ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 124, 2012-02-27 10:00

רונית תירוש: בוקר טוב לכם, שבוע טוב וחודש טוב לנו, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא השלכות ביטול פרוייקט טנק המרכבה, השלכות על איבוד התשתית הטכנולוגית, ההון האנושי ומאגר המחקר והפיתוח.

רונית תירוש: מטבע הדברים, כיוון שאנחנו נמצאים בוועדת המדע והטכנולוגיה ואילו לנושא הזה יש פן צבאי וצה"לי, אנחנו לא נגע בו כמעט, לזה יש את ועדת חוץ ובטחון.

רונית תירוש: מה שיעניין אותנו כאן הוא איבוד הון אנושי בעל ידע טכנולוגי עצום, ההשלכות של זה וגם נגע בנושאים אנושיים של פיטורי עובדים, של כח אדם שלא ימצא את לחמו אם וכאשר הפרוייקט הזה אכן לא יחודש במלוא עוצמתו.

רונית תירוש: אני לא ארחיב בדיבור, יש פה הרבה מאד אנשי מקצוע שנשמח לשמוע אותם אבל אני רק רוצה לומר שבמסגרת ההכנה שלי לקראת הדיון הזה עברתי על מסמכים ובהם גם פרוטוקול ישיבה משנת 2007, מדיון שניהל אז כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת זבולון אור לב, ומה שקראתי שם כמעט חוזר על עצמו ואני חושבת שכנראה לא נלמדו הלקחים.

רונית תירוש: אני רק רוצה לוודא שנמצאים אתנו גם נציגי משרד האוצר שיש להם חלק נכבד בהחלטה האומללה הזאת.

דניאלה פרתם: כן.

רונית תירוש: האם את מצויה היטב בנושא הזה?

רונית תירוש: האם תדעי להשיב לנו על סיבות ונימוקים לשאלה מדוע הוחלט מה שהוחלט?

דניאלה פרתם: אשתדל להשיב על השאלות האלו.

רונית תירוש: אני מאד מקווה שלא עשו כאן "וי" לשליחת נציג מן האוצר, יש לכם משמעות רבה בדיון הזה.

רונית תירוש: ברשותכם, נבקש מתת אלוף ירון לבנת, ראש מינהל פרוייקט "מרכבה" בצה"ל, לפתוח את הדיון.

ירון ליבנת: שלום לכולם ורק לתקן, ראש המינהל פרוייקט ה"מרכבה" במשרד הבטחון, הפרוייקט שייך למשרד הבטחון, אנחנו לובשי מדים ונסביר את זה במספר מלים.

ירון ליבנת: אני חייל בצה"ל אבל אני ראש פרוייקט במשרד הבטחון.

ירון ליבנת: כיוון שהתייחסת לפרוטוקול של הועדה שדנה בנושא הזה ב-2007 אז הרי שמעיון קצר אפשר למצוא את הדברים שלי גם שם.

ירון ליבנת: הייתי אז בתפקידי כמהנדס ראשי של הפרוייקט הזה, ואת התפקיד הזה עושה היום ברוך מצליח שיושב פה לידי, הוא גם יציג את מרבית המצגת שנראה פה.

ירון ליבנת: אני חייב להגיד שאנחנו נמצאים לצערי בפעם השניה בוועדת המדע והטכנולוגיה בחמש שנים, בנסיבות דומות כמו שציינת ויחד עם זה, מספר דברים השתנו מאז אותה ועדה שנפגשה אז.

ירון ליבנת: הועדה שנפגשה אז היתה על רקע סכנה של ביטול הפרוייקט בגלל שצה"ל חשב שהוא רוצה לצמצם את ההצטיידות שלו בטנקים, למרות שהיום באופן קטיגורי וחד, וזה הובא גם בפני ועדת חוץ ובטחון לפני שבועיים, הצבא ומשרד הבטחון בטוחים מעבר לכל ספק שהם רוצים להמשיך את ההצטיידות בטנקים, וההחלטה - לא נתקבלה החלטה על ביטול הפרוייקט אלא שיש סכנה של ביטול הפרוייקט.

ירון ליבנת: ההחלטה על ביטולו לא נתקבלה אבל יחד עם זה המצב הכלכלי או תקציב הבטחון שקיים כרגע מסכן באופן מהותי את הפרוייקט הזה ועל רקע זה הועדה הזו נפגשת כאן בראשותך.

ירון ליבנת: אגב, אני רוצה להבין את האבחנה, ב-2007 זה היה רעיון של צה"ל או של משרד הבטחון לקצץ בפיתוח והפעם זה לא רעיון אלא משהו שנכפה עליכם כתוצאה מסעיף תקציבי?

ירון ליבנת: נכון, בדיוק.

ירון ליבנת: בפעם שעברה אמרתי משפט שאני אגיד אותו גם היום ואגיד אותו עכשיו עוד פעם אחת היום, עד כמה שאני מחובר פה לכל אחת מן התעשיות ברמה האישית, כי אני מכיר פה כל אחד ואחד אישית כבר הרבה מאד שנים, אם אנחנו בדעה שלא צריך את הטנק אז לא משנה כמה פיטורים ולא משנה איזו טכנולוגיה תרד לטמיון, אנחנו לא עושים את הפרוייקט אלא לצורך בטחוני, הפרוייקט הזה הוא בראש ובראשונה פרוייקט טכנולוגי בטחוני, הוא לבטחון, אחרי זה יש לו השלכות כאלו ואחרות נוספות שידונו פה בוועדה בהרחבה, כי זה אכן פרוייקט שמתאפיין בדברים האלה, אז זה בתור הקדמה ונצלול קצת לדברים.

ירון ליבנת: אני רואה שיש פה נוער צעיר, אני רואה שהביאו אותו -אני מניח- מבתי הספר או שבאו לצפות - - -

רונית תירוש: עבודת ועדות.

ירון ליבנת: אז יש לנו פה הזדמנות לדבר קצת גם לקהל הצעיר הזה ואנחנו ננצל את ההזדמנות הזו.

ירון ליבנת: פרוייקט "המרכבה" קיים ארבעים ואחת שנים, נוסד על ידי האלוף ישראל טל- 'טליק', בשנת 1970, אחרי מאבקים קשים והמטרה שבגללה הוא הוקם היא הטלת אמברגו נשק מצד כל מדינות אירופה על מדינת שראל אחרי מלחמת ששת הימים, 'אמברגו נשק' כוונתו שאנחנו לא יכולים לקנות שום נשק מהותי בחוץ לארץ ולכן נאלצנו למצוא פתרונות בעצמנו ועל הרקע הזה הוקם פרוייקט המרכבה.

ירון ליבנת: לתת פתרון לעצמנו מטכנולוגיה ומיכולת של עצמנו.

ירון ליבנת: הפרוייקט העמיד, כפי שאפשר לראות בשקף, ארבעה סימני טנקים, מרבית הכח המשוריין של צה"ל מושתת היום על טנקי מרכבה, מרביתו המכרעת, אני מדבר על תשעים ומשהו אחוז, מושתת על טנקי מרכבה לדורותיהם ובשנתיים האחרונות חטיבת "גולני" מצטיידת בכלי חדש, שקוראים לו "נמר" שהוא –כמו שאפשר לראות שם למטה, נגמ"ש שמבוסס על טכנולוגיית מרכבה והוא משרת היום גם את חיל הרגלים.

ירון ליבנת: מלבד הטנקים והנגמ"שים הפרוייקט מפרה – באמצעות הטכנולוגיות שלו, עוד הרבה מאד מטרות אחרות, מפרה ונותן טכנולוגיות ואפשר לראות פה, בתור אילוסטרציה בשקף הזה, כלים רבים ושונים שלא קשורים בכלל לפרוייקט המרכבה אבל מותקנות ופועלות בהם טכנולוגיות מרכבה שונות, מיגון, תצפית ומערכות שונות.

ירון ליבנת: בשקף האחרון שאני אציג, ואת השאר יציג בחור, נדבר ב"שתי מלים" על: מהי מינהלת פרוייקט המרכבה במשרד הבטחון, היא למעשה הגוף היחיד בתוך המערכת, שמפתח ומייצר פלטפורמה שלמה, אנחנו רואים שהגוף ההנדסי של הפרוייקט נמצא בתוך מערכת הבטחון והוא כפוף אלי, יש גוף הנדסי חזק שברוך עומד בראשו והוא המתכנן של הפרוייקט.

ירון ליבנת: אנחנו מייצרים את הגוף של הטנק בתוך מערכת הבטחון בתוך מתקן של צה"ל ולמעשה, חולקים תשתית משותפת שמשרתת בשיגרה אותנו ובחירום היא משרתת את צה"ל לצרכי מלחמה.

ירון ליבנת: יש לנו יכולות מגוונות: מבחינת משרד הבטחון אנחנו מינהלת פרוייקט, מבחינת התעשייה - היא מדברת אתנו כמו שמדברים עם תעשיה כי אנחנו אנשי תעשיה, אמנם לובשי מדים אבל של תעשיה, ומבחינת הצבא אנחנו אנשי צבא.

ירון ליבנת: זאת אומרת אנחנו אותו גוף שלכל אחד נראה קצת אחרת.

ירון ליבנת: הצבא רואה בנו עמיתים, התעשייה רואה בנו עמיתים, משרד הבטחון רואה בנו מינהלת.

ירון ליבנת: הפרוייקט הוא מתאפיין בראייה רב שנתית באופן מובהק.

ירון ליבנת: כדי לתת לכם המחשה, אומר שהחלטה לקנות חומר גלם היום, שאני מחליט אותה היום, חומר הגלם של החלטה של ההחלטה שאני מחליט היום ייצא מורכב בתוך טנק בעוד ארבע שנים מהיום.

ירון ליבנת: כלומר, ההחלטות חייבות להיות בעלות טווח ארוך מאד בהיבט התקציבי.

ירון ליבנת: בפרוייקט יש תקציב יעודי וכשכתוב פה שהוא "סגור על עצמו" זה אומר שגם המשכורות שלנו משולמות מתוך הפרוייקט.

ירון ליבנת: אין פה איזו השקעה.

ירון ליבנת: כשאומרים פרוייקט המרכבה זה משק כספים סגור לחלוטין והמימשקים שלנו, הכי חשוב זה הלקוח שלנו, זרוע היבשה על חֵילותיה השונים, היא בעצם הלקוח שלנו והיא במרכז המטרה שלנו תמיד.

ירון ליבנת: איתה אנחנו למעשה מקיימים קשרים מאד הדוקים ולה מיועדים כל המוצרים שלנו.

ירון ליבנת: אעביר מכאן את המצגת לברוך שימשיך להציג את הצדדים היותר טכניים-טכנולוגיים.

ירון ליבנת: אנחנו נדבר, כמו שאמרת, מעט מאד על בטחון והרבה מאד על טכנולוגיה ועל הצדדים השונים שיש לפרוייקט הזה, מחברה וכלכלה דרך מדע עד לטכנולוגיה ותעשייה.

ברוך מצליח: טוב, אני אתחיל עם מה שאנחנו עושים בימים אלה וקודם כל צריך להגיד שאחרי מלחמת לבנון השניה, פרוייקט המרכבה קיבל תנופה אדירה ולמעשה, בארבע חמש השנים האחרונות אנחנו פועלים באינטנסיביות כדי ליישם חלק מן הלקחים של מלחמת לבנון השניה.

ברוך מצליח: ואחד הלקחים הוא שיפור מיגון הטנקים וכמו שכתוב כאן אנחנו היום מפיקים לצה"ל טנקי מרכבה סימן 4 עם מערכת "מעיל רוח".

ברוך מצליח: "מעיל רוח" הוא אחד הפרויקטים –ונדבר עליו בהמשך, שניבנה על בסיס פרוייקט המרכבה, ברור שפרויקט המרכבה היווה עבורו קטר טכנולוגי, הוא הפך להיות ממערכת תיאורטית למערכת יישומית והחל מ-2010, בשנתיים האחרונות, אנחנו מנפיקים לצה"ל טנקי מרכבה סימן P4 עם מעיל רוח שבימים אלה הם משרתים את הבטחון, עושים ימים ולילות ברצועת עזה וגם ישמשו אותנו אם חס וחלילה תהיה מלחמה כי אנחנו כבר נמצאים שם.

ברוך מצליח: אנחנו, אגב, המדינה היחידה בעולם שייש לה מערכת כזו מבצעית, יש הרבה מדינות שמתיימרות לעשות את זה אבל אנחנו הראשונים בעולם שהתקינו מערכת מבצעית, הטנק הוא כאמור הוא מרכבה סימן 4.

ברוך מצליח: אסביר אחר כך מהו מעיל רוח.

ברוך מצליח: חלק גדול מאתנו יודעים אבל אסביר את זה בהמשך.

רונית תירוש: ברשותך, האם יש לכם איזה צפי מתי יסתיים מילוי הצרכים של צה"ל בהקשר הזה?

ברוך מצליח: לא, אנחנו מסתכלים על זה כפרוייקט ארוך טווח, - - -

רונית תירוש: בגלל השידרוגים שאתם עושים לטנק?

ברוך מצליח: בגלל שכמות הטנקים לצה"ל היא כמות נתונה וכל עוד היא כמות נתונה ואנחנו קצב הייצור שלה,קצב של מספר עשרות כלים בשנה, אז זה בעצם אומר שטנק צריך לחיות כמה עשרות שנים ואז הוא בעצם מתחלף לטנק חדש.

ברוך מצליח: כל זה אלא אם כן צה"ל יחליט להוריד משמעותית את כמות הטנקים שהוא צריך אבל כל עוד הכמות היא גדולה, אם נחלק את זה לכמה עשרות טנקים שאנחנו מייצרים בשנה, אנחנו נקבל שצה"ל צריך לַעָד לייצר טנקים כדי לרענן את השורות.

ברוך מצליח: אתן דוגמה, עדיין היום בצה"ל יש מג"חים, מג"ח הוא טנק שנרכש לפני מלחמת יום הכיפורים, הוא עדיין בשירות ואנחנו מרעננים אותו.

ברוך מצליח: היום מרכבה סימן 4 מרעננת את המג"חים, מרעננת את מרכבה סימן 1 שיוצר בתחילת שנות ה-80 ואם נסת

ברוך מצליח: כל עוד עשרים שנה אז הטנק שיהיה לנו עוד עשרים שנה הוא אולי יחליף את סימן 2 באותו זמן, שזה טנק שיוצר בסוף שנות ה-80 ולכן אין צפי כרגע, אלא אם כן נחליט לייצר בבת אחת כמה מאות טנקים ואז למעשה אולי יסתיים הצורך ואבל כל עוד מדובר בעשרות טנקים אז הצורך הוא למעשה לעד, כל עוד צריך טנקים צריך לרענן את הסד"כ.

ברוך מצליח: מעבר ל"מרכבה סימן 4 עם מעיל רוח" אנחנו מתקינים מערכות נוספות על כלים ומשדרגים את כלי הרק"מ של צה"ל במערכות שאני לא יכול לדבר עליהן כאן, אבל הן מערכות מיוחדות שמשפרות את כלל צי הרק"מ של צה"ל.

ברוך מצליח: מעבר לזה, החל ממלחמת לבנון השניה אנחנו מציידים את צה"ל בנמר, נמר הוא נגמ"ש מבוסס מרכבה, על בסיס המרכבה ואנחנו כבר נמצאים בסיומו של מיבצוע חטיבת "גולני", כאשר הפרוייקט הזה הותנע, אפשר להגיד, מיד אחרי מלחמת לבנון השניה וזה אחד הדברים שאנחנו יודעים לעשות טוב ומהר.

ברוך מצליח: דוגמה לכך הוא הנמר, הנמר – כמו שאמרתי –הותנע מיד אחרי מלחמת לבנון השניה, כלקח ממלחמת לבנון השניה כדי לתת הגנה לחי"ר, כדי לאפשר לחי"ר לנוע יחד עם הטנקים ולתמרן יחד עם הטנקים ואנחנו, כאמור, תוך שלש שנים הבצענו כבר גדוד ראשון ואני חושב שזה הישג חסר תקדים.

ברוך מצליח: היום מתעניין בנמר צבא ארצות הברית, הנמר נמצא בניסויים בצבא ארצות הברית כאלטרנטיבה שאולי תירכש על ידי האמריקאים ואין ספק שהוא כלי מוצלח.

ברוך מצליח: בנוסף לזה אנחנו - - -

רונית תירוש: פה אנחנו מנטרלים גם פוטנציאל ייצוא והכנסות למדינה.

ירון ליבנת: בוודאות.

דובר: בהיקפים עצומים.

ברוך מצליח: נכון, נכון ואני אדבר על זה.

ברוך מצליח: מעבר לזה, כתוצאה מחוסר בשקלים בשנים האחרונות התחלנו לייצר מרכיבי בארצות הברית וחלק מן המרכיבים של הנמר כבר יצאו לארצות הברית חברת general dynamics זכתה במכרז וזה קרה בשנים האחרונות.

