ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 519, 2012-02-29 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: צו בתי-הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, פרוטוקול מספר 519.

אמנון כהן: בחודש נובמבר פנינו לשר אהרונוביץ עם חתימות של חברי כנסת רבים על-מנת שיבחן מחדש את נושא תקן הכליאה, זאת בעקבות עסקת השחרור של גלעד שליט שכתוצאה ממנה שוחררו מעל 1,000 אסירים.

אמנון כהן: לא ראינו שהורחב שטח המחיה של אסירים בעקבות המקומות שפונו, והסבירו לנו שאלה לא אותם מקומות ושלא כל אסיר יכול להיות בכל מקום.

אמנון כהן: אמרנו שמבחינה מספרית יש היבט שצריך לבחון וביקשנו שיעשו את עבודת המטה שלהם, לנייד אסירים עד כמה שאפשר ולרווח את שטח המחיה, ומצד שני, להתאים את תקן הכליאה למה שקורה היום.

אמנון כהן: אומנם בבקשה הקודמת הוועדה אישרה את תקן הכליאה עד לחודש אוגוסט, אבל הנסיבות השתנו אחרי עסקת שליט – אנחנו בוודאי שמחים על כך, ברוך השם, חייל שלנו נמצא עם משפחתו, בביתו, במדינתו.

אמנון כהן: אני מודה למשרד לביטחון פנים וגם לשר שהקשיב ואמר: נעשה עבודת מטה.

אמנון כהן: ודרך אגב, יש גם כמה הצעות לדיון מהיר של חברי כנסת, שאמרו: הנה, בנובמבר פנינו לשר, והשר לא עונה לנו, והם ביקשו מנשיאות הכנסת לקיים דיון בוועדה.

אמנון כהן: ישנם שישה-שבעה חברי כנסת שביקשו לקיים דיון – ולפי התקנון אני חייב תוך עשרה ימים לקיים דיון – וביקשתי מהם להתאזר בסבלנות כי אנשי שירות בתי-הסוהר מכינים עבודת מטה והבטיחו שיביאו את נתוני תקן הכליאה לאחר שתסתיים עבודתם.

אמנון כהן: קיבלתי אתמול את הדיווח על עבודת המטה שנעשתה על-פי כל הפרמטרים, וראיתי גם את הלוח המפורט שבטח תסבירו בהמשך, ובו רואים שבפברואר 2012 ישנם 21,731 מקומות כליאה, ואשר 2,528 מתוכם לא נחשבים לצורך הצו המינהלי בגלל שמדובר בעובדים זרים או מסתננים, או מיועדים לגירוש, כך שבסך הכול מדובר במניין של 19,203 מקומות כליאה.

אמנון כהן: מוצג פה פילוח סוגי האסירים, והמרווח שנוצר בין זה לזה מדבר על גמישות תפעולית של 2,330 מקומות.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על עבודת המטה שעשיתם, עבודה מנומקת וחשובה, אבל אנחנו חיים במדינה כה דינמית ולכן אני מבקש שתבדקו תוך כדי דיון אם נוכל להגדיל במעט את אחוז הגמישות התפעולית, כי אין לדעת איפה, מה יהיה ואיך יהיה.

אמנון כהן: מישהו רוצה לדבר?

אמנון כהן: בבקשה.

איילת טל: בסך הכול, המכתב שלי מפרט איך הגענו לתקן שאנחנו מבקשים לצורך שחרור מינהלי.

איילת טל: כפי שציינתי, אנחנו מסתכלים על סך מקומות הכליאה שעומדים לרשות שירות בתי-הסוהר.

איילת טל: אנחנו לא לוקחים בחשבון בתוך כל המקומות האלה את המקומות של הזרים לגירוש ושל המסתננים.

איילת טל: אלה מקומות שמייחדים אותם תנודות קיצוניות מאוד ורמת ביטחון מזערית, והם שמורים אך ורק למשרד הפנים לצורך המסתננים והזרים לגירוש.

איילת טל: כפי שאנחנו לא סופרים אותם לצורך התקן, כמובן שאנחנו לא סופרים אותם אחר-כך לצורך התפוסה.

דוד אזולאי: בממוצע שנתי, באיזה מספר של זרים ומסתננים מדובר?

שמעון בר גור: זרים לגירוש יש כרגע 1,700–1,800 בו-זמנית, והם מתחלפים כל הזמן.

שמעון בר גור: מדובר בכ-500 נקלטים בשבוע וכ-500 משתחררים בשבוע.

קריאה: ועם המתקן החדש זה עוד אמור לעלות.

דוד אזולאי: כל יום מגרשים ונכנסים חדשים?

דוד אזולאי: זה המצב?

שמעון בר גור: כל יום קולטים, ובכל שבועיים-שלושה משחררים לארץ.

שמעון בר גור: לא מגרשים, אלא משחררים לארץ.

בני נווה: בחודשים האחרונים מדובר בממוצע של 2,000 בחודש בערך.

בני נווה: נכנסים, יוצאים – אותו דבר.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר זה כותרת.

בני נווה: זה לא כותרת, זה דבר ידוע.

בני נווה: הנתונים ידועים מזה זמן רב.

דוד אזולאי: 2,000 נכנסים כל חודש לארץ?

אמנון כהן: זה לא חדש, זה מופיע כל הזמן.

אמנון כהן: בשביל זה מסיימים את הגדר.

אמנון כהן: זה לא אליו.

דוד אזולאי: לנו כאזרחים זה צריך להדליק פרוז'קטור אדום.

קריאה: נכון.

קריאה: הדליק, הדליק.

קריאה: אנחנו עושים גדר.

איילת טל: בשביל זה, בין היתר, הוועדה הזו העבירה את חוק המסתננים למניעת הסתננות.

אמנון כהן: העברתי את חוק המסתננים.

אמנון כהן: מתי יקום חוק המסתננים?

אמנון כהן: איפה המתקן?

איילת טל: החוק הזה קיים.

איילת טל: המתקן עצמו מוקם על-ידי צה"ל.

שמעון בר גור: חצי שנה ממרץ.

שמעון בר גור: משרד הביטחון - - - חצי שנה ממרץ.

דוד אזולאי: ומה יעזור המתקן?

דוד אזולאי: זה בשביל להשקיט את המצפון, להגיד שיש משהו - -

איילת טל: מה שיעזור כנראה זה הפעילות כנגד המעסיקים.

שמעון בר גור: והגדר.

בני נווה: והגדר.

עידו בן-יצחק: איילת, אני מציע שתעדכני את הממשלה שזאת הפעילות הדרושה, כי היו בוועדה שחשבו ככה אבל הממשלה לא קיבלה את העמדה הזאת.

יפעת רווה: בוא לא ניכנס לזה עכשיו.

דוד אזולאי: לא, אותי זה מעניין.

דוד אזולאי: אתם אל תיכנסו.

דוד אזולאי: אני אכנס.

עידו בן-יצחק: כשדנו בחוק להסתננות, אנחנו חשבנו שהדבר הנכון הוא לפעול קודם כל נגד המעסיקים.

יפעת רווה: לא על זה היה הוויכוח.

דוד אזולאי: זה כמו חכמי חלם – במקום לבנות גשר חדש, בנו בית-חולים על-יד הגשר שפעם התמוטט.

