הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2012-02-14 11:30

אמנון כהן: שוב שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה – הדיון בהצעת חוק התכנון והבניה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: על שולחן הוועדה הנושא של היום הוא היטל ההשבחה.

אמנון כהן: הוועדה קיימה שלושה דיונים בנושא של היטל ההשבחה, אחד הפרקים המורכבים בתוך הרפורמה.

אמנון כהן: אני מציין שהפורמה הולכת לעשות מהפך בתחום התכנון והבנייה במדינת ישראל – גם בתחום הרישוי, כמובן, בתחום ההפקעות, היטלי השבחה, שימושים חורגים.

אמנון כהן: כל תחום שקשור לנושא הזה, למעשה מקבל את השינוי ואת הביטוי בהצעת החוק.

אמנון כהן: הוועדה דנה בנושא הזה עוד מקודמי, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, ואני ממשיך.

אמנון כהן: עוד מעט שנתיים שהנושא מתגלגל כאן בכנסת.

אמנון כהן: והנושא של היטל השבחה, למרות שדנו בו כבר שלושה דיונים, בגלל מורכבותו, ובגלל שהוועדה צריכה לקבל החלטה בסופו של דבר – אומנם יש לנו הצעת חוק ממשלתית, אנחנו לא תמיד רואים עין בעין את הסעיפים – לכן ביקשו חברי הוועדה שנעשה איזשהו ניתוח השפעות ושינויים בהיטל ההשבחה על-ידי מחקר המידע של הכנסת.

אמנון כהן: ממש לראות בראייה עולמית, מקומית, שנקבל בסופו של דבר החלטה טובה ונבונה, ושאפשר יהיה לחיות איתה.

אמנון כהן: מכאן אני רוצה להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, לתמיר אגמון ועמי צדיק, שהכינו לנו מסמך.

אמנון כהן: המסמך הוא לא חסוי, מי שביקש את המסמך – קיבל עוד לפני הדיון.

אמנון כהן: המטרה שנלמד את החוק ונלמד את המסמך הזה של ניתוח ההשפעות והשינויים ונשכיל ביחד.

אמנון כהן: תנו לנו לקבל אינפורמציה שנוכל לקבל הכרעה והחלטה נכונה.

אמנון כהן: התקשרו לוועדה גופים נוספים, אנשים נוספים, ואנחנו ביוזמתנו גם פנינו לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: רצינו לשמוע את האיזון הנכון בין העירייה, המועצה האזורית, המועצה המקומית, כי היטל ההשבחה מתפרס, שונה בכל אחד ואחד.

אמנון כהן: יש מקומות שיש להם יותר קרקע פרטית, יש מקומות שיש להם יותר קרקע של מנהל, ואז הנושא של חלף נכנס לתמונה.

אמנון כהן: ההשקעות של המדינה יותר במקומות האלה, ואנחנו, בשביל לקבל החלטה, צריכים לדעת בסוף מה הכי טוב.

אמנון כהן: ועד היום – אחרי שלושה דיונים, וגם המספר שאני קורא – עדיין לא התבשלתי לקבל החלטה מה הכי טוב.

אמנון כהן: ולכן כל אחד שידבר, חשוב לי מאוד לשמוע אתכם.

אמנון כהן: לאחר מכן אנחנו נעשה התדיינות פנימית אצלנו – קודם כל אצלנו בוועדה, גם עם חברי כנסת, ואחר לאחר מול הממשלה, ובסופו של דבר אנחנו רוצים להביא חוק מוגמר וטוב.

אמנון כהן: וכמובן, כמו שציינתי, לאחר שנבוא עם תיאומים עם הממשלה, זה יפורסם באתר הוועדה.

אמנון כהן: לפני ההצבעות, יהיו לגופים שבועיים להיערך ולעשות את הלובינג שלו – כל אחד כפי שהוא חושב, לפי סעיפים, לפי הסתייגויות שהוא רוצה להגיש.

אמנון כהן: המסמך, כמו שציינתי, עוסק בניתוח ההכנסות מהיטל ההשבחה לעומת חלף היטל השבחה, בנטרול הציפיות של שווי הנכס לפני השינוי התכנוני, ומעבר משיטת המדרגות לשיטת המקפצה, וחישוב של היטל ההשבחה.

אמנון כהן: קצת נתונים – ביקשתי גם להגדיר את מדינת ישראל בראייה עולמית, איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: על-פי המסמך של הממ"מ לגבי צפיפות ושיעור גידול באוכלוסייה בישראל מבין המדינות המפותחות, מבחינת צפיפות האוכלוסייה, מספר הנפשות לקילומטר בישראל הוא מהגבוהים בעולם המערבי.

אמנון כהן: כפי שאתם רואים במסמך, 332 נפשות לקילומטר מרובע, לעומת ממוצע של עולם המדינות המפותחות – 149 נפשות.

אמנון כהן: לגבי גידול האוכלוסייה, אנחנו במדינת ישראל כ-1.8% בשנה לעומת 0.7% במדינות המפותחות, שזה אומר עלינו – אנחנו צריכים להיערך גם לדיור לזוגות צעירים, לדור ההמשך.

אמנון כהן: מדובר בקרקע שהוא למעשה משאב ציבורי חיוני, וצריך לטפל בו באופן מושכל, בראייה מערכתית, ומדיניות של פיתוח בר קיימא.

אמנון כהן: כמובן, לא נעלם מעינינו ההיבט החברתי, ההיבט הסביבתי, ההיבט הכלכלי, בכל מה שקשור לנושא התכנוני בנושא קרקעות של המדינה.

אמנון כהן: לגבי מצב הבנייה בפועל, התחלות הבנייה, אנחנו רואים מ-2003 עד 2012, ממוצע רב-שנתי, וממוצע שנתי.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא היה מספיק, אבל בשנים האלה בערך 31,000 התחלות בנייה, כאשר מתוכם צמודי קרקע 13,400, שזה בערך 43%.

אמנון כהן: זה לא פרופורציונאלי מבחינתנו כמדינה, שאנחנו צריכים יותר בנייה לגובה, לשמור על הקרקע, על הסביבה.

אמנון כהן: כמובן גם לנושא הזה, התכנון שאנחנו הולכים לטפל בו ייתן את המענה, וגם בתיקונים שאנחנו מכניסים בנושא דיור בר השגה, גם שם בא ההיבט הזה, גם לגבי דירות קטנות – תיכף נגיע אליהן.

אמנון כהן: בנושא של התחלות בנייה, כמו שאמרתי, לדירות לפי מספר חדרים – אנחנו רואים מ-2000 עד 2010 לגבי דירות שלושה חדרים נתון מדאיג, שיש ירידה של 73%.

אמנון כהן: כמובן, יש פה ראשי עיר, שההסתכלות של עיר, ראש עיר – הוא רוצה להביא אוכלוסייה חזקה יותר, הוא רוצה להביא אוכלוסייה כלכלית שהיא כבר מבוססת יותר, ואז הוא בונה דירות ארבעה-חמישה-שישה חדרים, דופלקסים כדי שאוכלוסייה חזקה תבוא.

אמנון כהן: זו תפיסה, זה כבר לא עיר אחת או שתיים, זו תפיסה שאט-אט אנחנו מגיעים למצב שדירות של שלושה חדרים – שלזה זקוק זוג צעיר או משפחות קטנות, או קשישים, עולים שמגיעים ולא צריכים כרגע דירות גדולות – כמעט ולא נמצא.

אמנון כהן: ואז כמובן, זה מייקר גם את השכירות, גם את המחיר.

אמנון כהן: כמובן לזה ברפורמה אנחנו הכנסנו שינוי, בנושא של דיור בר השגה – שבכל תוכנית, בתכנון שלה כבר יבוא לידי ביטוי, ש-20% יהיו גם דירות קטנות.

אמנון כהן: אנחנו מחתימים את זה בתוך התוכנית, גם היזם, גם עיר, שאנחנו צריכים לתת ביטוי בכל מדינת ישראל, שהנושא הזה יבוא לפתרונו.

אמנון כהן: בהמשך אנחנו רואים לגבי הסמכה שוועדות אמורות לעבור, שב-2006 היה תיקון לחוק, תיקון 76, שדיבר על הסמכה של וועדות מקומיות.

אמנון כהן: זה היה וולונטארי ולא נתנו לזה תקציבים, אז מי שנכנס לנושא הזה, לסמכות, הן 12 רשויות מתוך 119.

אמנון כהן: פה אני אומר למי שצריך ליישם את החוק, שלא יהיה מצב שרק 19 או 20 ועדות מקומיות יוסמכו, יקבלו את ההסמכה, ובסופו של דבר הם לא יעמדו על הרגליים, כי יהיה מצב שהפקידות בסוף תנהל את הוועדות האלה.

אמנון כהן: זו לא המטרה של החוק.

אמנון כהן: כרגע זה מוכתב בחוק כך, ואנחנו רוצים לקבל את השינוי.

אמנון כהן: האוצר אמר שהוא ייתן את כל הכסף לזה, והוא ייתן, אבל אנחנו רואים שבגלל תקציב, בגלל שזה היה וולונטארי, הנכונות היתה נמוכה מאוד.

אמנון כהן: אני מאוד חושש שגם ברפורמה – שאנחנו הולכים להקים ועדות מקומיות מקצועיות שיעברו הסמכה – שאם אנחנו לא ניתן לזה את התקציב הראוי ולא נבנה את זה נכון; בעיקר במגזר, ששם למעשה נשקיע את מיטב הכספים – גם אנשים מוכשרים וגם תקציב – אם לא נעשה את זה גם שם, כמובן, נעמוד במצב שבסוף נלאים למעשה את כל הוועדות האלה, ואני חושב שזו לא מטרת המחוקק ולא של המדינה.

אמנון כהן: בנושא היטל ההשבחה – גם פה אנחנו מתלבטים האם 50%, כמו שיש לקרקע פרטית, אם מספיק או לא מספיק.

אמנון כהן: וגם את החלף – כאשר אלו קרקעות של המדינה – פה ההתלבטות שלי מול השלטון המקומי כרשויות חזקות – ועל-פי המסמך שהכינו לנו – כאשר אנחנו רואים שרוב היטל ההשבחה זה בעיריות, מגיע לעיריות.

אמנון כהן: המועצות המקומיות והמועצות האזוריות – יחסית לעיריות כמובן – זה מזערי.

אמנון כהן: מדובר כאן בכך שמעל 80% מגיע לעיריות, כ-11% למועצות המקומיות, ו-5% למועצות האזוריות.

אמנון כהן: גם פה צריך לראות את המידתיות של הנושא הזה – האם זה מה שרצינו, האם זה מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: האם זה פותר את העניין.

אמנון כהן: אם אנחנו כבר מדברים על עיריות, אז רוב היטל ההשבחה לפי מחוזות – אם אנחנו מחלקים את זה – הגיע למרכז ולתל-אביב.

אמנון כהן: היטל השבחה על-פי פרמטר שנתי שזה מגיע – כ-80% הכנסות מהיטל השבחה – זה באזורים חזקים, אזור מרכז ותל-אביב.

אמנון כהן: שם רואים ממש, באזור חיפה, ירושלים-דרום, אלו ממש תקציבים מזעריים.

אמנון כהן: אז גם כאן, בזמנו דיברו על הקמה של איזושהי קרן שתאזן בין העיריות החזקות לעיריות החזקות, איזון שקראנו לו, וזה נפל.

אמנון כהן: אני ראיתי את התנגדותן של 15 עיריות חזקות.

אמנון כהן: אולי יש היגיון, הם אומרים הקרקע שלי, תחום השיפוט שלי, שהאזרחים שלי ייהנו.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו רוצים צדק חלוקתי, אז צריך לראות איך אנחנו מחלקים את העוגה של היטל ההשבחה, שגם בפריפריות, גם במקומות המוחלשים, שיזכו גם לנושאים האלה.

אמנון כהן: יש לנו פה גם ביטוי לנושא של השפעות השינוי המוצע בנטרול ציפיות.

אמנון כהן: הממשלה באה ואמרה: יש פה ספקולציות לקרקעות של המדינה, לקרקעות חקלאיות יותר, והיא רוצה למנוע את זה.

אמנון כהן: מצד אחד, כשאני מדבר עם הממשלה, הדיור הוא יקר.

אמנון כהן: פה נמצא נוסחה לזוגות צעירים – נתערב במחיר השוק, ניתן להם הקלה, גם בשכירות, גם במכירה, בקנייה של הקרקע, של הדירה.

אמנון כהן: בסופו של דבר, הם אומרים, קשה להתערב בשוק, אבל פה אומרים, לא, אנחנו רוצים להשים פה גדר, מתערבים בשוק.

אמנון כהן: מצד אחד, אם השוק עושה את שלו, אז קרקע במקום מסוים יכול להיות X, קרקע במקום אחר Y, על-פי שווי שייקבע השמאי.

אמנון כהן: זה דווקא מניע את הגלגלים של המשק.

אמנון כהן: כל אחד שעיניו בראשו יבדוק את הקרקע.

אמנון כהן: אבל פה אומרים, לא, אנחנו רוצים להוריד את זה, אולי בגלל שהיו כמה תביעות, בגלל הציפיות האלה, על-פי סעיף 197 אם ביטלו משהו.

אמנון כהן: אני יכול להבין, אבל אם אנחנו מתערבים בשוק כאן, בואו נתערב בשוק במחיר הדיור, במחיר ההשכרה.

אמנון כהן: בכל דבר שיש כשל שוק – בואו נתערב.

אמנון כהן: אז גם פה יש התלבטות עד כמה מגבילים, למה הסכום שמגבילים.

אמנון כהן: הסכום הוא אחיד, זה שווה תל-אביב, אופקים וגם שלומי.

אמנון כהן: זה אותו מחיר.

אמנון כהן: זו התלבטות שלנו, אנחנו עדיין לא הגענו להכרעות.

אמנון כהן: אז גם כאן אנחנו כמובן ניתן גם לציבור להגיד את מה שיש לו.

אמנון כהן: נושא חשוב שנשאר לנו, השפעת השינוי המוצע – במעבר משיטת המדרגות לשיטת המקפצות, על-פי שמאי שיקבע – יש פה גם שינוי.

אמנון כהן: היו גם פסיקות של בתי משפט.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לכוון פה את המדינה, לכוון את בתי המשפט, מה הכי טוב לגבי פיצוי של אותה הקרקע, לגבי מימוש של אותה הקרקע, באיזה שלב זה נכנס.

אמנון כהן: אז גם כאן יש דעות לכאן ולכאן, וכמובן אנחנו נקיים את הדיון ונשמע את הצדדים.

אמנון כהן: את ראשית הדברים אני אתן כמובן לחברי כנסת, שיחד איתם יזמנו את העבודה שנתבקשו הממ"מ להכין.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע גם את המשלחות.

אמנון כהן: הממשלה בסוף תצטרך להגיב על כל הדברים שנאמרו כאן.

אמנון כהן: יש לכם תשובות מוכנות מראש, ושמענו את זה כבר בשלושת דיונים הקודמים.

אמנון כהן: אבל אנחנו כוועדה מתלבטים עדיין.

אמנון כהן: אני בעצמי לא יודע מה הכי טוב.

אמנון כהן: גם כשאני שואל גופים שצריכים למעשה לבצע את החוק – אני מחוקק, אבל מי שצריך לבצע את החוק בסופו של תהליך, ומי שבסוף צריך לבנות, ומי שבסוף צריך להעריך את הקרקע, ומי שבסוף צריך לתכנן – אם הוא אומר לי שיש פה בעייתיות; ויש פה יזמים שרצו להוביל מהלכים והם אומרים: יש לנו קושי עם הדבר הזה, אז אנחנו צריכים להגיד: רגע, איפה אנחנו עומדים, שבסופו של דבר לא יהיה חוק, ואי-אפשר להתקדם איתו.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.

אמנון כהן: אתה היית בין אלה שביקשו שנקיים דיון נוסף ונכין את - - - וגם הח"כים האחרים שהיו רוצים מספר משפטים, בבקשה.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: ראשית כל, אני מברך אותך על הסקירה המלומדת שעשית למסמך שהכין הממ"מ בעניין.

חנא סוייד: אני גם רוצה להודות לאנשי הממ"מ על המסמך שהם הכינו בעניין – לתמיר ולעמי, שחקרו את העניין ונתנו המלצות ראויות.

חנא סוייד: דבר שהוא ברור בהחלט מהעבודה שהוכנה כאן, מהניתוח, הוא שהשינוי במדיניות לגבי היטל השבחה, שינוי הטכניקה של חישוב היטל ההשבחה, וההנחות הבסיסיות יגרום לייקור של הדירות.

חנא סוייד: על זה אין ויכוח.

חנא סוייד: נכון שיש דיפרנציה בין פריפריה למרכז, אבל בסך-הכול, השינוי יגרום לעלייה של מחירי הדירות בישראל בכל האזורים.

חנא סוייד: ואני חושב שזו שערורייה.

חנא סוייד: גם עלייה של שקל אחד במחיר הדיור כיום היא שערורייה, ושלא יגידו שזה רק 10% במרכז, ו-30% בפריפריה.

חנא סוייד: אני אומר, עלייה של שקל אחד במחירי הדיור – כי מספיק, אני לא חושב שיש אזרח אחד במדינה שרוצה ומסכים שבמודע גורמים לכך שמחירי הדיור יעלו כתוצאה משינוי שיטה שהיתה נהוגה לזמן ארוך.

חנא סוייד: לכן אני חושב, כמסקנה, אני מבקש ורוצה שאנחנו – במסגרת הדיון על הרפורמה – נמליץ בקטע הזה שלגבי שיטת החישוב לא יהיה שינוי.

חנא סוייד: שהעניין של נטרול ציפיות יימחק – זה מנוגד לעקרונות השוק החופשי, כפי שאתה אמרת, זה יגרום למיסוי כפול, זה בניגוד לכל השיטה הכלכלית הנהוגה.

חנא סוייד: גם אם זה יעזור לעיריות, אני לא רוצה לשמוע על התירוצים האלה.

חנא סוייד: אלו תירוצים.

חנא סוייד: אם הממשלה רוצה לעזור לעיריות, אז אנא, תגדיל את החלף של היטל ההשבחה מ-10% ל-30%.

חנא סוייד: ככה היא יכולה לעזור לרשויות המקומיות.

חנא סוייד: אבל לטלטל את זה ולגלגל את זה שבסופו של דבר הציבור הוא זה שימלא את הקופות המתרוקנות של העיריות – זה לא מקובל עלי כנציג ציבור.

חנא סוייד: ולכן זה דבר שלא ייעשה.

חנא סוייד: העניין הזה שהוא מכופף, זה אונס את עקרונות השוק החופשי, לא מקובל בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: בעניין החלף – אני אומר, ההצעה היא שזה לא יישאר – לא 10% ולא 12%.

חנא סוייד: אני חושב שכאילו הסיכום שהיה, שזה יהיה 12%, זה עוד אונס של השלטון המקומי, שהסכימו על זה בלית ברירה.

חנא סוייד: אני חושב שזה נושא שצריך לפתוח אותו, ולהעלות את חלף היטל ההשבחה בצורה משמעותית.

אמנון כהן: כמו היטל השבחה.

חנא סוייד: היום המדינה היא סוחר אדמות.

חנא סוייד: הרפורמה בחוק מינהל מקרקעי ישראל הפכה את המדינה לסוחר נדל"ן.

חנא סוייד: ולכן אני חושב שאין מקום עדיין להשאיר את הטיפול באדמות המדינה בצורה שונה לחלוטין.

חנא סוייד: אני רוצה לנגוע בעניין של דיור בר השגה, אדוני היושב-ראש, שאתה הזכרת כאן.

חנא סוייד: כמובן שדיור בר השגה– כפי שאמרנו בישיבה הקודמת – זה לא רק העניין של הקריטריונים.

חנא סוייד: כאילו שהיום הדיבור על דיור בר השגה מתרכז ומתנקז לעניין של הקריטריונים.

חנא סוייד: אני טוען שזה הדבר האחרון שאנחנו צריכים לדבר עליו.

חנא סוייד: ראשית כל, אנחנו צריכים להבטיח שהדיור יהיה בר השגה במובן הזה שהמחירים של הדירות יהיו סבירים.

חנא סוייד: אחר כך נתקוטט איך לחלק את זה, ומי ייקח את הנתח הזה מהעוגה, ומי ייקח את הנתח האחר.

חנא סוייד: אבל ראשית כל, צריך לאפשר וליצור מצבים שבהם המחיר של הדיור יהיה מחיר סביר, וכמובן, בשטח סביר לכל משפחה ומשפחה.

חנא סוייד: אני רוצה לתקן אותך אדוני היושב-ראש, אין זהות בין דיור בר השגה לבין דירות קטנות.

חנא סוייד: אני חושב שהזהות הזו היא זהות לא נכונה.

חנא סוייד: לא צריך לדבר במובנים האלו.

חנא סוייד: כי אם אתה רוצה לספק דיור בר השגה למשפחה ממוצעת של שלוש נפשות – ארבע נפשות, אתה צריך לספק לה את השטח הראוי.

חנא סוייד: אתה לא יכול לזרוק אותה לחור שהוא זול, אבל היא לא יכולה לחיות שם - - -

אמנון כהן: אין קשר, זכאי מבחינת תא משפחתי.

חנא סוייד: אז אני אומר, דיור בר השגה הוא מחיר סביר בשטח סביר.

חנא סוייד: כאן אני רוצה להפנות את הזרקורים, אדוני היושב-ראש, לעניין של מדיניות התכנון.

חנא סוייד: אני חושב – וזה מסת

חנא סוייד: מך על מחקרים שנעשו בעולם – שיש קשר הדוק בין ההתייקרות של מחירי הדירות והדיור, לבין מדיניות התכנון, של מה שנקרא Compact או Smart Growth, כלומר, לצופף ולצופף ולצופף.

חנא סוייד: נמצא שבארצות הברית, באוסטרליה, בקנדה, באירלנד, ובכל מקום בעולם, איפה שהמוטו הוא לצופף ולצופף – המחירים עולים.

חנא סוייד: אי-אפשר לעשות את זה.

חנא סוייד: אני חושב שצריך לעשות שינוי בפרדיגמות של הפיתוח העירוני, שהעניין של הציפוף לא יהיה הקריטריון היחידי.

חנא סוייד: צריך להסתכל על הקיימות בראייה כוללנית.

חנא סוייד: כלומר, אי-אפשר לטעון שאתה רוצה לתקן את כל העולם ולבנות ולהבטיח פיתוח בר קיימא רק על-ידי ציפוף בנייה, וכל עם ישראל נוסע על ג'יפים 4X4, שהם זוללים אנרגיה; ואתה בונה דירה שבשביל לחמם ולקרר אותן, אתה צורך כל-כך הרבה אנרגיה, שהיא פוגעת בסביבה יותר מהשטח שאתה חוסך אותו.

חנא סוייד: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, כהמשך, כהשלמה לטיפול שלנו בעניין מחירי הדיור, צריך להסתכל על ההנחות הבסיסיות של מדיניות התכנון, וזה בעצם מופנה לרשויות התכנון במדינת ישראל.

חנא סוייד: ולבסוף אני אומר, צריך להיות באופן ברור, כפי שהאוצר, כפי שהמדינה פוטרת – נגיד ממס שבח – מי שקונה דירה ומי שמוכר דירה, אני חושב שכל אזרח, כל משפחה בישראל, דירה ראשונה חייבת להיות בפטור מהיטל השבחה.

חנא סוייד: אני לא מתבייש בכלל להגיד את זה.

חנא סוייד: דירה ראשונה למשפחה בישראל צריכה להיות בפטור.

אמנון כהן: איך יעשו את הפיתוח?

חנא סוייד: המדינה תשקיע.

חנא סוייד: הרשויות המקומיות ישקיעו.

חנא סוייד: אני מדבר על דירה ראשונה, מי שרוצה לקנות דירה להשקעה – שישלם, לא אכפת לי כמה הוא ישלם.

חנא סוייד: אבל אני מדגיש את זה, אחרת מה אנחנו עושים כאן כנציגי ציבור?

אמנון כהן: יש עוד כמה דרכים להוזיל את המחיר, זו אחת הדרכים שאתה מציע.

חנא סוייד: אני אומר אחת הדרכים – שהיא מאוד לגיטימית וישירה – היא שדירה ראשונה היא בפטור מהיטל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הדברים שאמרת בתחילת דבריך לגבי כל מה שקורה כרגע גם לגבי היטל, גם לגבי כל הסיפור הזה שזה מייקר את הדירה – דווקא על-פי המסמך של הממ"מ, על-פי מה שהם אומרים – אני לא רואה שיעלה המחיר, זאת אומרת, שלא תהיה השפעה ישירה על מחיר הדירה.

אמנון כהן: אני רואה בסעיף.

חנא סוייד: כן יש.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: פעם שנייה אמרת את זה, ואני בדקתי את זה.

אמנון כהן: גם המסמך אומר שלא בהכרח - - -

קריאה: זו השפעה מתונה.

אמנון כהן: כן, מתונה - - -

חנא סוייד: תלוי.

חנא סוייד: בגלל זה אני אמרתי, אדוני היושב-ראש, גם עלייה של שקל שהיא מתוכננת – גם עלייה של שקל שהיא מתוכננת – היא לא מקובלת.

קריאה: אנחנו חולקים עליהם באופן - - -

חנא סוייד: אנחנו לא מחפשים דרכים איך לייקר, ולו בשקל אחד.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: בואו, אנחנו, חברי הכנסת – בדיונים האלה כבר דיברנו המון.

אמנון כהן: יש פה משלחות ואנשים שלא היו אף פעם, אז אנחנו טיפה נצטמצם, כדי שנוכל לשמוע אותם.

אמנון כהן: חשוב לנו לשמוע אותם בשביל לקבל החלטות בסוף.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אכן הרפורמה שאנחנו עוסקים בה היא חוק בעל משמעות כלכלית וחברתית מרחיקת לכת.

