ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 655, 2012-02-22 10:15

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, כ"ט בשבט, 22 בפברואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא סכסוך העבודה בין עובדי חסות הנוער לעמותות המפעילות, כפי שביקש חבר הכנסת אילן גילאון.

חיים כץ: יחד עם זה, אני רוצה לברך את שלי, שעובדת – ולא סתם עובדת, עובד ביחידת המחקר הוא לא סתם עובד, הוא עובד מיומן עם יכולות והיא הפכה להיות ראש צוות במרכז המחקר.

אילן גילאון: ברכות לשלי.

אילן גילאון: לפני הסקירה של המ.מ.מ.

אילן גילאון: אני רק רוצה לשרטט את המתווה וגם את הזמן שבו אנחנו נמצאים.

אילן גילאון: אתמול פנה שר הרווחה ועדכן אותי שמתקיימים מגעים עכשיו בין העובדים לבין המשרד, שהם מתקדמים, ואנחנו כמובן מברכים על כך.

אילן גילאון: התייעצתי אתך אדוני יושב הראש והחלטנו בכל זאת, לא נקבל כאן החלטות ומסמרות עם הצבעה והחלטה במועד אחר, שיהיה ראוי גם לקיים את הדיון כדי שנשמע את הצדדים.

אילן גילאון: קודם כל, יישר כח! אנחנו חיים כל הזמן תחת רושם שזה מה שגרם לי פעם אחת להצביע נגד תקציב המדינה בפעם היחידה שיכולתי להצביע בעד תקציב המדינה.

אילן גילאון: כל חיי כחבר כנסת לא היתה לי הזדמנות כזו כי תמיד הייתי באופוזיציה ורק שנה אחת הייתי בקואליציה.

אילן גילאון: באתי אחרי סיור שלי באחד ממוסדות הנוער, בבן שמן, הילדים לקחו אותי לסיור והראו לי איזשהו מקום ואמרו לי: כאן אנחנו מטפלים בצפורים פצועות, יש להם מן מקום כזה, בית חולים לחיות והם מטפלים בצפורים פצועות.

אילן גילאון: אני מזכיר את הדבר הזה משום שהילדים שלקחו אותי, אדוני יושב הראש, הם היו הצפורים הכי פצועות שאתה יכול לחשוב עליהם, במקום הזה.

אילן גילאון: המעונות שאנחנו מדברים עליהם, הם התחנה האחרונה לפעמים לצפורים הכל כך פצועות ובצפורים הכל כך פצועות האלה, מי שמטפל בהם הם אנשים שעובדים פחות או יותר תמורת עשרים וארבעה שקלים לשעה ולא מקבלים את הגמול עבור שעות הלילה כפי שהיו צריכים לקבל אותו, ומכון המחקר לא הצליח למצוא שום הערכות לגבי תקינה, לגבי מספר החוסים במקומות הללו, לגבי הכשרות, - לא נמצא בידיו או לא היה סִיפֶּק בידי המשרד כדי להמציא לנו את הדברים הללו.

אילן גילאון: לאור הדברים שאני אומר כאן אנחנו מקיימים את הדיון.

אילן גילאון: היה כסף שצריך לעבור, שנמצא במשרד הרווחה, 17 מליון שקל אמורים לעבור במרץ 2012 ממשרד הרווחה, ואני כבר לא יכול לשאול את השאלה 'איפה הכסף?

אילן גילאון: ' כי לקחו ממני את השאלה הזו ואי אפשר לשאול אותה, אבל איך יתכן שבמשרד הרווחה אין נתונים על הדברים שנדבר עליהם, ומה עם פיתוח והדרכה לצוותים האלה שהם כאמור מטפלים בצפורים הפצועות שזו תחנתם האחרונה.

אילן גילאון: משהו לא בסדר קורה כאן, כשמישהו מקבל שנים עשר שקלים לשעת לילה כאשר עיקר הבעיות - - -

חיים כץ: שנים עשר שקל לשעת לילה?

אילן גילאון: כן.

חיים כץ: מהי שעת לילה?

אילן גילאון: האנשים האלה בעבודה כל הזמן.

אילן גילאון: אלה מקומות ששעות הלילה, אתה יודע, אתה מכיר את זה.

אילן גילאון: עשרים וארבעה שקלים בעצם לשעת עבודה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים הרבה על תמורות חברתיות ונלחמים בעוני - - -

חיים כץ: איך העבודה שם מתבצעת?

חיים כץ: במשמרות?

אילן גילאון: הם עובדים במשמרות ותשמע מן האנשים פה כי הם ודאי יכולים להעיד על כך יותר.

אילן גילאון: אמנם נכון שאלה עובדי עמותות מסויימות ואני מבחין בין עמותות לבין קבלנים אבל מבחינת התנאים המרחק אינו גדול.

