ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 252, 2012-03-06 12:30

יריב לוין: צהריים טובים.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר היום – ערעורים אין לנו, ולכן נעבור להצעות לתיקון תקנון הכנסת.

יריב לוין: המשך הדיון בפרק הוועדות.

יריב לוין: לא הספקתי לעדכן אפילו את ארבל.

יריב לוין: היתה הערה.

יריב לוין: שוחח אתי יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן, והעיר בפני הערה שמצאתי שיש בה הרבה טעם, אבל צריך לראות איך אנחנו מתמודדים אתה, לעניין של ההוראות לגבי ועדה משותפת, הוראות שהוספנו בסעיפים 10 (ט) ו-(י), שנמצאים לפניכם בעמוד 11.

יריב לוין: אנחנו רצינו לעגן את סוגיית הוועדה המשותפת באופן מסודר, אבל מסתבר שהתרחש מקרה שבו הוקמה ועדה משותפת לצורך דיון בהצעת חוק מסוימת, ספציפית, ואז התחיל הליך שבו ישירות מהנשיאות מועברים לוועדה הזו דיונים מהירים.

יריב לוין: לעתים מהמליאה באופן ישיר מעבירים לשם גם הצעות מהצעות שונות - -

דוד רותם: מה זה, המדובר בוועדה לשילוב ערבים ב - - -

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אגב, ועדה שנעשית בה עבודה יוצאת מן הכלל, על דעת כולם.

יריב לוין: כלומר, אין בזה דופי, בהקשר הנקודתי, אבל הדבר הזה בהחלט מעורר קושי גדול משום שהוא יוצר - - ונדמה לי שדי ברור שלא לתכלית הזו הדבר הזה נועד.

יריב לוין: לכן אני מציע שהקביעה תהיה שהקמת ועדה משותפת נעשית אד הוק, לצורך ההחלטה או הנושא שמועבר לוועדה המשותפת הזו.

ארבל אסטרחן: אבל אחר כך – חוקים למשל, המליאה יכולה להעביר.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: לכן אני אומר: ההחלטה, לדעתי, צריכה להיות שכל הצעה לסדר, כל חוק, כל דבר כזה, יקים מחדש את הוועדה או לפחות יעבור דרך ועדת הכנסת כדי שהתהליך הזה יהיה תהליך שנעשה בהסכמה.

יריב לוין: אין מניעה להעביר עוד דברים, אבל כאשר כולם יודעים שהם מועברים, והדבר הזה נעשה - - -

יריב לוין: - - הצעות לסדר, במפורש אמרנו שאפשר להעביר מהמליאה לוועדה משותפת.

ירדנה מלר-הורוביץ: פעם זה לא היה, זה היה חידוש.

אברהם מיכאלי: אני אזכיר לכם איך זה קורה – הוא, לפעמים נמצא במליאה, וכל הכבוד, ומכריז על חוק ספציפי שמתאים לו, להעביר את זה ל - -.

אברהם מיכאלי: ואז, הרבה פעמים קורה שאומרים: בסדר, אתה תקבל, כי אין אף אחד במליאה שיגיד אחרת.

אברהם מיכאלי: וזה קורה.

נאזם בדר: אני מבקש להעיר, כבודו.

נאזם בדר: אני עשיתי את זה בשבוע שעבר וקודם לכן, וציטטתי את סעיף 55(ה), להעביר לוועדה המשותפת נושא, שהוקמה כבר קודם לכן.

ארבל אסטרחן: אם יש כבר ועדה.

נאזם בדר: אם יש.

יריב לוין: אבל צריך להבין שאנחנו מקימים פה ועדה משותפת לצורך דיון בחוק אחד, ו - -

ירדנה מלר-הורוביץ: זה צריך להיות ועדה מוועדות הכנסת.

קריאה: - - -

יריב לוין: אין בעיה, אבל כשאני מעביר פה, ודנים כאן, ומחליטים להקים ועדה משותפת, או להעביר לוועדה משותפת, צריך לזכור שאלה ועדות שאין בהן ייצוג על פי מפתח סיעתי, יש כאן הרבה מאד בעיה עם תהליך כזה שבעצם מייצר ועדות חדשות לגמרי שמעסיקות גם את הצוות המקצועי.

דוד רותם: ההרכב הסיעתי מתאים להרכב הסיעתי של הבית.

יריב לוין: לא תמיד, בוועדות האלה.

ארבל אסטרחן: כתוב שמתחשבים בהרכב הסיעתי.

יריב לוין: אני חושב שלא לזה התכוונו כאשר קבענו את המנגנון הזה.

אברהם מיכאלי: ואין בהכרזה הזו שום דבר נגד דב חנין, חלילה.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אני בוודאי גם אדבר אתו בעניין הזה.

יריב לוין: אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו שבהתעלם מהמקרה הקונקרטי שלו, ככלל זו הדרך הנכונה.

ארבל אסטרחן: אז איך רוצים?

ארבל אסטרחן: שאם המליאה רוצה ועדה משותפת, היא לא יכולה להעביר ישירות?

יריב לוין: זה יעבור לוועדת הכנסת.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: המליאה יכולה להגיד – יש פה חוק, אנחנו רוצים שהוא ילך לוועדה משותפת.

קריאות: - - -

יריב לוין: וגם הנשיאות בדיון מהיר – זה עובר לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: מקרה כזה, ועדת הכנסת תוכל להחליט אם להקים ועדה חדשה או להעביר לוועדה הקיימת.

ארבל אסטרחן: מה עם דיון מהיר?

יריב לוין: אותו הדבר.

נאזם בדר: אני חושב שצריך לתקוף את הבעיה, להגביל את קיומה של ועדה משותפת לצורך העניין הספציפי שהיא הוקמה למענו.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: לעניין הספציפי.

ארבל אסטרחן: אבל אפשר להעביר לה עוד עניין.

נאזם בדר: אז במסגרת הסעיף שמאפשר הקמת ועדה משותפת.

יריב לוין: הרי אנחנו יכולים, לכאורה, להקים שתי ועדות זהות בהרכבן, והכל אותו הדבר, לשני עניינים שונים.

יריב לוין: אז את הפרוצדורה הטכנית הזו לא צריך.

יריב לוין: אם החליטו פה, בוועדת הכנסת, שמחליטים שזה ילך לוועדה משותפת וכבר יש ועדה ושולחים את זה אליה, אין בעיה.

יריב לוין: אבל אז זה נעשה בצורה שקופה המאפשרת לראשי הוועדות הרלבנטיים להביא את עמדתם, אם הם מתנגדים לעניין הזה, ולא יוצר מן מסלול מקביל.

נאזם בדר: השאלה אם אתה רוצה לאפשר לוועדה משותפת שהוקמה לצורך העניין להמשיך ולהתקיים.

נאזם בדר: למה שהיא לא תסיים - -

ארבל אסטרחן: היא לא תתקיים.

ארבל אסטרחן: אם העבירו לה הצעת חוק אחת, היא סיימה את הצעת החוק – זהו.

דורית ואג: לא, אבל הוא אומר – כל הזמן יעבירו לה עוד.

ירדנה מלר-הורוביץ: הדינאמיקה במליאה כשעולה נושא שהוא לא שנוי במחלוקת, ואז קם מישהו ומציע – נעביר את זה לוועדה משותפת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ואז שואלים – היא כבר קיימת?

ירדנה מלר-הורוביץ: אומרים – כן.

יריב לוין: לא משנה.

יריב לוין: זה יעבור לוועדת הכנסת.

יריב לוין: אני חושב שזה יותר נכון, ובצורה הזו - -

ארבל אסטרחן: זה יגיע לכאן, וועדת הכנסת תוכל להקים ועדה משותפת אחרת או להעביר לוועדה משותפת קיימת ורק להודיע על זה במליאה.

ארבל אסטרחן: ואם זה דיון מהיר היא רק תודיע לנשיאות.

נאזם בדר: כי אז עולות שתי הצעות, לשתי ועדות או שלוש.

נאזם בדר: זה ממילא מועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה או להקים ועדה משותפת.

לאה ורון: מה גם שוועדה משותפת מוקמת הרבה פעמים כפשרה בין שתי ועדות.

יריב לוין: נכון, נכון.

יריב לוין: התהליך הוא גם לא תקין.

יריב לוין: אתם גם מוצאים את עצמכם בצד המנהלי בפני מציאות שהיא בעייתית מאד, זה ברור.

ארבל אסטרחן: אז אני מסכמת את זה, וזה יחייב גם תיקון של סעיפים קודמים בפרק ההצעות לסדר ובפרק החקיקה, שבמקרה שבו המליאה או הנשיאות לעניין דיונים מהירים רוצה להעביר נושא, אם זה הצעת חוק, הצעה לסדר או הצעה לדיון מהיר לוועדה משותפת, בין אם קיימת ובין אם חדשה, זה יעבור לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת תקבע הרכב או תעביר להרכב משותפת קיימת, ותודיע למליאה ולנשיאות.

יריב לוין: כמו תמיד.

יריב לוין: זה כמו כל כלל שחל בכל מצב אחר.

דוד רותם: אני רוצה להעלות לדיון שני סעיפים שאני בבעיה אתם.

דוד רותם: 3(ד) בעמוד 6.

יריב לוין: אני רק מעיר לעניין הקודם, שאני, כמובן, אשוחח עליו גם עם חבר הכנסת דב חנין ונשמע גם את הערותיו.

דוד רותם: וסעיף 10(ה).

דוד רותם: 3(ד): "בהיעדר הסכמה על זהות ממלא המקום הקבוע מטעם הסיעה יכריע בדבר יושב ראש הסיעה או ממלא מקומו, בהיעדרם...." וכו' וכו'.

דוד רותם: זה לא נעים.

דוד רותם: אני מנהל ישיבת ועדה.

דוד רותם: יש לי שניים שרבים מי מהם ממלא המקום הקבוע.

דוד רותם: אז אני עכשיו אעשה הפסקה, אלך ליושב ראש הסיעה, וכו' וכו'?

דוד רותם: אין לי זמן.

דוד רותם: אני צריך לגמור חוקים.

ארבל אסטרחן: זה קרה, אגב, אי פעם, ששניים רבו?

דוד רותם: זה קורה כל פעם.

דוד רותם: את לא מבינה.

דוד רותם: ממלאי מקום הרי באים רק כשזה חוק שמעניין אותם, ואז, כל אחד רוצה להיות ממלא המקום.

נאזם בדר: לא חל הכלל של מי שראשון ברשימה?

דוד רותם: אני לא יודע מי ראשון ברשימה.

דוד רותם: מה, אתה רוצה שאני גם אדע את הרשימות בעל פה?

יריב לוין: אתה לא צריך לדעת, אבל זה קיים.

ארבל אסטרחן: אבל אמרנו:

ארבל אסטרחן: בהיעדרו – מי שגבוה יותר ברשימת המועמדים.

ארבל אסטרחן: זה כל כך פשוט.

ארבל אסטרחן: זו היתה החלופה שדב חנין הציע.

דוד רותם: במצב כזה – "מי שיחליט יושב ראש הוועדה".

קריאות: - - -

יריב לוין: זה לא הגיוני.

יריב לוין: אתה רוצה להחליט להם מי יהיה?

יריב לוין: זה הסדר פשוט מאד.

יריב לוין: זה הכלל.

יריב לוין: הכלל הוא שראש הסיעה מודיע.

יריב לוין: אם הוא לא נמצא ולא הודיע לך, אז אתה לוקח את הרשימה שלהם - - -

דוד רותם: מאיפה אני אדע מי יושבי ראש הסיעות?

רונית יעקבי חייקין: אז לכן קבעו – לפי מנהל הוועדה.

רונית יעקבי חייקין: לכן קבענו לפי המיקום ברשימה.

ארבל אסטרחן: כתוב שאם לא תופסים אותו, לפי המיקום ברשימה.

יריב לוין: רבותיי, זה מנגנון הכי פשוט, הכי ברור גם.

קריאות: - - -

לאה ורון: מוטלת חובה על יושב ראש הסיעה להודיע לוועדה מבעוד מועד מה ה - - ?

קריאה: - - -

קריאה: זאת אומרת שבכל מקרה שיושבים שני נציגים, צריך להפסיק את הדיון, לחפש את יושב ראש הסיעה - - -

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אם הוא נמצא – הוא אומר.

יריב לוין: בהיעדרו אנחנו הולכים לברירת מחדל.

ארבל אסטרחן: בהיעדרו, זה אם הוא לא נמצא באולם הוועדה?

יריב לוין: בדיוק.

יריב לוין: אנחנו לא מחפשים אותו.

יריב לוין: אם הוא לא נמצא שם, יש לנו סדר, רשימה.

יריב לוין: ואגב, שינינו את זה שזה חל גם על ממלאי מקום קבועים וגם על זמניים.

דוד רותם: בסעיף 10 (ה).

דוד רותם: מה זה "נתפנה מקומו"?

דוד רותם: אם הוא לא הגיע לישיבה – זה נתפנה מקומו?

ארבל אסטרחן: לא, מה פתאום.