ברוך מצליח: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של תחילת הייצור והחל מ-2013 נתחיל לראות "נמרים" שהרכיבים שלהם – בחלקם הגדול הם אמריקאים - - -

רונית תירוש: בנקודה הזו אני רוצה לשאול, אפרופו פרוייקט "הלביא" שמיוצר בסין - - -

דובר: ביטלו אותו.

רונית תירוש: השאלה שלי היא כזו, אם אנחנו נעביר את כל הייצור שאנחנו עושים כאן החוצה, האם זה יוזיל את העלויות?

ברוך מצליח: לא, בפירוש לא, אנחנו ראינו את זה כשאנחנו העברנו את הנמר לארצות הברית, זה מייקר ואנחנו עושים את זה רק כדי להשתמש במטבע חוץ.

ברוך מצליח: צריך להגיד שכשעשינו את המעבר הזה לא פגענו ברוב התעשיה הישראלית כיוון שכמות השקלים נשארה ואפילו גדלה.

ברוך מצליח: זאת אומרת, התעשיה הישראלית ראתה יותר "מרכבה" ופחות רכיבי "נמר" והחלטנו שיותר נכון להעביר את הנמר כי כל עוד יש לך את הידע לייצר טנקים הרי שאתה לא מאבד את הידע לייצר נמרים.

ברוך מצליח: הפוך לא יהיה נכון.

ברוך מצליח: ולכן, כך עשינו אבל זה לא אמור לפגוע בתעשיה הישראלית, יכול להיות שבתעשיה כזו או אחרת כן אבל ככלל, כמות השקלים גדלה.

ברוך מצליח: לגבי פרוייקטים לחו"ל, אנחנו תומכים בייצור, היום, פרוייקט המרכבה, לפי התאחדות התעשיינים, מייצר בסכום של 350 מליון דולר, פרויקטים שקשורים ישירות לפרוייקט המרכבה, רכיבים בכל שנה וגם על זה נדבר בהמשך.

ברוך מצליח: כמובן שיש לנו גם פרויקטים שהם government to government כמו למשל הפרוייקט שהזכרתי, נמר, שיש בו התעניינות של הצבא האמריקאי.

ברוך מצליח: לגבי ההיבט התעשייתי שכמובן אדבר עליו הרבה יום במצגת שלי, אפשר לראות כאן מפה של ארץ ישראל ואפשר לראות את התעשיות השונות שנמצאות בכל רחבי מדינת ישראל, מדובר בכ-200 תעשיות שחלקן הקטן יושב כאן, אבל מה שחשוב לראות הוא שהתעשיות האלו מפוזרות בעיקר בפריפרייה, אפשר לראות את התעשיות שיושבות בצפון, בקרית שמונה, כמו חברת "סימת" וכמו חברות אחרות שנמצאות בצפון, חברת יוניסקו, חברת תמור, חברת "עגמ", בכל האיזור הצפוני ואפילו בחלק הדרומי של מדינת ישראל בכל איזור עוטף עזה, תעשיות כמו אישראלייזר, תעשיות כמו וטרוניקס, עשות אשקלון, באשקלון מפעל גדול ואפילו מפעל אורדן במצפה רמון כך שאפילו במצפה רמון, המקום שבו –ואני לא רוצה להגיד את זה, אבל אין שם כמעט תעסוקה אז אנחנו גם שם נותנים תעסוקה לכשלושים עובדים במפעל אורדן במצפה רמון וזו גאווה של הפרוייקט.

ברוך מצליח: אנחנו לא עושים את זה רק בחזקת מצגת כאן אלא אנחנו תמיד שלפרויקט הזה יש תרומה אדירה לתעשייה.

רונית תירוש: אנחנו פה לא מדברים רק על עובדי כפים אלא גם על אנשי מקצוע!?

ברוך מצליח: כן, בוודאי.

רונית תירוש: זה משדרג את רמת ההשכלה של - - -

ברוך מצליח: אין ספק, בוודאי וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר בהמשך המצגת.

ברוך מצליח: התחלתי לדבר על זה אבל אעשה את זה קצת יותר מסודר.

ברוך מצליח: אמרנו – ואמר את זה ראש המינהלת – שפרוייקט המרכבה הוא קודם כל פרוייקט בטחוני בראש ובראשונה והוא משפר משמעותית את כושר התמרון היבשתי של צה"ל ומאפשר לצה"ל להכריע מהר את הלחימה, גם באמצעות הטנקים שאנחנו מספקים וגם באמצעות הנגמ"שים והנמרים שאנחנו מספקים לצה"ל.

ברוך מצליח: זה קודם כל ולכן הוא נמצא למעלה, קודם כל הוא תורם בטחוני.

ברוך מצליח: מעבר לזה יש לו תרומות נוספות ועליהן כאמור אנחנו יושבים כאן ומדברים.

ברוך מצליח: התרומות הנוספות הן תרומה חברתית ועוד נדבר על זה.

ברוך מצליח: לפריפרייה, לתעסוקה, לחינוך, לגאווה הלאומית, כך יש לו תרומה אדירה להיבט החברתי.

ברוך מצליח: אחזור אחורה.

ברוך מצליח: אמרנו שלפרויקט בראש ובראשונה יש תרומה בטחונית ומעבר לה יש לו תרומות נוספות.

ברוך מצליח: ועל זה באנו לדבר כאן, לא על התרומה הבטחונית כי עליה מדברים בצה"ל ובוועדת חוץ ובטחון אבל, יש לו תרומות נוספות לפרוייקט שהן מאד משמעותיות.

ברוך מצליח: התרומה לחברה: הפרוייקט נותן תעסוקה ביחוד באיזורי הפריפרייה, איגוד התעשיינים מדבר על 4,000 עובדים ויש כאלה שמדברים על 10,000, שמעסיק הפרוייקט במעגלים כאלה ואחרים ורובם בפריפרייה, כמו שציינתי והראיתי קודם במפה של ארץ ישראל.

ברוך מצליח: דבר נוסף, תרומה כלכלית: הפרוייקט יש לו תרומה כלכלית אדירה.

ברוך מצליח: כל שקל שמושקע בפרוייקט חוזר בסופו של דבר בצורה כזו או אחרת, הוא מקים תעשיות, הוא מקים תשתית טכנולוגית, הוא מקים יכולות כאלו ואחרות שבסופו של דבר משמשות את התעשיות השונות ומיד ידברו כאן על היבט הייצור.

ברוך מצליח: אותן מערכות שמפותחות ומיוצרות עבור טנק המרכבה הן משמשות, בסופו של דבר, על בסיס הטכנוגלויה הזו לייצוא ויש יצור.

ברוך מצליח: גם על זה איגוד התעשיינים מדבר ויש יצוא בסך 350 מליון דולר יצוא בשנה, של מערכות מרכבה.

דוברת: לאילו מדינות?

ברוך מצליח: לכל מיני מדינות, מדינות אירופאיות ואפילו לאסיה, גם לארצות הברית ואפשר לתת מספר דוגמאות.

ברוך מצליח: למשל המיגון שפותח בטכנולוגית מרכבה יוצר היום עבור נגמ"שי הברדלי ונגמ"שי הסטרייקר האמריקאים, בעסקאות של מאות מליונים.

ברוך מצליח: כוונות לאירופה, שידרוג טנקים, מערכות מיזוג אויר ואב"כ, הרבה מאד דברים, טכנולוגיות שאחר כך נדבר עליהן.

ברוך מצליח: הדבר הכי משמעותי שלמעשה בשלו אנחנו יושבים כאן הוא התרומה הטכנולוגית מדעית של הפרוייקט, כי הוא מהווה קטר טכנולוגי לטכנולוגיות שמיד נדבר עליהן.

ברוך מצליח: אני חוזר לתרומה לבטחון המדינה ולא ארחיב על השקף הזה, דיברנו עליו, דיברנו על היכולת של הפרוייקט הזה לתת לצה"ל את הטנק הטוב ביותר המותאם לצרכיו, חשוב להגיד, טנק המרכבה פותח בדיוק עבור הצרכים של צה"ל.

ברוך מצליח: הוא שם בראש ובראשונה את המיגון כערך עליון, הוא מותאם בדיוק לנסיעת הטנק בשטחי רמת הגולן בהם אנחנו אמורים להילחם, ואף טנק, אם נחליט יום אחד להחליף לכלי אחר, לרכוש לטנק אחר, הוא לא יתאים כמו טנק המרכבה לצה"ל.

ברוך מצליח: הוא מאפשר שידרוג רק"מ בשירות, מאפשר לנו עצמאות בייצור טנקים וחלקי טנקים ומקטין את הצורך שלנו בייבוא כך שבזמן חירום אנחנו יכולים להגביר את קצב הייצור בתעשיה ולהיות עצמאים ולא תלויים באיזשהו אמברגו שמטילים עלינו.

ברוך מצליח: הפרוייקט הזה מאפשר הקטנת הסד"כ על ידי איכות טנקים שמחליפה את הכמות, מאפשר לנו יכולות נוספות של מערכות נוספות לעצמאות בפיתוח מערכות נוספות כמו למשל מעיל רוח, מערכת הגנה אקטיבית שלחבר אותה לטנק מרכבה הוא בידים שלנו, אנחנו עצמאיים ולא תלויים בזרים.

ברוך מצליח: הפרוייקט הזה מאפשר לנו בזמן חירום לקחת את כל מלאי טנק המרכבה ואת העובדים של מפעל המרכבה ולהשתמש בהם בחירום, ומאפשר כאמור, לתת פתרונות בזמן קצר כמו הנמר, הנמר מבוסס על המרכבה וכאמור, לפני תוך שלש שנים הגיע לחטיבת "גולני".

רונית תירוש: פחות על התרומה הבטחונית.

ברוך מצליח: לגבי התרומה לחברה גם על זה דיברנו, על התעסוקה בפריפרייה, על הגאווה הלאומית, שזה ערך עליון ואני כבר מדבר על זה, שכשאני הולך לעזה ואני רואה את החיילים שלנו על טנק ישראלי, יש לזה ערך עליון של גאווה לאומית וכל אחד מן התעשיות, שיושב כאן, כשהוא מייצר משהו לפרוייקט המרכבה כשהוא יודע שמחר אולי הבן שלו יילחם בטנק הזה, הוא יעשה את זה בצורה המיטבית וזה אחד הדברים המאד חשובים.

ברוך מצליח: מורשת והנצחה, פרוייקט המרכבה למעשה יש לו תרומה מאד משמעותית לכל מה שקשור למורשת של טנקים בכלל ומה שאנחנו רואים בלטרון - אנחנו תומכים בכל הנושא הזה ונמצאים בקשר עם משפחות שכולות.

ברוך מצליח: לגבי חינוך טכנולוגי, נמצא פה הנוער הצעיר, פרוייקט המרכבה מעודד חינוך טכנולוגי, אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם רשת "אורט" ומביאים עשרות הנדסאים בשנה, גם לפרוייקט וגם למעגלים נוספים שלא קשורים לפרוייקט.

ברוך מצליח: נמצאים בקשר טוב עם ורטהיימר ויש יחד אתו פרוייקט בג'וליס, שגם הוא בונה הנדסאים ואנשים טכנולוגיים וכמובן כל המהנדסים שנמצאים בפרוייקט, אני יכול להגיד שיש אנשים שעברו דרך הפרוייקט ונמצאים היום בפרויקטים נוספים בהייטק ועוזרים בפיתוח הטכנולוגיה במדינת ישראל.

רונית תירוש: כמה זמן עוד יש לך למצגת?

ברוך מצליח: עשר דקות.

ברוך מצליח: התרומה לכלכלה: דיברנו גם על הכלכלה והייצור, על פיתוח התעשיה הישראלית ועל המינוף של הפרוייקט הזה את המשק, זה אומר שכל שקל שמושקע בסופו של דבר חוזר למדינה, הוא גם מפתח את התעשיה, גם משמש כיייצור.

רונית תירוש: על זה נרחיב אחר כך עם התעשיינים.

ברוך מצליח: הנושא האחרון שהוא אולי הכי חשוב – תרומת הפרוייקט לטכנולוגיה ולמדע.

ברוך מצליח: פרוייקט המרכבה פיתח במשך השנים וממשיך לפתח תשתיות תעשייתיות טכנולוגיות שמיד נדבר עליהן, מבסס ומעמיק תשתית לידע מדעי-יישומי, אנחנו לוקחים טכנולוגיות שהן בגדר מדעיות-טכנולוגיות-תיאורטיות והופכים אותן למערכת יישומית לדוגמה, כל מערכות התצפית שלנו בטנק ומערכות המיגון כולל מערכת הגנה אקטיבית.

ברוך מצליח: הפרוייקט מפתח את ההון האנושי, דיברנו על זה, אנחנו עושים הרבה שיתופי פעולה עם האוניברסיטאות כדי לקדם את הטכנולוגיה למשל עם הטכניון, עם בן גוריון בנושא חוזק חומרים ודברים נוספים, אני רוצה כאן להראות חלק מן הדברים שקשורים לפרוייקט המרכבה כקטר טכנולוגי, ולהראות לכם דוגמאות לקשר של הפרוייקט הזה עם דברים שאולי נראים לא קשורים אבל בסופו של דבר הם קשורים.

ברוך מצליח: אתן דוגמה.

ברוך מצליח: נקח למשל את "מנועים ומימסרות", נושא המימסרות הוא למעשה טכנולוגיה גרמנית שבמשך השנים עברה לידע לישראלי והיום המימסרת שלנו מיוצרת בחברת עשות אשקלון, ובעז מעשות אשקלון נמצא כאן, תעשיות עשות אשקלון מונה בערך 400 עובדים והיא כיום יצרנית של המימסרת - - -

רונית תירוש: מה זו מימסרת?

ברוך מצליח: מימסרת היא למעשה גלגלי השיניים שעושים את התימסורת מן המנוע לשרשראות של הטנק ומניעות את הכלי.

ברוך מצליח: אפשר לראות את זה, זה בחלק הקדמי כאן.

ברוך מצליח: התשתית הזו שנבנתה בחברת עשות אשקלון היא תשתית של עיבוד שבבי מורכב, ואותה תשתית איפשרה לעשות אשקלון במהלך השנים גם לפתח מוצרים תרופתיים וזה על בסיס טכנולוגיית המרכבה.

רונית תירוש: תתקדם כי אנחנו לא נרד להיבטים טכנולוגיים ממש.

ברוך מצליח: מערכת מעיל רוח היא, כמו שאמרתי, המערכת הראשונה בעולם של מיגון אקטיבי, פותחה בגלל הצורך למגן את הטנקים של צה"ל כנגד איום הנ.ט.

ברוך מצליח: המתקדם.

ברוך מצליח: זו מערכת שמאפשרת ניטרול של הטיל במרחק של כעשרים מטר מן הטנק, אפשר לראות כאן את הטנק ואת הניטרול של הטיל במעוף,

רונית תירוש: כמו כיפת ברזל.

ברוך מצליח: היא כמו כיפת ברזל אבל על רק"מ, היא מגנה על רק"מ במעטפת הקרובה שלו ואנחנו כאמור את הטכנולוגיה הזו - - -

רונית תירוש: אם הפרוייקט נפסק אז אין פיתוח של זה בכלל!?

ברוך מצליח: זה בדיוק עומד עכשיו על הפרק, כאחת המערכות שבסכנה.

ברוך מצליח: אפילו מערכות התצפית - - -

רונית תירוש: האם ראש הממשלה ער להשלכות?

ברוך מצליח: לא יודע.

ברוך מצליח: מקווה שכן.

ברוך מצליח: אפילו מערכות התצפית שפותחו בחברת אל-אופ, אותה טכנולוגיה שהוקמה משמשת היום לפרויקטים נוספים, למערכת התצפית של הלוויינים במערכת הבטחון ולדברים נוספים.

ברוך מצליח: אפשר לראות כאן – ואני רק על זה יכול לתת הרצאה של שעתים והכל כאן הוא בזכות התעשיות שחלקן כאן.

ברוך מצליח: מה שיפה בפרוייקט המרכבה הוא שהטכנולוגיות הן כל כך מגוונות, גם בפרויקטים שהם long term, שנמצאים בתעשיות כמו למשל רודה מצפה רמון שמתעסקת בחיתוך פחים, בכיפוף ובריתוכים ועד לטכנולוגיות שדיברנו עליהן, כמו הגנה אקטיבית, תצפיות ולייזרים, כל הדברים האלה נמצאים כאן מסביב לשולחן וזה מה שיפה בפלטפורמת המרכבה, שהיא בעצם מאגדת את כל הטכנולוגיות האלו ונותנת נדבך נוסף שציינתי, הנדבך החברתי הכלכלי והמדעי.

ברוך מצליח: ארוץ קדימה ואציג רק את השקף הזה כשקף מסכם.