אילן גילאון: מי שאשם בכך הוא לא העמותות, אני לא בא טענה לעמותה, העמותות האלו הן תולדה של מציאות של חוסר אחריות של המדינה כלפי העובדים שלה כי היא מאמינה שככל שהיא תשלם יותר זול יהיה לה יותר טוב אבל ככל שהיא תשלם יותר זול היא תשלם הרבה הרבה יותר יקר ובטיפשותה היא לא מבינה את זה.

אילן גילאון: לכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה.

חיים כץ: אורי פנסיקר, שזוהי לך הופעה ראשונה בוועדה, תן לנו סקירה שכוללת מספר עובדים, תקנים ועוד.

חיים כץ: בעיון המהיר שעשיתי על מה שכתבתם לא ראיתי את זה שם אבל אמור, מהו השכר, איך המשמרות, אפה האנשים, מהי התקינה ועוד.

חיים כץ: אחר כך נשמע פרטים ממשרד הרווחה.

אורי פנסיקר: חבר הכנסת אילן גילאון נתן סקירה יפה.

אורי פנסיקר: לגבי רשות חסות הנוער, יש חמישים ותשעה מוסדות כשמחציתם הם הוסטלים.

אורי פנסיקר: מחצית מן ההוסטלים מופעלים על ידי עמותת "אותות", אחד עשר הוסטלים מופעלים על ידי "ענ"ב".

אורי פנסיקר: איגוד עובדי חסות הנוער מאגד עובדים – גם של "אותות" וגם של "ענ"ב".

אורי פנסיקר: 50% מן העובדים בעמותות "אותות" ו"ענ"ב" הם מדריכים חינוכיים.

אורי פנסיקר: סך הכל ב"אותות" יש 160 עובדים, ב"ענ"ב" 330 או 320, מחציתם מדריכים חינוכיים.

אורי פנסיקר: המדריך החינוכי הוא העובד שנמצא בנקודת המגע האינטימית עם החניך, גם בשעות הקריטיות, מארבע עד שמונה בבוקר.

חיים כץ: איך עובדות המשמרות?

מנחם וגשל: המשמרות עובדות בצורה כזו.

מנחם וגשל: משעה שש וחצי עד שמונה המדריכים החינוכיים נמצאים במשמרות, צריכים להעיר את החניכים, לתת ארוחת בוקר וכל מה שצריך.

מנחם וגשל: משמונה עד שעה ארבע – פחות או יותר – הכל בחזקת פחות או יותר, במעונות סגורים יש בית ספר בתוך המעון או הכשרה מקצועית בתוך המעון, והפעילות בתוך המעון היא על ידי מורים, מדריכים מקצועיים או עובדים סוציאליים שנמצאים בשטח ושעושים את העבודה.

מנחם וגשל: במעונות, בהוסטלים שהם מרבית המערכות בחסות הנוער, הם יוצאים החוצה ללימודים או לעבודה.

מנחם וגשל: משעה ארבע אחר הצהרים עד עשר בלילה המדריכים החינוכיים נכנסים לעבודה, הם עושים את הפעילות של ההדרכה החינוכית - - -

חיים כץ: האם אלה אותם המדריכים של שעות הבוקר?

מנחם וגשל: לא, לא בהכרח, אלה המשמרות, הם מתחלפים, מדריך עובד את כמות השעות שלו וכמות השעות הכוללת של הקבוצה היא פי שניים וחצי, זאת אומרת צריך לכל קבוצה, במשך שבוע, אם אתה מחשב גם את השעות של שבת אז זה הרבה יותר.

מנחם וגשל: מעשר בלילה, אחת עשרה בלילה, החלוקה היא בהתאם למעונות, עד לבוקר, החניכים הולכים לישון ואז המדריכים, חלקם, נשארים במקום, כשהם ישנים או ערים, זה חלק מן הסוגיה שתדון כאן.

מנחם וגשל: זוהי פחות או יותר עבודת המשמרות.

מנחם וגשל: ששי-שבת כמובן משעה אחת בצהרים בששי ועד יום ראשון בבוקר היא עבודת המדריכים החינוכיים.

חיים כץ: כמה שעות עובד אצלכם שם?

מנחם וגשל: מדריך?

מנחם וגשל: ארבעים.

מנחם וגשל: אתה שואל על משרה מלאה.

מנחם וגשל: ארבעים שעות.

מנחם וגשל: משרה היא המשרה הרגילה בשירות המדינה ואם אני טועה אז שיתקנו אותי, 42 שעות הן מישרה.

מנחם וגשל: רוב המדריכים, כיוון שחלקם הגדול הוא סטודנטים – וזה חלק מן הדבר שאנחנו רצינו לקדם אותו ולעודד אותו, אז הם לא עובדים כולם במשרות מלאות, הם עובדים בהתאם לחלקיות המשרה שלהם אבל, כל מדריך נותן - - -

חיים כץ: אלה שבלילה, נמצאים שם כל הלילה, האם זה נקרא 'ישנים'?