יפעת רווה: בהזדמנות נלבן את העניין.

איילת טל: אני אגיד באופן כללי כי המכתב מדבר על זה: כדי לנהל בתי-סוהר ולהעביר אסירים ממקום למקום צריך איזושהי גמישות תפעולית.

איילת טל: קודם כל, צריך את זה כי אם למשל אסיר נמצא בבית-משפט או יוצא לחקירה, או שהוא בבית-חולים, אז המיטה שלו נשמרת לו.

איילת טל: כאשר יש עצור בחקירה שחוזר פתאום מבית-משפט אחרי שקיבל החלטה של בית-משפט שהוא עצור עד תום ההליכים, אז זה לא שבאותה שנייה הוא עובר למקום שלו, וכן לגבי מישהו שנשפט.

אמנון כהן: זו הגמישות.

איילת טל: זו הגמישות.

איילת טל: בסך הכול יש לנו גמישות תפעולית, וכאשר אנחנו מתייחסים לאוכלוסיות שונות אנחנו מדברים על גמישות אחרת.

איילת טל: אם אנחנו מדברים על גמישות של אגפים מיוחדים כמו: הפרדה או שב"כ, אז כמובן שבאגף של שב"כ הגמישות היא הרבה יותר גבוהה.

איילת טל: אנחנו לא יכולים להכניס לשם שום אסיר שהוא לא בדיוק בחקירת שב"כ, כך שגם אם האגף יהיה קצת ריק או בתפוסה מלאה זה לא משנה לעניין הספירה הזו.

איילת טל: כך יש לנו אגפים מיוחדים של נוער או נשים, או קשישים, או תוכניות גמילה מסמים – אוכלוסיות שדורשות מקומות ייחודיים, ואם יש מקום פנוי בקטינים אנחנו לא יכולים לשים שם בגיר, וכן הלאה.

איילת טל: בסך הכול הגמישות התפעולית ברוב המקומות היא 10%, לגבי אסירים ביטחוניים היא 5%, ולגבי אגפי הפרדה וכולי, היא 25%.

איילת טל: בסעיף 10 למכתבי, תוכלו לראות, יש לנו עדכונים.

איילת טל: עדכנו שוב את מה שהיושב-ראש פתח בו –למעלה מ-1,000 אסירים ששוחררו בעסקת שליט.

איילת טל: דיברנו על המקומות שעברו הסבה כדי שיוכלו לקלוט מסתננים.

איילת טל: יש לנו 240 מקומות חדשים שנפתחו בבית-סוהר "אלה", וזה כמובן בית-סוהר שמיועד לאסירים פליליים.

איילת טל: אנחנו תמיד מדווחים גם לוועדה.

איילת טל: אגפים נמצאים בשיפוץ כל הזמן, 600 מקומות נמצאים עכשיו בשיפוץ.

איילת טל: ישנם 100 מקומות בהם אנחנו עושים ריווח – אנחנו מוציאים חלק מהמיטות, אבל זה לא רק להוציא פיזית את המיטות אלא מעבר לכך.

אמנון כהן: יש לכם תוכנית עבודה, נכון?

איילת טל: כל הזמן, אדוני, יש מקומות שהם לריווח או לשיפוץ, וכך הגענו לתקן הכליאה.

אמנון כהן: לפי הערכה, כמה אסירים קלים יותר שבלאו הכי היו משתחררים בעוד שבועיים-שלושה, היו משוחררים היום בעקבות תקן הכליאה המעודכן?

איילת טל: אני לא יודעת להגיד על שבועיים-שלושה, אני יודעת להגיד: לו יהיה מחר שחרור מינהלי - -

אמנון כהן: בערך?

שמעון בר גור: כ-600.

שמעון בר גור: טיפה פחות מ-600.

איילת טל: 590.

איילת טל: משהו כזה.

דוד אזולאי: וזה מבלי לקחת בחשבון את החוק שעבר?

איילת טל: בהתחשב בחוק.

אמנון כהן: בהתחשב בחוק.

איילת טל: כלומר, אנחנו מדברים רק על אסירים שעד ארבע שנים - -

אמנון כהן: שהם עד ארבע שנים, שקיבלו שליש.

איילת טל: גם אם קיבלו שליש וגם אם לא.

איילת טל: אם הם מגיעים לפרקם מבחינת החוק, לתוספת, אז הם משתחררים בשחרור מינהלי.

איילת טל: ארבע שנים ויום, והלאה – יקבלו שחרור מינהלי כל אלה שקיבלו גם שחרור מוקדם.

דוד אזולאי: על-פי תקן הכליאה החדש.

איילת טל: כן.

דוד אזולאי: ואלה שהיו מעוכבים עד היום?

איילת טל: משתחררים כמובן.

רחלה אראל: לא.

רחלה אראל: בדיון הקודם אמרתם שיש 800 מעוכבים, נכון?

רחלה אראל: זה היה עם החוק הישן.

קריאה: לא.

קריאה: בדיון הקודם כשהוא אמר 800 מעוכבים, זה היה על-פי הקריטריונים של החוק הקודם.

רחלה אראל: על-פי החוק הישן, בני צודק.

רחלה אראל: על-פי החוק הישן היו 800 מעוכבים.

רחלה אראל: עכשיו עם החוק החדש, מי שישתחרר הם רק המעוכבים שעונים לקריטריון של ארבע שנים או ארבע שנים פלוס שחרור על תנאי.

קריאות: נכון.

רחלה אראל: זאת אומרת, מי שהוא ארבע שנים ולא קיבל שחרור על תנאי, לא ישתחרר.

קריאה: אמת.

קריאה: כ-200 איש.

איילת טל: לכן המינוח "מעוכב" לא מתאים.

רחלה אראל: אבל יש פה בעיה.

עידו בן-יצחק: אבל זה החוק שאושר.

עידו בן-יצחק: זה מה שאומר החוק שאושר.

איילת טל: אין פה בעיה בכלל, זה החוק.

רחלה אראל: זה החוק, והחוק מייצר פה בעיה של אפליה.

יפעת רווה: לא הבנתי.

יפעת רווה: למה אפליה?

איילת טל: אין פה אפליה.

איילת טל: כל חוק שקובע קביעה כזו – מי זכאי ומי לא - -

רחלה אראל: זה ברור.

רחלה אראל: העניין הוא האנשים שיושבים בכלא ורואים שאלה יוצאים ואלה לא יוצאים, איך את מסבירה להם את האפליה הזאת?

עידו בן-יצחק: יש אנשים שנגזרו עליהם ארבע שנים, ויש כאלה שנגזרו עליהם שבע שנים.

עידו בן-יצחק: אלה של השבע יגידו איך זה שהארבע משתחרר לפני.

עידו בן-יצחק: זה לא עניין של אפליה.

איילת טל: זו לא אפליה.

איילת טל: מה זאת אומרת?

איילת טל: כמו עד היום, שהשתחררו שחרור מוקדם אנשים שקיבלו שחרור מוקדם, ולא השתחררו מי שלא קיבלו שחרור מוקדם.

יפעת רווה: למה אפליה?

רחלה אראל: לפחות את אלה שהיו המעוכבים, היו משחררים.

רחלה אראל: ואז היתה אפשרות להתחיל את החוק החדש כשמודיעים שזה החוק החדש.

יפעת רווה: אפליה בין מי למי?