ארבל אסטרחן: נניח – זו ועדה משותפת של חוקה וכלכלה והוא הפסיק להיות חבר ועדת החוקה.

ארבל אסטרחן: התפנה מקומו.

ארבל אסטרחן: הסיעה החליטה שהיא מחליפה אותו.

דוד רותם: מה קורה כשהוא לא מגיע לישיבה?

יריב לוין: שום דבר לא קורה.

ארבל אסטרחן: אז את זה כתבנו – כל אחד מסיעתו יכול - -

לאה ורון: עוד שאלה אחת – לנושא הקודם, ל-2.

לאה ורון: אם היו ממלאי המקום חברים בסיעות שונות.

לאה ורון: אנחנו חוזרים לאותו הסדר שהיה לגבי מי שיושב על מקום בסיעה אחרת?

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אלקין הפך קצת את הדברים שהיו בישיבה הראשונה שדנו בזה.

ארבל אסטרחן: היו פה כמה שינויים.

ארבל אסטרחן: היום ממלאי מקום קבועים – הם לא ממלא מקום קבוע לחבר, אלא לחברי הסיעה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת – אם יש לך שלושה חברים מהליכוד, יכולים להיות שלושה ממלאי מקום מטעם הליכוד, אבל הם יכולים לתת את זה לסיעות אחרות.

ארבל אסטרחן: ולכן יכול להיות שיהיה מקום אחד פנוי ויבואו שני ממלאי מקום קבועים.

ארבל אסטרחן: מי יכול להצביע?

ארבל אסטרחן: אז אנחנו אומרים: אם יו"ר הסיעה לא אומר – לפי המקום.

לאה ורון: זה ברור לי, אבל אני שואלת – אם יושב, למשל, חבר הכנסת דנון בוועדת הכלכלה על מקום של סיעת חד"ש.

לאה ורון: בזמנו נאמר שכל אחד מחברי הליכוד שייכנס לוועדת הכלכלה יוכל למלא את מקומו של חבר הכנסת דנון.

ארבל אסטרחן: נכון, ובהיעדרם – כל אחד מסיעת חד"ש.

ארבל אסטרחן: (ד) מדבר רק על מצב שיש מחלוקת.

ארבל אסטרחן: אז המחלוקת יכולה להיות כשהם יהיו מאותה סיעה ואז הדירוג ברור, אבל אם הם מסיעות שונות – מי נמצא יותר גבוה?

יריב לוין: נעבור הלאה.

יריב לוין: אנחנו התחלנו את פרק הפרוטוקולים בעמוד 17.

יריב לוין: אנחנו בסעיף 20.

יריב לוין: התחלנו לדבר על פרק הפרוטוקולים.

יריב לוין: ביקשנו שיבואו – גם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים וגם מירי פרנקל שור, שיש לה עניין בדברים האלה מוועדת החוץ והביטחון, וגם מי שמטפל באבטחת מידע בכנסת, כי יש כאן עניין של פרוטוקולים חסויים, וכו'.

יריב לוין: דיברנו בישיבה הקודמת על סעיף 19, שהוא נושא של פומביות הישיבות.

יריב לוין: דיברנו על סעיף 20, שמדבר על נושא רישום הפרוטוקול בוועדה.

יריב לוין: אמרנו שיהיה פרוטוקול, שיכלול את רשימת חברי הכנסת הנוכחים, המוזמנים, ופה שקלנו להוסיף: "אלא אם כן זהותם חסויה על פי דין", ומהלך הדיונים.

יריב לוין: פה גם דיברתי עם מנהלת מחלקת הפרוטוקולים, ואני רוצה להדגיש עוד פעם שזה שונה מהנוסח במליאה שם כל מהלך הדיונים מתומלל לפרוטוקול, ופה, לא כתובה המילה "כל" כי מובן מאליו שבוועדה לפעמים יורדים דברים, לא קולטים את כל הדברים, גם יותר אנשים מדברים ביחד.

יריב לוין: ולכן כתוב "מהלך הדיונים".

יריב לוין: יצוין אם הישיבה לא פומבית או אם הפרוטוקול חסוי.

יריב לוין: כאן העלינו בישיבה הקודמת נושא שרציתי לחזור אליו, כי היא העירה לי עליו הערה גם בנושא הזה: מה קורה כשיש בוועדה דובר שלא מדבר בעברית.

יריב לוין: כאן, יו"ר הוועדה אמר שהוא מכיר כמה חשוב שהדברים יכללו בשפת המקור.

יריב לוין: ואז, הופנתה תשומת לבי לכך שלעתים, אם שפת המקור היא לא ערבית או אנגלית – שאלה שפות שיש אנשים בכנסת יכולים לתמלל, לתרגם ולבדוק שזה נעשה כמו שצריך, יכול להיות אורח ממדינה אחרת - - -

אברהם מיכאלי: לא מדינה אחרת.

אברהם מיכאלי: בוועדת העליה והקליטה רוב הדיונים הם באתיופית.

אברהם מיכאלי: אמהרית.

אברהם מיכאלי: בכל דיון בנושא של יהודי אתיופיה אנחנו מביאים עדים אותנטיים והם מדברים באתיופית.

ארבל אסטרחן: או שיכולים להיות מוזמנים מכובדים - - אמרתי שבעצם גם לא התייחסנו למה קורה במליאה במקרים כאלה.

ארבל אסטרחן: היתה איזו מחשבה בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיש עם זה קצת בעיות, במיוחד אם מגיע איזה אורח מקרואטיה - נשיא קרואטיה שנושא נאום במליאה, או מוזמן לשאת דברי כבוד בוועדה.

ארבל אסטרחן: אז, הכנסת, לא רק שאין לה מי ש - - לפעמים תרגום סימולטני נניח יהיה, אבל אחרי זה, כדי לכלול את זה בשפת המקור, אין לכנסת מי שיכתוב את זה ומי שיעשה על זה הגהה.

ארבל אסטרחן: בכל זאת, הפרוטוקולים הם מסמך רשמי של הכנסת.

ארבל אסטרחן: לכן היתה איזו מחשבה אולי להגיד שתמיד, בפרוטוקולים – גם של המליאה וגם של הוועדות – זה יהיה בעברית, ומזכיר הכנסת יחליט האם ניתן לכלול זאת גם בשפת המקור.

ארבל אסטרחן: זה יהיה, אולי, כנספח.

ארבל אסטרחן: לפרוטוקולים של המליאה יש נספחות, אפשר לעשות נספח לפרוטוקול הוועדה.

דוד רותם: נשיא גרוזיה מגיע לוועדת החוקה.

דוד רותם: מי יתרגם אותו לעברית?

דוד רותם: הרי מה שהוא ידבר, אף אחד לא יבין, ממילא.

ארבל אסטרחן: טוב, אז במקרה כזה יביאו מי שיתרגם סימולטנית.

שושנה מקובר: במהלך הדיון – האם יתורגמו דבריו של נשיא גרוזיה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: או שכל הנוכחים יאזינו לדבריו בגרוזינית?

קריאות: - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: נשיא קרואטיה, למשל, הודיע לנו שהוא ידבר באנגלית והיה תרגום סימולטני – עברית-אנגלית.

שושנה מקובר: אם יש תרגום במהלך הדיון - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: אם לא, אז אנחנו דואגים לזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: היו דברים מעולם.

ארבל אסטרחן: לכן, האם אפשר להסתפק בכך שתמיד זה יהיה בעברית, שזו גם שאלה, כי אני מבינה שעד היום לא היתה הוראה כזו, בוודאי בפרוטוקולים של המליאה תמיד זה יהיה בעברית.

ארבל אסטרחן: גם בפרוטוקולים של הוועדות.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה הבעיות עם התרגום הסימולטאני.

אברהם מיכאלי: אני שמתי לב – אנגלית רובנו יודעים.

אברהם מיכאלי: זו שפה מוכרת.

אברהם מיכאלי: יש שפות שהמתורגמנים לא מתרגמים במדויק.

אברהם מיכאלי: ואז, לפעמים, אם אתה מבין את השפה – הבנת אחרת, והתרגום הוא אחר, ולפרוטוקול נכנס התרגום.

אברהם מיכאלי: אם אתה רוצה כאילו מסמך רשמי צריך לתרגם את זה על ידי מומחה, באמת, לא על ידי אלה שבאים.

יריב לוין: אבל זה עלויות מטורפות.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אנחנו רוצים להגיע לרמת דיוק כזו.

שושנה מקובר: כלומר, צריך גם לתמלל את מה שהוא אמר בשפת המקור?

אברהם מיכאלי: אתה היית בפרלמנט האירופי, איך הם מתרגמים שם?

אברהם מיכאלי: יושבים 20 מתרגמים סימולטאניים.

אברהם מיכאלי: מה שהם מדברים זה מה שנכנס לפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא הולך את הדיוקים האלה לחפש.

ארבל אסטרחן: אני חשבתי להציע שזה יהיה תמיד בעברית, גם במליאה, וגם בוועדות, ולפי החלטת מזכיר הכנסת - - והוא, כמובן, אם זה ערבית או אנגלית, שאלה שפות שיותר קל למצוא מתרגמים, וגם אנשים בכנסת יכולים לעשות על זה הגהות ולראות שזה בסדר, אז הוא יאשר את זה.

ארבל אסטרחן: אם הוא יראה שזה עלויות מאד גבוהות, או שקשה להשיג, אז הוא לא - - -

דוד רותם: אם נמצא פה נשיא גרוזיה והוא מדבר, יש תרגום של הדברים שלו.

דוד רותם: אחר כך את הנאום שלו בגרוזינית ישימו כנספח, אולי מישהו ירצה לקרוא את זה בגרוזינית.

דנה גורדון: אם התקיים דיון בוועדת משנה, וזה קורה לי אחת לשבועיים, בשפה האנגלית, כאשר רוב הדוברים הם דוברי אנגלית.

דנה גורדון: אין תרגום סימולטאני כי כל מי שנמצא בדיון מבין אנגלית.

דנה גורדון: לא חבל על התרגום לעברית?

שושנה מקובר: בכל מקרה צריך להעביר את זה לתמלול - - -

אברהם מיכאלי: זו בעיה.

אברהם מיכאלי: מביאים אורחים, כולם מכובדים, ובסוף אף אחד לא מתרגם אותו.

אברהם מיכאלי: מניחים שהפרוטוקול יודע.

אברהם מיכאלי: מה הפרוטוקול יודע, לתרגם בדיוק?

ארבל אסטרחן: יודע.

ארבל אסטרחן: אחר כך מקשיבים להקלטה.

אברהם מיכאלי: אחר כך, כשמתמללים, אולי.

אברהם מיכאלי: אבל אם זו שפה אחרת, מה עושים?

יריב לוין: מה את עושה, באמת, עם ישיבות של ועדות?

יריב לוין: מה, מתחילים לתרגם את כולן לעברית היום?

שושנה מקובר: בעבר היתה איזושהי החלטה לא פורמאלית שפרוטוקול ועדה של הכנסת צריך להיות בעברית.

שושנה מקובר: בהמשך היו בקשות להשאיר את הפרוטוקול באנגלית, כפי שהוא, ולחסוך את עלויות התרגום.

שושנה מקובר: אני חושבת שנכון שתהיה החלטה רוחבית בנושא הזה.

שושנה מקובר: צריך לזכור שעלויות כספיות קיימות גם כאשר צריך לתמלל את האנגלית.

שושנה מקובר: כלומר, אם יש דיון ש-75% מתוכו מתקיים בשפה האנגלית, אנחנו צריכים להוציא את זה לתמלול באנגלית, גם אם מחליטים לא לתרגם.

שושנה מקובר: יש תוספת על תמלול ותרגום.

ירדנה מלר-הורוביץ: יש תמלול ויש תרגום, ויש תמלול ותרגום.

מירי פרנקל שור: מדוע שהתרגום לא היה בהחלטת מזכירת הכנסת על פי פניה?

מירי פרנקל שור: כלומר, אם יש פניה של חבר כנסת שרוצה - - -

יריב לוין: אבל השאלה האם פרוטוקול של ועדה לא צריך להיות נגיש בעברית לכל מי שרוצה לקרוא אותו.

יריב לוין: זו שאלה עקרונית.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא שאין תמלול בתוך הפרוטוקול.

אברהם מיכאלי: מישהו דיבר בשפה זרה בוועדה, הרבה פעמים – מישהו כותב שתי שורות מכל הנאום שלו, ואין שום פרוטוקול שמדבר על כך, מה הוא דיבר.

אברהם מיכאלי: אז מי שיבוא מחר לבדוק את זה לא יידע.

אברהם מיכאלי: בוועדת העליה זה קרה לנו כי יש הרבה עולים שמדברים בשפות שונות שם.

ארבל אסטרחן: אז אולי גם פה נשאיר למזכיר הכנסת במקרים מיוחדים לא לתרגם.

יריב לוין: גם אפשר.

מירי פרנקל שור: לפי מה היא תחליט?

יריב לוין: הכלל יהיה תרגום לעברית באופן אחיד וגורף.