דב חנין: ככל שאנחנו מתקדמים לסיום הדיון בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים לשאלות חברתיות וכלכליות מאוד ישירות, כמו דיור בר השגה, שחברי התייחס אליו קודם – ואני מצטרף לדבריו – מצד אחד, והיטל ההשבחה, שזו סוגיה כלכלית ישירה עם משמעויות ישירות לכלל הציבור.

דב חנין: יהיו כאלה שירוויחו ויהיו כאלה שיפסידו מהשינויים שאנחנו מתבקשים לאשר במסגרת הרפורמה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני עיינתי במחקר של מרכז המחקר והמידע, ואני רוצה להודות על העבודה שנעשתה, אבל אני חייב לומר שחלק מהשאלות שלי, ומההתלבטויות שלי לא נפתרו בעקבות המחקר הזה.

אמנון כהן: יש לך התלבטויות ארוכות טווח.

דב חנין: גם ארוכות טווח וגם קצרות טווח.

אמנון כהן: יש גם כאלה שלא באות לפתרונן.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אני אומר, יש פה מחקר מאוד מקיף וגם הצגה מאוד בהירה של העמדות השונות והטענות השונות של הגורמים השונים שנמצאים.

דב חנין: אבל אני לא קיבלתי תשובה חד משמעית – ואני חושב שאנחנו צריכים לבקש תשובה יותר חד משמעית – לגבי הסוגיה המאוד מטרידה שהעלה חברי, חבר הכנסת סוייד, שאלת היתכנות של תוצאה שהמשמעות שלה היא עלייה משמעותית במחירי הדירות, לפי הניתוח שהוא הציג.

דב חנין: האמירות בדוח של מרכז המחקר והמידע אומרות את הדברים בצורה – הייתי אומר – מאוד דיפלומטית.

אמנון כהן: אין שם דיפלומטיה.

דב חנין: זאת התחושה שלי מקריאת הטקסט - - -

אורי מקלב: אלו הערכות, אלו לא נתונים ברורים.

דב חנין: אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, לקבל תשובות יותר חד משמעיות לגבי ארבע שאלות.

דב חנין: שאלה ראשונה - - -

אמנון כהן: ארז, אתה רושם?

ארז קמיניץ: תמיד.

דב חנין: שאלה ראשונה מהן המשמעויות החברתיות ביחס לקבוצות אוכלוסייה שונות – עשירים לעומת עניים, בעלי דירות לעומת חסרי דירות – שהשינוי הזה מייצר.

דב חנין: שאלה שנייה: איפה עומד השינוי הזה ביחסי פריפריה-מרכז בחברה הישראלית.

דב חנין: שאלה שלישית: איפה עומד השינוי הזה ביחסים שבין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי ויכולותיו של השלטון המקומי לעמוד במשימותיו ובמטלות שמוטלות עליו.

דב חנין: שאלה רביעית: מה ההשלכות של השינויים האלה על מדיניות תכנון מקיימת במובן הרחב שלה.

דב חנין: לגבי כל אחת מהשאלות האלה אני רוצה תשובה יותר ברורה ויותר מגובשת.

דב חנין: לא רק את הצגת העמדות השונות שאנחנו שומעים פה בדיון, אלא תשובה יותר ברורה ויותר מגובשת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

דב חנין: אני יודע שגם ליועצת המדעית של הוועדה, פרופסור אלתרמן, ישנה עמדה מאוד מגובשת ומאוד מעמיקה בסוגיה הזו, שהיא גם הציגה אותה בדיוני הוועדה.

דב חנין: ואני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נפנה לפרופסור אלתרמן כדי שהיא – אולי לתועלת כל חברי הוועדה, כי לא כולם משתתפים בכל הדיונים ועוקבים אחרי דיונים – בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה בעלת משמעות - - -

אמנון כהן: אני מבטיח לך שהם קוראים את הפרוטוקולים של הדיונים - -

דב חנין: אני בטוח.

אמנון כהן: - - וחבר הכנסת פלסנר עבר על שנתיים דיונים – אני מכיר אותו – ביסודיות.

דב חנין: אין לי בכך שום ספק.

דב חנין: הוא יידע לענות על כל שאלה שאדוני ישאל אותו.

אמנון כהן: הוא יידע, סמוך עליו.

דב חנין: אני בטוח.

יוחנן פלסנר: אני סומך עליכם שנעשתה עבודה רצינית, ואם אני אוכל לתרום, ולו במעט כדי להעשיר הדיון - - -

אמנון כהן: תרומתך חשובה, יקירי.

דב חנין: אבל אני הייתי מציע, אדוני, בהקשר הזה, לבקש מפרופסור אלתרמן לכתוב לכלל חברי הוועדה מסמך קצר של שני עמודים, לא יותר, כדי שבאמת חברי הוועדה יכירו לפחות את ההתלבטויות הרציניות שצריכות לעמוד לפנינו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אתה נענית לבקשה לעשות דיון מיוחד בנושא היטל השבחה.

אורי מקלב: החוק הזה הוא חוק גדול ורחב מאוד, אבל הפרק של היטל ההשבחה הוא הפרק אולי הכי חשוב בחוק הזה; והשינויים פה הם שינויים דרמטיים.

אורי מקלב: בשונה אולי מפרקים אחרים שדנים, חלקם, בסדרי עבודה של הוועדות השונות – שינויים אדמיניסטרטיביים, מנהליים – כאן אנחנו מדברים על שינויים שהמשמעות לגבי האזרחים, לגבי התושבים, וההתנהלות כאן עושה מהפכה בכל נושא היטל ההשבחה.

אורי מקלב: מכיוון שאתה ביקשת לא להאריך – במיוחד אנחנו, החברים, שאנחנו משתתפים בוועדות השותפות – לתת לאנשים אחרים, שאני חושב שיש לזה משמעות; אבל בכל אופן, מה שנראה כאן, שהנושא המרכזי הוא הדוח של הממ"מ, וזה בעיקר בנושא נטרול הציפיות, מה שנקרא הפוטנציאל, במחירי הקרקע.

אורי מקלב: גם לפי המסמך של הממ"מ, שמדבר על כך שמחירי הדירות הם בעיקר לפי היצע וביקוש, אבל אין ספק שיש בזה גם היבט ומימד של עלות.

אורי מקלב: אם אנחנו באמת נממש את זה בלי שום הוראות מעבר, אנחנו מדברים על עלייה דרמטית בחלק גדול מקרקעות המדינה, ולכן גם עליית המחירים תהיה בהתאם, והדבר הזה צריך להיות ברור.

אורי מקלב: מכיוון שלנושא הזה יש השפעה גדולה מאוד בחלקים - - כלומר, העלייה היא באחוזים גדולים מאוד במחירי הקרקע, זה יכול להגיע לעוד 50% כמעט.

אורי מקלב: בכל אופן, אם נקבל את זה, אני חושב שאנחנו צריכים להשים דגש על הוראות מעבר.

אורי מקלב: הוראות המעבר הן החלק הכי קריטי בנושא הזה של היטל השבחה, מכיוון שאנחנו מדברים על לשנות מצב קיים – אנשים שכבר קנו את הדירות, כבר שילמו את זה, אנשים שהתבססו, אנשים שמחזיקים.

אורי מקלב: יכולות להיות כאן השפעות, אנחנו הולכים לרושש לא מעט אנשים בהחלטה כזאת שלא תהיה מאוזנת.

אורי מקלב: הוראות המעבר חייבות להיות מאוד מאוד ברורות, וסבלנות לדון בהן.

אורי מקלב: וכאן צריך באמת לשמוע אחרים.

אורי מקלב: הדבר השני, יש כאן גם שינוי דרמטי בנושא של קבוצות רכישה, או אנשים אחרים, זה לא דווקא בנושא הפוטנציאל.

אורי מקלב: גם בזה יש שינוי וזה גם קשור להיטל השבחה, זה להמשיך חיוב – אנשים שרוצים לקנות את הדירה הראשונה לא מקבלן, אלא על-ידי קבוצות רכישה, שהם יחויבו עכשיו בהיטל השבחה, ויש לזה משמעות מאוד גדולה.

אורי מקלב: ואני רוצה להגיד שהנושא של קבוצות רכישה זה לאו דווקא בקונוטציה אולי שלילית, שאנשים מתארגנים, ואולי הקבלן ממציא את קבוצות הרכישה.

אורי מקלב: יש גם קבוצות רכישה אמיתיות.

אורי מקלב: אני רוצה להביא לך דוגמא – לא נלך רחוק, כאן, בירושלים – יש שתיים או שלוש משפחות או זוגות צעירים שיכולים להתארגן לקנות גג של מבנה.

אורי מקלב: לא מדובר לא על קרקע ולא על רכישה, שהיום המשמעות שלהם, היום בשינוי היטל ההשבחה יהיה תוספת – אני שאלתי אנשים, אני יכול להביא גם מסמכים – של עוד 300,000 שקל על מחיר הדירה.

אורי מקלב: 300,000 שקל.

אורי מקלב: אם זה לא ייקור מחיר הדירות – מה כן נקרא ייקור מחיר הדירות?

ארז קמיניץ: רק על איזה פטור מדובר?

ארז קמיניץ: לא הבנתי את ההערה האחרונה.

אורי מקלב: יש היום מה שנקרא פסק דין צורי, או הפטור שיש היום - - -

ארז קמיניץ: אה, צורי.

אורי מקלב: אבל אני מדבר על כול המשמעות, וזה גם נמצא בחוק.

אורי מקלב: יש כאן שינוי מאוד דרמטי בנושא שימוש חורג.

אורי מקלב: זה נראה דברים קטנים, אבל לכל אורך החוק של היטל ההשבחה, יש כאן נושאים רבים שהמשמעות של היטל ההשבחה היא משמעות דרמטית, גם הנושא שימוש חורג.

אורי מקלב: איך מחשבים, מה לא מחשיבים.

אורי מקלב: זה נראה היום שאנחנו דנים רק בדברים הגדולים.

אורי מקלב: מעבר לזה יש דבר – אני לא ראיתי לגבי זה שום התייחסות של הממ"מ, בכלל אני חושב שהיה חשוב שהממ"מ גם יכין מסמך בהתייחסות למה שאנחנו מעלים בוועדה, והנושא המרכזי, כיום השינוי לאו דווקא בקרקע חקלאית, אלא גם מקומות שיש כבר היום בתוך הערים.

אורי מקלב: אם היום שיטת החישוב היא לפי היטל ההשבחה שהיה, והיום הקובע הוא היום שהתוכנית אושרה בתוספת ריביות והצמדות, הן הרבה יותר פחותות מהשווי של היום, לאור זה שאנחנו חיים היום במדינה שמחירי הדירות עלו מאוד, ויש יוקר במחירי הדירות.

אורי מקלב: המשמעות היא כבר היום – בלי שיהיה פוטנציאל – שישלמו הרבה יותר.

אורי מקלב: וזה נתון שאין עליו ויכוח.

אורי מקלב: אני אקצר, אדוני.

אורי מקלב: יש כאן חלק שהם אנשי מקצוע שיכולים להבין, אבל אני לא בטוח שכולם מבינים את החלק הזה, מכיוון שהיום תוכנית שאושרה לפני 15 שנה, וצריך היום לשלם את היטל ההשבחה – לאותה תוכנית שתאשור היום, היטל ההשבחה יהיה הרבה יותר גבוה בגלל שהחישוב הקודם, לפי החוק הקודם הוא לפי התוכנית שאושרה ביום שאושרה התוכנית בתוספת הצמדות.

אורי מקלב: ההצמדות הן הרבה יותר נמוכות ממחירי הדירות היום.

אורי מקלב: וזה דבר שייקר באופן ממשי ומשמעותי מאוד - - -

אמנון כהן: טוב, הם הבינו, הם ירשמו את זה ויגיבו לך.

אמנון כהן: בבקשה, לשיטת המקפצה.

אורי מקלב: אם רק נחכה לתשובות שלהם – התשובות שלהם מוכנות עוד לפני שאני דיברתי.

אורי מקלב: אז למה אני צריך לדבר?

אורי מקלב: את התשובות שלהם אני יודע כבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, אתה שותף פעיל בקידום החוק הזה.

אמנון כהן: אנחנו יושבים ביחד גם אחר-כך, זאת אומרת, זה לא תשובה ונגמר.

אורי מקלב: אבל אני רוצה שיהיה ברור גם לנוכחים שאנחנו דנים היום בפרק היטל השבחה, יש עוד נושאים.

אורי מקלב: יש את הפרק של - - - שבוטלו לגמרי בפרק הזה, עם משרד השיכון, של כל הרחבות הדיור, שיקום שכונות שבוטלו.

אורי מקלב: יש את הנושא החשוב ביותר, זה הנושא של המגזר השלישי.

אורי מקלב: יש שינוי קטן במילה אחת בחוק, שכל המגזר השלישי יוטל עליו עכשיו היטל השבחה על כל פעילות נדל"ן שהם עושים ויאתר אותם רק בנכס שהם פעלו בו שבע שנים קודם.

אמנון כהן: יש פה נציגים, אנחנו נשמע אותם.

אורי מקלב: אני רק אומר משפט אחרון.

אורי מקלב: אני חושב שהשקט שקנו אותו מהשלטון המקומי הוא על חשבון התושבים.

אורי מקלב: אני בעד השלטון המקומי, ואני יודע את החסר שלהם.

אורי מקלב: אני יודע מה שהם צריכים, ואני יודע שהם צריכים את היטל ההשבחה, אבל בסופו של דבר, הממשלה הגיעה להסכמים עם השלטון המקומי על חשבון הדייר.

אורי מקלב: את היטל ההשבחה, שהיום ייקחו וירחיבו אותו – זה יהיה על חשבון התושבים, וגם ודאי שהדירות יתייקרו.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת פלסנר עכשיו.

יוחנן פלסנר: אני לא אאריך בדברים.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: כפי שרמזת בדבריך, אני יודע שאתם מקיימים פה תהליך מאוד רציני ומאוד יסודי - - -

אמנון כהן: לא רמזתי, זה אמיתי.

יוחנן פלסנר: אני יודע.

יוחנן פלסנר: רמזת לגבי משהו אחר.

יוחנן פלסנר: את התהליך אני מכיר, ואני יודע, והוא מאוד רציני, הוא לגבי תחום שבסוף משפיע על החיים של כל אחד ואחד מאיתנו.

יוחנן פלסנר: לצערי, למרות שהנושא מאוד חשוב ומאוד מעניין, אני גם מוביל תהליכים אחרים בוועדות אחרות, לכן אני לא חלק מהתהליך, ואין לי יומרה גם להתמצא בכל הראייה הכוללת.

יוחנן פלסנר: אז אני אגיד משהו שהוא יחסית קונקרטי – ואני סומך על שיקול הדעת שלכם, שאתם כאן נמצאים בתהליך כדי לראות איך זה מתחבר לתמונה הכוללת – לגבי השינוי שנדון בסעיף הספציפי הזה, היטל ההשבחה ומס שבח, שבמובן מסוים הופכים את היטל ההשבחה לסוג של מס שבח.

יוחנן פלסנר: זה בעצם מס שבח כפול שתיים.

יוחנן פלסנר: הרי היטל ההשבחה – להבנתי לפחות – נוצר כתוצאה כשעושים איזשהו שינוי תכנוני שמגדיל את ערך הקרקע, אז בעל הקרקע משלם.

יוחנן פלסנר: מס שבח זה על העלייה לאורך השנים, האזור התפתח, וכן הלאה – אתה משלם מס שבח.

יוחנן פלסנר: שניהם מסים הגיוניים וצודקים.

יוחנן פלסנר: אבל כשאתה בא ומשנה את הכללים הנהוגים לגבי היטל השבחה, ובעצם מוריד את ערך הקרקע, זאת אומרת, מוריד את מרכיב הציפיות לאפס, אתה בעצם הופך את היטל ההשבחה למעין מס שבח כפול שתיים.

יוחנן פלסנר: למה זה עשוי להיות בעייתי?

יוחנן פלסנר: אני קראתי את הדוח של הממ"מ – דבר ראשון, באמת העניין של ההשפעה על המחירים.

יוחנן פלסנר: הרי אנחנו יודעים שמרכיב גדול ממחיר דירות הוא המרכיב של המסים: מס שבח, היטלי פיתוח, מס רכישה, וכל הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: הדבר המרכזי – אנחנו מלווים את משבר הדיור, לאו דווקא בוועדה הזאת ובדיון הזה, באופן כללי.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שאחד המאפיינים המרכזיים של מחירי הדירות הגבוהים במדינת ישראל זה בגלל ההיצעים.

יוחנן פלסנר: היתה בעיה של היצעים.

יוחנן פלסנר: הביקוש מידי שנה גדל בכמה אלפי – אם לא עשרות אלפי – דירות ביחס להיצעים, וההיצעים הם יחסית קשיחים.

יוחנן פלסנר: כאן, כשאנחנו מקפיצים את עלות הקרקע – שזה המרכיב הכי מרכזי – אתה בעצם מקפיץ את העלות בהיצע קשיח, אז זה מעלה את המחירים.

יוחנן פלסנר: בדוח של הממ"מ כתוב באופן מאוד זהיר "העלאה מתונה".

יוחנן פלסנר: מה זה מתונה?

יוחנן פלסנר: 10% במרכז הארץ?

יוחנן פלסנר: דירת ארבעה חדרים בין גדרה לחדרה 10% ממיליון וחצי זה מעלה את זה ל-1.65 מיליון, זה עוד 150,000.

יוחנן פלסנר: וה-10% האלה לזוגות צעירים זה בדיוק המשכנתא שלהם, אז על 10% שולי אתה משלם הרבה יותר.

יוחנן פלסנר: לכן גם העלאה מתונה – שאתה אדוני היושב-ראש, התייחסת לזה באיזשהו סימן שאלה – זה יכול להיות מאוד דרמטי.

יוחנן פלסנר: יש הבדל גדול אם 10% הם ממה שאני משלם עם ההון העצמי ומה שאני משלם בקצה.

יוחנן פלסנר: זה דבר אחד ששם סימן שאלה מאוד משמעותי על הדבר הזה.

יוחנן פלסנר: הדבר השני הוא גם שאלה גם קניינית וגם מוסרית, במיוחד שאני רואה שאנחנו אומרים למי שהחזיק בקרקע – אני לא מדבר על ספקולנטים, שכאן באמת צריך לראות בדיונים הפרטניים בוועדה איך עושים את ההבחנה בין מי שקנה קרקע כי הוא הימר, או אולי אפילו בצורה על גבול הלא עניינית, אמר, אני אשפיע על כך שיפשירו את הקרקע.

יוחנן פלסנר: קניתי לפני שנתיים, אני אעשה מהלכים, עניינים, לחץ, וכאן באמת, אם הוא - - -

אורי מקלב: יכול להיות שהוא השקיע, וזה אפיק השקעה שהיה לגיטימי למדינה - - -

יוחנן פלסנר: יכול להיות, אני אפילו אולי מעתה והלאה.

אמנון כהן: הוא השקיע בתום לב.

יוחנן פלסנר: יכול להיות - - -

אמנון כהן: הוא קנה לילדים שלו, לנכדים.

אורי מקלב: אף אחד לא אמר לו - - -

יוחנן פלסנר: יכול להיות שבתום לב.

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

אורי מקלב: - - זו השקעה, זה לא דווקא הימור - - -

יוחנן פלסנר: מאה אחוז.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שזו השקעה, וזה בסדר גמור.

יוחנן פלסנר: אני עדיין אומר, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להבחין בין שלוש קטגוריות.

יוחנן פלסנר: אתם תמצאו את הדרך הנכונה להגדיר אותן.

יוחנן פלסנר: קטגוריה אחת של אנשים שהחזיקו בקרקע שנים ועיבדו ופיתחו.

יוחנן פלסנר: ואנחנו רואים שבמיוחד החבר'ה בפריפריה שהחזיקו בקרקע, זה הולך להגדיל את חבות המס שלהם באופן דרמטי.

יוחנן פלסנר: לפי הדוח כאן 27% לעומת גידול במרכז שהוא יותר קטן.

יוחנן פלסנר: אנשים שהחזיקו בקרקע וגידלו, חקלאים, וזה היה חלק מנכס שלהם, ונכס של המשפחה שלהם.

אמנון כהן: זה אחד, שתיים?

יוחנן פלסנר: השני, אנשים שלפני כניסתו של החוק הזה נכנסו – וכאן צריך להחליט איך מתייחסים אליהם - - -

אמנון כהן: הם מהיום והלאה.

יוחנן פלסנר: הם מעתה והלאה.

יוחנן פלסנר: זו הקטגוריה השלישית.

אמנון כהן: משפט אחרון.

יוחנן פלסנר: זהו, האמת.

אמנון כהן: אני ידעתי שאתה רוצה לסכם.

יוחנן פלסנר: אלו הנקודות.

יוחנן פלסנר: רק חשוב בעניין הזה לא למהר ולחוקק משהו - - -

אמנון כהן: לאיפה יש למהר?

אמנון כהן: מדינה צעירה, לאט-לאט נחוקק.

יוחנן פלסנר: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו עובדים שנתיים כבר, נעבוד עוד שנתיים.

יוחנן פלסנר: בוא נגיד שלא צריך לעשות הבחנה בין הכשלים התכנוניים ובין משהו שהוא בסוף עשוי לפגוע גם באנשים שירכשו את הקרקע בעתיד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השלטון המקומי פה מיוצג קבוע על-ידי אנשים מוכשרים ביותר.

אמנון כהן: אנחנו זימנו לדיון אנשים שלא היו בדיונים קודמים.

חנא סוייד: אבל מוכשרים.

אמנון כהן: מוכשרים לא פחות.

אמנון כהן: הוכיחו את עצמם.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לשמוע את עמדותיהם, ולראות את ההבדל בין אלה שמייצגים אותם לבין אלה שבאים לבד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את ראש המועצה האזורית דרום השרון, ד"ר מוטי, בבקשה.

אמנון כהן: קודם כל, תודה רבה שהגעת.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו שתגיעו כי אני רציתי לשמוע גם אנשים שעובדים בשטח, לא נציגים, עורכי דין.

אמנון כהן: כולם מוכשרים.

מוטי דלג'ו: אני רוצה להתמקד, ברשותך, דווקא - - -

אמנון כהן: אתה הבנת את ההתלבטויות שלנו כחברי ועדה, ואנחנו צריכים להכריע, אבל בסוף כל זה יעבור אליך, ודרכך לאזרחים.

אמנון כהן: אז אלה הנקודות שאנחנו צריכים - - בבקשה, אדוני.

מוטי דלג'ו: אני רוצה, ברשותכם, להעלות דווקא את הניואנסים השונים בין המועצות האזוריות לבין השלטון המקומי.

מוטי דלג'ו: מי שקרא את המחקר, רואה את המצב העגום של המועצות האזוריות.

מוטי דלג'ו: אם אנחנו רק ניקח קצת נתונים שאתה ציטטת – אבל כדי לחזק אותם – מ-2008 עד 2010, כאשר היטל ההשבחה וחלף היטל ההשבחה עלה בין 40%-30% במועצות המקומיות ובעיריות, במועצות האזוריות זה עלה ב-3.7%.

מוטי דלג'ו: אם אנחנו ניקח רק את היטל ההשבחה – שכפי שידוע לכם, במועצות האזוריות המרכיב של הקרקע הפרטית הוא מזערי ביותר – זה עלה בין 34%-14% במועצות המקומיות ובעיריות.

מוטי דלג'ו: במועצות האזוריות זה 36%-.

מוטי דלג'ו: גם אם ניקח את סך הכול חלף היטל ההשבחה – שזה מרכיב מאוד חשוב מבחינת המועצות האזוריות – אנחנו נראה שישנה עלייה של 62% בהשוואה ל-147% במועצות המקומיות ובערים.

מוטי דלג'ו: כמה הערות.

מוטי דלג'ו: ראשית, כנאמר, דבר שהוא גם על סמך ציטוטים, של חבר הכנסת חנא סוייד, על ניצול הקרקע.

מוטי דלג'ו: הוא הביא את הדוגמאות של אוסטרליה, ארצות-הברית, ומדינות שמשתמשות בקרקע – אני יכול לקרוא לזה בצורה פזרנית, אבל נקרא לזה בצורה של פיזור.

מוטי דלג'ו: צריך לזכור דבר אחד: המצב שלנו לא דומה למדינות האלה מבחינת משאב הקרקע.

מוטי דלג'ו: אנחנו אפילו לא הטעות הסטטיסטית של הקרקעות.

מוטי דלג'ו: צריך לקחת את זה בחשבון, חייבים במדינת ישראל לבנות לגובה.

חנא סוייד: אז תמשיך לשלם מחיר גבוה לדיור.

חנא סוייד: בסדר.

מוטי דלג'ו: שמע, מי שמסתכל לטווח של עוד 30 שנה, חייב לעשות זאת.

מוטי דלג'ו: שניים, כמו שאמרתי, במועצות האזוריות אין קרקע פרטית כלל וכלל, והמרכיב של החלף הוא מרכיב מאוד רציני.

מוטי דלג'ו: מה שקורה הוא שמאחר ובמודל הזה משלמים חלף היטל השבחה, והמינהל משלם רק מהתגמולים שהוא מקבל, ואנחנו מכירים שבמועצות האזוריות – בעיקר בפריפריה – מינהל מקרקעי ישראל נותן הנחת קרקע, ואנחנו מאוד מברכים על זה.

מוטי דלג'ו: דרך אגב, דרך זה אתה יכול להשפיע על מחירי הדירות, לא דרך השוק.

מוטי דלג'ו: השוק לעולם לא יתחשב בדברים האלה.

מוטי דלג'ו: כל קבלן ירצה לקבל את המחיר הכי גבוה, לא מעניין אותו מה חושבים עליו מבחינה חברתית או לא חברתית.

מוטי דלג'ו: אבל המדינה, מתפקידה לקבוע את המחיר דרך הקרקע.