מנחם וגשל: זה בדיוק חלק ממה שהיה בעבר, אם תתן לי אז אתן את זה קצת יותר מסודר אבל, חלק היו ישנים וקיבלו שכר כמו שחבר הכנסת גילאון אמר, ואני לא יודע בדיוק בשקלים אבל קיבלו שכר כאילו הם ישנים וזה היה - - -

חיים כץ: "כאילו הם ישנים", ההגדרה היא בסדר: "כאילו הם ישנים".

מנחם וגשל: אתה הרי יודע ואני רוצה להזכיר לך את מה שאמרתי כבר פעם, שלושים וחמש שנים עבדתי חסות הנוער ושלש עשרה שנים ניהלתי את רשות חסות הנוער אז אני מכיר את רשות חסות הנוער - - -

אילן גילאון: הם מקבלים שנים עשר שקלים.

מנחם וגשל: אתה מדבר על מה שהיה.

אילן גילאון: זה נקרא שכר מינימום.

מנחם וגשל: רק לעדכן אדוני יושב הראש, הנושא הזה, שאני לא אומר אם הוא צודק או לא צודק אבל השאלה הזו, האם אדם שנשאר במעון או אדם שצריך לקבל את שכרו והוא ישן, נדון בבג"ץ, זה לא פה נדון אלא בבג"ץ ובג"ץ קבע - - -

חיים כץ: האם אתה יודע איך בג"ץ קובע את הכללים שלו?

חיים כץ: בג"ץ קובע את הכללים לפי מה שמחליטים פה, בג"ץ עושה משפט, לא עושה צדק, בג"ץ קובע לפי מה שאנחנו עושים פה.

מנחם וגשל: רק לעדכן אותך: בית הדין, גם האיזורי וגם הארצי לעבודה, דנו והיה על זה ערעור בבג"ץ ובג"ץ בסוף נתן הערכה בענין הזה.

מנחם וגשל: אני לא אומר שזה צודק או לא, ודרך אגב, כשתשמע כאן היום אז תראה שאנחנו כבר יזמנו, לאור ההיכרות שלנו, ואני מסכים עם חבר הכנסת גילאון על רוב הדברים שהוא אמר.

מנחם וגשל: אני לא בטוח שאני מסכים על החלקים שהוא נתן אותם כך, עם דקירה קטנה, אבל, "בגדול" הדברים שהוא אמר הם נכונים, האוכלוסיה היא אוכלוסיה מאד קשה, העבודה היא עבודה מאד קשה ואנחנו, כמשרד יזמנו את הנושא הזה של לבדוק את המוגנות של האוכלוסיה.

חיים כץ: האם יש מישהו מארגון העובדים, המדריכים?

רועי פרלמן: מדריך בעמותת "אותות" בהוסטל אורנים בירושלים, בבית הכרם.

חיים כץ: תן לנו סקירה כללית.

חיים כץ: איך נראה המוסד שלכם?

רועי פרלמן: ההוסטל פתוח שבו - - -

חיים כץ: שם זה מצב יותר טוב.

חיים כץ: יש את הנעול.

רועי פרלמן: מבחינת רצף הטיפולי זה תחנה אחת לפני המעון הנעול, ההוסטל מתפקד כבית - - -

חיים כץ: כמה חניכים יש לך שם?

חיים כץ: כמה ילדים?

רועי פרלמן: בתפוסה מלאה אנחנו עומדים על שש עשרה נערות בגילאים שבין 14-18 ולפעמים קצת יותר.

חיים כץ: כמה מדריכים?

רועי פרלמן: אנחנו נעים בין 10-16 נערות, מדריך אחד במשמרת.

חיים כץ: אחד?

רועי פרלמן: מדריך אחד במשמרת.

רועי פרלמן: המשמרת היא משמרת של שבע עשרה שעות ונראה לי שאפשר לעשות את זה בצורה יותר פשוטה, זאת אומרת, המדריך מגיע בדרך כלל בשעה ארבע, נמצא עם הנערות בתוך - - -

חיים כץ: ארבע אחר הצהרים?

רועי פרלמן: ארבע אחר הצהרים.

חיים כץ: באופן קבוע?

רועי פרלמן: באופן קבוע.

רועי פרלמן: אני מדבר על ימי השבוע, עוד רגע אגיד על סופי שבוע, נמצא עם הנערות מארבע אחר הצהרים עד לשעה תשע בבוקר, כשהחל מן השעה עשר בלילה, בעמותת ענ"ב היום זה החל מן השעה שתים עשרה בלילה, המדריך מוגדר כישן, בפועל המדריך לא ישן, זאת אומרת, לא רק שהוא לא ישן כי מעירים אותו, אלא הוא לא ישן כי בפועל, ואני לא יודע אם אתם יודעים אבל אני מניח שלכם יש ילדים ואתם יודעים שילדים לא הולכים לישון בשעה תשע בערב, משכיבים אותם לישון, נכנסים לחדרים שלהם בשעה עשר וחצי, באחת עשרה וחצי מכבים להם את האורות ולפעמים בשעה שתים עשרה, תלוי במסגרת ובעצם, מן השעה הזו, - - -

חיים כץ: מתי המדריך הולך הביתה בפועל?