מירי פרנקל שור: אז מה זה מקרים מיוחדים – לתרגם?

ארבל אסטרחן: כמו שאומרת דנה גורדון – שיש איזה דיון בוועדת משנה שרובו באנגלית, ויחשבו שהעלות מאד גבוהה.

מירי פרנקל שור: עניין של עלות?

מירי פרנקל שור: זה לא - - -

יריב לוין: אני מציע ככה: בואו נקבע שהכלל הוא - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: אתם בעצם תשאירו את זה להחלטתי, לשיקול תקציבי.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני חושבת שזה לא נכון.

ירדנה מלר-הורוביץ: צריך לקבל החלטה ערכית.

יריב לוין: הכלל יהיה שהכל בעברית.

יריב לוין: צירוף הנוסח בשפת המקור יהיה לשיקול דעת מזכירת הכנסת.

שושנה מקובר: רק בפרוטוקול המליאה?

קריאות: לא, גם ועדה.

יריב לוין: גם בוועדה, במקרים שהם מוצדקים.

ארבל אסטרחן: לפי החלטת מזכיר הכנסת - -

ירדנה מלר-הורוביץ: דנה, יש לי שאלה – את בדרך כלל יודעת כמנהלת ועדה אם הדיון עומד להתקיים בשפה אחרת מאשר עברית?

דנה גורדון: בוועדת המשנה אני יכולה להעריך מראש שכן, שזה יהיה באנגלית.

ירדנה מלר-הורוביץ: ואז, מי מתרגם?

דנה גורדון: לא מתרגמים.

דנה גורדון: מרבית המגיעים - - אף אחד לא ביקש ממני תרגומים.

אברהם מיכאלי: אנשים מתביישים לבקש ממך.

קריאות: - - -

יריב לוין: בואו נסכם דבר כזה: נקבע את זה ככלל.

יריב לוין: זה יצר לנו בעיות יותר מדי גדולות, אז נתקן את זה.

ארבל אסטרחן: הפרוטוקול יהיה בעברית, ומזכיר הכנסת יכול להחליט שיצורף – בדברי הכנסת זה יהיה "נספחות", אולי גם כן נספח לפרוטוקול הוועדה, הדברים בשפת המקור.

קריאות: - - -

ארבל אסטרחן: אז פה גם יהיה תיקון לסעיף המליאה.

ארבל אסטרחן: בהמשך דיברנו על תיקון, ופה, ב-20(ב) סוכם שכל דובר בוועדה יוכל לבקש לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו כפי שנרשמו, בפניה בכתב למחלקת הפרוטוקולים.

ארבל אסטרחן: "כל דובר" – זה גם חבר כנסת, וגם מוזמן.

ארבל אסטרחן: צריך לשים לב שמדובר רק בשיבוש, שגיאה והשמטה כפי שנרשמו.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לבקש להוסיף דברים, להגיד: אמרתי את המשפט, אבל בבקשה תורידו אותו, זו היתה בדיחה, לא התכוונתי, זה יעליב מישהו.

מירי פרנקל שור: אבל אם הוא אומר את זה בישיבה, ויש אלינו פניות?

מירי פרנקל שור: חייב שיהיה ברור: אם הוא אומר "לא לפרוטוקול" – אז זה לא לפרוטוקול.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא לפרוטוקול, אבל הוא מצולם, הוא משודר.

שושנה מקובר: כשאדם אומר "לא לפרוטוקול" – היום, קודם כל, מעלים לאינטרנט כל דיון, בחי, ונפיץ בחודשים הקרובים פרוטוקול ועדה מסונכרן.

שושנה מקובר: אדם יקליק על הטקסט ויקבל את האודיו-וידאו בזמן אמת.

שושנה מקובר: כלומר, המצב היום שונה.

שושנה מקובר: זה לא שאם אדם אומר "זה לא לפרוטוקול" החלק הטקסטואלי מושמט.

שושנה מקובר: זו סוגיה אחת.

שושנה מקובר: אנחנו כבר לא במקום הזה.

קריאות: - - -

דוד רותם: מה זה "לא לפרוטוקול"?

דוד רותם: אני לא מבין בכלל את המושג הזה.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: יש מושג כזה.

יריב לוין: אתן לך דוגמה.

יריב לוין: זה מכשיר שצריך לראות איך עושים אותו אבל הוא חיוני.

יריב לוין: אתן דוגמה.

יריב לוין: כשהיינו פה, בסיפור של מוזיאון הכנסת, בוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, אז היינו צריכים לקיים דיון שלם על הערכת הסיכונים בתביעת שמוגשת בעניין הזה על ידי מי שהיה בעל הבניין.

יריב לוין: אז ברור שדיון כזה בהערכת סיכונים, בתביעה שנדונה בבית משפט, אתה לא יכול לקיים אותו לפרוטוקול, זה הרי מובן.

שושנה מקובר: הסוגיה של לא לפרוטוקול היא סוגיה לא פשוטה מכמה היבטים.

שושנה מקובר: ההיבט הראשון היה הפרוטוקול המסונכרן.

שושנה מקובר: כלומר, יהיו לנו פערים בין האודיו-וידאו לבין הטקסט.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: הכלל צריך להיות שבמקום שבו ירד משהו מהפרוטוקול הוא נחתך גם בקטע הצילומי.

קריאה: איך?

קריאה: אי אפשר.

יריב לוין: מה הבעיה?

קריאות: - - -

לאה ורון: למה לא ניתן שתיעשה הפסקה בישיבה, ויצאו לרגע להתייעץ ויחזרו.

לאה ורון: הרי כשבנינו את הבניין דיברנו על חדרי התייעצויות.

קריאות: - - -

יריב לוין: אני אומר – רבותיי, אני כרגע מקיים ישיבה שהיא לא לפרוטוקול.

יריב לוין: היא לא מצולמת, היא לא משודרת, היא לא מוקלטת.

שושנה מקובר: אפשר להכריז על המקטע הזה כחלק שהוא חסוי.

יריב לוין: הוא לא צריך להיות חסוי.

קריאות: - - -

ארבל אסטרחן: אני חושבת שבוועדה אדם יכול להגיד – אני מבקש להגיד דברים לא לפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: אם זה מצולם אז אין לזה משמעות.

ארבל אסטרחן: אבל - -

דוד רותם: אפשר להפסיק את השידור.

דוד רותם: אז יפסיקו את השידור.

מירי פרנקל שור: הוא לא רוצה שזה יהיה לדורות הבאים.

מירי פרנקל שור: מה הבעיה?

קריאות: - - -

שושנה מקובר: זה שתי מערכות שונות.

קריאות: - - -

שושנה מקובר: שאלה נוספת – נניח שמחקנו את הטקסט.

שושנה מקובר: שלושה דוברים לאחר מכן מתייחסים לאותם דברים, שכבר לא מופיעים בפרוטוקול.

יריב לוין: זה בלתי נמנע.

שושנה מקובר: וגם, לא תמיד הם מגדירים מתי הם חוזרים לפרוטוקול, ואני מדברת על מקרים שאנחנו מנסים לטפל בהם.

שושנה מקובר: אדם יושב בישיבה פומבית, אומרים דברים בישיבה משודרת, ואומר: זה לא לפרוטוקול.

יריב לוין: אם הדברים נאמרים בישיבה משודרת זה צריך להישאר בפרוטוקול.

יריב לוין: הרי אי אפשר, זה לעשות צחוק.

מירי פרנקל שור: המקרה עליו מדובר היה אצלנו.

מירי פרנקל שור: הדיון היה פתוח והישיבה לא היתה משודרת.

מירי פרנקל שור: בדקנו את הפרוטוקול, היה ברור, אותו חבר כנסת שאמר "לא לפרוטוקול", מאיפה עד איפה, וגם היה ברור מדוע הוא רצה שהדברים לא ייאמרו לפרוטוקול.

שושנה מקובר: ברוב המקרים זה לא ברור, וברוב המקרים הוועדות משודרות.

נאזם בדר: אני רוצה לשאול שאלה: אם אני רוצה להגיד משהו לא לפרוטוקול ואני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה - -

קריאות: - -

נאזם בדר: אם אני הולך להגיד משהו שלא לפרוטוקול ואני מבקש ממך, כיושב ראש הישיבה, להפסיק את המיקרופון.

נאזם בדר: לפי מה שאני זוכר מבחינה טכנולוגית – זה מפסיק את ההקלטה במכשיר?

יריב לוין: נכון, זה אמור להיות.

שושנה מקובר: יש פה 4 מערכות הקלטה.

שושנה מקובר: יש את ההקלטה של הדובר, זה מה שעולה לאינטרנט.

שושנה מקובר: השליטה שלו לא נוגעת להקלטות של הפרוטוקול המסונכרן.

מירי פרנקל שור: יש פה דבר מאד משונה.

מירי פרנקל שור: האמצעים מנהלים אותנו.

מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים על המהות.

מירי פרנקל שור: האם המהות היא שכאשר משתתף בוועדה אומר - אני לא רוצה לומר דברים לפרוטוקול, ואז אנחנו אומרים: האמצעים מנהלים אותנו?

דוד רותם: הם לא מנהלים אותנו, סליחה.

דוד רותם: אפשר להפסיק את ההקלטה הזו.

שושנה מקובר: המעברים בין לא לפרוטוקול לכן לפרוטוקול הם שברירי שניות.

שושנה מקובר: להתחיל לעצור - -

דוד רותם: לא, לא הם לא בשברירי שניות בכלל.

דוד רותם: יושב ראש ועדה אומר: עכשיו, לא לפרוטוקול, אני מבקש להפסיק את הפרוטוקול.

דוד רותם: אני עושה את זה בלי סוף.

דוד רותם: אצלי, חצי מהדיון הוא לא לפרוטוקול.

יריב לוין: וזה ברור לגמרי מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: המכשיר של "לא לפרוטוקול" הוא חיוני, כדי שאפשר יהיה לקיים התייעצויות, כדי שאפשר יהיה לקיים דיון פתוח.

לאה ורון: אז אפשר להפסיק את ישיבת הוועדה.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אבל הוא חיוני, אני אגיד לך מאיפה הוא חשוב: הוא חשוב לנציגי הממשלה, שאתה רוצה להתדיין אתם בלי שהדברים שהם אומרים ייתפסו כעמדה של הממשלה שאחר כך יש להם בעיה אם זה נרשם ויוצא החוצה.

יריב לוין: זה מכשיר חיוני שמשתמשים בו.

יריב לוין: זה אבל ברור – ופה אני מסכים לגמרי – שהאמצעים צריכים להיות מותאמים למטרה ולא הפוך.

יריב לוין: ולכן, התוצאה בעניין הזה צריכה להיות שכאשר מפסיקים, מופסק הכל.

יריב לוין: וכשמחדשים - מתחדש הכל.

יריב לוין: ולא שההקלטה הישירה ממשיכה.

דוד רותם: זה צריך להיות מסודר: היושב ראש אומר – עכשיו זה לא לפרוטוקול, מפסיקים הקלטה - - -

שושנה מקובר: זה לא המצב היום.

לאה ורון: זה לא סותר את פומביות הישיבות?

לאה ורון: המגמה של פומביות ושקיפות - -

יריב לוין: לא.

יריב לוין: זה כלי חיוני.

שושנה מקובר: וכשהדובר לא נמצא באותו רגע –זה עדיין עולה לאינטרנט?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: הדובר צריך להיות, כדי להפסיק.

קריאות: - - -

שושנה מקובר: אז העניין הזה צריך להיות מנוהל, העניין הזה של כן לפרוטוקול, ולא לפרוטוקול – נקודת ההתחלה והסיום, צריך למצוא דרך שבה זה יהיה ברור, ושמישהו מגדיר אותן.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: יושב ראש הוועדה צריך לומר את זה באופן ברור.

יריב לוין: כי באופן טכני אני יכול להגיד שאני עושה הפסקה בישיבה.

יריב לוין: ואז – מה?

יריב לוין: צריך לבטל את השידור.

יריב לוין: מדברים, ואז אני מחדש את הישיבה.

יריב לוין: יש מקרים שבהם אתה לא יכול לנהל את הדיון לפרוטוקול בכלל, למרות שהוא לא חסוי.

יריב לוין: אתה לא יכול לקיים את הדיון כי אחר כך זה יבוא כראיה בבית המשפט בתביעה שתובעים את הכנסת, או משהו כזה.

יריב לוין: אז אתה לא יכול.

יריב לוין: אתה רוצה לקיים התייעצות של הערכת סיכונים.

יריב לוין: איך תעשה אותה?

לאה ורון: אז אתה יכול לקיים ישיבה שהיא איננה ישיבת ועדה.

קריאות: - - -

שושנה מקובר: צריך יהיה לבצע התאמה של האמצעים הטכנולוגיים לעניין הזה, כי כרגע אנחנו לא ערוכים.

מירי פרנקל שור: עניין נוסף שהיה אצלנו בוועדה, בישיבה שאינה משודרת: דיבר חבר כנסת, אמר דברים.