מוטי דלג'ו: אנחנו רואים ששם כאשר המינהל נותן הנחה לקרקע, ונניח שבמקום 91% שהוא גובה, הוא גובה 31%, אז חלף היטל השבחה יורד לשליש.

מוטי דלג'ו: ודווקא הרשות הזו זקוקה להיטל ההשבחה או לחלף היטל השבחה כדי לפתח את הישוב.

מוטי דלג'ו: שניים – וכאן יש מרכיב שאנחנו כבר מעלים אותו - - -

אמנון כהן: אתה צריך גם להציע לוועדה מה אתה חושב, מבחינת ניסיון שלך.

מוטי דלג'ו: אני יוצא מתוך הנחה שיושבים פה חברי כנסת שמבינים בדיוק למה אני מתכוון.

מוטי דלג'ו: אבל אם לא ברור, אז צריך במקרים האלה שמי שבעל הקרקע – בלי שום קשר להחלטה של המדינה לתת הנחה – הוא צריך לשלם, בהנחה שזה נמכר ב-91%.

מוטי דלג'ו: אין לי ספק בעניין הזה.

מוטי דלג'ו: עכשיו, יש נושא שהוא מאוד כואב.

מוטי דלג'ו: הסעיף הזה, 197 – אני מכיר אותו כמעט כמו את מגילת העצמאות, באותה מידה – זה אחד הסעיפים הכי פרובלמאטיים, והגיע הזמן שהוועדה הזאת תתייחס לעניין.

אמנון כהן: מתקנים את זה.

מוטי דלג'ו: אבל גם כאן יש שינוי מאוד דרסטי בין העיריות לבין המועצות האזוריות.

מוטי דלג'ו: כאשר מובילים כביש בתחום של עיר או ליד עיר, כתוצאה מכך זה אכן משביח את הקרקע, ואנחנו יודעים שעם חלק גדול מהתביעות לפי 197, העיריות מסתדרות על-ידי כך שהם נותנים אחוזי בנייה.

מוטי דלג'ו: במועצות האזוריות אני לא יכול לתת אפילו מטר.

מוטי דלג'ו: וההחלטה של המדינה – 70%-30% – מאיפה המועצות האזוריות ישלמו את הכסף הזה?

מוטי דלג'ו: לכן, אחת ולתמיד, צריך את הסעיף הזה, לתת לו שיפוי מלא למועצות האזוריות.

מוטי דלג'ו: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תיכף נגיע גם לעיריות, אבל אני רוצה לשמוע קודם איזה ארגון.

אמנון כהן: יושב-ראש מנהיגות אזרחית, יגאל בן שלום.

אמנון כהן: יש כזה דבר?

אמנון כהן: לא הגיע.

אמנון כהן: יש לנו את פרופסור מירון איזקסון, בבקשה.

אמנון כהן: הוא יציג את עצמו וגם ידבר אלינו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

פרופ' מירון איזקסון: שלום.

פרופ' מירון איזקסון: תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

פרופ' מירון איזקסון: אני חייב להגיד, כבן לארץ הזאת, שאני מאוד מתרשם מהדיון – מעומקו ומהיחס הענייני.

פרופ' מירון איזקסון: מאוד חשוב גם מה שתתקנו בענייני תכנון ובנייה, אבל תזכרו - - מיד אגיד כמה מילים על עצמי.

פרופ' רחל אלתרמן: סליחה, מאיפה אתה?

פרופ' מירון איזקסון: מיד אני אגיד.

אמנון כהן: קודם כל תשבח את היושב-ראש, לאט-לאט.

פרופ' מירון איזקסון: אני רוצה לומר מניסיוני הדל, ותדעו את זה, שהמבחן האמיתי הוא בביצוע.

פרופ' מירון איזקסון: ואני מקווה שגברת בינת-שוורץ, שהיתה פה ויצאה, תכניס רוח חדשה - - -

אמנון כהן: היא תחזור.

אמנון כהן: אני אגיד, שהוועדה לא יחשבו שהיא ברחה לאיזה מקום.

אמנון כהן: כרגע יש דיון ב-12:00 אצל ראש הממשלה בנושא חוק הוד"לים, שהיא צריכה גם ליישם.

אמנון כהן: גם את החוק הזה היא צריכה ליישם.

אמנון כהן: לכן דעתה חשובה מאוד גם לנו.

אמנון כהן: דרך אגב, יש פה נציג שלה שגם יעביר את המסר.

פרופ' מירון איזקסון: כי הדבר העיקרי הוא הביצוע, ולפעמים הוועדות הן קשות לביצוע.

אמנון כהן: והיא תחזור.

פרופ' מירון איזקסון: שמי מירון איזקסון.

פרופ' מירון איזקסון: אומנם גם פרופסור, אבל פרופסור לספרות, ועיקר חיי זה סביב כתיבה.

פרופ' מירון איזקסון: אני בא הנה כדי לייצג או להביע בפניכם נקודת ראות של משפחה שהיא מהוותיקות בארץ, משפחת פרדסנים ותיקה.

פרופ' מירון איזקסון: סבא של אבי, דוקטור מאזי"ה – שיש גם רחוב בירושלים על שמו – נטע את הפרדס הראשון שלנו ב-1890 ומשהו.

פרופ' מירון איזקסון: גם סבא שלי, צבי איזקסון, וגם אבא שלי, אליהו איזקסון היו נשיאי התאחדות האיכרים בישראל.

פרופ' מירון איזקסון: אבא שלי בנה לא מעט מצפים.

פרופ' מירון איזקסון: מצד אימי – סיפרתי לחבר הכנסת חנין – אנחנו משפחת ציזלינג.

פרופ' מירון איזקסון: אהרון ציזלינג, שר החקלאות הראשון של ישראל הוא אח של סבי.

פרופ' מירון איזקסון: אני חי את הנושא של האדמה והפרדסנות בצורה מאוד - - -

קריאות: ביקשו שאציג את עצמי, אז כך עשיתי.

קריאות: אם זה לא בסדר, אני מתנצל.

קריאות: אני חי את זה בצורה מאוד אינטנסיבית.

קריאות: אני מניח שאחרים ידעו להגיד מבחינה חוקית – למרות שבעוונותיי למדתי, בין השאר, גם משפטים, אני לא עובד כעורך דין - - -

ארז קמיניץ: לא כולם מושלמים.

פרופ' מירון איזקסון: אתה צודק לגמרי.

פרופ' מירון איזקסון: אף אחד לא מושלם.

פרופ' מירון איזקסון: את הצד הפורמאלי ידעו אחרים להגיד יותר טוב.

פרופ' מירון איזקסון: אני רוצה להגיד את הצד העקרוני כפי שאני רואה אותו, גם מזווית אזרחית, יהודית וקניינית.

פרופ' מירון איזקסון: אני לא מבין בשום אופן איך בכלל יש בלשוננו - - - מן המחשבה, שאדם או משפחה – וזה לא מוכרח להיות אנשים עשירים, תבינו את זה ותפנימו את זה בבקשה, בוודאי לא הטייקונים, הטייקונים הם כבר מזמן לא בעלי הקרקע בארץ, זה תחומים אחרים לגמרי – שמחזיקים 100 שנה או 80 שנה או 50 שנה או 30 שנה קרקע.

פרופ' מירון איזקסון: לפעמים סבא שלי היה מוכר אני לא יודע מה בשביל לא למכור את הפרדס, וכאשר כל החיסכון המשפחתי הלך והתמקד בדבר הזה, בשעות גם מאוד מאוד קשות שהיו לענפים מסוימים בחקלאות, וכאשר זוכים שקרקע מסוימת תופשר – ואף אחד לא עושה טובה, זה לא שהעירייה עשתה טובה.

פרופ' מירון איזקסון: לפעמים מדובר באנשים שהם עזרו לעירייה לא פחות, הם גאלו את הקרקע, הם נטעו שם, הם עבדו שם, הם בילו את ימיהם שם – מדוע 50% היטל השבחה לא מספיק, חוץ מהפקעה, חוץ ממס שבח, וחוץ מדברים שאני אישית יודע אותם.

פרופ' מירון איזקסון: ולעסוק עם העיריות – לפעמים, חוץ מראשי ערים נחמדים מסוימים – זה גם יכול להיות לא קל בפני עצמו.

פרופ' מירון איזקסון: אני לא מבין בכלל מאיפה באה המחשבה הזאת, שאפשר לבוא לבעלי מקרקעין כאלה, ולומר להם: זה שהיו ציפיות בעבר, זה כבר לא רלוונטי.

פרופ' מירון איזקסון: אנחנו ניכנס לכיסכם, נחשב כאילו הקרקע היתה שווה 5,000 דולר, או 20,000 שקל, ותשלמו את כל ההפרש.

פרופ' מירון איזקסון: למה?

פרופ' מירון איזקסון: ככה.

פרופ' מירון איזקסון: כי העיריות צריכות יותר כסף.

פרופ' מירון איזקסון: אני מנסה להדגיש את הנקודה הזאת מעבר – ברור לי שמי שיפגע יותר הן הרשויות המקומיות החלשות, אין לי ספק.

פרופ' מירון איזקסון: ברור לי שגם החקלאים החלשים יפגעו, ותראו מול עיניכם – מדובר גם באנשים שגרים בפרדס-חנה, חדרה, וזיכרון, שלזה יש עשרה דונם שם, וזה ירש מסבא שלו חמישה דונם שם, וכל החיים חיכו שמשהו יקרה עם זה.

פרופ' מירון איזקסון: אני לא מבין באיזו רשות, באיזו זכות, ובאיזו נקודת מוצא המדינה יכולה להשתתף עוד יותר.

פרופ' מירון איזקסון: חוץ מזה שזה יכה במדינה, כי ככל שהיטל ההשבחה גדל, מס השבח יקטן.

פרופ' מירון איזקסון: חוץ מזה שזה יהיה בעיריות – כמו שאתה אמרת – העיריות החלשות יותר יסבלו יותר.

פרופ' מירון איזקסון: החקלאים הקטנים יותר יסבלו יותר.

פרופ' מירון איזקסון: אבל אני מדבר פה על השאלה העקרונית שלפעמים אתה מוצא - - אתה יודע, מקימים ועדה חדשה, הולכים למהלך מעניין – מצוין.

פרופ' מירון איזקסון: מה פה יכולים להגיד?

פרופ' מירון איזקסון: אני אתן לכם דוגמא, למשל, אנחנו בשטח מסוים שלנו – אני רוצה לתת לך דוגמא, אדוני היושב-ראש, שתראה לאן האבסורד יכול להגיע.

פרופ' מירון איזקסון: אנחנו בשטח אדמה מסוים.

פרופ' מירון איזקסון: נניח שאבא שלי המנוח, עוד בחייו העביר לנו את רכושו.

פרופ' מירון איזקסון: כיוון שאצלנו הפרדסים רשומים כחברה – זה נקרא "איגוד מקרקעין" – הייתי צריך לשלם מס רכישה מוקטן, אבל מס רכישה.

פרופ' מירון איזקסון: אני לא מדייק עכשיו בפרטים, אני נותן דוגמא עקרונית.

פרופ' מירון איזקסון: המדינה אף פעם לא הסכימה שאנחנו נגיד ששטח דונם לצורך המסים האלה היה 20,000 שקל.

פרופ' מירון איזקסון: אמרו: מה?

פרופ' מירון איזקסון: לידך בפתח-תקווה מוכרים כבר ב-200,000 שקל, או ב-400,000 שקל, או במיליון שקל.

פרופ' מירון איזקסון: שלם לפי זה.

פרופ' מירון איזקסון: ושילמנו לפי זה, ואחרים ורבים טובים מאיתנו.

פרופ' מירון איזקסון: איך עכשיו, כזה יופשר, יגידו לי: עכשיו מת.

פרופ' מירון איזקסון: עכשיו תחשב את זה לפי 20,000.

פרופ' מירון איזקסון: אבל כבר שילמתי למדינה מסים שונים.

פרופ' מירון איזקסון: הבנקים נתנו - - -

אמנון כהן: תקבל החזר.

אמנון כהן: תקבל החזר.

פרופ' מירון איזקסון: הבנקים נתנו אשראי לפי אותו ערך.

פרופ' מירון איזקסון: אתם רוצים להכות את הבנקים מהצד - - הבנקים נתנו אשראי לפי זה.

פרופ' מירון איזקסון: זאת אומרת, יש פה משהו - - -

ארז קמיניץ: למה הם נתנו אשראי?

פרופ' מירון איזקסון: מה זאת אומרת?

פרופ' מירון איזקסון: לאנשים - - -

ארז קמיניץ: - - - אבל אתה קיבלת - - -

פרופ' מירון איזקסון: לא, אני לא מדבר עלי.

פרופ' מירון איזקסון: מה זאת אומרת?

פרופ' מירון איזקסון: כביטחון.

פרופ' מירון איזקסון: הם נתנו לפי - - -

אורי מקלב: שנייה, ארז, שלא יהיו לך טעויות - -

אמנון כהן: הוא מדבר על עיקרון.

אמנון כהן: ארז, אל תיבהל, אבל זה עיקרון נכון.

ארז קמיניץ: אני רק שאלתי על מה - - -

אורי מקלב: אני אומר לך שאזרחים פנו אלי, אנשים שקנו קרקעות כאלה, ולקחו הלוואות בבנקים - -

יוחנן פלסנר: ביטחונות.

פרופ' מירון איזקסון: על סמך הביטחונות.

אורי מקלב: - - כשהביטחון היה הקרקעות.

אורי מקלב: כבר הבנק קרא להם ואמר להם: אדוני, אתה צריך - - -

אמנון כהן: משרד האוצר יחזיר להם את הכסף.

אמנון כהן: הוא יושב פה, הוא שומע.

אורי מקלב: אני אומר לכם היום, כשעוד לא אושר החוק, כבר הבנקים אומרים: שמע, זה כבר שווה פחות.

אורי מקלב: אנחנו הולכים לעשות רעידת אדמה - - -

אמנון כהן: הוא מציג את זה יפה.

אמנון כהן: תודה.

פרופ' מירון איזקסון: אגב, זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, שדיברת - - -

יוחנן פלסנר: - - - לביצוע, חלק מהפקידים כבר יעבדו בבנקים.

אורי מקלב: הם יהיו יועצים של - - -

אמנון כהן: לא, אל תגיד דברים כאלה.

פרופ' מירון איזקסון: שדיברת על עיריות - - -

ארז קמיניץ: אין לי שום השכלה כלכלית, יש לי רק השכלה משפטית, אדוני.

אמנון כהן: כלכלית – יש פה גם כלכלנים.

ארז קמיניץ: לא, אני רק אומר, אני לא הולך לעבוד בבנק כנראה.

פרופ' מירון איזקסון: אני גם לא עובד בבנק.

אמנון כהן: זה לא על מה שאתה אמרת, זה על משהו אחר.

פרופ' מירון איזקסון: וזו גם לא בושה לעבוד בבנק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, אנחנו הבנו את המסר.

אמנון כהן: תתחיל להצטמצם, כי יש פה עוד הרבה דוברים.

אמנון כהן: תודה רבה.

פרופ' מירון איזקסון: מה שאני מבקש לומר, שאני חושב שהשינוי, הן בביטול למעשה ערך קודם, והן – לא צריך להתעלם, אדוני היושב-ראש, מהשינוי הנוסף שמבקשים לעשות אותו, שהחישוב יהיה לא לפי הערך החדש ביום האישור, אלא החישוב ביום המימוש; גם אם מאז זה עלה הרבה מאוד בגלל שינויי שוק.

פרופ' מירון איזקסון: שני הדברים האלה גורמים לפגיעה קשה מאוד בזכות הקניין של אנשים רבים בארץ, מחוגים מאוד רחבים – ערבים כיהודים – בכל המקומות, בכפרים, במושב, ולפי עניות דעתי, זה גם לא עומד בקריטריונים החדשים של כבוד האדם וחירותו.

פרופ' מירון איזקסון: אני חושב שצריך לחזור להסדר הקודם, ובוודאי ובוודאי לא להחיל את זה על בעלי קרקעות ותיקים.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: גיא צדיק – שמאי כתוב לי פה – יש פה כזה?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני הפרופסור, שהגעת לדיון, להגיד את הדברים.

אמנון כהן: לנו חשוב לשמוע ולקבל החלטות בסוף.

אמנון כהן: בקצרה ולעניין, בבקשה, אדוני.

גיא צדיק: אני אעשה את זה בקצרה.

אמנון כהן: ביקשת להגיע – אתה פה.

אמנון כהן: בבקשה.

גיא צדיק: ביקשו ממני להגיע, ואני פה.

גיא צדיק: אני אעשה את זה באמת בקצרה, כי הרבה דברים חוזרים.

גיא צדיק: אני קראתי את - - -

אמנון כהן: דרך אגב, שמאי – יש פה את יושב-ראש - -

פרופ' רחל אלתרמן: סליחה, אתה שמאי כללי?

גיא צדיק: אני שמאי פרטי - -

אמנון כהן: - - לשכת השמאים, שהוא מלווה את הוועדה - - -

גיא צדיק: - - אני מייצג - - -

אמנון כהן: שנייה, אני פשוט אגיד – פתאום הבאתי שמאי אחר, שלא יתפרש.

אמנון כהן: פרסמנו שכל מי שרוצה להגיע, יגיע, ואנשים הגיעו.

אמנון כהן: אבל פה מיוצגים לשכת שמאי המקרקעין, ולמדנו המון מאהוד דנוס.

אמנון כהן: הוא עושה את מלאכתו נאמנה.

אמנון כהן: תודה רבה, אתה פה, אבל אנחנו רוצים לשמוע עוד דעה, נראה אם יש בעיה.

אורי מקלב: אני צריך להגיד בשקיפות מלאה, גיא צדיק פנה אלי באחד השלבים - - -

אמנון כהן: מצוין, גם אלי פנו – אמרתי: תבוא.

אורי מקלב: - - אני אמרתי לו עכשיו - - -

אמנון כהן: זה הזמן.

אורי מקלב: - - הוא אמר לי שאין שום בעיה עם אוהד, אדרבא, שם יש פתיחות והבנה טובה.

אורי מקלב: גיא מייצג לא את הצד של הרשויות, הוא מייצג את הצד של האזרחים.

אורי מקלב: כמו שאנחנו יודעים, יש הבדל בין פרטי לבין - - - אנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: לפעמים גם בדבר הזה – לא שזה שנוי - - - אולי מכיר את החלק הזה של הפניות, מה המשמעויות בשטח.

אורי מקלב: לכן - - -

אמנון כהן: אני אמרתי את זה שלא יישמע פה, לחדשים – לשכת השמאים עשתה פה עבודה, אז היא עשתה מצוינת, אבל יש עוד דעה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, גיא, אתה בזכות דיבור.

אורי מקלב: לא, לשכת השמאים זה לא כמו לשכת עורכי הדין.

גיא צדיק: כמו שאמרתם, אני לא מתכוון להחליף את הדעה של הלשכה.

גיא צדיק: אני באמת בא לייצג פה, כי אני שמאי שמייצג בעיקר אזרחים ולא רשויות, הרבה פעמים בוויכוחים שלהם אל מול הרשויות.

גיא צדיק: יש איזושהי תחושה שהחוק בעיקר פתר את הבעיות שהיו לרשויות עם החוק הקודם, ואיפשהו העלים את האזרחים הקטנים.

גיא צדיק: זאת אומרת, הוא יוצר מצב של חוק שעוסק בעיקר ברשויות מול יזמים, ולמעשה מתעלם מהאזרח הקטן, שגם הוא פעיל בשוק הנדל"ן.

גיא צדיק: נכון שהוא פעיל קטן בשוק הנדל"ן, אבל הוא פעיל שם.

גיא צדיק: בעיקר פה, בירושלים, הדבר בא לידי ביטוי יותר – אנשים קונים גגות, בונים כל מיני דברים ועושים יזמויות כאלה ואחרות, שעד היום, הרווח הגדול ביותר של היזמויות שלהם היה בתחום התמרון שלהם בהיטל השבחה אל מול יזם.

גיא צדיק: כלומר, אם אדם בא ליזום וצריך לספוג את כל עלויות התכנון עליו – שהן עלויות תכנון לא קטנות – יכול היה לעשות את זה בזכות ההפרשים בינו לבין יזם בעניין אותו נכס שהוא קנה עם ציפיות, והכירו בו, או בפטור כזה או אחר שהוא יכול לקבל לבנייה עצמית; כאשר היום יש בעיה עם זה, ולזה העבודה לא כל-כך עונה.

גיא צדיק: כלומר, העבודה נוגעת בנקודה או שתיים מאוד ספציפיות ולא לוקחת ומנתחת את כלל ההשפעות, כולל השפעות הפטורים.

גיא צדיק: אם ניקח את כלל ההשפעות, אז אנחנו נראה שהשפעה קטנה ועוד השפעה קטנה ועוד השפעה קטנה, הן בסופו של דבר השפעות גדולות מספיק כדי לגרום לפרויקט להיות לא כדאי לאדם הבודד.

גיא צדיק: הדבר עומד בניגוד מוחלט למגמה שרוצים במקומות אחרים לעודד אותה, שזה כן יזמויות, וכן ציפוף של הערים; ולא רק קרקע חקלאית אל מול קרקע של מגורים, אלא בנייה על הקיים.

גיא צדיק: פשוט לא יהיה כדאי לעשות את זה.

גיא צדיק: בצורה הזאת לא יהיה כדאי לעשות את זה.

גיא צדיק: ונשאלת השאלה מה קורה עם כל אותם האנשים שלאורך השנים קנו את הדברים האלה, עמלו עליהם בשביל לפתח אותם, על פעולות של חמש, ועשר שנים לפעמים להניע תב"א בשביל לפתור את כל הפלונטרים שיש לה בדרך.

גיא צדיק: ההתעסקות עם דיירים בבניין שתלויים לשלם להם, אם לא נשאר לך אותו רווח שאתה עושה בזה שאתה שונה מיזם בתחום היטל ההשבחה - -

אמנון כהן: ארז, רשמת, כן?

ארז קמיניץ: - - -

גיא צדיק: - - ופטור לבנייה עצמית, וכדומה, למעשה - - -

אמנון כהן: ארז, אתה מקשיב?

ארז קמיניץ: אני מקשיב לגמרי.

גיא צדיק: למעשה, החוק, במתכונתו המוצעת למעשה נותן מוות לכל התחום הזה.

גיא צדיק: פשוט לא יהיה משתלם להתעסק איתו, מה שבאופן טבעי יבריח את האנשים רק להפשרה של קרקעות חקלאיות, זה התחיל מנושא של - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד משפט?

ארז קמיניץ: כל זה בגלל כל הפטור?

כרמית יוליס: בגלל הפטור לדירת מגורים?

גיא צדיק: השילוב של הפטור של דירת מגורים ראשונה, השילוב של אין פטור ל-140 מטר, אם הדירה שלך מעל 180, השילוב של נטרול הציפיות – כל אחד בפני עצמו יוצר לך עוד ועוד נגיסות ברווח, ולמעשה, אתה נשאר בלי כלום.

גיא צדיק: אני חושב שגם עם כל הקביעה – אותה קביעה שאומרת: בואו ניקח את הקרקע וננטרל אותה, כאילו 20 שנה לא ניתן היה לבנות בה – יש פה איזושהי התערבות גדולה בעבודת השמאי, שלמעשה נקבע על-פי החוק שהוא יחשב את זה.

ארז קמיניץ: אפשר לשאול כדי להבין?

אמנון כהן: בטח, שאל.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להבין – בוודאי תשאל.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין – אתה אומר ביטול פטור וכולי, בסופו של דבר, כשאנחנו - - -

אמנון כהן: ארז הוא ממשרד המשפטים, ואחד המובילים את החקיקה, ככה שהוא בקי בפרטים.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להבין, בסופו של דבר, נניח - - העובדה שמנטרלים פוטנציאל – בוא לא נדבר על השלב של עכשיו, אלא העתידי.

ארז קמיניץ: יש לנו תשובות לכל השאלות שנשאלו פה, אבל בכל זאת, כדי לדייק את השאלה שלך – בסופו של יום, היטל ההשבחה משולם מהשבחה.

ארז קמיניץ: הוא משולם מהשבחה.

ארז קמיניץ: לצורך העניין, גם אם אתה אומר שאדם לא נכנס לכל העסקה הזאת בלי לדעת שיש לו איזשהו רווח, אז בסדר, הוא עושה את החשבון שלו על סוף הדבר.

ארז קמיניץ: אז אם כל העלויות לא מצליחות להתגבש לכדי השבחה, הוא כנראה לא יעשה שום דבר.

ארז קמיניץ: הוא כנראה לא יעשה שום דבר.

ארז קמיניץ: אז להגיד שרק בגלל שאני – פטורים, נדבר על פטורים – רק בגלל שנטרלתי את מרכיב הפוטנציאל הוא לא ייכנס לעסקה – זה נראה לי קצת מוזר.

ארז קמיניץ: הוא צריך להחליט שהוא מרוויח בכל מקרה.

גיא צדיק: לא, זה לא רק את מרכיב הפוטנציאל, נטרלת גם את מרכיב הפוטנציאל - - -

ארז קמיניץ: בסדר, אז אתה אומר, פטורים אני מבין - - -

גיא צדיק: אני מדבר על הפוטנציאל.

ארז קמיניץ: פטורים אני מבין, נענה על הפטורים, יש על זה תשובות אחרות.

גיא צדיק: אני אומר, בעצם זה שנטרלת את מרכיב הפוטנציאל, פגעת באפשרות שלנו - - -

אמנון כהן: אוקיי, יש לך עוד סעיפים?

אורי מקלב: אתה לא מחשיב את כל ההוצאות שלו, ולכן זה לא יהיה כדאי לו.

אורי מקלב: הוא צריך גם את הזמן שלו – אתה תקוע חמש שנים, עשר שנים - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: גיא, תמשיך, מה יש לך עוד?

גיא צדיק: אני אשתדל לעשות את זה - - -

אורי מקלב: בנושא הפטורים, אולי שירחיב בנושא הפטורים.