רחלה אראל: אפליה בין אלה של הארבע שנים, ובין אלה המעוכבים - -

אמנון כהן: רחלה, את קיבלת זכות דיבור?

איילת טל: החוק הזה כבר עבר.

אמנון כהן: אה, מותר לך.

אמנון כהן: את בת בית פה.

עידו בן-יצחק: קודם כל, צריך להבהיר: הדברים האלה נאמרו גם בדיוני הוועדה לפני שאישרנו את החוק, שמדובר בכ-200 או 250 אסירים, אני לא זוכר, שכתוצאה מכך לא ישתחררו בשחרור מינהלי.

עידו בן-יצחק: העניין הוא שכרגע אין שחרורים מינהליים, ולפי התקן החדש ישוחררו 600.

עידו בן-יצחק: אז נכון שלא שוחררו 800, אבל לא שוחררו 800 לא בגלל התקן, אלא בגלל החוק.

קריאה: בדיוק.

דוד אזולאי: אני מודה שאני לא מבין את הנוסחה.

דוד אזולאי: אם ניקח שתי קבוצות – יש קבוצות שנכללות בתוך הקטגוריה של החוק החדש של הארבע שנים - -

איילת טל: לא, אדוני, זה לא שאלה בתוך הקטגוריה ואלה לא.

איילת טל: בוא נסתכל על זה אחרת לגמרי: מה החוק שחל היום במדינת ישראל לעניין השחרור המינהלי?

אמנון כהן: לא, אחרי שעבר החוק - -

איילת טל: זה החוק שחל היום, אדוני.

איילת טל: הוא פורסם, זהו, זה מה שחל היום.

אמנון כהן: החוק שפורסם ב"רשומות", על זה תדברי.

איילת טל: היום החוק אומר לנו דבר כזה – ואגב, אני רוצה למחוק מהלקסיקון: מעוכבים או לא מעוכבים, חוקים נחקקים בוועדה הזו מדי שבוע.

איילת טל: ברגע שחוק נחקק - -

רחלה אראל: כן, אבל חצי שנה ישנם אסירים שמחכים - -

איילת טל: לא, את חוזרת אחורה לחוק שנחקק.

איילת טל: החוק היום אומר דבר מפורש: כאשר תפוסה עולה על תקן הכליאה משתחרר אסיר שהוא עד ארבע שנים והוא מגיע לזמן שרשום בתוספת לחוק, בהתאם לכמה זמן שפוט האסיר.

איילת טל: כל מי שנכנס בתוך התקופות המוגדרות ולפי סדר הקדימות שכתוב בחוק משתחרר.

איילת טל: ומי ששפוט לארבע שנים ויום ומעלה – זאת אומרת, ששפוט לארבע שנים ויום, לחמש שנים, ל-20 שנה, ל-30 שנה – הוא משתחרר אם הוא קיבל שחרור מוקדם, שחרור בשליש.

איילת טל: כל מי שהוא בפרק הזמן הזה של ארבע שנים ויום ומעלה וקיבל שליש, מקבל שחרור מינהלי.

איילת טל: מי שלא קיבל שליש - -

אמנון כהן: שאין לו התנהגות הולמת, שלא נכנס לשיקום - -

דוד אזולאי: לא, יכול להיות שיש לו התנהגות הולמת והוא שייך לעברייני מין, זו קטגוריה אחרת, דיברנו על זה - -

אמנון כהן: כן, כן.

אמנון כהן: שהוא מסוכן לציבור.

אורי מקלב: לא, הוא לא מקבל שליש בגלל שהוא מבקש טיפול, והוא מבקש להיות בין אלה שיכולים לקבל שליש, אבל לא נותנים לו בגלל שהמערכת לא יודעת לתת תשובות, ולא מוכנים לתת לו.

אמנון כהן: אבל כרגע זה לא הדיון.

אמנון כהן: אלה לא משתחררים, נכון.

אמנון כהן: זו בעיה אחרת.

אמנון כהן: את זה אנחנו צריכים לפתור בזה שהוא ייכנס לשיקום - -

דוד אזולאי: למעשה הוא נענש פעמיים: פעם אחת שהוא לא מקבל את השליש, ופעם שנייה שהוא לא מקבל גם את המינהלי – אני מדבר על אלה ששפוטים לארבע שנים ויום.

דוד אזולאי: נכון?

איילת טל: החוק הזה אושר כבר.

אורי מקלב: זה אושר אתמול, שלשום.

קריאה: אתמול פורסם.

אורי מקלב: לפי מה שאת אומרת וכמו שהצגת את זה עכשיו, לכאורה אין שום הבדל בין אסירים שמתחת לארבע שנים, ובין אסירים שמעל ארבע שנים אבל יש להם שליש.

אורי מקלב: אבל אתם אמרתם לפני כמה ימים שיש הבדל, שאלה שלפני ארבע שנים לא יצטרכו בכלל, לא חתימה של הנציב ולא של אף אחד - -

איילת טל: נכון.

איילת טל: עכשיו אני מסבירה את זה.

איילת טל: לשליש, אבל זה לא משנה למינהלי.

אורי מקלב: למינהלי הציע יואל - -

שמעון בר גור: הציע אבל זה לא התקבל.

אמנון כהן: לא היה תקן כליאה, תקן כליאה אוטומטי כביכול.

אורי מקלב: הפירוש הוא שכרגע זה לא יכול להתבצע בגלל שאין תקן כליאה - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הם רצו לבטל את המושג "תקן כליאה" ושאסיר כזה יוכל להשתחרר אוטומטית אחרי שיעבור הזמן שלו.

אמנון כהן: זה יותר טוב, אבל אמרנו שאז לא יהיה פיקוח פרלמנטרי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, שחרור מינהלי זה בעקבות כך שיש תקן כליאה, ומכיוון שיש יותר אסירים מהמותר בתקן אנחנו משחררים אותם.

אורי מקלב: אבל כרגע כשאין בעיה של מקום, דהיינו, על-פי תקן הכליאה של היום אין מי שעובר את תקן הכליאה, לא משתחררים שחרור מינהלי.

אורי מקלב: אבל נניח ואנחנו משנים היום את תקן הכליאה, אז לכאורה צריך לחול מה שיואל אמר לפני כמה ימים – שכל מי שמתחת לארבע שנים והוא מעל לתקן לא יצטרך אישור כזה או אחר והוא ישתחרר.

אורי מקלב: ומי שמעל ארבע שנים, אומנם גם הוא יכול להשתחרר אבל אז צריך - -

איילת טל: רק אם יהיה שחרור מוקדם גם, נכון.

איילת טל: אבל זה - - -

אמנון כהן: אם יש לו את השליש.

אורי מקלב: אבל גם אלה שמעל ארבע שנים ויש להם שליש נכנסים לתוך ה-pool הזה, גם הם בקבוצה הזאת?

איילת טל: כן.

איילת טל: בוודאי, בוודאי.

דוד אזולאי: אנחנו נצטרך לבדוק.

דוד אזולאי: נוצר מצב שיש שני סוגים, ולמעשה מה שיקרה הוא שאלה שמעל ארבע שנים לא יקבלו את המינהלי, דבר שיכלו לקבל לפני כן גם בלי השליש.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: בהחלטה של החוק שהתקבל לפני יומיים פגענו מאוד-מאוד באסירים – הם גם פנו, גם טלפנו וגם כתבו מכתבים.

