שלושה חודשים אלא תקופה יותר קצרה.

יריב לוין: הייתי הולך אולי על 75 יום לפני הבחירות, ואז אני יוצא מנקודת הנחה שבין 15 ל-30 יום יורדים, וזה גם יתמרץ את המפלגות לפעול.

ארבל אסטרחן: צריך בכלל את המסירה השנתית?

יריב לוין: היא פשוט תחסוך כאב ראש, כי היא תאפשר להתחיל מנקודה יותר עדכנית.

יריב לוין: היא פחות קריטית וחשובה.

ליאת מרגלית: הייתי רוצה להסב את תשומת לבך לכך שמדובר על תכליות שונות.

ליאת מרגלית: סעיף קטן (ב)(1) מדבר על יצירת קשר עם החברים, והפרטים המזהים שיימסרו הם אודות כלל חברי המפלגה, לעומת סעיף קטן (2), שאז הפרטים המזהים שנמסרים הם על חברי המפלגה הזכאים לבחור בבחירות המקדימות.

יריב לוין: ברור, רק שמציאות החיים היא שכשאין בחירות, אין קשר, ולא יוצרים שום דבר.

יריב לוין: ..

יריב לוין: קחי בחשבון שלשלוח 100 אלף מכתבים לחברי מפלגה – תעשו את החשבון של העלויות.

ליאת מרגלית: אם כך, האם מקובל עליך לוותר על סעיף (ב)(1) ולהשאיר את סעיף (ב)(2)?

יריב לוין: זה אפשרי.

יריב לוין: היתרון של (ב)(1) הוא שהוא חוסך כאב ראש בשלב השני, אבל אם השלב השני יהיה ממוכן ברמה הזו שהתוכנה אוטומטית תשתול את תיקוני הפרטים ואת הכול בתוך זה, אז אפשר לוותר עליו.

ארבל אסטרחן: ו-(ב)(2) יהיה רק על מי שזכאי לבחור, כלומר על כלל חברי המפלגה - הם יקבלו רק על הבחירות.

יריב לוין: תכף נגיע לזה, זאת שאלה לא פשוטה.

נסים אליסף: יש לי עוד הערה - מכיוון שמדובר פה בפריימריז, ובפריימריז יש מישהו שגם מפסיד, והוא יכול לערער על תוקף הפנקס, אני מבקש שהמפלגה, כשהיא מעבירה חומר, תשמור אצלה את הדיסק שהיא העבירה אלינו ואת הדיסק של התשובות, כדי שאם ירצו אחר כך לעשות ניתוח, לראות מה קרה, שלא יאשימו את שר הפנים בזה שהוא שיבש פריימריז של מפלגה.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: בעיקרון זה המצב.

נסים אליסף: אבל לחייב אותם, שאם בא מישהו לערער לאחר מכן, ששר הפנים לא ייכנס לקלחת הזאת.

יריב לוין: אפשר לקבוע שהתיעוד יישמר בידי המפלגה למשך תקופה של שנה ממועד סיום הבחירות, זה אפשרי.

יריב לוין: כמה שאלות שלי יש בעניין הזה: קודם כל, בהגדרה של בחירות מקדימות יש שתי שאלות: אחת היא מה קורה כשיש בחירות, וזה, בעיניי, הכרחי למוסד המרכזי של המפלגה, כי גם עכשיו במקרה חיברו אצלנו את הבחירות של יושב-ראש התנועה, אבל הבעיות הכי גדולות הן בבחירות למרכז המפלגה, כי שם אנשים מצביעים לפי סניפים, זכאים לבחור ולהיבחר לפי כל מיני קטגוריות, ואם אין לך הנתונים האלה, אתה לא יכול לנהל את הבחירות.

יריב לוין: הבחירות ליושב-ראש המפלגה הן משהו שמתלבש על זה, אבל הן לא העיקר.

ליאת מרגלית: יש הליכים מסוימים שבהם אין זכות בחירה לחלק מחברי המפלגה?

יריב לוין: כן, תכף אגיע לזה.

יריב לוין: אומר לך איך זה עובד: קודם כל, לכל מפלגה יש תנאי כשירות לזכות לבחור וזכות להיבחר, שהם שונים.

יריב לוין: יש מפלגות שזה באופן אוטומטי, ברגע שאתה מצטרף, אתה יכול להצביע, ויש מפלגות כמו אצלנו, שאתה צריך להיות חבר 16 חודש, אבל יש לנו גם מנגנונים שמאפשרים לקצר את זה בנסיבות מסוימות.