ברוך מצליח: ניסינו לקחת מספר תעשיות ולבנות איזשהו שעון או סקאלה של 'איך כל אחד תורם בתחום החברתי-כלכלי-מדעי אז למעלה אנחנו רואים שכולן כמובן תורמות לבטחון אבל אפשר לראות כאן את המגוון של התעשיות ולכל אחת יש זוית אחרת של התרומה, למשל, חברת קינטיקס, היא מייצרת מערכות מיזוג אויר ואב"כ, זו חברה קטנה ומי שזוכר לפני חמש עשרה או עשרים שנה היא ישבה באור יהודה עם מספר עובדים בודדים והיום זו חברה של למעלה ממאתיים עובדים - - -

בנימין בליטמן: שלוש מאות ושלושים.

רונית תירוש: כמה אנשים בסך הכל יש?

ברוך מצליח: אמרתי, איגוד התעשיינים מדבר על 4,000 ויש כאלה שמדברים גם על 10,000 במעגלים נוספים.

ירון ליבנת: זה תלוי אם את מפרידה בין עובדים שבמעגל ראשון מייצרים בפועל ישירות לצבא לבין אלה שתומכים בהם.

ירון ליבנת: מפתחים ומדענים במעגלים שני ושלישי ואחר כך שירותים למיניהם שניתנים לפרוייקט בקבלנות משנה.

ברוך מצליח: דיברנו על קינטיקס והיא בדיוק הדוגמה הטובה לכך.

ברוך מצליח: אנחנו אומרים 4,000 או 10,000 אבל אני טוען שזה הרבה יותר בסופו של דבר, אולי בפעימה הראשונה אם חס וחלילה יסגרו את הפרוייקט - - -

רונית תירוש: איפה אנשי קינטיקס יושבים?

ברוך מצליח: הם יושבים בלוד, ובגלל זה דרך אגב לא שמנו את המחוג על "החברתי" כי היא לא בפריפרייה, לא נמצאת כמו פימת או איסקו אבל דווקא החוזק של קינטיקס הוא התחום הכלכלי, זאת אומרת זו חברה שמהווה 30% ואם יבוטל פרוייקט המרכבה אז אותם 30% שהם הייצור של קינטיקס עבור פרוייקט המרכבה כבר בפעימה הראשונה הולך ויכול להיות שחברת קינטיקס תיאלץ לפטר 30% מן העובדים שלה.

ברוך מצליח: אבל בנוסף, אני טוען שבתוך שנה או שנתיים אותן מערכות שפותחו ויוצרו והיום נמכרות בעשרות ומאות מליונים בחוץ לארץ, גם זה ייעלם כי אי אפשר לחיות רק על העבר.

ברוך מצליח: פרוייקט המרכבה הוא הקטר הטכנולוגי שמביא למשל לחברה כמו קינטיקס את היכולת לייצר את המוצרים הכי טובים היום בתחום מיזוג האויר והאב"כ ולייצא אותם לעולם.

ברוך מצליח: אני טוען שבתוך שנתיים שלש יכול להיות שחברת קינטיקס לא תוכל להמשיך את מה שהיא עושה היום.

ברוך מצליח: נתתי דוגמה את קינטיקס ונקח את סימת קרית שמונה, היא דוגמה אחרת.

ברוך מצליח: היא חברה שעוסקת בעיבוד שבבי בטכנולוגיית מתכת, היא חברה שאולי בהיבט המדעי אין לה תרומה משמעותית למדע אבל יש לה תרומה מאד גדולה לחברה כיון שהיא מעסיקה כמאה עובדים באיזור קרית שמונה ותורמת לפריפרייה.

ברוך מצליח: דוגמה אחרונה היא רפא"ל, נקח את הדוגמה הכי קיצונית שהיא תורמת בצורה דרמטית לתחום המדעי, כל טכנולוגיית המיגון, כל טכנולוגית המיגון האקטיבי, פותחו אצלה והיא תורמת למדע, תורמת לכלכלה כי המון מערכות מיוצאות מרפא"ל לחו"ל ואפילו גם קצת לחברה כי היא לא נמצאת במרכז הארץ אלא יושבת בין חיפה לעכו.

ברוך מצליח: ואפשר לראות כאן את התעשיות השונות, אלו רק דוגמאות.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אתנחתא קלה, התלמידים מאין?

רונית תירוש: זיו, ממש קרוב, זיו בית הכרם.

רונית תירוש: האם אתם מכיתות שונות?

רונית תירוש: אותה כיתה?

רונית תירוש: איזו?

רונית תירוש: האם בי' עדיין אין מגמה?

רונית תירוש: האם אין כאן מי שלומד מדעים?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: טוב, תודה.

ראובן סופר: שלום, אני סגן ראש מנע"ר במינהל היבשה ואני למעשה הופך את הדרישות של מט"ק לחוזים מול התעשייה, התעשייה שנמצאת סביב השולחן הזה מוכרת לי היטב.

רונית תירוש: אתה 'מובטל' בחודשים האחרונים!?

ראובן סופר: להיפך, דווקא בזמן של מצוקות כאלו צריך לטפל בתעשיות ובחוזים.

ראובן סופר: כפי שהוצג פה אני רוצה להזכיר את ההיבט התקשרותי של הפרוייקט הזה.

ראובן סופר: אני זוכר את הדברים של האלוף טל, אני מצוי בפרוייקט הזה כשלושים וחמש שנה כך שאני מכיר היטב את הניואנסים שלו ואת כל ההתפתחות הדרמטית שלו, שהיתה.

ראובן סופר: כשהתחלנו אותו לא האמנו שנגיע למה שהגענו לאמור, פיתחנו פה תשתית טכנולוגית בתעשיה הזו שהיא גאווה לאומית מדרגה ראשונה.

ראובן סופר: לייצר טנק מרכבה הוא עשייה מאד מורכבת ומאד טכנולוגית כפי שנאמר ויש מעט מאד מדינות בעולם שמסוגלות לקיים כזה מעשה.

ראובן סופר: אנחנו אחת מהן.

ראובן סופר: שאלת האם זה כלכלי?

ראובן סופר: ובכן, הוא כלכלי מאד.

ראובן סופר: אני מוכן להכריז על כך שזה הטנק הטוב ביותר בעולם והזול ביותר בעולם.

ראובן סופר: אין לו שום תקדים כלומר, אי אפשר בכלל להשוות בין היכולות של הטנק שלנו והמחירים שאנחנו מקבלים לתתי המערכות לעומת האלטרנטיבות שקיימות בעולם.

ראובן סופר: זאת ועוד, לא נוכל לקבל באף מקום בעולם, כולל בארצות הברית את הטכנולוגיה המתקדמת.

ראובן סופר: הוזכר פה המג"ח, טנק הבטון המפורסם, שקיבלנו אותו מעודפים, קנינו אותו בדונם, קנינו אותו והיינו צריכים לשפר אותו פה בארץ, זה לא טנק שהיה למערכה ראשונה, שעומד בחזית, ואילו היום אנחנו נמצאים בחזית הטכנולוגיה מן הבחינה הזו ובחזית הייצור.

ראובן סופר: כתוצאה מכך האחרים מעוניינים ליצור אתנו קשר והראייה היא שיש יצור בלתי רגיל של הטנק הזה.

רונית תירוש: האם נכון שהסיפור התחיל אתכם?

רונית תירוש: כלומר, לא הודיעו על סגירת הפרוייקט אבל בפועל הודיעו לך שאין לך כסף ליצור חוזים?

ראובן סופר: אכן כן, ועוד, בשלב מסוים נתבקשתי לפתוח חוזים קיימים ולבטל אותם.

ראובן סופר: התנגדתי ואמרתי שלא, עדיין לא התקבלה החלטה – כמו שנאמר פה על ידי ראש מט"ק, לא התקבלה החלטה סופית לסגור את הפרוייקט הזה אבל במיתאר תקציב הקיים כנראה שלא תהיה לו תקומה אם לא יהיה שינוי.

רונית תירוש: למה אתה נבחרת כמי שלא יקבל את התקציב, הרי מערכת הבטחון, ככל הידוע לי, לא קוצצה בתקציבה.

ראובן סופר: זו סוגיה מורכבת ואפשר לפתח עליה דיון.

רונית תירוש: היא לא קוצצה אבל ריאלית היא כן קוצצה.

רונית תירוש: נניח שנעזוב את הסמנטיקה הזו.

רונית תירוש: גם אם היא קוצצה, מדוע החליט מי שהחליט – ואני לא יודעת מי החליט, דווקא לפגוע בך כלומר, למה לא ללכת ליחידה אחרת בצה"ל או במשרד הבטחון ולהגיד: שם אנחנו מצמצמים?

ראובן סופר: מכיוון שהפרויקט הזה גם עתיר ממון ומטבע הדברים ההוצאה השקלית היא גבוהה מאד אזי, במסגרת התיעדוף הפנימי וחלוקת המשאבים הכלכליים במערכת הבטחון הוא נבחר כאחד הפרוייקטים לביטול.

רונית תירוש: כי אין מי שיגיד, ואני אנסה להיות הקטיגור ולייצג את האוצר, שיגיד: אתם סתם מבהילים אותנו, זה סיפור הזקנה ומסדרון בית החולים.

ראובן סופר: חס וחלילה, זו לא הכוונה, אלא שבמיתאר שנוצר, כלומר, אי אפשר להיכנס פה להיבטים הביטחוניים - - -

רונית תירוש: זאת אומרת שאם חסר הרבה כסף אז הכי קל קל, במקום לקצץ מכל כך הרבה יחידות קצת מכל אחת אז לוקחים יחידה אחת ואומרים: פה הבעיה שלנו.

רונית תירוש: דבר שני, הסתיים הפרוייקט, השלב הזה של חמשת השנים, או ארבעת השנים.

ראובן סופר: לא, הסתיימה התכנית החמש שנתית הזו.

רונית תירוש: ומאד נוח לומר: לא נחדש.

ראובן סופר: לא, מערכת הבטחון מתכוונת להציג ולקבל החלטות לתכנית רב שנתית נוספת ואני מקווה שתאושר, כרגע אין כזו תכנית ולכן אין תחזית לעתיד- - -

רונית תירוש: אז אולי אתם אשמים כי לא הגשתם את התכנית החדשה?

ראובן סופר: לא, הגשנו את התכנית הזו והיא לא נדונה בגלל כל מיני סיבות אחרות אבל היא מוכנה ואגב, אני לא דובֵר אגף תיכנון של הצבא אבל תכנית כזו ישנה ואמורים להגיש אותה בקרוב מאד להכרעה אני מקווה מאד שהיא תאושר.

רונית תירוש: אם היא תאושר אנחנו פטורים מן הישיבה.

ראובן סופר: לא, שוב, לפי המיתאר התקציבי הקיים כפי שכרגע האוצר החליט להקצות, קיימת מצוקה אדירה בשקלים וכתוצאה מכך כנראה שהפרויקט הזה, אם לא יהיה שינוי, הוא אמור להתבטל.

רונית תירוש: לסיכום?

ראובן סופר: לסיכום, אני מאד מקווה שכולם יתעשתו ונוכל לקבל את האור הירוק לפתוח מחדש את ההתקשרות שלנו מול התעשיה הנפלאה הזו, שאגב, גם בעטיין של מצוקות בטחוניות כאלו ואחרות, רק עליהן אנחנו נוכל לסמוך, אין שום תעשייה אחרת - - -

רונית תירוש: איזה אחוז מן הייצור הוא בתעשיות ישראליות?

ראובן סופר: 70%.

דובר: 71%.

דובר: 29% מערך הפרויקט מיובא ואלו רק טכנולוגיות שלא קיימות כאן.

דובר: הטנק עצמו הוא 70% 'כחול לבן', למעשה הוא 85% 'כחול לבן' כי ישנם חומרי גלם שמטבע הדברים קונים אותם בחו"ל, אבל הם אחר כך מורכבים או מעובדים על יד התעשיה שלנו אז יוצא ש 85% הם 'כחול לבן'.

רונית תירוש: מבחינת לוח זמנים, מתי נעצר התהליך?

ראובן סופר: מחודש נובמבר אנחנו נמצאים בסטגנציה - - -

רונית תירוש: האם יש צפי מתי יתקבלו?

ראובן סופר: מקווה מאד שבשבועות הקרובים נדע לאן פנינו מועדות.

רונית תירוש: מה קורה היום מעבר לסטגנציה?

ראובן סופר: יש דיבורים ודנים בוועדת חוץ ובטחון בנושא הזה.

ראובן סופר: גם בתוך מערכת הבטחון מנסים לפתוח כי ישנן תעשיות כדוגמת עשות אשקלון שאם לא יקבלו בקרוב הזמנות אז הן יעמדו לפני סגירה.

רונית תירוש: מיד נשמע את התעשיות.

ראובן סופר: אם יותר לי להוסיף משפט כדי לנסות ולענות למשהו ששאלת אותו ולהבהיר נקודה שאולי לא הובהרה.

ראובן סופר: הצבא ומשרד הבטחון עשו תכנית רב שנתית חדשה וגיבשו אותה במהלך כל שנת 2011.

ראובן סופר: היא היתה אמורה להיות מוגשת לקראת שלהי 2012.

ראובן סופר: היא התבססה על הנחות יסוד מסויימות בהיבט התקציבי.

ראובן סופר: היא כללה, כמובן, את המרכבה בפנים, במלוא ההיקף.

ראובן סופר: בקיץ 2011 אחרי המחאה החברתית וועדת טרכטנברג הוחלט ליצור מקורות לטובת טיפול בהיבט החברתי.

ראובן סופר: חלק מן המקורות האלה נוצרו כתוצאה מקיצוץ של מה שאנחנו חשבנו שהוא המיתאר התקציבי שלנו כמערכת בטחון.

ראובן סופר: התוצאה היתה שפרויקטים גדולים, בדיוק כמו שאמרת, זה המנגנון, כדי להוריד אז הולכים לאבנים הגדולות, עכשיו הלכו לאחת האבנים הגדולות - פרוייקט המרכבה ואחרות, לכן, גם בגלל קוצר הזמן נותרנו בלי התקציב.

ראובן סופר: זו התוצאה היום.

ראובן סופר: הדבר שהכי מטריד הוא שדווקא פרוייקט המרכבה שהוא פרוייקט התעצמות, דרך המנגנונים שאת רואה פה, הוא יתגלגל מאד להיות חזרה בעיה חברתית זאת אומרת, הקיצוץ לטובת "מערכת חברתית" יתגלגל במהירות הבזק להיות 'תקלה חברתית', זו הבעיה.

רונית תירוש: תודה רבה.

אמיר זיו-אב: למען הגילוי הנאות אני חבר דירקטוריון של "עשות אשקלון" אבל כאן אדבר בשם מדינת ישראל.

אמיר זיו-אב: מספר דברים.

אמיר זיו-אב: האחד, אם אני מסתכל בראייה היסטורית, פרוייקט המרכבה גרם לשתי קפיצות מדרגה, אחת בלוגיסטיקה הצה"לית – שהיתה שונה לגמרי היום אם לא היה פרוייקט המרכבה, היא היתה יותר כמו מוסכים מאשר כמו שהיום, שהיא כבר תעשייה בחזית הידע.

אמיר זיו-אב: כמובן שהכל אחר כך נשען על זה.

אמיר זיו-אב: הדבר השני הוא קפיצת מדרגה בתעשיה הישראלית, גם בתעשייה המסורתית וגם בתעשיית ההייטק.

אמיר זיו-אב: ואני לא אוהב את המלה "לוו טק" - - -

רונית תירוש: האם אתה מתכוון לתעשייה האזרחית?

אמיר זיו-אב: תעשיה אזרחית, התעשייה של מדינת ישראל נראית שונה בזכות פרוייקט המרכבה.

אמיר זיו-אב: וזה גם - - -

רונית תירוש: האם יש דוגמה שאתה כן יכול לתת לנו בהקשר של ההשפעה של זה על התעשיה האזרחית?

אמיר זיו-אב: אתן מספר דוגמאות.

אמיר זיו-אב: אם אני מסתכל על שני התיאורים הקטנים האלה, שכישורי מדינת ישראל עלו מאד בזכות פרוייקט המרכבה, אם עכשיו ינוונו את הפרוייקט אז כישורי מדינת ישראל ידעכו בתחום מאד רחב, ואני יודע בדיוק לאן המגמה הולכת, המגמה תהיה פחות תעשייה ויותר עורכי הדין.

אמיר זיו-אב: ששים אלף עורכי דין יש היום.

אמיר זיו-אב: לגבי התחומים הטכנולוגיים, אותם יש במספר מישורים.

אמיר זיו-אב: במישור אחד יש מכניקה, אלקטרוניקה, תוכנה, פיזיקה, או בחתכים אחרים יש טנקיוניקה, ואולי יהודה אדמון יכול לאשר שאפילו במערכת היום, שמפתחת הגנת מטוסים, אם אנחנו קצת מסתכלים עליה, אז רואים שחלק גדול מן הטכנולוגיות נשענות על מה שפותח באל-אופ של אלביט לטובת מרכבה.