רועי פרלמן: בשעה תשע בבוקר.

חיים כץ: והוא מתייצב בארבע בחזרה!?

רועי פרלמן: לא ביום למחרת.

חיים כץ: זאת אומרת שיש - - -

רועי פרלמן: העבודה היא במשמרות.

רועי פרלמן: צריך להגיד שלפחות במסגרת כמו שאני עובד בה, בהוסטל, התקן הוא - - -

חיים כץ: מי עושה את העבודה מתשע עד ארבע?

רועי פרלמן: יש צוות בוקר שכולל את מנהלת המסגרת, רכז או רכז.

חיים כץ: כמה פקידים מסביב יש?

חיים כץ: או שאין בכלל?

רועי פרלמן: מה זה 'פקידים'?

חיים כץ: הנהלה.

חיים כץ: מה שאנחנו מגדירים 'מנהלים'.

רועי פרלמן: אפשר לחלק את זה בצורה הזו: יש את צוות המדריכים ואת מה שנקרא במסגרות צוותי ההיגוי, או הצוותים המובילים, הם מורכבים בדרך כלל ממנהלת המסגרת, רכז ועובדים סוציאליים, אחד או שניים, זה הצוות שמחזיק את בשעות הבוקר, מן השעה תשע בבוקר שבה המדריך אמור ללכת, עד לשעה ארבע שבה מגיע המדריך הבא.

רועי פרלמן: מסגרת אמורה לעבוד בדרך כלל, מסגרת כזו, שמכילה קבוצה אחת, הוסטל, אמורה לעבוד עם חמישה מדריכים כך שהמדריך אמור לעשות בסופו של דבר משהו כמו משמרת בשבוע ועוד שבת אחת, משמרת של שבת.

רועי פרלמן: משמרת שבת מתחילה בשעה אחת בצהרים ביום ששי ומסתימת ראשון בשעה תשע בבוקר, כלומר, ארבעים וארבע שעות - - -

חיים כץ: בן אדם אחד?

רועי פרלמן: כן, בן אדם אחד.

רועי פרלמן: שוב, אני מדבר על מסגרת פתוחה.

רועי פרלמן: מסגרות נעולות בחלק מן המקומות יש שני מדריכים.

חיים כץ: עשרים וארבעה שקלים לשעה?

רועי פרלמן: אני מעדיף לדבר על שכר בפועל.

חיים כץ: אני לא מעדיף לדבר על שכר בפועל.

חיים כץ: שכר בפועל בשבילי הוא עבור שמונה שעות עבודה.

חיים כץ: בלי שעות נוספות ובלי משמרות.

רועי פרלמן: או.

רועי פרלמן: קיי.

רועי פרלמן: קודם כל נגיד שעל שבע עשרה שעות עבודה התשלום הוא בין 340-360 שקלים, בחישוב פשוט זה פחות משכר מינימום, זה בין 19.5-21.5 שקלים.

חיים כץ: זאת אומרת שאתה מכניס את השינה בפנים!?

רועי פרלמן: כן, אני מכניס את מה שנקרא שינה.

רועי פרלמן: אם ניכנס עכשיו לפרטים של השאלה איך השכר מחושב, בעמותת "אותות" אנחנו מדברים על 22.04 ₪ למדריך מתחיל - - -

חיים כץ: מה זה מדריך מתחיל?

חיים כץ: מהי ההכשרה של המדריך הזה?

רועי פרלמן: התחיל לעבוד אתמול.

חיים כץ: מה הוא צריך ללמוד כדי להגיע להיות מדריך?

חיים כץ: דבר אליי, עזוב, הם אינם, אתה לא רואה אותם, הם לא שואלים אותך ואתה לא עונה להם.

חיים כץ: אתה מדבר אליי.

חיים כץ: סליחה, גבירתי, האם אתה רוצה שאוציא אותך?

חיים כץ: מה שעשית עכשיו לא ייעשה.

רועי פרלמן: השכר בעמותת "אותות" 22.04 ובעמותת ענ"ב 24 שקלים כשבשעות הלילה - - -

חיים כץ: אני שאלתי אותך מה הכישורים שנדרשים לאדם כדי שיהיה מדריך?

חיים כץ: מה ההשכלה שלו צריכה להיות?

רועי פרלמן: אין דרישות כאלו.

חיים כץ: האם אין דרישות להשכלה?

רועי פרלמן: אין.

רועי פרלמן: קודם כל בעיניי זה גם תולדה של רמת השכר.

רועי פרלמן: אני לא חושב שאפשר לדרוש דרישות של השכלה ממישהו שעובד תמורת 22 - - -

חיים כץ: אנשים שעוסקים עם נוער כזה צריכים מינימום כישורים.

רועי פרלמן: אני מסכים ואני חושב שהיה ראוי שתהיה מערכת יותר רצינית של הכשרה מקצועית וזה חלק מן הדרישות שלנו כאיגוד.