אורי מקלב: יש לנו אי-בהירות בנושא הפטורים.

אורי מקלב: החוק הזה מבטל פטורים שהיו - - -

אמנון כהן: על איזה פטורים מדבר אדוני?

אמנון כהן: בקול רם, אני לא שומע אותך.

אורי מקלב: כל הפטורים של משרד השיכון למשל.

אמנון כהן: משרד השיכון תיכף יתייחס.

אורי מקלב: לא, הוא צריך, כשמאי.

אורי מקלב: הנושא של שימוש חורג – אם יש שינויים גם כן.

אמנון כהן: מה קשור פה עכשיו שימוש חורג?

גיא צדיק: גם הפטור לשימוש עצמי איננו, גם הפטור של זכאי משרד השיכון.

גיא צדיק: גם פטורים שהיו לבנייה - - -

כרמית יוליס: איזה זכאי משרד השיכון?

כרמית יוליס: על איזה פטור אתה מדבר?

אורי מקלב: שיקום שכונות.

גיא צדיק: היה אמור בחוק שפסיקה יצרה - - הפטור שהיה לזכאי משרד השיכון.

ארז קמיניץ: שזה כולנו.

כרמית יוליס: זה לפי תוכנית סיוע?

גיא צדיק: נכון.

כרמית יוליס: יש פסק דין שאומר שהקבוצה היא קבוצה ריקה, כי אין יותר תוכניות סיוע שמגבילות באמת.

גיא צדיק: בגלל - - - התקנות, אבל - - - לגמרי - - -

אורי מקלב: בסדר, אז תשאירו אותה.

אורי מקלב: אם יהיה?

אורי מקלב: אם אנחנו מחר נעשה את זה?

כרמית יוליס: זה לא קשור לתקנות, אין יותר תוכניות סיוע של משרד השיכון.

אורי מקלב: מחר משרד השיכון יחליט שכן, אז למה - - אז אם אין שיקום שכונות - - -

כרמית יוליס: זה לא - - - לחוקק משהו על תוכנית שלא קיימת.

אורי מקלב: אבל אלה תוכניות שמשרד השיכון יכול כל יום לעשות את זה.

אורי מקלב: יהיה לחץ, רק דיור בהשגה - - שיקום שכונות - - -

גיא צדיק: - - - דירות חדשות – גם אין פטור, מה שאומר שרק האנשים הקיימים - - -

כרמית יוליס: לא, זה לא נכון.

כרמית יוליס: זה פשוט לא נכון.

כרמית יוליס: שיקום יש, בהחלט יש.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אין דו-שיח פה, סיימנו - -

כרמית יוליס: אפשר להכניס את זה לחוק החדש.

אמנון כהן: - - נציג של - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: אני לא יכול.

אורי מקלב: שנייה, תשובה - - -

אמנון כהן: נגמר.

אמנון כהן: תשובות בסוף.

אורי מקלב: שאלה אחת, להעביר את הדבר הזה – האם זה נכון?

אורי מקלב: אני רוצה לראות את ההסתכלות שלהם.

אורי מקלב: תב"א שקיימת לפני 15 שנה, הולכים עכשיו לממש אותה.

אורי מקלב: תב"ע – תוכנית שקיימת למגורים.

אורי מקלב: לא פוטנציאל ולא קרקע חקלאית, זה בתוך עיר שקיימת, ויש מגרש.

אורי מקלב: היום, כשהוא בא לממש את זה הוא צריך לשלם היטל השבחה.

אורי מקלב: מה היה המחיר עד היום, ומה המחיר שיהיה היום, כשיבואו לעשות את החישוב לפי החישוב החדש?

אורי מקלב: האם יש שינוי במחירים?

אורי מקלב: אני שואל אותו עוד קודם.

ארז קמיניץ: אני אענה עוד מעט.

אורי מקלב: אתה תענה בסוף אבל, אני שואל את השמאי.

גיא צדיק: בנקודות מסוימות זה יכול להקפיץ את היטל ההשבחה גם בכפול ויותר.

גיא צדיק: זאת אומרת, אם אתה לוקח את זה להיום – דרך אגב, פה מתייחסים לזה כשיטת המדרגות לעומת המקפצה, תוך התייחסות למקפצה כפי שהיתה קודם, שזה לא נכון כי החוק החדש לא מציע.

גיא צדיק: קודם המקפצה היתה גם כן אל התוכנית האחרונה, והיום המקפצה היא למועד המימוש, שזה ביום העסקה.

גיא צדיק: זה יכול להיות כמה שנים אחרי העסקה.

גיא צדיק: ואם אנחנו מביאים את הכול להיום, לפחות בנקודת הזמן של היום, שמחירי הנדל"ן מאוד מאוד גבוהים, תהיה עלייה משמעותית בהכנסות.

אורי מקלב: זו היתה תשובה לשאלה האם מחירי הדירות יעלו או לא לפני המימוש - - -

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מייצג החקלאים הפרטיים, עורך הדין יהושע.

יהושע דיאמנט: יהושע דיאמנט, כן.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, בקצרה.

אמנון כהן: מה הבעיה עם החקלאים שלנו, אם הם ציינו פה כמה אנשים?

אמנון כהן: בבקשה.

יהושע דיאמנט: רק מהאנשים שאני מכיר פה, אני יודע שכל אחד מהם לבד יכול לדבר על הנושא יום שלם, גם אני.

יהושע דיאמנט: אני אשתדל לתמצת את זה לשתיים-שלוש דקות, כי חלק הדברים והעקרונות כבר נאמרו כאן.

יהושע דיאמנט: קודם כל, אני שמח למצוא את עצמי בדעה אחת עם חבר הכנסת אורי מקלב, ועם חבר הכנסת - - - ועם חבר הכנסת חנין.

אמנון כהן: איפה אני?

אורי מקלב: הוא החליף.

אורי מקלב: אמנון כהן, חבר הכנסת אמנון כהן.

יהושע דיאמנט: לא, חבר הכנסת - - -

קריאה: סוייד.

יהושע דיאמנט: אני רוצה להתמקד רק בנקודה אחת קטנה, והיא הנושא של השווי במצב תכנוני קודם – שכבר הזכיר אותו – פשוט מילות החוק - - - הניסוח של החוק המוצע.

יהושע דיאמנט: הנושא הזה – כפי שציינו אותו ברמז – זו פעם ראשונה שאני מכיר – ונדמה לי שאני כבר 35 שנה בנושא הזה של משפטים – שמחוקק מנסה להתערב בחקיקה ובהתנהלות מקצועית כזו או אחרת של אנשי מקצוע כאלה או אחרים; ולהתערב, הלכה למעשה, נגד כוחות השוק, כאלה או אחרים.

יהושע דיאמנט: וזה דבר שמבחינה עקרונית אני חושב שהוא לא יעמוד בפני מבחן בג"ץ, גם בהרכב בית המשפט החדש, כפי שכותבים בעיתונים.

יהושע דיאמנט: יש פה פגיעה חמורה בעיקרון השוויון, בעיקרון המסחר, והתוצאה של כל הפגיעות האלה היא תוצאה של פגיעה קשה מאוד בזכויות קניין – כפי שחלק כבר אמרו, ואני עוד אפרט בשניים-שלושה משפטים.

יהושע דיאמנט: הנושא הזה של שווי קרקע במצב תכנוני קודם, בא לידי ביטוי בהצעת החוק, יש כמה אספקטים.

יהושע דיאמנט: אספקט אחד, היטל ההשבחה שאנחנו מדברים עליו היום.

יהושע דיאמנט: הוא בא בנושא של מה שקרוי היה סעיף 197 – שעכשיו יקבל מספר סעיף אחר בחוק התכנון המוצע – הוא בא לידי ביטוי בנושא של איחוד וחלוקה בין בעלי מקרקעין – גם כן יתחלף הסעיף, אני לא זוכר את מספר הסעיף החדש.

יהושע דיאמנט: הוא בא לידי ביטוי גם בחוק שלא בא לידי ביטוי בחוק הזה והוא לגבי פיצויי הפקעה.

כרמית יוליס: הוא בא לידי ביטוי בחוק הזה.

יהושע דיאמנט: גם יהיה בחוק הזה, אני לא זוכר.

ארז קמיניץ: לא לפי הפקודה.

ארז קמיניץ: אולי צריך לשנות גם את הפקודה.

יהושע דיאמנט: נכון, זה מה שאני אומר, לא לפי הפקודה.

יהושע דיאמנט: עכשיו תראו דבר מעניין, העיקרון שמונח פה, העיקרון שעד עכשיו הכרנו אותו במדינת ישראל – וכמו שאני מכיר אותו בפסיקת בתי משפט וכל מיני ספרי - - - בכל רחבי העולם – שכאשר קרקע נפגעת, הרשות שפוגעת רשאית לפגוע – במידה והיא רשאית לפגוע – כנגד תשלום פיצוי על-פי שווי הקרקע שהיה בזמן הפגיעה.

יהושע דיאמנט: פה מנסים לשנות עיקרון שמקובל בכל העולם, והמדינה תגיד גם מה הפגיעה שלך.

יהושע דיאמנט: לי יש קרקע, לי יש בית – לא קרקע, לא ספקולנט, לא חקלאי, לא כלום – לפי לחוקים מסוימים – ועשו את זה גם בעבר, במיוחד בשנים הראשונות של קום המדינה, הפקיעו לאנשים בתים בסכומים כאלו או אחרים – אז עכשיו היעלה על הדעת שמישהו שם - - - ויגיד: אדוני, אני מפקיע לך את הבית, אבל אני אגיד לך כמה אני אשלם לך, לפי מה אני אשלם לך.

יהושע דיאמנט: איך זה יכול להיות דבר כזה?

יהושע דיאמנט: זה לא מתקבל על הדעת.

אמנון כהן: ארז, שמעת את זה?

ארז קמיניץ: שמעתי.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להזכיר שהמחוקק גם קבע, עד התיקון עכשיו, שגם לא משלמים לך על 40% אם - - -

יהושע דיאמנט: בדיוק על זה אני בא להגיד - - -

ארז קמיניץ: גם את זה המחוקק קבע, ובפקודת הקרקעות 25%.

ארז קמיניץ: אז כנראה שהמחוקק כן מתערב במה מגיע, מה לא מגיע.

ארז קמיניץ: כנראה שהמחוקק מתערב.

יהושע דיאמנט: סליחה, ארז, תן לי רק להשלים - - -

ארז קמיניץ: אני רק רציתי להזכיר, לא לענות, כי יש לי תשובה יותר משמעותית.

ארז קמיניץ: זו לא תשובה, שזה לא ייספר כתשובה, אדוני.

אמנון כהן: לא, ודאי שלא.

יהושע דיאמנט: - - - להגיע גם ל-40% אם תרשה - - -

אמנון כהן: תצביע על נקודות חשובות, ומה אתה מציע בסוף.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

פרופ' רחל אלתרמן: עורך דין דיאמנט, למה אתה מגיע עכשיו?

יהושע דיאמנט: תן לי להסביר את האבסורד עד הסוף.

יהושע דיאמנט: הפקודה שלפיה ניתן להפקיע היא פקודת הקרקעות, שמקורה בהודו.

יהושע דיאמנט: כבוד היושב-ראש, זה חוק שהמנדט הבריטי חוקק אותו בהודו בשנות ה-20 וה-30.

יהושע דיאמנט: זה חוק של השלטון הבריטי המהולל נגד ה-Natives ההודים, שהם ייבאו אותו למנדט הישראלי.

יהושע דיאמנט: שם המחוקק קובע – ועד היום הוא קובע ככה – שהפיצוי בגין הפקעה של קרקע הוא לפי שווי הקרקע.

יהושע דיאמנט: יש יום מוגדר שהוא יום ההפקעה.

יהושע דיאמנט: אף אחד לא אומר: אני אכנס לך, אני אבדוק את השווי, מה ספקולנט, מה לא ספקולנט, מה ציפיות, מה לא ציפיות.

יהושע דיאמנט: כמה ששווה הקרקע לפי שמאי – זה מה שלוקחים.

יהושע דיאמנט: אף מחוקק – גם המחוקק הבריטי הזה – לא העלה בדעתו להיכנס ולהתערב ולהגיד: אדוני, גם אני אקח לך, גם אני ארצח אותך, וגם אני אירש אותך, וזו התוצאה של החוק הזה, מה שיכול להיות.

יהושע דיאמנט: פסיקת בתי המשפט היום, לאור כבוד יסוד האדם וחירותו, הקפידו מאוד – יש כמה פסקי דין: פסק דין בראון, פסק דין הורוביץ – על הנושא הזה של הגנת זכות הקניין, וההקפדה על בחינה מהותית של בחינת זכות הקניין.

יהושע דיאמנט: מה מציעים פה בעניין הזה של שווי המצב קודם?

יהושע דיאמנט: שווי המצב הקודם יהיה כך: תבוא המדינה עכשיו ותגיד לך לפי אילו ערכים אני אקח את שווי הקרקע שלך, לפי זה אתה תשלם היטל השבחה – זה פעם אחת.

יהושע דיאמנט: תיכף ידבר פה השמאי ג'קי - - - ויסביר את הנתונים שמופיעים - - -

אמנון כהן: אף אחד לא מדבר פה.

ארז קמיניץ: בהיטל השבחה לא לוקחים רק את הקרקע.

אמנון כהן: הוא מדבר מי שמקבל זכות דיבור.

יהושע דיאמנט: כן, אם אדוני היושב-ראש ייתן לו זכות דיבור.

יהושע דיאמנט: הנתונים שיש לכם בסקר הזה - - - ממ"מ הם פשוט מוטעים, ואינם משקפים את המציאות.

אמנון כהן: לא יכול להיות.

פרופ' רחל אלתרמן: מאיזו בחינה?

יהושע דיאמנט: אתם תראו תיכף.

יהושע דיאמנט: תיכף תראו את הנתונים.

יהושע דיאמנט: התוצאה של החקיקה הזו - - -

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר, עבודה מאסיבית רצינית.

יהושע דיאמנט: הוא תיכף ידבר על זה, אני פשוט לא רוצה לקחת לו את - - -

אמנון כהן: אני לא יודע אם תיקח לו, כי אני לא יודע אם הוא ידבר, לכן אני לא בטוח שאני - - אני אתן לנציג אחד, תחליטו אתם.

אמנון כהן: תסכם כבר, כי יש עוד אנשים פה שהגיעו מרחוק.

יהושע דיאמנט: טבלה 10 בעמוד 10.

אורי מקלב: מה הנתונים?

יהושע דיאמנט: אני לא יודע את הנתונים, הוא יציג את הכול.

פרופ' רחל אלתרמן: מה הפואנטה, בבקשה?

יהושע דיאמנט: בניגוד למה שנאמר בדוח הזה, התוצאה של החקיקה הזו תהיה עלייה של מאות ועשרות אחוזים - - הוא יסביר, תנו לו, הוא פשוט עשה את המחקר - - -

אמנון כהן: עוד מעט.

אמנון כהן: אתה סיימת?

יהושע דיאמנט: זה דבר אחד.

יהושע דיאמנט: דבר שני, התוצאה של החקיקה הזו בנושא הזה הוא למעשה על אמת קרקע בכמה שלבים.

יהושע דיאמנט: פעם אחת מותר להפקיע 40% ולשלם פיצויים - - -

ארז קמיניץ: לא, רק ביטלנו את הדבר הזה.

יהושע דיאמנט: רק רגע, בסדר, דקה.

ארז קמיניץ: בסדר, אז אל תגיד דברים לא נכונים.

פרופ' רחל אלתרמן: ממילא בית המשפט כבר מוסס את זה, ואתה יודע את זה.

אמנון כהן: בוא תתקדם.

אמנון כהן: תנו לו לדבר, חבר'ה.

אמנון כהן: אתה מדבר עכשיו, בבקשה.

יהושע דיאמנט: הנושא הזה – גם היטל ההשבחה מכמעט שווי אפס, גם מס שבח, שהוא גם כן בעצם משווי אפס.

יהושע דיאמנט: אז אחת מהשתיים: או שמס אחד ינטרל את המס השני – את כולו או את רובו – או ששני המסים האלה יחד ילאימו – אני לא יודע איזשהו חלק משווי הקרקע.

אמנון כהן: איפה ההלאמה?

אמנון כהן: תגיד לי, איפה אתה אומר שמלאימים?

יהושע דיאמנט: אם פעם אחת אתה צריך לשלם מס שבח מהשווי שקנית – נגיד בשנות ה-50 או שנות ה-60, כשהקרקע היתה חקלאית בשווי אפס – לשווי מצב חדש, לשווי שאתה מוכר – שהוא כולל גם את מרכיב היטל ההשבחה – זה החוק - - - ואומרים לך עכשיו שאת היטל השבחה אתה תשלם משווי קרקע במצב תכנוני קודם, שלפי ההגדרות שישנן פה עכשיו – גם כן, עד שיהיה פה מישהו שיבין בדיוק את כל ההגדרות שישנן פה, אבל גם על זה עוד מילה אחת נגיד.

אמנון כהן: איפה היית ארבעה דיונים?

יהושע דיאמנט: לא יודע.

אמנון כהן: מה אתה לא יודע?

יהושע דיאמנט: אף אחד לא קרא לי.

אמנון כהן: מה לא קרא לך?

אמנון כהן: יש אינטרנט, יש הכול, ברוך ה'.

אמנון כהן: עולם המודרניזציה - - -

יהושע דיאמנט: כבוד היושב-ראש, המס הזה דומה למס שכבר הזכיר אותו, נדמה לי, חבר הכנסת פלסנר.

אמנון כהן: הוא מוכשר דווקא, הוא בסדר.

יוחנן פלסנר: למה דווקא?

יהושע דיאמנט: אני לא רציתי לפתוח בשבח אכסניה, פשוט חבל על הזמן.

אמנון כהן: כן, דבר, אוקיי.

אמנון כהן: מילה אחת לא אמרת עלי, זה בסדר, לקחתי בחשבון.

יהושע דיאמנט: אני אומר שזה לא סביר.

יהושע דיאמנט: זה דבר לא סביר.

יהושע דיאמנט: יש פה פגיעה חמורה מידי בבעלי הקרקעות, ואני סבור וחושש שיש פה סיכוי גדול שזה אחד מסוגי החוקים שבהם בג"ץ - - -

אמנון כהן: בג"ץ יהיה?

יהושע דיאמנט: בטח שיהיה.

אמנון כהן: יפה מאוד, זה מה שצריך.

אמנון כהן: מצוין.

יהושע דיאמנט: מה שאני רוצה להציע לכבוד היושב-ראש – כמו שאמרתי, אפשר לדבר על המסים האלה ימים שלמים, יש פה על מה לדבר.

יהושע דיאמנט: הנושא סבוך ומורכב, יש פה 21 אלף אספקטים.

יהושע דיאמנט: כל יתר חלקי חוק התכנון והבנייה – הוא חוק חשוב מאוד ורצוי מאוד שיחוקק במהרה.

יהושע דיאמנט: במהותו של כל הנושא של היטל השבחה, מצד אחד, והפגיעה - - - מצד שני, זה למעשה שני צדדים של אותו מטבע - - - בכמה פסקי דין.

יהושע דיאמנט: אני פשוט הייתי מציע שאת כל הנושא הזה להוציא מהחוק הזה, לחוקק אותו בחוק נפרד.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

יהושע דיאמנט: כן, זה מה שאני אומר, אדוני.

יהושע דיאמנט: אני יודע שזה לא מעשי - -

אמנון כהן: לא, אתה טוב.

יהושע דיאמנט: - - אבל אם תחשבו על זה ברצינות - - רגע, עוד מילה אחת.

יוחנן פלסנר: השאלה אם יש קשר מהותי באמת בין זה לזה - - -

יהושע דיאמנט: יש קשר וקורלציה בין היטל ההשבחה לבין תביעת 197 – מה שהיה 197 – בין חוקי המיסוי האחרים – וכמו שחבר הכנסת מקלב אמר - - -

אמנון כהן: עזוב, מה?

יהושע דיאמנט: - - ופרופסור איזקסון אמר, פה אתה משלם מס רכישה לפי שווי מלא של הקרקע, פה אתה משלם - - זה לא יכול להיות הדבר הזה, אתם צריכים להוציא את זה בחקיקה נפרדת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד לא קיבלנו תשובה מה הפרק הזה קשור לרפורמה בתכנון ובנייה.

אמנון כהן: עוד לא קיבלת, תיכף תקבל.

אמנון כהן: דיברו על זה כבר ארבע פעמים, ידברו עוד פעם.

אורי מקלב: לא, הקשר בין זה לרפורמה – עוד לא שמענו אף מישהו.

אורי מקלב: אבל אולי בשביל להשלים – אני לא נכנס לך בסדרי הדיון – אבל מכיוון שהוא משלים אותו, ושנוכל להבין.

אורי מקלב: אתה מוכשר, אבל אני לא.

אורי מקלב: הוא משלים את - - -

אמנון כהן: תיכף, יש מסוים.

אמנון כהן: עורך דין יורם חג'בי, יש דבר כזה?

יורם חג'בי: כן, נמצא פה.

אמנון כהן: את מי אתה מייצג, אדוני, תגיד לנו?

יורם חג'בי: יו"ר פורום משותף של לשכת עורכי הדין וקניין.

פרופ' רחל אלתרמן: אתה כבר היית לא כן?

אורי מקלב: ודאי.

יורם חג'בי: הייתי בקטע של האכיפה.

יורם חג'בי: ראשית, אני מצטרף גם לדבריו של עורך הדין יהושע דיאמנט - -

אמנון כהן: לא, אל תעשו לי פה עכשיו - - -

יורם חג'בי: - - שעוסק במקרקעין.

יורם חג'בי: הוא בא מאותו בית אולפנה שאני באתי ממנו – משרד עורכי הדין משה שוב.

יורם חג'בי: הוא עבד אחרי, הוא התמחה יחד איתי ועם שוב.

אמנון כהן: לעניין עכשיו.

יורם חג'בי: אני אומר משהו, רבותי, יש לנו תחושה של אי-נוחות מאוד גדולה מאוד גדולה עם החוק הזה, ואני אומר שהוא גם בעיתי מאוד.

יורם חג'בי: אי-הנוחות נובעת מכך שמתערבים בעצם עבודתם של השמאים.

יורם חג'בי: אנחנו יודעים ששיטת השמאות המועדפת – נמצא פה מר דנוס – היא שיטת ההשוואה, לא שיטת הפוטנציאל הגלום אפילו.

יורם חג'בי: מדובר למשל בקרקעות חקלאיות, שאנשים שילמו סכום מסוים בגין הקרקעות האלה, דרך אגב, הרבה מהם הגיעו גם לדירות לאחר מכן.

יורם חג'בי: מדוע לעקר 90% מהשווי שהם שילמו מהשווי הקודם?

יורם חג'בי: אם אדם שילם, היום, ברגע זה למשל לעשות עסקאות בצומת ירקונים, בפתח-תקווה, עסקאות, לפי קרקע חקלאית לדונם כ-400,000 שקל – הנה המחיר, תרשמו, דוח מס שבח – וחלק גדול מהסכום שישולם – כ-350,000 שקל – משולם בגין תוכנית שנקרא לה "פארק הירקון דרום, והוד השרון", כי יודעים שיקבלו זכויות בעתיד ליד כפר אברהם - - -

ארז קמיניץ: מה מצבה של התוכנית הזאת?

יורם חג'בי: היא תוכנית אב, היא לא מחייבת.

ארז קמיניץ: היא תוכנית אב?

יורם חג'בי: היא לא תוכנית שמחייבת בהיטל השבחה.

ארז קמיניץ: לא, עזוב מחייבת.

ארז קמיניץ: מה מצבה הסטטוטורי?

יורם חג'בי: היא תוכנית אב - - -

ארז קמיניץ: אב.

ארז קמיניץ: אתה מכיר בחוק - - -

יורם חג'בי: לא אמרתי, אבל השוק עכשיו - - אזרחים רוכשים שם קרקעות בגלל הפוטנציאל העתידי, שהם יוכלו להגיע לדירת מגורים בצד הדרומי באזור כפר אברהם.

יורם חג'בי: אלו דברים שנעשים עכשיו.

יורם חג'בי: בוא נאמר, לפי מה שמבקשים היום, כשהתוכנית תאושר סופית, 350,000 שקל מהמחיר שהם שילמו לא יחושב לצורך היטל ההשבחה, כאשר השוק היום קובע בעצם ההתנהלות שלו.

יורם חג'בי: אנשים משלמים מס רכישה לפי 350,000 או 400,000 שקל, העסקה מוכרת במס שבח כשווי "מוכר מרצון קונה מרצון" ופה באים בחקיקה, וגם פסק דין - - - שואל - - - למאן דהו, אומרים בעצם: בוא ננייד את השווי הזה.

יורם חג'בי: עורך דין דיאמנט דיבר על נושא של חוק יסוד: זכות הקניין – אני שילמתי כסף הרי.

יורם חג'בי: אני שילמתי כסף אמיתי עבור הקרקע הזו.

נתן מאיר: גם בבורסה אתה משלם, אז מה?

נתן מאיר: יש לך פוליסת ביטוח מהקופה הציבורית?

יורם חג'בי: אני אענה.

יורם חג'בי: קרקע זה לא בורסה.

יורם חג'בי: קרקע זה נכס מוחשי.

יורם חג'בי: קרקע זה נכס מוחשי.

יורם חג'בי: אני מצפה לקבל שם דירות.

יורם חג'בי: זה סכום ששילמתי אותו.

יורם חג'בי: רוב הרוכשים, רבותי, הם אנשים של משקי בית, שלא יכולים להגיע לדירה.

יורם חג'בי: דירה תעלה שם 1.7 מיליון, 1.8 מיליון.

ארז קמיניץ: אז את כל הכסף שלהם הם משקיעים בקרקע חקלאית?