אמיר זיו-אב: ויש כמובן את המערכת האוטומטיביות כמו הגיר האוטומטי, שהוא מימסרת שעל כמותה שאלת קודם, זהו הגיר האוטומטי הכי מתקדם בעלום, אני חושב שאין עוד גיר אוטומטי ל-1,500 כ"ס עד כדי כך שמיוצר למשל בעשות.

אמיר זיו-אב: ובליסטיקה, ותותחנות ומיגון, כל הדברים האלה במונחים, במישורים אחרים.

אמיר זיו-אב: או מן התחומים של התפעול, יש פיתוח, יצור, מו"פ, תחזוקה או ניהול כך שבעצם יש כאן את ככל ההיבטים של פיתוח ויצור טכנולוגי בחזית התעשיה ובחזית המחקר והפיתוח של המדינה.

אמיר זיו-אב: אני רוצה לומר למה זה רלבנטי - - -

רונית תירוש: החברות הללו, שמשרתות את הפרוייקט – ומיד התעשיינים ירחיבו אבל, האם אתם מייצרים גם מוצרים לשוק האזרחי?

אמיר זיו-אב: בחלקם כן.

רונית תירוש: יוצא שכתוצאה מן ההחלטה הזו ייסגרו מפעלים לגמרי וחלק יעברו למינונים מאד נמוכים שעם הזמן יישחקו לגמרי, כי לא יהיה שידרוג של הפיתוחים.

דובר: בכל מקרה הידע ייעלם.

אמיר זיו-אב: אני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי להראות עד כמה הדברים האלה הם בעצם כלליים, הם לא רק לטנקים, עד עכשיו דיברתי על דברים שהם לא בטחון המדינה ולא טנקים.

אמיר זיו-אב: למשל תעשיית ההייטק שישראל נחשבת בה, אם אני מסתכל על חברות כמו h.p., כמו קודאק ישראל שהיתה פעם סייטקס, כמו אורבוטק, כל מיני חברות מן הסוג הזה שנחשבות חברות הייטק מתחום האלקטרוניקה, 95% מעלות המכר של המוצר הם הנדסה מכנית, עיבוד שבבי, ואלה בדיוק הדברים שפרוייקט המרכבה והתעשיות שכרוכות בו בהחלט קידמו את מדינת ישראל ואף אחד לא מתייחס לזה אבל אלו נחשבות תעשיות הייטק.

אמיר זיו-אב: יותר מ 95% מעלות המכר הם עיבוד שבבי, עיבוד שבבי מדויק ועיבד שבבי במימדים גדולים.

אמיר זיו-אב: יש הרבה מוצרים שלמדינת ישראל אין יתרון יחסי בהם וחלקם עוברים – חלקם בצדק וחלקם שלא בצדק, לאתרים אחרים כמו מזרח אסיה, סין וכד' אבל חלק גדול מן המוצרים שמיוצרים במדינת ישראל, הידע והתשתיות שלהם – למרכבה יש חלק גדול בהם, ולתעשיות שעוסקות בזה, הם מוצרים שבהם יש יתרון יחסי לישראל.

אמיר זיו-אב: גם העלות של הטנקים בישראל היא לא יותר גבוהה –ואני נוקט לשון זהירה– ממה שבעולם, כי יש דברים שיש בהם יתרון יחסי לעולם ויש דברים שבהם אין לעולם יתרון יחסי.

אמיר זיו-אב: לדוגמה, כתר פלסטיק, שהיא כאילו "הכי סיני שיש" אין בה יתרון יחסי לסין כי מרכיב העבודה הוא פחות מאחוז אחד וכל השאר הוא מחירים בינלאומיים כולל השקעות.

אמיר זיו-אב: אעבור לתחבורה ובזה אסיים.

אמיר זיו-אב: אם אני מסתכל, למשל, ביקרתי לפני שבוע במוסך המרכזי של הרכבת בחיפה, זהו copy-paste של המש"א, זה בדיוק אותו דבר, לתחזק קרונות, לתחזק קטרים, אלה נעשים על ידי אותם אנשים, אותן טכנולוגיות, אותן שיטות, אותו אופן ניהול ואם "בומברדיה" כן יתוחזק בארץ או לא, אלו בדיוק אותן טכנולוגיות שתימצאנה במדינת ישראל ותעסוקנה בזה.

אמיר זיו-אב: ציוד נמלים, ציוד קרקע למטוסים, ציוד מכני הנדסי, טרקטורים כבדים, משאיות כבדות, כל אלו הן אותן דיסציפלינות וחבל לאבד את זה.

אמיר זיו-אב: בסוף נגיע לזה.

אמיר זיו-אב: לכן חד-משמעי לומר שיש פה נכס.

אמיר זיו-אב: עוד משהו לגבי הייצוא: במונחים של כל דולר שהושקע פה, ושחוזר, זאת אומרת שגם מבחינה כלכלית טהורה זה כדאי.

אמיר זיו-אב: יוצא שיש כאן מסקנה חד משמעית שאסור לסגור את הפרוייקט.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: טוב, למעט האוצר כולם בעד הפרוייקט.

אברהם בר דוד: שלום, אני רוצה להתייחס לנתונים שהוזכרו פה.

אברהם בר דוד: קודם כל לעדכן, אני יושב ראש פורום תעשיות הרק"מ בארץ שהם בערך מאתיים מפעלים, חלקם הגדול מפעלים קטנים של בין חמישים למאה איש, בערך מחציתם ממוקמת בפריפיריה וכולם ביחד כוללים כ-10,000 איש.

אברהם בר דוד: המספרים ש"זרקו" פה, של אלפיים או ארבעת אלפים הם לא בדיוק המספרים הנכונים.

אברהם בר דוד: אנחנו מעריכים שאם המצב יימשך כמו שהוא עכשיו מחודש אוקטובר, שבו משרד הבטחון פסק להוציא הזמנות בפועל, אם זה יימשך עוד מספר חודשים אז רוב המפעלים האלה לא יוכלו להחזיק את האנשים אלא יתחילו לפטר ואכן הם התחילו לפטר.

אברהם בר דוד: ההערכה שלנו - - -

רונית תירוש: האם יש כבר פיטורין?

אברהם בר דוד: יש כבר פיטורין של כמה מאות אנשים, יחד מכל המפעלים, עשרה איש פה, חמישה עשר איש שם אבל יש כבר פיטורים.

אברהם בר דוד: יתר על כן, אם המצב הזה יימשך, שבו אין הזמנות בכלל בחודשים הקרובים – נניח בשלושה או ארבעה החודשים הקרובים, אנחנו מעריכים שב"גל הראשון" יהיו פיטורים של 1,500-2,000 איש.

אברהם בר דוד: ואם זה יימשך יהיו לפחות 4,000, בהנחה שיתר התעשיות יצליחו להסב את עצמן למקומות אחרים.

אברהם בר דוד: אבל זה התוצר הסופי של המצב הנוכחי.

אברהם בר דוד: במצב הנוכחי הזה, היות ואין תכנית למשרד הבטחון לחידוש ההזמנות מפעלים לא יוכלו לקיים את עצמם ולכן מבחינה חברתית ברור מה יקרה, יהיו אלפי פיטורים, יצטרכו לשלם דמי אבטלה ורוב האנשים האלה - לא יוכלו לעשות הסבה מקצועית כי ברוב התעשיות עליהן אנחנו מדברים - -

רונית תירוש: מה הגילאים?

אברהם בר דוד: יש תעשיות מסורתיות ויש תעשיות של ההייטק.

אברהם בר דוד: רוב האנשים האלה של התעשיות בפריפרייה הם בגילאים 50-55, ולעשות להם הסבה מקצועית זה כמעט בלתי אפשרי.

רונית תירוש: האם יש ביניהם גם עולים חדשים?

אברהם בר דוד: עכשיו אני רוצה לדבר על הבחינה הטכנולוגית שיש בתוך התחום הזה ואני יושב ראש של שתי תעשיות בארץ שעוסקות בתחום הזה, האחת נקראת אימקו והשניה נקראית ניר אור.

אברהם בר דוד: אימקו היא תעשיה מאד מסורתית, היא עוסקת בתחום של חשמל, רכב, רק"מ ומטוסים והיא יושבת בשני מפעלים, האחד בנהריה והשני בנשר.

אברהם בר דוד: אם אנחנו נמשיך לא לקבל הזמנות בחודשים הקרובים המפעל בנהריה פשוט נסגר.

אברהם בר דוד: מי עובד במפעלים האלה, המסורתיים?

אברהם בר דוד: רוב העלייה הרוסית, שהם אנשים ממדרגה ראשונה בידע בעיבוד שבבי, הם מחזיקים את העיבוד השבבי בארץ כמעט בכל המפעלים.

אברהם בר דוד: הייתי גם מנהל סולתם ואני מכיר את הסיפור משם.

אברהם בר דוד: הם מחזיקים את זה.

אברהם בר דוד: אין היום בסיס טכנולוגי שבו מחנכים ילדים צעירים בבתי הספר שילמדו להחליף אותם בבוא היום.

אברהם בר דוד: אני מקווה שזה יקרה ברוב מן הימים ואז כשאלה יצאו לפנסיה יהיה מי שיוכל להרים את הענין כי היום רוב האנשים האלה שעוסקים בתעשיה הזו שהיא תעשיה מסורתית, הם דווקא אנשים שבאו עם העלייה הרוסית הגדולה.

אברהם בר דוד: התחום השני הוא תחום תעשייה כמו של ניראור ישראל, תעשיה שהתפתחה דרך טנק המרכבה והתעשיה הזו היום מפתחת מוצרים שהם נמצאים בתוך המטוסים והמסוקים, גם של צה"ל וגם מיוצאים לצבא האמריקאי, אז אם אנחנו הצלחנו ליצור בתשתית הטכנולוגית הזו את שני הקטבים האלה, שהתעשיה המסורתית יודעת לפתח ולעשות עבודות שבעבר לא ידעה ולא היה לה מושג בהם, ובנוסף לזה התעשיה המתקדמת שבה אנחנו מתחרים עם תעשיות אמריקאיות ותעשיות מערב-אירופאית, אני חושב שאת זה כתשתית לאומית אם הולכים לסגור – נראה לי שזה באיזשהו מקום דיס-פרופורציוני להחלטות ברמה לאומית.

אברהם בר דוד: נמצאים פה יחד אתי רבים ממנהלי התעשיות ואני מציע שכל אחד יסביר את חלקו הרבה יותר טוב.

רונית תירוש: ואני אשמח לשמוע בהמשך, תודה רבה.

יהודה היימן: אנסה לא לחזור על דברי אחרים.

יהודה היימן: רק אתחיל בנקודה החשובה שאמנם לא התקבלה החלטה על סגירת הפרוייקט אבל בפועל הוא סגור.

יהודה היימן: בנוסף לענין הזה יש גם תחושה של אי וודאות.

יהודה היימן: מנהל מפעל קם בבוקר אחרי ארבעה חודשים שלא קיבל הזמנות ושואל מה לעשות בינתיים עם העובדים.

יהודה היימן: השאלה הזו עומדת באויר כבר ארבעה חודשים ומחמירה מדי יום שעובר.

יהודה היימן: כמה מאות עובדים כבר שילמו בתפקידם וכבר פוטרו.

יהודה היימן: כמו ששמעת מאברהם, כמאה איש מן המפעל שלו כבר עזבו ואני מניח שהתופעה הזו קיימת אצל אחרים, זו נקודה שתעבור כחוט השני אצל כולם.

יהודה היימן: למה בכלל זה מעניין את התעשיה?

יהודה היימן: אחד, אנחנו יודעים שצה"ל רוצה את הטנק, רוצה את הכלי הזה הרי אחרת לא היה בסיס לדיון הזה.

יהודה היימן: נקודה שניה היא היצוא.

יהודה היימן: אנחנו יודעים שיצוא המערכות של טנק המרכבה –לא מייצאים טנקים אלא מערכות– עומד על כ-350 מליון דולר בממוצע בשנה כשהפרויקט השקלי החסר היום הוא פחות מ-200 מליון דולר.

יהודה היימן: זאת אומרת 200 מליון דולר וגם 350 מליון דולר יצוא, כל זה ילך לאיבוד מיד כי הסיבה היחידה שמוכרים ליצוא מערכות כאלו היא העובדה שצה"ל קונה את הטנקים האלה וזה מהווה מקדם מכירות מספר אחד.

יהודה היימן: ברגע שהוא לא יקנה זה ייעצר מיד.

יהודה היימן: דובר על 200 מפעלים, 10,000 עובדים, אני מעריך שכ20% מהם הם מהנדסים, האנשים האלה פיתחו את הטנק הזה, 90% מן הרכש השיקלי, מן הכלים האלה, הם יצור של התעשיה הישראלית וברגע שנוציא את הטנקים החוצה, שהם 90% של התעשיה, הפרוייקט הזה הוא של התעשייה, הוא מעניין את התעשייה, התעשייה חיה ממנו.

יהודה היימן: בסקר שערכנו עכשיו עם השאלה "מה תהיה המשמעות של המשך הקפאת הפרוייקט הזה?

יהודה היימן: " יש לי רשימה של חמישים שמות של מפעלים שחלקם ייסגר לחלוטין כי הייצור של המרכבה והנמר מהווה 51% מן הפרוייקט אצלם, אני לא יכול לומר את השמות כי חלקן חברות ציבוריות ויהיה פה אסון אם אני אומר את השמות אבל לפחות במעגל הרביעי, כמו שאמר אברהם, מדובר על 2,000 עובדים אם לא כפול מזה.

יהודה היימן: זה לא "פרי הגליל", השכר הממוצע במפעלים האלה הוא גבוה, לא שכר מינימום, מדובר על שכר מאד גבוה לבעלי מקצוע שלא יהיה להם תחליף לאחר מכן.

יהודה היימן: אי אפשר לעשות pause בפרוייקט הזה, להגיד: בשנה הבאה יהיה לנו תקציב כי ברגע שזה ייגמר, מפעלים יסגרו ואי אפשר יהיה לקיים את התשתיות האלה.

יהודה היימן: עוד נקודה חשובה שצריך לזכור, הפרויקט הזה, של יצור טנק, יש מעט מאד מדינות בעולם שיודעות לבצע את הפרוייקט הזה, רק המדינות הגדולות בעולם יכולות, זהו פרוייקט תשתיתי וברגע שהוא ייסגר ילכו מפה הרבה טכנולוגיות אזרחיות שגם הן מהוות חלק גדול מן היצור המקומי.

יהודה היימן: השאלה הזו נמצאת באויר, בין אם זה ספין של משרד הבטחון כדי להאיץ את כל התעשיות ובין אם זו רק התקוטטות אמיתית בין משרד האוצר למשרד הבטחון, בינתיים כמה מאות אנשים שילמו בג'וב שלהם וכל יום שעובר ימשיכו לשלם.

יהודה היימן: צריך לצאת מכאן בקריאה מאד חשובה, לשני המתקוטטים האלה –משרד הבטחון ומשרד האוצר, שההתקוטטות הזאת עולה במחיר גבוה מאד למשק הישראלי.

רונית תירוש: תודה רבה.

דניאלה פרתֵם: אתייחס לתמונת המאקרו, אם אנחנו מדברים על תקציב אז מדובר בתקציב של 60 מיליארד שקל שזה התקציב הגדול ביותר שהיה למשרד הבטחון בהיסטוריה של מדינת ישראל.

דניאלה פרתֵם: זו נקודה שיש לשים לב אליה.

דניאלה פרתֵם: התקציב של השנה גדול ב-3 מיליארד מן התקציב של השנה שעברה ולא התבצע קיצוץ בתקציב כפי שמציינים חברינו ממשרד הבטחון אלא להיפך, משרד הבטחון קיבל תוספת של 4 מיליארד מעבר לתקציב המאושר בכנסת.

דניאלה פרתֵם: כמו כן יש מרכיבים שעברו בהחלטת הממשלה, מרכיבים של שקיפות ובקרה, שמשרד הבטחון לא עמד בהם על מנת לקבל תוספות למיניהן, תוספות שמצוינות בהחלטות הממשלה.

דניאלה פרתֵם: לא ברור איך כאשר בזמן שלמשרד הבטחון יש את התקציב הגדול בהיסטוריה הוא טוען שאין לו כסף לפרויקטים, אימונים, מילואים, זו שאלה שצריך להפנות למשרד - - -

רונית תירוש: האם אתם עושים משהו עם זה?

רונית תירוש: עם חוסר השקיפות לדברייך?

דניאלה פרתם: בוודאי, אנחנו - - -

רונית תירוש: למה אתם לא מעבירים תוספת תקציבית, אותה התוספת שהעברתם, לדברייך, למה לא צבעתם אותה עבור פרויקטים שאתם חושבים שלגביהם לא תשאירו שיקול דעת למשרד הבטחון?

