הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2012-02-28 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הועדה לפניות הצבור והנושא שעל סדר היום הוא שיקום עברייני מין בשירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: אני נחשפתי לנושא הזה בהיותי יושב ראש ועדת הפנים, וכמו שאומרים "את חטאי אני מזכיר היום", "בעוונותי הרבים", העומס הגדול בוועדת הפנים לא איפשר לי לדון ולהתמקד בנושא הזה, על כן החלטתי שאני אטפל בזה במסגרת הועדה לפניות הציבור שאני עומד בראשה, כששלומית כמובן היא המנהלת של הועדה.

דוד אזולאי: במשך הזמן, עוד מהיותי יושב ראש ועדת הפנים, אני מקבל פניות רבות של אסירים שעברו עבירות מין והם רוצים לקבל טיפול, הם רוצים להיות משוקמים אבל לא תמיד זה עולה בידם והדבר היותר חמור מבחינתי הוא, שהכלל במקרים האלה הוא שאותו עובר עבירה חייב להודות בעבירה, זה אחד מתנאי הכניסה שלו לשיקום, כל עוד הוא לא הודה הוא לא נכנס לשיקום.

דוד אזולאי: במשך כל התקופה, הוא לא זוכה לחופשות, הוא לא זוכה לשליש ומה קורה בסופו של יום, אותו אסיר מרצה את עונשו, אחרי איקס שנים, יוצא, ובעצם לא קרה כלום - מה שהיה הוא מה שנשאר.

דוד אזולאי: שיקום, לא בתוך כותלי בית הסוהר ולא מחוצה להם.

דוד אזולאי: אדם ריצה את עונשו, ללא שליש וללא חופשות אז במקום לנצל את המסגרת הזאת לשקם ולטפל בו – הוא נשאר בלי כלום.

דוד אזולאי: הדבר היותר חמור מבחינתי הוא שמתוך הנתונים מן השב"ס ביקשתי לדעת נתון פשוט, כמה אסירים שישבו על עבירת מין, שוחררו ללא טיפול.

דוד אזולאי: אין נתון כזה, לא קיבלנו את נתון הזה, יכול להיות שיש ושומרים אותו ולא נותנים אותו, אינני יודע אבל זה נתון חשוב, לדעת באמת כמה אסירים כאלה יש.

דוד אזולאי: נושא חשוב נוסף הוא השאלה לגבי אותם אסירים שלא קיבלו שיקום, כמה מהם חזרו חזרה לבית הסוהר?

דוד אזולאי: גם את הנתון הזה לצערי הרב לא קיבלנו.

דוד אזולאי: לכן ביקשתי לקיים כאן דיון.

דוד אזולאי: יושבים כאן נציגים של משרד הבריאות, של המשרד לבטחון פנים, של משרד הרווחה וכמובן נציגי שב"ס ואני מניח שנשמע מהם.

דוד אזולאי: האם יש כאן נציגים של הרשות לשיקום האסיר?

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: הייתי מבקש בראש ובראשונה לשמוע מנציג השב"ס איפה הדברים עומדים מבחינת השב"ס.

יוסי גובר: שירות בתי הסוהר, מזה מספר שנים, מעניק לעברייני מין גם במסגרות של המחלקה הטיפולית לעברייני מין וגם במסגרות קבוצות שנמצאת בבתי הסוהר כמו "שיטה" או "צלמון".

יוסי גובר: צריך לזכור שעבירת מין היא קודם כל הגדרה משפטית ולאו דווקא הגדרה שמחייבת איזשהו מתן טיפול כי לא כולם בעלי פסיכופתולוגיה בתחום המיני ומי שאובחן ככזה למעשה הוא בעצם האוכלוסיה הפוטנציאלית שלנו לטיפול בסוגיה של טיפול בעברייני מין.

יוסי גובר: על מנת שנוכל לטפל בעברייני המין נקבעו גם קריטריונים לטיפול ואחד מהם הוא רמת ההכחשה שדיברת עליה כרגע.

יוסי גובר: אנחנו מדברים על זה שלא תהיה הכחשה גורפת של ביצוע העבירה כי כשקיימת הכחשה גורפת של עצם ביצוע העבירה, אז למעשה אין במה לגעת, אם אין איזושהי בעיה שנטען כלפיה שהיא לא קיימת ונשמע את ודאי גם מבעלי מקצוע אחרים אבל, ישנם גם כאלה שמכחישים ואנחנו ערים לעובדה שלפעמים הכחשה היא איזשהו סוג של מנגנון הגנה, והאנשים האלה כן זוכים לאיזושהי התייחסות ולאיזשהו טיפול ברובד שמתאים למצב בו הם נמצאים.

יוסי גובר: אנחנו מדברים על שני רבדי טיפול האחד, זה הרובד הייעודי, שבו אנחנו נוגעים במשתנה העבירה ובמעגל הפגיעה והרובד האחר, הוא הרובד המוגדר יותר, והוא הרובד הפסיכו חינוכי שנוגע בכל מיני תהליכים הרבה יותר חברתיים כמו למשל זוגיות ומיניות שלמעשה, זה השלב שמכין לקראת הטיפול הייעודי כשבתוך השלב הזה ניתן גם לאסיר להתמודד עם הנושא ההכחשה, ולהכין את האנשים לטיפול בשלב היעודי.

יוסי גובר: זה בעצם המקום שבו המקום האלה כן מקבלים התייחסות ולא ניתן לומר שלא מקבלים התייחסות.

דוד אזולאי: על איזה סוג של התייחסות אתה מדבר?

יוסי גובר: טיפול פסיכו-חינוכי, טיפול קוגנטיבי שלמעשה מטפל במגוון של נושאים, החל ממיניות דרך זוגיות, דרך שליטה בכעסים ועוד נושאים נוספים שיש בתוך המסגרות הטיפוליות האלה.

יוסי גובר: הטיפול הוא קבוצתי, הוא נעשה גם במסגרות הטיפוליות הסגורות וגם במסגרות בית סוהריות רגילות, כך שלגבי סוגיית המכחישים התשובה היא שאין מצב שאין טיפול, שוב, אלא אם כן מדובר בהכחשה גורפת - - -

דוד אזולאי: האם אני טועה בקביעה שלי שעבריין מין שלא מודה בעבירה נשללות ממנו החופשה וזכות השליש?

רחלה אראל: לא מדוייק, לא גורף.

דוד אזולאי: לא מדוייק.

דוד אזולאי: או.

דוד אזולאי: קיי.

דוד אזולאי: , אני אשמח לשמוע, תתקנו אותי, אני רוצה לשמוע את הנתון הזה.

יריב וינצר: אנחנו אלה שאחראים על החופשות.

יריב וינצר: על ההמלצות לחופשות.

דוד אזולאי: נגיע גם אליך.

דוד אזולאי: נאפשר לדבר.

יוסי גובר: לשאלתך לגבי החופשות, התהליך מתחיל בהערכת מסוכנות של האיש ועל פי הערכת מסוכנות, נקבע התהליך הטיפולי שמותאם לאותו אסיר.

יוסי גובר: בהתאם לתהליך הטיפולי, להתקדמות בתוך התהליך הטיפולי ולעוד גורמים אחרים כמו התנהגותו בבית הסוהר לאור משתנים בטחוניים כאלה ואחרים, נקבעת גם החופשה וזה לא ש"כשהוא מכחיש חד משמעית אז הוא לא יוצא לחופשות", זה לא בדיוק עובד כך, זה לא היחס בין הכחשה לבין יציאה לחופשה.

יוסי גובר: נכון שיש כאלה שלא יוצאים לחופשות בגלל מסוכנותם, בגלל שלא עברו תהליך, בגלל שלא משתפים פעולה בתוך תהליך, בגלל שיש להם מוטיבציה מאד מאד נמוכה ועוד סיבות כאלו ואחרות.

יוסי גובר: אני מניח שתשמע את זה יותר במפורט מגורמי המקצוע שהם אחראים על ההמלצות לחופשה.

דוד אזולאי: האם נראה לך סביר שאסיר יושב במשך שש או שבע שנים כשהוא לא מקבל טיפול –ואני יודע את זה מתוך ידיעה אישית, אני לא מספר לך סיפורים, יש מקרים שפנו אלי ונפגשתי ושמעתי, ואחרי שבע שנים משתחררים.

דוד אזולאי: אז עם כל הכבוד למערכת שב"ס, לשירותי הבריאות ולכל המערכות שמשתדלות ועושות אבל, התוצאה הסופית היא שהאיש ישב שבע שנים בבית הסוהר ואחרי שבע שנים הלך הביתה.

דוד אזולאי: מה הועילו חכמים?

יוסי גובר: אגיד לך כך, קשה לי להתייחס לשאלה כשאני לא מכיר את המקרה הפרטני - - -

דוד אזולאי: זה לא מקרה אחד, אם זה היה מקרה אחד אתה צודק.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, אני מודיע לך שיש הרבה מקרים ולא אכנס כרגע למספרים.

דוד אזולאי: יש הרבה מקרים, אני מכיר את זה כבר הרבה שנים, הורים ומשפחות שטיפלו אתי בנושא.

יוסי גובר: אני סמוך ובטוח שאין שום כוונת מכוון שלא להוציא אנשים לחופשה ככה סתם באופן שרירותי ואני מניח, כהנחת עבודה שלכל אחת - - -

דוד אזולאי: לא מדבר כרגע על חופשות, עזוב לרגע את הנושא של החופשות, אני מדבר כרגע על זה שאחרי תקופה, אחרי שריצה את המאסר בעצם לא קיבל שום טיפול והולך הביתה.

דוד אזולאי: מה יצא מזה שהוא ישב בכלא איקס שנים?

יוסי גובר: אז אני אומר שוב, אין כאן כוונת מכוון שלא לתת טפול ושוב, צריך להבין שאחד הקריטריונים דרך אגב, להשתלבות בטיפול, הוא אורך תקופת המאסר.

יוסי גובר: אנחנו לא משלבים אנשים – ובוודאי שלא בטיפול יעודי, כבר בתחילת דרכם כשמדובר על שנות מאסר ארוכות כי טיפול אופטימלי, בעבירת מין לצורך הענין כי זה עצם הדיון כרגע, נע בין שנתיים לארבע שנים, זה טיפול אופטימלי פחות או יותר, יש פחות ויש יותר אבל זה פחות או יותר לוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו.

יוסי גובר: כשאדם שפוט לעשר שנים ואני קורא לו לטיפול שיסיים אותו כעבור ארבע שנים אז צריך לתחזק אותו אחר כך עוד עשר או חמש עשרה שנה - מי יתחזק אותו?

יוסי גובר: איך מתחזקים אותו?

יוסי גובר: בעצם, מה הרבותא בכל הטיפול אם זה הולך אחר כך לאיבוד?

יוסי גובר: הרי בכל תהליך של שינוי, אנחנו יודעים, יש גם איזושהי רגרסיה לממוצע וכשאדם נמצא אחר כך בתוך תהליך שאין בו תחזוקה שוטפת אז כל מה שהשקעת בו –או חלק לפחות מזה יכול לרדת לטמיון לכן אני אומר שוב, אנשים בעלי תקופת מאסר ארוכה משתלבים בדברים אחרים, יש חינוך, יש מרכזי חינוך עם מגוון של היצע ותכניות פסיכו-חינוכיות, יש טיפול סוציאלי, יש תעסוקה, לאנשים דתיים יש גם אפשרות של מסגרות דתיות ועוד פעילויות כאלו ואחרות, זאת אומרת, זה לא שבפנים, אלא אם כן הוא נמצא בהפרדה מסיבות כאלו ואחרות של התנהגות אז אלה המקרים יותר קיצוניים ואני לא מדבר עליהם, אז הם באמת יש עם זה בעיה אבל, כשמדבור על תקופות מאסר ארוכות, עד שהאיש מגיע לטיפול, במידה והוא מתאים לטיפול, תהליך דרך אותן מסגרות אם זה בחינוך, אם זה בתעסוקה או מקומת אחרים שפתוחים בפניו.

יוסי גובר: לא יהיה נכון מבחינתנו, לא מבחינה מקצועית, ואני מניח שאנשי המקצוע ידברו על כך, להתחיל טיפול ואחר כך להשאיר אותו עשר שנים בלי תחזוקה.

יוסי גובר: זה הרציונל שעומד מאחורי הדברים.

יוסי גובר: להגיד שיש איזושהי כוונת מכוון לא לתת טיפול ולא לתת שיקום זה לגמרי לא נכון.

יוסי גובר: ודרך אגב, יותר מזה אני אגיד, שירות בתי הסוהר כבר ארבע שנים עובד על פי המודל המשולב: כל אסיר, בלי קשר לעבירה שביצע, שנקלט בשירות בתי הסוהר עובר תהליך של אבחון.

יוסי גובר: נקבע הפרופיל האישיותי שלו על סמך העבירה ועל סמך נתונים אחרים כשהוא במעבר וכו' והפרופיל האישיותי הזה למעשה, על פיו נקבע תהליך טיפולי שיכול להיות שישולב באחת או יותר מן התכניות שכרגע דיברתי עליהן, אם זה בתחום הטיפול, החינוך, התעסוקה, דת וכו'.

יוסי גובר: המודל המשולב הזה בא להבטיח שמרבית האסירים ואני מדגיש, מרבית האסירים, יעברו בתוך המעגל של האבחון וההשמה בתוך תכניות.

יוסי גובר: על אחת כמה וכמה עברייני מין ובמיוחד היום לאור העובדה שאנחנו מדברים על החוק לטיפול בעברייני מין שאותו אנחנו כבר מיישמים, לפחות בשנתים שלש האחרונות.

דוד אזולאי: יוצא איפוא, אדוני, שבעצם יש איזושהי אבחנה בין אסיר שנשפט לארבע שנים לבין אסיר שנשפט לעשר שנים.

דוד אזולאי: אני לא מתייחס למספרים כרגע.

יוסי גובר: יש אבחנה ודאי וזה אחד הקריטריונים להשתלבותו בטיפול, האם בתחילת המאסר, במהלך המאסר או לקראת סיום המאסר.

דוד אזולאי: אז אם אדם יושב ארבע שנים לפי הדברים שלך, הוא לא בקטגוריה הזו של השיקום!?

יוסי גובר: נשפט לארבע שנים מתחיל את הטיפול מיד עם כניסתו לבית הסוהר, לא מחכים אתו.

יוסי גובר: אחרי תקופת המעצר שבה אנחנו לא עושים טיפול, ברגע שהוא נשפט ומגיע אלינו עם הערכת מסוכנות, ככל שהוא עומד בקריטריונים הנדרשים מן הסתם הוא משתלב בטיפול, או במחלקה או בקבוצה טיפולית, או בקבוצה טיפולית ואחר כך עובר למחלקה טיפולית, תלוי.

דיוויד כהן: משרד הבריאות, מב"ן ושירות בתי הסוהר, עובדים יחד באותם מתחמים ויש לנו מטרה משותפת - לטפל בעברייני המין, עד כמה שאפשר.

דיוויד כהן: מה שרציתי להוסיף בשלב זה על מה שיוסי אמר הוא שהפקודה של שירות בתי הסוהר אומרת שכל אדם שהורשע בביצוע עבירת מין חייב להיבדק בשלב מסוים של המאסר שלו על ידי מעריך מסוכנות או על ידי עובד מב"ן אחר ובתוך הבדיקה הזו, בתוך הערכת המסוכנות אנחנו נותנים גם המלצות טיפוליות זאת אומרת, אנחנו לא רק אומרים: מדובר באדם ברמה מסוכנות של אחת שתים שלש וממליצים או לא ממליצים להוציא אותו לחופשה, אלא שאנחנו גם ממליצים לשירות בתי הסוהר על התחומים בהם הוא זקוק לטיפול.

דיוויד כהן: בדרך כלל המועד של הבדיקה הראשונה הזו הוא כאשר האסיר זכאי לחופשות, שזה בשלב של רבע מן המאסר.

דיוויד כהן: בגלל שיש מקרים של אסירים שביצעו עבירות - - -

דוד אזולאי: עד רבע מהמאסר, בעצם אין שום בחינה, שום בדיקה?

דיוויד כהן: זה בדרך כלל המועד הראשוני שבו הוא עבר בדיקה על ידי מב"ן.

דיוויד כהן: אם מדובר באדם שהמאסר לו הוא קצר יחסית ואנחנו יודעים שאם נתמהמה עד רבע מהמאסר כבר יהיה מאוחר מדי כדי לשלב אותו בטיפול, אז יש לנו הסכם עם שירות בתי הסוהר שהוא מפנה את האסיר לבדיקה כבר בשלב מוקדם של המאסר, לפני הרבע של המאסר וכבר אז אנחנו נותנים את ההתייחסות לשילובו בתכנית טפול כזו או אחרת.

דיוויד כהן: זה המצב כרגע ברוב המקרים.

דיוויד כהן: אם וכאשר בעזרת השם פרק השיקום של חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין ייכנס לביצוע ויתוקצב, אז הדברים האלה כבר לא יהיו ענין של נוהל אלא של חובה חוקית.

דיוויד כהן: למרות שהחובה החוקית הזו לא תוסיף הרבה על הפרקטיקה שיש לנו כבר, זאת אומרת, כל אסיר שהורשע בעבירות מין ומגיע לבית סוהר, עובר הערכה כשבחלק מן ההערכה הזאת אנחנו שואלים את האדם, גם אם הוא מכחיש וגם אם הוא לא מכחיש: האם אתה זקוק לטיפול ואם כן לאיזה טיפול לדעתך אתה חושב שאתה זקוק?

דוד אזולאי: מי מחליט בכלל לשלוח את האסיר, האם זה השב"ס או שנקבע, עד חודשיים, שנה לפני הרבע?

דיוויד כהן: חלוקת העבודה בין שירות בתי הסוהר לבין משרד הבריאות היא, בשלב זה בכל מה שקשור לטיפול, ששירות בתי הסוהר מטפל באסירים עם רמות מסוכנות נמוכות יותר ומשרד הבריאות – מסיבות שונות, מטפל באסירים שהם ברמת מסוכנות בינונית וגבוהה, או גבוהה מאד אם הדבר אפשרי, וגם כמובן, משרד הבריאות אחראי על מתן הטיפול התרופתי.

דיוויד כהן: לא כל אסיר שהורשע בביצוע עבירת מין זקוק לטיפול תרופתי כמובן או לטיפול בכלל, מיד אדבר על זה.

דיוויד כהן: אם האסיר רוצה להשתלב בקבוצה שלנו, הוא נכנס לרשימת המתנה.

דיוויד כהן: אנחנו מנהלים רשימת המתנה והתְאִימות של רשימת ההתאמה היא הקירבה לחשיפה לסיכון, כאשר חשיפה לסיכון היא מבחינתנו השחרור.

דוד אזולאי: או החופשה.

דיוויד כהן: אנחנו לא מתנים, משרד הבריאות - - -

דוד אזולאי: אבל חופשה, נניח שאותו אסיר צריך לצאת לחופשה, האם זה הזמן מבחינתכם?

דיוויד כהן: משרד הבריאות לא מַתְנה – כמדיניות מוצהרת וגם מקצועית, ואני מדגיש, משרד הבריאות, לא מתנה את ההמלצות שלו לחופשות בטיפול.

דיוויד כהן: אסיר יכול להיות ברמת מסוכנות גבוהה אבל לא בר טיפול.

דיוויד כהן: באופן תיאורטי אולי יכול לצאת לחופשות.

דיוויד כהן: יכול להיות אסיר שמכחיש לחלוטין את העבירות ולא מתאים לשום טיפול, שמשרד הבריאות ממליץ על יציאתו לחופשות ויכול להיות אסיר שנמצא בעיצומו של הליך טיפולי אבל רמת המסוכנות שלו היא גבוהה אז אנחנו לא נמליץ על יציאה לחופשות.

דיוויד כהן: עצם היותו או אי היותו בטיפול הוא לא הקריטריון שלנו.

דיוויד כהן: אנחנו מנהלים רשימת המתנה כפי שאמרתי וכאשר אנחנו שוקלים לפתוח טיפול – בניית קבוצה טיפולית היא לא דבר פשוט, אנחנו מסתכלים ברשימה ומזמינים את האנשים שהם הכי קרובים לשחרור.

דוד אזולאי: האם הקבוצה הטיפולית הזו מתופעלת על ידי משרד הבריאות?

דוד אזולאי: על ידי השב"ס או על ידי שניהם?

דיוויד כהן: על ידי משרד הבריאות.

דיוויד כהן: יש קבוצות טיפוליות שמתופעלות על ידי שירת בתי הסוהר שהן לאסירים עם רמות מסוכנות נמוכות יחסית.

דיוויד כהן: הקבוצות של משרד הבריאות מיועדות לאנשים עם רמות מסוכנות יותר גבוהות.

דיוויד כהן: לא כל אסיר ניתן לטפול.

דיוויד כהן: קודם כל אסירים שהם ברמות מסוכנות נמוכות יותר לפעמים טיפול רק יוכל להזיק להם – טיפול שהוא אינטנסיבי, ובגלל זה יש לשירות בתי הסוהר תכניות שונות שמטפלות בכל מיני תחומים אחרים.

דיוויד כהן: אדם שהוא ברמת מסוכנות גבוהה או שיש לו צרכים מגוונים או שיש לו הפרעת אישיות מאד קשה, לא תמיד הוא מתאים לטיפול וגם אנחנו, אנשי המקצוע, צריכים "לבלוע את הצפרדע" ולהגיד בכובד ראש, אחרי שאנחנו שוקלים את זה, שהאדם הזה אם נקבל אותו לטיפול אז אל"ף, הפרוגנוזה הטיפולית היא מאד מאד נמוכה, בי"ת, אנחנו ניתן לו מקום בטיפול שיכול לסייע למישהו אחר וגימ"ל, הוא עלול להפריע לניהול הקבוצה ובכך להעלות את רמת המסוכנות של המשתתפים האחרים.

דיוויד כהן: לכן, במודע, במקרה הספציפי הזה –וזה מנומק בתוך התכתובת שלנו, אנחנו את האיש הספציפי הזה לא נקבל לטיפול אבל, אם אדם רוצה ואם אדם מתאים אנחנו נקבל אותו.