יורם חג'בי: לא, הם משקיעים בקרקע - - -

ארז קמיניץ: אין להם כסף לקנות דירה, בחייך - - -

יורם חג'בי: סליחה רגע - - -

אמנון כהן: שנייה, חבר'ה - - -

יורם חג'בי: ארז, ארז, ארז, ארז, ארז, ארז - - -

אמנון כהן: דקה, דקה - - -

ארז קמיניץ: לאנשים אין דירה, יש להם 320,000, הם לא - - - הם יקנו קרקע חקלאית להשקעה.

אמנון כהן: דקה אחת.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרדי הממשלה – למרות שמי שמדבר יהיה לא צודק ב-100% מהעמדה שלכם, תנו לו לדבר.

אמנון כהן: אנחנו במדינה דמוקרטית, כן?

אמנון כהן: אז אפילו אם לא מסכימים, בסוף תתייחס.

אמנון כהן: בבקשה, עורך הדין המכובד.

יורם חג'בי: אני בכלל לא מבין – וארז, אני אומר לך בכנות, אני יושב פה - - -

אמנון כהן: דבר אלי.

אמנון כהן: דבר אלי.

אמנון כהן: אתה מדבר איתו, הוא צריך להגיב לך.

אמנון כהן: דבר אלי, אני היושב-ראש.

אמנון כהן: כן.

יורם חג'בי: אני לא מבין בכלל איזו זכות – זכות של מחוקק כמובן, אתה יושב-ראש – יש למאן דהו להתערב בכלל בנושא – אמר את זה עורך הדין דיאמנט, אני אקצין את זה – שסכום שווי ששילמתי לקרקע, שרשות המיסוי גבתה 5% מס רכישה בגין הקרקע הזאת, והוא אומר לי: לא, יהיה לך שווי היטל השבחה 10,000 דולר, 50,000 שקל לקרקע לעיבוד חקלאי בלבד.

יורם חג'בי: אני לא מבין את זה בכלל.

יורם חג'בי: כסף ששולם - - - נכון שאפשר לומר – לפי גרסתו של ארז – היטל ההשבחה מוכר כניכוי בהוצאה.

יורם חג'בי: על כל ניכוי של הוצאה, הוא מוכר בשיעור של מס גבוה.

יורם חג'בי: הוא לא מוכר ב-20% המס - - - היום.

יורם חג'בי: זה דבר אחד.

יורם חג'בי: דבר שני, אני חושב שאדם יכול להשקיע בכל דבר – עורך הדין נתן מאיר, אני אומר את זה לך, ואני מתפלא שאתה אומר את זה.

יורם חג'בי: ואני גם רוצה להעיר פה הערה, מישהו פה פגע בעורכי הדין, מי זה היה שאמר: "לא כמו עורכי הדין"?

יורם חג'בי: "השמאים לא כמו עורכי הדין" – מי זה היה?

קריאה: לא חשוב.

יורם חג'בי: הוא הלך?

יורם חג'בי: לא, נוציא את זה מהפרוטוקול.

יורם חג'בי: אדוני היושב-ראש, אני מוחה – נאמר פה: "השמאים הם לא כמו עורכי הדין".

יורם חג'בי: שמעתי את זה.

ארז קמיניץ: - - - הוא אמר את זה לדב?

יורם חג'בי: אני לא יודע למה הוא אמר את זה.

יורם חג'בי: בכל אופן, אם לטוב – אז אני נותן לו "מי שברך", אם לא לטוב – אני מוחה.

אוהד דנוס: אבל אם זה הפוך, אני אצטרך למחות.

פרופ' רחל אלתרמן: זה באמת לא כמו.

יורם חג'בי: שמעתי.

יורם חג'בי: בסדר.

יורם חג'בי: אפשר להמשיך.

אמנון כהן: אתה צריך לסיים כבר.

יורם חג'בי: בלבלתם אותי.

יורם חג'בי: מה היה המשפט האחרון?

ארז קמיניץ: שאתה מוחה.

פרופ' רחל אלתרמן: שאתה מוחה.

יורם חג'בי: כן.

יורם חג'בי: ולכן, לאור המחייה הזאת – ארז, אני מבקש מכם למחות מספר החוקים - - לא, חס וחלילה, מה שאנחנו מוחים במצווה, במצוות דאורייתא.

יורם חג'בי: אני מבקש להסיר את כל הנושא של הציפיות, לאפשר לשמאים לקבוע כמו שקבעו עד היום, השיטה היא שיטה מצוינת, היא שיטה טובה.

יורם חג'בי: יש לנו המון פסיקה, זה עמד במבחני בתי המשפט.

אמנון כהן: יופי.

אמנון כהן: הדברים מוסברים ומובנים.

אמנון כהן: תודה רבה.

יורם חג'בי: עכשיו, לגבי המדרגות והמקפצה – אני לא יודע מה החלטתם פה, יש שלוש שיטות - - -

אמנון כהן: אני עוד לא החלטתי.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אמנון כהן: יש שלוש שיטות, כן.

יורם חג'בי: אדוני, המקפצה – אני אומר לכם בכנות, לעורכי הדין יש שיטה טובה.

יורם חג'בי: אנחנו מתפרנסים מזה טוב, ויש לנו מקרים שיש פיקות – למשל בתל-אביב, למשל בלב העיר - - -

אמנון כהן: מה אתה חושב שהכי טוב?

יורם חג'בי: אני חושב דבר שהוא פשוט וקל ליישום – שלשמחתי ולצערי – זה שיטת המקפצה נכון להיום.

יורם חג'בי: כמו שאוהד דנוס.

יורם חג'בי: נושא שלישי היה לנו שם.

יורם חג'בי: נושא של מה שאמרתי לגבי הציפיות – ארז, אל תכעס עלי.

ארז קמיניץ: לא כועס.

יורם חג'בי: אל תכעס עלי.

יורם חג'בי: אתה עורך דין כמוני.

יורם חג'בי: גם אתה, הוא שקט היום.

ארז קמיניץ: הלאה.

יורם חג'בי: ואני אומר לגבי הנושא של העקרונות לגבי הפקעות ולגבי 197, צריך אחידות, ליצור אחידות.

אמנון כהן: שיטת המקפצה יש רק בסוף, מקפצה - - -

יורם חג'בי: מקפצה, אני חושב - - -

אמנון כהן: יש לך מקפצה, מדרגות, והמקפצה מנטרלת.

יורם חג'בי: המקפצה היא השיטה הקלה ליישום.

יורם חג'בי: אבל אני אומר, לגבי הנושא של הפקעות, נושא 197, נושא של היטל ההשבחה – צריכים ליצור מין אחידות מסוימת, כי יש השקה, זה כלים שלובים מבחינת זכות הקניין של האנשים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רציתם להשלים משהו, דיאמנט.

אמנון כהן: מי זה הבחור שרצה להשלים?

אמנון כהן: בקצרה, ישלים משהו, וממ"מ – תהיו קשובים.

אמנון כהן: בוא נראה, בבקשה.

יעקב פז: שמי יעקב פז, אני שמאי מקרקעין וגם עורך דין.

אמנון כהן: באיזה תחום אתה - - -

יעקב פז: בתחום היטל ההשבחה, בשני אספקטים.

יעקב פז: האספקט האחד – שווי קרקע עם פוטנציאל.

יעקב פז: אנחנו מדברים על פוטנציאל כללי ולא על פוטנציאל שמושפע מתוכניות בהכנה או בהפקדה.

יעקב פז: מדינת ישראל מינתה 20 שמאים מכריעים על-פי חוק, מטובי השמאים במדינת ישראל, והשמאים האלה כבר דנו בסוגיה הזאת בשומות היטל ההשבחה.

יעקב פז: השומות האלה גם מפורסמות לכלל הציבור באתר מועצת השמאים.

יעקב פז: והפלא ופלא, אתה רואה שבשומות האלה באזור מרכז הארץ, ערכי השווי לדונם קרקע חקלאי נטול אלמנטים ספקולטיביים מובהקים - - -

יורם חג'בי: ציפיות, למה ספקולטיביים?

יורם חג'בי: אל תגיד ספקולטיביים.

יעקב פז: אני לא אומר.

יעקב פז: אני אומר נטול ציפייה ממשית, מה שנקרא.

יעקב פז: ציפייה שמושפעת מהתוכנית הספציפית – מגיע ל-700,000, ל-800,000 שקל לדונם, ואפילו מיליון שקל לדונם.

יעקב פז: ולכן בהכרח המצב הזה ישפיע על היטלי ההשבחה.

יעקב פז: היטל ההשבחה הזה יגולגל בסופו של יום אל ציבור רוכשי הדירות, כי לא בעל הקרקע יספוג אותו.

יעקב פז: קרקע זה מוצר קשיח, הוא מוצר מתכלה, בעל הקרקע יכול לשבת עם הקרקע הזאת עוד מספר שנים.

יעקב פז: הביקושים בינתיים ילכו ויעלו.

יעקב פז: את אותה קרקע הוא ימכור לקבלן או ייבנה בעצמו – זה לא משנה.

יעקב פז: והקבלן בוודאי שלא יספוג את העלות הנוספת, אלא זה יגולגל לרוכש הדירות.

יעקב פז: האלמנט הנוסף הוא פגיעה בערך הנכסי של אותם בעלי קרקעות – ולא כולם באמת טייקונים או אנשים מאוד עשירים.

יעקב פז: יש הרבה אזרחים במדינת ישראל שמחליטים לפזר את ההשקעות שלהם – חלק בבנקים, חלק במניות, וחלק גם בקרקעות.

יעקב פז: ידוע המשפט: "לעולם ישלש אדם את הונו".

יעקב פז: ואותם בעלי נכסים או קרקעות, באה מדינת ישראל ועושה להם תספורת רצינית – אפילו יותר קצרה משלי – וגורעת מהערך הנכסי שלהם סכומים אדירים.

יעקב פז: זה כמעט כמו התספורת שעושים למחזיקי האג"ח היום.

יעקב פז: השפעה נוספת לזה תהיה – כפי שאמרו פה מספר אנשים – בנוגע לשערוך הביטחונות בבנקים.

יעקב פז: אותם אנשים – אני לא מדבר על קרקעות חקלאיות, אלו קרקעות שכבר שונה ייעודם – יושבים עם קרקע שיש עליה תוכנית שיכולים לממש אותה.

יעקב פז: הקרקע הזאת שועבדה על בסיס השווי שלה היום, בניכוי היטל ההשבחה - -

אמנון כהן: הבנו את זה.

יעקב פז: - - ולכן יצטרכו לערוך שערוכים ולשערך את אותו שווי.

יעקב פז: חלקם יצטרכו לחזק ביטחונות, חלקם אין להם.

יורם חג'בי: יש - - - כינוס נכסים, ובלגאן.

יורם חג'בי: תגיד.

יורם חג'בי: ובאבטלה עוד הפעם.

יעקב פז: האלמנט הנוסף שאני רוצה לדבר עליו היא אותה גרירה, כל הגרירה המלאכותית של המועד הקובע למועד המימוש, שהזכיר אותה חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יעקב פז: הגרירה הזאת היא מלאכותית לחלוטין, אין בינה לבין התוכנית המשביחה ולא כלום.

יעקב פז: עד התוכנית המשביחה, באמת, התוכנית באותה נקודת זמן – אם תוכנית אושרה בשנת 90 – היא האלמנט המשגיח.

יעקב פז: ממנה והלאה יש הצמדה למדד המחירים או למדד תשומות הבנייה, לפי הנמוך מבין השניים.

יעקב פז: לבוא ולגרור היום את התאריך, כשאנחנו יודעים שמדינת ישראל – אומנם הגרף הולך ויורד, הוא משתנה, אבל העקומה היא כמעט תמיד בעלייה – היא פוגעת בזכות הקניין של אותו אדם.

יעקב פז: זה כפל מס שבח למעשה יש פה.

יעקב פז: אלו שני האלמנטים.

אמנון כהן: תודה.

קריאה: לא הבנתי.

אמנון כהן: מה לא הבנת?

כרמית יוליס: לא הבנו את המיסוי הכפול.

אמנון כהן: לא הבינו את המיסוי הכפול.

אמנון כהן: דבר אלי.

אמנון כהן: המיסוי הכפול – הממשלה לא הבינה.

פרופ' מירון איזקסון: אם דוחים את היום הקובע, למה זה יוצא כפול?

יעקב פז: במדינת ישראל, לאורך ציר הזמן, מחירי הנדל"ן עולים.

יעקב פז: נכון שיש עליות וירידות לאורך הציר.

יעקב פז: הציר הוא כזה, אבל עם מגמת עלייה.

יעקב פז: בשנת 90 אושרה התוכנית, מחיר הקרקע היה X, ערב אישור התוכנית ואחריה, זה ההשבחה שנוצרה בגין אישור התוכנית.

יעקב פז: זו תכלית החוק.

כרמית יוליס: היא נותרת על כנה, אותה תכלית בדיוק.

יעקב פז: נכון, אבל כשאתה גורר את המועד הקובע למועד המימוש – שהוא יכול להיות גם עשר שנים אחר כך, ואולי גם 20 – אתה למעשה לקחת את האלמנט האחד – אם אתה מחלק את זה לשניים – עד למועד אישור התוכנית, וממועד אישור התוכנית עד המימוש.

יעקב פז: ממה נוצרה עליית הערך?

יעקב פז: משינוי המחירים בשוק הנדל"ן, לא קשור לתוכנית.

כרמית יוליס: זה לא מה שההצעה קובעת.

יעקב פז: אוקיי.

כרמית יוליס: אנחנו נשיב על זה עוד מעט.

יעקב פז: בסדר.

אמנון כהן: בסדר?

כרמית יוליס: השבנו על זה ונשיב עוד פעם.

ארז קמיניץ: השבנו כבר שלוש פעמים.

אמנון כהן: הוא לא היה.

אמנון כהן: הוא לא היה.

יהושע דיאמנט: תגיד את זה עכשיו.

יעקב פז: נתתי להם נתונים.

יהושע דיאמנט: לא, אבל אנשים צריכים לשמוע את זה.

יהושע דיאמנט: אתה חייב להגיד את זה.

אמנון כהן: את מה?

יהושע דיאמנט: את הנתונים ששאלת.

יעקב פז: אותם נתונים ששאלת זה אותם שומות שהתפרסמו באתר מועצת שמאי המקרקעין, של שמאים אחרים שמונו לפי תיקון 84, שקרקעות במרכז הארץ – בין היתר באזור פתח-תקווה, רמת-גן - - -

קריאה: - - -

יעקב פז: לא, אני הבאתי פה דוגמאות אחרות, אבל - - -

אמנון כהן: ומה?

יעקב פז: המחירים של דונם קרקע חקלאי נטול ציפייה ממשית מהתוכנית שאושרה – 700,000, 800,000 ואפילו מיליון שקל.

יהושע דיאמנט: ולכן למה הדוח שלו לא נכון?

יעקב פז: הדוח התייחס שם לשווי קרקע חקלאית עם פוטנציאל במרכז הארץ באופן כללי.

יעקב פז: יכול להיות שיש אזורים ב-200,000 שקל.

יעקב פז: עכשיו, זה מעוות את התמונה.

יהושע דיאמנט: ולכן מה התוצאה הסופית?

יעקב פז: אין לי את התוצאה.

אמנון כהן: עמי צדיק, בבקשה, אתה הכנת את הדוח, בבקשה אדוני.

עמי צדיק: קודם כל מדובר בטבלה 10 בדוח שלנו, ושם יש - - זה לא נתונים אלא דוגמאות בלבד.

עמי צדיק: מדובר בדוגמא לגבי הפריפריה ולגבי מרכז הארץ.

עמי צדיק: הדוגמאות נעשו בהתייעצות עם יושב-ראש לשכת - - -

קריאה: זה אני לא ידעתי, אני ידעתי רק היום.

עמי צדיק: לשכת שמאי המקרקעין, שהוא מצוי בעניין הזה - - -

קריאה: אני מכבד אותו, ודעתו כדעתי שזו תספורת גדולה מאוד להציע.

עמי צדיק: אני לא מדבר על העמדה הנורמטיבית אם בעד או נגד נטרול הציפיות, אנחנו לא נכנסנו לזה בכלל, לנו אין עמדה בנושא הזה.

עמי צדיק: אנחנו רק מנסים להבין מה המשמעות של העניין הזה, וזה מה שניסינו להסביר במסמך הזה.

עמי צדיק: גם במקרים כאלה, כמו שאתה טוען, שבהם ערך הקרקע החקלאית – אם הפוטנציאל הוא מאוד גבוה, אז גם הערך אחרי ההשבחה גם יהיה מאוד גבוה, ואז החישוב הוא לא ישנה בהרבה את תמונה, אבל נבדוק את זה מבחינה מתמטית.

יעקב פז: אבל אני רוצה להשיב לך שהערך אחרי שינוי הייעוד הוא ערך קבוע.

יעקב פז: זאת אומרת, אם אנחנו יודעים מהו הערך, איפה הדלתא?

יעקב פז: הדלתא היא במצב הקודם, בין 40,000 שקל לדונם לבין 700,000 שקל לדונם.

יעקב פז: תחלק את זה למספר הדירות בתוכנית החדשה, וזו התוספת של ההשבחה.

עמי צדיק: זה נכון, אבל זה קשור גם לערך היטל ההשבחה - - -

יעקב פז: ודאי.

יעקב פז: אני מדבר כרגע על המצב הכללי.

עמי צדיק: צריך לעשות את החשבון ולראות מה - - -

יהושע דיאמנט: סליחה, אדוני היושב-ראש, הנקודה היא לא זאת.

אמנון כהן: לא, נגמר הנקודות.

יהושע דיאמנט: לא, בהקשר לזה.

אמנון כהן: בסדר, נגמרו.

אמנון כהן: הנקודות נגמרו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נגמר.

אמנון כהן: אי-אפשר פה דיון עד - - אוקיי, אנחנו, כמו שאמרתי, זימנו עוד אנשים.

אמנון כהן: יזם ביקש לבוא.

אמנון כהן: חיים בר, בבקשה אדוני, מה יש לך להגיד?

אמנון כהן: שאל את הממשלה, אם יש לך שאלות.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

חיים בר: שמי חיים, אדוני היושב-ראש, אני לא יזם, אני אדם פרטי מן היישוב - -

אמנון כהן: אה, כך אתה רוצה את זה.

חיים בר: - - שמשפחתי לפני מספר שנים רכשה כ-130 דונם במחיר של 350,000 שקל לדונם, במקום די אסטרטגי.

קריאה: איזה ישוב?

אמנון כהן: רגע, סליחה, אתה צריך לענות לו אחר כך.

אמנון כהן: ארז, תקשיב, יש פה מקרה, ולפי זה אתה צריך לענות.

ארז קמיניץ: 130 דונם.

קריאה: מאיזה ישוב?

חיים בר: מרכז הארץ.

אמנון כהן: מרכז הארץ, הלאה.

אמנון כהן: תתקדם, לא חשוב.

אמנון כהן: תתקדם.

פרופ' רחל אלתרמן: מזכרת בתיה – ניחוש.

חיים בר: לא.

אמנון כהן: לא צריך שמות.

חיים בר: באזור גן רווה.

אמנון כהן: מה השאלה, אדוני?

חיים בר: השאלה הנשאלת – שילמתי מס רכישה לפי הסכום הזה של 350,000 ש"ח לדונם.

חיים בר: אני למדתי להבין ממע"צ שיש להם כוונה להרחיב כביש מסוים, והם אמורים לפצות אותי – לקחת ממני לפחות בין 25 ל-30 דונם מהחלקה שרכשתי ב-350,000 שקל לדונם, ועל פניו הם אמורים לפצות אותי כספית.

חיים בר: מה שאני למד להבין שיש מצב – שחס וחלילה אם הוא יקרה – יכול להיות שאני אקבל פיצוי של 20,000 שקל לדונם, ולא הסכום - - -

אמנון כהן: שאתה השקעת.

חיים בר: כן, לפחות.

אמנון כהן: בהפקעה.

ארז קמיניץ: זה לא קשור להיטל ההשבחה, זה פיצויים לפי פקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: אבל אני אתייחס לזה.

אמנון כהן: תתייחס לזה.

אמנון כהן: עוד שאלה, אדוני?

אמנון כהן: יש לך עוד שאלה?

חיים בר: אני חושב שאם זה יקרה, זה מצב של בריונות כזה דבר.

חיים בר: אנשים השקיעו 350,000 שקל, חיכינו כבר כמה שנים, ואני אקבל פיצוי של 20,000 שקל.

חיים בר: האם זה דבר הגיוני שיכול לקרות?

אמנון כהן: אבל את מס הרכישה תקבל חזרה.

חיים בר: ממש.

חיים בר: ממש.

אמנון כהן: ארז, רשמת?

אמנון כהן: רשמת.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים, הגיע לפה משרד אדריכלים, שהוא לא השתתף בדיונים יום-יום, מתתיהו אבשלומוב.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

קריאה: הוותיקים ידברו היום, כבוד היושב-ראש?

אמנון כהן: כל מי ששמעתי שנתיים – אני כבר יודע את העמדות, היו איתו דיונים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע חדשים, אולי יהיה איזה אור בקצה המנהרה, יהיה משהו אחר, שונה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע.

מתתיהו אבשלומוב: שלום, צהריים טובים.

מתתיהו אבשלומוב: תודה רבה.

מתתיהו אבשלומוב: אני אגיד מראש, אני מתנצל על העברית, שאני עושה טעויות.

מתתיהו אבשלומוב: אני אומר את זה מראש.

מתתיהו אבשלומוב: אני קראתי את הדוח - - -

אמנון כהן: אנחנו מדינה קולטת עלייה, דווקא משתבחים באנשים טובים וראויים.

אמנון כהן: מאיפה אדוני הגיע?

מתתיהו אבשלומוב: מניו-יורק.

אמנון כהן: ניו-יורק.

יורם חג'בי: מה עושים בניו-יורק?

מתתיהו אבשלומוב: אני יכול לדבר על זה שעות רבות, אבל אני דווקא רוצה לדבר על היטל ההשבחה.

מתתיהו אבשלומוב: כשקראתי את הדוח הזה, יש פה את המילה "נטרול ציפיות" – המילה Neutral, שזו מילה לועזית – ואחרי זה "פוטנציאל" – שזה גם כן Potential – ואחרי זהSpeculations - -

פרופ' רחל אלתרמן: זה Neutralize.

מתתיהו אבשלומוב: - - וכן הלאה.

מתתיהו אבשלומוב: אני חושב שיש פה איזשהו פגם הבנתי של המילים האלה, ומה הן צריכות להיות במדינת ישראל.

מתתיהו אבשלומוב: המילה הנכונה צריכה להיות - - -

אמנון כהן: יהודה, תקשיב טוב.

מתתיהו אבשלומוב: היא צריכה להיות "יזמות".

מתתיהו אבשלומוב: אנחנו לא צריכים לפחד מיזמות.

מתתיהו אבשלומוב: כל אזרח במדינת ישראל רוצה להגיע לבית ו/או דירה.

מתתיהו אבשלומוב: זו זכותו.

מתתיהו אבשלומוב: בסופו של דבר – לפי הדוח, ועל מה שאתה דיברת בתחילת הדיון הזה, של הצפיפות בין הגדולות בעולם – יהיה גידול, ויהיו ספקולציות, ואנחנו נבנה ב-20 השנים הקרובות.

מתתיהו אבשלומוב: רוב הקרקעות – אם הן לא יופשרו לבנייה, אז אנחנו במצוקה, כי אז זה אומר שאנחנו נצטרך לכבוש, ואני לא יודע מה השכנים שלו יאמרו על הנושא הזה.

מתתיהו אבשלומוב: ואני אומר את זה בצורה מאוד קיצונית.

מתתיהו אבשלומוב: מאוד קיצונית, וזה לא סתם.

מתתיהו אבשלומוב: צריכים להבין, אנחנו צריכים לעודד יזמים.

מתתיהו אבשלומוב: אני בא מהסקטור הפרטי, יש לי משרד אדריכלים, אני מייצג כמה יזמים שאני עושה להן טאבו.

מתתיהו אבשלומוב: לאור המחאה החברתית שהיתה השנה הזו, כמה יזמים החליטו להרים את הכפפה, לרכוש קרקעות חקלאיות, וליזום טאבות על מנת שיהיה איזשהו דיור בר השגה.

מתתיהו אבשלומוב: ברגע שעושים את כל - - -

אמנון כהן: אתה אומר, אם המדינה לא עושה, אנחנו נעשה.

מתתיהו אבשלומוב: אין מה לעשות.

מתתיהו אבשלומוב: אין מה לעשות, ואין בושה - - -

אמנון כהן: לא מפריע לך, תרוויח.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתרוויחו.

מתתיהו אבשלומוב: מאה אחוז, ואין פה בושה שהיזמים האלו מגיע להם להרוויח את הכסף שלהם.

קריאה: שייקנו בפריפריה.

מתתיהו אבשלומוב: היזמים האלה יכולים - - רגע, סליחה - - -

קריאה: בפריפריה שייקנו.

מתתיהו אבשלומוב: סליחה.

מתתיהו אבשלומוב: הם גם קונים בפריפריה.

מתתיהו אבשלומוב: אבל היטל ההשבחה חל גם כן על הפריפריה, זה לא רק המרכז.

מתתיהו אבשלומוב: בחלק מהמקומות - - -

קריאה: זו הבעיה, אין שם היטל השבחה - - -

אמנון כהן: לא להפריע, אדוני.

אמנון כהן: אתה לא מפריע.

אמנון כהן: אם אתה רוצה לדבר, תרים יד.

מתתיהו אבשלומוב: תן לי לסיים.

מתתיהו אבשלומוב: עכשיו, כשעושים את התחשיב הכלכלי של הפרויקטים ולוקחים בחשבון שהיטל ההשבחה למעשה ישולם בסוף, באישור התוכנית, וקונים את הקרקע, ואז אנחנו מוסיפים לזה גם כן – בצורה איך שאתם רוצים לחשב את זה, על-פי קרקע שווי אפס או 20,000 שקל – למעשה הדייר הולך לשלם את הכסף.