דניאלה פרתם: בהחלטת הממשלה שעברה בינואר שמספרה 4088 הוחלט כי על משרד הבטחון לבצע כל מיני צעדים של שקיפות ובקרה תמורתם יקבל תוספת תקציב ניכרת, כיום אנחנו מנהלים מגעים עם משרד הבטחון שטרם עמד ביעדי החלטת הממשלה, לכן התוספת עוד לא עברה למשרד הבטחון.

דניאלה פרתם: בנוסף, אפשר לראות שמשרד הבטחון מתעדף פרויקטים אחרים כמו רכישת מטוסי אימון בסך של מיליארדי שקלים - - -

רונית תירוש: האם יש כאן נציג של משרד הבטחון ברמה הכללית, לא של הפרוייקט?

רונית תירוש: אין.

רונית תירוש: זאת אומרת שאין לנו יכולת כרגע להכריע בשאלה מי באמת צודק.

רונית תירוש: את אומרת שאין שקיפות, אתם לא יודעים למה הם לוקחים מפה ולא נותנים לשם, וכל עוד הם לא יצרו את השקיפות אתם עוצרים תקציבים לאו דווקא לפרוייקט המרכבה אלא - - -

דניאלה פרתם: אנחנו לא עוצרים תקציבים, אנחנו עוצרים תוספת תקציב, משרד הבטחון כיום יש תקציב - - -

רונית תירוש: התוספת של ה-3 או 4 מיליארד שעליה דיברת, האם אותם אתם עוצרים?

דניאלה פרתם: ה-3 מיליארד טרם מועברים, הם מותנים ביישום החלטת הממשלה על ידי משרד הבטחון.

רונית תירוש: האם יש לזה לו"ז?

דניאלה פרתם: כן, משרד הבטחון כרגע לא מקיים את החלטת הממשלה בהתאם ללוחות הזמנים.

רונית תירוש: האם ועדת חוץ ובטחון דנה בזה?

דניאלה פרתם: מתקיימים דיונים במסגרת הועדה, - - -

רונית תירוש: אני כבר רואה שאנחנו נכתוב מכתב ליו"ר ועדת חוץ ובטחון, חבר הכנסת שאול מופז, שעל פי מה שהתברר בדיון כאן בוועדה, מסתבר שמשרד האוצר לא מעביר את התוספות התקציביות לשנת 2012 בהיקף של כ-3 מיליארד, בגין - - -

דניאלה פרתם: זה רק חלק מן התוספות שהן קיבלו מעל לתקציב הבסיס של שנת 2012.

רונית תירוש: כן, בגין אי שקיפות שלה מחוייב משרד הבטחון על פי החלטת הממשלה 4088 מינואר 2012.

ירון ליבנת: רק הערה אם אפשר, לא זומן לכאן נציג משרד הבטחון בהיבט המערכתי, אבל יחד עם זאת, אנחנו ניסינו לדייק בדברים שאמרנו פה, אני חושב שהמספר 60 מיליארד, אם יותר לי לתקן, הוא לא מדויק, יש בדוח על המספר הזה תקציב דולרים גדול מאד ו-60 כוללים בערך 3 מיליארד דולר ומעלה, שמבחינת פרוייקט המרכבה הם לא מעניינים, אנחנו פרוייקט "כחול לבן" וכל זה הוא חלק שלא מעניין אותנו.

ירון ליבנת: מעל חצי מן התקציב הזה מיועד לדברים כמו שיקום ומשפחות שכולות ולא רלבנטי לפרוייקט שלנו.

ירון ליבנת: ב drill down, כשעושים אותו, פרוייקטי-ההתעצמות הם חלק מאד קטן מתקציב הבטחון והם גם הנפגעים הראשונים כי מטבע הדברים הם הגמישות שיש למשרד הבטחון, הם הדברים שאתם הוא יכול בדרך כלל "לשחק".

ירון ליבנת: במשכורות, למשל, הוא לא יכול ובהרבה דברים הוא לא יכול.

ירון ליבנת: וכאשר נמנע –כמו שאני רואה שהתמקדת בענין הזה, אולי בגלל נסיונך בעבר במשרד ממשלתי, אז העיכוב למשל, של תוספת או דברים כאלה הוא פשוט בא מיידית על חשבון הפרויקטים האלה, ולמשרד הבטחון אין דרך אחרת אלא בלית ברירה הוא לא עושה מה שנכון, ואגב, ראש את”ק אמר בשיחה עם כל אנשי משרד הבטחון, שכשאתה נמצא במצב מצוקה כזה אז אתה לא עושה מה שנכון אלא מה שאתה יכול בלית ברירה, אין לך ברירה ואתה זורק את מה שאין לך אפשרות לשמור.

רונית תירוש: זה לגיטימי שקצת לוחצים –וראה הזקנה במסדרון, זה מאד לגיטימי בעיניי, הבעיה היא שבמשחק הזה של כיפוף ידים נעשים נזקים בלתי הפיכים, כי once יפוטרו אנשים - גמרנו, בעל הבית לא יפתח שוב וייכנס להרפתקה מחודשת.

רונית תירוש: זה דבר שאנחנו, בית המחוקקים, והתקשורת שכרגע עזבה אותנו, נציגת ynet שישבה פה כרגע, יזעקו חמס כי לא יכול להיות שיתקיים המשחק הזה של כיפוף ידים: מי שקוף, מי מגלה את האמת, מי עושה 'קונצים' ומי סתם צועק 'גיוועלד' במקומות כואבים, כי בינתיים, במקביל למשחק הזה, קורים דברים אמיתיים בשטח והדברים האמיתיים הם שאנשים יפוטרו וזה יהיה נזק בלתי הפיך עם מהלכים בלתי הפיכים.

רונית תירוש: תעשיות תיסגרנה ולא תיפתחנה שוב, ואנחנו נימצא בפני שוקת שבורה, גם מבחינת יכולות בטחוניות שלנו, גם מבחינת יכולות אקדמיות-טכנולוגיות-גבוהות שיש לנו הרבה מאד גאווה עליהן וגם מבחינה כלכלית, שהאוצר ימצא את עצמו משלם קיצבאות אבטלה להרבה מאד אנשים שלא לדבר על משברים חברתיים-משפחתיים-נפשיים-פסיכולוגיים שלהם אני לא רואה שום תיקון.

רונית תירוש: אף אחד לא יכול לכמת אותם.

רונית תירוש: הגירושין, הילדים שנכשלים בבתי הספר כתוצאה מן המתחים בבית, מאבא שיושב בבית ומוציא את התסכול שלו על כולם והילד לא לומד ואז הוא נושר מבית הספר, ראו, זה מגיע לרבדים מצמררים, אנחנו הרי רגילים לחשוב מאד שטחי, מטר מאתנו לא יותר, אבל, יש לזה השלכות בלתי הפיכות ברמה של דור שלם שיגדל נושר, כושל, מתוסכל יגיע לרמת פשיעה – ואני מקצינה ולא מקצינה, יגיע בחלקו לרמת פשיעה ולעבריינות ולנזקים ולכלא ואחר כך עוד תשלמו על אלה שיושבים בכלא וזה לא נגמר.

רונית תירוש: פשוט לא נגמר הסיפור הזה.

רונית תירוש: ראו, עברתי מערכת של פיטורין בבתי ספר בהיקפים קטנים מאלה שאנחנו מדברים עליהם כאן וראינו את הנזקים.

ראובן סופר: הערה לגבי השקיפות שבדבר, אני עכשיו מתבלבל, למרות שאני לא מייצג את כל משרד הבטחון אבל יש לשאול: חשב משרד הבטחון הוא איש האוצר, וכל הזמנה, כל הזמנה שעוברת ויוצאת החוצה ממשרד הבטחון חתומה על ידו.

רונית תירוש: אז איך זה?

רונית תירוש: כי אם זה איש האוצר, והרי החשבים כפופים לאוצר אז זה באמת מוזר בעיניי אבל את זה אנחנו מעבירים ליו"ר ועדת חוץ ובטחון שיבדוק את הענין הזה.

רונית תירוש: שיזמין את מי שאחראי על התקציב במערכת הבטחון – על התקציב הכללי ולאו דוקא על זה של מרכבה, את חשב משרד הבטחון ואת הרפרנטים של האוצר, ושתתגלה שם האמת, אם יש שקיפות או אין שקיפות.

עמרם שחר: אני חייב לומר מספר דברים ויסלחו לי אנשי הבטחון, שיושבים פה תתי-אלופים ואלוף משנה, וסופר ידידי היקר, הם לא הבעיה.

עמרם שחר: נפגשנו לפני כן ואמרתי לָךְ, שאלתְ אותי "מה התקציב" אבל אותי לא מעניין מה התקציב, אותי מעניין שצה"ל רוצה את הטנק.

עמרם שחר: ברגע שצה"ל רוצה את הטנק - צריך לבצע.

עמרם שחר: אני חייב לדבר על משהו, למרות שיושבים פה תעשיינים, אני מדבר על הפריפרייה, אם מדברים על התעשיינים של אלביט, רפא"ל, תע"ש - כל הגדולים האלה אז הם יפטרו לאט לאט אבל בפריפרייה – שהיא צפון ודרום, יפוטרו כולם כי אין זמן, המפעלים האלה פנויים לתעשייה הבטחונית.

עמרם שחר: רבותי, אני רוצה רק להזכיר שבמלחמת לבנון השניה ובעופרת יצוקה, ראש מת"ק ביקש אז בקרית שמונה לא סגרו, עבדו בלילות, ואמרנו: 'נעשה ונשמע', קודם כל נבצע את העבודה ואנחנו, כקו קדמי שם, כל מה שצה"ל צריך הוא יודע שיש לו עוגן והוא איזור הצפון אז לא יכול להיות שיקפחו את הנושא הזה וצריך למצוא פתרון מיידי, שהמפעלים הם פרטיים.

עמרם שחר: דבר שני, דיברת על האוכלוסיה, יושבת לשמאלי, היא תדבר, מאה אחוז זה עולים חדשים, אם אני מדבר על האוכלוסיה בקרית שמונה ששם הם מעל 30%, אלה עובדים בתעשייה.

עמרם שחר: מה שאני מבקש וזה לא שייך ל'לביא' ולא לשום דבר אחר, לא מעניין אותנו, הגיע הזמן לפתור את הבעיה שלא נהיה כמו הטקסטיל, כולל הדרום שמצבו לא פחות קשה משלנו, צריך לעזור במיוחד כשצה"ל צריך את הטנק הזה.

עמרם שחר: תודה רבה.

דורית בלובשטיין: מפעל בלובשטיין מתכת בקרית שמונה מעסיק ששים עובדים בתחום העיבוד השבבי, ומייצר במשך שתים עשרה השנים האחרונות מערכות עבור משרד הבטחון.

דורית בלובשטיין: אנחנו ספק ראשי של משרד הבטחון.

דורית בלובשטיין: העובדים שלנו נקלטו כעולים חדשים שהגיעו לקרית שמונה, למיטב ידיעתי יש היום משהו כמו 20,000 איש.

דורית בלובשטיין: האנשים שעובדים אצלנו נקלטו כעולים חדשים וממשיכים לעבוד אצלנו.

דורית בלובשטיין: הם באו עם הידע שלהם מרוסיה, ידע שהולך ונעלם אצלנו היום בישראל.

דורית בלובשטיין: אולי אחזור על עצמי, כי השתתפנו לפני שבועיים בוועדת חוץ ובטחון והצגתי שם את עצמי, צר לי אם אחזור על הדברים אבל זה למען הועדה, ולכבוד יושבת ראש ועדת המדע.

דורית בלובשטיין: הצעירים לא הולכים ללמוד היום את התחום הטכנולוגי.

דורית בלובשטיין: סיימתי עכשיו קדנציה כיושבת ראש המכללה הטכנולוגית תל חי, אני מצדיעה לכל אחד שהלך ללמוד שם וסיים את התחום הטכנולוגי.

דורית בלובשטיין: הנה ראיתם פה, משעמם להם, הם פשוט לא אוהבים את התחום הזה.

דורית בלובשטיין: התחומים האלה נלמדים במסגרת מפעלים, וכמו שאנחנו מבצעים הכשרה מקצועית לעובדים החדשים שנקלטים, כך יש לנו איזושהי המשכיות לעובדים ולתעשיה המפעלית שלנו.

דורית בלובשטיין: אין היום במדינת ישראל גוף שמכשיר את העובדים האלה כך שאם הפרויקטים האלה, שאנחנו מדברים עליהם יייסגרו, "נמר" כבר נסגר, לצערנו, הוא "זלג" החוצה אבל אם פרוייקט המרכבה ייסגר אז התשתית הזו מן הסתם תלך ותיעלם כי לא מחזיקים עובדים שאין עבורם עבודה, רק כדי לחכות לאיזשהן החלטות שאולי יתקבלו בעתיד.

דורית בלובשטיין: אנחנו מפעל שמשלב בתוכו את העובדים המוגבלים של חברת "המשקם", אנחנו קולטים כל חייל משוחרר שמעוניין לעבוד למען המענק, כי אנחנו עיר קטנה ואנחנו פוטנציאל העסקה כמו ש"סימת" היא פוטנציאל העסקה, באופן שווה, למרות שאנחנו עוסקים בתחומים אחרים בתחום העיבוד השבבי, ואנחנו שני מפעלי עוגן בקרית שמונה, שקולטים את האוכלוסיות.

דורית בלובשטיין: היינו מאה עובדים ונשארנו ששים.

דורית בלובשטיין: אני מקווה שאנחנו לא נצטרך לעשות צעדים אחרים כי להסתכל לעובד בעיניים, עובד שגדלת אתו, הם גדלו אתנו, הם העוגן השלנו, הם התשתית שלנו, הם ההון האנושי ששלנו, ובלעדיהם לא היינו עושים שום דבר אז להגיע למצבים קריטיים של פיטורים זה אֲיום, גם מבחינה חברתית.

דורית בלובשטיין: הויכוח הזה, הויכוח שבין משרד הבטחון לבין משרד האוצר, אנחנו באמצע שלו ויש לזכור שאנחנו התפארת של התעשייה הישראלית, אנחנו היצירה הכי גדולה שמבצעת כל יום את עבודתה ומייצרת דברים שהעין אחר כך משתאה מולם, איך נעשה הדבר ממכונות כאלו?

דורית בלובשטיין: אנחנו מעבדים את המוצרים היפים האלה שאנחנו מספקים כל יום למשרד הבטחון ואנחנו התינוק שיישפך עם המים.

דורית בלובשטיין: זה נורא עצוב לשמוע את זה.

דורית בלובשטיין: אנחנו, אין לנו את נתוני ה- input, אנחנו לא יודעים איפה הבעייתיות ואני במיוחד מסתכלת עלייך כי כל הזרקורים עוברים עכשיו להאיר על משרד האוצר.

דורית בלובשטיין: אולי אפשר, כיוון שממילא כנראה שמשרד הבטחון יקבל משהו, אז אולי אפשר שמה שתתנו עכשיו יהיה תקציב צבוע רק לענין הזה, הלוא זה פרוייקט ש'הולך' ועושים אתו משהו, זה גם לא משהו שאין שקיפות לגביו.

דורית בלובשטיין: אני יכולה לדבר רק בשם מפעלים שנמצאים בפריפרייה ואני מדברת על פריפרייה רחוקה, אנחנו בקרית שמונה אבל גם הדרום הרחוק הוא אותו הדבר, אין לנו יכולת לעבוד מול רפא"ל או מול תע"ש, גם בגלל המרחק.

דורית בלובשטיין: הם לא מספקים לנו עבודה, זה לא בא ככה, זה לא מכרזים אלא זה "אם אתה ספק ואם הם רוצים לתת לך עבודה" אז הם יתנו לך עבודה.

דורית בלובשטיין: המקום היחיד שאנחנו יכולים להתפרנס ממנו הוא משרד הבטחון כי הוא עובד בשיטת המכרז, הוא פתוח, אני ניגשת למכרז, אבל אחרים עובדים אחרת: "אתה לקוח שלי, אני דואג לסביבה שלי" וכו'.

דורית בלובשטיין: יש להם שיקולים אחרים, לעומתם, משרד הבטחון הוא גוף פתוח שאתו אני יכולה להתמודד גם כשהמרחק שלנו ממנו הוא מאד מאד גדול.

דורית בלובשטיין: ההוצאות שלנו כפריפרייה הן מאד גדולות, הוצאות הייצור עצמו ואני שואלת, כל הייצור במדינת ישראל הוא מאד יקר כי אנחנו מדינה יקרה, אנחנו משלמים פנסיות לעובדים ואנחנו עומדים בכל התקנים והתקנים הם מאד מאד מחמירים ומאד יקרים, כל תקן של רתך היום עולה המון, כל iso, כל תקני כיבוי אש ואני לא צריכה למנות את כל העלויות האלה, בגלל זה אנחנו יקרים, אז האם אנחנו, כמדינה שמשלמת פי ארבע על מוצר של שטראוס לצורך הענין לא יכולה להיות טיפה יותר יקרה בתוצרת שלנו כדי שהיא לא 'תזלוג' לחו"ל?