דיוויד כהן: אנחנו לא יכולים, כפי שיוסי אמר, לקבל אדם שההכחשה שלו היא מוחלטת לתוך הקבוצות הטיפוליות כי הקבוצות הטיפוליות נבנות סביב נושאים שמצריכים 'שיחה פתוחה', בתכנים הקשורים לעבירות.

דיוויד כהן: אדם שאומר: להד"ם – אנחנו לא יכולים לטפל בו.

דיוויד כהן: אני יכול להעיד שיש בקבוצה הזאת שלי שאני מנהל עכשיו, לפחות שלושה מתוך אחד עשר - - -

שלומית אבינח: כמה יש כרגע בטיפול?

דיוויד כהן: הקבוצה התחילה עם ארבעה עשר, שלושה נשרו וכרגע אנחנו עם אחד עשר.

דיוויד כהן: אבל אני לא היחיד שעושה טיפול, יש עוד צוותים.

דיוויד כהן: יש בקרב האנשים שמשתתפים בקבוצה שלי אנשים שההכחשה שלי היא כמעט מוחלטת, אדם שביצע עשרות פגיעות בקרבנות שונים יושב בקבוצה וטוען:

דיוויד כהן: אני ביצעתי פגיעה מינית אחת בבת משפחה שלי, על יתר הדברים אנחנו לא נדבר.

דיוויד כהן: במקרים כאלה האסיר שומע מהקבוצה עד כמה הוא נשמע לא אמין ובהחלט יש שם עימות עם כתב האישום –שבמקרה הספציפי הזה הוא גם הודה בו, וגם בתכנים אחרים.

דיוויד כהן: האפקטיביות של הטיפול היא מוגבלת במקרה כזה אבל אנחנו מקבלים אותו.

שרונה עבר-הדני: כמוני כמוך, די ותיקה בנושא הזה.

שרונה עבר-הדני: צריך גם להבין שמדובר בנושא שבשנים האחרונות עבר שינויים רבים ודברים שהיו בעבר נכונים הם לאו דווקא נכונים היום ודברים שנכונים היום לאו דווקא יהיו נכונים בעוד כמה זמן כי התהליך הוא בעיצומו.

שרונה עבר-הדני: אתן כדוגמה את נושא הדקה

שרונה עבר-הדני: פפטיל, שזה הטיפול התרופתי ההורמונאלי להפחתת הדחף המיני, ומיד ייאמר: לא מתאים לכל אחד, לא תרופת פלא לכל מי שהכותר שלו הוא עבריין מין, אלא מתאים לקבוצה מסויימת בנסיבות מסויימות.

שרונה עבר-הדני: לפני מספר שנים היו הרבה תלונות על שאנשים לא מקבלים את זה, זה הוכנס אל סל הבריאות.

שרונה עבר-הדני: לפני מספר שנים זה לא היה בסל הבריאות.

שרונה עבר-הדני: רק לאחרונה בוועדת הסל האחרונה, כלומר, רק לפני זמן קצר, הורידו גם את ההשתתפות העצמית כלומר, זה נושא שכל הזמן מתפתח וכל הזמן משתנה, אז יכול להיות שיש תלונות מן העבר שהיו מוצדקות בזמנן אבל היום הן לא מוצדקות.

שרונה עבר-הדני: דבר שני, שצריך לזכור הוא כאמור, הנושא בפיתוח, כל הזמן יש הרחבה, אבל בסופו של דבר המשאבים הם מוגבלים ובהרבה מאד מהמקרים המגבלה הזו של המשאבים מחייבת איזשהן הגבלות מציאות, שלא תמיד נושאות חן בעיני האסירים כגון: אם אתה רוצה להשתתף בקבוצה אתה צריך לעבור ממתקן כליאה אחד למתקן כליאה שני.

שרונה עבר-הדני: אני לא יכולה לקיים קבוצה בכל אחד מן המתקנים אלא אני מרכזת יחד מספר אסירים אז אסיר יאמר: אני, אהבתי את השותף שלי לתא ואני לא רוצה לעבור, לפעמים גם זה יוצר חסם.

שרונה עבר-הדני: יש מגוון של סיבות לשאלה מדוע ייתכן שאדם לא מקבל חופשות אבל המגמה המוצהרת היא ברורה, כפי שנאמר על ידי יוסי, כפי שנאמר על ידי דוד והיא שמי שמתאים לטיפול להציע לו טיפול.

דוד אזולאי: כמה אנשים במשרד הבריאות עוסקים בנושא הזה?

שרונה עבר-הדני: כלומר, שמטפלים בעברייני מין?

שרונה עבר-הדני: אני לא יודעת אם יש לי סקירה, יש את מב"ן - - -

דיוויד כהן: אני יכול להעיד רק על מה שאני עושה, כרגע במב"ן יש לנו שלושה צוותים של קרימינולוגים בכירים שמנהלים את הקבוצות כאשר המצב הרגיל הוא ששתי קבוצות פועלות בו זמנית והקבוצה השלישית היא בסיכום או בהבנייה.

דיוויד כהן: כרגע יש לנו, וזה המצב הקיים, שתי קבוצות, אחת שלי ואחת של צוות שני, שפועלות, ועוד אחת בהבנייה.

דוד אזולאי: אחת הטענות ששמעתי במסגרת אחד הביקורים שלי היא שהשב"ס היה רוצה לתת יותר אבל אין מספיק כח אדם במשרד הבריאות שיכול לענות על הדרישה של השב"ס.

שרונה עבר-הדני: יש בזה ממש ומאד קשה לגייס כח אדם למשימות האלו, זה לא בדיוק ה - - -

דוד אזולאי: עזבי כרגע גיוס, אני מדבר קודם כל על העובדות.

שרונה עבר-הדני: גם כשאנחנו רוצים להרחיב את כח האדם אז זה לא פשוט.

שרונה עבר-הדני: מאד קשה לגייס כח אדם לעבודה בשב"ס בכלל ובמשרות טיפוליות בפרט, זו בעיה שגם בקרפ"ר יודעים עליה וגם בשירות, - - -

יוסי גובר: לעברייני מין בפרט.

שרונה עבר-הדני: זו לא משאת נפשם של - - -

יוסי גובר: הנשירה בקרב מטפלים שהוכשרו לטפל בעברייני מין, ביחס לטיפולים אחרים היא מאד גבוהה.

יוסי גובר: אנחנו מכשירים אותם וכעבור שנתיים שלש הם פורשים.

יוסי גובר: חשיפה לתכנים בתהליך הטיפולי היא מאד קשה להם, עם כל ההדרכות ועם כל העזרה שהם מקבלים יש תחלופה מאד גדולה של - - -

דוד אזולאי: עזרה מקבלים מהשב"ס, או ממשרד הבריאות?

שרונה עבר-הדני: יש גם וגם.

משה בירגר: נושא ההכחשה, הוא אחד הנושאים שעבר את המהפכים הכי רדיקלים מאז כניסתי לתפקיד לפני ארבע עשרה שנה.

משה בירגר: למשל, כשאני נכנסתי לתפקיד באופן אכסיומטי לא ניתן היה או אסור היה להוציא לחופשות, לא כל שכן לשחרר שחרור מוקדם עברייני מין שהכחישו את עברותיהם ואילו היום, כתוצאה מהתקדמות במידע המחקרי בנושא עברייני מין התברר שהכחשה היא סוג של פקטור מסוים להערכת המסוכנות אבל הוא לא היחיד, הוא לא בלעדי והוא לא טוטלי.

משה בירגר: משלבים אותו עם כל מיני פקטורים אחרים.

משה בירגר: אנחנו גם מודעים לכך שבעולם הגדול יש קבוצות של טיפולים במכחישים.

משה בירגר: יש כל מיני שיטות שאפילו לא מדברות על עבירות המין, יש שיטת טיפול בעברייני מין שנקראת good life model ששם לא מטפלים בעבירות המין אלא מדברים על שליטה עצמית, על איכות חיים, וזה שייך לשיטות הפסיכו חינוכיות.

משה בירגר: לנו אין שום התנגדות שעברייני מין מכחישים יקבלו גם טיפול מהסוג הזה.

משה בירגר: חשוב להבין, שיש גם חלוקת גזרות בין מב"ן לבין שב"ס זאת אומרת, שב"ס אמון על עברייני המין מדרגות המסוכנות היותר נמוכות ואילו אנחנו מדברים על כאלה שדרגת המסוכנות שלהם היא בינונית גבוהה, מעבר לבינונית וגבוהה.

משה בירגר: ולכן, חלק גדול מעברייני המין המכחישים שמגיעים אלינו למשרד הבריאות, למב"ן, הם מראש ברמת מסוכנות מאד גבוהה שלא קשורה בהכרח להכחשה שלהם.

משה בירגר: יוצא שגם בגלל זה שהם מכחישים, גם מן הסיבה שאנחנו לא נותנים קבוצות פסיכו-חינוכית וגם מן הסיבה המאד פרוזאית שאין לנו מספיק משאבים וכח אדם, מספר הממתינים לקבוצות במב"ן הוא עצום.

משה בירגר: אני לא יודע מה קורה בשב"ס אבל במב"ן הוא עצום, אז אנחנו החלטנו שיהיו לנו סדרי עדיפויות - - -

שלומית אבינח: כמה ממתינים?

משה בירגר: אתן מספר גס, יש לנו כארבע קבוצות בשנה עם שנים עשר איש בקבוצה.

משה בירגר: שלש או ארבע וזה בין שלושים לחמשים איש בשנה.

משה בירגר: מספר הממתינים הוא בערך פי שלושה, יש לנו כמאה ממתינים.

משה בירגר: את מי כוללים המתאימים?

משה בירגר: כן עברייני מין שמודים, כן עברייני מין עם מוטיבציה לטיפול, עברייני מין שמתאימים מבחינת תנאי האישיות לשבת בקבוצה, כי לא כל אדם לא יכול לשבת בקבוצה, יש אנשים שהם מפרקים קבוצה, שהם אנטגוניסטים, שהם תוקפניים, שהם לא קולטים קוגנטיבית ולכן החלטנו, כיוון שאנחנו מאד מוגבלים בכח אדם, איכשהו לבנות קטגוריות להכללה בקבוצות שלנו.

משה בירגר: נכון וברור שחלק מן האנשים לא מצליחים להיכלל בקבוצות של המב"ן ואולי גם בקבוצות של השב"ס.

משה בירגר: ואני מראש אומר שישנם אנשים מכחישים למשל אבל לא רק מכחישים, כי יש אנשים שהנתונים השכליים שלהם, גם כשהם לא מפגרים, מבחינה אינטיליגנטית קוגנטיבית לא יכולים להבין חומר של קבוצה, גם הם לא יכולים להיות בקבוצות טיפול.

משה בירגר: יש לנו חולי נפש שהם עברייני מין, הם יכולים להפיק מקבוצות טיפול אבל הם לא מפיקים כי אין לנו את כח האדם ואת דרגת המיומנות הנדרשת לטיפול בקבוצות האלה.

משה בירגר: גם אנשים שיש להם שימוש בסמים ואלכוהול והם עברייני מין, אלה לא רק מכחישים, אלו הרבה תתי- קבוצות.

משה בירגר: לאחרונה הועברה אלינו בקשה שתוקם קבוצת טיפול לעברייני מין חרדים, כי חרדים רוצים להיות בינם לבין עצמם.

משה בירגר: גם כאן יש ענין של אידיאולוגיה ויש ענין של רקטיקה, אני לא מדבר על האידיאולוגיה אלא על הפרקטיקה, אנחנו לא יכולים לייצר עוד קבוצות ועוד מטפלים לפי דורש.

דוד אזולאי: לא רק ענין של דרישות, המקרה של הצבור החרדי –ואני מכיר את הבעיה, שמעתי קצת על הטיפול עצמו ועל איך שהוא מתנהל, ומתברר שחלק מאותם עברייני מין חרדים לא יכולים להשתתף באותה קבוצה.

שרונה עבר-הדני: היה דיון בנושא.

משה בירגר: היה דיון בנושא הזה, אבל רק אסיים עם דבר אחד, והייתי רוצה שדייויד ישלים אותי בנושא עברייני מין חרדים.

משה בירגר: לגבי טיפול ב"דקהפפטיל", מעבר למה ששרונה ציינה, בתחילת הכניסה של הטיפול בדקה

משה בירגר: פפטיל היה לנו תנאי שאנחנו נותנים את ה"דקהפפטיל", סמוך לשחרור או אם יש אופק שחרורי קרוב לאסיר ואילו היום, כדי להגביר את המוטיבציה ולהגדיל את מספר המטופלים ב"דקהפפטיל", אני מטפל עם "דקהפפטיל" כמה שנים טובות עוד לפני השחרור - - -

דוד אזולאי: האם זה הוכיח את עצמו?

משה בירגר: בניגוד לציפיות של כולם, מספר האסירים שזקוקים לטיפול בדקה

משה בירגר: פפטיל ומוכנים לקבל את הטיפול בדקה

משה בירגר: פפטיל - - -

משה בירגר: ומתמידים בו הוא שולי, הוא מזערי.

שרונה עבר-הדני: גם בקהילה הנתון הוא אותו דבר, שמאז שזה הוכנס לסל, הניצול במסגרת הקהילה הוא מאד נמוך.

שרונה עבר-הדני: מקווים שעכשיו, שהורדנו את ההשתתפות העצמית, שאולי היא היוותה חסם - - -

דוד אזולאי: האם ההשתתפות העצמית היתה גבוהה?

שרונה עבר-הדני: ההשתתפות העצמית היתה שלש מאות שקל לחודש.

שרונה עבר-הדני: זה יחסית גבוה.

שרונה עבר-הדני: הורדנו גם את זה, אנחנו מקווים שאולי זה - - -

דוד אזולאי: אתם תתנו להם בעוד שנה.

שרונה עבר-הדני: מדובר בעוד תקופה אבל האמת היא שאנחנו לא צופים שיהיה שינוי משמעותי בדפוס.

שרונה עבר-הדני: לפחות אנחנו מנסים.

שרונה עבר-הדני: זה טיפול קשה, עם תופעות לוואי, הוא דורש מוטיבציה אמיתית - - -

יוסי גובר: ברגע שהוא נפסק, הוא מפסיק את ההשפעה שלו.

משה בירגר: אנחנו כל הזמן נמצאים בקשר עם עולם המדע ועולם העוסקים בתחום הזה במדינות אחרות, אנחנו גם קשובים למה שיש לסנגורים ולחוות דעת פרטיות לומר בנושא הזה.

משה בירגר: אני מביא רקבתור דוגמה את הטיפול בדקה

משה בירגר: פפטיל, הרבה עברייני מין, מרגע המעצר, במיוחד אם הם פדופילים, יש להם מוטיבציה שהיא קרוב לוודאי משפטית ואז הם מקבלים כבר במעצר דקהפפטיל.

משה בירגר: אם אני מקבל משופט, למרות שהוא עצור, איזה מכתב שפחות או יתר נותן לי להבין שהמאסר לא יהיה ממושך, אין לי שום התנגדות לתת לעצורים, זה דבר שלא הייתי עושה בעבר - - -

יריב וינצר: האם אתה מקבל עדכונים משופטים?

משה בירגר: אני לא מקבל עדכונים משופטים אלא שופטים שואלים אותי שאילתא לגבי הערכת המסוכנות והיכולת של האסיר לקבל טיפול בדקהפפטיל בזמן המעצר.

יריב וינצר: הם באמת שופטים שואלים אותך?

משה בירגר: הם לא שואלים באופן ישיר.

שרונה עבר-הדני: הם מבקשים הערכת מסוכנות.

משה בירגר: הם מבקשים הערכת מסוכנות ושואלים מה לעשות עם הדקהפפטיל.

משה בירגר: לכן אנחנו, לפעמים, אם אנחנו מתרשמים ממידע שאנחנו מקבלים.

משה בירגר: אני לא יכול להתחייב כרגע, זה לא מידע ישיר משופטים, אבל אם נותנים לנו להבין שמדובר במישהו שלא הולך לקבל מאסר לטווח ארוך ועומד להיות משוחרר לקהילה, אני לא אמנע ממנו טיפול במעצר.

משה בירגר: דבר שהייתי עושה פעם.

משה בירגר: אני אתן לו את הטיפול במעצר.

משה בירגר: יש לנו עברייני מין ששפוטים להרבה שנים שזקוקים לטיפול בדקה

משה בירגר: פפטיל, דקהפפטיל היא לא תרופה פשוטה ולתת אותה לטווח מאד ארוך זה דבר מאד מסוכן לכן ברוב המקרים לא נתן דקהפפטיל לשש עשרה עשרים שנה אבל אם בא אלי אסיר ואומר לי, ואני מתרשם שהוא כנה במה שהוא אומר, שהוא מוטרד ללא הרף עם מחשבות ודחפים גם בהיותו בבית סוהר, שזו סביבה א-מינית, שאין בה כל כך –ובוודאי אין בה גירויים פדופיליים אבל הוא מוטרד מזה כל הזמן אז הוא כן יקבל ממני את הטיפול בדקהפפטיל.

משה בירגר: אני מביא את שתי הדוגמאות האלו - - -

דוד אזולאי: בתוך כותלי בית הסוהר?

משה בירגר: בתוך כותלי בית הסוהר, כן.

דוד אזולאי: האם בית הסוהר ערוך לטפל באותו אסיר עם כל "תופעות הלוואי"?

משה בירגר: בית הסוהר מבצע לו את בדיקות המעקב שחלק מהן הוא בעלויות מאד יקרות למשל, הם צריכים לעשות פעם בשנה בדיקה של צפיפות עצמות, הם צריכים לעשות בדיקות הורמונליות, ובית הסוהר עושה את זה, עד כדי כך שלוקחים את האסיר מחוץ לכותלי בית הסוהר פעם בשנה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

יריב וינצר: שלום.

יריב וינצר: אני נציג של לשכת עורכי הדין, אבל ביומיום, אני גם עורך דין פלילי ונמצא כמייצג בוועדות שחרורים.

יריב וינצר: אני לא יכול להגיד שזכיתי לאתנן מוועדת שחרורים בכך שאנשים משתחררים בשליש בוועדות, בנושא של עבירות מין - - -

דוד אזולאי: כמה שנים אדוני חבר ועדת שחרורים?

יריב וינצר: לא חבר, אני סניגור שמופיע, שש שבע שנים אני מופיע.

יריב וינצר: אני לא יכול להגיד שיש איזשהו נתון שאני יכול לקרוא ולומר לכם כמה באמת שחרורים היו – כן או לא.

יריב וינצר: אני לא מתכונן לתקוף את שב"ס אבל אגיד את מה שיש לי.

יריב וינצר: אני יכול לומר כמי שמסיים השנה את המחקר במסגרת התואר השלישי ואני עושה מחקר משווה בין מדינת ישראל למדינות אחרות בעולם, אז כנראה כמו בהרבה מאד מדינות, ששם האכיפה מגיעה לעולם בעקבות אנשים בעלי אינטרס כזה ואחר לשנות חוקים כמו שרים וחברי כנסת, שאם חס וחלילה תהיה פגיעה שם במשפחה על ידי מישהו שהוא עבריין מין - אני משוכנע שמישהו שיתעורר.

יריב וינצר: לגבי שב"ס, אני יכול להגיד, ונמצאת כאן חברתי הראל, ששנינו היינו במהלך שנים האחרונות מבקרים רשמיים של שב"ס ואני יכול להגיד לומר קודם כל על שב"ס דברים טובים לגבי הנושא של מה שאפשר לפנות אליהם ומה שיש לו תקציב - אכן יש אוזן קשבת, בצעירותי היייתי פראמדיק והגעתי למרפאות ושם היה צריך דפיברילטור אז אני יכול להגיד שבכל מקום שהיינו בביקורות באתי וצעקתי שצריך את המכשיר הזה –ורחלה אומרת 'כן' עם הראש– אנחנו דאגנו ושב"ס הלכו עם אותם מנהלים של בתי הסוהר והכניסו את המכשיר הזה, כלומר, אין ספק שאם אני מסתכל על הכותרת "עברייני מין בשירות בתי הסוהר" אז אני חושב ששירות בתי הסוהר זה גוף שהוא היה נכון להיות הגוף השיקומי ולא הגוף העונשי.

יריב וינצר: הגוף העונשי הוא בית המשפט שבו אנחנו נתקלים יום יום כגוף שמעניש אני בהחלט יכול להגיד ששמעתי פה משהו חמור ואני מאד מקווה ששופטים לא מתייעצים עם מערכת רפואית בשאלה כמה זמן כדאי - - -

רחלה אראל: לא, לא.

יריב וינצר: אל תפריעי לי, תרשמי לך ואחרי זה תעני.

יריב וינצר: אני חושב שצריך שכל אדם שנמצא תחת בית הסוהר, שירות בתי הסוהר, יזכה בדרך כזו או אחרת לנושא חינוך או טיפול.

יריב וינצר: צריך להבין, יש הגדרה שנקראת דחף לא בר כיבוש, אני לא אספר פה למשפטנים מה המהות של זה אבל ברור לנו שבן אדם שהוא עבריין מין מתוך מקום של מחלה זה משהו שהוא צריך טפול, אני לא יודע עד כמה חינוך כי אני חושב שאדם רציונלי לא מקבל החלטות לבצע מעשים אלא אדם שהוא לא רציונלי ולכן, הדרך צריכה להיות דרך מקצועית גרידא ולא צריך להיות גם מה ששמעתי מחברינו יוסי שנמצא פה, שיש פה ענין של זמן, כלומר, אם מישהו יישב שלש ארבע חמש שש שנים אז הוא יקבל טיפול ומישהו שהוא אולי שנה או פחות משנה לא יקבל טיפול.

יוסי גובר: לא אמרתי את זה, סליחה, אני לא אמרתי את זה, מי שבא לשנה או שנתיים גם מקבל טיפול, אנחנו קושרים את הרצף הטיפולי אחר כך עם הרשות לשיקום האסיר, להמשך בחוץ, דיברנו על עשר שנים.

יריב וינצר: לא מטפלים בדברים האלה.

יוסי גובר: זה לא נכון, יש פה נציג של הרשות לשיקום האסיר, למה "לא מטפלים"?