מירי פרנקל שור: היה ברור שהוא לא מתכוון לפגיעה מסוימת ואז התחיל דין ודברים עם חבר מסיעה אחרת, תפס את עצמו חבר הכנסת ואמר: אני מתנצל, אני מבקש שזה לא יהיה בפרוטוקול.

מירי פרנקל שור: פניתם אלי, קראנו את הקטע, הבנו מה קרה שם, ואני בהחלט הנחיתי לא להכניס את הדברים לפרוטוקול.

מירי פרנקל שור: ואני מבקשת שזה באמת יהיה הנוהג שחבר כנסת אומר דברים, לא חשב או כן חשב, ואמר: סליחה, אני מתנצל, לא לפרוטוקול – אני מבקשת שתהיה הנחיה שבאמת, את הדברים האלה אין להכניס לפרוטוקול.

יריב לוין: אבל איך את יכולה, כשהפרוטוקול מסונכרן עם הדיבור?

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותיי, מה קרה?

דוד רותם: היועץ המשפטי רשאי למחוק קטעים מהפרוטוקול.

שושנה מקובר: כלומר, שזה רק במקרה שאדם אומר מראש שזה לא לפרוטוקול?

יריב לוין: רק במקרים שאדם יגיד מראש.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל היא אמרה שזה היה תוך כדי.

ירדנה מלר-הורוביץ: נכון?

יריב לוין: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לחיים.

יריב לוין: החיים הם היום כאלה שברגע שהפרוטוקולים מסונכרנים, והדברים משודרים - - -

קריאה: לא, אבל זה לא היה משודר.

יריב לוין: ברגע שדרך המלך היא - לא נעשה הסדר מיוחד עכשיו לפרוטוקול בישיבה שאיננה משודרת, אין בזה היגיון.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: אבל הוא משודר, הוא אמר את זה, זה כבר שודר בכל מקום.

דוד רותם: אני מסכים אתך, מירי.

דוד רותם: חברי הכנסת צריכים לחשוב מראש - -

מירי פרנקל שור: הוא אמר דברים, התפתח - -

יריב לוין: אז הוא יתנצל.

יריב לוין: הוא יגיד – טעיתי.

שושנה מקובר: נניח שאדם אמר הערה פוגענית.

יריב לוין: בזה גמרנו את העניין.

יריב לוין: הרי לא נעשה אבחנה בין משודר ללא משודר.

יריב לוין: אני חושב שזה לא רלבנטי.

יריב לוין: הכלל הוא מאד פשוט: הכל בפרוטוקול, אלא אם נאמר מראש שהחל מנקודה X אנחנו מבקשים להפסיק, ואז מפסיקים הכל מכל כל – אם יש שידור, את השידור.

יריב לוין: אם יש הקלטה את ההקלטה, עד שחוזרים לקטע שהוא לפרוטוקול.

אורית נוקד: אבל הנוהל הזה צריך להיות מעוגן בתקנון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אין מצב שהוא יתחיל לדבר ואז יגיד – המשפט - - -

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: התשובה היא – לא.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת שיו"ר ועדה רשאי לקבוע לבקשת מוזמן שנאמרה לפני תחילת דבריו כי הדברים שאמר לא ייכללו בפרוטוקול הישיבה?

דורית ואג: ומה עם חבר כננסת?

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: הכלל הוא כזה – שיושב ראש הישיבה רשאי, בכל שלב של מהלך הדיון, להודיע שקטע מסוים מהדיון מתקיים שלא לפרוטוקול.

דוד רותם: אבל שיודיע את זה מראש.

יריב לוין: מראש, מראש.

יריב לוין: תוך כדי.

יריב לוין: אני אומר: בכל שלב במהלך הדיון, שהחל מאותה נקודה, ועד לנקודה אחרת שהוא קובע, זה לא לפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: זו אמירה מאד גורפת.

ארבל אסטרחן: אתה לא רוצה – לבקשת מי שמדבר, שדבריו לא יירשמו בפרוטוקול?

ארבל אסטרחן: להגיד שקטע של ישיבה לא יהיה לפרוטוקול, זו אמירה - - -

מירי פרנקל שור: לבקשת דובר.

יריב לוין: אבל תבינו שלפעמים זה לא לבקשת דובר.

קריאות: - - -

יריב לוין: הפסקה הוא תמיד יכול לעשות.

יריב לוין: את זה לא צריך לעגן.

קריאות: - - -

ארבל אסטרחן: אז מה שאתה רוצה זה הפסקה, זה לא "לא לפרוטוקול".

דוד רותם: הוא צודק.

דוד רותם: לפעמים

דוד רותם: יש דיון ואני לא רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: – כי אני רואה שאנשים מתחילים להחליק.

נאזם בדר: אתה כיושב ראש?

נאזם בדר: ואם חבר כנסת כן רוצה שדבריו יהיו לפרוטוקול, ואתה חושב אחרת.

נאזם בדר: מי קובע?

נאזם בדר: אתה או הדובר עצמו?

קריאה: הדובר.

יריב לוין: אז אתם רוצים לכתוב "לבקשת דובר"?

לאה ורון: הוא שדיברנו על פומביות הישיבות, על שקיפות, ואנחנו הולכים אחורה.

יריב לוין: אנחנו לא הולכים אחורה, כי זו פרקטיקה שמשתמשים בה כל הזמן.

ארבל אסטרחן: עכשיו, השאלה היא: האם בקשת הדובר היא לפני דבריו?

ארבל אסטרחן: או בסמוך לדבריו?

יריב לוין: לא, היא צריכה להיות לפני הדברים שלו.

דוד רותם: אני לא צריך פרוטוקולים.

דוד רותם: אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

ארבל אסטרחן: אז יו"ר הוועדה יהיה רשאי לבקשת דובר, לפני דבריו, הוא רשאי להחליט שחלק מהדברים לא יכללו בפרוטוקול.

שושנה מקובר: בקשה מראש.

ארבל אסטרחן: אמרנו, מראש.

ארבל אסטרחן: כשאני מדברת על פרוטוקול, אני מתייחסת לפרוטוקול כתוב, אין לנו באמת התייחסות לפרוטוקול המצולם.

יריב לוין: צריכה להיות התאמה ביניהם.

ארבל אסטרחן: אבל אין לנו התייחסות לפרוטוקול המסונכרן, וזה גם לא אפשרי כרגע.

יריב לוין: במחשבה שניה – אני רוצה להציע משהו אחר.

יריב לוין: כדי שזה לא ייראה שהישיבות הולכות ונראות מקטעים גזורים, אולי נקבע שהכלל הוא שהכל נמצא בפרוטוקול, הכל, באופן מלא, ולבקשה של דובר מעבר לזכות הקנויה שלך לעשות הפסקה בישיבה, נראה בזה הפסקה של הישיבה, ואז יתקיים דיון שהוא דיון לא פורמאלי, וזו תהיה פרקטיקה יותר נכונה, אולי.

יריב לוין: אז מודיעים שיש הפסקה, ואז, הציבור שרואה את זה יודע שיש הפסקה בישיבה, ולכן השידור ירד, וזה לא שמעלימים איזה משהו.

ארבל אסטרחן: אז אפשר לקבוע את זה כסעיף שיו"ר ועדה רשאי לעשות הפסקה גם לבקשת דובר.

יריב לוין: ואז, מי שרוצה שיהיה לא לפרוטוקול, פירושו של דבר שהוא מבקש, למעשה, שתהיה הפסקה של הדיון, שתתקיים התייעצות בלתי פורמאלית, בתוך מליאת הוועדה.

אורית נוקד: אבל זה שינוי שמצריך חינוך.

אורית נוקד: צריך להטמיע את זה.

אורית נוקד: אנשים יצטרכו להבין שזה הנוהל החדש.

מירי פרנקל שור: צריך להודיע לחברי הכנסת את הדבר הזה.

יריב לוין: כל תיקון.

יריב לוין: כמו שעשינו גם את השינוי בסוגיה של השינוי בהצעות חוק, ובכל הדברים האחרים – עשינו דף הסבר, והסברנו ושאלו.

יריב לוין: בסדר, ברור.

יריב לוין: זה חלק מהעניין.

יריב לוין: אבל אני חושב שככלל – אז אנחנו משלבים את הדברים נכון.

יריב לוין: מצד אחד מאפשרים לקיים דיון בלי לפזר את כל העניין, ומצד שני דואגים שבין הצילום לדף הכתוב וכן הלאה, תהיה התאמה, ולא יהיו פה דברים אבסורדיים, וגם לא נגיע למצב שפתאום השידור נקטע וחוזר מבלי שאנשים מבינים על מה ולמה.

ארבל אסטרחן: אוקיי, אז הכלל הוא שהכל נכלל בפרוטוקול אבל יו"ר הוועדה רשאי לעשות הפסקה, גם לבקשת דובר שרוצה שדבריו לא ייכללו בפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: נבהיר שהפסקה היא לצורך זה שדברים לא יהיו בפרוטוקול, שלא יגידו אחר כך שחוץ מזה יש דברים שהם לא לפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: לגבי תיקונים – אמרנו שחוץ מזה דובר יכול לבקש רק שיבושים, שגיאות והשמטות – כפי שנרשמו בפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: עשינו כאן איזה שינוי לעומת מה שקיים היום – שאם נוכח רושם הפרוטוקול שנפלה טעות ברישום – זאת אומרת, מי שאומר למה רשמת 100, אמרתי 1000, מקשיבים להקלטה ובאמת נאמר 1000, ואז הוא יכול לתקן את הרישום ורק להודיע ליו"ר הוועדה.

ארבל אסטרחן: לא צריך, כמו היום, החלטת ועדה.

ארבל אסטרחן: אם התעורר ספק – הספק יכול להיות אם לא שומעים טוב בהקלטה, או שיש ספק האם זה באמת רק טעות ברישום, תכריע בדבר הוועדה.

לאה ורון: זה ברור שהכוונה פה היא גם אם פונים אלינו ואומרים – רשום כך וכך, אבל מי שאמר את זה זה דובר אחר?

לאה ורון: ברור שעולה מפה גם שינויים בשמות הדוברים.

שושנה מקובר: אבל זה רק כאשר אנחנו יכולים לאמת את זה, כי אנשים גם פונים ומבקשים תיקונים מאינטרסים אחרים.

ארבל אסטרחן: בעיניי זו טעות ברישום.

דוד רותם: אני מקווה רק דבר אחד, שאתם יכולים לשמוע היטב.

דוד רותם: שלא תביאו לנו לישיבות ועדה שנתחיל עכשיו לתקן את הפרוטוקולים.

ארבל אסטרחן: סעיף 21 הוא גם סעיף חשוב.

ארבל אסטרחן: הוא מדבר על פומביות הפרוטוקולים.

ארבל אסטרחן: "פרוטוקולים של ישיבות ועדות הכנסת יהיו פתוחים לעיון הציבור ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

ארבל אסטרחן: .." בכפוף להוראות שנאמר עכשיו.

ארבל אסטרחן: יש פרוטוקולים שהם חסויים בהגדרה, והם פרוטוקולים של ישיבות ועדת החוץ והביטחון, ועדה משותפת לתקציב הביטחון וועדת משנה, וגם בהם יכול יו"ר הוועדה להודיע לפני שהחלה הישיבה או במהלכה שהפרוטוקול לא יהיה חסוי.

ארבל אסטרחן: פה היתה למירי פרנקל שור הערה שבמהלך הדיון, אם הוא רוצה להודיע שהישיבה אינה חסויה, אז רק אם הדוברים או הנוכחים מסכימים.

ארבל אסטרחן: כלומר, התחיל דיון, כלום ידעו שזה חסוי, ופתאום היו"ר מודיע – הישיבה היום לא חסויה.

דוד רותם: חוץ מחוץ וביטחון איפה יש עוד ישיבות חסויות?

שושנה מקובר: יש ישיבות שהן חסויות.

ארבל אסטרחן: מירי, הוספנו פה: במהלכה, בהסכמת הדוברים, עד אותו שלב.

ארבל אסטרחן: כאן – כל ישיבה של ועדת חוץ והביטחון, הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון או ועדות משנה שלהן, הן בהגדרה חסויות.

ארבל אסטרחן: יו"ר הוועדה יכול מראש, או במהלך הדברים, בהסכמת הדוברים, להגיד שזה לא חסוי.

ארבל אסטרחן: פה קיבלנו הערות, גם ממנהל ועדת החוץ והביטחון וגם מהיועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, שאולי ברירת המחדל היא שזה תמיד חסוי אלא אם תתהפך – כשמדובר בישיבות חקיקה ובישיבות משודרות.

יריב לוין: קודם כל – משודר זה בהכרח לא חסוי.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: החלטה לשדר זו החלטה שזה לא יהיה חסוי.

יריב לוין: אם רוצים לקבוע שבישיבת חקיקה ברירת המחדל תהיה הפוכה - אני לא רואה בעיה עם זה.

יריב לוין: אפשר.

ארבל אסטרחן: היועצת המשפטית אמרה רק במליאת ועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: זה ברור, ברור.

ארבל אסטרחן: אז אנחנו מחריגים ישיבות חקיקה במליאת הוועדה ומשודרות.