דורית בלובשטיין: את זה אני לא מבינה, אולי אין לי מספיק נתונים.

קריאה: אנחנו לא יותר יקרים.

ירון ליבנת: רק לציין שכל מוצר של ה"נמר" שעבר לארצות הברית התייקר ב 40% בערך בממוצע.

ירון ליבנת: אני לא מרגיש שאנחנו יקרים בכלל.

ירון ליבנת: הנתון לגבי הפריפריה הוא שמשרד הבטחון מתעדף ב-15% כל מכרז מן הפריפרייה ומאיזורי עדיפות לאומית דהיינו, הם יזכו גם אם יהיו ב-15% יותר יקרים במכרז.

רונית תירוש: תודה רבה.

איתן קינן: אתמקד רק בנושא הטכנולוגיה, לא בפיטורי עובדים ולא בצרות אחרות.

איתן קינן: בעברי הייתי מפקד אוגדה משוריינת בצבא וטנק זה טכנולוגיה, טנק זה לא שום דבר אחר.

איתן קינן: אמנם "הטנק בנוי סביב האדם והאדם בנוי סביב הטנק" - אלו סיסמאות גבורה כי "בגדול", הטנק הוא טכנולוגיה.

איתן קינן: וזה מה שמאפשר בעצם לנו, למדינת ישראל וללוחם הישראלי להתגבר על מי שנמצא מולו.

איתן קינן: בכל מלחמות השריון עד עכשיו היינו בנחיתות.

איתן קינן: גם במלחמת יום הכיפורים שיצאנו אליה עם טנקי הצנטוריון האלה מול טנקי 62-T היינו בנחיתות.

איתן קינן: האוייב ראה אותנו בלילה ואנחנו לא ראינו אותו.

איתן קינן: באנו למלחמת שריון שניה, מלחמת שלום הגליל, ואותו הדבר, אמנם יצאנו אליה עם מרכבות סימן 1 אבל מול טנקי 72-T.

איתן קינן: וכאשר היו מתקפות שם אז טנקי המג"ח בערו כמו לפידים וטנקי המרכבה לא נדלקו הודות לטכנולוגיה.

איתן קינן: זאת אומרת יש פה מעין הפקרות.

איתן קינן: האם יש פה איזושהי לוגיקה לפיה משדרגים את הטנקים ולא מגדילים את צי הטנקים - אם הבנתי נכון, משדרגים את הטנקים, אז מהי ההפקרות הזו עכשיו להחליט שהטנקים שלנו ה old fashioned האלה שראינו כבר בשתי מלחמות שהם פחות טובים מן הטנקים שנמצאים ממול, הטנקים האלה מספיק טובים כדי אתם להילחם?

איתן קינן: זאת אומרת יש פה איזשהו אבסורד ואיזושהי הפקרות תחת הכותרת הזו של טכנולוגיה.

איתן קינן: הלוחם בלי טכנולוגיה לא יעשה כלום עם הטנקים האלה, ברור שטנק מרכבה סימן 4 או סימן 3 אתו יש מה לעשות בשדה הקרב המודרני אבל עם שאר הטנקים אין מה לעשות אתם!

איתן קינן: רק עם סיסמאות!

איתן קינן: הנושא השני כ-highlight הוא הנושא של חרשות הברזל, כך אני קורא לו.

איתן קינן: הרבה תעשיות כאן, והוזכר כאן, עוסקים בנושא של עיבוד שבבי חרשות ומתכת.

איתן קינן: הטכנולוגיה הזו – ואת כמנכ"ל משרד החינוך לשעבר בוודאי זוכרת שברשתות "אורט" הורידו כבר ולא עוסקים יותר בכל הנושא זה של עיבוד שבבי והכשרת טכנאי מכונות וכד'.

איתן קינן: זאת אומרת שהמקום היחיד שבו עוסקים ב -"חרשות ברזל" הוא בתעשיית המתכת.

איתן קינן: והיה ואנחנו מפסיקים את העבודה גם בתחום הזה אז למעשה הפסקנו עם הטכנולוגיה התשתיתית הזו במדינת ישראל.

איתן קינן: לא יודע להגיד באחוזים כמה ממנה עובד בשוק הבטחוני וכמה ממנה עובד במקום אחר אבל העובדה היא שלכל הנושא של העיבוד השבבי, אין לנו דור המשך.

איתן קינן: מי שעוסק בזה היום –וזה נאמר כאן, הם אנשים מאד מתקדמים מברית המועצות ואני רק אתן כ high light דוגמה, אצלי במפעל עובד מהנדס רכבות עם תואר שני על תחנת עבודה של c.n.c.

איתן קינן: של כרסומת, מהנדס הידראוליקה שעשה הסבה עובד על מערכת דומה אחרת כלומר, את ההכשרה הזו, את הקבוצה הזו אנחנו חייבים לשמר, כי הם אלה שיכשירו את דור ההמשך במפעלים בתחום הזה שאני קורא לו "בגדול" חרשות ברזל.

איתן קינן: תודה.

בועז תדמור: מיותר לומר שהטנק והנמר נדרשים, את זה כבר הצבא אמר ואני אכנס לעניין.

בועז תדמור: קודם כל הטנק הזה הוא קטר טכנולוגי גם בעשות אשקלון.

בועז תדמור: הוא מקדם יצור.

בועז תדמור: כשאנחנו באים לחוץ לארץ, העובדה שאנחנו מייצרים עבור המרכבה היא מקדם היצוא שלנו.

בועז תדמור: אנחנו מייצרים – אנשים לא יודעים אבל, החברה שלנו, שמונה ארבע מאות עובדים, שבערך שמונים מהם מהנדסים ורוב האחרים הם טכנאים והנדסאים, היא מייצרת מוצרים לרוב המטוסים שאנחנו טסים בהם.

בועז תדמור: אנשים לא יודעים את זה אבל המוצרים האלה פותחו ויוצרו, היכולות האלו פותחו ויוצרו על בסיס זה שאנחנו ארבעים שנה נמצאים בייצור המרכבה.

בועז תדמור: ואנחנו חברה בפריפרייה.

בועז תדמור: "עשות אשקלון" תומכת בשני בתי ספר טכנולוגיים באיזור אשקלון.

בועז תדמור: האחד נמצא באשקלון והשני נמצא בג'וליס.

בועז תדמור: זה הפרוייקט שהוזכר פה קודם.

בועז תדמור: אם הענין הזה ייפסק אז גם התמיכה שלנו בבתי הספר תיפסק כי אין לנו ברירה אלא לתמוך בבתי הספר.

בועז תדמור: תעשיה היא לא מתג 'און-אוף'.

בועז תדמור: אי אפשר היום לעשות הקפאה של שנה ולמצוא אותנו מוכנים בעוד שנה.

בועז תדמור: זה לא עובד כך בתעשיה, אנחנו צריכם להזין את קווי היצור, את קווי הפיתוח, את המהנדסים ואת האנשים.

בועז תדמור: אני רוצה להזכיר שהתעשיות פה – וזה נאמר כאן באיזושהי צורה, בזמן מלחמת לבנון השניה אנחנו מהווים עורף תחזוקתי של הצבא.

בועז תדמור: היכולות התעשיות הטכנולוגיות האלו מהוות עורף תחזוקתי של הצבא.

בועז תדמור: בזמן מלחמת לבנון השניה כשטילפנו אל הגרמנים כדי לקבל תמיכה, הם היו בחופשה, האם אתם זוכרים?

בועז תדמור: זה היה אוגוסט, הם היו בחופשה, ואילו אצלנו, תחת טילים, עבדו יום ולילה, מסביב לשעון.

בועז תדמור: את זה אנשים צריכים להביא בחשבון.

בועז תדמור: זאת אומרת שהבעיה שנוצרה פה עכשיו שיש הקפאה היא בעצם סגירה ואת זה צריך להביא בחשבון!

בועז תדמור: אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו מצפים שייעשה משהו.

בועז תדמור: אמנם פה לא מקבלי ההחלטות אבל תלחצו על מקבלי ההחלטות שיעשו משהו.

ישראל אייכלר: המפעל שלנו נמצא במעלות עם קרוב לשלש מאות עובדים.

ישראל אייכלר: מעבר לפריטים של מרכבה שאנחנו מייצרים שהם עבור מרכבה, נמר ומעיל רוח אנחנו הגענו לכזה היקף לש עובדים ותעסוקה ורק לפני שמונה שנים היינו ששים ושמונה עובדים.

ישראל אייכלר: הגדלנו התפתחנו אנחנו מייצאים באופן עקיף פריטי מיגון רבים דרך "פלסן סאסה", שגדלנו והתפתחנו ביחד אתה.

רונית תירוש: בכמה גדלתם?

ישראל אייכלר: היינו ששים ושמונה עובדים לפני שמונה שנים.

ישראל אייכלר: בין השאר כמובן עולים חדשים רבים ולפני שנתיים קלטנו גם עולים חדשים שהגיעו, חצי שבט המנשה מצפון הודו, שלא ידעו בעצם כלום, והדרכנו אותם והכנסנו אותם לעבודה אצלנו.

ישראל אייכלר: כלאחד מוזמן לבוא לראות את האנשים.

ישראל אייכלר: עובדים גם ב c.n.c..

ישראל אייכלר: הטכנולוגיות שלנו הן לייזרים, חיתוכי לייזרים, גוש קווי וריתוכים רבים.

ישראל אייכלר: אני מבקש לציין משהו על הנושא של הקטר הטכנולוגי.

ישראל אייכלר: אנחנו קיבלנו עבודה גם מפלסן וגם עושים כרגע פרוייקט מאד גדול לרפא"ל עבור ה"סטרייקר" שהוא כלי אמריקאי, ועושים מיגון עבור הסטרייקר.

ישראל אייכלר: קיבלנו את כל הדברים האלה בזכות היותנו יצרן של כלים כמו טנק המרכבה והנמר.

ישראל אייכלר: להסמיך רתכים ולהדריך אותם - רתך זה לא סתם מישהו שעובד עם אלקטרודה עם חוט ומרתך אלא צריך להיות איש בעל מקצוע מאד מיוחד כדי להיות עם היכולת לרתך את ריתוכי השריון המיוחדים האלה, גם עם לייזרים וקווי צביעה מיוחדים.

ישראל אייכלר: זה לא סתם לצבוע בצבע פשוט עם מכחול או עם מברשת אלא שזו צביעה עם צבע קר, שהוא צבע מיוחד, ויש לנו את המצבעות האלו עם הסמכות מיוחדות.

ישראל אייכלר: כשעשינו את הפרוייקט לפלסן הגיעו, לדוגמה נציגים של היצרן שהם חברות אמריקאיות ובדקו את קווי הצביעה שלנו.

ישראל אייכלר: קיבלנו ציון 96 כלומר הטכנולוגיה ומה שאנחנו מייצרים עם הידע שמביאים הם דבר שלא יסולא בפז.

ישראל אייכלר: אם כיום לא נקבל פרויקטים כאלה, המפעל יחזור באופן מיידי - בתוך חצי שנה לששים עובדים ואולי פחות.

ישראל אייכלר: אדגיש שציוד רב ממה שעשינו 'רץ' בעיראק ובאפגניסטן דרך הצבא האמריקאי ואני לא חושב שיש לנו במה להתבייש אלא רק להתגאות והכל בזכות המרכבה.

ישראל אייכלר: - - -

רונית תירוש: נכון.

ישראל אייכלר: אם הפרוייקט הזה לא ימשיך - - -

רונית תירוש: תודה.

ישראל אייכלר: העסק ימות.

רונית תירוש: ברור, ברור.

רונית תירוש: ברשותכם, עלינו לעמוד בלוח זמנים.

רונית תירוש: להגיע לעיקר.

זכריה חי: אני מנהל מפעל פרמט ליציקות בקרית אתא והמפעל הזה הוא מאז קום המדינה באותו המקום ומונה ששים עובדים, 80% מהם עולים חדשים וכמעט 20% בני מיעוטים.

זכריה חי: המפעל מייצר במשך כמעט עשור וחצי מוצרים לטובת טנק המרכבה.

זכריה חי: בתחום היציקות הוא אחד מתוך שני מפעלים שקיימים בארץ ולאחרונה רכשנו מפעל נוסף שהוא בעבר השני של מפרץ חיפה, מפעל יציקות שפשט את הרגל בגלל חוסר עבודה.

זכריה חי: אנחנו רכשנו אותו בנסיון לחדש את הפעילות וגם שם היו ארבעים עובדים שכרגע הם בהמתנה למוצא פי באשר להמשך קיום המפעל.

זכריה חי: התחום הזה של יציקות הוא מאד יחודי, לצערי בשנים האחרונות לאט לאט הפירמידה הזו מתמוטטת.

זכריה חי: היה מפעל גדול במפרץ שנקרא וולקן שגם הוא נסגר בגלל חוסר עבודה והיום בתחום הזה, נשארנו שני מפעלים.

זכריה חי: לצערי, עמיתי לא נמצא פה כרגע.

זכריה חי: נשארנו שני מפעלים שיודעים את הטכנולוגיה של היציקות האלו.

זכריה חי: אני מזכיר שאני מייצר מוצרים שאחר כך עוברים לעיבוד שבבי אצל גורמים אחרים פה והם חלק מן הטנק אז אם מחר חס וחלילה קורה לי משהו, יצטרכו לחפש פתרונות במקומות אחרים.

זכריה חי: אני רוצה להזכיר לָךְ, היות והיית מנכ"ל משרד החינוך: ברגע זה שאנחנו יושבים כאן, מאות תלמידים בבית הספר עכשיו, באמצעות חיל החימוש, שלמט"ק יש קשר אליו, לומדים כרגע את מקצועות המרכבה על חשבון הצבא כי הם מחויילים בבתי הספר, כדי לתחזק את המרכבה בשיגרה וגם בחירום כך שאם מחר אין טנק מן הסוג הזה כל העסק הזה שדרך הצבא מנסים להחיות אותו - יקרוס לנו מול העיניים.

זכריה חי: פרוייקט שנמצא כבר מעל עשר שנים במערכת החינוך יירד לטמיון.

זכריה חי: והדבר הנוסף שאני רוצה לומר: אֲת הזכרתְ את 2007, זה קצת שונה מהיום.

זכריה חי: היו בעשור האחרון שלושה מופעים, 2004, 2007 והמופע הנוכחי.

זכריה חי: בשני המופעים הקודמים עוד היה הרהור בצבא לגבי הטנק הזה - אם אנחנו רוצים אותו או לא רוצים אותו.

זכריה חי: הפעם זה שונה, הפעם הקולות בצבא הם שהטנק הזה נחוץ אז שאלת המפתח פה היא למה העינוי הזה?

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: תודה רבה.

יהודה אדמון: אני נציג אלביט מערכות כאן, רק על מנת להציג את עצמי, אני יונק את המרכבה כל שנותיי, מסטודנט בטכניון ועד היותי תת אלוף כמו שתוכנן לפני עשרים שנה.

יהודה אדמון: עשרים שנה אני באלביט מערכות בתפקידים שונים ומגוונים כך שאני מכיר את הפרוייקט מכל צדדיו משך כל חיי הבוגרים.

יהודה אדמון: לגבי אלביט, קודם כל כשמסתכלים על אלביט ועל הפריפרייה, היא סובלת בדיוק כמו הפריפרייה וקודם כל, רק לא לטעות, אלביט פרוסה בכל הארץ, אלביט היא היום תדיראן, סולתם, קינטיקס, אל-אופ - כל אלו הן אלביט.

יהודה אדמון: המפעלים שלה פרוסים בקרית שמונה, בכרמיאל, בשדרות ובכל המקומות האלה.

יהודה אדמון: לא עשינו תחשיב מדויק אבל הנזק הכלכלי – וזו לא המטרה פה אלא רק להביא את זה כי זה נאמר פה, בלי בכלל לפקפק כמאתיים איש יפוטרו עם עצירת הפרוייקט אבל זה לא רק הפיטורים, כי אי אפשר לנהל ככה תעשיה מסודרת וכדאית וכלכלית, כי איש הבטחון שיושב מולנו הוא לא פילנטרופ של התעשיה, הוא רוצה הזמנות עם כדאיות כלכלית שתהיינה בהחלט מבוססות על תחשיבים ועל כדאיות ועל התייעלות.

יהודה אדמון: אם מייצרים קו ופתאום עוצרים אותך והזמנות שהיו צריכות להגיע לא מגיעות – אתה לא יכול, אתה לא יכול לעבוד ככה.

יהודה אדמון: זה מן הצד הכלכלי אבל אנחנו פה בוועדת המדע אז אני רוצה לומר מספר מלים על דברים אחרים.

יהודה אדמון: קודם כל עצירת הפרוייקט תשבש לחלוטין את קווי היצור ותגרום לפיטורים של מאתיים עובדים על כל ההשלכות של זה.

יהודה אדמון: לא אכביר במלים שכבר נאמרו פה.