יריב וינצר: כמה זמן?

יריב וינצר: האם מטפלים אחר כך כל החיים?

יריב וינצר: אני חושב שצריך לעשות סדר.

יריב וינצר: אולי אני טועה אבל התפקיד של רש"א הוא בזמן השליש, זאת אומרת שאם אדם, לצורך הענין, שלש שנים, קיבל את הענישה שלו, אחרי שנתיים הצליחו לשחרר אותו אז הוא אחר כך תחת רש"א ומה יהיה אחר כך כל החיים?

יריב וינצר: איפה הוא ייזרק?

יריב וינצר: היה לנו שירות טוב בשבוע שעבר בתכנית טלויזיה שראו את שני האחים הפדופילים שהם היום מסתובבים בחוץ ומחכים לענישה.

יריב וינצר: אנחנו צריכים לבוא ולשאול איפה אנחנו צריכים להסתכל על הדלת המסתובבת, על היום שלמחרת?

יריב וינצר: כי שב"ס יכולים לעשות עבודה נפלאה ואני מסכים עם זה, הזמן שנמצאים תחת שב"ס זה הזמן שאדם יכול לקבל וחייב לקבל וצריך לקבל את הטיפול.

יריב וינצר: כשיש בעיה – ואני לוקח פה מחברתי, דווקא מן הקליניקה שהיא עומדת בראשה, נתון שאני לא יודע עד כמה הוא נכון ואבל אני מכיר ואם היא רשמה שבבתי הסוהר יש 1,400 אסירים אז אפשר לבוא ולהגיד שעשרה או חמישה עשר עברייני מין, סליחה, 1,400 עברייני מין, אז אפשר להגיד עשרים קיבלו, שלושים קיבלו, מה עם היתר?

יריב וינצר: מה עם היתר?

יריב וינצר: מה אנחנו עושים עם זה?

יריב וינצר: איפה החינוך יהיה?

יריב וינצר: החינוך צריך להתפצל לשניים, החינוך צריך להיות גם למען הילדים שלנו, שהם צריכים להיזהר.

יריב וינצר: זה פרק חינוכי שצריך להיות בו סינכרון בין מערכות אבל דבר מאד חשוב הוא מהי האכסניא שנקראת בית הסוהר – ואני מגדיר אותה כאכסניא – מה היא צריכה לקבל?

יריב וינצר: שמעתי את חברתי, אני חושב שנציגת משרד הבריאות 'זרקה' את המילה תקציב, אני מבין, אני מבין א המילה תקציב, אין ספק, אני גם קושר את המילה תקציב לנושא אינטרס חברתי, מתי אנחנו נתעורר?

יריב וינצר: מתי זה יפגע?

יריב וינצר: כי זה נֶגע.

יריב וינצר: אנחנו לא יכולים להאשים את האנשים שישבו שנה, שנתיים, שלש, יצאו לעוד חודש או חודשיים, במקרה הטוב שנה או שנתיים וחזרו.

יריב וינצר: אז בית המשפט יעשה את השירות הטוב, הוא יכניס אותם עוד לפעם לשנתיים שלש אבל האפקט הזה לא ייגמר.

יריב וינצר: לכן, הכותרת צריכה להיות –והיא נמצאת בשירות בתי הסוהר, אני חושב שזה מעבר לבית הסוהר, בית הסוהר צריך להיות השלב הראשוני, השלב המקדמי ואם אדם שישב, מתוך אותם 1,400, הם לא קיבלו טיפול והם יצאו אחר כך, אחרי שהם סיימו, והם לא קיבלו את השליש, אני אומר לך שהם לא קיבלו את השליש, אחר כך הם יצאו החוצה ואז מה יהיה?

יריב וינצר: הם יתקיפו אותנו והם לא אשמים, אני אומר חד משמעית, הם לא אשמים, אדם חולה הוא לא אדם אשם.

אריאל אטיאס: נאמרו פה כל מיני דברים, לגבי המצב בכלא, כשיש לזה השלכות ישירות על השחרור.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לענין של ההכחשה, שכל הזמן מדברים עליה, כשאדם מגיע אלי בתקופת השליש ולא בשחרור מלא – כי רש"א מטפלת גם בשליש וגם בשחרור מלא עד שנה שנה מיום השחרור, ובמקרים חריגים אנחנו מאריכים את זה עד שנתיים מיום השחרור המלא, אז זה לא רק בתקופת השליש - - -

דוד אזולאי: האם ייתכן שבשליש שנותר לו, כשהוא נמצא אצלכם, יש אפשרות של הארכת תקופה?

אריאל אטיאס: אנחנו מטפלים בין שנה עד שנה מיום השחרור ומאריכים את זה עד שנתיים.

אריאל אטיאס: במצבים שהאסיר הוא 'בוגר' של תכניות, במידה והאסיר טופל במסגרת שלנו, וסיים אותה, הוא 'בוגר' של המסגרת אנחנו מטפלים בו גם מעבר לשנתיים, אנחנו מטפלים בהם כמעט כל החיים, מתי שהם רוצים.

דוד אזולאי: האם יש לכם נתונים, בכמה כאלה אתם מטפלים?

דוד אזולאי: בכמה טיפלתם?

אריאל אטיאס: לגבי עברייני מין, יש לנו בשלב הזה מרכז יום שאנחנו מפעילים אותו בשיתוף פעולה עם שירות המבחן, המסגרת קיימת חמש שנים וחצי.

דוד אזולאי: כמה אנשים?

אריאל אטיאס: יש שם בזמן נתון כארבעה עשר, כעשרים מטופלים בשלב א', שלב ב' ושלב ג' אבל, לגבי אסירים אני יכול להגיד, אני אומר ככה "בשלוף", הערכה יחסית מדוייקת, שמבין הבוגרים של האסירים, מבין האסירים שסיימו את הטיפול, יש רק שני אסירים שחזרו למאסר.

דוד אזולאי: האסירים שהגיעו, הם ברי מזל, מפני שלא כולם קיבלו את השליש, אנחנו הרי יודעים, אין חילוקי דעות שחלק גדול של עברייני מין לא זוכים לקבל את השליש.

אריאל אטיאס: אני רוצה להתייחס לזה.

דוד אזולאי: לפני שאתה עונה, אני רוצה להבין דבר אחד, וסלח לי, לא הבנתי את זה, אם אסיר שנותר לו שליש, בשליש הזה הוא נמצא אצלכם, והשליש הזה הוא שנה, האם אתם יכולים להאריך לו בעוד שנה את השיקום אצלכם?

אריאל אטיאס: אם הוא רוצה, אז כן.

דוד אזולאי: רק מרצונו?

מיקה צור: כן, אי אפשר לחייב.

שרונה עבר-הדני: גם החוק שיצא מלפני וועדת חוקה, בענין ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, לא כולל כפיית שיקום בטיפול.

דוד אזולאי: הבנתי.

דוד אזולאי: לא הסתדר לי, שהרשות לשיקום האסיר יכולה לקחת אדם לעוד שנה, כי אם זה מרצונו אז הבנתי אבל אם זה לא מרצונו.

אריאל אטיאס: אנחנו זכות שהאסיר יכול להשתמש בשירותים שלנו.

דוד אזולאי: האם יש כאלה?

אריאל אטיאס: אני מנחה קבוצה טפולית לעברייני מין בקהילה שפנו אלי אסירים בשחרור מלא.

אריאל אטיאס: בשחרור מלא המוטיבציה היא מאד נמוכה להשתלב בטיפול.

אריאל אטיאס: כשהם נמצאים תחת התניה משפטית אז כולם רוצים טיפול, בסופו של דבר, כשאין שום התניה שיפוטית הם לא מגיעים.

אריאל אטיאס: מצד שני יש לי אסירים שהם גם נמצאים בטיפול שהם בתוך תקופה של התנייה שיפוטית, שהם כבר נמצאים בתוך המסגרת וביניהם כן יש אחוז מאד גבוה שממשיך להיעזר במסגרת שהם היו בה, גם כשהשליש נגמר.

אריאל אטיאס: מוטיבציה חיצונית קודם כל ובעיקר.

אריאל אטיאס: לגבי ההכחשה, כמו שאתה אומר לא כולם משתלבים אצלנו, לא כולם נמצאים בתכניות שיקום וההכחשה הפכה להיות מושג מאד לא דיכוטומי אלא מאד רציף, ויש איזשהו שינוי בתוך גורמי המקצוע לגבי הענין הזה אבל, כשאסיר בא אלי ואומר לי: אני לא עבריין מין, לא ביצעתי שום דבר והפלילו אותי אבל מצד שני הוא אומר: אני רוצה טיפול של עברייני מין, אז לי לא ברור איך שני הדברים האלה הולכים בכפיפה אחת.

אריאל אטיאס: אם אתה לא עבריין מין אז איך אתה רוצה טיפול לעברייני מין.

אריאל אטיאס: נכון שאולי האוכלוסיה הזו צריכה טיפול אחר אבל יש לנו גם אחריות ציבורית, כשאנחנו משחררים את האסירים האלה החוצה, כשהאדם מכחיש מכל וכל.

דוד אזולאי: זו נקודה שצריכה להטריד את כולנו.

אריאל אטיאס: יש לי גם אחריות ציבורית, לא לשחרר אדם לתכנית שיקומית שלא עונה על הצרכים שלו.

רחלה אראל: העדיפות שלך שונה, שיסיים קודם את מאסרו ואז ישתחרר.

אריאל אטיאס: האינטרס שלי היא שקודם כל ישתלב בטיפול בתוך הכלא בקבוצות פסיכו חינוכיות, ואת זה אני אומר לו: בתוך הכלא תשתלב, תעשה את את הצעדים שלך, יש שם קבוצות פסיכו חינוכיות, זה יתחיל שם ואנחנו נמשיך לעזור בחוץ.

אריאל אטיאס: דבר שני, יש אסירים שהם נושרים מן המחלוקת הטיפוליות כי הם לא משתפים פעולה, כי מרחיקים אותם מה - - -

שרונה עבר-הדני: זה מתחבר.

שרונה עבר-הדני: אלה שלא פונים לטיפול ולא בטיפול, יש את הפיקוח, יש את מה שהמחוקק הציע.

דוד אזולאי: פה חסר לנו נתון אחד חשוב ואותו משום מה לא קיבלנו.

דוד אזולאי: הנתון הוא כמה עברייני מין השתחררו ללא טיפול, זה נתון שלא קיבלתי, כמה חזרו?

שרונה עבר-הדני: למי שלא מעוניין בטיפול, אחרי שהמחוקק יחליט שלא כופים טיפול אז כן, זה המענה שהמחוקק קבע.

דיוויד כהן: אנחנו שואלים כל אסיר שהורשע בביצוע עבירת מין, שעובר בדיקה על ידי נציג של משרד הבריאות, אנחנו שואלים אותו אם הוא רוצה טיפול ומה לדעתו הצרכים שלו.

רחלה אראל: אם כל כך טוב, איך כל כך רע?

רחלה אראל: איך מגיעות עשרים ותשע תלונות של אסירים שמרצים עונש מאסר כרגע בשב"ס ולא מקבלים טיפול.

רחלה אראל: השאלה היא שאלה עקרונית.

רחלה אראל: אולי תציגו קצת נתונים בפני כבוד יושב הראש על מנת לא להטעות פה את חברי הועדה?

דיוויד כהן: אני לא מטעה פה.

רחלה אראל: כמה נחשבים כמסוכנות נמוכה שאז השחרור באחריות בתי הסוהר, ואם אמרנו 'נמוכה' ונניח שאלה הרוב, אז איך יכול להיות שבשירות בתי הסוהר, אם אמרנו שעבריינות מין יש לה אלמנט רפואי, שהיא מתחום מחלות הנפש, יש לו רק שני פסיכולוגים?

משה בירגר: נֶאֱמר כאן משהו לא נכון, עבירת מין היא לא מחלת נפש ועבירת מין היא גם הגדרה משפטית.

רחלה אראל: עמד על כך הנציג אבל השאלה שלי האם עובדים סוציאלים הם המענה הטיפולי בשב"ס לטיפול בתופעה הזו?

דובר: האם אני יכול להגיד משהו?

דיוויד כהן: אם יתנו להם הכשרה אז למה לא?

משה בירגר: בעולם מטפלים עובדים סוציאליים בעברייני מין.

דיוויד כהן: סליחה, אני לא פסיכולוג.

רחלה אראל: האם לא צריך הכשרה מיוחדת, האם לא צריך קרימינולוג לענין הזה?

רחלה אראל: פסיכיאטר?

דיוויד כהן: ראיתי במכתב שלך שהתייחסת לזה שיש רק שני פסיכולוגים בשב"ס וזו טענה שהיא אולי נכונה אבל היא לא טענה עניינית.

רחלה אראל: אז תאמר את זה לפרוטוקול.

רחלה אראל: יש שני תקנים, שני תקנים בשב"ס.

דיוויד כהן: בסדר, אבל, so what?, אז מה?

רחלה אראל: לכל אוכלוסיית השוהים.

דוד אזולאי: האם רק לעברייני מין?

רחלה אראל: לכולם.

דיוויד כהן: אבל זה לא הענין.

דיוויד כהן: אני הכשרתי במהלך שנים עובדים סוציאליים לטיפול והערכה של עברייני מין, אני הדרכתי עובדים סוציאליים שהתמחו אצלי בזה, אני לימדתי את הנושא הזה באוניברסיטה ואין שום סיבה, וסליחה, גם חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, הצחוק הלועג שלך על עובדי מדינה בתוך הכנסת – קשה לי לחיות אתו, אני חייב להגיד.

דיוויד כהן: חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין מונה מקצועות בסיס גם להערכת מסוכנות וגם לטיפול ובשניהם נמצא – ותקנו אותי אם אני טועה, עובד סוציאלית וגם קרימינולוג קליני.

דיוויד כהן: אין שום סיבה בעולם שעובד סוציאלי, שזה מקצוע טיפולי מוכר במדינת ישראל, שעובר הכשרה על ידי אנשים שיכולים לתת את ההכשרה הזאת, אין שום סיבה בעולם שהוא לא יטפל.

יריב וינצר: לא מטפלים.

דוד אזולאי: אבל זו המציאות.

יוסי גובר: המערך הטיפולי בשירות בתי הסוהר, נשען רובו ככולו על עובדים סוציאליים.

דיוויד כהן: נכון וזה בסדר גמור.

יוסי גובר: יש מספר מצומצם מאד של פסיכולוגים.

יוסי גובר: היה טוב אם הינו מקבלים עוד כמה תקנים, אבל, מי שהוכשר - - -

יריב וינצר: כמה יש מספרית?

רחלה אראל: שניים, הוא אמר.

יוסי גובר: אלה שהוכשרו לטפל בעברייני המין בשירות בתי הסוהר, הם עובדים סוציאליים.

יוסי גובר: הוכשרו לטפל גם לטיפול פסיכו-חינוכי וחלקם גם לטיפול יעודי.

יוסי גובר: הפסיכולוגים שנמצאים בשירות בתי הסוהר נותנים יותר הדרכות לעובדים הסוציאליים בתחום הספציפי של טיפול בעברייני מין, לפחות שניים מהם מתמחים בתחום הזה, ובמקרים כמו נניח, עם נוער, שנדרש טיפול פרטני אז פסיכולוגית ב"אופק" עושה את הטיפול הפרטני.

יוסי גובר: מרבית הטיפול בעברייני מין נשען על טיפול קבוצתי.

יוסי גובר: אבל ברשות

יוסי גובר: כם אני רוצה להגיד - - -

דוד אזולאי: סליחה, כמה עובדים סוציאליים מטפלים?

יריב וינצר: באותם 1,400 שכבר נמצאים!?

דובר: כיום בבתי הכלא נמצאים רק 1,144.

דוד אזולאי: 1,144, לפי הנתון שלך.

דוד אזולאי: כמה עובדים סוציאלים מטפלים בהם?

יוסי גובר: אני אומר לך, יש לנו שלש מחלוקת טיפוליות.

יריב וינצר: אבל למה לא נקבל את התשובה לשאלה כמה?

יוסי גובר: אני עונה לך אבל אתה אף פעם לא נותן לי לדבר עד הסוף, אתה כבר בהתחלה 'חותך' אותי.

יוסי גובר: ראה, יש לנו מערכות טיפוליות, אחת ב"חרמון", אחת ב"מעשיהו" והשלישית ב"רימונים".

יוסי גובר: בכל אחת מהן יש שלושה מטפלים מוכשרים ובכל אחת מהמחלקות יש ארבעים מטופלים.

יוסי גובר: זה במחלקות הטיפוליות.

יוסי גובר: ישנם מטפלים נוספים, כשלושים במספר, שהוכשרו לטפל גם באותן קבוצות פסיכו חינוכיות כגון ב"שיטה", ב"צלמון" וב"איילון" ולפני שבוע או שבועיים קורס הכשרה נוסף בבר אילן ששם סיימו עוד עשרה אנשים יחד עם מטפלים אחרים מרש"א וממקומות אחרים כדי לטפל בעברייני מין טיפול יעודי.

יוסי גובר: הנשירה של המטפלים שהוכשרו לטפל בעברייני מין היא מאד גבוהה, כי אתה, כעבור שנתיים נחשף לתכנים כל כך קשים בתהליך הטיפול, שמבחינה רגשית אנשים עוזבים את התחום.

דוד אזולאי: האם זו הסיבה?

יוסי גובר: ודאי.

יוסי גובר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

יוסי גובר: זה לגבי הנתונים שהזכרת - - -

אורי מקלב: האם הם לא רוצים לטפל בנושא הזה?

אורי מקלב: דווקא שמעתי שיש דרישה והם נותנים תכניות חיצוניות, יש דרישה גדולה בחוץ לענין הזה, הם לא מצליחים לטפל בתחום - - -

יריב וינצר: אלה שבחוץ.

אורי מקלב: אבל זה אומר שהם כן נשארים, לא אומר שהם לא נשארים, זה לא בגלל שהם לא רוצים וקשה להם הדבר אלא שהם מממשיכים לטפל בחוץ - - -

יוסי גובר: מי?

יוסי גובר: אצלנו?

אורי מקלב: אותם עובדים ש - - -

יוסי גובר: עובדי מדינה שלובשים מדים?

אורי מקלב: הם עוזבים, הם לא, עם הנשירה - - -

יוסי גובר: הם לא עוזבים את השירות, הם נשארים בשירות בתי הסוהר, מעדיפים לטפל באלימות במשפחה או בהתמכרויות לסמים, או בכל מיני - -

דוד אזולאי: רבותי, ברשותכם, אני רוצה לעשות פסק זמן של מספר דקות.

דוד אזולאי: יש פה אדם שישב בבית הסוהר על עבירת מין.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשאול אותו כמה שאלות ברשותכם.

יהודה רבינפור: קוראים לי רביפור יהודה.

דוד אזולאי: כמה שנים?

יהודה רבינפור: שלש שנים.

דוד אזולאי: ושמעת פה את הדיון!?

יהודה רבינפור: שמעתי, כן.

יהודה רבינפור: אני ישבתי על עבירת מין, שלש שנים ישבתי, ללא שליש ולא מינהלי, גם לא חופשות, אני מנסה להגיד מה שראיתי מבפנים ומה שמרגישים באויר שם, הייתי גם באגף שכולו עברייני מין.

יריב וינצר: באיזה בית סוהר?

יהודה רבינפור: במעשיהו.

יהודה רבינפור: אני מרגיש מהשב"ס והמב"ן, זלזול כזה שאנחנו צריכים לרדוף אחריהם חזק, בשביל לקבל טיפול וכשאנחנו רודפים אחריהם, עוד אחרי שאנשים סיפרו לנו שגם אחרי הטיפול יש מצב, יעני, "לא תקבל", "הסיכויים שלך עדיין קלושים", אפילו אחרי הטיפול, עדיין אנשים רודפים ויש כאלה אנשים שהם צודקים, - - -

דוד אזולאי: מה זה "רודפים", תסביר לי, ביקשת?

דוד אזולאי: התחננת?

דוד אזולאי: מה עשית בדיוק כדי לקבל?

דוד אזולאי: למי פנית?

יהודה רבינפור: לעובדים סוציאליים.

דוד אזולאי: האם פנית אליהם?

יהודה רבינפור: פניתי אליהם ומשכו אותי, משכו אותי, עד שבסוף הכניסו אותי לקבוצה של מיניות וזוגיות שזה זוגיות.

יהודה רבינפור: יכול להיות שהם צודקים שיש אנשים שאולי קצת מתחמקים מהטיפול, אולי יש דברים כאלה ואז הם כאילו ישר: אה, אתה מתחמק?

יהודה רבינפור: לא רודפים אחריו, לא כלום, שלום.

דוד אזולאי: לא מנסים לשכנע אותו?

יהודה רבינפור: לא לשכנע, לא כלום, לא מנסים.

יהודה רבינפור: אומרים שגם שוכחים מהטיפול.

יהודה רבינפור: לא יודע מאיפה, איך הם הביאו את זה ששוכחים את הטיפול.

יהודה רבינפור: למה דווקא להגיע לסוף?

יהודה רבינפור: למה דווקא להגיע לסוף?

יהודה רבינפור: וגם, הם המטרה שלהם, של המב"ן, בשביל לטפל, ובשביל שיהיה שליש וחופשות, ובעצם רק מסתכלים: אה, וואללה, אתה מסוכן, ולא מוציאים אותך לחופשות וזה, וככה הם נשארים בעבודה, וצריך לבדוק יעילות של מב"ן, כי היעילות של מב"ן נבדקת אם אסירים משתחררים, לא אם אסירים מסוכנים, כי זה התפקיד שלהם, לא?

יהודה רבינפור: התפקיד שלהם הוא לטפל ולמה הם - - -

אורי מקלב: כשהרוב לא מקבלים תשובות, זאת אומרת לרוב הם לא מאשרים, לרוב יש חותמת של מסוכנים?

יהודה רבינפור: כן.

יהודה רבינפור: והם מסתכלים על כל עברייני המין כעל רעים, כזבלים, יכול להיות, כמסוכנים, ויכול להיות שהם צודקים אבל תפסיקו לחשוב רע, תחשבו קצת טוב, תהיו יותר אופטימיים, תפסיקו לחשוב רע.