רועי פרלמן: הדרישות שלנו הן כמובן להיטיב את המצב של העובדים אבל מתוך הבנה שאי אפשר להפריד בין השניים, בין רמת הטיפול שהנערים והנערות מקבלים לבין - - -

חיים כץ: איזו הכשרה מקבל מדריך כזה לפני שנכנס לעבוד?

רועי פרלמן: לפני הוא לא מקבל הכשרה.

רועי פרלמן: תוך כדי - - -

חיים כץ: לוקחים מישהו, שאין לו שום דבר אומרים לו?

חיים כץ: שמע מר בחור, אתה נכנס למוסד כדי לשפר איכות חיים ולשמור ולתקן שמונה עשרה נערות שהן במצב מסוכן ואתה הפתרון שלהן.

חיים כץ: אתה לא צריך שום כישורים.

רועי פרלמן: כבוד יושב הראש, חשוב להגיד - - -

חיים כץ: עזוב רגע, שניה.

חיים כץ: משרד הרווחה, הגד לי, האם אתם רציניים?

מנחם וגשל: כן.

חיים כץ: האם אתם רציניים?

מנחם וגשל: האם אתה שואל?

מנחם וגשל: שאני אענה על השאלה שלך?

מנחם וגשל: אני אענה.

מנחם וגשל: נגעת בשורש הענין.

מנחם וגשל: מדריך חינוכי, קודם כל, זה, אני רוצה לומר משפט אחד שלא יהיה כאן עימות כי אין לנו עימות.

מנחם וגשל: אני חושב שהעבודה

חיים כץ: אחר כך תגיד לנו למה אין לכם עימות ובעצם הוא יגיד למה אין לכם עימות.

מנחם וגשל: אסביר.

מנחם וגשל: עימות בענין שכר הוא שאלה אחת, ועימות מקצועי הוא שאלה אחרת.

מנחם וגשל: אני חושב, ואני לא מכיר את החבר'ה הצעירים שיושבים כאן אבל אני מכיר היטב את העבודה.

מנחם וגשל: אני עצמי הייתי מדריך.

מנחם וגשל: העבודה היא קשה, עבודה עם אכלוסיה לא פשוטה, עבודה שמתבצעת במשמרות שהן לא משמרות פשוטות אבל, אני אענה לשאלתך בדיוק וזה בדיוק שרש הענין.

מנחם וגשל: עבודה בצוות, גם בהוסטל וגם במעון היא עבודה בצוות רב מקצועי.

מנחם וגשל: האם זה נכון או שהם אמרו שהם נמצאים אחר הצהרים במעון - - -

חיים כץ: אתה לא עונה למה ששאלתי אותך.

חיים כץ: יש לנו רבע שעה לגמור את הדיון.

חיים כץ: ענה למה שאני שאלתי אותך.

חיים כץ: זה לא קטיף תפוחים.

חיים כץ: אנחנו מטפלים בילדים במצוקה שצריכים עזרה, אנחנו לא באים למטע וקוטפים תפוחים.

מנחם וגשל: תפקיד המדריך בצוות רב מקצועי הוא התפקיד של ה'אח הבוגר' ולכן אנחנו לא רוצים, לא רוצים, בהגדרה – ואם אתה רוצה להתווכח אתי מקצועית אז אני אשב אתך, אבל, אנחנו לא רוצים שזה יהיה אדם שסיים עבודה סוציאלית ואנחנו לא רוצים שזה יהיה אדם שסיים הוראה, אנחנו לא רוצים, אני אומר את זה חד - - -

חיים כץ: זאת אומרת שאם מגיע אליך אדם שסיים עבודה סוציאלית אתה תאמר לו שהוא פסול.

מנחם וגשל: נכון ואני לא פוסל אנשים אבל כאן אומר לך את התפיסה.

מנחם וגשל: התפיסה אומרת שכיוון שבצוות יש גם עובד סוציאלי, בצוות של המעון שמדברים עליו יש עובד סוציאלי - -

חיים כץ: אני לא מדבר רק על המעון הזה.

חיים כץ: בכל המעונות, כשאני אומר 'המעון הזה' אני מתכוון לכל המעונות, בכל המעונות יש עובדים סוציאליים, בכל המעונות יש מורים, בכל המעונות יש מנהלים תפקיד המדריך הוא בדיוק תפקיד מאד מסוים בתוך המערכת שאנחנו רוצים שיהיה - - -

חיים כץ: בוא, אני רוצה להבין.

חיים כץ: אנחנו לא נקבל החלטות בדיון הזה אבל נבין.

חיים כץ: האם יש קשר לזה שאתם לא קולטים אנשים עם כישורים מיוחדים לבין השכר שאתם עומדים לשלם להם?

מנחם וגשל: לא.

מנחם וגשל: הפוך.

חיים כץ: אם הייתם לוקחים אנשים עם כישורים מיוחדים אז האם הייתם משלמים להם שמונה עשר שקלים לשעה?

מנחם וגשל: לא, אני אומר, אתה ניסית לקשור והבחור שדיבר ניסה לקשור, - - -

חיים כץ: "הבחור שדיבר" נתן סקירת מצב אמיתית!