אורי מקלב: אסיר עם חומרת עבירה שהיא פחותה מחומרת עבירה של אסיר אחר, והאסיר האחר ישתחרר - -

אמנון כהן: מה זה "פחות מחומרת העבירה"?

אורי מקלב: זה קיבל חמש שנים וההוא קיבל שבע שנים, אבל ההוא קיבל שליש וזה לא קיבל שליש.

יפעת רווה: יש סיבה לשליש.

אורי מקלב: יוצא שההוא משתחרר - -

אמנון כהן: אבל ההוא קיבל שליש כי עשו כמה פעולות - -

דוד אזולאי: יש כאלה שלא מקבלים שליש לא מפני שהם לא התנהגו כמו שצריך או בגלל בעיות משמעת, או מסוכנות.

אמנון כהן: אלא בגלל שהם לא מודים באשמה.

רחלה אראל: בדיוק.

דוד אזולאי: יש כאלה שלא מודים באשמה.

דוד אזולאי: כן, גם זה.

קריאה: לא, לא.

קריאה: אסיר שלא מודה באשמה לא יקבל.

קריאה: זה ממש לא מדויק.

איילת טל: כבודו, זה ממש לא ככה.

איילת טל: זה לא קשור, אני רוצה להסביר משהו.

אמנון כהן: אם ההתנהגות שלו מצוינת והכול בסדר, אבל הוא אומר:

אמנון כהן: אני לא מודה באשמה כי לא עשיתי את העבירה - -

שמעון בר גור: היא נכנסה לנישה צרה מאוד, שגם שם - - - של עברייני מין.

שמעון בר גור: אסיר שביצע שוד ונשפט לעשר שנים שלא מודה באשמה, זה לא קשור אם הוא יקבל בוועדת שחרורים או לא.

איילת טל: מישהו עם 20 שנה מקבל שחרור מוקדם, ומישהו עם שש שנים לא מקבל שחרור מוקדם – מה, זה משהו שאנחנו לא רואים כל יום?

איילת טל: זה לא רק מספר השנים ולא העבירה - -

אמנון כהן: לי נאמר שאם יש מישהו שעשה עבירה והוא לא מודה אפילו ששפטו אותו, אבל ההתנהגות שלו מצוינת – אז יכול להיות מצב שהוא לא יקבל שליש?

קריאה: רק על עבירות מין.

רחלה אראל: לא רק.

איילת טל: אדוני, יש פה שני אלמנטים ואנחנו נכנסים עכשיו לשאלה איך הוועדה מגיעה להחלטה.

איילת טל: ועדת השחרורים בודקת שני דברים: היא בודקת אם האדם ראוי ואם הוא לא מסוכן לחברה.

אמנון כהן: הבנתי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש כאלה שקיבלו שליש בגלל שמב"ן, מרכז בריאות הנפש, או שירות בתי-הסוהר כן אישר להם שליש, אלא שוועדת גילוי עריות, וג"ע, לא אישרה להם בגלל סיבות אחרות, בלי להסביר הרבה ובכלל לא דרך - -

איילת טל: קודם כל, שירות בתי-הסוהר הוא לא המאשר.

איילת טל: ועדת השחרורים היא המאשרת.

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: ועדת השחרורים אישרה, אבל וג"ע, ועדת גילוי עריות – זו עוד ועדה, ועדה חיצונית של משרד הרווחה – לא אישרה, היא טוענת למסוכנות בלי לנמק ולא משנה למה, והוא לא משתחרר ואין לו את השליש.

אורי מקלב: כל גורמי המינהלה כן אישרו לו - -

אמנון כהן: יש עוד שיקולים לפעמים.

אורי מקלב: יש עוד מעכבים - -

אמנון כהן: שמע, זה נושא מורכב.

אמנון כהן: יש כאלה שנכנסים לפעמים על לא עוול בכפם, אבל יש כאלה בעלי מסוכנות אמיתית לציבור.

אמנון כהן: חוקים אחרים עוסקים בשיקום, בחינוך, בהשכלה ובתעסוקה שלהם, ואנחנו הולכים לטפל בזה.

אמנון כהן: אבל אין ספק שיש שם אנשים מסוכנים לציבור ממדרגה ראשונה והם צריכים להיענש בחומרה הרבה ביותר.

אמנון כהן: אני לא מרחם על אף אחד כזה.

אמנון כהן: אבל אם אפשר לשקם מישהו, אז נותנים לו את החסד הזה.

אורי מקלב: אומר חבר הכנסת אזולאי ששחרור מינהלי לא קשור להתנהגות, ששחרור מינהלי צריך ללכת לכל האורך.

אמנון כהן: זה מה שיהיה.

דוד אזולאי: זה מה שהיה עד היום.

רחלה אראל: זה מה שהיה ועכשיו אין.

אורי מקלב: זה מה שהיה, ועכשיו החוק ביטל את זה.

אורי מקלב: שחרור מינהלי זה לא בגלל התנהגות טובה - -

אמנון כהן: אני התחברתי למה שהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים אמר בפעם שעברה, שצריך להיות תקן מינהלי לא מספרי אלא לפי נוסחה מסוימת שעובדת אוטומטית כל הזמן וכשמגיעה המכסה, המחשב פולט נתונים ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: אבל מצד שני אנחנו רוצים פיקוח פרלמנטרי, רוצים לדעת איפה זה עומד ורוצים לעשות דיונים.

אמנון כהן: אם זה קיים – קיים.

אמנון כהן: תמיד אפשר לזמן את הדיון, להזמין את הפרטים ולקבל נתונים.

אמנון כהן: אבל אלה שיקולים שאנחנו צריכים עדיין להתלבט בהם.

דוד אזולאי: - - - כרגע אנחנו לא יכולים לשנות.

יואל הדר: כרגע לא.

דוד אזולאי: כרגע לא, אבל לשנות בהמשך אפשר.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה, יכול להיות שלא הבנתי את החוק שהעברנו ונוצר פה מצב שאני לא שלם אתו.

דוד אזולאי: מצב בו יש סוג אחד של אסירים שמקבלים גם את השליש וגם את המינהלי, וזה עד ארבע שנים.

דוד אזולאי: וסוג שני של אסירים, מארבע שנים ואילך, שאם הם לא קיבלו את השליש, הם גם לא יקבלו את המינהלי.

דוד אזולאי: נכון עד כאן?

קריאה: כן, כן.

דוד אזולאי: זה אומר שגרמנו לכך שהם ייענשו פעמיים.

דוד אזולאי: פעם אחת הוועדה החליטה שלא יקבלו את השליש – וזה לא אנחנו, זה הוועדה.

דוד אזולאי: פעם שנייה, גם את המעט הזה שיכלו והיה להם סיכוי לקבל, הם לא יקבלו היום.

דוד אזולאי: זה המצב, אלה העובדות, וכרגע אנחנו לא יכולים לשנות אותן.

דוד אזולאי: אין מה להתווכח עם זה, ואני לא מתכונן להתווכח עם זה.

דוד אזולאי: אני מודה, טעינו בנושא הזה ונצטרך למצוא את הדרך לתקן את זה – נעשה את זה בחקיקה או בתיאום עם המשרד.