יהודה אדמון: נאמר פה המושג 'קטר טכנולוגי' וגם פה לא הייתי רוצה לחזור רק אוסיף דבר אחד, אתם אפילו לא מעלים בדעתם כמה הטכנולוגיה הבסיסית של המרכבה – וזה מעדות של מי שהיה מסטודנט וְעֲד – כולל בתעשיה, כמה תעשיית אלביט – וגם התעשיה הישראלית אבל אני יכול לייצג את אלביט, כמה הנושאים ההייטקיים שאתם לא מעלים בדעתם אפילו נמצאים היום ויש להם מקום בזכות הפרוייקט הזה, האופק, הלווין, הצילום האוירי וכל מיני מערכות אחרות.

יהודה אדמון: הכשרנו מהנדסים - לאן הם ילכו?

יהודה אדמון: הם מחפשים.

יהודה אדמון: לאמנים כבר אין מקום בארץ, אחרים מחפשים לעשות חיים בחו"ל כי אין להם שוק בארץ.

יהודה אדמון: כמה מהנדסים צריך פה?

יהודה אדמון: מחכים להם באוסטרליה ובכל מיני מקומות מחכים להם אז אתה מכשיר עשרות שנים מהנדסים, נוער, עולים, וכואב הלב , כואב הלב לראות שהדברים האלה מתנפצים.

יהודה אדמון: הדבר החשוב ביותר שהייתי מוסיף, לא רוצה לתת ציונים של חשיבות אבל לגבי יצוא, אלביט חברה גדולה, 75% מן התוצרת שלה מופנים לייצוא.

יהודה אדמון: אפשר להגיד: "מה אתה מודאג?

יהודה אדמון: הא, מרכבה, עם כל הכבוד, בסדר, אז תסתכל" - זה לא ככה, אנחנו מייצאים בזכות המרכבה.

יהודה אדמון: כשאני בא ואומר בחו"ל: my name is General Admon ...

יהודה אדמון: ואני פיתחתי את המרכבה אז הדלתות נפתחות והדברים נעשים כך שיש פה בהחלט החזר השקעה גם כ- reputation, מה שנקרא, וגם היכולת לשווק בעולם כך שהנזק לייצוא הוא עצום.

יהודה אדמון: ואת זה אני יכול להגיד מעדות אישית.

רונית תירוש: תודה רבה.

אמיר שמושקוביץ: חברת מיגן מתחילה לחגוג את שנתה ה-60.

אמיר שמושקוביץ: אני נמצא בה משנת 64' ואני בין הראשונים שתרמו לפרוייקט המרכבה לפני ארבעים שנה.

אמיר שמושקוביץ: הזמנה ראשונה שקיבלנו ממערכת הבטחון היתה ביולי 53'.

אמיר שמושקוביץ: חלק מן האנשים כאן לא היו עדיין.

אמיר שמושקוביץ: אנחנו שיכים לתעשייה שמייצרת ומפתחת, מעסיקים חמישים עבדים, אנחנו מייצרים מוצרים שהמערכת דורשת.

אמיר שמושקוביץ: כל המערכות שאנחנו מייצרים מסתובבות סביב המוצרים שפיתחנו במשך השנים ושמוכרים אותם.

אמיר שמושקוביץ: אנחנו ספקים של אלביט, של קינטיקס, של אלקטרוניקס ושל כל החברות האלו.

אמיר שמושקוביץ: 30% מן המערכת שלנו מסופקים למרכבה, ישירות או בעקיפין.

אמיר שמושקוביץ: סגרנו עכשיו משמרת שניה, פיטרנו, שלחנו לחופשה חלק מן העובדים והבעיה היא כזו: מערכת כמו שלנו, ברגע שאתה עוצר את התעשיה, ויש לנו הוצאות קבועות גבוהות, החברה לא מסוגלת לשלם חובות, לא מסוגלת לשלם לספקים ברגע שאתה לא משלם לספקים הבנקים לא נותנים לך כגיבוי, אין לך כספים, משעבדים לך את הבית ואת האישה ואת הילדים ואת הכל, וברגע שאתה גומר את השעבודים האלה המערכת נסגרת.

אמיר שמושקוביץ: ברגע שהיא נסגרת, כל האנשים, כל האנשים, חמישים איש שעובדים אצלי יצטרכו ללכת הביתה.

אמיר שמושקוביץ: אנחנו היום מספקים – והזכירו כאן את המג"ח ואת הנגמ"ש, היות ואנחנו פיתחנו במשך שנים את המוצרים האלה, אנחנו עד היום מחזיקים עבורם אביזרים שאי אפשר להשיג אותם בעולם וברגע שנסגור הם לא יהיו קיימים.

אמיר שמושקוביץ: ימצאו מי שייצר אותם כי זו לא תורה מסיני אבל כרגע צה"ל צריך חמישה עשר, חמישים או חמש מאות חתיכות ואני יכול לספק אותן, מישהו אחר לא ייכנס לדברים האלה.

אמיר שמושקוביץ: העצירה וחוסר הידיעה גורמים להרס טוטאלי כבר עכשיו, של דבר גדול.

אמיר שמושקוביץ: כל מדינה תרבותית וגדולה ומפותחת - תמיד יש לה עוגן שסביבו מתפתחת המדינה, אם זו תעשיית הרכב בארצות הברית או כמו הלביא שהיה כאן בארץ והמרכבה עכשיו.

אמיר שמושקוביץ: אם יסגרו את הדבר הזה אז כל מה שאנחנו מכירים יתמוטט ונהפוך, כמו שממישהו כאן אמר, לחברה של עורכי דין ואני אוסיף לזה שליחי פיצות.

אמיר שמושקוביץ: אני מבקש בשמם של כל אלה, המפעלים של חמישים, ששים, מאה עובדים, אם מיד לא תוזרמנה הזמנות, גם אם לא נפטר את העובדים עדיין לא נוכל להחזיק.

אמיר שמושקוביץ: וזה לא ענין של לשמור את העובדים אלא שאנחנו לא מסוגלים להחזיק, אין לנו את הכסף, אין לנו את הגב, אין לנו את היכולות, זה ענין של ימים ושבועות שהכל ייסגר.

אמיר שמושקוביץ: אז אני יודע את הרצון הטוב של כולם ואני מכיר את האנשים אישית הרבה זמן אבל, אתם 'למעלה' - תנו לזה דחיפה אחרת זה יהיה באמת אסון שאף פעם לא יוכלו לשקם אותו.

אמיר שמושקוביץ: תודה.

בנימין בליטמן: אדבר על טכנולוגיה ויותר על מה שיהודה דיבר, על פיטורים והשקעה בעולים חדשים.

בנימין בליטמן: פרוייקט המרכבה הביא אתגר טכנולוגי שאין כמותו לכל התעשיות בארץ.

בנימין בליטמן: על בסיס הדברים שנדרשו לפרוייקט ניבנו וחונכו דורות של מהנדסים שעם הזמן, אם זה ייפסק, המהנדסים האלה יעזבו את הארץ.

בנימין בליטמן: לא יהיו לנו אנשים, לא יהיה מי שיתמוך בפרוייקטים חדשים, ואת זה צריך לקחת בחשבון בקבלת החלטה מן הסוג הזה כי היום, חלק מן העולים החדשים שנקלטו באלביט ובקינטיקה בפרט, עולים חדשים מרוסיה, מעבירים את הידע למהנדסים חדשים שיצאו מן הטכניון או מאוניברסיטת תל אביב.

בנימין בליטמן: ברגע שזה ייפסק אנחנו צריכים לעשות טוב טוב איזו תשתית טכנולוגית ומדעית תישאר לנו בארץ.

בנימין בליטמן: תודה.

רונית תירוש: תודה רבה לך.

יצחק פורמברג: אני מעורב בפרוייקט המרכבה כבר למעלה מעשרים וחמש שנה.

יצחק פורמברג: גם כאיש של חימוש וגם כעובד בתעשיה.

יצחק פורמברג: רק אגיד שני משפטים.

יצחק פורמברג: בשנה שעברה התעשיה הצבאית זכתה בפרס בטחון ישראל בנושא מסוים שקשור למרכבה, שללא המרכבה לא היו מפתחים את אותו המוצר.

יצחק פורמברג: כל נושא המערכות שברוך ציין קודם, ובני – שהוא ענו וצנוע, גם בני שייך לאותה 'גברדיה' של אנשי פיתוח שעסקו בפרוייקט המרכבה בשנים האחרונות.

יצחק פורמברג: המערכות המתוחכמות וכמובן גולת הכותרת המערכות האקטיביות, לא היו מגיעות ללא אותם אנשי טכנולוגיה שגדלו תוך כדי הפעילות בפרוייקט המרכבה.

יצחק פורמברג: כאיש תעשיה אני אומר במפורש, היום, המהנדסים הצעירים, בלי נושא חדש ומאתגר, כמו טכנולוגיה שקיימת היום בטנק המרכבה או בנמר, לא ישארו בתעשיה.

יצחק פורמברג: הם יעברו לתעשיה המסורתית לשנתיים שלש, יקבלו נסיון וילכו למצוא את עצמם בארצות אחרות ובמקומות אחרים.

יצחק פורמברג: ואני חש על בשרי את זה, רק לאחרונה בגלל העצירה של הפרוייקט, שני מהנדסים כבר, בשלושה החודשים האחרונים, אחד מהם עזב והשני בהליכי עזיבה.

יצחק פורמברג: אם זה ימשיך כך לא יהיה לנו שום מומנט להחזיק אותם בתעשייה, ביחוד בנושאים האלה שקשורים לזה.

יצחק פורמברג: תרומתנו לייצוא, תרומת המרכבה לייצוא, אין צורך לומר, כולם מכירים.

יצחק פורמברג: פרויקטים אחרונים, פרוייקטי השבחה בעולם שהתעשיה הצבאית עושה, מושתתת ברובה על הידע שבא מטנק המרכבה.

יצחק פורמברג: פרוייקט הטנק כהשבחה בטורקיה – קרוב למיליארד דולר שבא מפרוייקט המרכבה.

יצחק פורמברג: פרוייקטי השבחה אחרים שאנחנו עושים בעולם בימים אלה, אנחנו מנהלים משא ומתן עם עוד שתי מדינות על השבחה, הכספים האלה בסופו של דבר יבואו אל התעשיה הישראלית.

יצחק פורמברג: הם באו מתוך הידע של פרוייקט המרכבה.

יצחק פורמברג: יעצרו את המרכבה – הדברים האלה ייגמרו.

שאול שחר: את התעשיה האוירית אין צורך להציג אבל מפעל תמ"מ הוקם לפני ארבעים ושמונה שנים כמוקד הידע של מדינת ישראל בנושא ניווט אינרציאלי.

שאול שחר: נושא ניווט אינרציאלי נותן אפשרות להביא כל מערכת נשק לאן שהיא צריכה להגיע וגם לפגוע במטרות בצורה מדוייקת.

שאול שחר: הטכנולוגיה הזו מוגדרת כטכנולוגיה קריטית וכטכנולוגית מפתח לכל מערכת נשק ואני לא רוצה להיכנס פה לכל הדברים אבל בראש ובראשונה, בגלל שאנחנו מדברים פה כרגע על טנק המרכבה – אז גם לנושא של המערכות היבשתיות.

שאול שחר: מדינת ישראל היא אחת מן המדינות המעטות בעולם שחברות ב'מועדון' הזה של בעלוּת על הטכנולוגיות האלה.

שאול שחר: לאור העובדה שהחליטו לפני ארבעים ושמונה שנה שזו טכנולוגיה שצריכה להיות כחול לבן, על מנת לא לאפשר למדינת ישראל להיות תלויה או מותנית ביכולות שלה בשום מדינה אחרת בעולם.

שאול שחר: הנקודה הזו היא נקודה קריטית הטכנולוגיה הזו שאנחנו מדברים עליה היא טכנולוגיה – ואני מזכיר שוב, היא נמצאת בכל מערכת נשק שקיימת, בכל מקום שהוא בחלל, בים, באויר וביבשה.

שאול שחר: אנחנו באים עם יכולת שהיא כמובן מושפעת מכל מה שאנחנו עושים במערכות הנשק השונות.

שאול שחר: אנחנו היום, במסגרת תכנית מרכבה ונמר, מפתחים שתי מערכות חדשניות ויחודיות – ואני מתמקד פה בטכנולוגיה ובעליונות הטכנולוגית של מערכות הנשק האלו.

שאול שחר: ללא המערכות האלו כל יכולת האש והתימרון של המערכות פשוט נמצאות בנחיתות לעומת מה שיש למדינות האויב.

שאול שחר: לעומת זאת, עם היכולות האלה אנחנו נמצאים ברמה אחת מעל, גם בהגנה על האנשים שיושבים בתוך הטנקים האלה וגם ביכולת לנצח בקרב.

שאול שחר: אם אנחנו נפסיק ואם הפיתוח של המערכות האלו יופסק אז אנחנו פשוט נפגע קשות בנושא של העליונות הזו ולא נגיע אליה שוב.

שאול שחר: מבחינת המפעל שלי – ואנחנו מדובר פה על חמש מאות ושמונים איש, 80% מן התוצרת שלנו היא לייצוא, והיא מסתמכת על מה שאנחנו בונים מתוך הפרויקטים של מדינת ישראל – כשהכל כפוף, כמובן, למדיניות היצוא של מדינת ישראל, אנחנו לא עושים שם איזשהן עבירות, אבל, ההשלכות כאן הן השלכות רוחביות.

שאול שחר: היום, קרוב לארבעים מהנדסים עוסקים בפיתוח של המערכות האלו לטנקי המרכבה והנמר.

שאול שחר: היפה ההוא שאנחנו בחמש השנים האחרונות, אם תקחי את הגיל הממוצע מאז הקמתנו לפני ארבעים ושמונה שנה, אז אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של החלפת דור.

שאול שחר: היום עשרים מתוך ארבעים המהדסים שדיברתי עליהם הם אנשים שנמצאים אצלנו שלש וארבע שנים, שנקלטו מן האקדמיה, כולם מהנדסי אלקטרוניקה עם תואר שני ותואר דוקטור שמהווים עכשיו את דור ההמשך ליכולת של פיתוח יכולת ניווט אינרציאלית במדינת ישראל.

שאול שחר: אם אנחנו נצטרך להפסיק את התכניות האלו תהיה פה פגיעה חמורה בנושא הזה וכמובן, באופן ישיר – וכאן אני מצטרף למה שאמרו אחרים, גם אצלנו, בגלל שיש פה כמות מאד גדולה של מערכות, גם הפיתוח וגם ההצטיידות, גם אצלנו, לצערי וגם בתעשיה האוירית, אנחנו נצטרך לשקול או שיש חשש שאנחנו נצטרך לפטר עובדים.

משה פולט: חברת מנטל תעשיות לא הופיעה במצגת הזו אבל אנחנו החברה הכי צפונית מבין החברות שבפורום הזה, יושבים במרום גולן למרגלות הר בן טל ולמעשה, אם עולים על הר בן טל אז מן הצד השני רואים את קונייטרה וסוריה.

משה פולט: קודם כל אני חייב להדגיש שבאיזור הזה של הארץ יש איזון מאד עדין בין הביקוש לבין ההיצע של העובדים המאד מקצועיים שאנחנו צריכים, וזה לא רק ענין של ביקוש כי יש היצע יותר נמוך של עובדים מקצועיים בפריפרייה הרחוקה הזאת.

משה פולט: אחד היתרונות שלנו בצפון בא לידי ביטוי במלחמת לבנון השניה, שממש באו חיילים ולקחו סחורה מן המדף במסגרת מה שנקרא "נסתדר אחר כך".

משה פולט: לצערי כבר יש לנו משמעויות של מצבת כח האדם בחברה שלנו לאור התנהלות הפרויקט בתקופה האחרונה.

משה פולט: אנחנו לא חזקים כמו שהיינו לפני שנתיים או שלש.

משה פולט: ואני חייב לדבר על החוסן הזה.

משה פולט: כשאנחנו רוצים לצאת החוצה אז אנחנו, החברות הקטנות – ואני לא מדבר על תעשיה אוירית או אלביט, החברות הקטנות, אם הן לא מראות חוסן כלפי החברות הבינלאומיות אז אין להן כרטיס כניסה.

משה פולט: אנחנו היום על איזור המאה ועשרה עובדים, שזה פחות ממה שהיינו לפני שנה ואם נרד בעקבות פרוייקט המרכבה חזרה לאיזור הששים שבעים עובדים אז בכלל לא יהיה לנו מנוף לצאת החוצה לחו"ל ולכן, זה אינטרס גם שלכם, גם של החבר'ה במדים וגם של החבר'ה במנה"ר, לא רק שנשרוד אלא שנהיה חסונים מספיק על מנת לצאת החוצה לחו"ל.