מנחם וגשל: אני נותן לך סקירה - - -

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה בא מן המשרד ושמע, אתה בתוך המגרש, אתה יודע, אצלנו החבר'ה אומרים: "הוא במיץ של הזבל", הוא בתוך הדברים, הוא רואה את כל מה שאתה לא רואה ואם אתה רואה אז אתה לא רוצה לספר.

מנחם וגשל: חבר הכנסת חיים כץ, תקשיב, אם אתה רוצה אחזור למשרד ואכתוב מאמר שכתבתי לפני שלושים שנה על הענין הזה ותראה שאני לא ממציא את הדברים בשביל הדיון הזה.

מנחם וגשל: אני אומר לך מקצועית, אפשר להתווכח אתי, אפשר להגיד שמקצועית אני לא צודק אבל אני אומר לך, שהתפקיד של מדריך חינוכי במוסד הוא תפקיד שילד צריך לראות אותו בגדילה שלו, ילד צריך לראות אותו כסטודנט, ילד צריך לראות אותו כשהוא הולך למילואים, ילד צריך לראות שיש במודלים, בחיקוי - - -

אילן גילאון: אני רוצה לשאול את השאלה אחרת.

אילן גילאון: האם זהו מקום עבודה או שזה פר"ח, התנדבות?

אילן גילאון: מה זה הדבר הזה?

מנחם וגשל: אני אומַר לך בדיוק, זה מקום עבודה, מקום עבודה שלגבי המדריכים החינוכיים אנחנו רוצים שבטווח של חמש שנים מזמן כניסתם הם יגמרו את ההכשרה המקצועית שלהם ויתקדמו במערכת לתפקידים אחרים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני חוזר אליך, בוא תגיד לי, ספר לי על המצב של הסכסוך.

חיים כץ: משך כמה זמן אתם התאגדתם וכמה זמן אתם במשא ומתן?

רועי פרלמן: התהליך החל לפני שנתיים ובשנה האחרונה אנחנו במשא ומתן - - -

חיים כץ: כמה זמן כבר?

רועי פרלמן: כמעט שנה.

חיים כץ: ומה הדרישות?

רועי פרלמן: ככה, הדרישות הן שיפור, אבל, קודם כל חשוב להגיד שאמנם אנחנו עוסקים במדריכים החינוכיים כי יש בעיה מאד גדולה במשך תקופה ארוכה ביכולת של העמותות לגייס מדריכים חינוכיים לצוותים, ובניגוד לנתונים שמופיעים בדוח של מרכז המחקר יש מחסור מאד מאד חמור בתחום של המדריכים החינוכיים, בכל זאת חשוב להגיד שהאיגוד שלנו מייצג את כלל העובדים במסגרות, זאת אומרת, עובדים סוציאליים, מבשלות, אמהות הבית, מנהלי המסגרות - - -

חיים כץ: זה בסדר.

רועי פרלמן: וזה נוגע גם לענין אופן הקידום של המדריכים, כיוון שהתייחסתם לזה שרוצים שהמדריך יתקדם אז זה חשוב שיהיה לאן להתקדם, שהשכר גם בסקטורים - - -

חיים כץ: אתם באתם למשא ומתן.

חיים כץ: אמרתם: שמעו, אנחנו נותנים את מיטב נפשנו, את מיטב יכולתנו לשפר את איכות החיים של קבוצת ילדים, נערים ונערות, להחזיר אותם למסלול מסוים.

חיים כץ: בתמורה אנחנו מבקשים תמורה הוגנת וכתמורה הוגנת אנחנו רוצים איקס אחוזים, ואני לא נכנס לזה, אני לא נכנס לזה, אני לא שם, במסגרת הדרישות שלכם, האם שנה אתם במשא ומתן?

רועי פרלמן: תשעה חודשים.

חיים כץ: ומה זה נקרא 'מתקדם'?

חיים כץ: איפה זה עומד?

רועי פרלמן: ראה, אנחנו התחלנו - - -

חיים כץ: הדרישות שלכם – האם היו רק כלכליות?

רועי פרלמן: הדרישות שלנו גם כלכליות וגם נוגעות לנושא ההכשרות המקצועיות.

רועי פרלמן: יש דרישות שנוגעות גם ליחסי העבודה.

רועי פרלמן: דווקא חשוב לציין שגם ביחסי עבודה היתה התקדמות - - -

אילן גילאון: גם לתקינה.

רועי פרלמן: בדרישות הראשונות היו גם דרישות שנוגעות לתקינה בחלק מן הסקטורים, לא בכולם, את הדרישות הראשוניות שלנו הערכנו בעלות של 23 מליון שקלים וזה מה שאנחנו חושבים שבאמת צריך - - -

חיים כץ: שמע, אתה, בוא, אתה מייצג עובדים!?

חיים כץ: אתן לך 'טיפ', אל תתעסק ב'כסף גדול'.

חיים כץ: בוא, אל תתעסק אף פעם ב'כסף גדול'.