דוד אזולאי: אני לא אכנס לוויכוח הזה כרגע.

דוד אזולאי: הבנתי את הרעיון, אדוני.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד מילה טובה לשירות בתי-הסוהר ולברך על כך שבסופו של יום הגעתם למסקנה שצריך להקטין את תקן הכליאה.

דוד אזולאי: זה הרבה זמן שיושב-ראש הוועדה, וגם אני וחברים נוספים, נאבקנו בכל דרך פרלמנטרית אפשרית על-מנת להביא לתוצאה הזאת ואני מברך על כך.

דוד אזולאי: אני מודה לכם ומעריך את זה מאוד.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני רוצה בכל זאת לקבל תשובה ברורה: בשחרור הקרוב שאחרי החוק ואחרי התקן החדש – האם אתם יודעים להגיד כמה אסירים הולכים להשתחרר בקטגוריה החדשה?

בני נווה: אמרנו, כ-600 אסירים.

דוד אזולאי: 600 אסירים שהולכים להשתחרר.

דוד אזולאי: כלומר, גם מעל ארבע שנים, אם היה להם את השליש, הם ישתחררו.

דוד אזולאי: וזה נכנס לביצוע בתאריך שלכם?

קריאה: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-500 וקצת פליליים, ו-70 ביטחוניים בלבד.

דוד אזולאי: 70 ביטחוניים שנמצאים בתוך הארבע שנים?

אמנון כהן: אלה הביטחוניים הקלים יותר.

דוד אזולאי: בביטחוניים, יש מצב שיש להם גם כן את השליש?

קריאה: זה נתון לשיקול הדעת של ועדת השחרורים.

קריאה: נדיר ביותר.

רחלה אראל: בקושי.

רחלה אראל: כמעט ולא.

אמנון כהן: יש ועדה שקובעת.

אמנון כהן: לא שירות בתי-הסוהר קובע.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול רק שתי שאלות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: רציתי לשאול לגבי הזרים והמסת

דוד אזולאי: ננים שנמצאים כרגע – כל התחזוקה שלהם היא על חשבון שירות בתי-הסוהר?

איילת טל: כן, כן.

אמנון כהן: וקיבלתם תקציב נוסף?

שמעון בר גור: התקבל בזמנו במסגרת הדיונים התקציביים, ועכשיו זה חלק מהבסיס.

דוד אזולאי: לגבי בית-הסוהר "אלה" – האם כולו מופעל או רק חלקו?

שמעון בר גור: כולו מופעל, למעט תת אגף שאמורה להיפתח בו מחלקה טיפולית כלשהי.

שמעון בר גור: אבל בסך הכול התפוסה היא מלאה.

אמנון כהן: כמה מטר לכל אחד שם?

אמנון כהן: לפי החוק החדש, 4.5 מטר לפחות?

בני נווה: 5.7 בממוצע.

אמנון כהן: שם 5.7?

בני נווה: כן.

אמנון כהן: ימות המשיח.

דוד אזולאי: איזה סוג אסירים נמצאים שם, ב"אלה"?

שמעון בר גור: אסירים פליליים ברמת ביטחון בינונית, אם אני לא טועה, עד 7 שנים או יתרת מאסר 7 שנים.

דוד אזולאי: המבנה הוא נכס של שירות בתי-הסוהר?

שמעון בר גור: הכול של שירות בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: המדינה רכשה את המבנה הזה לטובת שירות בתי-הסוהר והוא בחזקת שירות בתי-הסוהר?

שמעון בר גור: הכול של שירות בתי-הסוהר.

דוד אזולאי: מעניין כמה עלתה העסקה הזאת.

אמנון כהן: זה עניין של האוצר.

דוד אזולאי: זה חומר למחשבה.

דוד אזולאי: שווה לשאול ולבדוק.

אמנון כהן: לגבי חוק המסתננים שהעברנו כאן – איפה הוא עומד, משרד הביטחון מקים את זה?

איילת טל: משרד הפנים הוא זה שצריך להחליט מתי.

איילת טל: החוק עבר והוא כבר פורסם.

איילת טל: כרגע עוד אין צווים שהוצאו מכוח החוק הזה.

אמנון כהן: אמרתם: דחוף, דחוף, שר המשפטים, ראש הממשלה, דחוף, דחוף, ואיפה זה עומד?

יואל הדר: גם חוק התכנון והבנייה דחוף, דחוף, דחוף - - -

אמנון כהן: שבע שנים יעברו עד - -

איילת טל: אנחנו מבצעים לפי - -

אמנון כהן: שאלתי איפה זה עומד.

אמנון כהן: משרד הביטחון בונה בסופו של דבר?

איילת טל: כן.

איילת טל: משרד הביטחון בונה.

איילת טל: משרד הפנים הוא זה שיעשה את השימוש בצווים.

אמנון כהן: אני מדבר על הבנייה.

שמעון בר גור: לדעתי, הם בשלב מאוחר של תכנון.

שמעון בר גור: הם מדברים על תחילת עבודה במרץ.

אמנון כהן: מרץ ממש?

אמנון כהן: בשבוע הבא?

קריאה: מרץ מתחיל מחר.

שמעון בר גור: על זה הם מדברים.

אמנון כהן: בעזרת השם, איזה בשורה הבאתם לעם ישראל.

אמנון כהן: והגדר, אתה תוכל לעדכן אותנו?

יואל הדר: הדברים הדחופים באמת מתבצעים.

יואל הדר: זה לא מהיום למחר, אבל הם מתבצעים.

אמנון כהן: צריך לתת את הכלים, אתה אומר.

אמנון כהן: בחקיקה אני נותן את הכלים.

יואל הדר: נכון.

אמנון כהן: אבל אנחנו נותנים את הכלים תמיד, השאלה היא מה אחר כך.

אמנון כהן: רחלה, רצית להגיד משפט.

רחלה אראל: רציתי לומר שהחוק עשוי, התקן כבר אוטוטו - -

אמנון כהן: תברכי אותי על התקן שהבאנו לוועדה בשיתופם של המשרד לביטחון פנים - -

רחלה אראל: אני מברכת אתכם בשפע של ברכות, אני מחזקת את ידיכם, אני מעריכה ומוקירה - -

אמנון כהן: - - ושירות בתי-הסוהר עשה עבודה מעמיקה, חודשיים על המדוכה, חודשיים עובדים קשה ומאמתים מספרים, הולכים למקום, בודקים, סופרים, מעבירים, מרווחים - -

רחלה אראל: אבל לי יש תפקיד פה, והתפקיד פה הוא להסתכל על האנשים שנמצאים בחושך, ולהסתכל על מי שיסתכל בעיניים כלות על מי שישתחרר שחרור מינהלי מחר, והוא לא יזכה.

רחלה אראל: למעשה, בעקבות המהלך של תיקון החקיקה כ-300 אסירים לא ישתחררו מחר.

רחלה אראל: מדובר ב-300 אסירים שהם אסירים שמארבע שנים ומעלה ולא קיבלו שחרור על תנאי, וחיכו.

רחלה אראל: הם מעוכבי השחרור המינהלי בתוך תקופת - -

אמנון כהן: אנחנו יודעים את זה.

רחלה אראל: תחושת האפליה בקרב האסירים האלה קשה ביותר ואי אפשר שלא להתייחס אליהם.