ירון ליבנת: משה לא אמר שהוא בקיבוץ מרום גולן שזה קיבוץ, וליד הרפת, יש מפעל שמייצר את המנועים החשמליים הטובים ביותר בעולם מכמה סוגים, מנועים עם מברשות, נטולי מברשות ומנועים מוגבלי זווית שהם מניעים את כל הכוונות שלנו בטנק.

ירון ליבנת: יש שלושים ושבעה מנועים חשמליים בטנק מרכבה אחד בודד שמגיעים כולם מאה אחוז מהם מן המפעל הזה.

משה פולט: משהו אחד לגבי המנועים האלה, בזכות המנועים שפיתחנו עבור פרוייקט המרכבה, בעיקר לכוונות שהולכות לאלביט ולאל אופ, אנחנו מספקים כאלה מנועים באותה טכנולוגיה גם לחו"ל ואחד הפרויקטים שאנחנו יכולים לדבר עליו הוא לוויינים.

משה פולט: בג'י.

משה פולט: פי.

משה פולט: אס, בתוך הלווין של גלילאו נמצאים מנועים בטכנולוגיה הזו שלנו, אך מרבית המנועים שאנחנו מייצרים הם עבור פרוייקט המרכבה.

משה פולט: ברגע שנפסיק כנראה שלא נוכל לתמוך בפרויקטים בחו"ל וכנראה שתחזוקה וחלקי חילוף יעלו הרבה הרבה יותר.

משה פולט: ספק אם בכלל נוכל לשרוד.

שרגא ורטמן: אני מנהל מפעל משפחתי, אחד המפעלים בראשון לציון.

שרגא ורטמן: אני בעצם "התחתנתי" עם טנק המרכבה, עם הפרוייקט הזה.

שרגא ורטמן: כשאתה עובד עבור פרוייקט המרכבה יש לזה אלמנט שהוא הרבה מעבר לייצור, אלמנט של ציונות.

שרגא ורטמן: העובדים שלי, קרוב לארבעים עובדים שמתוכם שלושים עולים חדשים שהגיעו לארץ ונתנו את כח העבודה הזה ואת הציונות שהם ינקו.

שרגא ורטמן: כשהם מחזיקים חלק של טנק המרכבה ביד, עבורם התחושה היא שעושים משהו פה למדינה.

שרגא ורטמן: והפרויקט הזה, אנחנו רואים בו איזשהו שילוב, אני יודע שאנחנו יושבים בוועדת המדע והטכנולוגיה אבל עם כל הכבוד למדע ולטכנולוגיה, המהנדס מתכנן איזשהו מוצר אבל בסופו של דבר אנשי הכפיים הם אלה שמייצרים אותו.

שרגא ורטמן: בסיכומו של דבר הם העובדים הפשוטים שלצערי בשלושה החודשים האחרונים נאלצנו לשלוח שבע משפחות כאלו הביתה.

שרגא ורטמן: בגלל איזשהם משחקי כבוד בין שר האוצר לשר הבטחון שזה דבר שהוא פשוט לא נורמאלי "להחזיק" תעשיה שלמה בגלל ויכוח כזה, כן נתנו 60 מיליארד או לא נתנו 60 מיליארד.

שרגא ורטמן: אולי הגיע הזמן שמישהו יתחיל להזיז את העניינים ולהבין שאנשים פה פשוט מפוטרים ממקומות העבודה שלהם ובסך הכל צריך לשבת ולדבר, שר האוצר עם שר הבטחון, עם ראש ממשלה שייכנס לזה, שיעשו סדר בזה.

שרגא ורטמן: תעשיות קורסות!

שרגא ורטמן: וכל מה ששמעתם פה הכל נכון!

שרגא ורטמן: רק לא נחזור על זה שוב.

איתי סולל: החברה מראשון לציון, חברה משפחתית, אנחנו חברה בת 84 שנה, אני הדור השלישי שמנהל אותה.

איתי סולל: אנחנו מייצרים קפיצי עלים בעיקר אוטומטיביים.

איתי סולל: אנחנו, למיטב ידיעתי, היצרן היחיד בארץ של קפיצי עלים לתחום האוטומטיבי.

איתי סולל: אנחנו מייצרים במרכבה מספר חלקים תומכים למיגון ולמזקום וכיום בעצם כל פעילות היצור שלנו בארץ מבוססת על ה'ליין' של המרכבה.

איתי סולל: ואם אנחנו נראה שבחודש חודשיים הקרובים לא מתחיל משהו להתעורר אז אין שום טעם להחזיק את פעילות הייצור הזאת.

איתי סולל: שאר הפעילויות שלנו לא דורשות כבר ייצור כי עם השנים ועם פרוייקטים אחרים בצבא שדעכו, חוץ מן המרכבה אנחנו לא צריכים לייצר שום דבר וכל הליין יסגר.

איתי סולל: ויחד אתו הידע.

רונית תירוש: שאלה של שני גולדברג.

רונית תירוש: הסבירי לנו מהו המשמר החברתי.

שני גולדברג: אני פעילה חברתית בעמותה שקמה אחרי המחאה בקיץ, קוראים לנו "המשמר החברתי של הכנסת" ואנחנו מתנדבים שמגיעים לוועדת כדי להשקיף.

שני גולדברג: השאלה שלי מופנית אל מערכת הבטחון: כל פעם שמערכת הבטחון לא מקבלת את התוספות שהיא מבקשת לתקציב, היא מאיימת בביטול פרויקטים, איך הצבור יידע שהפעם זה ברצינות?

רונית תירוש: הועלתה פה טענה שבגלל מסקנות ועדת טרכטנברג הופעל הקיצוץ.

ירון ליבנת: קודם כל אני בוודאי לא מאשים אף אחד וכל מי שעשה פעילות חברתית למען החברה יבורך ואין לי בעיה עם זה.

ירון ליבנת: התהליך שבו מתנהל תיקצוב של מערכת גדולה כמו מערכת הבטחון הוא מאד straightforward, אנחנו מקבלים נתח תקציבי מתקציבי המדינה והנתח התקציבי הזה הושפע באופן חריף מאד מן המחאה החברתית וירד ביחס לתכנון.

ירון ליבנת: אני הסברתי את זה קודם ואני לא יודע אם שמעת את ההסבר שלי.

ירון ליבנת: מיד לאחר מכן מערכת הבטחון ניגשה לראות מה היא מסוגלת לפשוט מעצמה בזמן קצר 'מהיום למחר'.

ירון ליבנת: היא לא יכולה לפשוט מעצמה כל דבר.

ירון ליבנת: מי שחושב שאפשר לקבל כסף מיידי מזה שיאריכו עוד פעם את משכי-השירות ויגרמו לאנשי קבע לשרת עוד כמה שנים בקבע, עליו לדעת שזה כסף שיחזור למערכת הבטחון בעוד עשרות שנים.

ירון ליבנת: הדבר היחיד שמערכת הבטחון יכולה לעשות הוא להשתמש בגמישות שלה והגמישות שלה היא בפרוייקטים.

ירון ליבנת: זה דבר מאד מאד פשוט וזו הדרך של מערכת הבטחון להתאים את עצמה למיתאר התקציבי כפי שהוא ניתן לה, לכן היא לא מאיימת.

ירון ליבנת: אני ראש פרוייקט המרכבה במשרד הבטחון ואני אומר לך: האיום על זה הוא לכאורה איום אבל מ-1 בינואר, שנת תקציב חדשה, בסעיפים התקציב של מט"ק המספרים הם עגולים, אפס, אפסים.

ירון ליבנת: אני לא יודע אם את קוראת לזה איום, אני ממש לא קורא לזה איום, זוהי מציאות מוחלטת.

ירון ליבנת: יצביע פה יצרן שקיבל מאתנו הזמנה מ-1 בנובמבר כשהמציאות הזו התחילה להתחוור לנו – לא תמצאי כאן אצבע אחת מורמת מכיוון שבפועל, בפועל, זה לא איום אלא מציאות ואני נקראתי לפה, דרך אגב, לא ביקשתי להגיע לפה, אני נקראתי לפה על ידי יושבת ראש הועדה כדי לתת תשובות ואני אומר לך שזה לא איום.

ירון ליבנת: זה תהליך שמבוצע הלכה למעשה.

רונית תירוש: השיטה של משרד האוצר לממן את המלצות עדת טרכטנברג היא מאד מוזרה בעיניי כי לכאורה התקציב סגור וכל תוספת שתצטרך להינתן לטובת צרכים חברתיים תינתן על חשבון קיצוץ במשרדים השונים.

רונית תירוש: ברור שיש שני משרדים שנושאים בנטל משום ששם התקציבים הם הכי גדולים והם משרד הבטחון ומשרד החינוך, אז עכשיו יבנו כיתות גן לילדים בגילאי שלש אבל קיצצו במשרד בדברים אחרים אז אני בכלל לא מבינה את השיטה הזו.

רונית תירוש: יש דברים אחרים שהוצעו לראש הממשלה כמו העלאה של האחוזים במס חברות ועוד דברים אחרים שיכולים להביא את הכסף על מנת לממן נושאים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: לענין עצמו, הרי מה עשינו, אמרנו לבטחון: תגרעו מעצמכם כך וכך אבל בעצם אנחנו פוגעים בתשתיות חברתיות כפי שאנחנו רואים ועוד בדיוק בפריפרייה - זה דבר ש"לא אליו התכוון המשורר".

רונית תירוש: שוב, אני לא מתווכחת, אני לא אומרת אם יש שקיפות או אין שקיפות, אנחנו כרגע נמצאים במצב בעייתי מאד לפיו מתוך הנסיון לכופף ידיים ו"כן תביאו את השקיפות, לא תביאו את השקיפות" אנחנו נכנסים לתהליך שאין ממנו חזרה וזה הפחד הגדול שלי.

רונית תירוש: אני רוצה ברשותכם לנסות לסכם את מה שנאמר בדיון הזה.

רונית תירוש: זה לא קל אבל אני אנסה.

רונית תירוש: אני אדבר על הדברים החיוביים שיש בפרוייקט המרכבה, אני אדבר על על הדברים השליליים שנגרמים כתוצאה מן התהליכים שהביאו לסגירתו של הפרוייקט, גם אם לא הוצהר על כך בריש גליה, והדבר האחרון הוא שאפנה פנייה ישירה לראש הממשלה במכתב שבו בתימצות רב אסביר לו מה קורה כאן.

רונית תירוש: ובכן, מבחינת היתרונות, ראשית, היות ומדינת ישראל נמצאת תחת איומים בטחוניים מתמידים אז יש לזה איזשהו יתרון, זו מדינה שנדרשת, כתוצאה מן האיומים, להמציא כל מיני פטנטים ורעיונות ואנחנו הממציאנים הגדולים בעולם.

רונית תירוש: אנחנו ידועים בעולם ככאלה – וזה הערך המוסף שיש למדינת ישראל, כמדינה שמפתחת פיתוחים טכנולוגיים ומדעיים בהיקפים וברמות שאין להם אח ורע בעולם, בטח בפרופורציה לגודל האוכלוסיה שנמצאת פה.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על פרויקט "מרכבה" שהוא פרוייקט כמעט נצחי, רב שנתי, משום שהוא כל הזמן משדרג את עצמו ומפתח את עצמו יותר ויותר.

רונית תירוש: היתרונות בפיתוחים של טנק המרכבה הם מאד יחודיים למדינת ישראל בגלל ההתאמה המדוייקת לצרכי צה"ל – מה שלא בהכרח ניתן לרכוש מחו"ל.

רונית תירוש: אנחנו מבינים את השטח שלנו, תרתי משמע, ואנחנו מייצרים תוך כדי פעולה את הפיתוחים וההתאמות הנדרשות לצרכים היחודיים לנו.

רונית תירוש: יש בפרוייקט הזה פוטנציאל יצוא שזה רווח כלכלי אדיר, יש פה אמירה מאד חזקה של עצמאות מול תלות במניעת אמברגו ואיומים אחרים.

רונית תירוש: יש פה תעסוקה לפריפרייה, יש פה שידרוג רמת ההשכלה לתושבי הפריפרייה, יש פה עידוד של החינוך הטכנולוגי, יש כאן כמובן גאווה לאומית וציינו אותה כמה וכמה פעמים בערך המוסף שיש לנו כחלק מן ה'מועדון' המאד יוקרתי של המדינות המפותחות, זה מזכיר לי את הביקור שלי בפרוייקט החלל, כי מדינת ישראל יכולה לחיות בלי לוויין בחלל אבל אנחנו בכך נחריג את עצמנו ונוציא את עצמנו ממועדון מאד מפותח ולא זו כוונתנו.

רונית תירוש: יש פה פיתוח הון אנושי של עתודת מהנדסים ואנשי מקצוע מומחים בטכנולוגיות שונות, יש כאן "קטר טכנולוגי" ומנוף לפיתוחים של מערכות נילוות או מיגון כזה ואחר, הוזכר כאן "מעיל רוח" ויש כנראה פיתוחים נוספים.

רונית תירוש: יש כאן שת"פים – שיתופי פעולה עם האקדמיה והמוסדות להשכלה גבוהה בכל המרחב וכמובן יש כאן ערך מוסף של פיתוחים נילווים לתעשיות אזרחיות.

רונית תירוש: עד כאן היתרונות של המרכבה והם יתרונות רבים מאד.

רונית תירוש: מה אני רואה כאן כהפסד?

רונית תירוש: אם וכאשר ייסגר הפרוייקט –ואני מקווה שלא כך יקרה, אבל, יש פה הפסדים לפחות לשבעה גורמים שמניתי.

רונית תירוש: הגורם הראשון הוא לצה"ל שמאבד את יכולות המיגון והבטחון, את יכולות המקצוענות שלו וכושר ההרתעה שלו ועל זה לא הרחבנו משום שזה תחום שלא נוגע לנו אבל צריך לציין אותו.

רונית תירוש: יש כאן לאוצר איבוד של פוטנציאל רווחי בגלל היצוא שבענין וגם בגלל הערכים הפיננסיים הזולים של ייצור מרכבה כאן וביטול הצורך בייבוא שהוא יקר יותר.

רונית תירוש: יש כאן פגיעה בציבור העובדים, עובדי התעשיות, שמאבדים את מקור פרנסתם.

רונית תירוש: יש פה פגיעה בבטוח הלאומי שמאבד את משאביו לטובת ציבור חדש שיידרש לקיצבאות אבטלה, מדובר פה בפוטנציאל של אלפי עובדים ואני חייבת לציין שמדובר בעובדים שהגילאים שלהם לא מאפשרים הסבה מקצועית.

רונית תירוש: יש פה הפסד גדול לחברה כחברה.

רונית תירוש: היא תאבד את השקט, את הבטחון האישי ואת האיזונים הרגשיים והנפשיים בתא המשפחתי.

רונית תירוש: יש פה נזק למדע ולטכנולוגיה שזה עיקר הדיון או הרציונאל מאחורי הדיון כאן, משום שאנחנו מאבדים את המומחיות שלנו, את להט הפיתוח, ההתחדשות וההמצאה ובתוכם את הערך המוסף של ההון האנושי והיצירתי שבקרבנו.

רונית תירוש: זה יפגע גם בתהליך הסינרגטי של התעשיות השונות.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שגם אם תעשיה מסויימת תמשיך לייצר כי היא תמצא את התקציב להמשך פיתוח, אז עצם זה שתעשייה מקבילה מייצרת חלקיק אחר או חלק אחר, זה ייאבד את הסינרגיה של המוצר הסופי; זה שחברה מסויימת תצליח לשרוד את המשבר הזה אבל מפעל אחר לא יצליח הרי יש פה איבוד של "התינוק עם המים" וחשוב להבין שמדובר פה בתהליך סינרגטי של מאתיים תעשיות, מאתיים מפעלים ואסור לנו לאבד אפילו אחד מהם.

רונית תירוש: זה בחזקת 'אחד עבור כולם וכולם בעבור אחד'.

רונית תירוש: בסוף המרכבה צריכה את הסינרגיה הזו, ה"מרכבה" וה"נמר".

רונית תירוש: הנזק האחרון הוא אכן ברמת הגאווה הלאומית, ערך מוסף באיבוד המיקום שלנו כשייכים לאותו מועדון יוקרתי בעולם המפותח.

רונית תירוש: לסיום, אני אנסח מכתב לראש הממשלה ובו אבקש את התערבותו המיידית על מנת להחריג את פרוייקט המרכבה והנמר מכל ויכוח שבין משרד האוצר למשרד הבטחון.

רונית תירוש: כל יום שעובר עוצר את הזמנות העבודה ואת התקציבים הנלווים לכך, הוא גורם לפיטורי עובדים ולסגירת מפעלים באופן בלתי הפיך.

רונית תירוש: הנזקים בגין עצירת פרוייקט המרכבה יהיו 'בכייה לדורות'.

רונית תירוש: ראש הממשלה חייב להתערב מיידית ולהציל את מערכות הבטחון, הכלכלה והחברה.

רונית תירוש: אני מאד מודה לכם, הישיבה תמה.

רונית תירוש: תודה רבה.