מתתיהו אבשלומוב: מאיפה הוא יביא את הכסף הזה?

מתתיהו אבשלומוב: זה כסף מזומן שהוא יצטרך להביא, שלא נכלל ולא נחשב בתוך המשכנתא שהוא יכול להשיג.

מתתיהו אבשלומוב: ואז מה זה אומר?

מתתיהו אבשלומוב: שאנחנו מעלים למעשה את עלות הדירה בצורה אבסולוטית, כלומר, שקל לשקל.

מתתיהו אבשלומוב: אז כשאנחנו מדברים – וזה נאמר פה גם כן מקודם – 10%, לפי דעתי זה יותר מ-10%, כי 10% זה הרבה מאוד כסף.

מתתיהו אבשלומוב: אנחנו מדברים על מעל 100,000 שקל במצב הנמוך.

מתתיהו אבשלומוב: במצב הנמוך אנחנו מדברים על 100,000 שקל מינימום.

מתתיהו אבשלומוב: אני לא יודע על זוג צעיר ששסוף-סוף מצליח לגרד מהכסף של החתונה שלו, מההורים וכן הלאה, שפתאום עוד 100,000 שקל יתווסף לעלות הדירה.

מתתיהו אבשלומוב: אני חושב שזה שערורייתי, במיוחד בתקופה שמדינת ישראל נמצאת בה, שאנחנו דווקא צריכים להעלות – ואם לא להכפיל – מסים מסוימים בשביל המצרך שכל אזרח – וכל אחד פה יש לו משפחה, יש לו ילדים, או יהיו לו ילדים, והם יתחתנו, והם לא יוכלו להשיג פה דירות.

אמנון כהן: אז אתה מדבר בעיקר על השווי של - - -

מתתיהו אבשלומוב: אני מדבר למעשה על שווי הקרקע, כי יש פה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם.

מתתיהו אבשלומוב: וכמה שזה מוזר להגיד את זה, שכר העבודה במדינת ישראל הוא מצב נתון, הוא קיים.

מתתיהו אבשלומוב: למעשה עמיר פרץ, שדיבר על 1,000 דולר מינימום לשכר עבודה, וכולם התנגדו, למעשה אנחנו כבר עברנו את זה, בגלל שער הדולר וכל מיני היבטים כאלו, ואני לא הולך לתת הרצאה על הנושא הזה.

מתתיהו אבשלומוב: אבל מה שקורה, עולה כסף לבנות.

מתתיהו אבשלומוב: עולה כסף לרכוש את הקרקע.

מתתיהו אבשלומוב: את הדברים האלו צריכים לקחת בחשבון.

מתתיהו אבשלומוב: מדינת ישראל היא מאוד ייחודית, היא צפופה, והיא תמשיך להיות צפופה, ולכן הכסף לרשויות המקומיות צריך לבוא מארנונה, והפיתוח צריך לבוא מאגורת פיתוח של אותה השכונה.

מתתיהו אבשלומוב: לא כולם צריכים לשלם את המחיר של הדבר הזה.

מתתיהו אבשלומוב: היטל השבחה צריך להיות הגיוני, ולא דווקא בתקופה הזו להעלות את היטל ההשבחה.

מתתיהו אבשלומוב: זה נראה פשוט אבסורד, ונגד המדיניות הממשלתית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים עוד פעם לעיריות.

אמנון כהן: ראש עיריית רמלה, יואל לביא.

אמנון כהן: תודה רבה על זמנך היקר.

אמנון כהן: אני באמת ביקשתי שיבוא נציג ממועצה אזורית, נציג מעירייה.

אמנון כהן: דרך אגב, זימנתי גם את פטר וייס, המועצה האזורית, רציתי לשמוע עוד דעה.

אמנון כהן: תודה רבה שהגיע ידידי מוטי, ופה, ראש עיריית רמלה, בשביל לקבל - - יודעים מה המצב בתל-אביב, בשפלה – מה המצב?

אמנון כהן: עיר מעורבת.

אמנון כהן: מה כבודו יגיד לגבי היטל ההשבחה, חלף, איך?

אמנון כהן: להשוות את זה, לבטל משהו?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יואל לביא: אדוני היושב-ראש, אני שם לב שאתה חבר הכנסת היחיד שנותרת פה בוועדה.

יואל לביא: אבל הם בטח יקראו את הפרוטוקול - - -

אמנון כהן: אסור להגיד שאני משובח.

אמנון כהן: אסור להגיד.

פרופ' רחל אלתרמן: אבל קודם היתה נוכחות יותר גדולה מאשר בדרך כלל.

יואל לביא: אני לא אמרתי את זה בציניות, אני דייקתי - - -

פרופ' רחל אלתרמן: לא, אתה יודע את העובדות.

אמנון כהן: אני רק אגיד על הדברים שציין כבוד ראש עיריית רמלה – חברי הכנסת חרוצים, והם חברים במספר ועדות הכנסת.

אמנון כהן: הם לא ברחו, יש לכל אחד עוד דיונים בוועדות שונות.

אמנון כהן: הם אומרים את מה שכואב להם בוועדה, מה שחשוב להם להציף, והם סומכים על יושב-הראש שיטמיע את דבריהם בסעיפים שיבואו, וישמע גם את התשובות במקומם, והם קוראים את הפרוטוקולים אחר כך.

פרופ' מירון איזקסון: סנגורם של ישראל אתה.

אמנון כהן: בעזרת ה'.

אמנון כהן: בבקשה.

יואל לביא: אדוני היושב-ראש, אני הצגתי את הדברים כפי שהם כדי שתוכל להסביר לנו היטב את חריצותם של חברי הכנסת.

יואל לביא: לנושא הזה אני חייב לומר – אני מקשיב לדיון הזה, ואני חי במציאות אחרת.

יואל לביא: לדאבוני, אני חי במציאות אחרת.

יואל לביא: הייתי שמח לו היטל ההשבחה או חלף ההשבחה באמת היה ממלא את קופתי.

יואל לביא: המציאות היא שונה לחלוטין.

יואל לביא: היטלי ההשבחה – עוד אני צריך לחבר לזה גם את היטלי הפיתוח – אינם עונים על הצרכים של פיתוח שכונה ואזור.

יואל לביא: פשוט אינם עונים.

יואל לביא: ואני רק מסב תשומת לב שמעבר לעלויות הגדולות היום של פיתוח – שזה בערך 40,000 דולר לדונם, לפני ראות רחוב, לפני מוסדות חינוך וקהילה, כמו מעונות יום, כמו גני ילדים, כמו מוסדות חינוך, שלכל אחד מהם המדינה מתקצבת, אבל מתקצבת סכום חלקי שלא עונה לצורך של הצרכים הקהילתיים והמוסדות שאנחנו צריכים להקים בשכונות האלה, כמו גם התשתיות.

יואל לביא: ולכן, ראשית – כל אלה שתקפו פה את העניין של היטל ההשבחה – צאו מתוך הנחה שהוא אינו מספק את צורכי הרשויות המקומיות, וזה ממש לא כסף שממלא את הקופות שלנו.

יואל לביא: הדבר השני שצריך להיזכר ולזכור אותו, כשדנים בהיטל השבחה – כמו גם בחלף השבחה – בסופו של יום, אנחנו לא משפיעים על מחיר הדיור, כי מחיר הדיור הוא מחיר - - אנחנו מקבלים תקבולים ממחיר הקרקע שגובה מינהל מקרקעי ישראל במכרז.

יואל לביא: זאת אומרת, תנאי השוק הם אלה שקובעים מה עלות הקרקע, ואנחנו גוזרים איזשהו אחוז מסוים מתוך זה, תלוי במזלנו.

יואל לביא: העיר שאני מייצג – אין בה קרקעות פרטיים, ולכן היא חיה על 10% חלף השבחה.

יואל לביא: ואני אומר על זה איזושהי הערה, אני חושב שהניהול של זה הוא לא הכי שקוף לרשויות המקומיות.

יואל לביא: זאת אומרת, אני לא יודע מתי הכסף נכנס, אני לא יודע מתי אני מקבל אותו.

יואל לביא: יש לי הרבה ספקות לדברים נוספים.

יואל לביא: היינו בבג"ץ - - -

אמנון כהן: איפה יענק'ה?

ארז קמיניץ: הוא יצא שנייה, אבל בעניין הזה, יש הסכמה בהסכם, עניין - - -

אמנון כהן: איזו הסכמה?

ארז קמיניץ: ההסכמה היא - - -

אמנון כהן: שלא מקובלת עלי, כן?

ארז קמיניץ: לא, אני מדבר על השקיפות.

ארז קמיניץ: אנחנו נענה על הכול אחר כך.

אמנון כהן: יש פה יועץ משפטי של המינהל, אז אני שאלתי איפה הוא.

אמנון כהן: אז הוא מייצג אותו גם.

אמנון כהן: כולם ביחד אלה.

יואל לביא: אני מציע שלא ינסו לשכנע אותי, כי אני חי את זה כבר 19 שנה ללא שקיפות, אז למה לנסות לשכנע אותי?

יואל לביא: אני אומר, מה שחשוב הוא שמחיר הקרקע לא מושפע, ואם הוא מושפע, הוא מושפע ממש בשוליים, כי מה שקובע בעצם את מחיר הקרקע זה ההיצע ביחס לרמות הביקוש אצלנו.

יואל לביא: פרופ' איזקסון עזב, ויש לי איזשהו תגובה - - -

קריאה: לא, הוא פה.

יואל לביא: סליחה, אדוני.

יואל לביא: יש לי איזושהי תגובה אחת קטנה, רק לשם איזון הדברים.

יואל לביא: אני באמת לא שותף לאדמות הפרטיות שלכם.

יואל לביא: רק אני – ובטח תושבי עירי – הגנו מסביב קצת, והשקיעו קצת בבניית המדינה גם כן.

יואל לביא: לכם יש את האופציה לא להתעסק בהיטל ההשבחה, אל תממשו את הזכויות, תחזירו למדינה, המדינה תהנה - - -

פרופ' מירון איזקסון: סליחה, אני מדבר על קרקע פרטית.

יואל לביא: אז תמכור אותה, למה שלא תשלם עליה?

פרופ' מירון איזקסון: אני אשלם עליה בשמחה, השאלה כמה.

יואל לביא: מה זה כמה?

פרופ' מירון איזקסון: - - - בוודאי שאני משלם עליה.

פרופ' מירון איזקסון: בשמחה אני משלם.

יואל לביא: קבעו נוהל, עיצבו פרוצדורה, יש לך פרוצדורה שמאפשרת לך לערער.

יואל לביא: קבעו פרוצדורה, לאחר שאתה לא מסכים לה, יש שמאי מכריע.

פרופ' מירון איזקסון: זה בסדר גמור, אני מדבר על ההסדר המוצע, לא על הקיים.

פרופ' מירון איזקסון: על הקיים – אני שלם איתו.

יורם חג'בי: הקיים בסדר גמור.

פרופ' מירון איזקסון: הקיים – אני חי איתו.

יורם חג'בי: הקיים בסדר, המוצע לא בסדר.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר, דבר אלי, כי יהיו תגובות עכשיו.

פרופ' מירון איזקסון: טוב שהוא אמר, שהוא הוציא את זה מליבו.

יואל לביא: עוד כמה הערות.

יואל לביא: חסר פה את המודעות למושג הזה של ירידת ערך, כמה אנחנו משלמים מידי פעם על ירידות ערך כתוצאה משינויי תוכניות, שהוועדה המקומית – הרעיונות שלה או מה שהיא ציפתה זה דברים אחרים.

יואל לביא: הוועדה המחוזית קובעת איזשהו הליך, ופתאום אנחנו חוטפים בראש תשלומים של ירידות ערך.

יואל לביא: אני אתן שתי דוגמאות:

יואל לביא: אנחנו באמצע בנייה של שכונת "קריית האומנים" – "פרדס מצליח" מה שנקרא.

יואל לביא: נאלצה הוועדה המחוזית לדון בשינוי תחבורתי כתוצאה מזה שאי-אפשר להעביר מחלף תת קרקעי ברחוב קלאוזנר, בכניסה לפיקוד העורף.

יואל לביא: מינהל הרכב הממשלתי תובע את הוועדה המקומית על ירידת ערך של מגרש זנוח – איפה שהיה מע"צ – בעשרה מיליון ש"ח.

יואל לביא: אני לא יודע אם זה בסוף יתגלגל לפתחו של בית משפט או לא, אבל תבינו, ירידות ערך כאלה – כל שני וחמישי אנחנו נתבעים היום.

יואל לביא: כל אחד בא עם איזושהי המצאה חדשה.

אמנון כהן: ברפורמה הולכים להסדיר הנושא הזה.

יואל לביא: אז לא רק שחסר לנו כסף לדברים האלה, אנחנו גם נתבעים.

יואל לביא: אני גם רוצה להעיר פה משהו לתשומת לב האנשים: ארנונה אינה מהווה מענה.

יואל לביא: ידידנו האדריכל אבשלמוב, לא רק שאי-אפשר שנממן גם פיתוח מהארנונה, אני רק רוצה שתדע – יכול להיות שבניו-יורק זה שונה – הארנונה אינה מכסה 40% מההוצאות לסל השירותים העירונים.

יואל לביא: וגם אתה, ברמת הפרט, בלי לשאול אותך איפה אתה גר ובלי להביך אותך, אתה לא משלם.

יואל לביא: העירייה שלך בטח מוציאה בין 5,000 ל-8,000 שקל לשנה על כל נפש ברשות שאתה חי בה, וההכנסות מהארנונה שלך לא מגיעות ל-4,000-3,000 שקל שנתי.

יואל לביא: שנדע את זה.

יואל לביא: לפעמים חושבים שאנחנו ארנונות והיטלי פיתוח, והקופות שלנו מלאות.

יואל לביא: יש מספר רשויות שהן כאלה – נדמה לי 15, אלה הגדולות – האחרות מתנהלות על קביים כולן.

יואל לביא: היתה נקודה מאוד מעניינת בחומר שנשלח אלינו לקראת הדיון הזה על תוכנית התחדשות מול פיתוח של שטחים פתוחים.

יואל לביא: מנקודת מבט עירונית, אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו שם.

יואל לביא: הרבה יותר קל לנו להתמודד עם שטח פתוח.

יואל לביא: פשוט בתכנון אין כל-כך הרבה אילוצים כמו שיש בתוך שטח מבונה כבר, שאתה צריך להתחיל לדון על פינויים, ואתה צריך להתאים מערכת של דרכים ולעשות כל מיני דברים כאלה.

יואל לביא: ואם ילכו עכשיו ויקצצו בהיטל ההשבחה או בדברים כאלה שיעודדו כתוצאה מכך תוכניות התחדשות, הם יפגעו ביכולת שלנו להשקיע בפיתוח.

יואל לביא: זאת אומרת, צריך למצוא מקור תחליפי שיממן את ההוצאות הנלוות, כי אלו הוצאות גדולות מאוד.

יואל לביא: מעבר לזה אני אומר שגם המדינה נוהגת בהעדפה לשטחים פתוחים, לא רק הרשויות המקומיות.

יואל לביא: ראה מקרה מודיעין ביחס למרכזי הישובים של לוד או רמלה, שבתשתית הקיימת היה אפשר להכיל – אני יכול להעיד על עירי – לפחות עוד 8,000 יחידות דיור בלי לבנות לגבהים לא סבירים.

יואל לביא: יחד עם זאת, ביחס לעבודה הזאת שהוגשה, או הוכנה לדיון הזה, בנייה צמודת קרקע היא הכרחית, גם כמענה חברתי, וגם לצורך מתן ערך כלכלי גבוה יותר לשכונות חדשות.

יואל לביא: היום אם אין לך בשכונה חדשה כמה צמודי קרקע – פשוט התוספת הקטנה הזאת מגדילה את ערך - - -

אמנון כהן: צריך מידתי.

אמנון כהן: בערים אני רואה שיש אזורים שהם רק צמודי קרקע.

אמנון כהן: אני מבין מה שאתה אומר, וזה בשכונה מסוימת יש גם חלק מסוים קטן כזה של צמודי קרקע, זה גם מביא אוכלוסיות יותר חזקות.

אמנון כהן: אבל אם המסמך מצביע שמעל 40% שהם למעשה צמודי קרקע, צריך לעשות פה איזושהי חשיבה וראייה כי הקרקע היא יקרה בסך הכול, ואנחנו מתפתחים.

אמנון כהן: בסוף יהיה לנו חסר, נצטרף לכבוש עוד מדינות, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

יואל לביא: אנחנו צריכים לעבור חדר כדי לדון בעניין.

יואל לביא: עוד נושא אחד – נגעתי בירידת ערך על היטלי השבחה.

יואל לביא: גם על חלף השבחה – היום יזמים, קבלנים, הולכים לתביעות כנגד חלף השבחה, והם זוכים בהם בבתי משפט, למרות שמנקודת המבט החוקתית וגם מנקודת המבט של אלה שעוסקים במלאכה בתוך העיר, אנחנו מבינים לחלוטין שיש פה איזושהי השבחה, ויחד עם זאת, בתי המשפט אינם רואים את הדברים באותה צורה.

יואל לביא: בשורה התחתונה, כיוון שאדוני מתלבט, אני לא יודע להגיד אם זה 12%.

יואל לביא: היה לי קשה עם ההחלטה של מרכז השלטון המקומי להגיע להסכמה עם - - -

אמנון כהן: אבל היו פה כאלה, אדוני ראש העיר, שאמרו שאנסו אותם לקבל - - -

יואל לביא: הנה, גם אני אחד מאלה שחושב ש-12% אינם מהווים מענה.

יואל לביא: אפשר להציג את החישוב הכלכלי לכך אני חושב שהיה מקום להכפיל - - -

אמנון כהן: פחות או יותר, כמה כבודו חושב?

יואל לביא: סביב 20%.

אמנון כהן: למה לא נשווה את זה ביחד?

נתן מאיר: המחקר אומר 20%.

פרופ' רחל אלתרמן: למה בסיס חישוב אחר?

אמנון כהן: עוד משהו, אדוני ראש העיר?

יואל לביא: יש להגדיל את חלף ההשבחה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: קיבלנו המלצות, אנחנו נדון.

אמנון כהן: משרדי הממשלה קשובים מאוד כשיושבים בוועדה.

אמנון כהן: הם רושמים את ההערות.

אמנון כהן: אני בשלב הזה - - -

יואל לביא: הכי חשוב, את זה צריך להבין, שזה ממש לא משפיע על מחיר הקרקע, כי מחיר הקרקע – גם היזמים לוקחים בחשבון את העלויות של היטלי הפיתוח, אגרות הבנייה - - -

אמנון כהן: הבעיה היא כמה הצרכן משלם בסוף.

יואל לביא: אם היה אינטרס – אם תרשה לי, אני לא רציתי להתייחס לזה – למדינה או לשלטונות להפחית את מחיר הדיור בארץ, היו עושים את זה כבר מזמן.

יואל לביא: המודל מאוד פשוט.

יואל לביא: אני לא נוהג לשבח את מפא"י, כי אני לא בא מבית כזה, אבל מפא"י התמודדה עם אותן בעיות, אבל פתרה את זה יפה – היא הקימה חברות משכנות.

יואל לביא: החברות המשכנות לא התמודדו על מחיר הקרקע, ועל-ידי כך מחיר הקרקע לא עלה.

קריאה: הם קיבלו בחינם את הקרקע.

יואל לביא: ולאחר מכן הוציאו מכרזים לבנייה לפי מחיר - - -

אמנון כהן: משתכן.

אמנון כהן: זה מחיר למשתכן.

יואל לביא: בהתאם לבנייה עצמה.

יואל לביא: היתה תחרות – מי שהוריד את מחיר הבנייה - - -

אמנון כהן: יש מודל כזה היום במשרד השיכון.

אמנון כהן: השר מוביל מודל כזה היום במשרד השיכון.

ארז קמיניץ: מה זה מוביל, יש החלטות מועצה.

אמנון כהן: אבל השר הוביל, תגיד משפט יפה לשר - -

פרופ' רחל אלתרמן: זה כבר מאמצע שנות ה-90 - -

אמנון כהן: - - שר הבינוי והשיכון.

פרופ' רחל אלתרמן: - - - אחורה.

פרופ' רחל אלתרמן: הפטנט הוא ממצע שנות ה-90, הוא לא חדש.

קריאה: מה הפטנט היום?

פרופ' רחל אלתרמן: מחיר למשתכן – זה אותו רעיון, השאלה היא הזכאים.

ארז קמיניץ: יש החלטות מועצה, יש כמה פרויקטים כאלו.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר.

ארז קמיניץ: יואל, סליחה, יש לך פיתוח - - -

יואל לביא: מצאתי לנכון לשבח את מפא"י – זה כנראה לפני שנות ה-90.

פרופ' רחל אלתרמן: מחיר למשתכן זה מאמצע שנות ה-90.

יואל לביא: מחיר למשתכן זו סוגיה מעניינת שחבל שהמדינה לא התמודדה מול מבקר המדינה - - -

פרופ' רחל אלתרמן: במפא"י זה היה נטרול ערך הקרקע.

יואל לביא: רק שנייה, תני להשלים בבקשה את המשפט.

יואל לביא: המחיר למשתכן, או דירה - - אנחנו עשינו פרויקט כזה של 97 יחידות דיור בעיר.

יואל לביא: מבקר המדינה ביקר את ההליך, מי בסופו של דבר זכה לקבל את הדיור הזה.

יואל לביא: במקום לשדרג את יכולת הבקרה שלנו על ההליך, הפסקנו לעשות הליך שבאמת הוזיל מהותית את מחירי הדיור.

אמנון כהן: תודה.

יואל לביא: לא אנחנו, מבקר המדינה, זה משפיע על מחירים של - - -

אמנון כהן: בשלב הזה – אני עובר על הרשימה – ניסיתי לשמוע את הגורמים שלא השתתפו בדיונים בכלל, שזימנו אותם במיוחד, על מנת שחברי הוועדה, וגם משרדי הממשלה ישמעו את הטיעונים המעניינים והחשובים של כל אחד ואחד.

אמנון כהן: היועצת המשפטית – ראיתי שרשמת הרבה הערות, שאנחנו צריכים עדיין לדון בהם מול הממשלה.

אמנון כהן: אם יסכימו חברי – אני יודע שכולם יושבים כאן ומאזינים לכל אחד – שבשלב הזה אני אתן לתגובה של הממשלה, כי אתכם כבר שמענו בדיונים הקודמים - -

יהושע דיאמנט: אני מבקש להוסיף - - -

אמנון כהן: אני יודע, שמעתי אתכם בדיונים הקודמים, אבל אם אני פותח, צריך לפתוח לכולם והזמן שלי קצת - - -

קריאה: מה זה, אז אנחנו לא נדבר היום בכלל?

אמנון כהן: דיברו, המועצות האזוריות דיברו.

קריאה: מה עם תשובות - -

אמנון כהן: אז זה מה שאני רוצה לשמוע – תשובות עכשיו.

קריאה: - - לשאלות ולנושאים שהיו בצריך עיון בפגישות הקודמות?

אמנון כהן: ענו תשובות.

קריאה: מה עם הניסוח של 453, סעיף קטן, חלף היטל השבחה?

קריאה: אין לנו.

קריאה: לא קיבלנו.

אמנון כהן: תיכף תקבל, תיכף נגיע לתשובות עכשיו.

קריאה: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: דיברתם כבר.

קריאה: כן, אבל יש לנו עדיין כמה דברים - - -

אמנון כהן: זה אותו דיון, לא שינינו כלום.

נתן מאיר: סליחה, אני מזכיר לאדוני, באחת הישיבות הקודמות, אדוני אמר, לפחות לי – וזה בפרוטוקול – כשנגיע לנושא של היטל ההשבחה, נוכל להשלים את הדברים.

אמנון כהן: דיברת כבר על זה בדיון הקודם.

נתן מאיר: לא, להיפך, אדוני - -

אמנון כהן: זה דיון רביעי כבר.

נתן מאיר: - - לא דיברתי.

נתן מאיר: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: שנייה אחת, אוקיי.

אמנון כהן: מי עוד שם.

מאיר ברקן: אדוני היושב-ראש, נתבקשתי על-ידך להוסיף דברים בנושא הזה של היטל ההשבחה, ואני מבקש כן לקבל את רשות הדיבור לעניין הזה.

אמנון כהן: לא מספיק כל הדיונים שדיברת?

מאיר ברקן: לא, מכיוון שישנם דברים חשובים נוספים - - -

אמנון כהן: נוספים?

אמנון כהן: זה אותו חוק, החוק לא השתנה בינתיים.

מאיר ברקן: אכן כן, אבל גם לאור הדיון המוקדם יותר הבוקר, אני חושב שיש מקום להוסיף הערה.

אמנון כהן: הבנתי, על ההערה הזו - - בסדר, בקצרה, כי אנחנו שמענו.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את התשובות, והמשלחות שהגיעו – אמרו לכולם שבשעה 14:00 מסתיים הדיון.

אמנון כהן: לכן אני רוצה שישמעו תשובות.

אמנון כהן: בבקשה, קצר.

מאיר ברקן: קודם כל, התייחסותי לאכסניה ויושב-ראש הוועדה ידועים, כך שאני לא ארבה בכך, וגם את עמדתי כבר השמעתי בעבר בדיונים השוטפים.

מאיר ברקן: אבל אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות קצרות מאוד על מנת להבהיר את הנושא.

מאיר ברקן: הנקודה הראשונה החשובה, שבעבודה של הממ"מ לא הוזכר הנושא של החקיקה – חקיקת היטל ההשבחה – העובדה שבשום מקום בעולם אין נושא של היטל השבחה, וזה חוק ייחודי למדינת ישראל.

מאיר ברקן: הדבר השני – ובנושא הזה, דרך אגב, הרבתה להרצות בפני הוועדה פרופסור רחל אלתרמן – אני חושב - - -

פרופ' רחל אלתרמן: לא בשום מקום, אבל מעט מאוד.