ארבל אסטרחן: יש מפלגות שלא כל חברי המפלגה בכלל זכאים להצביע.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: יש הצעת חוק שהגשנו, ושלצערי הרב, לא עברה בינתיים את ועדת שרים, שבאה להסדיר את כל הסוגייה של רישום החברים ויציאת החברים החוצה, ולו נצליח לקדם אותה, אולי זה גם יעשה פה האחדה, שהיא, בעיניי, מאוד נכונה, אבל בשלב הנוכחי יש לצאת מנקודת הנחה שההבחנה – יותר מזה: היו בפעם האחרונה מאות ערעורים על סך כולל של אלפי אנשים בשאלה, אם הם זכאים להיכלל בספר או לא, כי אדם נתן טופס, לא הקלידו אותו, עברו יומיים מאז המועד, אז האם הוא זכאי או לא – לכן אני חושב שהפנקס שהמפלגה צריכה לנהל הוא פנקס חברי המפלגה.

יריב לוין: היא גוזרת מתוכו את ספר הבוחרים, על-פי הפרמטרים שלה – האם לאדם יש הוותק המספיק, האם יש לו זכות לבחור בבחירות מסוימות, שמתקיימות רק לוועידת צעירי הליכוד, שבה רק עד גיל מסוים אתה יכול להצביע.

ארבל אסטרחן: כלומר אתה רוצה להוריד את המילים- - -

יריב לוין: כן, קריטריון שאי-אפשר יהיה – הרי על זה מתנהלים כל הערעורים, והם, אגב, לפעמים חלקם נסגרים ממש ברגע האחרון.

ארבל אסטרחן: אז יש פה שני דברים: אחד, אתה רוצה ב-(ב)(2), שעכשיו יהיה (ב), כי (1) ירד, להוריד את המילים "שזכאים לבחור בבחירות המקדימות".

יריב לוין: כן, זה צריך להיות: פרטים מזהים של חברי המפלגה.

ארבל אסטרחן: אבל אתה רוצה גם להוסיף בבחירות מקדימות- - -

עמי ברקוביץ: בגלל המוסדות?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: יש ביקורת של מבקר המדינה.

יריב לוין: נדרשנו להגיש דוחות למבקר המדינה, כל אחד שהתמודד למועצת הסניף באיזה מקום - פשוט טירוף.

יריב לוין: אולי הייתי קובע את זה כבחירות שמספר חברי המפלגה הזכאים להצביע או, נניח, לפחות X אחוז מתוכם או מספר מוחלט כלשהו, אם אתם רוצים לעשות את זה קצת יותר מצומצם, כי הכוונה היא לדבר על בחירות רחבות שנעשות למוסדות הארציים והסניפיים ביחד.

ארבל אסטרחן: תפקיד במפלגה, שיכולים להשתתף לפחות 50 איש, 100 איש.

יריב לוין: לא, 50 זה כלום.

יריב לוין: אז הצורך שלהם, לטפל בזה בצורה הזאת, הוא שלי.

יריב לוין: אני מציע שזה יהיה משהו בהיקף של אלפים.

ארבל אסטרחן: ההגדרה תהיה לתפקיד במפלגה?

יריב לוין: לא, הייתי כותב: למוסדות.

ארבל אסטרחן: לכל מפלגה יש מוסד מרכזי ומוסד שייקבע בתקנון, אז בחירות למוסד של המפלגה.

יריב לוין: שזכאים להשתתף בהם – איך נגדיר את זה – רוב חברי המפלגה?

יריב לוין: אם יש לך בחירות בסניף אחד – אם יש בחירות ארציות בכלל הסניפים, אתה יודע את זה.

יריב לוין: צריך למצוא פה הגדרה, שיהיה ברור שמדובר בבחירות בהיקף רחב ולא בבחירות נקודתיות.

יריב לוין: עוד דבר שאני מציע להוסיף – באותו הקשר, על אותו היגיון, צריך להכניס בחירות לרשויות מקומיות שמתקיימות בכלל הרשויות או במועד שהוא במספר גדול, כי בעניין הזה אין הבדל, כי אנחנו צריכים לבחור בכל ישוב את המועמד לראשות העיר וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: בעצם לחזור להגדרה של בחירות מקדימות כמו בפרק של הפריימריז – ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית.

מורן רוזנבלום: אבל מדובר כאן גם בראש רשות מקומית חד-פעמי, ויושב-ראש הוועדה מדבר על בחירות כלליות.