יריב לוין: משודרות – אין חיסיון.

יריב לוין: ברגע שזה משודר זה לא חסוי.

שושנה מקובר: האם צריכה להינתן הודעה בכתב כאשר משתנה רמת הסיווג?

שושנה מקובר: נניח שוועדת החוץ והביטחון מחליטה שישיבה שבדרך כלל מוגדרת חסויה תהיה במקרה הזה פומבית.

ארבל אסטרחן: זה ביניכם לבין מנהל הוועדה, הנוהל.

ארבל אסטרחן: אני לא חושבת שהתקנון צריך - - -

מירי פרנקל שור: סיווג זה לא חיסיון.

מירי פרנקל שור: אל תתבלבלו.

מירי פרנקל שור: ישיבה יכולה להיות חסויה ולא מסווגת.

ארבל אסטרחן: למרות שהוועדה המשותפת עוסקת בחקיקה, בדרך כלל, כי זה חוק התקציב, לא?

ארבל אסטרחן: אז זו חקיקה ראשית וזה מליאת הוועדה המשותפת, אז אצלה זה אולי לא טוב שאנחנו הופכים את ברירת המחדל.

עידו יצחק: מליאת ועדת חוץ וביטחון.

ארבל אסטרחן: אז רק את חוץ והביטחון להחריג, לא על המשותפת?

ארבל אסטרחן: אוקיי, אז החרגנו: ועדת החוץ והביטחון, ישיבות חקיקה במליאתה, פלוס ישיבות משודרות.

שושנה מקובר: ישיבות חקיקה – לפי הנושא אנחנו יודעים שאלה ישיבות - - ?

שושנה מקובר: איך אנחנו נדע?

מירי פרנקל שור: אין מה לדעת.

מירי פרנקל שור: את תמיד יודעת שהישיבות הן לא חסויות.

קריאות: - - -

שושנה מקובר: אז לפי הנושא של הישיבה.

מירי פרנקל שור: הצעת חוק היא תמיד ישיבת חקיקה.

ארבל אסטרחן: גם חקיקת משנה יש שם?

ארבל אסטרחן: אישור תקנות?

ארבל אסטרחן: צווים?

מירי פרנקל שור: כן.

ארבל אסטרחן: אז גם – לא חסוי.

מירי פרנקל שור: ואנחנו יכולים במהלך הדיון לסגור את הישיבה.

ארבל אסטרחן: מייד נדבר על כך.

ארבל אסטרחן: עוד דבר שהוא סגור תמיד זה ישיבות שנקבע בחוק שהן תהיינה חסויות.

ארבל אסטרחן: בעצם לא חייבים לחזור על זה, אבל רצינו שזה יהיה מרוכז – "...

ארבל אסטרחן: לרבות ישיבות של ועדת משנה לפי חוק הכנסת" שזו ועדה שכשיש דברים חסויים אפשר להעביר לוועדת משנה בכל הוועדות, לא רק בוועדת החוץ והביטחון, וועדה משותפת, כאמור בסעיף 18 לחוק מבקר המדינה – זו גם ועדה שקבוע בחוק שהיא חסויה.

ארבל אסטרחן: אז אלה הדברים שקבועים שיהיו חסויים, אלא אם נקבע אחרת.

ארבל אסטרחן: "יושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: .." – כל ועדה – "...

ארבל אסטרחן: רשאי לקבוע כי פרוטוקול של ישיבת ועדה אחרת, או חלק ממנו, יהיה חסוי לתקופה שייקבע".

ארבל אסטרחן: כלומר, לפעמים החיסיון נדרש לחודש.

ארבל אסטרחן: "...וכן לקבוע הוראות והגבלות לעניין עיון בו, בין היתר בשל אחת מאלה.

ארבל אסטרחן: ...ורשאי הוא לשנות את החלטתו".

ארבל אסטרחן: וכן יש לנו רשימה, שדומה למה שקיים היום: הדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה או אינטרסים חיוניים של המדינה, הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או של חסר ישע, או לבקשת מי שהשתתף בישיבה, העמדת הפרוטוקול לעיון עשויה לגרום נזק לו או לזולתו.

ארבל אסטרחן: יו"ר הוועדה ימסור לוועדה על קביעתו שהפרוטוקול חסוי ככל האפשר לפני ישיבת הוועדה או במהלכה.

ארבל אסטרחן: אגב, היום צריך אישור של ועדה לזה, אבל חשבנו שאפשר להסתפק בהחלטה של יו"ר הוועדה.

ארבל אסטרחן: כאן הציע יו"ר ועדת הכנסת שבגלל שמורידים את זה מהחלטת ועדה להחלטת יו"ר להגיד שיו"ר הכנסת יכול לשנות החלטה כזו.

ארבל אסטרחן: כלומר, פנה, למשל, אדם, ליו"ר ועדה ושאל –למה קבעת את זה חסוי, או למה לא חסוי - יו"ר הכנסת יכול לשנות.

ארבל אסטרחן: גם חבר הכנסת אמנון כהן, יו"ר ועדת הפנים, וגם יו"ר ועדת החוקה התנגדו לאותה תוספת של פסקה (3), שבפניכם, שיו"ר הכנסת יכול לשנות את ההחלטה.

דוד רותם: אני מסכים שבית המשפט העליון יכול להחליט לשנות החלטה שלי.

דוד רותם: אבל יו"ר הכנסת?

דוד רותם: מה קרה?

דורית ואג: "לתקופה שיקבע" - זה יכול להיות גם לתמיד, נכון?

ארבל אסטרחן: אז זה יהיה כפוף לתקנות הארכיונים שאומרות – 50 שנה, 70 שנה.

ארבל אסטרחן: היום זו החלטה של הוועדה.

יריב לוין: אז לא צריך.

יריב לוין: נמשיך את המצב הקיים שהקביעה תהיה של יו"ר הוועדה, ושהוועדה יכולה לשנות את ההחלטה.

ארבל אסטרחן: אוקיי, אז הוועדה.

ארבל אסטרחן: הוא יכול להודיע את זה – ככל האפשר, אמרנו, לפני הישיבה, אבל זה יכול גם להיעשות במהלכה.

ארבל אסטרחן: האם גם פה להגיד "אם הסכימו לזה הדוברים"?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה צריך להיות אותו הדבר.

נאזם בדר: אם חבר כנסת מתנגד, מערער על החלטת היושב ראש - -

ארבל אסטרחן: אז היו"ר צריך להביא את זה לוועדה, אבל הוא לא חייב להביא את זה באותו הרגע.

יריב לוין: אם הכלל עד היום היה שהוועדה היא הסובר יינית להחליט, אנחנו לא נשנה אותו כשיש התנגדות.

יריב לוין: אני חשבתי שטוב שאפשר לפנות ליושב ראש הכנסת במקרים שלאנשים יש טענות, אם יש איזו התנגדות – אז לא יהיה.

יריב לוין: חבל על הירידה לפרטי פרטים פה על מקרה שיקרה פעם במאה שנה.

ארבל אסטרחן: הדברים האלה לא קורים הרבה, ובדרך כלל מודיעים מראש על ישיבה חסויה.

יריב לוין: אלה באמת מקרים נדירים שיקרו פעם במאה שנה.

יריב לוין: בואו נשאיר משהו לבאים אחרינו, שיהיה להם במה לעסוק.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ד) אומר כך: "פרסומם או גילויים של דברים שנאמרו, שנמסרו בישיבות שהפרוטוקול שלהן חסוי, אסור, אלא לפי הוראות תקנון זה או לפי צו בית משפט".

ארבל אסטרחן: זה חל גם על חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: פה העירה מירי פרנקל שור מה קורה, למשל, בעקבות ישיבה שהיא חסויה, אבל עושים תדרוך לתקשורת.

מירי פרנקל שור: יש לנו כל ישיבת מליאה, כשמופיעה אישיות בפני הוועדה, יש תדרוך עיתונאי של ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל שור: זה לא עולה בקנה אחד - -

יריב לוין: מי קובע את תוכן התדרוך הזה?

יריב לוין: מי קובע א התוכן של הדברים האלה?

יריב לוין: מי מחליט מה מתוך הדברים שנאמרו יכולים - - -

מירי פרנקל שור: הדובר יחד עם הצנזורה.

יריב לוין: אז כשאני משתתף בישיבה חסויה אני בעצם נתון לסיכון שהדובר עם הצנזורה יחליטו להוציא את הדברים שלי החוצה?

יריב לוין: איזה מין דבר זה?

מירי פרנקל שור: לכן אני מעלה את הדברים: האם אנחנו צריכים להפסיק את - - יש לנו גם דוחות מסוימים, שאנחנו מוציאים דוח גלוי ודוח חסוי, ואז - - התגלעה מחלוקת בוועדה באיזה חומרים אנחנו יכולים להשתמש.

מירי פרנקל שור: לעמדתי אנחנו לא יכולים להשתמש בשום חומר חסוי, לכן לא יכול להיות דוח גלוי של הוועדה.

ארבל אסטרחן: גם דוח חסוי אסור, כי אסור לגלות, גם אם זה לכמות מצומצמת של אנשים.

מירי פרנקל שור: אבל יכול להיות שזה לא אותם אנשים.

מירי פרנקל שור: כלומר, אולי על זה אפשר להתגבר.

יריב לוין: מה את מציעה?

מירי פרנקל שור: קשה לומר מה אנחנו מציעים.

מירי פרנקל שור: ועדת החוץ והביטחון צריכה להחליט, וזו לא רק החלטה של הייעוץ המשפטי, האם יהיו תדרוכים עיתונאיים אחרי ישיבת מליאה.

מירי פרנקל שור: צריך לזכור – אם לא יהיה תדרוך על ידי ועדת החוץ והביטחון, יש כבר היום תדרוכים – על ידי דובר צה"ל, על ידי דוברו של שר הביטחון, למשל.

מירי פרנקל שור: כלומר, יש לנו בעיה באמת רצינית בנושא הזה.

יריב לוין: להגיד לך את האמת?

יריב לוין: יש לזה רק פתרון אחד: לבטל את החיסיון של ישיבות המליאה.

מירי פרנקל שור: הנושא הזה נדון בוועדה פנימית של ועדת החוץ והביטחון.

מירי פרנקל שור: צחי הנגבי, בזמנו, קיים ישיבה האם לבטל חיסיון על דיוני המליאה כאשר מופיעה אישיות בכירה.

מירי פרנקל שור: היה רוב גורף כנגד ההצעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הרוב הגורף הוא כדי לאפשר לאותה אישיות להרגיש בטוח שבאמת ימסור את הדיון, שלא יתחבאו מאחורי זה שהם לא יכולים לדבר.

יריב לוין: אולי כדאי, בנסיבות האלה, להוריד את (ד) – שזו הוראה שמקומה בחקיקה הראשית בכלל, ולא כל כך בתקנון.

יריב לוין: כל הסוגיה של החיסיון, הגיע הזמן שנעשה חוק מסודר, שאחת ולתמיד יסביר, וייתן מענה לכל - -

ארבל אסטרחן: אז אם כך מורידים את (ד) וזה רק אומר שהפרוטוקול לא גלוי.

שושנה מקובר: מה לגבי ישיבות שהן פתוחות ובאמצע הישיבה מכריזים שזו ישיבה חסויה?

שושנה מקובר: אותם אמצעים טכנולוגיים מחייבים אותנו היום לאיזושהי הפסקה.

שושנה מקובר: אנחנו לא מקליטים את הדיון - -

ארבל אסטרחן: אז צריך להגיד ליו"ר הוועדה – אנחנו צריכים, שניה - -

קריאה: לא, זה לא שניה.

קריאה: זה מספר דקות.

שושנה מקובר: השאלה אם יש טעם לעגן את זה, שברגע שיש - -

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: אם הישיבה היא חסויה, היא לא משודרת.

ארבל אסטרחן: מדובר על אמצע ישיבה.

ארבל אסטרחן: לא תמיד זה מחייב אמצעים טכנולוגיים.

שושנה מקובר: אבל ברוב המקרים, נניח – בישיבה שהוגדרה מראש פתוחה והופכים אותה לחסויה באמצע, וזה קורה, אנחנו צריכים להתארגן.

שושנה מקובר: זה לא שתי דקות.

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: כל מה שזה אומר – שהפרוטוקול אחר כך לא יפורסם באתר.

שושנה מקובר: ההקלטה של הדיון החסוי והתמלול – לא יכולים להתבצע באותם אמצעים.

אופיר כהן: צריך לעשות אבחנה בין שני סוגי סיווגים.

אופיר כהן: יש את ההיבט הביטחוני, שכאן יש צורך בהפסקה על מנת להביא ציוד אחר, ציוד מסווג שאתו אפשר להקליט את אותו דיון.

אופיר כהן: יש פעמים שגם צריך להחליף קצרנית לקצרנית מסווגת ברמה המתאימה לאותו דיון.