יהודה רבינפור: יש אנשים בפנים שיושבים המון שנים, זה כמו בעל חי שיושב ולא יוצא לחופשות, שנים, כמו בעל חי, לא יוצא לחופשות.

יהודה רבינפור: וזה באמת כואב, באמת, אנשים שיושבים שנים בפנים, לא יוצאים החוצה, אפילו אתם צודקים, מסוכנים, יכולים לפגוע וזה אבל תחשבו, תחשבו טוב יותר, תפסיקו לחשוב רע ואפילו, אפילו תהיו עליו 'קרציה' בשביל, בשביל, אתם להיפך, אתם בורחים, במקום להיות עלינו 'קרציות' בשביל שיעברו את הטיפול וזה, אז אתם לוקים את זה ככה, בסבבה, וזה.

יהודה רבינפור: מה עוד?

יהודה רבינפור: משקרים שכולם מסוכנים?

יהודה רבינפור: דוחים לרגע האחרון?

יהודה רבינפור: לא יכול להיות שרק 5% יוצאים לחופש, לא יכול להיות שפחות מ 5% לוקחים שליש.

משה בירגר: מאיפה יש לך את הנתונים האלה?

יהודה רבינפור: הייתי שם.

משה בירגר: האם עשית סטטיסטיקה לכל 1,400 עברייני מין?

משה בירגר: 1,149?

דוד אזולאי: רבותי, רבותי, בואו, הוא לא יתמודד מולכם, בסדר?

דוד אזולאי: אם יש לכם שאלות תשאלו אותי, אני אענה לכם.

יהודה רבינפור: דוחים לרגע האחרון ובאמת, הלואי, הלואי, אתה יודע, תמיד אפשר לשקר וזהו, אומרים דברים, אתה לא יכול לדעת אם זה אמיתי וזה, הבעיה היא שבאמת, באמת, אנשים, ידאגו באמת לזולת, ויכול להיות שאתם באמת דואגים וזה אבל לא מספיק, יכול להיות, כאילו, כנראה שזה לא מספיק.

יהודה רבינפור: כאילו, אם תוכלו מהלב שלכם, תמיד אתם יכולים לשקר, באמת יותר לעזור, ולחשוב טוב עם האסירים וזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: כמה זמן ישבת?

יהודה רבינפור: שלוש שנים.

דוד אזולאי: מתי השתחררת, אחרי כמה זמן?

יהודה רבינפור: לפני חודש וחצי.

דוד אזולאי: במשך שלש שנים שום טיפול לא עברת?

דוד אזולאי: פנית ולא קיבלת?

יהודה רבינפור: עברתי.

דוד אזולאי: כמה זמן היית?

יהודה רבינפור: שלושה חודשים.

דוד אזולאי: שלושה חודשים.

דוד אזולאי: מתי זה היה, בהתחלה או בסוף?

יהודה רבינפור: זה היה באמצע.

יהודה רבינפור: אבל יכלו ישר להתחיל אתי, עד שהתחילו אתי, אחרי כמה חודשים שאני מבקש, זה היה בבקשה, עד שהתחילו אתי כבר הכניסו אותי לקבצה של זוגיות, שכבר אני נשוי וזה, שתהיה לי זוגיות בריאה ויכול להיות שזה השלבים אבל עד שאני אגיע כבר לייעודי, כבר הגיע זמן השחרור.

דוד אזולאי: אתה מרגיש שהטיפול הזה עזר לך?

יהודה רבינפור: בטח.

יהודה רבינפור: לא שכחתי אותו בכלל, אני אתחתן ותהיה לי זוגיות בריאה, זה עזר לי.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

אורי מקלב: האם היית באגף התורני?

יהודה רבינפור: כן, גם בתורני.

אורי מקלב: האם בתורני אפשר לעבור גם טיפול?

יהודה רבינפור: יכול להיות, לא יודע, שמעתי דיבור כזה.

דוד אזולאי: כשהיית באגף התורני לא קיבלת טיפול?

אורי מקלב: אתה לא יכול להיות באגף התורני וגם לקבל טיפול?

אורי מקלב: אני שואל, אם יש תכנית שהיא מיוחדת לאגף תורני.

רחלה אראל: קודם כל אני מבקשת להודות לכבוד יו"ר הועדה על עצם קיום הדיון.

רחלה אראל: הנושא הזה הוא נושא שאוהבים להדיר אותו.

רחלה אראל: יש קונצנזוס שעברייני מין הם דבר רע ואני יוצאת מנקודת הנחה שההנחה הזו היא נכונה והשאלה היא מה אנחנו עושים ואיך מגנים גם עליהם מפני עצמם וגם עלינו מפניהם.

רחלה אראל: פה אני יכולה לומר שפנו אל הקליניקה שברשותי כעשרים ותשעה אסירים שמוגדרים כעברייני מין בשירות בתי הסוהר, ציינתי במכתב שהם בעיקרם מבתי כלא איילון, מעשיהו ורימונים והם מלינים, רובם ככולם טוענים שהם לא מקבלים, למרות הרצון ולמרות הפניות החוזרות ונישנות טיפול או שיקום במסגרת שירות בתי הסוהר וכתוצאה מכך היכולת שלהם לקבל חופשות ולקבל קיצור שליש נפגעת.

רחלה אראל: פה אני לא מצליחה, והקשבתי רב קשב לדברי נציגי משרד הבריאות ולדברי נציג השב"ס, אני לא מצליחה לאחוז את השור בקרניו אם להודות על האמת.

רחלה אראל: אני לא מבינה איך מצד אחד אסירים מתלוננים ואומרים: אינני מקבל טיפול הגם שאני מודה בעצם ביצוע העבירה, שזה דבר אחד ואחרים הם דבר אחד, הם טוענים לחפותם ואומרים: ברגע שטענתי לחפותי אז בכלל אני לא מקבל שום התייחסות מצד שירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: יש פה שתי טענות משני סוגים.

רחלה אראל: אם נתייחס לאלה שמודים ומוכנים לקבל טיפול אז איך זה שאין מענה טיפולי?

רחלה אראל: ומה הרציונל ומה ההגיון בריכוז את הטיפולי שמאפשר מידרוג אגפי, שמאפשר יציאה לחופשות, שמאפשר קיצור שליש דווקא בחלק האחרון של ריצוי עונשם?

רחלה אראל: מדוע לא להתחיל אתם איזשהו תהליך שבו, יינתן שיקום חינוכי, שיקום תעסוקתי, אך בתוך כך תעשה שיקום טיפולי.

רחלה אראל: לא יכול להיות גם שהנושא הזה מסור למן פררוגטיבה ניהולית של שירות בתי הסוהר.

רחלה אראל: הגענו למצב כזה שאסירים עברייני מין עותרים לבית משפט עליון מבקשים: רבותי, אל תשברו לי את הרצף הטיפולי, תנו לי בבקשה המשך, התחלתי ולכן אני מבקש להמשיך את זה על מנת שבבוא היום אעמוד בפני ועדת שחרורים ואוכלי להראות איזושהי עשייה אז שוב, ברגע שנתת את זה כפררוגטיבה ניהולית לשירות בתי הסוהר וכמובן שטיעון תקציבי יכול לבוא ולומר: רבותי, אין לי, מנין אביא לו?

דוד אזולאי: מפסיקים באמצע?

רחלה אראל: מפסיקים באמצע.

יוסי גובר: הטיפול נפסק באמצע?

רחלה אראל: כן בוודאי, תקרא את המכתב.

רחלה אראל: יש פה את פסק הדין.

רחלה אראל: ישב פה גם אסיר ואמר את זה.

רחלה אראל: יותר מזה, בפנייה שלנו לוועדה - - -

דוד אזולאי: הבהרה ליוסי.

דוד אזולאי: זה חוזר על עצמו אצל הרבה דוברים.

דוד אזולאי: אל תקחו את זה כביקורת כעל השב"ס.

דוד אזולאי: יוסי, אני אומר לך, אני שומע פה מכולם, ללא יוצא מן הכלל, שהשב"ס מטפל, הבעיה היא שזה נפסק באמצע, שזה מעט, שזה לא מספיק.

יוסי גובר: אני לא מכיר את המקרה הספציפי שכרגע.

יוסי גובר: אבל אני מניח זה לא שכיח, זה כנראה החריג.

יוסי גובר: תביאו לנו את התיקים - - -

רחלה אראל: זה לא תיק וירטואלי.

דיוויד כהן: זה כן, סליחה.

דוד אזולאי: שניה, רבותי, אני לא יכול להעביר תיקים מסיבה אחת, נתבקשתי לא להעביר את השמות ולהשאיר את זה בצורה דיסקרטית.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, האנשים האלה פוחדים.

דוד אזולאי: הם בתוך המערכת, הם פוחדים לדבר.

יריב וינצר: משרד הבריאות מפחד ולא נותן נתונים.

רחלה אראל: כן בכלל, אנחנו פה משהו שהוא מאד ערטילאי.

רחלה אראל: אני לא מצליחה לתפוס, כמה מסוכנות נמוכה, כמה מסוכנות בינונית וגבוהה שאז משרד הבריאות אמון על הטיפול בהם ובראש ובראשונה רמת תנאי המאסר, מדוע זה בחזקת "הא בהא תליא"?

רחלה אראל: מדוע אתה נותן לאדם לרצות שתים עשרה שנות מאסר, ארבע עשרה שנות מאסר ורק בחלק האחרון של ריצוי העונש אתה נזכר לומר: רגע, רגע, רגע, בוא נטפל בו, ברגע שטיפלת בו אז ממילא הוא רץ במידרוג האגפי, הוא מקבל גם טובות הנאה אחרות, משום שהנה, הוא עבר טיפול אז עכשיו הוא יכול ללכת לחינוך או לתעסוקה אז זה ענין שצריך להתייחס אליו.

רחלה אראל: אני באמת לא מבינה במדינה דמוקרטית צריך לקחת בחשבון – ובמיוחד בקונסטלציה הראייתית שקיימת היום, שיש ואדם חף מפשע ירצה עונש מאסר, ביחוד בתחום של עבריינות מין.

רחלה אראל: יכול וצריך לקחת את זה בחשבון.

רחלה אראל: אני לא צריכה להתנצל פה, זו ראייה דמוקרטית נכוחה ולכן, יכול להית שאדם ישב בתנאים מאד קשים ויאמר כל העת ואף ישבות רעב, ואני מכירה מקרה כזה והוא התיר לי להשתמש בשמו, יוסף נוף, הוא בא והוא אומר: תראו, אני משלם את מלוא המחיר, אני לא רץ במידרוג אגפי, אינני יוצאת לחופשות, אני לא מקבל קיצור שליש, אני משלם מחיר בתנאי הכליאה שלי על טענתי לחפות ועל כן אני גם שובת רעב –ובית המשפט הכיר בזכות לשבות רעב לא כעבירת משמעת אלא כזעקה של חופש ביטוי, רבותי, איך אחד כזה לא מקבל עד הרגע האחרון מענה טיפולי או שיקומי?

רחלה אראל: זה ענין ציבורי מדרגה ראשונה, הוא משלם מחיר מלא עם מאסר על טענת החפות, יש פה שטר שהוא משלם אותו בינתיים ומצד שני לא יכול להיות, כאינטרס ציבורי, שאין שום מענה לאדם מן הסוג הזה, זה לא מתקבל על הדעת.

רחלה אראל: בענין הזה, הייתי רוצה, גם בהקשר או בדגש על אסירים שטוענים לחפותם, יינתן מענה כלשהו.

רחלה אראל: כמו שישב האסיר המשוחרר ואמר: למה מוותרים כל כך מהר?

רחלה אראל: הרי אתה יודע, גם אדם שמסרב לתת גט, אתה מבקש, מבקש, - רבותי, אל תוותרו כל כך מהר, זהו, אתה מכניס אותו למסלול שהוא מסלול שבסופו של יום, רבותי, גם באסקפט של האסיר עצמו, מתוך נקודת הנחה שהוא דובר דברי אמת, ונניח שנפלה תקלה, נפלה שגגה במערכת והוא מרצה עונש על לא עוול בכפו, זה טרגי, גם באספקט הציבורי, בהנחה והוא מכחיש או באמת מטעה פה את כולנו, אנחנו, הצבור מסתכנים בזה, אנחנו בסוף נשלם ומחיר.

רחלה אראל: אני בהחלט מקבלת את התפיסה שיש פה איזשהו חוסר התייחסות לאיזשהו רצף טיפולי שיקומי, עד הסוף, בהקשר של האוכלוסייה הזו, במובן הזה שלא מגנים על הציבור כפי שצריך וגם לא מאפשרים לאותם אסירים להשתקם כפי שצריך, זאת אומרת יש לנו אסירים שמתלוננים בבתי הסוהר שנמנע מהם טיפול, ברגע שלא מקבלים תכניות שיקום ואין ליווי חזרה לחברה, במסגרת הוסטלים של שיקום האסיר, ברגע שאנחנו לא דואגים שהרה-סוציאליזציה שלהם תהיה כמו שצריך וראה, אתה לא יכול לכלוא, אין אפשרות במדינת ישראל לכלוא בן אדם על בסיס המסוכנות שלו, בסוף הוא חוזר לחברה ואז ההישגים הטיפולים שלכם אמורים להיות הרווחה שלי ולא יכול להיות, מן הבחינה הקונספטואלית שחלק יקבלו טיפול וחלק לא, זה צריך להיות ממש "לתפוס את כולם" ובדגש על האוכלוסיה הזאת.

דוד אזולאי: אבל אומרים כאן

דוד אזולאי: נציגי שירות בתי הסוהר שיש להם בעיה של תקנים ואנחנו מכירים את המציאות המרה הזו לצערי הרב, שאין מספיק תקנים.

רחלה אראל: אז איך יגנו על הציבור?

דוד אזולאי: נכון.

אלי פוקס-ברומר: הסנגוריה הציבורית ערה להתקדמות שיש בשנים האחרונות, מגיעות גם ליוסי גורן ולאחרים מלים טובות על הענין הזה שיש התקדמות בשירות בתי הסוהר.

אלי פוקס-ברומר: אבל עדיין מעט מדי ובוודאי לא משהו שמצליח למלא את החסר, לרבות תחומים מסויימים שבהם אין מענה בכלל, למיטב הידיעה, לא למב"ן ולא לשירות בתי הסוהר.

אלי פוקס-ברומר: הבעיה העיקרית היא כמובן כמות, אנחנו מדברים על טיפה בים או על כמה טיפות בים והאנשים שעוסקים בזה מסורים ואנחנו מעריכים את המקצועיות שלהם ואת המסירות שלהם, אבל בסופו של יום התוצאה היא שכל שנה משתחררים מאות עברייני מין שלא טופלו, שמתוכם ההנחה היא ש - - -

דוד אזולאי: האם יש לכם נתונים?

אלי פוקסברומר: שמענו שמטופלים במב"ן בין שלושים לחמישים בשנה.

דוד אזולאי: כמה השתחררו וכמה חזרו?

דוד אזולאי: אלה נתונים מאד מאד חשובים.

אלי פוקסברומר: לגבי החזרתיות והרצידיביזם, יש כאן מומחים בתחום המקצועי הטיפולי יותר ממני אבל הרצידיביזם הוא של עשרות אחוזים ואפשר להניח שלא צריך להסתכל רק על הצד של האסיר שלא מקבל את הטיפול והתנאים הקשים שלו בכלא, שהוא לא יוצא לחופשות, שהוא לא מקבל התייחדות ודברים נוספים שנשללים ממנו, אלא צריך להסתכל גם על עשרות או מאות הילדים שנופלים קרבנות.

אלי פוקסברומר: אולי צודקים פה גורמי המקצוע שהאחריות היא קצת יותר מיניסטריאלית ברמה של תיקצוב או אחרת אבל אנחנו מדברים על עשרות אם לא מאות קרבנות בשנה כתוצאה מן המצב הזה וזו בעיניי צריכה להיות הזווית המרכזית.

אלי פוקסברומר: מבחינת הבעיה של הכמות.

אלי פוקסברומר: בעיה נוספת היא שאין מענה לשפות אחרות וכידוע בבתי הסוהר בישראל השפה הזרה המדוברת ביותר היא ערבית כך שבעצם לציבור הערבי אין שום - - -

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, זה לא רק ערבית יש גם רוסית.

אלי פוקסברומר: בוא נאמר שרובם כבר מתקשרים בעברית ואכן צריך גם רוסית אבל עדיין הציבור הערבי, או שדובר שפות אחרות אין מענה ואני חושב שאין חולק - - -

משה בירגר: אין חולק, אבל קשה מאד למצוא אנשי טיפול בסקטור הערבי.

משה בירגר: קשה.

אלי פוקסברומר: עוד מעט אולי נציע פתרונות גם לזה, שכדאי שיישקלו, גם בהיבט המיניסטריאלי וגם בהיבט המקצועי של שירות בתי הסוהר ומב"ן.

אלי פוקסברומר: בעיה כאובה נוספת, שעליה דר' בירגר דיבר, היא שברגע שאדם הוא עם מוגבלויות אז הוא לא יכול להשתלב בטיפול למרות שבחוץ יש עמותות וגורמים שעובדים עם משרד הרווחה, שנותנים מענה טיפולי גם לקטינים וגם לבגירים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

אלי פוקסברומר: וברגע שאדם עם מוגבלות כזו מגיע לכלא, למרות שרמת המוגבלות שלו לא הספיקה מלפטור אותו מאחריות לפלילים - אין שום מענה לקבוצה הזו.

אלי פוקסברומר: קבוצה נוספת שגם אתה המצב הוא כאוב היא אנשים שנמצאים באגפים של דתיים ושומרי מסורת שלגביהם אין מענה טיפולי.

אלי פוקסברומר: מי שרוצה טיפול, אדם כזה, נדרש לעזוב את האגף שבו הוא נמצא.

אלי פוקסברומר: אם נקח למשל את אגף 8 במעשיהו ששם כ-70% ומעלה מן האסירים הם עברייני מין, - - -

דנה קייזר: אגף 4 הוא אגף עברייני המין במעשיהו.

אלי פוקסברומר: אדם נדרש לעבור לאגף ולשנות את כל אורח חייו, אגף שמחללים בו שבת ובעצם כל המסגרות, הוא נכנס לכלא ומאבד שם את רוב עולמו ורוב האסירים שם - אפשר לעשות את הקבוצה שם, לא צריך להוציא אסיר או שניים מתוך אגף לקבוצה אחרת שזה סירבול ובירוקרטיה והסעות וכו'.

אלי פוקסברומר: ושוב, זה שאין מספיק כח אדם זה תמיד לכאורה פתרון אבל בסוף אותו כח אדם יצטרך לטפל במאות הקרבנות.

אלי פוקסברומר: התוצרים של החוסרים הללו הם בסופו של דבר באים לידי ביטוי בשטח.

אלי פוקסברומר: שוב, אגפים שברובם יש עברייני מין אפשר לתת את הטיפול שם וכשאדם נדרש לעבור זו פגיעה, מעבר לפגיעה בחופש הדת שלו, זו פגיעה גם מבחינה טפולית, הגישות הטיפוליות היותר מודרניות – ויתקנו אותי פה אנשי המקצוע אם אני טועה, שקבוצות הומוגניות בדרך כלל נחשבות יותר יעילות.

אלי פוקסברומר: יש תפיסות אחרות שהן קצת יותר מיושנות אבל קבוצות הומוגניות, לפחות בתפיסות היותר מודרניות הן יותר יעילות מקבוצות הטרוגניות וגם על הענין הזה צריך לתת את הדעת.

אלי פוקסברומר: קבוצה נוספת שלגביה אין מענה היא קבוצת המכחישים.

אלי פוקסברומר: בענין זה יש פער מסוים בין הדברים שדייויד אמר קודם לבין הטיפולים, גם במסגרות של שירות בתי הסוהר וגם אחר כך, בהערכה שלשאלה האם לטיפול יהיו תוצרים שיאפשרו תמריץ לטיפול, ברמה של שליש או של חופשות, אז יש פערים בעבירות גילוי עריות בין מב"ן לבין חוות הדעת של הועדה לגילוי עריות שהן בדרך כלל פחות מקצועיות מחוות הדעת של מב"ן – אני חושב שלכל הדעות אפשר להגיד את זה - - -

דיוויד כהן: בגלל שחוות הדעת של מב"ן, הן יותר מקלות בדרך כלל.

אלי פוקסברומר: חוות הדעת של מב"ן יותר מקלות, בוודאי, כי הן יותר מורכבות מאשר: מכחיש וזהו.

אלי פוקסברומר: צריך לזכור שהכחשה היא בחזקת "אב מלאכה" ויש "תולדות", יש גם מינימליזציה וכל מיני רמות הכחשה ובקיצור, אתה מודה בכתב אישום וכולם יודעים איך הסדרי טיעון באים לעולם, הם לא תמיד בהכרח משקפים את מלוא העובדות, אבל, אנחנו יודעים איך הסדרי טיעון באים לעולם ואז אם אדם אומר: עשיתי - 80% מכתב האישום הוא כבר מכחיש כי יש מינימליזיציה וכו', זו בעיה קשה מאד.

אלי פוקסברומר: למיטב ידיעתנו ושוב, אני לא איש מקצוע בתחום אלא עורך דין, סניגור, אבל, בתור אחד שנחשף לחומר בענין, ברור לחלוטין שבעשור האחרון המחקר בעולם המערבי מלמד שהכחשה היא לא פקטור או רכיב שמבחינה אקטוארית מלמד על מסוכנות ולפחות אין תימוכין לכך בנוסף לכמה דברים שדייויד אמר.

אלי פוקסברומר: יש גם מחקרים שאנחנו יודעים ש"אשרי נשוי פשע כסוי חטאה", לפעמים –במיוחד בעבירות האלו, מדרכי התשובה זה לפעמים מוליך יותר ויש גם מחקרים שמלמדים היום שכל התפיסה האינקוויזיטורית של פעם לפיה אם אתה לא מתוודה בפני השלטון זה לא פותח בפניך את הדרך לתיקון ולתשובה - הגישות הללו הופכות למיושנות, יודעים היום שהן מיושנות ודאי בוודאי בגילוי עריות ואני חושב שהדבר נכון גם לגבי לוועדות אלימות במשפחה למרות שהנושא לא כאן – אתה מכחיש אתה נגמר, שחור לבן.