ארבל אסטרחן: אבל אם יש רשות מקומית אחת?

יריב לוין: אז אחת.

יריב לוין: הרי לא עכשיו נריץ את כל משרד הפנים בכל פעם שבאיזושהי מפלגה עושים בחירות למועמד לאיזו רשות.

יריב לוין: בחירות שנערכות ברמה הכלל-ארצית.

עדי זורבסקי: כשיש בחירות לרשויות המקומיות – פנקס מלא, על-פי החוק.

ארבל אסטרחן: אז לא צריך, כמו שלא אמרנו: בחירות כלליות לכנסת.

יריב לוין: כן, לא צריך.

עמי ברקוביץ: למה אי-אפשר להסתפק בפרטים מזהים רק של הזכאים לבחור?

יריב לוין: כי אני לא יודע מי הזכאים לבחור.

יריב לוין: נניח שקבעתי שהמועד הארון, היום הקובע הוא מי שהתפקד עד 1.7.

יריב לוין: בא אדם והצטרף כחבר המפלגה, ונרשם, ואני מדבר על אלפי מקרים שהיו רק עכשיו – נרשם ב-2.7.

יריב לוין: לכאורה אני לא יכול לברר, כי כמפלגה אני אומר: אתה לא זכאי.

יריב לוין: הוא יכול לערער, אבל אז אני לא יכול לעשות את הרישום הבסיסי הזה.

יריב לוין: אם תגדירי את זה כך, ברגע שאשלח את השאילתא של הטופס שלו לבירור, הוא יגיד לי: הכרת בי כבעל זכות לבחור – אחרת לא יכולת לפנות למשרד הפנים, לבקש את המידע.

ליאת בן-מאיר: אבל יש הליך של ערעור?

יריב לוין: בטח, אלפי אנשים היו בערעורים האלה עכשיו.

ליאת בן-מאיר: אז אלה שהם בטוח עד 1 ביולי, עשית להם את הבדיקה לפי (ב)(2).

ליאת בן-מאיר: אחר כך היה ערעור, כל אלה שהכרעת בערעור שהם- - -

יריב לוין: אבל איך אכריע בערעור, אם אני לא יודע מי האיש?

יריב לוין: אין לי פרטים שלו.

יריב לוין: השאלה – לאיזה סניף הוא שייך, הרי אדם אומר:

יריב לוין: אני רוצה להיות בעל זכות הצבעה בסניף ראשון לציון.

יריב לוין: אני אומר לו: מה פתאום?

יריב לוין: לפי הפנקס הישן שיש לי, אתה רשום ביבנה.

יריב לוין: אתה לא יכול לדעת.

ליאת בן-מאיר: הוא לא מציג לך- - -

יריב לוין: לא, מה, לכל אחד אגיד עכשיו: תבוא עם תעודות הזהות?

יריב לוין: זה לא עובד ככה.

יריב לוין: בכל דבר אפשר להקשות, אבל התוצאה תהיה- - -

עמי ברקוביץ: לפי הגיל או ותק במפלגה אתה לא יכול לדעת את זה מראש?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: למשל, היה לי מקרה בסניף ראשון לציון, 135 איש שהגישו טפסים, ותאריך ההקלדה – הרי המחשב נותן תאריך הקלדה, היה שבוע אחרי המועד האחרון ליום הקובע.

יריב לוין: להם היתה טענה, שהם הביאו את הטפסים קודם, ו-וועדת הבחירות החליטה לקבל אותם, כי מי שהקליד היה צריך – אוטומטי המחשב נותן את התאריך של היום, והוא קיבל, היתה ערימה, והוא היה צריך לעדכן תאריך יותר רחוק, כי הוא הקליד – הרי מי שהביא טופס ביום האחרון, לא מספיקים להקליד באותו יום - זה לוקח זמן.

יריב לוין: נוצר מצב, שאם אני אפנה אליכם בשאילתא, אני כאילו הודיתי שהוא בעל זכות לבחור.

יריב לוין: לפי הניסוח הזה, אני רשאי לפנות רק כשהוא בעל זכות בחירה.

יריב לוין: יוצא כאילו אין לו מה לערער – קיבלתי את הערעור שלו מיידת.

יריב לוין: מאחר שלא ארצה להעמיד את עצמי במצב הזה, אצטרך לחכות לתוצאת הערעור כדי אז לעשות את השאילתא ולגמור.

יריב לוין: זה לא ילך.