אופיר כהן: זה שונה מדיונים חסויים של צנעת הפרט, שם, באמת, מלבד ההפסקה ללחיצה על הכפתור כדי שהמצלמות לא יפעלו ולא ישודר הדיון החוצה, ניתן להמשיך ולתמלל על אותם אמצעי הקלטה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שבמצב כזה – הרי זה משהו שלא ידעו מראש, זה לא קורה הרבה, אני חושבת, שלא יודעים מראש שפתאום משהו חסוי.

שושנה מקובר: זה קורה.

ארבל אסטרחן: אז במצב כזה, מי שרושם את הפרוטוקול יצטרך לומר למנהל הוועדה שיש צורך בהפסקה של כמה דקות כדי להחליף את האמצעים, אין מה לעשות.

שושנה מקובר: אני חייבת לומר שלא תמיד אמירה של רושם פרוטוקולים במהלך הדיון יוצרת את השינוי הנדרש.

שושנה מקובר: הרבה פעמים אומרים והדיון ממשיך.

מירי פרנקל שור: אבל זה יכול להיפתר.

מירי פרנקל שור: בנושאים מסוימים זה יכול להיות בוועדת הפנים.

מירי פרנקל שור: אפשר לגשת לייעוץ המשפטי.

מירי פרנקל שור: זה דברים שאנחנו כן יכולים לפעמים להיערך להם מראש.

מירי פרנקל שור: הוא יגיד – סליחה, או ייגש ליועץ המשפטי - -

יריב לוין: מה השאלה עכשיו?

יריב לוין: אנחנו מתחילים להיכנס עכשיו לכל חידוד של קצה?

ארבל אסטרחן: אין עכשיו שאלה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות גם שאנחנו לא צריכים בתקנון להבהיר את הדבר הזה של הפסקה.

יריב לוין: רבותיי, אם נעשתה הפסקה, מרגע זה – מה שהיה עד עכשיו גלוי הפך לחסוי, על כל המשתמע.

יריב לוין: אז הם יצטרכו כמה דקות.

ארבל אסטרחן: כמה דקות להחליף אמצעי הקלטה.

ארבל אסטרחן: לא צריך לכתוב את זה.

יריב לוין: ודאי שלא.

מירי פרנקל שור: אני רוצה לחזור ל- (ד).

מירי פרנקל שור: הוא לא נותן לי מענה.

מירי פרנקל שור: באופן עקרוני הפרוטוקול הוא חסוי.

מירי פרנקל שור: כן אפשר, אי אפשר - מעבר לזה, יכול להיות שלא כדאי להשמיט את הסעיף, כיוון שאם השתתפו עורי ראש הממשלה, עוזרי שר הביטחון, צריך הוראה בתקנון שפרסום הדברים הוא חסוי.

יריב לוין: אבל (ד) לא קיים היום.

יריב לוין: אנחנו נכניס סעיף שאת בעצמך אומרת שהוועדה היא ראשונת המפרים אותו.

מירי פרנקל שור: זו בעיה שקיימת מלכתחילה, בלי הסעיף.

יריב לוין: נו, אז מה הטעם בזה?

יריב לוין: אז לדובר מותר לתדרך?

מירי פרנקל שור: אני אומר לך, יריב.

מירי פרנקל שור: כל אישיות בכירה מגיעה עם מספר עוזרים.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שכן נכון שהכנסת תאמר – פרסומם של דברים שהיו בוועדת - - -

יריב לוין: אבל איך, כשאת בעצמך מפרסמת אותם?

יריב לוין: את מבינה איזה מצב את יוצרת?

יריב לוין: בא יושב ראש הוועדה, הוא מוציא באמצעות דובר הוועדה והמערכת של הוועדה את איך שהוא ראה את הדיון ואת מה שהוא רוצה מהדיון, ואת רוצה לקשור את הידיים לאחרים ולהגיד להם שהם לא יכולים?

יריב לוין: אני לא חושבת שאת יכולה לעשות דבר כזה.

יריב לוין: אני לא מכיר את החיה הזו.

יריב לוין: זה או שהדברים חסויים או שהם גלויים.

יריב לוין: ברגע שאת אומרת – זה חסוי, אבל אני מוציאה תדרוכים, ולזה מותר להגיד וכן הלאה - - -

מירי פרנקל שור: ללא שום קשר לסעיף, אין שום פתרון לבעיה, לכן אני מעלה את זה.

מירי פרנקל שור: ברגע שהישיבה היא חסויה, לא יכולים להיות תדרוכים, נכון.

מירי פרנקל שור: אני מסכימה אתך.

יריב לוין: אז תחליטו שאין תדרוכים, ונקבע את זה פה, במפורש.

יריב לוין: אני לא יכול לקבוע החלטה כזו, לשנות פרקטיקה נוהגת ברמה הזו בלי שאני יודע שהיא מוסכמת על ידי ועדת החוץ והביטחון.

יריב לוין: יש בזה היגיון.

יריב לוין: או שיש היגיון לעשות את הדבר האמיתי, והוא – לבטל את החיסיון על ישיבות מליאת הוועדה.

יריב לוין: בשביל זה יש ועדת משנה.

מירי פרנקל שור: נמשיך לדון על זה במסגרת אחרת.

יריב לוין: נו, באמת – יש משהו חסוי שנידון במליאת הוועדה?

יריב לוין: אין כלום.

מירי פרנקל שור: לא מדויק.

יריב לוין: אם יש מישהו שאומר דברים חסויים במליאת הוועדה, יותר טוב שלא יידע אותם.

יריב לוין: יש משהו במליאת הוועדה שלא יוצא החוצה?

מירי פרנקל שור: כן.

יריב לוין: אני חושב שהסיכוי שדבר ידלוף ממליאת הוועדה הוא כל כך גדול שהוא מחייב את זה שמה שלא רוצים שייצא החוצה לא צריכים להגיד שם.

יריב לוין: כך נראה לי.

יריב לוין: אני, לא הייתי מעלה על דעתי להגיד במליאת הוועדה משהו שאני לא רוצה שייצא החוצה רק כי אני חושב שיש עליה חיסיון וזה לא ייצא.

יריב לוין: לא הייתי סומך על זה.

קריאות: - - -

יריב לוין: אני על חברי ועדת החוץ והביטחון סומך לגמרי, רק שחוץ מהם יש עוד כמה אנשים.

יריב לוין: מישהו אמר על ההוא שהוא אמר ככה, והוא גם רוצה להתגונן, מול הדבר הזה אני בכלל לא יכול לבוא אליו בטענות.

יריב לוין: הלא מה הוא יגיד- יש חיסיון, אני לא יכול להגיד?

יריב לוין: יגידו לו – אתה אמרת כך וכך.

יריב לוין: אז מה הוא יגיד?

יריב לוין: הוא צריך לענות.

יריב לוין: לכן אני אומר – כשיוצא תדרוך, אז אלה שהשתתפו בישיבה, והתדרוך הוא לגביהם, אז מה, הם יישארו חסרי אונים?

יריב לוין: אסור להם לענות?

יריב לוין: רק לתדרך על מה שהם אמרו, מותר?

יריב לוין: זה הרי ברור שזה לא יכול להיות.

יריב לוין: אז ברגע שעושים את זה, אז כל החיסיון הוא - - אז מאה אחוז, קובעים שהפרוטוקול לא מתפרסם, והכל, והדברים לא באים בשם אומרם, ואז - הדלפות ופרשנויות, יש לזה משמעות.

יריב לוין: אבל הסוגיה הטכנית הזו – התדרוך מותר אבל התשובה לתדרוך אסורה?

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

מירי פרנקל שור: נצטרך למצוא לזה פתרון.

יריב לוין: (ד) הוא בכלל במגרש של חקיקה ראשית ולא פה.

ארבל אסטרחן: סמכות של יו"ר ועדה לקבוע שפרוטוקול ועדה או חלקו יהיה חסוי אפשרי גם בוועדת משנה.

ארבל אסטרחן: פה אני שאלתי – האם יו"ר ועדת המשנה יחליט על זה, או יו"ר ועדת האם?

דוד רותם: ועדת האם.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, כאשר יש ישיבה של ועדת משנה, האם יו"ר ועדת המשנה יכול להחליט שהיא חסויה?

דורית ואג: הוא אומר – שיהיה לו overruling.

ארבל אסטרחן: הוא חייב בשביל זה מראש אישור של יו"ר הוועדה?

מירי פרנקל שור: איך יהיה ליו"ר ועדה overruling?

מירי פרנקל שור: במהלך ישיבה אומר יו"ר ועדת המשנה שהוועדה היא חסויה.

מירי פרנקל שור: אנשים מדברים בישיבה כישיבה חסויה, ואז יבוא יו"ר ועדת האם יבוא ויגיד שזה לא חסוי?

ארבל אסטרחן: ואם מראש יו"ר ועדת המשנה קובע?

יריב לוין: רבותיי, בואו נעשה את הדברים קלים: רק יושב ראש הוועדה מחליט שזה חסוי.

יריב לוין: מי שמנהל ועדת משנה והגיע למסקנה שהוא צריך שהיא תהיה חסויה, יעצור את הישיבה, יפסיק אותה וידחה אותה, יקבל אישור להפוך אותה לחסויה, וימשיך.

יריב לוין: אי אפשר לרדת פה לכל תת מקרה שיקרה פעם ב- 200 שנה.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: אז אם זו ועדת משנה, באישור יו"ר הוועדה.

ארבל אסטרחן: "(ה) חבר כנסת רשאי לעיין בפרוטוקולים חסויים של ישיבת ועדה או ועדת משנה שהוא חבר בה..." – פה אני חושבת שצריך להגיד גם: "ממלא מקום קבוע".

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: "...

יריב לוין: לרבות פרוטוקולים כאמור מכנסות קודמות".

יריב לוין: עכשיו המשפט הזה הוא בטעות – שהוא רשאי לעיין בפרוטוקולים חסויים לפי (ג), שזה במהלך הישיבה, גם אם הוא אינו חבר ועדה – זו טעות, זה לא נכון.

יריב לוין: יכול לעיין בפרוטוקולים רק חבר הוועדה או ועדת המשנה.

יריב לוין: גם פרוטוקולים מכנסות קודמות.

יריב לוין: "עיין חבר הכנסת בפרוטוקול חסוי – לא יעתיקו, לא יפרסמו ולא יגלה אותו לאחר".

קריאה: הוא גילה, מה קרה?

ארבל אסטרחן: לא קרה כלום.

ארבל אסטרחן: כאן אין סנקציות.

יריב לוין: תורידי גם את הסוף הזה.

יריב לוין: זה רק ישים סימני שאלה על המובן מאליו.

ארבל אסטרחן: "על עיון בפרוטוקולים מישיבות ועדה יחולו תקנות הארכיונים בשינויים המחויבים, וככל שלא נקבע אחרת בתקנון זה..." טוב, הסיפה זה רק משהו טכני, כי המינוח שם זה "ישיבה שהפרוטוקול שלה חסוי.

ארבל אסטרחן: אני רק אומר בקצרה שתקנות הארכיונים שהן תקנות של ראש הממשלה, מדברות על פרוטוקולים של הכנסת.

ארבל אסטרחן: ישיבות חסויות זה 20 שנה, פרוטוקולים שיו"ר הוועדה החליט – פרוטוקולים של מליאת ועדת החוץ והביטחון שאינן פומביות – 30 שנה, ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון – 50 שנה, וכו'.

ארבל אסטרחן: עוד נקודה – מסירת פרוטוקולים.

ארבל אסטרחן: גם כאן היו כמה שאלות.

ארבל אסטרחן: כאשר יש ישיבה שהיא חסויה – האם מישהו יכול לקבל את הפרוטוקול הזה?

ארבל אסטרחן: היום יש הוראה שיו"ר ועדה רשאי להתיר מסירת פרוטוקולים לגופים ממלכתיים לצרכי עבודתם.

ארבל אסטרחן: לא בדיוק ברור שזה חל על פרוטוקולים חסויים.

ארבל אסטרחן: מה קורה אם אדם שדיבר, נניח ראש השב"כ, בישיבה – ומבקש שיעבירו לו את הפרוטוקול או את החלק שבו הוא דיבר, או מבקר המדינה - -

מירי פרנקל שור: אל תכניסי אותם בכפיפה אחת.

מירי פרנקל שור: סליחה.

דוד רותם: מבקר המדינה – מה הוא רוצה מהפרוטוקולים?

מירי פרנקל שור: זו לא שאלה.

מירי פרנקל שור: ברור שהתשובה היא – לא.

מירי פרנקל שור: מבקר המדינה, פרוטוקולים חסויים של ועדת החוץ והביטחון, לא יכול לקבל.

ארבל אסטרחן: ראש הממשלה?

ארבל אסטרחן: ראש השב"כ?

ארבל אסטרחן: רמטכ"ל שהיה בדיון?

ארבל אסטרחן: עוזר הרמטכ"ל, שלא היה בדיון – האם רוצים או צריך להסדיר את הנושא הזה של מי יכול לקבל את הפרוטוקול?

דוד רותם: אני חושב שמי שדיבר, רשאי לקבל את הפרוטוקול.

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה לומר לך שברגע שאתה מוציא את הפרוטוקול מהוועדה, אין לו חיסיון.