אלי פוקסברומר: בעיה נוספת היא, שגם אם אדם מכחיש, בוודאי בחוץ, קיימות מסגרות טיפוליות אבל גם בפנים, פרטיות, ובוודאי בעולם - - -

דוד אזולאי: "פרטיות" - אחרי שהוא שוחרר?

אלי פוקסברומר: קיימות אחרי שהוא שוחרר.

אלי פוקסברומר: אם הוא שוחרר בלי שליש אז אחת משתיים - - -

דוד אזולאי: השאלה היא כזו: אם אותו אסיר מביא תכנית שיקום פרטית - - -

דנה קייזר: מדברים על עוד לפני כן, אסיר מכחיש שלא נמצא מתאים לשום מסגרת טיפולית - - -

דוד אזולאי: תיכף אאפשר לך.

אלי פוקסברומר: בעיה כאובה נוספת, מעבר לעובדה שיש קבוצות כמו שאמרנו שמוּדָרוֹת מן הטיפול על רקע –ואני לא רוצה להגיד על רקע גזעני ועל רקע דתי או על רקע של מוגבלויות, כי אני לא רוצה להיכנס כאן לשיח תחוקתי חריף למרות שזו כן פרספקטיבה שצריך להסתכל בה על הדברים, הבעיה היא העיתוי של הטיפול.

אלי פוקסברומר: צריך לזכור שני דברים.

אלי פוקסברומר: אדם נכנס היום למאסר ממושך על עבירה של גילוי עריות, למשל, לשמונה עשרה שנים, להתחיל טיפול - אין על מה לדבר ולא על חופשות ולא על התייחדות.

אלי פוקסברומר: הוא נמצא עם המשפחה באיזושהי דינמיקה ובלי להיכנס כרגע לענין פרטני, ברור שלעובדה שהטיפול לא מתחיל בהתחלה כשדווקא החופשות הן הזדמנות לאימון, ויתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה, לפחות בעיני הוועדות שלי שתופסות את מי שיוצא לחופשות כאדם שמוכיח את עצמו שמימש את הלקחים ונתרם מן הטיפול, ובענין הזה אני מכבד את העמדה, הסנגוריה הציבורית מכבדת את העמדה של יוסי גובר שכדי שישמור על הטיפולים צריך שזה לא יהיה רחוק מדי מן השליש אבל בפועל, מה שקורה זה שזה מתחיל חצי שנה לפני השליש.

אלי פוקסברומר: טיפול בעברייני גילוי עריות למשל כולל מספר קבוצות של טיפול פסיכו-חינוכי וזה לוקח זמן, זה תהליך טיפולי שנמשך בין שלש לארבע שנים וחצי, ושוב יתקנו אותי אם אני טועה, כשמתחילים חצי שנה לפני אז הקבוצה היא בעצם סוג של לעג לרש, בדרך כלל אדם אמור לתת את כל השליש ואחר כך גם אם מב"ן יבוא בסוף עם המלצה חיובית אחרי שלמשל, היה לו שליש של שש שנים, שלש שנים מתוך השליש הוא טופל – אז מב"ן יבוא עם המלצה חיובית אבל מה לעשות, הוא מודה ב 90% מכתב האישום אז הועדה לגילוי עריות תאמר "שחור ולבן", אומנם פה ושם את ועדות השחרורים אנחנו מצליחים לשכנע לשחרר, לעתים לא מצליחים, כל תיק לגופו אבל זה מכשול מאד מאד רציני.

אלי פוקסברומר: בעיה נוספת, שהיא בעיניי קצת יותר חמורה ומממנה אנחנו מאד מוטרדים, שמישהו נכנס חצי שנה לפני הטיפול, הוא מוכתם בעצם, אם זה באגפים הטיפוליים של שירות בתי הסוהר, שהוא לא יבקש שליש, גם אם הוא יבוא לשליש עם תכנית מקצועית טובה מאד עדיין הוא נדרש להתחייב על כך שהוא לא יבקש שליש ואז, כשמציעים לך את זה חצי שנה לפני השחרור אז הרבה פעמים אין ברירה כי הם יודעים שלא יקבלו שליש אחרת.

אלי פוקסברומר: יותר מזה, מישהו מהם עולה לשליש, מאיימים עליו שהוא יורחק מן הקבוצה ואני לא רוצה לדבר על מקרה שכרגע בימים אלה אדם ש'לא עלינו' העז לפנות לחבר כנסת במכתב, פנה לשר הבריאות, בכתב, סולק מקבוצה, ושוב, אני לא נכנס לעניינים פרטניים כי העניינים האלה יטופלו מן הסתם באופן פרטני - - -

דוד אזולאי: יש לי הרבה פניות ואני לא אומר את השמות מפני שנתבקשתי בפירוש - - -

אלי פוקסברומר: מפחדים?

דוד אזולאי: מפחדים.

אלי פוקסברומר: בענין הזה אולי כדאי באמת שאנשי הטיפול ממב"ן ומשירות בתי הסוהר יגידו אם זה באמת ענין טיפולי הענין הזה שאם אתה עולה לוועדת שליש אז צריך להרחיק אותך מן הקבוצה, אם אתה פונה לחבר כנסת נבחר בישראל אז צריך להרחיק אותך מקבוצה כי זה פגע בטיפול אבל גם אז, נראה לי שזה מעבר לגבולות, החוקים והתחוקתיים או שיש פה איזשהו אלמנט של כח משחית, אלמנט של: אתה בטיפול, הטיפול דורש משאבים, חלוקת המשאבים צריכה להיות מצומצמת" ואלה שיקולים שצריך לכבד ולהעריך אבל עדיין, במצב שבו אדם עולה לוועדת שליש הוא לא עולה ואומר:

אלי פוקסברומר: אני רוצה לצאת לשליש ולא לקבל טיפול, כי בוודאי שאם אדם אומר:

אלי פוקסברומר: כשאני בכלא אני רוצה טיפול וכשאני בחוץ אני רוצה לצחוק עליכם אז לא יקבל שליש וגם בטיפול אני לא מצפה מהם להיות יותר מדי מחוייבים אליו אבל, אם אדם מביא תכנית טיפולית לפיה ימשיך את הטיפול בחוץ, על חשבונו אצל מטפלים יקרים וטובים, ואומרים לו: אם אתה תעלה אז אתה לא תוכל לטפל את הטיפול הזה, אז שמים אותו בדילמה שהיא בעיניי מאד לא אנושית, מאד לא נכונה וזה גם חסם רציני בפני טיפול.

אלי פוקסברומר: פתרון שצריך לדעתי לשקול אותו בצורה רצינית, שוב, באופן מערכתי ועם תכנון, הוא שאם יש מעט מטפלים בגלל בעיות תקציב, גם של מב"ן וגם של שירות בתי הסוהר, שזה המצב, כולנו שותפים לאותה בעיה, צריך לאפשר לאסירים להכניס מטפלים מן החוץ.

אלי פוקסברומר: השיקול הזה שיהיה שוויון בין אסירים כי אסיר שאין לו כסף לא יוכל לרכוש טיפול ואסיר אחר כן, לכך אפשר למצוא כל מיני הסדרים שיקדמו שוויון למשל הסדרים לפיהם על כל כמות מסויימת של מטופלים בשכר יהיו מטופלים 'פרו בונו', למשל, אפשר להביא את הדרישות בפני המטפלים והמטפלים ירימו את הכפפה או לא ירימו את הכפפה - - -

דוד אזולאי: אתה מדבר על תכנית שיקום פרטית?

אלי פוקסברומר: כן, כשהטיפול בתוך הכלא.

אלי פוקסברומר: יבוא מטפל לכלא ויוכל לתת את הטיפול בתוך כלא.

אלי פוקסברומר: ברגע שאין מספיק מטפלים לשב"ס, ויש כאלף אסירים שלא מטופלים בכלל כשמאות יוצאים מדי שנה לרחוב, מתוכם עשרות אם לא מאות פוגעים - - -

יוסי גובר: איך אתה אומר שכולם לא מטופלים?

אלי פוקסברומר: לא אמרתי "כולם".

יוסי גובר: אמרת "כל האלף לא מטופלים".

אלי פוקסברומר: לא, אמרתי, יש 1,150 אסירים שהם עברייני מין ויש כ-1,000, 900 שהם לא מטופלים, נכון?

אלי פוקסברומר: תגיד לי אתה כמה לא מטופלים.

יוסי גובר: צריך להתייחס למה שאתה אומר.

אלי פוקסברומר: אנחנו נשמע את הנתונים.

אלי פוקסברומר: אולי נקבל נתונים ונוכל לדייק יותר.

דוד אזולאי: אתה יודע מה, 50% לא מטופלים.

אלי פוקסברומר: נתתי לו שמונה מאות.

דוד אזולאי: אבל 50% הם נשמות שרוצות טיפול.

אלי פוקסברומר: ברור לחלוטין שהתוצר של המצב הזה הוא שמאות עברייני מין יוצאים כל שנה בלי שום טיפול, לשחרור מלא, כשאין להם שום תמריץ לטיפול, אז מתוכם עשרות חוזרים ופוגעים, בילדים, בגברים ונשים ואנחנו מדברים על מעגל של עשרות ומאות נפגעים, מבחינה תקציבית, ברגע שיהיה מישהו שיסתכל על זה ברמת המאקרו ולא ברמה של "כמה עולה לי עוד תקן או שניים" בוודאי נראה לי שזה זועק, שזה סוג של השקעה, כי כל שקל פה חוסך עשרות אחרים, אני מקווה שעל זה תהיה הסכמה של כל הגורמים, ועד שיינתן מענה מערכתי צריך לשקול גם את האפשרות של כניסת מטפלים מן החוץ.

אסתי שדה: ניתן לדר' שני ויהיה לי מה להוסיף.

דוד אזולאי: דר' שני מהיכן?

נמרוד שני: מ"התחלה חדשה", אני מנהל קליני של המרכז הזה, אני פסיכולוג קליני בהכשרה שלי ומומחה לטיפול בעברייני מין.

נמרוד שני: המרכז הוא מרכז פרטי.

נמרוד שני: אני מראש מסייג את הדברים שאני אומר, מכיוון שאני גוף שבעצם מסתכל מחוץ למערכת, אז לכאורה, מה שאני אומר יראה כמתיחת ביקורת אבל המטרה היא לעשות משהו שהוא בונה ולא משהו שהוא הרסני, כי אני בהחלט מעריך את העמיתים שלי גם במב"ן וגם בשב"ס.

נמרוד שני: אתייחס קודם כל לקונספציות; כל מיני מושגים שלכאורה נראים קיצוניים אבל הם לא כל כך קיצוניים כי המקום בו המחקר כרגע עומד הוא בעצם מצביע על הדברים האלה.

נמרוד שני: בקנדה – שהיא בעצם מדינה שהתחום של עבריינות המין נחקר בה בצורה הכי אינטנסיבית, בכל הרבדים, החל מן הרבדים של הערכות מסוכנות וכלה ברבדים של טיפול – הגיעו למסקנה בשלב מסוים –שזה היה בשנת 2011, שיש קבוצה שלמה של אסירים שלא מקבלת טפול, כשאנחנו מדברים כרגע על עברייני מין מכחישים, וברגע שהם נכנסים אל תוך המערכת והמערכת לא מטפלת בהם והם יוצאים כמו שהם נכנסו, אז הנזק לציבור הוא הרבה יותר גדול.

נמרוד שני: ואז התחילו לעשות נסיונות ולבדוק איך כן אפשר לטפל באוכלוסיה הזאת ומצאו, גם בהקשר של טיפול, שיש דרכים לטפל באוכלוסיה הזו ולא רק זה, כי אני צריך להבהיר דבר נוסף, אחד הדברים הבסיסיים שחשבו בהתחלה על טיפול בעברייני מין מכחישים, היה, שאם נקעקע את ההכחשה ונביא אותם להודאה זה ייעל את התהליך הטיפולי אבל המחקרים הראו שזה ממש להיפך, קודם כל הודאה, כשהאדם מודה ורמת המסוכנות שלו גבוהה, היא לא משהו שמעלה את המסוכנות שלו, ההודאה עצמה.

נמרוד שני: יתרה מזאת, אנחנו יודעים שגם אצל אנשים נורמאלים הודאה בכל מיני דברים עלולה אפילו להיות נזק כלומר, היא עלולה להסיר את מערך ההגנות של האדם.

נמרוד שני: הם פיתחו שיטה אחרת, והשיטה –חלק מן העמיתים שלי ממב"ן התייחסו אליה, הם הסתכלו על אותם רבדים בחיים שצריך לעבוד אתם והם אותם רבדים שעושים את חיי האדם איכותיים: היכולת שלו להקים משפחה, היכולת שלו ליהנות מפרנסה, היכולת שלו לרכוש הנאה מעצם היותו מישהו, הדבר הזה שינה בעצם את כל התפיסה הטיפולית וכתוצאה מזה כרגע, מה שבקנדה מפעילים, הם מפעילים גם תכניות לאנשים שמודים בעבירות וגם לאנשים לא מודים, כשהטיפול הוא פחות או יותר הוא אותו טיפול רק שהכניסה לטיפול היא על בסיס לפיו האדם לא צריך להודות בכלל.

נמרוד שני: יתרה מזאת, אומרים לו בתחילת הטיפול: אנחנו לא נמצאים כאן כדי לגרום לכך להודות במשהו שאתה אומר שהאשימו אותך בו לשווא, אלא, המטרה שלנו היא לתת לך כלים איך למנוע את המצב הזה שאתה בעצם תואשם אולי שוב בעבירות מין.

נמרוד שני: הטיפולים האלה נותנים תוצאות, התוצאות מראות שיש הפחתה של הרצידיביזם, רצידיביזם זה החזרתיות על העבירות.

נמרוד שני: כלומר, כאשר מסתכלים על ההכחשה ועל מכחישים בכלל אז יש צורות טיפול, לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל קיים.

נמרוד שני: לעניין המוטיבציה.

נמרוד שני: כאשר אנחנו מתייחסים לאוכלוסיה של עבריינים בכלל ועברייני מין בפרט, המוטיבציה של 99% מן האנשים האלה להגיע לטיפול היא מוטיבציה אינסטרומנטלית, כלומר, זו לא מוטיבציה אותנטית, מה זאת אומרת אינסטרומנטלית?

נמרוד שני: זה בא מתוך המונח של כלי, הכניסה לטיפול משמשת ככלי לקבל רווחים כדוגמת שחרור מוקדם, לקבל הקלות בפיקוח וזה מה שמעניין אותם.

נמרוד שני: מתוך הנסיון שלנו בטיפול באנשים כאלה –ועברו דרך המרכז שלנו לדעתי מאות, אחד הדברים שראינו הוא שכאשר אדם כבר נכנס והוא רוצה את כל אותם רווחים משניים שדיברתי עליהם, כאשר הוא נכנס לתוך המערך הטיפולי והוא כן מקבל ורואה כלים שיכולים לתרום לו, אז המוטיבציה הזאת משתנה, היא מתחלפת, היא הופכת להיות אותנטית.

נמרוד שני: לדוגמה, ישב אצלי אדם שהוא מכחיש לחלוטין את כל העבירות, הוא עדיין מכחיש את העבירות, עבר קבוצה פסיכו-חינוכית ובסיומה אמר שעצם היותו בתוך הטיפול הוסיף לו דברים לחיים שהוא לא ידע קודם, שהוסיפו לאיכות החיים שלו והוא חושב שכל בני האדם יכולים להיתרם ממנו - - -

דוד אזולאי: נהיגה מונעת, "להבדיל".

נמרוד שני: "'להבדיל", כי בכל זאת לנהיגה מונעת יש קונוטציה של משהו שבאמת מכריחים אותך בצורה קיצונית לעשות.

דוד אזולאי: אבל גם שם חלק מן הנהגים לומד דברים שלא למד אף פעם.

נמרוד שני: נכון מאד.

אברהם מיכאלי: גם דברים שהוא כבר שכח, עשרים שנה הוא נהג.

אברהם מיכאלי: למה אתה, כאיש מקצוע, חושב שאותה הענשה שיש לאותם אנשים, והרבה פעמים זה לא רק מב"ן כי אני ראיתי מחלוקת בין ועדה למב"ן, מב"ן אפיול המליצו על אסיר מסוים שהוא יכול לצאת לחופשות הביתה או להגדיל לו ומדובר באסיר שמכחיש עשר שנים והוא ממשיך לשבת, בא מב"ן ואמר: לא, לא מקובל עלי, וקשה לי להיכנס לראש של אנשי המקצוע האלה.

אברהם מיכאלי: ומה הם כותבים לי דרך השר שאני אואיל בטובי לשכנע את אותו אסיר שיודה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין כרגע את הקשר בין אותו עונש לבין אי-ההודאה.

אברהם מיכאלי: זה לא הבנתי.

נמרוד שני: אני לא חושב שאפשר להבין כי זה מנוגד למימצאים המקצועיים.

נמרוד שני: כדי להבין, אולי לדוגמה, את מה שנתת כרגע, ועדות לגילוי עריות הם אנשים שלא פוגשים את האסיר עצמו, הם לא מראיינים אותו ויש לזה השפעה.

נמרוד שני: וההשפעה – אני יכול להגיד לך, כל אדם שלוקח כתב אישום ויש כתבי אישום שאתה קורא אותם ועולה לך קבס וזה פשוט נראה שהאדם הוא מפלצת מוחלטת, אין מה לעשות אתו וכל מה שבא לך כמובן זה לא לראות את האדם הזה ולא לטפל בו ולא שום דבר אחר.

נמרוד שני: אתה בא ופוגש אותו – ויצא לי לא מעט כאלה, פוגש אדם פתאום.

נמרוד שני: כיוון שהועדה מקבלת אינפורמציה מיד שהיא לא היד הישירה, היא מקבלת אינפורמציה מן העו"ס של הכלא, אפילו לא מן הקרבנות עצמם הרבה פעמים, היכולת שלה להסתכל על מה שכתוב בכתב האישום ומה שהכריע בין המשפט, היא כמובן תהיה מוטה.

נמרוד שני: כי אין להם באמת את הכלים כדי להסתכל על האדם עצמו, מה שכן קורה לפחות במב"ן ובמקומות אחרים.

אברהם מיכאלי: אבל הם מכריעים ולא מב"ן, מה לעשות.

נמרוד שני: שב"ס מכריע בסופו של דבר.

אברהם מיכאלי: להביא דברים כאלה לבתי משפט?

יריב וינצר: כנציג משרד הרווחה, אני חייב - - -

דוד אזולאי: אני אאפשר לך.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההערה, היות ונציגי הועדה לא יושבים פה אני מציע - - -

אסתי שדה: יש משרד רווחה אבל אין - - -

דוד אזולאי: בסדר, אני קיבלתי, בואו, אני גם לא רוצה, אתה יודע מה, גם חברי חבר הכנסת נכנס אל הנושא הזה והוא מכיר אותו היטב בהיותו חבר ועדת חוקה חוק ומשפט, אני לא אכנס לזה ברשותך.

נמרוד שני: אני רוצה רק להשלים דבר אחד ואחרון, כאשר מסתכלים על פונים שאינם מרצון כדוגמת האוכלוסיה הזאת, השאלה אם האוכלוסיה הזאת מטופלת איננה אחריות שלה אלא אחריות שלי כמטפל ופה, בהקשר הזה, לרוע המזל, באמת לרוע המזל, בגלל כל מיני ענייני בירוקרטיה, הרבה פעמים אנשים שרוצים ומבקשים וטיפול מגיעים הרבה פעמים לסוף השליש – והיה לי בחור כזה, לא קיבל טיפול.

נמרוד שני: מה זה יוצר?

נמרוד שני: זה יוצר בדיוק את ההיפך, הוא יוצא החוצה, כעוס, ממורמר וזה גורם שמעלה את המסוכנות שלו.

נמרוד שני: אם יש לנו כלי והכלי הוא כרגע שהם מגיעים כרגע לשב"ס אז צריך למצות את האפשרויות בתוך שירות בתי הסוהר - - -

דוד אזולאי: אתה מעלה הצעה ואני בהחלט חושב ששווה לבדוק אותה ולשקול אותה.

דוד אזולאי: זו לא רק המצוקה של השב"ס שאין להם תקנים ואין להם כח אדם שיכול לטפל בבעיה הזו כי יחד עם זה מצד שני, אי אפשר להתעלם, הרי כולם כאן מודים –ולא נכנס לרגע לנתונים מדוייקים אבל 50% מאותם עברייני מין אינם מטופלים!

דוד אזולאי: אתה יכול להגיד לי: 'לא' ואדרבא, אני אשמח לשמוע נתונים אחרים אבל מן הנתונים שיש בידינו זה הרושם המתקבל.

דוד אזולאי: ולכן, אני חושב שהרעיון הזה שצריך להיכנס, הרי אני מבין את הרגישות שבנושא הזה, של הכנסת גורם פרטי לתוך המערכת אבל אפשר לקבוע קריטריונים, אפשר לקבוע הגדרות וכללים, מתי כן, מתי לא, למי כן, למי לא ויכול להיות שזה גם יקל על המערכת.

דנה קייזר: שלום, שמי דנה קייזר, אני קרימינולוגית יישומית ומטפלת בעברייני מין ואני שותפתו של דר' נמרוד שני במרכז להתחלה חדשה.

דנה קייזר: אקצר.

דנה קייזר: קודם כל בראש ובראשונה, הרקע שלי הוא ציבורי, אני באה מן המיגזר הציבורי, מן הרשות לשיקום האסיר, עבדתי שם קרוב לעשר שנים במגוון תפקידים ולאחר מכן עשיתי גם תפקידי ייעוץ בסנגוריה הציבורית לעורכי הדין.

דנה קייזר: בין השאר ריכזתי בסניגוריה הציבורית את תחום ועדות השחרורים, פנייה של עורכי דין סניגורים שעומדים מול שוקת שבורה ושואלים איך אפשר לסייע ללקוחות שלהם בבניית תכניות.