יריב לוין: בחלק מהמקומות עשינו נספחים, כי ההחלטות בערעורים היו יומיים לפני הבחירות, כי היה מדובר באלפי אנשים, במאות ערעורים מכל הסוגים, ויש ערעורים על המיקום – אדם אומר:

יריב לוין: רשמת אותי בראשון, אני צריך להיות ביבנה, עכשיו מה אעשה עם זה?

יריב לוין: זה מסורבל.

יריב לוין: גם אגיד יותר מזה – לעתים מתקבלות החלטות, לשנות את התנאים לזכות לבחור, לשנות את התנאים לזכות להיבחר.

יריב לוין: למשל, בבחירות האחרונות לכנסת בליכוד גם אנשים שלא היה להם פז"מ מספיק כדי להיבחר, אישרו להם לרוץ, כמו מירי רגב.

יריב לוין: כשאני רוצה, אני לא יכול קודם לעשות את התהליך הזה ואז להקליד את האדם ולהתחיל לברר שהפרטים שלו והכול מסודר - לא אגמור את זה.

ליאת בן-מאיר: אבל החלופה המצמצמת, לאור הקשיים שאתה מעלה, החלופה שהצגת בהצעת החוק הפרטית דיברה על בחירות שבהן משתתפים כלל חברי המפלגה.

יריב לוין: אני גם לא רואה בזה בעיה – אנחנו מתעסקים באנשים שהביאו טפסי התפקדות.

יריב לוין: זה מה שרצינו לעשות, ואם כבר עושים את זה, גם אם האיש כרגע לא חבר, וביטלנו את העדכון השנתי, בואו לפחות נקלוט אותו בצורה מסודרת.

יריב לוין: זה גם ייצור לי מצב, שאצטרך לשים אותם בצד, ולחכות לרגע שיהיו לי בחירות כדי להזרים אותם פנימה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא יהיה נכון.

יריב לוין: לגבי הסוגייה של שנת לידה בפרטים המזהים- - -

נסים אליסף: כדאי להוסיף את זה.

יריב לוין: כן, אומר לכם גם למה היא חשובה – שנת הלידה, וזה קיים בהרבה מאוד מפלגות, אבל אני יכול לתת לכם את הדוגמה מאצלנו בליכוד - כל מי שגילו 35 ומטה, זכאי לבחור ולהיבחר לוועידת צעירי הליכוד, שבוחר יושב-ראש צעירי הליכוד וכן הלאה.

יריב לוין: אין שום יכולת לקיים את הוועידה הזאת, אם אנחנו לא יודעים את הנתון הזה.

יריב לוין: לא אכפת לי ללכת למינימום, אבל אז זה יאלץ את המפלגה לומר, שכל מי שהוא יליד X - אתה קובע יום קובע.

יריב לוין: כל מי שהוא בן 60 ומעלה ו-30 שנה חבר תנועה זכאי להתמודד ולבחור ולהיבחר באזור שנקרא מייסדים, שעשינו אותו כדי לאפשר לוותיקי התנועה להיות מיוצגים בתוך המוסדות, גם כשהם לא יכולים להיבחר בתוך הסניפים.

נסים אליסף: זה יכול גם לעזור בהקלדה, בזיהוי האדם בזמן ההקלדה, אם השם שלו לא ברור.

יריב לוין: כן, לכן שנת הלידה היא מאוד חשובה, כי היא פרמטר רלוונטי להמון דברים פה בתוך התהליך הזה.

ארבל אסטרחן: בחוק הבחירות כתוב: שם האב והאם.

ארבל אסטרחן: זה רלוונטי?

יריב לוין: זה פחות חשוב.

יריב לוין: שנת הלידה חשוב, כי הוא פרמטר רלוונטי בזכות של אדם לבחור ולהיבחר.

ליאת בן-מאיר: בחוק הבחירות נושא תאריך או שנת לידה, ירד.

יריב לוין: אבל כשאדם הולך להצביע בבחירות לכנסת, אם הוא בפנקס, הוא בפנקס.

יריב לוין: אין זכות בחירה לבני ה-60 או לבני 35.

נסים אליסף: הורדנו את זה מהפנקס בגלל צנעת הפרט, אבל פה, מכיוון שאנחנו מקבלים את זה כנתון, אנחנו מאמתים את זה.

אודליה אדרי: השאלה, אם יוצא שמספר הזהות ותאריך הלידה לא זהים, ובעקבות זה אני לא מוסרת את המידע, אתם יכולים- - -

יריב לוין: את צריכה, לדעתי, ללכת על-פי מספר זהות, שהוא הדבר המוחלט, הפשוט והברור.