רחלה אראל: אני מקווה מאוד שהוועדה תנסה לרפא את העוול הזה שנגרם ביחס אליהם משום שתחושה של אפליה היא תחושה מאוד קשה, ועל-פי רוב אתם מבצעים את מלאכתכם לעילא ולעילא, אתם רגישים לנושא זכויות אסירים, ואין שום הצדקה למה שקרה במקרה הזה.

רחלה אראל: הם לא היו צריכים "ליפול" במקרה הזה.

רחלה אראל: מוטב היה לקיים שחרור של כל המעוכבים באופן שוויוני ואחר-כך להחיל חוק חדש, מאשר לייצר דם סמוק פה ודם אחר שם.

רחלה אראל: זה לא ראוי, זה לא נאה.

רחלה אראל: הייתי רוצה להציג רק מקרה אחד של אסיר שביקש ממני במפורש להביא את עניינו בפני הוועדה: יושב בכלא איילון אסיר שנידון ל-12 שנות מאסר, הוא הורשע בעבירת מין והוא טען לחפותו לכל אורך מאסרו.

רחלה אראל: האדם הזה, שמו יוסף נוף, הוא התיר לי לציין את שמו - -

שמעון בר גור: הוא ידוע.

רחלה אראל: האדם הזה, למעשה בגין אי הודאתו באשמה, לא יצא לחופשות וממילא גם לא קיבל שחרור על תנאי ממאסר, ולא קיבל טובות הנאה כתוצאה מזה שהוא לא נכנס למסלול של משוקמים ושל מטופלים.

רחלה אראל: ובזמן שמתנהל כל הדיון, הוא מחכה בעיניים כלות לשחרור המינהלי משום שבנו יחידו שלח יד בנפשו – מדובר בילד בן 17 שנמצא בין חיים למוות – הוא מחכה לראות את בנו שמונשם ומורדם בתל-השומר, ומבחינתו השחרור המינהלי הזה קריטי.

אמנון כהן: למה, מה הבעיה?

אמנון כהן: יתנו לו חופשה לראות את הבן.

רחלה אראל: לא.

רחלה אראל: זה לא עובד ככה.

אמנון כהן: אין ועדה שיכולה לבדוק מבחינה הומאנית - -

רחלה אראל: הוא מחכה לשחרור המינהלי, ודרך המקרה הפרטי הזה - -

אמנון כהן: לא, זה לא מקרה לשחרור מינהלי.

אמנון כהן: זה מקרה הומאני שצריך לבדוק ולבחון לגופו של עניין, במגבלות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: אפשר לקחת אותו בליווי כזה או אחר שיראה את הילד שלו.

אמנון כהן: אין קשר לשחרור מינהלי.

רחלה אראל: השחרור המינהלי היה מאפשר לו לנסות ולהתאחד עם משפחתו, יש לו היבטים סוציאליים, יש לו היבטים חברתיים.

רחלה אראל: בדרך הזו אנחנו לא מטפלים רק בצפיפות.

רחלה אראל: אנחנו גם מורידים את רמת הלחץ והכעס במתקני הכליאה.

רחלה אראל: יש עוד אלמנטים ועוד עניינים שהשחרור המינהלי נוגע להם, בייחוד שזה נוהג מינהלי שקנה שביתה ברבות הימים.

רחלה אראל: שיניתם את זה עכשיו – בסדר, המחוקק הוא הקובע.

רחלה אראל: רק דעו לכם שהאסיר שיושב בכלא ומחכה – הוא ועוד 300 אסירים – עוברים חוויה של אפליה קשה.

אמנון כהן: בסדר, זה לא הדיון כרגע.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על תקן כליאה כרגע.

אמנון כהן: תקן הכליאה בסדר?

אמנון כהן: החוק עבר כבר.

יואל הדר: אמנון, משרד המשפטים רוצה להגיב.

אמנון כהן: שנייה, אני אתן לך.

אמנון כהן: ציינו פה שם, אז צריך לטפל בזה.

יפעת רווה: אני לא יכולה לחוות שום עמדה אם האדם עשה או לא עשה.

יפעת רווה: ההנחה שלי היא שעלולים להיות מקרים של הרשעות שווא ואני לא יודעת מה קרה במקרה הזה.

יפעת רווה: השם שהוזכר מוכר לי, האדם פנה גם אלינו, ואני הפניתי אותו לסנגוריה הציבורית לצורך בקשה למשפט חוזר על-מנת שיבדקו אם מגיע לו משפט חוזר או לא.

יפעת רווה: המסלול לאדם שחלילה הורשע הרשעת שווא הוא לבקש משפט חוזר.

יפעת רווה: כשלא משחררים עברייני מין שלא מודים, ההנחה היא שזה לא הרשעת שווא ושהם לא לוקחים את האחריות.

יפעת רווה: יכול להיות וזה בכל תחום, שמישהו הורשע הרשעת שווא ואז זו בעיה אחרת, איומה, נוראה ונפרדת.

יפעת רווה: אבל פה אין אפליה לדעתנו כי ההנחה היא שמי שלא מודה בעבירות מין – ככלל, אם זו לא הרשעת שווא – זה מישהו שלא לוקח אחריות.

ישי שרון: היה על זה דיון אתמול - - -

דוד אזולאי: יש פה פנייה של גברת רחלה אראל, ואני חושב שאולי אפשר בכל זאת למצוא את הדרך.

דוד אזולאי: אני מוכן גם לקחת על עצמי ולפנות בפנייה אישית - -

שמעון בר גור: אדוני, אם הוא מגיש בקשה ואם זה מצב הבן שלו, אז כבר היו דברים מעולם של הוצאה בליווי לבית-חולים - -

אמנון כהן: כן, בליווי.

דוד אזולאי: רבותי, אני מכיר את שירות בתי-הסוהר והיו מקרים כאלו.

דוד אזולאי: היה מקרה של אדם על ערש דווי ששירות בתי-הסוהר חרג ממנהגו והנציב הקודם עשה מעשה הומאני ביותר.

דוד אזולאי: אני בהחלט לוקח על עצמי את הנושא הזה, לפנות באופן אישי גם לשר לביטחון פנים, גם לנציב - -

אמנון כהן: אנחנו פונים פה כבר עכשיו, תעשו פנייה מסודרת שתיבחן.

אמנון כהן: אבל לפנים משורת הדין, לבוא אולי בליווי כזה או אחר לראות את הילד - -

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאתה כיושב-ראש ועדה תפנה גם - -

אמנון כהן: פניתי.

אמנון כהן: מה, לא מספיק?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני מציע שתפנה בצורה מסודרת, בכתב - -

קריאה: כמה זמן הוא בפנים?

רחלה אראל: 12 שנה.

רחלה אראל: נשאר לו חודשיים והוא חשב שיקבל את המינהלי.

רחלה אראל: הבן שלו בין חיים למוות וזה מה שכואב.

דוד אזולאי: - - לשר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: זה מקרה הומאני, מיוחד, שכדאי לפנות.

דוד אזולאי: גם אני אפנה באופן אישי.

דוד אזולאי: רחלה, אחרי הישיבה אני אשב אתך.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: קודם כל, גם אני רוצה לברך את המשרד לביטחון פנים ואת הוועדה שהצליחו להגיע למצב שמוגשת בקשה חדשה לתקן כליאה.