דנה קייזר: אני לא מתכוונת כלל לדבר סרה לא בשב"ס ולא במשרד הבריאות.

דנה קייזר: המצב הוא קשה.

דנה קייזר: אני כן רוצה להביא את ה'קול' של הפונים לטיפול פרטי.

דנה קייזר: נכון שלכאורה וברמה העקרונית מדובר ב'איפה ואיפה' בין אנשים שידם משגת לבין אנשים שידם אינה משגת.

דנה קייזר: אני יכולה לומר למשל שבאוכלוסיות מסויימות, בעיקר האוכלוסיה החרדית, יש גמ"חים לענין הזה שמסייעים לאנשים האלה לקבל טיפול פרטי.

דנה קייזר: אני רוצה לומר שבשום תחום אחר, מלבד שירותי הרווחה, הפנייה לטיפול פרטי, בשירותי הרווחה או הטיפול הנפשי, בשום תחום אחר הפנייה לטיפול פרטי או לחוות דעת שניות בטיפול פרטי אינה מוקעת כפי שהיא מוקעת בתחום הזה.

דנה קייזר: אני חושבת שזכותו של אדם לקבל חוות דעת שניה, אם על סמך הכחשתו, מסוכנותו הוערכה.

דנה קייזר: האמת היא שלגבי הערכת המסוכנות אין לי טענות כי בדרך כלל אין לנו וויכוחים אלא שמדובר באדם שעקב הכחשתו אז מסוכנותו בוועדה וג"ע למשל או בוועדת השחרורים היא מוגדרת כהרבה יותר גבוהה מכפי שהיא מוגדרת על ידי מב"ן ועל ידי גופים אחרים, ואז נשללת ממנו זכותו לכל מענה.

דנה קייזר: אני יכולה לומר, שגם מול ועדת השחרורים דרכנו לא קלה, היה לנו מקרה של אדם ששוחרר עם הכחשה גורפת של "לא היה ולא נברא "ווועדת השחרורים, במהלך תקופת השחרור המאד ארוכה שלו, שאלה אותנו איך אנחנו מפחיתים את מסוכנותו שהיתה נמוכה-בינונית כשהוא נשאר עדיין בעמדה של הכחשה, ונדרשנו למסמך מאד מאד מפורט כדי להסביר מדוע אנחנו לא דורשים מאדם לבטל את הכחשתו אלא מטפלים במצב הקיים כפי שהוא.

דנה קייזר: גם אם הוא מכחיש, ההכחשה היא נקודת המוצא.

דנה קייזר: הדרישה מאדם שנמצא בכלא לפתח מוטיבציה אותנטית לטיפול ולשיקום היא כמעט בלתי אנושית מתוך הנחה שאדם שנמצא בשאול תחתיות –כפי שהוא נמצא– לא באמת יכול לראות את עתידו בצורה חיובית אבל זה חלק מן הטיפול שהוא מקבל, היכולת שלו לבנות לעצמו אופק אופטימי, היכולת שלו לראות את עצמו אי פעם בעל מקצוע, בונה משפחה, אינו מעורב בפלילים ואינו מעורב בעבירות מין.

דנה קייזר: הדברים האלה מאד קשים להבנייה בתוך שירות בתי הסוהר.

דנה קייזר: אני שומעת הרבה ממטופלים שלי, שהיו מטופלים אצלי לפני שנכנסו לשירות בתי הסוהר, אני שומעת מהם במהלך המאסר כשהם מתקשרים, על הקשיים האובייקטיביים שיש להם, של הסתגלות למאסר, של בקשות לטיפול.

דנה קייזר: אני חושבת שהתקציבים – כאן מהות הענין, שב"ס ומב"ן עושים את המיטב שהם יכולים, אין ספק בכך, בתקציבים בלתי אפשריים, כנ"ל רש"א (רשות שיקום האסיר).

דנה קייזר: אני לא באה לקדם כאן את הטיפול הפרטי, חלילה, באידיאולוגיה הפרטית שלי כאדם הייתי מעדיפה שכל השירותים יהיו ציבוריים ושיהיו לנו תקציבים כמובשבדיה אבל זה לא המצב.

דנה קייזר: בתוך המטריה הקיימת צריך לתת את הדעת גם על מתן מענה לאוכלוסיות שנראה שעל פניו הן לא יכולות להפיק מטיפול.

אסתי שדה: האם דר' בירגר רוצה להגיד משהו על הועדה לגילוי עריות לפני שאני אגיד משהו?

משה בירגר: לא.

אסתי שדה: אחר כך אבקש לאפשר.

אסתי שדה: יש לי בעיה שאני לא מכירה בצורה יסודית את - - -

דוד אזולאי: מבטיח לך שאאפשר לך.

אסתי שדה: אני מבקשת שאחריי תהיה התייחסות לנושא וג"ע (הוועדה לגילוי עריות) שעלה כאן, כי אני פחות מתמצאת וראוי לתת מקום לזה.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של וג"ע, הערנו.

דוד אזולאי: תם ונשלם.

אסתי שדה: משרד הרווחה אמון על פרק השיקום בחוק ההגנה על הציבור, מפני ביצוע עבירות מין.

אסתי שדה: החוק קבע שתחילת ההחלה שלו תהיה בתוך שנתיים ושלוש מיום חקיקת החוק.

אסתי שדה: היום אנחנו נמצאים שנה וחצי לפני מועד ההחלה של החוק.

אסתי שדה: משרדי הממשלה מתוקצבים לנושא הזה רק החל מעוד שנה וחצי.

אסתי שדה: כל משרדי הממשלה היום עובדים במרץ מאד רציני כדי להקים את המערך של כל פרק השיקום ללא תקציב, ללא תיקצוב ונעשית פה עבודה רצינית ביותר.

אסתי שדה: - - -

דוד אזולאי: בתוך כותלי בית הסוהר?

אסתי שדה: לא.

אסתי שדה: מה שחשוב לי לציין שלפני כשבועיים הקמנו פורום מקצועי של כל גורמי הטיפול במשרדי הממשלה בדיוק לענין הזה, שיתן מענה לכל הרצף השיקומי כדי לבנות תפיסה, כדי ללבן בעיות, כדי להעלות את הדילמות האתיות, המשפטיות והטיפוליות שעולות.

אסתי שדה: הפורום התחיל להיכנס וימשיך להתכנס בצורה קבועה.

דוד אזולאי: רק בעוד שנה וחצי?

אסתי שדה: לא, הפורום התחיל לעבוד אבל מה שאני אומרת הוא שהכל קורה בלי תקציבים, התקציבים יחלו רק בעוד שנה וחצי - - -

אלי פוקסברומר: שהפורום יזמין את הסנגוריה הציבורית.

אסתי שדה: רגע, לא הפרעתי לך.

אסתי שדה: הפורום כרגע הוא רק מקצועי טיפולי, יכול להיות שבמהלכו נעלה - - -

דוד אזולאי: כדאי לקחת בחשבון גם את לשכת עורכי הדין וגם את הסנגוריה הציבורית וגורמים נוספים שמטפלים בנושא הזה.

אסתי שדה: אני אומרת שוב, וכדאי להקשיב לי.

אסתי שדה: אני מדברת כרגע על פורום מקצועי שמדבר על תפיסה טיפולית.

אסתי שדה: מדובר כאן רק על קביעת תקנות לטיפול הייעודי, על קביעת תקנות לשאלה איך ייראו המסגרות ברמה הטיפולית, בהנחה ויעלו משפטיות ואם יעלו בעיות אחרות אז כמובן שניתן מקום לכל הגורמים שרלבנטים לענין הזה.

אסתי שדה: אנחנו כרגע מדברים על הובלה מקצועית טיפולית ולכן אני אומרת, אנחנו עושים עבודה מאד רצינית והתקציבים של כל הנושא של הקמת מערך השיקום, עם מסגרות.

אסתי שדה: קיבלונו תיקצוב להקמת מרכזי ניהול והקמת מסגרות סגורות וכל הנושא הזה בהקמה כרגע, זה לוקח זמן ואנחנו מקווים שנצליח אפילו קודם, אבל, כרגע מדובר על החלה של החוק ותיקצוב של החוק הזה רק החל שנה וחצי וחשוב שזה יעלה כאן

אסתי שדה: כי כל מה שקורה הוא בלי תקנים ובלי תיקצוב.

דוד אזולאי: למרות שמדובר בשנה וחצי זו איזושהי בשורה.

אסתי שדה: כדאי לתת את הדעת על זה, כי החוק עבר, משרדי הממשלה - - -

יריב וינצר: כל שני וחמישי מקימים כזה - - -

דוד אזולאי: לא אדוני, זה לא מה שהיא אמרה.

דוד אזולאי: היא אמרה שבעוד שנה וחצי זה יהיה מתוקצב.

אסתי שדה: כדאי לקחת ברצינות מה שנאמר כאן כי הדברים האלה מתבצעים בלי תקציב ובלי שום דבר ובאמת נעשה מאמץ בכל משרדי הממשלה, יושבים אתנו ממשרד הבריאות, שירות בתי הסוהר, הרשות לשיקום האסיר, משרד הרווחה ומתחילים לדון שנה וחצי לפני הזמן כדי לעשות את העבודה נכונה.

דוד אזולאי: לגבי לשכת עורכי הדין ונציגי הסנגוריה הציבורית ראוי – ואני רק ממליץ, אני לא רוצה להיכנס ולהתערב בנושא הזה, אבל אני מציע גם לסנגוריה הציבורית וגם ללשכת עורכי הדין לפנות בנושא הזה ולבקש שתהיו - - -

אסתי שדה: זה בהחלט רלבנטי ובהחלט נחשוב על כך, אין שום בעיה.

דוד אזולאי: תחליטו אם זה רלבנטי.

אסתי שדה: אין שום בעיה אבל אני רוצה להדגיש שמדובר כאן כרגע בהבנייה של מדיניות של הטיפול וצורך זה הוזמנו גורמי טיפול.

אסתי שדה: חשוב שיידעו את זה.

ליאת קליין: אנחנו מדברים פה על עברייני מין ואני רוצה לומר.

ליאת קליין: אם אני שומעת נכון את מה שקורה פה, יש כאן איזושהי הסכמה גורפת – ואני לא חושבת שמישהו פה חולק עליה– שצריך להגביר את הנגישות לטיפול לעברייני מין שלגביהם נמצא שהטיפול אפקטיבי, ושכולל – אם אני מבינה נכון, מוטיבציה אמיתית לטיפול כשהפער בין זה לבין – אם אני קוראת ושומעת נכון את מה שקורה פה, זה תלוי במספר גורמים, הראשון ואולי יש כאן פער בפרשנות של השאלה מהו טיפול אפקטיבי, שחלק כאן לא מקבלים, שאלת המוטיבציה נכנסת פה ושאלת אפקטיביות הטיפול – נשמע שחלק שלא מקבלים את ההנחה של גורמי הטיפול.

ליאת קליין: דבר שני הוא קושי תקציבי ומבני, טענה שעלתה פה בצורה מאד חזקה והשלישי הוא שמדובר בשינוי תפיסתי שקרה, שעכשיו המדינה מכירה בחשיבות של טיפול ונכון, אני מסכימה, מאוחר.

ליאת קליין: מאחר מדי לדעתי אבל יש חוק חדש שמדברים עליו כאן ומשרד הרווחה מדבר על שינוי שנכנס וכמו כל שינוי הוא לוקח זמן.

ליאת קליין: זה אולי מסביר את זה שהנתונים הם כאלה היום אבל הציפייה שהיא זה ישתנה.

ליאת קליין: מה שאותי מטריד הוא באמת הטענה התקציבית והמבנית שאנחנו אומרים פה: בגלל כסף אנחנו לא נותנים את מה שכולנו מסכימים שצריך.

ליאת קליין: זה לא מטריד רק אותי אלא זה מטריד גם את בית המשפט ואני רוצה להפנות לנושא של בית משפט עליון, בג"ץ, מ-2 בפברואר, החודש הזה, בהחלטה שבה קיבל שתי עתירות, האחת, שלנו, של ארגוני הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ועתירה של הפרקליט הצבאי הראשי, שהרבה מן הפרדוקס הזה של עברייני מין מכחישים זכה להתייחסות מאד רצינית, ששים וארבעה עמודים בפסק הדין הזה, לא נסגר פה והאמירות השיפוטיות הן שם ואני כן רוצה להתייחס אליהן.

ליאת קליין: אגיד בכמה מלים, אלו שתי עתירות שהוגשו נגד החלטה של הועדה הצבאית לעיון בעונש שבעצם היא ועדת השחרורים הצבאית, להורות על שחרורו של מי שהורשע בביצוע של שורת עבירות מין בחיילת שהיתה פקידה שלו.

ליאת קליין: במרכז ההחלטה לשחרר אותו עמדה החלטת הרוב של הועדה שאמרה: הוא לא יכול לקבל היום שיקום בתוך הכלא, אין שיקום ולא מציעים לו שיקום אז לכן בואו נשחרר אותו שחרור מוקדם.

ליאת קליין: במלים כאלה ואחרות.

ליאת קליין: בית המשפט קיבל את העתירות וביטל את ההחלטה על השחרור המוקדם בהקשר הזה.

ליאת קליין: הוא התייחס להרבה מן השאלות שעולות כאן.

ליאת קליין: הרבה מדברים כאן על הקרבנות ועל הדלת המסתובבת, וזו טענה שהיא אולי הכי חזקה.

ליאת קליין: יש ועלו כאן עוד טענות אבל זו טענה מאד חזקה, של "מה קורה ביום שאחרי" שאותו עבריין משוחרר יוצא החוצה, מה קורה, איך אנחנו מגנים על הציבור וזו שאלה שזכתה להתיחסות מאד ארוכה של הרבה מאד גורמים פה ושורה ארוכה של גורמים בכנסת, גם בוועדת חוקה והדברים האלה נטענו ונשמעו, נשמעו נציגים של הסנגוריה, של רופאים של נפגעי עבירה ושל המדינה כדי לראות את כל המכלול ולראות איך אנחנו מגנים על הציבור ביום שאחרי.

ליאת קליין: אני בעד הזכות לטיפול, לעבריינים, ובמאמר מוסגר אגיד שאין זכות לטיפול לנפגעים ונפגעות של אותם עבריינים אבל זה דיון אחר לגמרי, אנחנו מדברים פה על הזכות לטיפול אבל אין זכות לטיפול לאותם קרבנות של מי שמרצה את העבירות האלו בכלא.

ליאת קליין: אני רק רוצה להעיר, דווקא בגלל שנשמעת פה איזושהי הסכמה לגבי ההערכה הזו ש"מי טיפול אפקטיבי לגביו צריך לעשות את זה רק אין לנו עדיין את הכלים כי זה עוד חדש" – צריך לזרז את זה ואגב, גם ההצעה של דר' נמרוד שני קיבלה התיחסות בפסק הדין, היתה שם הצעה לטיפול פרטני, בית משפט לא התייחס לזה בצורה רחבה אבל הוא כן הזכיר את השאלה, במאמר מוסגר, של השוויון.

ליאת קליין: עוד הערה אחת, דווקא כי יש פה הסכמה אז חשוב לי להבהיר לגבי מספר הערות שנשמעו כאן לגבי שאלת השחרור והחירות המחשבתית שיש לאותו אסיר, כי יש טענה שהיא קצת צינית, לפיה, בשם ההגנה על הנפגעות שאין להן שיקום אנחנו נשחרר החוצה שחרור מוקדם ובעצם אנחנו דואגים רק לקרבנות.

ליאת קליין: צריך לזכור שיש גם מימד של פיקוח, למי שקובעים לגביו שהטיפול לא אפקטיבי, לא למי ש"אפקטיבי אבל אין לנו כסף" זה משהו אחר.

ליאת קליין: שניה, שניה, מבחינת ההגנה, שניה, אני, אני לא הפרעתי לָךְ וזה כובע אחר לגמרי, זה ברור לי, שניה, אסיים, יש פיקוח ואם הטיפול הוא לא אפקטיבי והגורמים המקצועיים –שאני לא גורם טיפולי אז אני לא מכירה את כל המקרים וזו שאלה על אפקטיביות הטיפול שאני לא יכולה להתייחס אליה אבל במקרים שהגורמים המקצועיים קבעו שזה לא אפקטיבי, אז יש כלים אחרים להגן על הציבור, שזה פיקוח, וגם צריך לזכור שאנחנו לא מונעים מאותו אסיר לקבל טיפול פרטני בחוץ, אנחנו אומרים לו: אתה לא זכאי לטיפול אבל לא מונעים את זה.

ליאת קליין: במובן הזה אני רוצה להגיד שהנסיון כאן לקשור את הזכות לטיפול – שאני מסכימה לגביה, לאיזושהי זכות לשחרור מוקדם היא בעייתית, בית משפט אומר את זה ואנחנו אומרות את זה, אין זכות לשחרור, זו לא זכות קנויה, מישהו צריך להוכיח שהוא ראוי לזה, זו פריבילגיה ואני לא מסכימה להערה ש"שב"ס לא מתייחס לעונש, בשביל זה יש בית המשפט, שב"ס הוא רק גורם טיפולי", זה לא נכון, גם ועדת השחרורים שמסתכלת, כן יש לה אלמנט של אינטרס של הציבור - - -

יריב וינצר: שב"ס זה לא בית משפט, מה זה 'לא'?

ליאת קליין: לא, דיברת על ועדת השחרורים של שירות בתי הסוהר, ועדת השחרורים - - -

רחלה אראל: ועדת השחרורים היא לא של שירות בתי הסוהר, אלא בפני עצמה.

דוד אזולאי: משפט סיכום.

ליאת קליין: כולנו מסכימים על הצורך בחיזוק ההנגשה לטיפול למי שזה אפקטיבי לגביו אבל צריך להפריד בין השאלה של הזכות לשחרור לבין השאלה של טיפול.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון, אבל הבטחתי לאפשר לכמה אנשים להוסיף.

משה בירגר: אני רוצה לתת כמה נתונים מספריים וכן איכשהו לציין שהדברים הם לא עד כדי כך קודרים ושליליים כמו שזה נראה.

משה בירגר: במשך השנים חוקקו הרבה חוקים ותקנות בנושא עברייני מין שלהערכתי – ואני לא יכול להתחייב לזה מבחינה מתודולוגית, לנושאים מאד חיובי בשטח.

משה בירגר: לדוגמה, הינו ממצפים שמספר עברייני המין יעלה בסדר גודל של גידול האוכלוסייה ואני יכול להגיד שבמשך שמונה שנים, מספר עברייני המין, לא רק שהוא איננו גדל אלא שהוא אפילו קטן, מצטמצם.

משה בירגר: אני חושב שזה - - -

דוד אזולאי: אם נשפוט לפי האוזן המאזינה לתקשורת, לא נשמע ככה.

דוד אזולאי: לא נתווכח.

משה בירגר: בתקשורת כל עברין מין 'פיקנטי' או מסוכן וזוכה להרבה הדהוד אבל במציאות זה לא כך.

משה בירגר: דבר נוסף: לא דיברו כאן הרבה על חוק פיקוח אבל חוק פיקוח מיושם כבר חמש שנים וחצי.

משה בירגר: אספתי נתונים סטטיסטיים לגבי השאלה כמה מפוקחים נעצרו, נשפטו ונשפטו מחדש על עבירות מין.

משה בירגר: מסך של מאות.

משה בירגר: אסור לי להגיד את המספר המדויק אבל ממאות, מדובר ב 3% שבמהלך חמש שנים חזרו לבית כלא עקב עבירות מין, שזה אחוז מינימלי ושבמינימלי.

משה בירגר: זאת אומרת שכן נעשים כאן דברים מאד מאד חיוביים.

משה בירגר: הישיבה כאן באמת הביאה ל'אינפוטים' טובים.

משה בירגר: רוב האנשים כאן הם אנשים שבסופו של דבר טובת הציבור חשובה להם, רווחת האסיר חשובה להם, התחושה שהאסיר נמצא במאסר ורואה אופק לפניו היא חשובה, גם לאותם אנשים שיושבים בתוך המערכת המענישה אבל, אני רוצה לציין שחלק גדול מן ההתקדמות יהיה תלוי ביישום של החלק השיקומי של החוק לפיקוח על עברייני מין.

משה בירגר: זה יאפשר לנו הרבה יותר גמישות בעבודה, אל מול אנשים שעובדים בחוץ שיקלטו את האסיר - - -

דוד אזולאי: האם החוק הזה מיושם היום?

משה בירגר: היום לא.

אסתי שדה: השיקום יחול בעוד שנה וחצי.

דוד אזולאי: מדובר על יישום הפיקוח כחלק - - -

איילת לוי: הפיקוח עבר קריאה שלישית, בשלישי אוגוסט 2011.

אסתי שדה: באוגוסט 2013 הפרק הזה יחול.

משה בירגר: אני חושב שכל נציגי המשרדים, משרד הבריאות, משרד הרווחה , המשרד לבטחון פנים – אנחנו יושבים בצורה מאד אינטנסיבית כדי לסגור את כל התפרים ואת הנישות שחלק מהן הועלה כאן.

דוד אזולאי: מה התפקיד של אדוני במשרד הבריאות?

דוד איבגי: המחלקה לפסיכיאטריה משפטית.

דוד איבגי: אני דווקא אתייחס כהמשך למה שאומרת אתי שדה, אנחנו במשרד הבריאות מגבשים עכשיו גם תכניות יעודיות למטופלים אחרים, לאו דווקא לאלה שבכלא אלא גם לאלה שהשתחררו ואנחנו גם בגיבוש של איזושהי מסגרת –או של מרפאות או מסגרת אחרת שאליה אנשים יוכלו לפנות גם לקבל דקהפפטיל וגם טיפול ייעודי, הכל במסגרת גיבוש.

דוד איבגי: מזה מספר חודשים אנחנו עובדים על זה.

דוד איבגי: בשבוע הבא יש לנו ישיבה עם כל ראשי קופות חולים כדי לראות ולנסות לגבש גם בנושא של דקהפפטיל איך ינתן, איך תהיה התקשורת בין הרופא המטפל לביו הפסיכיאטר - כל אלה שדברים שאנחנו יושבים עליהם הרבה זמן ואנחנו עובדים עליהם.