נסים אליסף: למעט אם הוא פחות מגיל 17 אצלנו, כלומר אם אתה מקבל תשובה שלילית, למרות שהפרטים נכונים.

יריב לוין: מאה אחוז.

ליאת בן-מאיר: השאלה, אם זה פרט שאפשר להמשיך לדבר עליו לקראת- - -

יריב לוין: כן, אני לא כופה את זה עליכם, רק אומר שיש להבין שהפרט הזה - הוא פרט שאנחנו לא רוצים אותו לתפארת המידע ולא לצורך הזיהוי; צריך אותו לצורך פרקטי אמיתי של קביעה.

נסים אליסף: זה בתנאי שהגשת אותו.

יריב לוין: בטופס הוא רשום.

נסים אליסף: צריך להוסיף את הנושא- - -

יריב לוין: למה אני צריך להקליד אותו?

יריב לוין: מה זה משנה?

נסים אליסף: זה יעזור לך אחר כך באימותים.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: זה יחסוך לי זמן.

יריב לוין: אני רוצה לצמצם.

יריב לוין: להפך, אם אני כבר מקיים את התהליך הזה, הרי מה יקרה – אקליד מספר תעודת זהות ושם של אדם, אתה תחזיר לי כל אלה שתעודות זהות לא נכונות, אתה כותב: שלילי, כל אלה שהתעודה נכונה, אתה נותן את השם המקביל, ונותן לי את הגיל שלו ומה שאתה יכול לתת לי, ואני לא צריך להקליד אותם פעמיים.

יריב לוין: אני מקבל אותם ממך, למה אני צריך את כל כאב הראש הזה?

יריב לוין: לדעתי, אם כבר עוברים לעבוד בשיטה הזאת - תעודות זהות.

ארבל אסטרחן: בעצם, אתה יכול להכניס תעודת זהות של כל אדם.

ארבל אסטרחן: הוא לא יודע שהאדם הזה חבר- - -

יריב לוין: לא, אני נותן לו תעודת זהות, שם פרטי, שם משפחה.

ארבל אסטרחן: ואתה מקבל את הפרטים של האדם הזה ממשרד הפנים, גם אם הוא לא חבר מפלגה.

יריב לוין: לא, אבל אני כמפלגה, מותר לי לבקש רק מה שקיבלתי טופס.

ארבל אסטרחן: אבל אם מישהו במפלגה מכניס פרטים- - -

יריב לוין: אז הוא עבריין, צריך להחיל עליו את דין העונשין.

יריב לוין: אם אני הולך במפלגה ואתחכם, וארשום עשרות-אלפי מספרים סתם – צריכים להעמיד אותי לדין, זה ברור.

ארבל אסטרחן: זה לא כתוב פה.

יריב לוין: אפשר לכתוב את זה.

עמית אשכנזי: במקום (ד).

יריב לוין: המטרה מאוד ברורה, ומי שלא פועל שלא לתכלית שלה, יהיה חשוף לכל מה שהוא צריך להיות חשוף.

יריב לוין: צריך למצוא פתרון לסוגייה של שנת לידה, כי היא מרכיב מאוד מכריע, אחרת כל הנושא של משמרת צעירה, דור צעיר מתחסל, כי אין לך דרך לדעת.

יריב לוין: במפלגת העבודה אני יודע שזה קיים.

עמית אשכנזי: למה צריך את זה משרד הפנים?

עמית אשכנזי: אני מנסה לחשוב על מישהו שאומר: לא רוצה שיידעו בן כמה אני, ואפילו אומר תאריך לא נכון.

יריב לוין: הוא צריך להבין, שכשהוא מצטרף למפלגה, זה המחיר שהוא מוכרח לשלם, כי אם אני יודע שאין דרך לבדוק, אני את כל הסניף שלי, רושם את כולם ילדים – משתלט על ועידת צעירי הליכוד.

יריב לוין: אין פרצה פה; כל סדק נהיה מעבר שאתה לא יכול לעצור אותו.

ליאת בן-מאיר: מה אתם עושים היום?

יריב לוין: יש תאריך.

ליאת בן-מאיר: איך?

ליאת בן-מאיר: אין לך.

יריב לוין: קודם כל, האנשים מצהירים - זה בטוח, אבל אין בפנקס תאריכים?

ליאת בן-מאיר: אין.

נסים אליסף: היה והורדנו.

יריב לוין: עד מתי היה?