ישי שרון: עם זאת, התחושה היא קצת חמצמצה, אני חייב להודות.

ישי שרון: קודם כל בגלל שזה לקח יחסית די הרבה זמן, וגם כי יש תחושה שזה פתרון חלקי לבעיה.

ישי שרון: ובנוסף, גם הצעת החוק שהעברנו – אני לא רוצה לחזור אחורה להתנגדות שלנו, פירטנו את הדברים פירוט רב בדיונים שהתקיימו בוועדה.

ישי שרון: יש לי שתי נקודות לגופו של עניין לגבי התקן.

ישי שרון: די ברור שדרושה מחשבה מחדש לגבי המנגנון הזה ואיך שהוא מופעל.

ישי שרון: ניסיתי אתמול להבין את שיטת החישוב, זו שיטת חישוב שהוכנסה לפני כמה שנים, ואני חייב להודות שאני עדיין לא לגמרי מבין אותה.

ישי שרון: אם אני מבין נכון, נקודת המוצא החשבונית של כל הסיפור הזה היא סך כל מקומות הכליאה.

ישי שרון: מוחלט שיש 21,731 מקומות כליאה וכבר בהחלטה הזו מגולם סוג של פיקציה, כי אתה מחליט שיש 21,000 מקומות כליאה, אבל אתה יודע שחצי או קצת פחות מחצי ממקומות הכליאה האלה בכלל לא ראויים למגורי אדם.

ישי שרון: ולכן, למה בכלל לקחת אותם בחשבון מלכתחילה?

ישי שרון: נקודת המוצא החשבונית היא כבר יוצרת איזושהי בעיה, איזושהי פיקציה.

ישי שרון: גם הגמישות התפעולית – פה אחוזים, שם אחוזים – אין שום קשר בין המספר שאנחנו מאשרים כאן היום לבין תנאי הצפיפות, והרציונל של הדבר הזה הוא הקלה על הצפיפות.

ישי שרון: אנחנו לא יודעים מה תהיה מידת ההשפעה של התקן הזה ושל השחרור המינהלי על מרחב המחיה.

ישי שרון: לא שמענו, אגב, מה מרחב המחיה היום בשירות בתי-הסוהר, עד כמה זה ישנה את מרחב המחיה - -

דוד אזולאי: ב"אלה" שמענו.

ישי שרון: ב"אלה" זה 5.7.

דוד אזולאי: זו בשורה טובה.

ישי שרון: זו בשורה טובה.

ישי שרון: אני רואה שכל שנה מכניסים לשם עוד מקומות, אז יש לי יסוד סביר להניח שגם מרחב המחיה ב"אלה" ירד.

רחלה אראל: גם "צלמון" התחיל ככה.

ישי שרון: גם "צלמון" התחיל עם 4.5, ולדעתי היום הוא פחות מ-4.5.

ישי שרון: יש תוכנית עבודה בשירות בתי-הסוהר, אבל כשמסתכלים על תוכנית העבודה הזאת רואים שהריווח הוא לעוד 20 שנה, והוא ריווח לא משמעותי כל-כך שעדיין לא מגיע לסטנדרט המקובל ברוב מדינות העולם.

ישי שרון: אגב, אני לא יודע אם התוכנית הזאת מתוקצבת עד הסוף, אלה עניינים שלא קשורים לתחומי המומחיות שלנו.

ישי שרון: חשוב לי לומר לגורמים הנוגעים בדבר שמרחב המחיה שקיים היום בשירות בתי-הסוהר מעורר קושיות חוקתיות של ממש, והדבר הזה יצוץ מתישהו.

ישי שרון: לעניות דעתי, זה לא יורד מהקושיה החוקתית שעלתה כתוצאה מהלנת אסירים על הרצפה.

ישי שרון: מצב בו אסיר שוהה בשלושה מטר רבוע ובפחות מכך בחלק מהאגפים – ומדובר בתנאי זוהמה, כשהשירותים והמקלחת לא מופרדים – בעיני, זה בהחלט שווה למצב בו אסיר מולן על הרצפה, וזו נקודה למחשבה לגורמים הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: אנחנו די מסכימים לגישה, לטיעון הזה.

ישי שרון: אני חושב שרוב האנשים כאן מסכימים לגישה הזאת.

ישי שרון: השאלה היא מה עושים.

אמנון כהן: גם הם מסכימים, פשוט אין להם כלים לעשות את הריווח הנכון.

ישי שרון: אני לא אומר מה צריך לעשות – יש הרבה דברים שאפשר לעשות וכמובן שזה תלוי בתקציבים, בסדרי עדיפויות ובדברים אחרים.

ישי שרון: אבל הדבר המינימלי שהיה צריך להימנע ממנו זה לצמצם את המנגנון של השחרור המינהלי – מה שכבר עשינו, ולמצוא דרך לקשור בין השחרור המינהלי לבין מרחב מחיה מינימלי.

ישי שרון: אני חושב שהחיתוך צריך להיות חיתוך כולל.

ישי שרון: כשמדובר בשחרור לתקופות קצרות, אני לא רואה הבדל בין שחרור אסיר שנידון למאסר קצר ולא קיבל שחרור מוקדם, וגם הוא יכול להיות מסוכן, לבין אסיר שנידון לתקופה ארוכה ולא קיבל שחרור מוקדם מטעמים בירוקרטיים.

ישי שרון: יכול להיות שיש מקרים כאלה, אבל אני לא שמעתי ולא שמענו דוגמאות לאסירים שביצעו עבירות ממש בתקופה שהם שוחררו בשחרור מינהלי.

ישי שרון: כלומר, עניין המסוכנות לא הוכח ולא הובאו דוגמאות.

אמנון כהן: ואם הוא ביצע עבירות אחרי חודש?

רחלה אראל: אפשר לתפוס אותו חזרה.

אמנון כהן: ודאי שאפשר.

אמנון כהן: אבל אם לא תפסו אותו?

ישי שרון: אנחנו מחילים את המנגנון הזה כבר 13 שנים ואני לא ראיתי מקרה כזה.

ישי שרון: יכול להיות שיש מקרים כאלה אבל זה לא הובא בפני הוועדה.

ישי שרון: אני לא רואה כאן פגיעה משמעותית בעניין המסוכנות.

ישי שרון: לגבי הטענה שזה פוגע בתכליות הענישה – אני חושב שהמצב הנוכחי של שהייה במרחב מחיה של פחות מ-3 מטר רבוע הוא כשלעצמו פוגע יותר מכל דבר אחר בתכלית הענישה וחורג ממנה.

אמנון כהן: אני פונה שוב לשירות בתי-הסוהר ולמשרד לביטחון פנים: האם תסכימו שהוועדה גם תשפיע ותתן לכם כלים להגדלת הגמישות התפעולית?

אמנון כהן: בדרך-כלל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ולא מתבצרים בעמדותינו.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת, אם אפשר לבוא לקראת, לתת לכם את הגמישות התפעולית ולהוריד את זה ב-300 כך שהמספר יעמוד על 16,573.

יואל הדר: לא לרוב אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אלא כמעט באופן מלא אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

יואל הדר: להזכיר שתקן הכליאה הזה נקבע באוגוסט והוא ניתן למשך שנה.

יואל הדר: לכאורה, השר לא היה צריך - - -

ישי שרון: חצי שנה.