חיים כץ: אתה לא מבקש 23 מליון שקלים אלא אתה רק מבקש תוספת של שקל וחצי לשעה.

חיים כץ: שקל וחצי או שני שקלים.

חיים כץ: בסך הכל אתה מבקש עוד מדריך, בסך הכל אתה מבקש עוד מדריך, עוד שעה של עובדת סוציאלית.

חיים כץ: ב-23 מליון שקלים – הדיון והמשא ומתן יימשכו שבע שנים.

חיים כץ: עם דרישה לעובדת סוציאלית אתה גם תזכה לאהדה ציבורית, אתה מבקש עובדת סוציאלית כדי לעזור לילדים האלה, אתה מבקש בשבילך הכשרה מקצועית כדי שיהיו לך כלים לתת לילדים האלה, עבורך אתה מבקש רק כדי שתוכל בקושי לחיות, לא להיות מיליונר.

חיים כץ: כשאתה אומר 23 מליון שקלים אז למישהו מסתובב המח ואתה תרד, משא ומתן תעשה פרטני אחר כך שיכפילו האנשים.

רועי פרלמן: הדרישות הן פרטניות - - -

חיים כץ: אבל אתה מדבר לפרוטוקול ומחר יבוא משרד הרווחה ויגיד: הוא ביקש 23 מליון שקלים אז מה אני אוכל להגיד?

חיים כץ: ואם אתה תבוא ותגיד אני ביקשתי עוד שעה הדרכה, כדי שאני אדע לענות לבחורים ולבחורות אז זה נראה אחרת! שמע, נער הייתי וגם זקנתי במקצוע שלך.

חיים כץ: אני נותן לך טיפים – תלמד.

רועי פרלמן: קודם כל תודה על ה'טיפ'.

רועי פרלמן: אגיד קודם כל שאמרתי את הסכום הכולל כי רצינו שלא לרדת לפרטים של כל הסקטורים כי יש הרבה סקטורים.

חיים כץ: זה לא משנה, אתה ביקשת - - -

רועי פרלמן: קודם כל הועבר תקציב של 30 מליון שקלים - - -

חיים כץ: לא חשוב.

רועי פרלמן: לשיפור התנאים.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: ואם צריך 70 מליון.

רועי פרלמן: אז שנדבר - - -

חיים כץ: ואם צריך 70 מליון כדי לשפר את התנאים?

חיים כץ: בוא, תקשיב, אתה כארגון עובדים, אתה לא מנהל את המוסד, אתה רוצה לדאוג שתוכל לתת שירות לאלה שאתה מטפל בהם, אתה לא הפכת להיות מנהל המוסד, אתה לא יודע כמה צריך, אתה צריך לתת לאותו חוסה, לאותו ילד או ילדה את השירות הכי טוב שאתה יודע לתת.

חיים כץ: איך אילן הגדיר את זה?

חיים כץ: הציפור הפגועה.

חיים כץ: אתה צריך לתת לציפור הפגועה שהיא תוכל לעוף מן הקן הזה ולמצוא את דרכה בחיים.

חיים כץ: ואתה לא סופר כסף ואתה לא יודע לספור כסף.

רועי פרלמן: אז אפרט את הדרישות שלנו.

חיים כץ: ככה, "על אש קטנה", כי אחרי המפגש הזה אנחנו נעשה מפגש נוסף ונקדיש לזה הרבה זמן.

חיים כץ: ובגלל שהנושא חשוב אנחנו גם נקדם אותו, אנחנו גם נקדם אותו.

חיים כץ: זה נמשך כבר יותר מדי זמן ואם זה יתקדם יותר אז אנחנו נסיים אותו, נעזור לסיים אותו אבל נסיים אותו בצורה נאותה.

מנחם וגשל: נאותה.

חיים כץ: נאותה.

חיים כץ: לא שום 23 מליון או 70 מליון.

חיים כץ: הוא לא יודע לספור כאלה סכומים.

חיים כץ: מתי החזקת 23 מליון שקל ביד?

מנחם וגשל: אני חושב שאם תשאל אותם, לפי מיטב הבנתי, אנחנו בסיום משא ומתן הוגן.

חיים כץ: הוגן זה בסדר.

מנחם וגשל: הוגן.

חיים כץ: הוגן זה בסדר אבל אני מכיר את אילן גילאון, מכיר אותו, מחבב אותו ומעריך את העבודה שהוא עושה.

חיים כץ: מעריך את העבודה שהוא עושה.

חיים כץ: ברור לי למה הוא ביקש את הדיון הזה.

חיים כץ: ברור לי.

חיים כץ: אי אפשר לומר שאני ממונה עליו כי זה "לא מחזיק מים", אני לא ממונה עליו אבל כמי ששותף לו לדרך, פה בוועדה, אני חושב שצריך לעזור לו לצאת מפה כשהעובדים יקבלו את מה שמגיע להם ויוכלו לתת שירות מכסימלי לאלה שמטפלים בהם.

מנחם וגשל: רק משפט אחד.