יריב לוין: כי הבחירות האחרונות לצעירי הליכוד היו ב-2003.

נסים אליסף: בסעיף (ו) כתוב: מפלגה תיידע בכתב את המבקש כי פרטים מזהים יועברו - אז מבחינת הגנה על הפרטיות- - -

יריב לוין: כן, זה צריך להיות כתוב על טופסי התפקדות.

יריב לוין: תבדקו את זה.

יריב לוין: אם יש לכם פתרון – טוב; אם לא- - -

ליאת בן-מאיר: היום אתה לא מקבל את זה.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: אם לא מקבלים, אני לא יודע.

יריב לוין: יש לנו רשימות מסודרת - עד גיל 60, עד גיל- - -

ליאת בן-מאיר: ככל הנראה, זה מסתמך על הצהרות האנשים, שיכול להיות שאתם בודקים אותם מול תעודת הזהות שאני מציגה בפניך.

יריב לוין: לא עושים הצלבה מול תעודת זהות.

ליאת בן-מאיר: יש אפשרות להמשיך את הדיון הזה?

יריב לוין: אם היום נותנים את הנתון הזה – יעזור לנו לקבל אותו.

יריב לוין: אם אתם אומרים שלא נותנים אותו באופן קטגורי - בסדר, זה יהיה בלעדיו.

יריב לוין: לגבי סעיף (ו), אני חושב שצריכה להיות הבהרה בניסוח, זה יותר במגרש שלנו, שיהיה ברור שהוראת היידוע הזאת חלה מכאן והלאה על כל מי שחותם על טופס הצטרפות חדש, כי עד היום זה לא הופיע בטפסים של אף אחד.

ארבל אסטרחן: אתה לא רוצה לחייב ליידע - למרות שתקבל את המידע.

מורן רוזנבלום: האם הניסוח, המבקש להירשם כחבר בה, לא מצביע על העתיד?

יריב לוין: זה צריך להיות ברור, כן.

מורן רוזנבלום: לא רשמנו טופס בקשה להירשם כחבר מפלגה, כי הבנו שלא בכל המפלגות באמת מדובר בטופס, ושכך מכנים אותו, לכן העדפנו להיצמד לנוסח יותר כללי.

ליאת בן-מאיר: לא ציינו חבר מפלגה, כדי שזה לא יכלול גם את המכהנים.

יריב לוין: הכוונה ברורה.

יריב לוין: אם אתם חושבים שהניסוח מספק, אין בעיה.

יריב לוין: זה צריך להיות ברור, זה צריך להיכנס לנאום שאציג בקריאה שנייה ושלישית – צריך להיות ברור.

יריב לוין: בראשונה זה פחות חשוב, מה אני מציג – זו הצגה שלי כמציע ולא כיושב-ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: טוב, נחשוב על זה.

ארבל אסטרחן: לגבי (ג), יכול להיות שאפשר לעשות את זה בשלב הבא, אבל נכון שהמונח "אחראי על הטיפול במידע מטעם המפלגה" קיים גם בסעיף 39 לחוק הבחירות, אבל זה דבר שהוא לא כל כך ברור.

ארבל אסטרחן: אדם אחד מצהיר, ואומר שלא ייעשה שימוש במידע לרבות העברתו לאחר.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שצריך קצת לחזק את העניין של מי מתחייב בשם המפלגה על איסור השימוש?

יריב לוין: לא אכפת לי.

ליאת בן-מאיר: יש פונקציונר כזה?

יריב לוין: מנכ"ל מפלגה, מזכ"ל מפלגה.

ארבל אסטרחן: בחוק הבחירות זה באי כוח.

עדי זורבסקי: ברשויות המקומיות אנחנו מקבלים טפסים כדי למסור את פנקס הבוחרים.

עדי זורבסקי: חתום עליו גם בא כוח המפלגה וגם האחראי לטיפול במידע.

ארבל אסטרחן: כך זה גם בבחירות לכנסת.

ארבל אסטרחן: בא כוח סיעה או בא כוח מפלגה קיים תמיד.

ארבל אסטרחן: אמנם מפלגה שלא מיוצגת בכנסת, בא כוח הוא רק לעניין הגשת הרשימות, אבל בא כוח מפלגה שמיוצגת בכנסת, יש לה בא כוח פעיל.

ארבל אסטרחן: הוא אמנם לא מתעסק בדברים כאלה – הוא בענייני חשבונות, בענייני מפלגות.

עמי ברקוביץ: נראה לי מוזר, להפיל את זה עליו.