יוסי גובר: המצב לא התייעל לחלוטין, יש לנו מה להשתפר גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה ארגונית אולי, אבל, אני חושב שאנחנו עושים איזשהו עוול כשאנחנו מדברים על הדברים בכלליות וצריך לזכור את מה שאמרתי קודם, עבריינות מין היא קודם כל הגדרה משפטית ולא כולם נכנסים אל תוך הסל של עברייני מין עם איזושהי בעיה פסיכו-פתולוגית ולהלן נתונים כדי לשבר את האוזן.

יוסי גובר: 50% מכלל עברייני המין שפוטים על עבירה של אונס בכח או באיומים.

יוסי גובר: אני מניח שמרביתם עם בעיה שהיא סוציאלית ולאו דווקא פסיכו-פתולוגית בתחום המיני, עוד 25% מן העבריינים יושבים על מעשה מגונה בכח ואני לא בטוח ששם אמצא איזושהי פתולוגיה ובאמת החלק היותר מזערי של הנושא אני מניח הוא החלק שבו אנחנו מדברים, אז צריך לשים גם את זה על השולחן ולא לבוא עם איזושהי כלליות כל כך גדולה.

יוסי גובר: יש לנו גם איזשהו נתון לגבי רמות מסוכנות שגם מתחבר לנתונים האלה.

יוסי גובר: סך כל האסירים שמוגדרים כבעלי רמת מסוכנות נמוכה הוא כמעט 40%.

יוסי גובר: זו אוכלסיה שאנחנו כמעט ולא נוגעים בה כי הספרות מקצועי אומרת שאתה יכול לגרום שם למצב הפוך מזה שהתכוונת אליו - - -

דיוויד כהן: ברמות האלה הנמוכות, זה תואם לספרות שבמקומות אחרים, זה לא מיוחד אצלנו.

יוסי גובר: רמת הסיכון הנמוכה והבינונית שלכאורה לגביה שירות בתי הסוהר אמון על מתן טיפול עומד על 37%, 38%.

יוסי גובר: שאר האוכלוסיה שהיא בערך 25% זו האוכלוסיה הבינונית גבוהה שנופלת בחצר או במגרש של מב"ן.

יוסי גובר: כך שאם אתה מסתכל - - -

דוד אזולאי: אלה בעלי המסוכנות הגבוהה?

יוסי גובר: נכון, כך שכשאתה מסתכל על הנתונים מתוך ה 100% אז האוכלוסיה הפוטנציאלית לטיפול על ידי שב"ס היא בעצם 37% מן האסירים.

יוסי גובר: קח את האוכלוסיה ותפלח אותה.

יוסי גובר: כמה מהם מתאימים לטיפול, כמה מהם ברי מוטיבציה לטיפול, כמה מהם עומדים בקריטריונים כאלה ואחרים אתה תראה ש - - -

דוד אזולאי: יוסי, עם כל הכבוד לנתונים – ואני לא רוצה להתווכח אתך על נתונים, אבל, אתה בעצמך יודע את האמת שגם אותם 37% לא זוכים לטיפול.

יוסי גובר: זה המשפט הבא שלי, ראה, יש הרבה מחלקות טיפוליות, ב"חרמון" 40 מיטות, ב"רימונים" 54 מיטות, ב"מעשיהו" 40 מיטות ואני מודיע לכם: אני מתקשה למלא את המחלקות האלו, אנשים לא מעוניינים להגיע לשם, לא מעוניינים להגיע לטיפול מהמון סיבות.

יוסי גובר: סטיגמה ועוד כל מה שאתה רק לא רוצה כך שהשאלה הבאה שלי באמת כמה אנשים שמשתחררים שחרור מלא פונים עם מוטיבציה מלאה מתוך הכרה עצמית לטיפול?

יוסי גובר: אני מניח שהאחוז הוא מאד קטן - - -

דוד אזולאי: אבל אלה שנמצאים במסגרת שלכם, זה הזמן הטוב ביותר לטפל בהם, אין לך זמן אחר.

יוסי גובר: אני מציע את כל המחלקות ואת כל האפשרויות כרגע, בכלים שעומדים לרשותי, יש בעיה של מוטיבציה, אנשים לא לגמרי רצים למלא את המחלקות ואני אומר עוד הפעם, גם אם תבחן את זה ברצף הטיפולי ונניח, ולא קיבל טיפול ונניח, הוא כל כך רוצה טיפול, כמה מהם באמת פונים מתוך איזושהי הכרה אחר כך לטיפול פרטי בחוץ?

דוד אזולאי: אבל יוסי, כשהוא שוחרר והוא בחוץ אז בכלל אין לו שום מוטיבציה אבל היום כשהוא בתוך המערכת אז או.

דוד אזולאי: קיי.

דוד אזולאי: בגלל סטיגמה , בגלל סיבה כזו או אחרת הוא לא רוצה או קח למשל, את אותו אסיר דתי שכן רוצה- - -

יוסי גובר: לכן בנינו מעגלים מוגדרים, כמו קבוצות פסיכו-חינוכיות, להגברת המוטיבציה והכנה לקראת טיפול ייעודי אבל אני אומר שוב, זה לא כדי להתחמק מאחריות או מאיזשהו צורך לסייע לאוכלוסיה הזו, ממש לא, אני רק אומר: צריך להסתכל על הדברים האלה ברזולוציות גבוהות יותר ולא לדבר עליהם באופן כללי ודיכוטומי - - -

דוד אזולאי: אסיר שפנה אליכם בהיותו באגף תורני והוא רוצה לעשות את זה בתורני ואתם אמרתם כשב"ס: אין לנו היום מספיק תקנים או כח אדם.

דוד אזולאי: לא הבנתי את התשובה הזאת.

יוסי גובר: הסוגיה היא לא שם, הסוגיה היא במקום אחר לגבי החרדים ולגבי הדתיים.

יוסי גובר: הם לא מוכנים לקבל טיפול מאישה למשל, הם נתונים בפחד, רגע, רגע, רגע, אני רק פתחתי את התיבה הקטנה הזו, - - -

דוד אזולאי: אני לא רוצה, יוסי, אני לא רוצה - - -

יוסי גובר: אבל אני אומר, הם לא באים לקבל טיפול, וכבר היו תקדימים, שמע, היו מטפלות שטיפלו במסגרות חרדיות בבני ברק, יש נכון, תשמע, לחרדים האלה יש טיפול משולב - - -

אברהם מיכאלי: יש פסק הלכה בענין הזה, אני מניח שאתה ראית אותו, יש קשיים שהם לפעמים כמו שאמר דר' בירגר, באידיאולוגיה, לא בפרקטיקה בכלל, זה לא שאנחנו לא רוצים לתת טיפול אבל המחלוקות היום לא במקום.

אורי מקלב: אז היא קצת יותר שונה מן התכנית הרגילה, לאותו ציבור שרוצה את זה, הם גם החברה, זה בשבילנו, קודם כל בשבילם אבל גם בשבילנו.

דוד אזולאי: אחד כזה שיוצא מבית הסוהר, הוא סכנה לחברה - - -

יוסי גובר: זה נופל במקום של השאלה מי יטפל בהם – אישה או גבר, למשל - - -

אורי מקלב: אבל בסוף תמצא את התכנית, עם אישה או גבר, עם התכנים.

אורי מקלב: יש דברים שגם אישה יכולה להגיד ויש דברים שלא רק אישה - - -

דוד אזולאי: יוסי, נתפסת לדבר אחד, אתה מדבר על עובדת סוציאלית, עזוב את הסיפור של העובדת הסוציאלית, הטיפול עצמו, הקבוצה עצמה, ברגע שאותו אסיר שיושב במעשיהו במסגרת התורנית, והוא נדרש לצאת כדי לקבל טיפול - זו כבר בעיה בפני עצמה.

דוד אזולאי: עוד לא הגענו לשלב של העובדת הסוציאלית, שהיא צריכה לטפל בו, הקבוצה, צורת הטיפול, ההתנהלות עם כל הדבר הזה היא בעייתיית, אחר כך אתה מוציא אותו מהמסגרת, מושיב אותו בחדר עם טלויזיה כששם אין לו טלוזיה, כששם הוא רגיל להתפלל במנין ועוד דברים אחרים.

יוסי גובר: אלה שני דברים שונים.

יוסי גובר: אתה מדבר על תהליך שיקומי שבו הוא נדרש לבוא למסגרות שיקומית עבורו ואני מדבר כרגע על הסוגיה של פתולוגיה וטיפול מיני.

יוסי גובר: דרך אגב, היתה קבוצה כזו בבאשר שבע שעבדה יחד עם מטפל גבר ומטפל אישה, בא האגף החרדי וזה עבד נהדר.

יוסי גובר: יצאו משם כל מיני דברים - - -

דוד אזולאי: אז למה לא המשיכו?

יוסי גובר: אבל, האוכלוסיה הדתית לא קיבלה את זה כדפוס המשכי של - - -

דוד אזולאי: אני שוחחתי בנושא הזה ואני אומר לך, יש לנו המון פניות.

יוסי גובר: אני ניסיתי אישית לסלול את הדרך.

אורי מקלב: היינו בכלא מעשיהו בביקור - - -

אברהם מיכאלי: הם לא רוצים ללכת לשם, תמצאו אוירה מתאימה - - -

דוד אזולאי: יוסי, אני חושב שאחד הדברים, בוא, אני, אני חושב שהדברים נאמרו פה ואין לי טענות, אני יודע שאתם כשב"ס –ואני מכיר אותך באופן אישי ויודע שאתה עושה רבות בנושא הזה ואין לי טענות אבל יחד עם זה, הנושא הזה של הציבור החרדי שרוצה להשתקם, הוא מעוניין להשתקם, צריך למצוא עבורו את המסגרת ההולמת במסגרת אותם תנאים ואותם כלים שיש לכם.

דוד אזולאי: אני לא מדבר על חריגים אלא על אותם תנאים וכלים שיש לכם, לא מעבר לכך.

דוד אזולאי: זה יכול לתת מענה חלקי.

דוד אזולאי: אחר כך יש נושאים אחרים שאתייחס אליהם בדברי הסיכום כמו למשל, שאני מקבל את ההצעה לשקול את האפשרות של טיפול פרטני לאותם אנשים שהשב"ס לא נותן להם מענה, רוצה אבל אין לו מענה לכך, צריך למצוא קריטריונים לפיהם זה יהיה שקוף, שכל אחד יוכל להגיע לזה בכל מיני אפשרויות, אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

יריב וינצר: אני הייתי מציע שעצם המחשבה צריכה להיות במישור של חוק ולמה?

יריב וינצר: כי אם אנחנו נסתכל –והתחלתי עם הנושא של הדלת המסתובבת, זה כמו הדברים של דר' שני, הרי בעצם, מה שהוא עושה, הוא יכול לתת פתרון לחברה, הוא יכול לתת פתרון שיהיה הפתרון הכי טוב ולא יקח את "העבודה של השב"ס" אלא מה שהוא יעשה הוא משהו אחד עובדתי, הוא יתן הזדמנות לאנשים שלא היו בתוך המערכת וזכו לטיפול - הוא יתן להם טיפול אבל הטיפול הזה יהיה 'תחת כנפי השכינה' ו'כנפי השכינה' הן שב"ס כלומר, אם אנחנו מסתכלים על תקופת השליש אז קודם כל המחוקק בה בשעתו ואמר שנושא השליש הוא במסגרת חוק והרי מה אנחנו רוצים לתת, אנחנו במסגרת החוק הזה רוצים לתת לאדם את ההזדמנות להסתכל על היום שבו הוא צריך להשתחרר.

יריב וינצר: אם הוא קיבל שלש שנים הוא צריך להסתכל על עוד שלש שנים או אם אנחנו רוצים כחברה, לחשוב, שהוא יודע שאחרי שנתיים יש לו סיכוי לצאת אז קודם כל כבר יש מטרה אחת טובה אבל מה, מבחינתנו המטרה השניה, הרי בעצם, כאן אנחנו צריכים להפיק משהו, האם אנחנו יכולים לתת לו את הטיפול ושזה יהיה תחת הפיקוח כי ברור לנו משהו אחד, ברגע שהוא סיים את השלש שנים שלו, הוא לא יילך למרכז, אין לו שום מוטיבציה לעשות את זה, אין לו, הוא יחזור, הוא ייצא לרחוב, המצב שלו ימשיך להיות חמור, הוא לא ימצא מקום עבודה, בכל מקום הוא יהיה מנודה אבל, אם אנחנו נסתכל על זה שלאחר שנתיים הוא ישתחרר ויהיה תחת פיקוח, הוא יהיה תחת מעקב, אז קודם כל המקצוענים, הם יעשו את העבודה שלהם שזו העבודה שיקומית אבל מאידך, כל חודש הוא יתייצב בפני ועדת השחרורים ימסור דוח של התקדמות ובעצם יש שנה שלמה שבה אפשר להכין אותו לחיים, ואם אנחנו רוצים לחשוב על אותם אנשים אז אנחנו צריכים לחשוב על היום שאחרי.

יריב וינצר: אנחנו שמענו פה בחור שבאמצע התקופה, אחרי שנתיים בערך עבר טיפול של שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים - מה קרה?

יריב וינצר: האם הוא המשיך לצאת לחופשות?

יריב וינצר: לא.

יריב וינצר: האם הוא יצא לחופשות?

יריב וינצר: לא.

יריב וינצר: האם הוא קיבל איזשהם תנאים?

יריב וינצר: התשובה היא לא.

יריב וינצר: נגמרו שלש השנים, הוא בא, יושב פה בוועדה ומספר את הסיפור המרגש, איפה אנחנו כחברה?

יריב וינצר: אנחנו חייבים לקשור את כל הדברים האלה, חייב להיות פה סינכרון בין היום שלפני - - -

דוד אזולאי: דרך אגב, יכולתי להביא לפה עוד שלשה או ארבעה אסירים כאלה שלא - - -

יריב וינצר: יכולת להביא גם עשרות - - -

דוד אזולאי: לא רציתי בזה כי אין לי ענין אבל זו היתה דוגמה קטנה ביותר של אסיר שעבר את הדבר הזה בתוך השב"ס שהוא רצה, - - -

יריב וינצר: גם אם הוא לא רצה, אנחנו צריכים לא רק להסתכל עליו אלא להסתכל עלינו כחברה, זה הנושא, שאנחנו צריכים לחשוב, אם שב"ס היה מסוגל לתת את הפתרון זה היה הדבר הכי טוב.

רחלה אראל: אני הייתי מציעה לכבוד יו"ר הועדה, לקיים דיון נוסף בנושא הזה, לבקש משרות בתי הסוהר נתונים וגם ממב"ן נתונים 'ברחל בתך הקטנה', כמה אסירים עם מסוכנות נמוכה, כמה עם בינונית, כמה עם גבוהה, לא, לא אמרת, רגע, תן לי להשלים, אם מדובר באוכלוסיה שמונה כאלף אסירים אני חושבת שאפשר לנסות לפלח ולומר מה הסטטוס הטפולי של כל אחד מהם לפי מתקני כליאה, למשל, אם יש במעשיהו מאה חמישים עשרים שהוגדרו כעברייני מין אז בטווח הבינונית מה מצב הטיפול, זה מידע שהוא קריטי עבורנו, לא נוכל לטפל בסוגיה אם המידע הזה לא יהיה בפנינו משום שאני יוצאת עם תחושה שלכאורה הכל בסדר אז איך שיש כל כך הרבה תלונות - - -

דוד אזולאי: התשובה צריכה לבוא מן השב"ס וממשרד הבריאות.

רחלה אראל: גם וגם, כל אחד מהם צריך לבוא ולומר ומשם נתקדם.

דוד אזולאי: אני רואה שמן הדיון הזה אפשר לעשות דיון אקדמאי מענין.

רחלה אראל: ישר כח, למנהלת הועדה.

דוד אזולאי: ישר כוחך, נכון.

דיוויד כהן: רק הערת שוליים, שהיא לא העיקר, גם אני עכשיו מסיים דוקטוראט ואני לא רוצה להגיד כמה אחוזים של עברייני המין שהשתתפו במחקר שלי היו מן המיגזר החרדי אבל כולם בטיפול במקומות בהם המטפלת הראשית היא אישה, מחוץ לבית הסוהר.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, הוא לא נתפס לענין הזה של נשים, זו לא הבעיה.

דיוויד כהן: אני חייב להגיד, אני חסיד גדול של 'חנוך לנער על פי דרכו', ובקבוצות שלי אני מקפיד לנהל את הקבוצה בדרכים של תורה ואני משתמש בעיקר ב"זכרון מוסר" של חיים שמואלביץ' כשאני מנהל את הקבוצה שלי, זה הספר שלי, זה מדריך שלי לטיפול טוב בעברייני מין.

דיוויד כהן: הבעיה היא שוב חוזרת לענין התקציבי, הועלו פה טענות מוצדקות נגד זה שאין לנו מטפלים בשפה הרוסית, אין לנו מטפלים בשפה אמהרית, אין לנו מטפלים בשפה הערבית, יש עברייני מין מוסלמים דתיים ויש עברייני מין מכל מיגזר ומיגזר.

דיוויד כהן: אין לנו כרגע תקציב לייחד מיגזר זה או אחר, לטיפול ייחודי שמבוסס על עניינים – לא רוצה להגיד תרבותיים אבל העברית שלי לא מספיק טובה בשביל משהו אחר.

דיוויד כהן: כרגע בקבוצה שלי יש עברייני מין דתיים, כרגע אין אף מטופל חרדי, יש דתיים, נוצרי אחד, מוסלמי אחד וחילונים והם חיים ביחד בהרמוניה טובה וכולם, כולל המטופל המוסלמי, שומעים את דברי התורה והם נכנסים ללב.

דיוויד כהן: היו לנו בעבר בקבוצות שלנו גם מטופלים מן המיגזר החרדי והם משתלבים מצוין.

דיוויד כהן: לפחות בקבוצות שמנהל מב"ן, לא חייבים לעזוב את האגף התורני בכלא איילון כי הקבוצות שלנו כולן בכלא איילון רק שאנחנו לא יכולים להבטיח מראש שאסיר שרוצה לשכון באגף התורני ישכון שם, זה לא שיקול שלנו.

דוד אזולאי: השב"ס אומר שלא.

דיוויד כהן: לא, היות והקבוצות מתנהלות בתוך בית הסוהר, הקבוצות שלנו גם ככה צריך להעביר אותן למקום מרוכז.

אורי מקלב: אסירים לא מקבלים את הטיפול, אין על זה ויכוח.

דיוויד כהן: אבל עובדה שיש אסירים בקבוצה שלי שהם מן האגף התורני - - -

רחלה אראל: בסדר, אבל לרוב אין מענה.

דוד אזולאי: הם אצלך בטיפול אבל ברגע שהם עברו אליך לטיפול הם כבר לא באגף התורני.

דיוויד כהן: סליחה, יש פה עירבוב של שני דברים.

דיוויד כהן: יש קבוצות טיפוליות שמנהל שירות בתי הסוהר בתוך בתי הסוהר, באגפים היחודיים לעברייני מין.

דיוויד כהן: מב"ן מנהל את הקבוצות שלו במקום מרוכז בכלא איילון שלשם הסוהרים מביאים את האסירים מן האגפים שהם נמצאים בהם, כל אסיר מן המקום שלו, באים אלינו לשעה וחצי או שעתיים וחוזרים לאגף.

דיוויד כהן: הם יכולים לשהות גם באגף התורני.

דיוויד כהן: אבל כפי שכבר נאמר פה אנחנו מטפלים במיעוט של האנשים המסוכנים ביותר.

דיוויד כהן: לא אוסיף.

אורי מקלב: למה לא מאגפים, אם מגיעים אולי מחוסר מידע - - -

דוד אזולאי: הוא אומר לך שאלה המסוכנים ביותר.

דוד אזולאי: יכול להיות שגם שם.

אורי מקלב: מסוכנים ביותר לא מקבלים את האגף התורני.

איילת לוי: אני רק רוצה להתייחס למה שחברתי אמרה לגבי הדיווח.

איילת לוי: אל"ף, נמסרו כאן נתונים - - -

דוד אזולאי: את מי גבירתי מייצגת?

איילת לוי: לשכה משפטית של המשרד לבטחון פנים.

איילת לוי: אני רוצה להתייחס למה שאמר דר' יוסי גובר, הנתונים נמסרו אבל על פי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין יש חובת דיווח לוועדת חוקה בראשון למרץ, הדיווח ימסר וינתן וכל הנתונים יהיו פתוחים בפני הצבור לעיין בהם ולראות.

איילת לוי: אנחנו חייבים לדווח גם על הפיקוח וגם - - -

רחלה אראל: מה הבעיה להעביר אותם ליו"ר הועדה?

איילת לוי: הנתונים כרגע באיסוף.

איילת לוי: מה שנותר כרגע - - -

דובר: החוק מחייב.

רחלה אראל: אנחנו לא מדברים על החוק, אנחנו מדברים על - - -

איילת לוי: הנתונים שאת מחפשת, יימסרו גם על פי שנקבע בחוק לוועדת חוקה בראשון למרץ.

דוד אזולאי: יום חמישי הקרוב, אין בעיה, אני רק אבקש שכשזה יועבר לוועדת חוקה, יעבירו גם את הנתונים האלה.

אלי פוקסברומר: האמת היא, שמהדברים ששמעתי כאן על כך יש בעצם מיטות פנויות שאי אפשר למלא אותן ומצד שני יש אגפים שיש בהם דרישה אז אולי זו לא רק מצוקה תקציבית אלא גם ענין של ניהול כח אדם, אם יש לך מיטות אז אפשר לנייד בשירות בתי הסוהר, אם באגף מסוים יש 70% אסירים שמתוכם מחצית כן מעוניים בטיפול וכו' והם דוברי עברית אז זה ודאי פתרון מיידי שאפשר לתת אותו כבר מחר בבוקר או תוך שבוע.

אלי פוקסברומר: זה בוודאי מבחינת האגפים הדתיים לפי מה שאני שומע פה: מיטות יש, מטפלים יש וצריך לבצע ניוד של כח אדם זה לא ברמה תקציבית כו'.