מאיר ברקן: למיטב זכרוני, זה היה כמעט בשום מקום.

פרופ' רחל אלתרמן: נכון.

מאיר ברקן: אבל תוכלו לקרוא את הרצאתה המאלפת של פרופסור אלתרמן - - -

עמי צדיק: לא התייחסנו לזה במסמך הזה כי גם ככה - - -

אמנון כהן: אדוני, אנחנו התווינו להם מדיניות מסוימת, נושאים מסוימים, לכן - - הם עשו עבודה מצוינת על-פי מה שאמרנו להם.

אמנון כהן: אם נרחיב את זה על כל החוק, כל סעיף וסעיף, הם יעשו עבודה.

אמנון כהן: הם אנשים מקצועיים.

מאיר ברקן: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זה אותה טבלה בעמוד 10, טבלה 10.

מאיר ברקן: ומניסיוני – הדל, אני יכול לומר לך – שברכישת קרקעות, לפחות באזור השרון, הפערים שנוצרו כתוצאה משווי קרקע ברכישה לעומת שווי קרקע יוצא בגין שינוי הזכויות הגיע לסדר גודל של כ-34% בפער שנוצר בין החישוב אם זו קרקע ללא הפוטנציאל הגלום בה לעומת שווי הקרקע הממשי.

מאיר ברקן: לעובדה הזו יש משמעות, מכיוון שאם מחיר הקרקע מהווה כ-50% משווי הדירה המבונה, משמעות הדבר עליית מחיר של בין 18%-15% בעליית מחירה של הדירה הסופית למשתכן.

אמנון כהן: איך הגעת לזה?

מאיר ברקן: המוצר המוגמר.

אמנון כהן: איך הגעת לזה?

אמנון כהן: אל תפחיד את הציבור עכשיו.

יורם חג'בי: המוצר המוגמר - - -

מאיר ברקן: לא, אני לא ממשיך.

מאיר ברקן: אני לא ממשיך.

מאיר ברקן: רבותי, אמרתי שאני מביא מניסיוני - - -

אמנון כהן: יש איזונים אחרים, אתה לא מזכיר אותם.

אמנון כהן: אתה אומר לי עכשיו - - -

מאיר ברקן: אני מביא מניסיוני – זה מה שאמרתי.

מאיר ברקן: הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות אותו – בדיון שהתקיים הבוקר בישיבה מוקדמת יותר של הצעת החוק למניעת זיהום קרקעות - - -

אמנון כהן: חשוב לי שתשמעו את הנושא הזה, כי בבוקר דנתי בחוק של זיהום קרקעות שמביא גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה.

אמנון כהן: חוק חשוב, שנותן בסופו של דבר – אני חושב גם שזה מהחוקים ההיסטוריים - - -

יורם חג'בי: קרקע?

מאיר ברקן: טיהור קרקע.

אמנון כהן: טיהור קרקע ושמירתו לעתיד, זאת אומרת, כל מפעל יידע איך הוא ישמור על הקרקע, לא לזהם אותה יותר.

אמנון כהן: אבל פה מדובר בעיקר בעבר, על כל הזיהומים שבעבר, איך נטפל בהם.

אמנון כהן: שם מרכיב העלות, יש לו בעייתיות, לכן פה העלו גם את המחיר.

ארז קמיניץ: אדוני, זו דוגמא מצוינת לעוד לרגולציה שהולכים לעשות על - - -

אמנון כהן: הוא יעלה סוגיה, ואם יש מקום ברפורמה שנסדיר את זה, לא ניגע בזה שם.

אמנון כהן: תחשוב, תקשיב.

מאיר ברקן: הנקודה החשובה, ארז, היא בכך שבעצם, ההשקעה הנדרשת לטיהור הקרקע אמור להילקח בחשבון כאשר אנחנו מחשבים את שווי הקרקע הנכנס לשווי הקרקע היוצא בעת מכירתה או בעת העברתה אם זה במסגרת של מינהל מקרקעי ישראל, או גוף אחר שהוא הבעלים של הקרקע.

מאיר ברקן: הנושא של שווי הטיהור חייב להילקח בחשבון במסגרת הערכים של היטל ההשבחה.

מאיר ברקן: זה דבר שצריך לבוא לידי פתרון גם במסגרת החוק הקיים או המוצע על-ידכם.

מאיר ברקן: הנושא האחרון שאני רוצה להעלות – והוא ממש קטן – נושא היטל ההשבחה.

מאיר ברקן: אם בסופו של יום אכן החוק יקבע כי יש חשיבות בשיטת חישוב ההשבחה, שיחושב למועד התהוותו של גורם ההשבחה, דהיינו אישור התוכנית, ולא לעת המימוש – כמו שאנחנו חושבים שראוי – אנחנו מבקשים שתשלום היטל ההשבחה – ואת זה אני מבקש לעגן בחוק – ישולם במועד הוצאת תעודת האכלוס, מה שנקרא "טופס 4".

מאיר ברקן: אין שום חשיבות, בסופו של יום, אם תשלם את זה - - -

מוטי דלג'ו: צריך גם כסף בשביל הפיתוח, באכלוס כבר נמצאים התושבים.

אמנון כהן: איך יפתחו את המקום?

מאיר ברקן: אין לזה שום משמעות בחוק.

מאיר ברקן: תראה, כל חוקי המס - - -

אמנון כהן: איך הוא ייתן לו מפתח, בלי מדרכה, בלי תשתיות?

ארז קמיניץ: אתה מסתכל על זה כאילו זה חוק מס רגיל.

מאיר ברקן: כל מס – גם מס שבח – הוא מס נדחה.

מאיר ברקן: לכן אני אומר, גם את המס הזה ניתן לדחות אותו למועד האכלוס.

מאיר ברקן: קל יותר אז לשלם אותו, ראוי גם לשלם אותו, אנחנו איננו עומדים על כך שלא ישולם.

קריאה: תענה על הפיתוח, אתה לא עונה על הפיתוח.

מאיר ברקן: אני אבקש להתייחס לעניין הזה בהמשך.

אמנון כהן: נתן, אתה צריך משפט-שניים.

נתן מאיר: לא, אדוני, אני צריך רבע שעה.

נתן מאיר: ואם הלוגיקה של אדוני – מבלי לפגוע באף אחד מהמוזמנים שבאו לכאן – שהגופים הקבועים מיותרים.

נתן מאיר: להגיד השלטון המקומי - -

אמנון כהן: חס וחלילה, למה אתה אומר ככה?

נתן מאיר: - - מיותר בדיון כזה, אז אין לי מה להגיד.

אמנון כהן: לא אמרתי מיותר.

נתן מאיר: יש לי לדבר, אדוני, רבע שעה.

נתן מאיר: אני מקווה שכל רבע השעה לעניין, ואני משאיר לאדוני מתי לאפשר לי את זה.

יצחק -שייע ישועה: ואני מצטרף אליו, אני לא רבע שעה, פחות – 14 דקות.

יצחק -שייע ישועה: נסתדר.

יצחק -שייע ישועה: אם היינו יודעים שבאנו רק בשביל - - לא היינו באים, אני לא הייתי בא.

אמנון כהן: שייע, מה המצב?

אמנון כהן: איך הבריאות?

אמנון כהן: מרגיש טוב?

יצחק -שייע ישועה: על סמך זה שלא הייתי בשתי ישיבות, אני רוצה יותר זמן.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: שייע, אתה בזכות דיבור.

אמנון כהן: שייע עכשיו.

נתן מאיר: לא, המבקש על חברו נענה תחילה, אומנם נאמר במקורותינו.

נתן מאיר: אני מבקש - - -

אמנון כהן: בקצרה בבקשה.

יצחק -שייע ישועה: אני אשתדל לדבר מהר.

יצחק -שייע ישועה: אל"ף, אני מוכרח לומר משפט אחד ל-197, היות ומוטי נגע בעניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: לידיעתכם, ההקלה שניתנה לרשויות, זה בדיחה – 30%.

יצחק -שייע ישועה: אני עשיתי סקר אצלנו במועצות לגבי הדרישה מ-197, חלק מהרשויות זה מאות מיליונים.

יצחק -שייע ישועה: 30% זה למוטט את כל הרשויות, לתשומת לב – איך אתה קורא להם – אנשי הממשלה.

ארז קמיניץ: שייע, עשית את הבדיקה בלי פוטנציאל גם?

יצחק -שייע ישועה: אני אתן לכם את הנתונים של המועצות, שאתה בטח יודע.

יצחק -שייע ישועה: דבר שני, עם כל הכבוד לאלה שרכשו קרקע בעת האחרונה – 100, 200, 300 דונם – אני מייצג פה 80% מכל הקרקע של מדינת ישראל, ואני אתן לכם שני סיפורים אולי שמעניינים אתכם.

יצחק -שייע ישועה: סיפור אחד: יישובים קנו קרקע פרטית מכספם.

יצחק -שייע ישועה: מכספם, אני מדגיש.

יצחק -שייע ישועה: אני הייתי גזבר, שילמתי כסף מלא מאנשים פרטיים.

יצחק -שייע ישועה: חונכנו שהקרקע היא של הלאום, נתנו את הקרקע למינהל, היום מתווכחים איתנו – תקבלו קרקע פיצוי חקלאי.

יצחק -שייע ישועה: סיפור אחד.

יצחק -שייע ישועה: סיפור שני, אני רוצה לספר - - -

אמנון כהן: אתה שומע את זה, ארז?

ארז קמיניץ: אני שומע.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק -שייע ישועה: ארז ויהודה גם יודעים את זה.

ארז קמיניץ: - - - כל חקלאי הופך להיות יזם.

ארז קמיניץ: אני שומע.

ארז קמיניץ: כל הזמן אני שומע את זה.

ארז קמיניץ: כל חקלאי שצריך לעשות - - -

אמנון כהן: קנה בכספו הוא.

ארז קמיניץ: מכספו.

ארז קמיניץ: בסדר, זה עוד יתברר בבית משפט.

יצחק -שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, אני מדבר על הנטו של הזמן שלי.

ארז קמיניץ: - - - להיות סוחרי נדל"ן, זה כל הזמן מה שאני שומע.

יורם חג'בי: מה רע בסוחרי נדל"ן, ביזמות?

יורם חג'בי: יזמים, Enterprise.

יורם חג'בי: מה הבעיה בזה?

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

ארז קמיניץ: כשזה בקרקע פרטית זה נחמד, אבל בקרקע של המדינה זה קצת בעייתי.

ארז קמיניץ: כשבן אדם קיבל קרקע חקלאית לצורך שימוש חקלאי מהמדינה, כאשר היא משנה את ייעודה, ראוי שהוא ישלם על זה - - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה בזכות דיבור, שייע.

אמנון כהן: דבר אלי אבל.

אמנון כהן: דבר אלי.

יצחק -שייע ישועה: אני חושב שארז לא שמע.

יצחק -שייע ישועה: קרקע שקניתי מכספי, של חברי האגודה, לא קרקע מהמינהל, אז אל תטיף לי מוסר.

יצחק -שייע ישועה: קרקע מאנשים פרטיים.

יצחק -שייע ישועה: דבר שני שאני רוצה לומר, המדינה הפקיעה מהתושבים – לא קנו לפני חמש שנים, לפני 80 ו-100 שנה.

יצחק -שייע ישועה: רכשו את הקרקע והעלו את ההשבחה של כל האזור.

יצחק -שייע ישועה: קיבלו פיצוי קרקע חקלאית, והמדינה מכרה את זה במאות אלפי דולרים את הדונם הזה.

יצחק -שייע ישועה: אני לא מתווכח, אני מציין עובדה.

יצחק -שייע ישועה: הערה נוספת, דיור בר השגה – אני אספר לכם סיפור – אני עשיתי.

יצחק -שייע ישועה: אני עשיתי דיור בר השגה.

יצחק -שייע ישועה: מדברים יותר מידי.

יצחק -שייע ישועה: שר השיכון היה אריק שרון, בניתי יישוב.

יצחק -שייע ישועה: הוא אמר לי: אדוני, את הקרקע אתה לא משלם.

יצחק -שייע ישועה: לא משלם אף שקל.

יצחק -שייע ישועה: ואנחנו עשינו עמותות שלנו, של המועצה, ורק שילמנו לקבלנים עבור בנייה.

יצחק -שייע ישועה: וזה הכול, תפסיקו לדבר על זה כל כך הרבה.

יצחק -שייע ישועה: מי שרוצה לתת דיור בר השגה, תורידו את הקרקע - - -

אמנון כהן: ארז, תתחיל לעשות, תן את הקרקע.

ארז קמיניץ: אתה אמרת, שר הבינוי והשיכון.

יצחק -שייע ישועה: אבל רק שנייה - - -

אמנון כהן: תן לו.

ארז קמיניץ: החלטות מועצה אחרונות הורידו את מחיר הקרקע.

אמנון כהן: הוא רוצה לבטל, לא להוריד.

אמנון כהן: לבטל.

יצחק -שייע ישועה: אם אתה רוצה לתת דיור בר השגה לחברים בלי יכולת, אז שהמדינה תוותר על הקרקע שלה והרשות תעשה את המכרז לבנייה עם קבלנים, והתושב ישלם רק את הבנייה.

יצחק -שייע ישועה: את זה עשיתי.

אמנון כהן: זה הולך בכיוון.

יצחק -שייע ישועה: אני עשיתי את זה.

יצחק -שייע ישועה: מאות בנים באזור שלנו קנו את הבתים האלה במחיר אפסי, לא שילמו עבור הקרקע.

יצחק -שייע ישועה: הלאה, צפיפות.

יצחק -שייע ישועה: כבוד היושב-ראש אמר – ואני נתלה באילן גדול – יש פתרון לצפיפות במרכז הארץ.

יצחק -שייע ישועה: יש החלטת ממשלה מ-2005.

יצחק -שייע ישועה: לפריפריה – למה צריך לבנות במרכז הארץ?

יצחק -שייע ישועה: למה לא לבנות בצפון, בגליל ובנגב?

יצחק -שייע ישועה: אני לא מבין.

יצחק -שייע ישועה: אני לא מדבר על גידול טבעי של 5%-3%.

יצחק -שייע ישועה: לא צריך להגדיל את הערים בעוד תושבים.

יצחק -שייע ישועה: אין הצדקה לעניין.

יצחק -שייע ישועה: המדינה קבעה את זה גם.

יצחק -שייע ישועה: אנחנו, כבעלי הקרקע במרכז הארץ אומרים לכם:

יצחק -שייע ישועה: אנחנו לא רוצים לבנות – חוץ מהשלמות פה ושם – יש בצפון ובדרום קרקע, ואין שום הצדקה לעניין הזה שימשיכו לבנות במרכז הארץ מאות אלפי יחידות.

יצחק -שייע ישועה: עוד מילה ואני מסיים, כבוד היושב-ראש, ואני מודה לך על - - -

אמנון כהן: אני מקבל SMS – רוצים כמה דקות הפסקה, לנשום.

יצחק -שייע ישועה: מילה אחת אני רוצה לומר בנושא היטל ההשבחה.

יצחק -שייע ישועה: אחת ולתמיד תבינו – היטל ההשבחה חוזר לתושב.

יצחק -שייע ישועה: על מה אתם מדברים?

יצחק -שייע ישועה: אולי אנשים לא יודעים על מה הם מדברים.

יצחק -שייע ישועה: היטל השבחה לא הולך בכלל לתקציב השוטף.

יצחק -שייע ישועה: החוק לא מתיר לקחת את זה לתקציב השוטף.

ארז קמיניץ: נכון.

יצחק -שייע ישועה: היטל השבחה הולך לפיתוח, ולכן כשאתם תובעים על חשבון הרשויות לוותר על היטל ההשבחה, זה אומר שהתושב לא יקבל את העניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: תודה ליושב-הראש, סיימתי.

אמנון כהן: תודה, אנחנו נעשה הפסקה.

קריאה: כמה זמן, אדוני?

אמנון כהן: אני תיכף אגיד.

אמנון כהן: שאר הדוברים יהיו נתן – תבוא מהר - - -

קריאה: עיריית תל-אביב.

אמנון כהן: תל-אביב דיברו, שמעתי אתכם.

אמנון כהן: אחרי ההפסקה.

אמנון כהן: רבע שעה מספיק?

אמנון כהן: רבע שעה, 14:05.

אמנון כהן: ראשון הדוברים – מאיר.

אמנון כהן: ויש גם הקראה של סעיף הגדרות היום, מי שחשוב לו, שיישאר.

אמנון כהן: אני מחדש את הישיבה של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה, בדיון על הצעת החוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: ראשון הדוברים כרגע – ידידי, נתן מאיר, שמלווה את הוועדה, ויש לו מה לומר.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לו, במסגרת ההבנות שהגענו ביחד – שבע דקות.

אמנון כהן: חצי-חצי.

אמנון כהן: בבקשה, יקירי.

אמנון כהן: תקשיב טוב, ארז, כי זה מהותי, מה שאומרים כאן, ואני מתחשב בדעתו, כי הוא מבחינתי מייצג את השלטון המקומי.

ארז קמיניץ: יש לי תחושה שהוא יסכים ל-12%.

ארז קמיניץ: הוא יגיד שזה בסדר.

אמנון כהן: אני לא יודע, זה לא אומר שזה בסדר.

אמנון כהן: בינת, מה אמר ראש הממשלה על הוד"לים?

בינת שוורץ: שזה פתרון מצוין.

אמנון כהן: את חושבת גם?

אמנון כהן: במקום הרפורמה?

אמנון כהן: הרפורמה מיותרת?

אמנון כהן: אם את אומרת שהרפורמה מיותרת, אני קם והולך עכשיו.

אמנון כהן: את מבחינתי בר סמכא בנושא הזה.

אמנון כהן: משרד התקשורת גם מסכים.

אמנון כהן: ארז, מה קורה פה?

אמנון כהן: אתם לא מתואמים.

ארז קמיניץ: זה סוג של הזיה בעיני, אבל בסדר.

ארז קמיניץ: כל אחד וההסתכלות שלו.

אמנון כהן: נתן, בבקשה.

נתן מאיר: בדיון שהיה עד עכשיו, דיברו בנשימה אחת על שני היבטים שונים של היטל השבחה.

נתן מאיר: היטל השבחה הוא קודם כל מכשיר חברתי, ניסויי, בצד מסים ותשלומי חובה אחרים שיש לנו.

נתן מאיר: וכאן השאלה היא האם הוא מס צודק?

נתן מאיר: האם הוא נגבה בצורה נכונה?

נתן מאיר: האם אין בו עיוותים?

נתן מאיר: אני אתייחס לחלק מהדברים שהועלו.

נתן מאיר: ויש שאלה נפרדת לחלוטין – היטל השבחה כחלק ממערכת הפיתוח המוניציפאלי.

נתן מאיר: בעוד שבחלק הראשון, ביחסים בין האזרח לרשות, המטרה שאנחנו רוצים להציב לעצמנו, שהמס יהיה צודק, הוגן, ולא יגרום לעיוותים ביחסי אזרח-שלטון – ופה הנושאים של ציפיות, נטרול ציפיות הם נושאים לגיטימיים, ואני אתייחס אליהם.

נתן מאיר: הנושא השני של היטל ההשבחה כתשלום שבא לממן את מערכת הפיתוח העירונית – פה המטרה היא שהרשות המקומית לא תעשה עושר, דהיינו, לא תגבה היטל השבחה למעלה מהצרכים שלה, למעלה מהראוי.

נתן מאיר: מצד שני, שגם לא תהיה בגירעון, דהיינו, שהיטל ההשבחה יספיק לצרכים שלה.

נתן מאיר: אני כבר אקדים ואומר בנושא השני, הנושא הוא יותר רחב.

נתן מאיר: כשאנחנו מדברים על היטל השבחה כמכשיר פיתוח עירוני, אז השאלה היא מהי מערכת הפיתוח העירונית, מהו צד ההוצאות או העלויות, והאם יש מקורות הכנסה של היטל השבחה ומקורות אחרים שמכסים את צד העלויות.

נתן מאיר: אבל אני רוצה רגע להתייחס בכמה מילים לנושא הראשון, ולהתחיל אולי מהנושא של נטרול הציפיות, שחברי הקדישו לו כל כך הרבה.

נתן מאיר: קודם כל, מקובלת עלי הגישה שהציגו עורכי דין מהמגזר הפרטי של זכות הקניין, חשיבות זכות הקניין, ומניעת עיוותים או פגיעה בזכות הקניין.

נתן מאיר: יחד עם זה, הנושא הוצג בצורה לא נכונה.

נתן מאיר: חלק מהדברים היו יכולים להיות אפילו מטעים.

נתן מאיר: הרעיון של נטרול ציפיות זה לא איזה רעיון שעלה במוחם הקודח של משרד הפנים ומשרד המשפטים, אלא הוא בא לתת ביטוי לפסיקה קיימת ששמה גבול מאוד ברור בין זכות קניין – שצריך להגן עליה – שאם פוגעים בה על-ידי נורמה שלטונית, אז הקופה הציבורית צריכה לפצות עליה; לבין תקוות ספקולטיביות שנכזבו, שעליהן קופה ציבורית לא צריכה לפצות.

נתן מאיר: ויש הבדל בין שני המקרים.

נתן מאיר: לכן, אם נלך לדוגמאות שהביאו, אם אני קונה קרקע חקלאית באזור השרון, ומשלם 300,000 שקל לדונם, על סמך תוכנית קונקרטית שהיא עומדת להיות שכונת מגורים, תוכנית שכבר הגיעה לשלב כזה שהציפיות שלי הן בגדר ציפיות סבירות, אז גם הפסיקה אומרת: כן.

נתן מאיר: במקרה הזה היו לך ציפיות סבירות, ולכן קופת הציבור תפצה אותך.

אמנון כהן: באיזה מחיר?

יורם חג'בי: מלא, מה ששילמת.

ארז קמיניץ: מה זה ציפייה סבירה?

אמנון כהן: לא, אני שואל אותו.

יורם חג'בי: כן, הוא עונה.

אמנון כהן: לא, הוא לא ענה.

נתן מאיר: אני אגמור את הסקירה ואני - - - לחקירה, ואז אני אענה על כל השאלות.

אמנון כהן: שנייה, נתן.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד.

אמנון כהן: אני לא רוצה לעשות עוול למישהו.

אמנון כהן: בן אדם רכש – היה פה אזרח שאמר: קניתי כך וכך דונמים.

אמנון כהן: אני לא יודע מה היו הציפיות, אני לא יודע מה יש בקרקע שלו, אבל הוא אמר שכרגע רוצים להפקיע.

אמנון כהן: אני שילמתי, כמו שאמרת, 350-300, עכשיו מע"צ הולכים לעשות שם כביש, כמה הוא יקבל פיצוי?

נתן מאיר: בואו נעשה סדר בסוגיה.

נתן מאיר: ניקח שלושה סוגי קונים.

נתן מאיר: הקונה הראשון קנה קרקע לבנייה, ובאה תוכנית ואמרה שפה יהיה ערך, או יהיה אזור לבניין ציבורי.

נתן מאיר: השני קנה קרקע חקלאית שכבר היתה תוכנית מופקדת שמייעדת אותה לשכונת מגורים.

נתן מאיר: והשלישי קנה קרקע חקלאית כי כולם אמרו שפה תהיה תוכנית של שכונת מגורים או בתי מלון.

נתן מאיר: הראשון שקנה קרקע עם זכויות בנייה, אכן נפגעו הזכויות שלו.

נתן מאיר: בעבר הרחוק – דרך אגב, הפסיקה הקלאסית אמרה שפגיעה בזכויות בנייה זה לא כמו פגיעה קניינית.

נתן מאיר: זה כבר מזמן לא המצב.

נתן מאיר: הפסיקה המודרנית והגישה בפסיקה – וגם של המחוקק – שפגיעה בזכויות בנייה היא כמו פגיעה קניינית וצריך לפצות עליה באופן מלא.

נתן מאיר: מי שקנה קרקע חקלאית עם תוכנית מופקדת, ואחר כך, למרות שהתוכנית היתה מופקדת, החליטו לבטל אותה או לגנוז אותה, מצבו דומה למצב הראשון.

נתן מאיר: על זה באה הפסיקה ואמרה: פגעו בציפיות לגיטימיות שלו, ולכן הקופה הציבורית צריכה לפצות אותו.

נתן מאיר: אני לא נכנס לוויכוח החברתי אם באמת קופת הציבור צריכה לפצות.

נתן מאיר: קופת הציבור זה אתה ואני וכולנו, אבל כך הפסיקה קבעה.

נתן מאיר: הדוגמא השלישית, של מישהו שקנה קרקע חקלאית, ושילם כסף – לא רק הוא, היו הרבה אחרים – הגישה הפשטנית הזאת אומרת: אני שילמתי 350,000, יש לי את הקבלות.

נתן מאיר: לא רק אני שלמתי, גם השכנים שלי שילמו.

נתן מאיר: על זה באה הפסיקה ואומרת: גם אם אתה קורא לזה "מחיר שוק", מחיר שוק זה לא חזות הכול.

נתן מאיר: היה אולי מחיר שוק לתקופה שהיו שמועות, והשמועות האלה התבדו.

נתן מאיר: במקום התוכנית של שכונת מגורים, באו ועשו שם תוכנית לפארק נופש מטרופוליני.

נתן מאיר: ואז השווי ירד.

נתן מאיר: למה קופת הציבור צריכה לפצות במקרה כזה?

נתן מאיר: אומרת הפסיקה – וזאת גם הגישה של החוק – לא צריך לפצות על תקוות ספקולטיביות שנכזבו.

נתן מאיר: כאן עובר קו הגבול.

נתן מאיר: בישיבות קודמות אני אמרתי – ופה אחד החברים ציין, שאמרתי ברוב הגינותי, כי זה כאילו "נגד האינטרס של השלטון המקומי", אבל מנת שהתמונה תהיה שלמה – צריך להבדיל בין תקוות ספקולטיביות לבין קרקע, כולל קרקע חקלאית, שבגלל המיקום שלה יש לה שווי אינהרנטי יותר גבוה מאשר סתם קרקע חקלאית.