יריב לוין: אין ממונה על מאגר המידע הזה?

ארבל אסטרחן: נגיד שמפלגה תמנה, כלומר לקבוע הוראה פוזיטיבית- - -

עמית אשכנזי: אם לא נמצא משהו יותר מוצלח, נגיד שזה מנהל מאגר המידע לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל התפישה שאנחנו מקדמים בכלל במאגרי מידע, שזה לא בחצר האחורית של האיש הטכני, שהרי האיש הטכני צריך עוד משאבים לדבר הזה.

עמית אשכנזי: יש אחריות ברמה הניהולית לדבר הזה.

עמית אשכנזי: זה שהאיש הטכני הוא זה שמבצע, אי-אפשר להפיל הכול עליו, כפי שרואים לפעמים בארגונים מסוימים.

עמית אשכנזי: צריכה להיות אחריות ניהולית.

ארבל אסטרחן: מישהו די בכיר במפלגה צריך להגיד: זה אנחנו- - -

יריב לוין: אפשר לומר: מי שעומד בראש המינהל.

ליאת מרגלית: אולי: לידי מי שימונה לעניין זה על-ידי המפלגה.

עמית אשכנזי: לא, זה מנהל מאגר המידע.

יריב לוין: אני הייתי אומר שזה יהיה גם האיש הטכני, מי שאחראי על מאגר המידע, וגם מי שהוא עומד בראש המינהל – כדי שלא נקרא לזה מנכ"ל, ובמקום שאין מנכ"ל- - -

עמית אשכנזי: מנהל פעיל או מי שמנהל פעיל הסמיכו לכך.

עמית אשכנזי: לכן כשמייבאים את ההגדרה מחוק הגנת הפרטיות, זה אומר שזה האדם הבכיר בארגון.

ארבל אסטרחן: אפשר לומר: מנכ"ל המפלגה או תפקיד מקביל.

ליאת מרגלית: בסעיף 18 לחוק כתוב שבמפלגה יהיו המוסדות הבאים: המוסד המרכזי, גוף המופקד על ניהול ענייני המפלגה ועל ביצוע החלטות וגו'.

ליאת מרגלית: אולי אפשר לקבוע שזה יהיה מי שעומד בראש הגוף המופקד על ניהול ענייני מפלגה, בהתאם לסעיף- - -

ארבל אסטרחן: המנכ"ל עומד בראש הגוף?

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: נאמר: מי שעומד בראש הגוף המופקד על ניהול ענייני מפלגה.

ליאת מרגלית: או המוסד המרכזי.

עמי ברקוביץ: זה יכול להגיע ליושב-ראש מפלגה, ואנחנו לא רוצים את זה.

עמי ברקוביץ: אתה רוצה שהוא יחתום על זה?

יריב לוין: הוא לא יכול לחתום על זה, גם לא אחראי על זה ולא מסוגל לעקוב אחרי זה.

יריב לוין: אני לא רוצה שהוא יחתום פעמיים.

עמית אשכנזי: הוא אחראי על זה ארגונית.

יריב לוין: הוא יגיד: אני אחראי על זה, כשהוא עצמו מתמודד.

יריב לוין: זה צריך איש מינהלה, מי שעומד בראש הגוף המינהלתי.

יריב לוין: אני משאיר לכם, איך לכתוב את זה.

יריב לוין: צריך להיות ברור שזה מנכ"ל/ מזכ"ל/ מזכיר.

יריב לוין: בסעיף (ד) אנחנו מגדירים שמסירת הפרטים תהיה מותנית בציון מספר הזהות ושם, אבל התשובה תיעשה על-פי מספרי זהות.

ארבל אסטרחן: המפלגה תמסור מספר זהות ושם, ותקבל את כל הפרטים שאמרנו.

נסים אליסף: בנוסף לפרטים שהיא מסרה.

ליאת בן-מאיר: היא לא מוסרת את זה לגוף המוסר.

ליאת בן-מאיר: הנוסח של סעיף קטן (ד) דורש עוד ליטוש.

ליאת בן-מאיר: המשמעות שעומדת מאחורי זה, שאנחנו רוצים להבטיח, כיוון שהמפלגה עושה את השאילתות, ברוח מה שאמרתם קודם, שהם לא יעשו שימוש במנגנון הזה באופן שהם יקבלו משהו מעבר לחברי המפלגה.

ליאת בן-מאיר: גם עיצוב המנגנון, אבל גם יש בכל זאת שליטה שלהם, להכניס את האיסור.