מנחם וגשל: אני מבין מאד את ההצעה שהצעת לבחור ברמה של המשא והמתן אבל, אנחנו כבר במחצית 2010 חשבנו בדיוק אותו הדבר כפי שחושבים העובדים, שחייבים ליצור מוגנות יותר טובה לנערים ומוגנות טובה לנערים עולה כסף, והיא קשורה גם בשכר של העובדים, גם בתקינה וגם בשיפור האיכויות המקצועיות.

מנחם וגשל: היא קשורה גם בעוד כמה דברים שצריך לתת לילדים במוסד, שלא נשכח גם את הדבר הזה.

חיים כץ: לאור דבריך, אמרתי שהעיקר במשפט, שמע, כשהייתי צעיר למדנו דקדוק אז הנושא הכי חשוב היה הנושא.

חיים כץ: הנושא הוא הילדים.

חיים כץ: הכל הוא by product מסביב.

חיים כץ: לא השלמה שעכשיו אתה אומר לי שלא נשכח כאילו באנו רק כדי לדאוג לשכר של העובדים.

חיים כץ: היה ברור מן הדברים שלך כאילו אנחנו דואגים רק לעובדים.

חיים כץ: הנושא הוא הילדים.

חיים כץ: הצפור הפגועה בעיני אילן.

מנחם וגשל: אני רוצה לחזק את העמדה הזו.

מנחם וגשל: הטיפול בילדים קשור גם לשביעות הרצון ולשכר של העובדים ולאור העובדה הזו השגנו במשא ומתן עם האוצר 30 מליון שקל, שחלקם צריך ללכת לענין הזה, - - -

חיים כץ: כמה אתה צריך כדי לשפר את מצבם?

חיים כץ: מה שהישגת לא מעניין, כמה אתה צריך?

חיים כץ: האם 30 מליון יתנו לך מענה טוב?

מנחם וגשל: נכון, כדי לתת לי עכשיו מענה זה יכול להיות 31 או 30.25 אבל אני אומר כרגע שעל בסיס ה-30 מליון האלה, יצרנו חבילה – אני מבקש שאם העובדים יודעים פה אני מבקש לשמוע.

חיים כץ: זה לא יהיה היום.

מנחם וגשל: בפעם הבאה.

חיים כץ: אם אני אמשיך את הדיון אז יפטרו אותי.

מנחם וגשל: תוכל לראות אחר כך את המצגת שהכנו, גם בלעדינו.

חיים כץ: נקיים דיון.

חיים כץ: נעשה דיון ותציג את זה.

חיים כץ: והועד יביא פירוט מלא על המקום בו אתם עומדים.

חיים כץ: מה הדרישות, מה הצרכים, מה הצרכים שלכם ושל הילדים האלה, הילדים שמטפלים בהם, נראה איפה אנחנו עוזרים לכם לשפר גם את התנאים שלכם וגם את היכולת של הילדים לפרוח מן הקן.

ניצן תנעמי: אכן יש התקדמות במשא ומתן אבל הוא רחוק מלהיסגר, לפחות לגבי עמותת "אותות", והעובדים מאד לא רוצים להמשיך את ההשבתות והיו השבתות, הן מאד בעייתיות.

ניצן תנעמי: אנחנו כרגע בפער לא גדול ואמנם לא כדאי לדבר במספרים הגדולים אבל מדובר בפער של סביבות מליון, כדי להשוות תנאים בין עמותת אותות לעמותת ענ"ב.

ניצן תנעמי: הדרישה שלנו ממשרד הרווחה היא השוואת תנאים.

ניצן תנעמי: מבחינתנו משרד הרווחה אחראי על המסגרות ואי אפשר שבעמותה אחת יסגר ככה ובעמותה אחרת יסגר משהו אחר.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

אורלי לוי אבקסיס: האם דיברתם על ההכשרה?

חיים כץ: לקראת הדיון הבא אתה תעביר לנו את כל הנתונים.

חיים כץ: אנחנו בתקופה הקרובה, תתאמו אתם עם הועדה, תתנו להם מידע לגבי השאלה איפה זה עומד, מה עשיתם, תנו הכל, מה הצרכים, לא של משא ומתן אלא מה הצרכים של הילדים.

חיים כץ: אני מקווה שלפני הפגרה, זאת אומרת לפני ה-21 במרץ, נעשה דיון, נעשה דיון, אולי נעשה את זה – אם לא מפריע לכם, אחרי שעות העבודה במליאה בערב, בשעת הערב משבע, נרוויח ימים.

מנחם וגשל: מבחינתנו אין בעיה.

חיים כץ: אלו השעות הכי פרודוקטיביות.

חיים כץ: משבע אחת עשרה, נעשה פה דיון, נקדם את העניינים, אלו שעות פרודוקטיביות, נרוויח ימים, נרוויח זמן, כמו שאמרתי זה תם ולא נשלם, אנחנו נמשיך את זה אני מקווה עד סוף המושב הזה, שזה ב-21 במרץ.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.