יואל הדר: הוא ניתן לשנה.

אמנון כהן: לשנה, אנחנו אישרנו את זה לשנה.

יואל הדר: אנחנו נמצאים עכשיו בפחות מתום השנה מפני שהשר נעתר לבקשת יושב-ראש הוועדה והסכים לבחון מחדש את תקן הכליאה בעקבות הבחינה מחדש, למרות שמספר האסירים היום מתקרב דווקא למספר של תקן הכליאה הנוכחי בגלל נושא חלופת העצורים.

יואל הדר: כך שלכאורה לא היה צריך "לגעת" בתקן הכליאה, אבל בעקבות פנייה של יושב-ראש הוועדה הוא נעתר לבחון את הנושא הזה מחדש - -

אמנון כהן: אנחנו ברכנו על זה.

יואל הדר: כן.

יואל הדר: בדקתי את הנושא והשר סבור שלעת הזאת המספר הנכון הוא כפי שהוא ביקש מיושב ראש הוועדה - -

אמנון כהן: ולמרות זאת?

יואל הדר: ולמרות זאת הוא בדק את עצמו מחדש וסבור שעדיין המספר שהוא הציע - -

דוד אזולאי: יואל, אני חושב - -

יואל הדר: - - ואני לא חושב שזה עקרוני.

יואל הדר: כמו שבאנו עכשיו - -

דוד אזולאי: יואל, אני חושב שאם יושב-ראש הוועדה מבקש בקשה כל-כך צנועה, צריך למצוא את הדרך להיענות לבקשתו.

אמנון כהן: באמת צנוע.

אמנון כהן: לא אמרתי 1,000 פחות.

דוד אזולאי: הוא לא מבקש בקשות כאלה כל יום.

יואל הדר: נכון, לא כל יום.

יואל הדר: לא כל יום אנחנו נמצאים פה על הנושא הזה, אבל - -

אמנון כהן: יש את החוק הבא שאני נחוש להעביר, וביקשו ממני לעשות חשיבה מחדש.

אמנון כהן: הוא חוק ראוי וטוב, אבל אני מבין את המערכת.

אמנון כהן: לכן התשובה הסופית שלך יכולה להשפיע גם על החוקים האחרים – ביום שני יש עוד חוק, ואנחנו צריכים להיות בשיתוף פעולה בסך הכול.

יואל הדר: החוק החדש הגיע לתג שמי, ואנחנו לא רוצים פה להיות "אנטי שמי".

אמנון כהן: בקיצור, אתה יכול לתקן?

יואל הדר: לא, ניסיתי.

אמנון כהן: את העט הכנתי כבר.

יואל הדר: אדוני, ניסיתי.

יואל הדר: ניסיתי לבקשת יושב-ראש הוועדה.

יואל הדר: אני מניח שאם יהיה צורך לבחון את זה מחדש שוב, אז יתקיים דיון.

יואל הדר: הרי הנושא מתעורר כשמפסיק השחרור המינהלי ולא כשיש שחרור מינהלי רוטיני.

אמנון כהן: אז נעשה את האישור לחצי שנה?

יואל הדר: אני לא חושב שאדוני רוצה את האישור לחצי שנה כי בפעם הקודמת, להזכיר לאדוני, הגענו לפה בגלל שלא היה תקן - -

דוד אזולאי: אני חושב שאם ניענה לבקשתך זה יהיה לשנה.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר, אם ניענה לבקשה אז לשנה.

יואל הדר: אני רוצה להסביר למה לא.

יואל הדר: הרי בפעם שעברה הגענו לפה בגלל שתקן הכליאה פג, ולא היו שחרורים כי לא היה תקן כליאה.

יואל הדר: נכון?

אמנון כהן: נכון.

יואל הדר: הפעם אנחנו נמצאים פה כשתקן הכליאה עדיין בתוקף.

יואל הדר: ולכן, בשביל מה שהוועדה רוצה, וגם אפשר לזמן אותנו קודם, כדי שתקן הכליאה יהיה בתוקף כל הזמן ולא יהיה מצב שהוא יפוג.

אמנון כהן: אתה אומר, בלי שום קשר, אתם תבואו או שאני אבקש, נעשה דיון, ואז נעשה תיאום מחדש - -

יואל הדר: נכון, ואז נעשה בחינה מחדש.

אמנון כהן: תקן הכליאה ימשיך "לעבוד", כפי שהוא - -

יואל הדר: נכון.

יואל הדר: כמו עכשיו, כי עכשיו יש תקן.

דוד אזולאי: שתקן הכליאה החדש כבר ייכנס לתוקף, ואז במרווח הנותר לנהל את המשא-ומתן בין הוועדה לבין המשרדים - -

אמנון כהן: אין משא-ומתן.

אמנון כהן: או החלטה עכשיו - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: 300, בסדר?

דוד אזולאי: לא, אני לא יכול.

דוד אזולאי: באמת שאני לא יכול.

דוד אזולאי: אני ניסיתי.

דוד אזולאי: לא שלא ניסיתי.

דוד אזולאי: עכשיו ניסיתי, כמה פעמים.

אמנון כהן: 200?

יואל הדר: לא, אני לא יכול.

יואל הדר: באמת.

אמנון כהן: זה לא שוק פה.

אמנון כהן: אבל רק תדע, יש לזה השלכות על דברים אחרים.

אמנון כהן: קח את זה בחשבון, זה כתוב בפרוטוקול.

יואל הדר: חשבון זה לא התחום החזק שלי.

אמנון כהן: אני כלכלן.

אמנון כהן: סליחה, אני מתעסק בכלכלה - -

דוד אזולאי: רגע, אז לכמה זמן אנחנו מאשרים את התקן הזה?

אמנון כהן: נאשר לשנה, עם אופציה - -

יואל הדר: לשנה מהיום?

אמנון כהן: כן, שנה מהיום.

דוד אזולאי: לא עד התאריך שקבעתם?

דוד אזולאי: - -

אמנון כהן: לא, הצו ההוא מתבטל.

אמנון כהן: כתוב פה שהצו ההוא מתבטל.

דוד אזולאי: השאלה היא אם אנחנו נשארים צמודים לתאריך ההוא.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: הוא מתבטל.

יואל הדר: עדיף לך התאריך היום מפני שבאוגוסט זה פגרה.

אמנון כהן: אני מסכים.

דוד אזולאי: אתה יודע שהוועדה מתכנסת גם בפגרה.

יואל הדר: אבל זה לא משנה - -

אמנון כהן: נגמר, נגמר.

יואל הדר: - - אין לזה משמעות מהבחינה הזו.

יואל הדר: אתם רוצים לזמן - -

אמנון כהן: אני עובר להצבעה: צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, על-פי מה שמונח על שולחן הוועדה ואחרי ששמענו את כל הנימוקים הראויים, וביקשנו להוריד את הכמות וההתעקשות שלהם הצליחה הפעם, אנחנו מאשרים את התקן כפי שהובא על-ידי המשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר.

אמנון כהן: מי בעד הצו?

אמנון כהן: בעד – 3

אמנון כהן: נמנעים – אין צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ב-2012, נתקבל.

אמנון כהן: אוּשר פה אחד.

אמנון כהן: בהצלחה.

אמנון כהן: נעבור לחוק הבא בעוד חמש דקות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.