ארבל אסטרחן: אולי להוסיף הוראה פלילי.

נסים אליסף: כשהוא מביא את הדיסק, הוא חותם על נייר.

נסים אליסף: הוא מביא את הדיסק עם בעל זכות חתימה, שמוסמך לחתום על זה, שהוא מתחייב שהנתונים שהוא מוסר זה רק הנתונים האלה.

יריב לוין: צריך להיות ברור שהמפתח להצלבה זה מספר תעודת זהות.

יריב לוין: שם נכון ותעודת זהות שגויה מחזיר שלילי.

נסים אליסף: אנחנו לא רוצים שאנחנו נקבע, מי נכון ומי לא נכון.

נסים אליסף: אנחנו מקבלים מספר זהות, שם משפחה, שם פרטי, ומחזירים את מספר הזהות שכשהיה בקלט - מה כתוב במרשם ואת המען ועם סטטוס- - - – כן או לא.

יריב לוין: כן, אבל גם אם השם עצמו הוא שונה- - -

נסים אליסף: אז תוכל לראות ולהחליט לבד.

ליאת בן-מאיר: אבל אם מספר הזהות שגוי והשם נכון?

יריב לוין: זה ייפול, כי את חייבת ללכת לפי פרמטר ברור.

ליאת בן-מאיר: אבל אז יצא שקיבלת על מישהו שהוא לא חבר מפלגה.

יריב לוין: תמיד יהיו בשוליים.

ליאת בן-מאיר: מה שדיברנו קודם זה שצריכה להיות הקבלה.

יריב לוין: לא תהיה, כי לאדם יש שני שמות פרטיים וכתב רק אחד, הקלידו "נועה" עם וי"ו או בלי.

יריב לוין: אין לזה סוף.

יריב לוין: הפרמטר הוא תעודת זהות.

ארבל אסטרחן: נציין את זה, שהיא נותנת תעודת מספר תעודת זהות ושם פרטי ומשפחה, אבל זה יימסר לפי תעודת הזהות.

ארבל אסטרחן: את השאלה ב-(ה) אנחנו משאירים בינתיים פתוחה?

מורן רוזנבלום: בהתאם לגוף מוסר המידע שייקבע, נוכל לדבר על זה, אבל מדובר בזמן קצר, מספר ימי עבודה, כמו שנקבע.

ארבל אסטרחן: (ה) לא ייכלל, כי אין לנו מה לכתוב בו.

יריב לוין: נכתוב כרגע: בתוך שלושה ימי עבודה, ונתקן את זה לפי המצב.

אודליה אדרי: בחוק הבחירות לכנסת כתוב: עשרה ימים.

יריב לוין: פה אי-אפשר עשרה ימים.

יריב לוין: הדינמיקה היא אחרת.

אודליה אדרי: כל עוד המנגנון לא ברור לנו, אנחנו רוצים שיירשם שלא "יישמר לידי שר הפנים" וגו' ולא "לא יימסר", כי ככל שהמנגנון יהיה כדרך שהמפלגה מוסרת קובץ- - -

יריב לוין: לא, התהליך יהיה תהליך שהמפלגה, כנראה, תבוא עם מחשב שלה, עם הדיסק שלה, יתבצע מהלך טכני.

נסים אליסף: המילה צריכה להיות "לא יישמר".

יריב לוין: גם לא מוסר.

נסים אליסף: אבל אתה מביא אתך קובץ במחשב שלך, ואתה צריך לחבר אותו למחשב.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אם אני הבנתי נכון, אני לא מחבר את זה למחשב שלך.

נסים אליסף: לא, ממערכת המחשב של משרד הפנים ייגזרו נתונים, ויושמו במחשב- - -

יריב לוין: נשאיר את זה כך.

יריב לוין: אתם צריכים לחזור אליי עם הטכנולוגיה בפעם הבאה.

אודליה אדרי: שזה ייכתב בדברי ההסבר.

ארבל אסטרחן: לא צריך לכתוב- - -

יריב לוין: כן, זה ברור.

יריב לוין: מי בעד לאשר את החוק לקריאה ראשונה בנוסח הזה, עם כל התיקונים שעליהם דיברנו, ומתוך הבנה שלקראת הקריאה השנייה ושלישית נסכם את כל הנושאים שנשארו?

ליאת בן-מאיר: לרבות סעיף קטן (ד).

יריב לוין: כן.

יריב לוין: בעד – פה אחד

יריב לוין: פה אחד, אושר.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.