יריב לוין: לא בא בחשבון, בטח.

דוד רותם: אני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אין לו חיסיון כבר קודם, מסיבה אחת פשוטה: הרמטכ"ל בא לדבר.

דוד רותם: בדרך כלל הוא לא מדבר בעל פה, הוא מדבר מהכתב.

דוד רותם: אם הוא רוצה להדליף את זה, הוא ידליף את זה.

קריאות: - - -

דורית ואג: אני חושבת שצריך למחוק את כל הסעיף הזה.

דורית ואג: חסוי זה חסוי.

מירי פרנקל שור: היה לנו מקרה שפנתה אלינו פרקליטות המדינה, לגבי ישיבה מאד חסויה, של ועדת משנה שהיתה בוועדת החוץ והביטחון, ואמרנו – מה נעשה אם נקבל צו של בית משפט לגלות את הפרוטוקול?

יריב לוין: אני מציע שהכלל יהיה: אדם שהשתתף בישיבה יהיה זכאי לעיין בפרוטוקול שהוא השתתף בו.

יריב לוין: לא להוציא אותו, לא להעתיק אותו, לא כל הממשלה ולא כל הגוף הממלכתי.

קריאה: ורק בדבריו.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: הוא היה שותף לישיבה.

יריב לוין: הוא יכול לעיין בכל הפרוטוקול.

יריב לוין: הוא השתתף בישיבה, רוצה לרענן את זכרונו, לדווח למי שמותר לו לדווח.

לאה ורון: האם משרד ממשלתי לא צריך את הפרוטוקולים לשם עבודה אחרי זה?

יריב לוין: לא.

מירי פרנקל שור: אם הפרוטוקול הוא חסוי – הוא חסוי.

מירי פרנקל שור: אני מבינה את הבעיה.

מירי פרנקל שור: אבל אין מה לעשות.

ארבל אסטרחן: האם רוצים לומר שהעיון יהיה בכנסת?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: כן.

ארבל אסטרחן: אז מי שהשתתף בישיבת ועדה חסויה, זכאי לעיין בפרוטוקול במשרדי הוועדה בכנסת.

ארבל אסטרחן: אם הוא חבר כנסת והוא היה רק בחלק מהדיון?

ארבל אסטרחן: לא ניכנס לעניין הזה?

ארבל אסטרחן: אם הוא לא חבר בוועדה?

יריב לוין: אם הוא לא חבר הוא יכול לעיין בישיבה שבה הוא השתתף, ואם הוא הוזמן רק לחלק מהישיבה – בחלק הישיבה הרלבנטי, שאליו הוא הוזמן.

יריב לוין: רבותיי, אם אנחנו נמשיך בצורה הזו, כל הדיון שלנו יהיה אקדמי, כי הכנסת תתפזר לפני שנספיק לאשר.

קריאות: - - -

יריב לוין: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יריב לוין: זה לא שבזה ירדה התורה מסיני.

יריב לוין: נרצה אחר לתקן?

יריב לוין: להשלים?

יריב לוין: נעשה זאת.

דוד רותם: ארבל שאלה שאלה נכונה – מגיע צו של בית משפט לגלות פרוטוקולים.

דוד רותם: מה אתה עושה?

מירי פרנקל שור: זה קרה אצלנו.

יריב לוין: הסוגיה של מה נעשה אם ניתן צו של בית משפט היא בחקיקה ראשית, לא פה.

יריב לוין: אתם רוצים לקבוע בתקנות הוראות כאלה?

יריב לוין: זה לא כאן.

יריב לוין: אלה בדיוק השאלות שבגללן צריך לחוקק חקיקה ראשית מסודרת בעניין הזה.

יריב לוין: זה לא יכול להיות בתקנון.

יריב לוין: זה לא המקום.

ארבל אסטרחן: סעיף 17.

ארבל אסטרחן: אז היה דיון אחד, אז עכשיו אפשר לעכב חוק ואי אפשר אפילו לפנות לוועדת הכנסת לבקש את התערבותה?

ארבל אסטרחן: היא לא חייבת להתערב.

לאה ורון: אז שוועדת הכנסת תקצוב זמן, אבל לא תעביר את זה לוועדה אחרת.

דוד רותם: אני גם לא מוכן שוועדת הכנסת תקצוב לי זמן.

ארבל אסטרחן: זה גם המצב היום.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני מתעסק בקודקס האזרחי.

יריב לוין: אתה יודע כמה בקשות כאלה אני מקבל?

דורית ואג: אז יש לנו עוד דוגמה - יש לנו תיקון לחוק הירושה, של חבר הכנסת חיים אורון, שכבר פרש.

ארבל אסטרחן: זו לא דוגמה.

דורית ואג: זו כן דוגמה.

דורית ואג: אנחנו מתעסקים בזה כבר שנה, וזה לא נגמר.

ארבל אסטרחן: אז תסבירו בוועדת הכנסת שזה חוק מאד גדול, מורכב ומסובך.

דוד רותם: הוא לא גדול, הוא שורה אחת.

ארבל אסטרחן: אז מסובך בתוכן שלו.

ארבל אסטרחן: אין סמכות לוועדה לקבור חוק.

ארבל אסטרחן: היא צריכה להחליט האם ה יא מעלה אותו למליאה או שהיא מציעה למליאה להסיר.

דורית ואג: מנסים כל הזמן להגיע לפשרות.

דורית ואג: זה כל מה שעושים כבר שנה.

רונית יעקבי חייקין: זה לא המקרה.

רונית יעקבי חייקין: המקרה הוא חוק שרוצים לתקוע חוק של האופוזיציה.

נאזם בדר: אני הצעתי בישיבה הקודמת להכניס - - תוך שישה חדשים לסיים נראה לי גזירה קשה מדי.

נאזם בדר: או שצריך להגיד – לא החלה, ואז לקצר את התקופה, או להגיד – לא סיימה, ואז להאריך את התקופה.

נאזם בדר: אני לא מדבר על מצבים שרוצים לתקוע הצעת חוק של אופוזיציה, אלא על מצבים אובייקטיביים, שחוק לא ניתן אז שהוא ילך ליושב ראש הוועדה ויתגונן בפני ועדת הכנסת, וייתן הסברים?

נאזם בדר: נראה לי שמראש אנחנו מכניסים את יושבי ראש הוועדות למצב - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: יש חוקים שכן, אני רוצה לקבור אותם.

ארבל אסטרחן: אין לך סמכות.

ארבל אסטרחן: אתה חייב להביא את זה להצבעה.

דוד רותם: אני חייב להביא להצבעה?

דוד רותם: אין בעיה, אני אתחיל לדון אחרי שישה חודשים, ואני אדון בו.

דוד רותם: אני אקבע את סדר היום שלי.

דוד רותם: אתם מבינים?

דוד רותם: אתם מזכירים לי את הבג"ץ של ענת קם, שהיא גם תחליט מתי אנהל את הדיון.

נאזם בדר: אפשר, פשרה: לא החלה תוך שלושה חודשים.

יריב לוין: אבל יש ועדות שלא יעמדו בשלושה חודשים.

יריב לוין: מה אתם מציעים, שיעשה היגיון, לפתור את הבעיה הזו?

קריאות: - - -

דוד רותם: אי אפשר לקבוע לי שאני אסיים חוקים.

דוד רותם: בכלל, "לא סיימה" – מה הכוונה?

דוד רותם: שלא הבאתי את זה לשניה ושלישית?

קריאות: - - -

יריב לוין: המטרה היא לעשות חיים קלים ופשוטים.

יריב לוין: שלא יהיה צורך להיות פרופסור למשפטים כדי להבין מה אתה אמור לעשות.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם: הרעיון הוא רעיון מאד קל, שבמקרים קיצוניים, לא כדבר שבשגרה, לא כי החוק מסובך, ולא כי המציע ביקש - במקרים קיצוניים שבהם אדם לא מצליח לקבל ולו את האפשרות שהחוק שלו יידון ויוכרע, כאשר גם כשההכרעה היא לא על דעתו וכנגד עמדתו, את המקרים הקיצוניים האלה, לתת לו אפשרות להביא את עניינו בפני אינסטנציה נוספת שיכולה לעזור לו.

רונית יעקבי חייקין: מה היה המצב היום?

רונית יעקבי חייקין: תקעה הוועדה חוק – מה?

ארבל אסטרחן: היום אפשר לפנות לוועדת הכנסת שיכולה לקצוב לו זמן או להעביר לוועדה אחרת.

רונית יעקבי חייקין: אז תשאירו את המצב כפי שהוא היום.

ארבל אסטרחן: היום כתוב: "עברו שישה חודשים מהיום שהעניין נמסר לדיון של ועדה.

ארבל אסטרחן: .." – הצעת חוק או הצעה לסדר – "....

ארבל אסטרחן: והוועדה לא הניחה את מסקנותיה על שולחן הכנסת או לא החזירה את הצעת החוק לכנסת.

ארבל אסטרחן: .." – "יודיע יו"ר הוועדה בכתב ליו"ר הכנסת על הסיבות ויעשה מעת לעת....."ו- "...

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שיזם הצעת חוק פרטית או הצעה לסדר ועברו שישה חודשים מיום שאלה הועברו לוועדה, רשאי, אם היא לא פעלה כאמור.

ארבל אסטרחן: ..." – זאת אומרת, אם היא לא החזירה את זה לכנסת – "...

ארבל אסטרחן: לפנות לוועדת הכנסת".

דוד רותם: אני מבקש לקיים דיון בזה כשסיגל קוגוט תחזור.

דוד רותם: אתם מבינים מה הבעיה שלי?

דוד רותם: לי יש מחלקה משפטית שהיא אף פעם לא מוכנה לדיון, צריך להכין את זה שנתיים.

יריב לוין: דורית, סיגל ואתה – שבו עם ארבל ותביאו לנו הצעה פשוטה, קלה, לא מסובכת מדי שמעבירה את המסר הפשוט שאומר – במקרה חריג שאדם, באמת עוצרים לו את כל התהליך, יהיה לו את יומו בפני ועדת הכנסת.

דוד רותם: אתה מבין שאתה בעצם עושה צחוק מהעבודה.

דוד רותם: נניח שיש אצלי חוק ואני רוצה לקבור אותו, והוא של חבר אופוזיציה.

דוד רותם: אז הוא יבוא לפה ויתבזה פה.

יריב לוין: קודם כל זה לא בטוח שזה מה שיקרה דווקא עם חבר אופוזיציה.

יריב לוין: דבר שני, אני לא אקבל פה, סביר להניח, החלטה כזו שלא תבוא בהסכמה.

יריב לוין: אבל עצם היכולת לפנות ולייצר הידברות – עוזרת.

יריב לוין: אתה הרי בסוף יכול להכין את הצעת החוק שהוא יצטער על הרגע הוא התחיל אתה.

יריב לוין: אתה הרי יודע את זה.

יריב לוין: הכוח גם ככה הוא כוח מאד גדול, תן לאדם שתהיה לו אפשרות, נתיב שהוא יכול ללכת בו.

קריאות: - - -

לאה ורון: אולי אפשר להגביל את הנושא של העברה לוועדה אחרת ולומר: "...

לאה ורון: ורשאית היא בתום 18 חודשים להעביר לוועדה אחרת"?

רונית יעקבי חייקין: שנה וחצי?

לאה ורון: כן.

לאה ורון: אני רוצה להציע משהו – שבמקום "הוועדה לא סיימה" יהיה כתוב "הוועדה לא החלה".

לאה ורון: "סיימה" והעברה לוועדה אחרת תהיה בתום תקופה ממושכת יותר.

יריב לוין: תגיעו למשהו שכולכם תחיו עם זה בשלום.

קריאות: - - -

דוד רותם: נגיד שהסעיף הוא בתוקף.

דוד רותם: עברה חצי שעה ולא סיימתי.

דוד רותם: קיימתי 4 דיונים.

דוד רותם: יכול לעשות לי חבר הכנסת תרגיל.

דוד רותם: הכנתי לקריאה ראשונה ומישהו מבקש רביזיה.

דוד רותם: ואי אפשר לארגן רוב.

ארבל אסטרחן: באף יום אי אפשר לארגן רוב?

דוד רותם: יש בעיה קואליציונית.

ארבל אסטרחן: הצביעו ואחרי שעה אין רוב?

יריב לוין: אז הוא יבוא עם זה לוועדת הכנסת.

יריב לוין: אז אם הוא צריך לגייס לזה רוב בוועדת הכנסת – מה לעשות?

ארבל אסטרחן: גם צריך לזכור שזה בניגוד לעמדת המציע, היוזם, כי הוא זה שפונה לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש דיון בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: יסבירו - - -

יריב לוין: זה מצב אולטרה קיצוני.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שעשו בזה בכנסת שימוש אולי פעם אחת.

לאה ורון: מאחר וחבר הכנסת רותם הזכיר את הנושא של רביזיה, קרי, בקשה לדיון מחדש, אני רוצה, גם בעקבות שיחה אתך, לחזור לסעיף 16.

יריב לוין: לא היום.