יוסי גובר: אתה לא מבין את ה - - -

דנה קייזר: יוסי, התנאים הם דרקוניים, אנשים מפחדים להגיע למחלקות.

אלי פוקסברומר: הדבר הנוסף, שניה, שניה, סליחה, שניה, אז זה הדבר הראשון ממה שאני שומע פה ברמה המינהלית של ניהול כח אדם, נשמע לי שזה בר פתרון.

אלי פוקסברומר: הנושא השני הוא ברור שלא לעולם חוסן ואי אפשר יהיה להשלים עם מצב שבו אוכלוסיה ערבית או אוכלוסיה שדורשת שפות אחרות ואוכלוסיה של אנשים עם מוגבלות ואוכלוסי דתית מודרות, או אנשים שאורח החיים שלהם לא מאפשר להם להשתלב באגפים שיש בהם חילולי שבת וכו', זה לא יעמוד לאורך זמן ולאור פסק הדין של השופטת שצוטט במכתב של רחלה, זו לא הגישה הרווחת בבית המשפט העליון.

אלי פוקסברומר: בעבר בית המשפט העליון קיצר את עונשם של עבריינים בגלל שטיפול לא התחיל בסמוך לכליאה שלהם, ובגלל שהטיפול התחיל תקופה קצרה מדי, ואולי אפשר להעביר את הריכוז של הפסיקה הזו, היו גם קיצורים לעונש כי בית המשפט העליון הביע תרעומת על כך.

אלי פוקסברומר: לגבי החסם של וג"ע, אמנם הם לא כאן אבל בהחלט כדאי לתת את הדעת למצב שבו יש פערים מקצועיים מאד משמעותיים - - -

קריאה: מדובר בהערכת מסוכנות.

אלי פוקסברומר: ודאי.

שרונה עבר-הדני: המחוקק קבע חוות דעת גם של מב"ן, גם של - - -

אלי פוקסברומר: לגבי העובדה שהעמדות של וג"ע גם לענין חופשות וגם לגבי שליש, נתפסות לפחות לטעמנו, כחסם טיפולי ואנחנו רואים הרבה פעמים המלצות סותרות בין המב"ן לבין המלצות - - -

אסתי שדה: זה נראה לי לא לעניין, צריך לקרוא להם ואז להגיד את הדברים.

אלי פוקסברומר: כדאי לתת את הדעת על הענין הזה של תיקוני חקיקה לגבי העובדה שיש היום לוד"ע מעמד בכיר יותר מאשר מב"ן כשלפעמים נראה שהמצב אולי צריך להיות ההיפך ובוודאי לא צריך להיות מעמד בכיר יותר וכדאי לתת את הדעת זה מבחינת - - -

דוד אזולאי: חומר למחשבה לחברי כנסת.

אורי מקלב: כאלה שהם אסורים שהכלל לא קשור לגילוי עריות ועם כל זה הפסיקה וכל הגופים המקצועיים מאשרים וג"ע ובקשיחות אומרים 'לא', ויש מילה אחת שהיא מפתח – 'מסוכנות', או 'לא ראוי' ורק רציתי לשמוע את הדברים האלה, השב"ס, אני שומע את כל הביקורת - - -

אסתי שדה: זה לא לעניין להביא את זה, הם לא פה.

אורי מקלב: להגיע לכל המקומות האלה, כשבאים הגופים הציבוריים והמוסמכים לוועדות הכנסת, אנחנו רואים שיפורים, רואים גם ויוסי במיוחד רואים אותו, הוא מצוין עם זה, כששומעים את הדברים, גם אם לא מסכימים עכשיו זה עובר אחר כך במקורות והישיבות הרלבנטיות אז זה עובר ויש שיפורים בענין הזה.

אורי מקלב: אני ביקשתי את הבעיה - - -

דוד אזולאי: צריך להזמין אותם.

אסתי שדה: צריך להזמין אותם, אני מתנצלת, אני לא בקיאה כדי לתת תשובות מוסמכות.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא הוגן לגבי אנשים שלא נמצאים פה וכשהנושא הוא לא על סדר היום.

דוד אזולאי: נקבע את הנושא לסדר היום ונזמין אותם.

אורי מקלב: רציתי לברך אותך אדוני יושב הראש על קיום הדיון בנושא הזה, עשית את זה בנושא שיקום האסיר ונושא השב"ס בכלל במסגרת תפקידך כיושב ראש ועדת הפנים ואז חשבנו שאתה מחוייב אבל, כשאתה עושה את זה בתור יו"ר הועדה לפניות ציבור בזמן שאתה לא מחוייב ואני נפעם מריבוי הנושאים שמגיעים לפתחך, ואתה אמרת לקיים את הישיבה בענין הזה וזה מתוך ההזדהות שלך והקֱשֶב שלך, שיש לך, בנושא אסירים וזכויות האסיר.

אורי מקלב: מגיעה גם תודה לרחלה שהכינה בענין הזה מסמך חשוב מאד.

אורי מקלב: לא הייתי שותף לכל הדיונים אבל אבל אני כן רוצה להגיד לך שהנושא הזה ששמעתי, שמכיוון שאסיר לא מודה גם אם הוא מבקש ולכן הוא לא זכאי להיות מטופל - אני לא חושב שזאת גישה, אני לא פסיכולוג אבל אין לי ספק שזה שגם אומר שרוצה להיות ואומר 'אני לא עשיתי' אבל הוא מבקש ורוצה, הוא מוכן להיות בעצמו ובדקתם את האנשים האלה שאמרו בהתחלה 'לא' אבל כן עברו את הסדנאות אז למה אני צריך להתחיל מהתחלה?

אורי מקלב: אני צריך למדוד את זה על פי הסוף ולמדוד תכניות כאלו, אנשים שכן שיתפתם אותם על אף שבהתחלה נראה שהוא לא מודה ולא משלים וכל מיני מגבלות שאתם שמים לעצמכם, עדיין האיש מבקש, לא רק בשביל לקבל את השליש, לא משנה מה תחילתו, בסופו של דבר הטיפול לא יכול פחות להשפיע ולא ניסיתם אותו על כאלה שגם - - -

דוד אזולאי: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את המציאות שעברייני המין נמצאים בחצר האחורית של החברה ואולי בצדק, אולי בשפיטה הם בחצר האחורית, אין ספק – עבריינים, אבל בין האסירים הם נרמסים והם מושפלים ביותר אבל אני לא חושב שזו צריכה להיות הגישה של מי שמטפל, הפוך, בנושא הטיפול דווקא אלה צריכים להיות הראשונים שאנחנו צריכים לטפל בהם, אלה צריכים לקבל את הטיפול הנכון והמהיר והמקצועי, גם המקצועי וגם הרגשי וגם בהתייחסות אליהם.

אורי מקלב: האסירים האלה, וזה שעמד כאן אמר את זה, מי ששיקף את דבריו ראה שמעבר לכל מה שאמר הוא אמר בהתייחסות ובחוסר שלו, אף אחד לא הסתכל עליהם, לא סופר אותם, אנחנו היינו בביקורים, לא אחד ולא שניים, נפגשנו, עם כאלה שנמצאים, עם כאלה שהם כבר אחרי שחרור והיחס הזה לטיפול הזה לא צריך להיות מתוך אלה שמטפלים, שם צריך להיות יחס הפוך, הם צריכים לקבל את הטיפול המקצועי כדי לשקם אותם, גם ליווי מקצועי וגם יחס, אין שום סיבה לא יקבלו את זה.

אורי מקלב: גם בנכונות לתת להם את זה.

אורי מקלב: זה שהם ככה נחשבים זו לא סיבה.

אורי מקלב: אנחנו מחוייבים, אתם, מי שמטפלים בזה מחוייבים בדיוק הפוך בענין הזה ולכן, "והיה זה שכרנו", שכרך וגם שכרנו, אם כל האנשים שהבאת לכאן, הטיפול בכלל לעברייני המין, אחד, אני מבין שעלה הנושא הזה שבאגפים תורנים לא מקבלים, הם מודרים מן הטיפולים השיקומיים והטיפולים האחרים, ודאי וודאי שהגיע הזמן אחרי הרבה זמן גם להקים ולעשות תכנית שתתאים גם לאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על שינויים דרמטים בתכנית, אני מניח שבניואנסים, בצורת ההגשה, בעטיפות של הדברים האלה צריכים לעשות שינויים.

אורי מקלב: אני לא מדבר אלא על העבודה בתוך הכלא, זה לא רק שהוא צריך לעזוב את הסביבה שלו ואין לאף אחד טענות אל האגפים האלה מבחינת התפקוד של האסירים, הם אגפים לדוגמה בהתנהלות בהתנהגות של האסירים בשאר הדברים, אז גם בדברים האלה אנחנו צריכים לעודד אותם, אנחנו צריכים לדאוג לזה, אנחנו צריכים לתפוס את זה ולא בדיוק הפוך.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני יושב הראש לשעבר.

דוד אזולאי: רבות,י אני רוצה לסכם את הדיון הזה, אני חושב שזה היה דיון מעניין וזה הודות לצוות המכובד היושב כאן סביב השולחן הזה, ואני רוצה להודות לכולם ללא יוצא מן הכלל, אם זה לשכת עורכי הדין, הסנגוריה הציבורית, משרד הבריאות, רש"א, משרד הרווחה, שב"ס, רחלה, עזרה לנו בהכרת הנושא ולימוד הנושא ועל כך תודתי לך.

דוד אזולאי: הועדה קודם כל מברכת על השחרור מהשתתפות אישית בקניית התרופה דקהפפטיל, שעד עכשיו היו משלמים כשלש מאות ₪ ולשמחתי הרבה אני שומע שזה השתנה.

דוד אזולאי: כדאי להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור, יכול להיות שלא יודעים, חשוב שהציבור יידע מזה, אנחנו נעשה את זה במסגרת ההודעות שלנו אבל מן הראוי שגם משרד הבריאות יביא את זה לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: הועדה מבקשת לקבל נתונים ממשרד הבריאות לגבי אסירים מסוכנים לפי דרגות.

דוד אזולאי: נאמרו פה כל מיני דרגות והשאלה היא האם יש נתונים שאנחנו יכולים לקבל עם פילוח לפי השאלה כמה אסירים יש ברמות סיכון א' ב' ג' או איך שאתם מגדירים את זה.

דוד אזולאי: נבקש לקבל את זה.

דוד אזולאי: מן השב"ס נבקש לקבל נתון שהוא כמה אסירים השתחררו ללא טיפול בחמש השנים האחרונות.

דוד אזולאי: זה נתון שאפשר להוציא אותו.

דוד אזולאי: אם אנחנו רוצים להמשיך את הדיונים אנחנו נדרשים לנתונים האלה.

יוסי גובר: אני לא בטוח שנתון כזה נאגר.

יוסי גובר: הוא ייאגר עכשיו עם החוק לטיפול בעברייני מין שמבקש מאתנו לבצע הערכת מסוכנות בכניסה, ביציאה - - -

דוד אזולאי: אנחנו נפנה, אנחנו נבקש, השב"ס יתן את התשובה.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים לדעת כמה אסירים השתחררו ללא טיפול, עברייני מין שהשתחררו ללא טיפול, בחמש השנים האחרונות.

דוד אזולאי: הועדה פונה אל השב"ס למצוא את הדרך לטיפול בעברייני מין בתוך האגפים התורניים או במסגרת אחרת שתהיה הולמת לאותם אנשים ששוהים במסגרות התורניות.

דוד אזולאי: לגבי הנושא של השפות, עלתה פה בעיה של שפות, גם ערבית, גם רוסית ואמהרית, אני מניח שהשב"ס לא יוכל לתת מענה מיידי כרגע בנושא הזה אבל, יצטרכו לפחות להתחיל להציף את הבעיה הזו כדי שבבוא היום יוכלו לתת מענה.

דוד אזולאי: אם לא יציפו את הבעיה הזו אז לעולם לא יהיה פתרון, לעולם לא, אז צריך להתחיל עם זה.

דוד אזולאי: גם לגבי מוגבלים בשכלם, זה נושא שעלה פה "על קצה המזלג" אבל הועדה הוז מטפלת בהרבה נושאים הקשורים לאנשים שהם מוגבלים, לכן אני מעלה את הנושא, אני מבקש שגם בנושא הזה תמצאו, תחשבו לפחות, תתחילו, אם לא חושבים על זה, אם לא מתחילים, אם לא מציפים את הבעיה אז לעולם לא נגיע לפתרון.

דוד אזולאי: תהיה כאן פניה לשב"ס לפיה אסיר שהתחיל בהליך טיפולי מן הראוי שלא יפסיק את ההליך באמצע הדרך.

דוד אזולאי: שמענו פה על דוגמה של אסיר, אחד מרבים, שמכל מיני סיבות מפסיקים את הטיפול שלו באמצע אז אל"ף, אני גם דואג למערכת של השב"ס, זו השקעה שיורדת לטמיון, מכל מיני סיבות, אנשים יודעים שאסיר עומד לשבת איקס שנים, אז צריך לתת לו את הטיפול הזה ולא להפסיק את הטיפול באמצע.

דוד אזולאי: לאפשר הכנסת מטפלים פרטיים לתוך השב"ס וליצור קריטריונים שוויוניים ושקופים כדי לאפשר טיפול בתוך השב"ס ובכך למנוע מצב שבו אסירים עברייני מין משתחררים ללא טיפול.

דוד אזולאי: שוב, אולי כאן אני דורש משהו חדשני אבל ראה, אם השב"ס מסוגל להתמודד עם הבעיה אז אני מודיע לך, אני נגד הכנסת גורמים פרטיים אבל אם השב"ס אומר: אני לא מסוגל, אני לא יכול - - -

יוסי גובר: הוא לא אמר את זה.

דוד אזולאי: העובדות מדברות בעד עצמן.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על מטפלים - - -

רחלה הראל: טיפול פרטי ממילא מוקנה על פי דין, לאדם יש זכות לחוות דעת שניה.

יוסי גובר: להבדיל בין חוות דעת, לבין טיפול.

רחלה הראל: אם אתה לא נותן טיפול תאפשר לבן אדם לפחות לקנות, לפחות - - -

דוד אזולאי: לכן אמרתי, לכן אמרתי, אני רוצה שיהיו קריטריונים שוויוניים, שזה יהיה שקוף, שזה יהיה באמצעות השב"ס ולא שכל אחד יבוא באופן פרטי, כי אם אתה עושה זה ממוסד אז זה מקבל צורה אחרת - - -

יוסי גובר: זה רק למי שיש כסף, מי שאין לו כסף לשלם לא יכול לקחת אז איפה שוויוניות?

אלי פוקסברומר: הסנגוריה הציבורית תעזור.

דוד אזולאי: כרגע, אתם דוחים את זה על הסף.

יוסי גובר: לא דוחים.

דוד אזולאי: יש לבדוק את הנושא, אני חושב שמן הראוי - - -

יוסי גובר: עם חוות דעת פרטית אין בעיה, אבל טיפול ארוך טווח - - -

דוד אזולאי: אול תסביר לי מה ההבדל בין חוות דעת לבין טיפול פרטי שהשב"ס לא תמיד יכול לתת אותו.

יוסי גובר: תהיה אי שוויוניות כי לא לכל אחד יהיה כסף כדי לשלם על הטיפול הזה.

דוד אזולאי: אני לא יודע, מאיפה אתה יודע?

יוסי גובר: אני בטוח.

דנה קייזר: אבל יוסי האם זה בסדר שבכל שאר הדברים זה כך?

דנה קייזר: ואני לא בעד זה, אני אומַר את זה, אני באה מן המיגזר הציבורי ואני לא בעד זה אבל אני כן יכולה להגיד לך, יוסי, כאמא לילד עם צרכים מיוחדים, שאני נדרשת לטיפולים פרטיים כי אני לא עומדת במבחני הכנסה ואני צריכה להרוויח סכום שהוא פי שתיים מן המשכורת הממוצעת במשק כדי לממן לילד את מה שהוא צריך כי הרווחה לא מוצאת אותי מתאימה.

דנה קייזר: האם אז זה בסדר?

דנה קייזר: האם בכל תחום אחר זה בסדר ובתחום הזה לא?

דנה קייזר: האם מישהו יגיש נגדי תלונה על זה שאני לוקחת אותו לקלינאית תקשורת פרטית כי בקופת חולים אומרים לי שאני לא זכאית?

רחלה הראל: זה לא דומה.

דנה קייזר: זה מאד דומה, גם משפחה שרוצה לרכוש טיפול מיטבי - - -

דוד אזולאי: יוסי אני מציע לך, יוסי, חבל שלא השתתפת אתנו בדיון שהיה כאן בוועדה בנושא של אותם ילדים שהם בעלי מוגבלות קשה ושהמדינה לא מממנת עבורם וההורים – אני לא יודעתי שאת אמא לילד כזה - - -

דנה קייזר: נעדרתי מן הדיון ההוא מסיבות אישיות, התכוונתי להגיע אליו.

דוד אזולאי: היה פה דיון והיית צריך לשמוע את אותם אנשים שבאו והוציאו מכיסם הפרטי - - - רבותי, בואו נבהיר דברים.

דוד אזולאי: לא ביקשתי לשחרר את האסיר, לא ביקשתי לתת לו פריבילגיה מיוחדת אלא בתוך המערכת של השב"ס, בפיקוח של השב"ס, עם אפשרות שהשב"ס יצור איזושהי אחידות שגם מי שרוצה ולא יכול יוכל וכולם יכולים.

דוד אזולאי: ברגע שזה נתון תחת שליטה ופיקוח של השב"ס אז אפשר.

דוד אזולאי: אם אתה אומר לתת גורם פרטי לכל אחד אז אני מתנגד לזה כי בסופו של דבר אחננו יודעים מי יכול לעמוד בזה מי לא יכול לעמוד בזה אבל אם השב"ס יפקח על זה והוא יקבע קריטריונים, יקבע מחירים, יוציא מכרזים והדברים יהיו אחידים לכולם, האמן לי שבסופו של דבר אותו עבריין מין, גם אם אין לו - ירצה לטפל את הטיפול ויוכל.

יוסי גובר: זה יפתח פתח למניפולציות מצד האסירים, יש גם סיבות בטחוניות שצריך לדון בהן, אני סבור - - -

רחלה אראל: הכל בטחוני בשב"ס.

דוד אזולאי: יוסי, יש לי הצעה בשבילך, כל מה שאתה אומר זה נכון, יש פה בעיות קשות שעלולות להיכנס לתוך התחום הזה ואני מוכן לקבל את זה אז בבקשה, קחו אתם בשב"ס, תתמודדו עם זה, תתנו מענה.

יוסי גובר: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: בבקשה.

יוסי גובר: אבל יש גם טענות תקציביות שצריכים אותן - - -

רחלה אראל: אבל כל התקציב שלכם, הולך להפיכת מתקני הכלאה למין כספת.

רחלה אראל: במקום שיקום וטיפול זה הולך על הפיכת מתקני כליאה עם בטחון קל לבטחון בינוני, במעשיהו יש כבר סוללות של - - -

איילת לוי: לא נקיים עכשיו דיון על מתקני כליאה.

רחלה אראל: אבל אם אתם אומרים למנוע מענה פרטי זה אומר שאתם יכולים לתת את המענה - - -

איילת לוי: להפוך את השירות הציבורי לשירות פרטי זה הכי קל.

אלי פוקסברומר: כדי להתייחס להתניה של השליש.

דוד אזולאי: לא, אני לא רוצה, אני רוצה להמשיך את הסיכום שלי.

דוד אזולאי: השב"ס צריך לקבל את העצה ברוח טובה ועם לב פתוח כי בסך הכל לא באים כאן להיכנס לנהלים של השב"ס ואדוני, רק להביא לידיעתך, עבדך הנאמן היה חבר כנסת יחיד שנאבק נגד הפרטת השב"ס, רק לידיעתך, אז אני האחרון שאפשר לחשוד בו שמעוניין להכניס גורמים פרטיים לתוך המערכת הציבורית וכדאי שתקח את זה לתשומת לבך.

דוד אזולאי: לא הייתי מזכיר את זה אבל היות והדברים נאמרו אז כדאי שתדע את זה.

יוסי גובר: חס וחלילה, לא הטלתי דופי בך.

יוסי גובר: אני רק אומר שלהכניס גורמים פרטים, היות וזה בא מכיוון אחר, בהקצאת תקציבים ובהקצאת תקנים - - -

דוד אזולאי: "בתוך עמי אני יושבת".

דוד אזולאי: אתמול, כדי להשיג שמונה עשר מליון למפעל פרי גליל, היו צריכים להפעיל חוק.

יוסי גובר: ברור לכולם שטיפול פרטי לא יהיה לכולם, הוא יהיה רק למי שיוכל לשלם אותו.

דוד אזולאי: אני לא יודע, אני לא בטוח, יוסי, אני מעריך מאד את העמדה שלך ואת ההגנה שלך על שב"ס וזה בסדר אבל אני רוצה שתזכור דבר אחד ותעביר את זה גם לגורמים עליך.

דוד אזולאי: זו האמירה.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים מכובדים, יושבים פה אנשים שהם מביני ענין, יותר ממני, אני מודה, יותר ממני, יושבים פה אנשים שמכירים את הנושא לפניי ולפנים.

דוד אזולאי: הם באים עם הצעה כזאת ומציעים אותה אז צריך קודם כל לא לדחות אותה.

דוד אזולאי: תבדקו אתה, אחרי שתבדקו אותה תמיד תוכלו להגיד:

דוד אזולאי: בדקנו ומסיבות איקס, ווי, זד אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

איילת לוי: עם כל הכבוד, זו הצעה של הגורמים הפרטיים, זו לא הצעה של משרדי הממשלה.

איילת לוי: הצעה של בעלי אינטרס - - -

דוד אזולאי: ראי, אני מודה שזו פעם ראשונה שאני שומע את זה, זה מצא חן בעיניי ואני מוכן להפנות את זה לשב"ס, שהשב"ס יבדוק את זה.

דוד אזולאי: הועדה פונה לשב"ס למצוא את הדרך ואת המסגרת הראויה לטיפול בעברייני מין בתוך המסגרת החרדית ההולמת בתנאי השב"ס.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם, שיהיה לנו יום טוב, הישיבה נעולה.