יריב לוין: נעשה את זה בישיבה בשבוע הבא, נסגור את פרק הרביזיה.

ארבל אסטרחן: אז לא תיקנתי כלום עכשיו.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול שאלה: הגשתי הצעת חוק פרטית, יושב ראש הוועדה תקע לי את זה ועברו שישה חודשים.

דוד רותם: פניתי לוועדת הכנסת, ויושב ראש ועדת הכנסת עכשיו תוקע אותי שישה חודשים.

דוד רותם: גם זה קורה.

ארבל אסטרחן: נחכה לבחירות.

ארבל אסטרחן: ליושבי ראש ועדות יש אחריות ויש תפקיד.

ארבל אסטרחן: יו"ר ועדה מחויב, יש לו חובות.

ארבל אסטרחן: הוא מוכרח לשים נושאים על סדר היום.

ארבל אסטרחן: נותר לנו נושא הזימון לוועדות, שהממשלה רוצה להיות מעורבת, סעיף הרביזיה שנעבור עליו שוב ונשמע הערות אחרונות, אבל הוא מסוכם, ושני נושאים קטנים – מכסות, ומה שמופיע אצלכם בעמוד 31-33.

ארבל אסטרחן: פה אין הרבה שינויים מהמצב הקיים.

ארבל אסטרחן: זה הנושא של תיקון התקנות ופירושים.

ארבל אסטרחן: קראתי לזה תקנון הכנסת, פרשנות ותיקונים.

ארבל אסטרחן: מה שהיום קבוע בסעיף 147- "שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה בתקנון זה, תחליט בה ועדת הכנסת, והחלטתה תהיה תקדים מחייב כל עוד לא תוקן התקנון בעניין זה".

ארבל אסטרחן: זה גם מה שקיים היום, אנחנו מכירים את זה.

ארבל אסטרחן: נושא שאין לו תשובה בתקנון, זה לא סטייה מהתקנון אלא נושא שלא מוסדר.

ארבל אסטרחן: 2 הוא מה שקיים היום בסעיף 148 – סטייה מהתקנון והתקדימים: "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות תקנון זה או מהתקדימים, אלא אם כן דנה ועדת הכנסת והחליטה על כך".

ארבל אסטרחן: היום יש נקודה פה – עכשיו אני מוסיפה משהו שנמצא בכוכבית והוא בעצם תקדים שנהגו לפיו בהסכמת כל חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הסטייה היא פה אחד.

ארבל אסטרחן: החלטה כאמור לא תהיה תקדים מחייב.

ארבל אסטרחן: פירוש התקנון והתקדימים – זה מה שאנחנו מכירים כ "וועדת הפירושים": "התעורר בשעת הדיון במליאת הכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות תקנון זה או התקדימים...." כך כתוב גם היום – "...

ארבל אסטרחן: יכריע יו"ר הישיבה והכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת".

ארבל אסטרחן: כל חבר כנסת רשאי בתוך 15 ימים אחרי הישיבה לערער על הפירוש שניתן עלי ידי יושב ראש הישיבה, לפני ועדת פירושים המורכבת מיושב ראש הכנסת ו-8 חברי כנסת שתבחר ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת המערער יוזמן להציג את עמדתו בפני ועדת הפירושים.

ארבל אסטרחן: היה המערער חבר בוועדת הפירושים – תבחר ועדת הכנסת חבר אחר במקומו לדיון בערעורו".

ארבל אסטרחן: זה חדש, עם כוכבית, לגבי הזמנת חבר הכנסת המערער: "החלטת ועדת הפירושים תהיה סופית.

ארבל אסטרחן: ההחלטה תונח על שולחן הכנסת".

נאזם בדר: יש סוגיה שהתעוררה לא מזמן והיא בעניין המועד שייקבע לוועדת הפירושים.

נאזם בדר: חבר הכנסת אריה אלדד היה במקום וערער.

נאזם בדר: יושב ראש הכנסת החליט לגבי הצעת חוק, הצבעה על הסתייגויות, ואז הוא ערער על כך ואמר לו: תפנה לוועדת הפירושים.

ארבל אסטרחן: תוך 15 יום.

ארבל אסטרחן: יש לו 15 יום לערער.

נאזם בדר: לפנות, אבל אני מדבר על כינוס הוועדה.

יריב לוין: אני לא מכתיב לו.

יריב לוין: אני לא מכתיב לראשי ועדות מתי לכנס, אז ליו"ר הכנסת אני אכתיב?

ארבל אסטרחן: מתי שיושב ראש הכנסת יגיד.

ארבל אסטרחן: אפילו שלפעמים זה ערעור על יו"ר הכנסת עצמו, אבל זה יו"ר הכנסת, אנחנו סומכים עליו שהוא יכנס את הוועדה.

יריב לוין: אם לא יהיה בדל של אינטגריטי לא יעזור שום תקנון בסוף.

ארבל אסטרחן: אין לנו כאן הוראות על קוורום – ועדת הפירושים יכולה לשבת בכל הרכב.

יריב לוין: כן, לא צריך.

יריב לוין: כל ועדת הפירושים הזו היא סיפור אזוטרי לחלוטין.

ארבל אסטרחן: גם אין בה ממלאי מקום.

ארבל אסטרחן: יש לה חברים, וזהו.

יריב לוין: היא לא התכנסה הרי כל הקדנציה, פעם אחת אפילו.

נאזם בדר: לפני שבוע וחצי.

יריב לוין: חוץ מהישיבה הזו, שגם היא לא התקיימה כי שכחו להזמין את חבר הכנסת אלדד.

ארבל אסטרחן: אוקיי, ועכשיו סעיף שלנו הוא חשוב במיוחד.

ארבל אסטרחן: תיקון התקנון – חילקתי את זה לדיון בוועדת הכנסת ולדיון במליאה.

ארבל אסטרחן: "כל חבר כנסת רשאי להציע הצעה לתיקון תקנון זה, בהגשתה ליושב ראש ועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: אגב, הממשלה לא מגישה תיקונים כאלה.

ארבל אסטרחן: "ועדת הכנסת תחליט האם להכין את ההצעה לשם הבאתה לאישור הכנסת או להסירה מסדר היום.

ארבל אסטרחן: " זה קיים גם היום.

ארבל אסטרחן: היום כתוב גם שאם הוא לא חבר ועדה, הוא הוזמן לוועדת הכנסת – לא צריך את זה יותר, יש לנו הוראה כללית שמזמינים את מי שהציע נושא לדיון בוועדה.

ארבל אסטרחן: "הצעה לתיקון התקנון שהכינה ועדת הכנסת תונח על שולחן הכנסת בצירוף דברי הסבר, וכל חבר כנסת וכן שר או סגן שר...." זו תוספת – "...

ארבל אסטרחן: רשאי בתוך 14 ימים להגיש ליו"ר ועדת הכנסת השגה בכתב על התיקון המוצע.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת תדון בהשגה".

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, השר לא יכול להציע מלכתחילה אבל הוא בוודאי יכול להציע השגה.

ארבל אסטרחן: "הוגשה השגה השוללת את ההצעה לתיקון התקנון, לא תדון ועדת הכנסת בהשגה, אך תצרף את ההשגה להצעת התיקון שתונח על שולחן הכנסת".

ארבל אסטרחן: זה טיפה שונה מחוק ששם כתוב שהסתייגות לא יכולה לשלול את עצם החוק.

ארבל אסטרחן: "סיימה ועדת הכנסת את הדיון בהשגות, תונח ההצעה לתיקון התקנון על שולחן הכנסת בנוסח שקיבלה הוועדה בצירוף ההשגות שלא קיבלה".

ארבל אסטרחן: מה שהיא קיבלה כמובן נכנס לנוסח.

ארבל אסטרחן: "ועדת הכנסת רשאית לחדש את דיוניה בהצעה לתיקון התקנון גם לאחר שהונחה...." – זה גם לקוח מפרק החקיקה – "...

ארבל אסטרחן: כל עוד לא החל הדיון בה.

ארבל אסטרחן: החליטה ועדת הכנסת לעשות כן, יודיע על כך יו"ר הוועדה לכנסת והוועדה תכין מחדש את הצעת התיקון או תחליט להסירה מסדר יומה".

ארבל אסטרחן: זה לא כתוב היום אבל חשבנו להתאים את זה לחקיקה, אם אחרי שזה יונח פתאום נזכרים שיש שם בעיה.

ארבל אסטרחן: זה מה שקורה בוועדה.

ארבל אסטרחן: עכשיו, מה קורה במליאה?

ארבל אסטרחן: – "יו"ר ועדת הכנסת יציג את הצעת הוועדה לתיקון התקנון, ויציין האם הוגשו השגות להצעה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שיציע את התיקון רשאי לנמקו, במסגרת זמן שלא תעלה על 3 דקות, ואם היו כמה מציעים.

ארבל אסטרחן: ..." – זאת אומרת שזה מישהו שמלכתחילה פנה לוועדת הכנסת וביקש את התיקון – "...

ארבל אסטרחן: יציג את התיקון חבר הכנסת שעליו הסכימו המציעים.

ארבל אסטרחן: בהיעדר הסכמה – חבר הכנסת הראשון שהגיש את ההצעה.

ארבל אסטרחן: צורפו השגות, יחולו, לעניין הנמקתן והצבעות עליהן הוראות סעיף 90 כפי שהן חלות על הסתייגויות".

ארבל אסטרחן: כלומר: חמש דקות לכל השגה.

ארבל אסטרחן: אם זה שר או סגן שר – מי יכול לנמק את זה.

ארבל אסטרחן: אם נומקו השגות, אז יו"ר ועדת הכנסת יכול להשיב.

ארבל אסטרחן: ואז, איך מצביעים?

ארבל אסטרחן: – אם יש השגה אז יצביעו קודם על ההשגה ואז על הסעיפים להשגה.

ארבל אסטרחן: "לא צורפו השגות תצביע הכנסת בלא דיון על הצעת ועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: צריך להיות פה דיון?

יריב לוין: לא, לא צריך.

יריב לוין: אין דיון גם היום.

ארבל אסטרחן: רק רציתי לוודא.

ארבל אסטרחן: לפני כן היה – "נעדר המסתייג- לא יצביעו".

ארבל אסטרחן: 90(ו) – איך מצביעים כשיש השגות.

ארבל אסטרחן: כמו הסתייגויות.

ארבל אסטרחן: על ההסתייגויות ואחר כך על הסעיף.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש את הנושא שאפשר לחזור לוועדה כמו בחקיקה:

ארבל אסטרחן: "כל עוד לא אישרה הכנסת את ההצעה לתיקון התקנון רשאית הכנסת להטיל על ועדת הכנסת לפי הצעת יו"ר הוועדה.

ארבל אסטרחן: .." – פה זה בלי הממשלה.

ארבל אסטרחן: צריך גם את הממשלה כי אם מתקבלת השגה זה יכול גם להפריע לממשלה.

ארבל אסטרחן: "...

ארבל אסטרחן: לחזור ולדון בהצעה כולה או בעניין מסוים שבה", וועדת הכנסת תכין את זה שוב, כמו חקיקה.

נאזם בדר: אם מתקבלת השגה - -

ארבל אסטרחן: אפשר, הם יכולים לבקש מהכנסת.

ארבל אסטרחן: כמו 127 – החזירו את זה לוועדת הכנסת, לא אוטומטית.

ארבל אסטרחן: כמו בכל שלב בקריאה השניה שאפשר לחזור לוועדה.

נאזם בדר: אבל שם זו הצעת חוק ממשלתית כשמתקבלת השגה על ידי חבר כנסת.

נאזם בדר: פה את מדברת על השגה שמוצעת על ידי הממשלה.

ארבל אסטרחן: לא אמרתי מי.

ארבל אסטרחן: אמרתי שכל עוד זה לא התקבל – לא משנה אם התקבלה השגה או לא התקבלה השגה, או מי הגיש אותה – אפשר להציע לכנסת שתחזיר את הנושא לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: ממי שיכול לבקש את זה זה יו"ר הוועדה או הממשלה.

ארבל אסטרחן: "תחילתו של תיקון התקנון" – פה יש לנו חריג שקיים גם היום - "עם אישורו על ידי הכנסת, אלא אם כן נקבע בו אחרת".

ארבל אסטרחן: הייתי אומרת : "אלא אם כן יקבע במועד מאוחר יותר".

ארבל אסטרחן: שאי אפשר יהיה לעשות את זה אחרת.

רונית יעקבי חייקין: יש דברים שדחינו את זה לכנסת הבאה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת: תיקון תקנון, המינימום, גם אם צריך לעשות משהו מאד מאד דחוף, את ה-14 יום אין לנו אפשרות לקצר.

ארבל אסטרחן: אבל זה נכנס לתוקף מייד עם הקבלה.

ארבל אסטרחן: "יו"ר הכנסת יפרסם ברשומות את הנוסח שהתקבל".

יריב לוין: אוקיי, תודה רבה.

יריב לוין: אני נועל את הישיבה.

יריב לוין: בישיבה הבאה נעשה מאמץ לסיים את זה.