נתן מאיר: קרקע חקלאית ברמת השרון, בתל-אביב תהיה תמיד שווה יותר מקרקע חקלאית במצפה רמון או בירוחם, גם אם מבחינה חקלאית הן ניתנות לאותו סוג עיבוד חקלאי, וגם אם אין תוכנית קונקרטית להפשרה.

נתן מאיר: כמובן, השוויים לא יהיו כמו קרקע חקלאית שיש לגביה תוכנית קונקרטית, הם יהיו יותר נמוכים, אבל עדיין, יותר גבוהים ממחירי קרקע חקלאית גרידא.

נתן מאיר: כמובן, השאלה הגדולה איך מבחינים בין המקרים, וזה לא מתמטיקה, לפעמים קשה להשים את האצבע מבחינה שמאית מה שייך למקרה הראשון, מה שייך למקרה השני ומה שייך למקרה השלישי.

נתן מאיר: אבל העיקרון הוא ברור, וכך אני עונה לחברי, עורכי הדין, שדיברו על זכות הקניין.

נתן מאיר: זכות הקניין – זכות שראויה להגנה.

נתן מאיר: פגיעה בזכויות בנייה, כמוה כפגיעה בזכויות קניין.

נתן מאיר: פגיעה בציפיות שנשענות על מצגים מובהקים של השלטון, כמוה כפגיעה קניינית, אבל כאן כבר שמים את הגבול.

נתן מאיר: פגיעה בציפיות ספקולטיביות שנכזבו – קופה ציבורית לא מפצה עליה.

נתן מאיר: לא בתחום המקרקעין ולא בתחום אחר.

נתן מאיר: אחד מחברי אמר לי – שוקי, אתה אמרת לי, אני חושב – שמקרקעין זה לא בורסה, למה אתה משווה את זה לבורסה?

נתן מאיר: בלוגיקה הזאת שלנו, כן, מקרקעין הם כמו בורסה.

נתן מאיר: מי שקונה קרקע חקלאית על סמך שמועות שאולי תהיה כאן תוכנית, הוא כמו מי שקונה מנייה של חברה בבורסה, שאומרים שהיא פיתחה תרופה, והמניות שלה יקפצו פי עשרה.

נתן מאיר: אז כפי שלא מאשרים את התרופה לשימוש והמניות צונחות, ככה פה לא אישרו תוכנית, מעולם לא היתה לך ביד תוכנית, לא היתה לך ציפייה לגיטימית שתהיה תוכנית.

נתן מאיר: היתה לך ציפייה ספקולטיבית, לך ולאחרים שבתוכנית - -

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עוד דקה וחצי.

אמנון כהן: מה נשאר עוד?

נתן מאיר: - - והיו גם אנשים שהיו מוכנים לשלם לך על זה.

נתן מאיר: אדוני, אם אתה נותן לי דקה וחצי, אני מפסיק עכשיו כי יש לי עוד הרבה מה להגיד.

נתן מאיר: אני מבקש לא להאיץ.

יהושע דיאמנט: הוא אומר דברים חשובים.

אמנון כהן: מישהו אמר שלא?

אמנון כהן: אתה דיברת לא חשוב?

אמנון כהן: מישהו דיבר פה דברים לא חשובים?

אמנון כהן: כל מילה בסלע.

נתן מאיר: ולכן בהיבט החברתי, הרעיון הסוציאלי של היטל השבחה הוא שמי שיתעשר, שהמקרקעין, ערכם עלה כתוצאה מפעולה תכנונית, מן הראוי שהוא ישתתף בהוצאות של הקופה הציבורית למימון צרכים ציבוריים.

נתן מאיר: והיטל ההשבחה הוא בשיעור של 50%.

נתן מאיר: זה אחוז שהוא כבר עתיק כימי בראשית, עוד מתקופת המנדט.

נתן מאיר: בכותרת של איזון אינטרסים, דהיינו, ניתן לך להתעשר, אבל נמתן את העושר שלך – נגבה ממך 50%, לעומת זאת, כשאתה נפגע, נפצה אותך ב-100%.

נתן מאיר: אני חושב שהמס הוא צודק, והמס הוא לגיטימי.

נתן מאיר: המעבר מהשיטה הקיימת לשיטת קביעת הערכים בעת המימוש גם הוא צודק ונכון.

נתן מאיר: אני לא מבין את אותם חברים שבאו להגן על השיטה הקיימת, שהיא שעטנז חסר משמעות של ערכים ביום אישור תוכנית עם הצמדה למדד הנמוך.

נתן מאיר: להיפך, מה נכון יותר, צודק יותר, טבעי יותר, שכשאתה מממש ימדדו את הערכים ליום המימוש.

נתן מאיר: זה יהיה יותר נכון מבחינה ההנאה שאתה מפיק, זאת תהיה שומה יותר מדויקת, להבדיל משומה היסטורית, ואתה משלם לפי ערכים שהם באמת ערכי הקרקע המעודכנים והנכונים, ולא לפי שעטנז חסר משמעות של ערך היסטורי עם הצמדה למדד הנמוך.

נתן מאיר: עד כאן לגבי הנושא של היטל ההשבחה כמכשיר סוציאלי, ולכן המעבר ליום המימוש הוא נכון.

נתן מאיר: הנושא של שיטת המדרגות, שיטת המקפצה - - -

אורי מקלב: - - - במיוחד בתחום הנדל"ן.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את המקצועיות שלך.

אורי מקלב: ב"ויש" אחד אתה אומר: זה הצדק, וזה הנכון לעשות.

אורי מקלב: לא הקמת אתמול את המדינה.

אורי מקלב: אתה לא מקים יחד עם החוק את המדינה.

ארז קמיניץ: לא, הוא דיבר על הפסיקה הקיימת.

ארז קמיניץ: הוא עשה ניתוח של הפסיקה הקיימת - -

יורם חג'בי: אבל מה הוא מציע לכתוב בחוק?

ארז קמיניץ: - - שככלל, הניתוח של הפסיקה הקיימת – אנחנו רואים עין בעין - - -

יורם חג'בי: זה מה שכתוב.

יורם חג'בי: אז זה לא טוב.

יורם חג'בי: זה נגד מה שהוא אמר.

ארז קמיניץ: זה ממש לא.

יורם חג'בי: זה נגד מה שהוא אמר.

ארז קמיניץ: זה בדיוק מה שהוא אמר.

ארז קמיניץ: הדבר היחיד - - -

נתן מאיר: רבותי, המשורר עוד פה.

ארז קמיניץ: אבל זה לא משנה.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לגזול מזמנו.

ארז קמיניץ: אני אגיד אחר כך.

אמנון כהן: זה באמת כבר הרבה זמן, לכן אתה תיכנס, תגיד לי - - -

ארז קמיניץ: הוא דיבר על הדין הקיים, הוא לא דיבר - - -

נתן מאיר: אדוני, אני מבקש להתייחס לקריאות הביניים כאל זמן פציעות.

אמנון כהן: למרות זאת כבר הרבה - - בבקשה, תסיים.

נתן מאיר: בנושא של היטל ההשבחה כמכשיר לפיתוח מוניציפאלי – אין משמעות לנושא אלא כשרואים את זה בראייה כללית.

נתן מאיר: אז קודם כל, אני רוצה להציף את המטרה.

נתן מאיר: אני חושב שמקובל על כולנו שהמטרה צריכה להיות שרשות מקומית שיש לה משימות פיתוח, צריכה שיהיו לה המקורות הכספיים לבצע את מטלות הפיתוח.

נתן מאיר: לא יותר ולא פחות.

נתן מאיר: דהיינו, היא לא צריכה להתעשר, חס וחלילה, והיא לא צריכה לצאת בחיסרון.

נתן מאיר: בשלטון המקומי יש שני סוגי תקציבים: שירותים שוטפים מול ארנונה.

נתן מאיר: שאר המקורות השוטפים, בעיקר ארנונה, ויש לנו מטלות פיתוח.

נתן מאיר: בואו נתחיל מצד העלויות.

נתן מאיר: העלויות הן ריכוז קרקע לצורכי ציבור, דהיינו, ייעוד קרקע ותשלום פיצויים לפי סעיף 197 במקרה של פגיעה, הפקעת הקרקע ותשלום פיצויי הפקעה, בניית תשתיות, ובניית מוסדות ציבור.

קריאה: ותכנון.

נתן מאיר: והתכנון שנלווה אליהם.

נתן מאיר: זה בצד העלויות.

נתן מאיר: צד העלויות מאוד ברור.

נתן מאיר: צד המקורות הכספיים – יש לנו בעצם שני תתי מערכות.

נתן מאיר: יש לנו תת מערכת ראשונה: תשתיות מול היטלי פיתוח.

נתן מאיר: יש לנו תת מערכת שנייה: מוסדות ציבור, פיצויים, וכל השאר מול היטל השבחה.

נתן מאיר: יש הבדל עקרוני בין שני תתי המערכות האלה.

נתן מאיר: תת המערכת הראשונה היא מערכת מבחינה זאת שאמורה להיות זיקה בין צד ההוצאות לצד ההכנסות.

נתן מאיר: אם ניקח היטל סלילת דרכים, הוא מחושב לפי נוסחה של עלות הכבישים שטרם נסללו חלקי זכויות הבנייה שטרם נוצלו, ואנחנו מחלקים את זה בין כל הנכסים בעיר.

נתן מאיר: זה מודל אופטימאלי – כל נכס נושא בחלקו היחסי בפיתוח העירוני.

נתן מאיר: זה עיקרון שאמור להיות בכל המערכת.

נתן מאיר: עיקרון העל בנושא הפיתוח הוא – אנחנו לוקחים את כל הפיתוח העירוני, אם ביום אחד אנחנו צריכים לבנות את כל מוסדות הציבור בעיר ואת כל התשתיות בעיר לפי מחירי שוק, זה צריך לעלות 700 מיליון שקל.

נתן מאיר: את 700 מיליון השקלים האלה אנחנו הולכים לחלק בין הנכסים לפי מפתח לא רק של שטח, אלא מפתח משולב של שטח וזכויות בנייה, ככה שכל נכס יישא בחלקו היחסי.

נתן מאיר: זאת נוסחת העל וכל השאר זה טכניקה.

נתן מאיר: אז בתת המערכת של תשתיות מול היטלים, כשההיטל הוא נמוך, מצפים מהרשות המקומית שתתקן אותו.

נתן מאיר: יש כל הזמן מרדף של עדכון היטלים כדי שההיטלים יהיו ברמה הנדסית ראויה, והמצב האופטימאלי הוא שההיטלים מספיקים בדיוק למימון התשתיות.

נתן מאיר: לעומת זאת, תת מערכת השנייה, של היטל ההשבחה מול השאר היא לא מערכת.

נתן מאיר: אין שום זיקה בין אגף ההכנסות לאגף ההוצאות.

נתן מאיר: היטל ההשבחה שרשות יכולה להטיל לא נובע מחוק עזר, אלא מחוק המדינה, והוא תלוי במבנה של תוכניות בניין עיר, בעלויות וכולי.

נתן מאיר: אם ניקח רשויות באזור השרון, דווקא רשויות מקומיות – אני לא אנקוב בשמות, אבל אני אביא דוגמא מהחיים – שפרנסי העיר של שנות ה-60 וה-70 דאגו לכסות את הרשות ברשת של תוכניות גם באזורים הבלתי בנויים – זה היה לה לרועץ, כי היום מודדים את היטל ההשבחה מהזכויות של פעם לזכויות החדשות שרוצים לתת.

נתן מאיר: לעומת זאת, רשות מקומית שהיתה פחות אחראית, שפרנסי היישוב השאירו את הקרקע חקלאית, משלמים – לפחות בקרקע פרטית – היטל השבחה מלא.

נתן מאיר: ולכן האפשרות של רשות מקומית להשפיע על היטל ההשבחה שואפת לאפס.

נתן מאיר: מבחינה זאת, לדבר על היטל השבחה נמוך, היטל השבחה גבוה, זה כמעט חסר משמעות.

נתן מאיר: המבחן צריך מבחן אינדיבידואלי פר רשות.

נתן מאיר: בעצם, אם אנחנו רוצים לשמור על העיקרון של מעגל סגור, אנחנו צריכים תשלום חובה משלים להיטל השבחה, במקרה שהיטל ההשבחה לא מספיק.

נתן מאיר: כמו שיואל - - -

אמנון כהן: מאיפה?

נתן מאיר: עלה בזמנו הרעיון של היטל מבני ציבור, דהיינו, היטל שבא להשלים - - -

אמנון כהן: כלומר, כרגע אין פתרון.

נתן מאיר: מה שאני אומר, הואיל והיטל ההשבחה, הצד הסוציאלי שלו הוא מאוד מוצדק, הואיל והמציאות מראה שהיטל ההשבחה ברוב המקרים לא מספיק, לא הייתי נוגע בהיטל ההשבחה.

נתן מאיר: כל הדיבורים שנאמרו, תקפו את היטל ההשבחה משתי זוויות: אחת, בנושא של עיוות בין הרשות לפרט בנושא של ציפיות, נטרול ציפיות וכולי.

נתן מאיר: אז פה אמרתי מה שיש לי להגיד, אני לא אחזור על זה.

נתן מאיר: ותקפו אותו גם מבחינת – אז מה, עכשיו יהיה היטל השבחה, הרשויות מקומיות יתעשרו?

נתן מאיר: זה מן סיסמא חסרת משמעות.

נתן מאיר: יתעשרו או לא יתעשרו – זה רק במקרה שהתקבולים של היטל ההשבחה הם יותר מהמטלות שעומדות מולם.

נתן מאיר: זה לא קיים כמעט בשום מקרה.

נתן מאיר: אם רוצים לבחון את זה, צריך לראות את זה בהקשר הכללי.

נתן מאיר: עכשיו כמה מילים לגבי מינהל מקרקעי ישראל - - -

אמנון כהן: לא, אדוני, סיימנו.

אמנון כהן: סיימנו.

אמנון כהן: מספיק.

נתן מאיר: חבל אדוני, יש לי - - -

אמנון כהן: תודה, בסדר.

אמנון כהן: מה אני אעשה, הוא מדבר על מה שהוא רוצה, אני רוצה לשמוע מה אני רוצה, אבל הוא מדבר.

אמנון כהן: הוא כבר חזר על הדברים האלה כבר דיון רביעי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני כבר זוכר בעל-פה את מה שהוא רוצה להגיד.

אמנון כהן: אבל דברים חשובים, אין ספק, גם נעימים לשמיעה של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני לא מסכים עם הכול כמובן, אבל אני שמעתי את ידידי המלומד.

אמנון כהן: אוהד, לשכת השמאים, אתה רוצה להגיד משפט-שניים?

אמנון כהן: שמעתי, אבל דיברו על נושאים שלך, אז אתה תשלים.

אמנון כהן: לא אשאיר אותך בלי תגובה.

אוהד דנוס: כן, בהחלט.

אוהד דנוס: שמענו פה כל מיני דברים.

אוהד דנוס: אני אתרכז, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בשני נושאים.

אוהד דנוס: הנושא הראשון, שיטת התחשיב – עמדת לשכת השמאים.

אוהד דנוס: ובאמת, בלי לפגוע בכבודו של אף שמאי שיושב כאן – ולשמחתי יושבים כאן רבים – עמדת לשכת השמאים היא ששיטת המדרגות היא שיטה לא נכונה, היא שיטה מעוותת לא פחות משיטת המקפצה.

אוהד דנוס: היא מביאה לתוצאות בלתי סבירות, היא קושרת ומייצרת מצב שאנשים שילמו גם את מחיר הנכס שלהם כהיטל השבחה.

אוהד דנוס: ובהחלט אנחנו חושבים ששיטת המקפצה היא השיטה הנכונה, לא שיטת המדרגות, היא שיטה מדויקת יותר.

אוהד דנוס: אנחנו, אנשי מקצוע, נוכל לעשות עבודתנו נאמנה יותר, ולדייק את ההשבחה.

אוהד דנוס: ובהחלט, בעניין הזה, זו עמדת הלשכה, וכפי שהבעתי אותה – ואפשר לראות אותה גם בדוח – זה המצב בהקשר הזה.

אוהד דנוס: נושא הפוטנציאל הוא נושא שאנחנו למעשה היינו חלק מהגופים שעוררו אותו כאן.

אוהד דנוס: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לבחון את הסעיף הזה.

אוהד דנוס: ההשפעות הן דרמטיות.

אוהד דנוס: ההשפעות בנושא הפקעות – סעיף 197 – הן השפעות דרמטיות.

אוהד דנוס: אנחנו לא נכנסנו להיבטים החוקתיים, המשפטיים שכרוכים, אבל אנחנו בהחלט, כאנשי מקצוע שעיקר עיסוקנו בהערכות שווי וכסף, הראנו לוועדה, והסברנו והמחשנו משהו שכרגע יש פה הסכמה גורפת, שבהחלט תהיה הפחתת ערך של מחיר הקרקעות בכל הארץ.

אוהד דנוס: עם זאת, אני חייב לציין, שבהקשר של היטל השבחה – ונטענו איזשהן טענות לגבי טבלה 10, הרי הטבלה הציגה עיקרון, והעיקרון אמר שככל ששווי הקרקע במצב החדש נמוך יותר, דהיינו בפריפריה, הרי שההשפעה של השינוי על ההיטל תהיה יותר דרמטית.

אוהד דנוס: ואת העיקרון הזה אף אחד לא סתר ואי-אפשר לסתור.

אוהד דנוס: יש קרקעות חקלאיות שנמכרות ב-200,000 שקל לדונם, ויש קרקעות חקלאיות שאפשר לקנות גם ב-700,000 ובמיליון שקל.

אמנון כהן: אני שומע פה בדיון שפוגעים במקצועיות שלכם, בעבודה שלכם.

אמנון כהן: ציינו פה אנשים שיש כאלה שהשקיעו, יש ספקולציה, אבל למה לא נלך לכיוון של שווי קרקע?

אמנון כהן: שווי שוק?

אוהד דנוס: אנחנו - - -

יהושע דיאמנט: הוא בעד זה.

יורם חג'בי: אבל הוא מסייג קצת, שווי שוק.

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: ואז למעשה, באזור מסוים שווי קרקע בזמן מסוים – אל"ף, לפי זה יחשיבו אותו במקום מסוים.

אמנון כהן: בי"ת, אני אמרתי שאנחנו כמחוקקים רוצים להתערב בעבודה של השוק.

אמנון כהן: ואני מאוד מבקש שהממשלה גם תתערב בכשל שוק בתחום הדיור לטובת זכאים, שגם נתערב, ואתם בתפיסה לא מתערבים בשוק.

אמנון כהן: השוק יודע לעשות את העבודה.

אמנון כהן: אבל כשיש כשל שוק, אתה אומר: אני נכנס.

אמנון כהן: זו דרישה שלי כיושב-ראש ועדה בנושא של דיור בר השגה, שהסעיפים שעדיין לא הגעתי איתם להבנות, שגם פה תתערבו כי יש כשל שוק.

אמנון כהן: לתקופה מוגבלת, עד שתיכנס שהרפורמה – רפורמה מצוינת – תעבור, עד שהיא תיכנס, בינתיים בתקופה המסוימת, אנחנו צריכים למצוא פתרונות לזוגות צעירים, הן להשכרה והן לרכישה.

אמנון כהן: פה אנחנו צריכים להיכנס.

אמנון כהן: אבל פה אני כבר מתלבט, באים אנשים ואומרים: אני השקעתי ממיטב כספי, אני לא אתבע לפי סעיף 197 שהיה, אבל - - -

אוהד דנוס: בעניין הזה, שוב, אני אומר עוד פעם: צריך להבין, גם בהיטל השבחה יש שינוי.

אוהד דנוס: בניגוד לדברים שנאמרו כאן, לשיטתנו מחירי הדירות הם אלה שקובעים את מחיר הקרקע ולא להיפך.

אוהד דנוס: ואם הכסף – אותו כסף שמיוחס לדירות לשווי הקרקע – מתחלק בצורה שונה, דהיינו, יותר למדינה, פחות לבעלי הקרקע, הרי שזה לא אמור להשפיע על מחיר הדירות.

אוהד דנוס: זאת הגישה שלנו בנושא הזה.

אוהד דנוס: אנחנו כן חושבים שבהפקעות, בסעיף 197, הפגיעה יכולה פגיעה לא מידתית.

אוהד דנוס: אמרנו את זה כמה פעמים.

אוהד דנוס: כשמישהו קנה קרקע או ירש קרקע וציפה לסכום מסוים, והנה באים ואומרים לו: קח עכשיו 2%, 3%, 4%, 5% מהסכום הזה.

אוהד דנוס: זה עד כאן, תודה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לשאול שאלה.

אורי מקלב: לא מדובר על אנשים שציפו, אנשים ששילמו על קרקע.

אוהד דנוס: בהחלט, גם כאלה.

אורי מקלב: - - - קרקע במחיר הפסד.

אמנון כהן: בציפייה מסוימת.

יורם חג'בי: הוא לא ימכור את זה.

יורם חג'בי: הוא לא ימכור את הקרקע.

אוהד דנוס: עוד פעם, אני אתכם בנקודה הזאת.

אוהד דנוס: נושא הפוטנציאל הוא נושא חשוב מאוד - - -

אורי מקלב: אני אשאל אותך - - - אתה התייחסת למחקר של הממ"מ, לטבלה, ולא התייחסת בעמוד 12, להשפעה על מחירי הדיור.

אורי מקלב: ההשפעה היא מינימאלית.

אורי מקלב: השאלה היא אם גם היום – ואמרו לי גם בשמך, אתה לבד או השמאים בכל אופן, איגוד השמאים – אתה עומד מאחורי הקביעה הזאת שההשפעה תהיה מאוד מינימאלית.

אוהד דנוס: כן, אנחנו חושבים שההשפעה – אמרתי את זה עכשיו עוד פעם.

אוהד דנוס: שוב, מחירי הדירות במדינת ישראל – והיטיב ראש העיר רמלה להביע את זה – הם פונקציה של ביקוש והיצע.

אוהד דנוס: תציף את השוק בקרקעות באזורי ביקוש, תגיע למצב שמחירי הדירות ירדו.

אוהד דנוס: מן הסתם, היטלי ההשבחה אוטומאטית גם ירדו, כי כשמחיר הקרקע יורד, גם היטל ההשבחה יורד.

אוהד דנוס: גם הוא יורד בהתאם.

אוהד דנוס: צריך לקחת בחשבון - - -

יורם חג'בי: מדברים על ה-Before, לא על ה-After.

אוהד דנוס: לא, לא, ה-Before - - -

יורם חג'בי: מה לא?

יורם חג'בי: אנחנו מדברים על ה-Before – אם אתה מוציא אותו, אז משלמים היטל השבחה גבוה.

אוהד דנוס: אין בעיה.

אוהד דנוס: נכון, ישלמו היטלים יותר גבוהים.

אוהד דנוס: אני חושב שגם בדוגמא הזאת רואים את זה.

אוהד דנוס: אני עדין אומר שלעניין של מכירת דירות, ההשפעה לדעתנו לא תהיה גבוהה.

אוהד דנוס: דרך אגב, הדוח קובע שההשפעה תהיה מתונה.

אורי מקלב: ארז, הוא הרי קובע את היטל ההשבחה, את השינוי - - -

אוהד דנוס: אבל לא לפי שווי - - -

אמנון כהן: אבל הוא קובע את התקרה.

אורי מקלב: הוא קובע את השווי.

אורי מקלב: האם באמת, לפי שיטת החישוב החדשה זה לא ישפיע - - -

אוהד דנוס: עכשיו אנחנו - - -

אמנון כהן: הוא מדבר על המקפצה.

אוהד דנוס: אתה עכשיו מדבר על שיטת החישוב.

אורי מקלב: - - - המקפצה יש זמן מאישור התוכנית עד - - -

אוהד דנוס: שיטת החישוב - - אתה יודע, יש פה פרק מאלף בדוח שמנתח את פסק דין פמיני, שזה אותו פסק דין שהביא אותנו לשיטת המדרגות.

אוהד דנוס: מה שבית המשפט לא עשה שם זה פעולה קטנה של הצמדת ההיטל לפי שיטת המדרגות.

אוהד דנוס: אנחנו בדקנו, ההצמדה האמיתית היא פי 9.

אוהד דנוס: זאת אומרת, גם בדוגמא שמופיעה פה ההיטל היה אמור לעלות – אותו היטל של 11,000 דולר שמוצע כאן, או השבחה – היה צריך לעלות פי 9, והתוצאה שהיתה מתקבלת היא יותר גבוהה משיטת המקפצה המנטרלת, שאותה בית המשפט דחה.

אוהד דנוס: זאת אומרת - -

ארז קמיניץ: בסדר, גם בית משפט טועה לפעמים.

אוהד דנוס: - - צריך להבין, אמרנו את זה והסברנו את זה – ולדעתי גם הממ"מ הבין את זה בשלב מסוים – שהדברים האלה – איך אמר פה מישהו – חלק ירוויחו וחלק יפסידו.

אוהד דנוס: זאת אומרת, השינוי הזה יגרום לחלק מהאנשים לשלם יותר היטל השבחה, הוא יגרום לחלק אחר מהנישומים לשלם פחות היטל השבחה.

אוהד דנוס: צריך לקחת בחשבון בנוסף שיש בהצעת החוק החדשה דחייה של תשלומי היטל על תוכניות ככליות, ועוד כהנה וכהנה, שבהחלט יביאו גם להפחתות של היטלי השבחה.

אוהד דנוס: זאת אומרת, קשה מאוד להשים את האצבע בראייה ארצית, ולהגיד: ההיטלים יעלו או ההיטלים יפחתו.

אמנון כהן: תודה, אוהד.

אמנון כהן: ארז, תתחיל להתכנס, אנשים פשוט צריכים ללכת, אמרתי להם עד 14:00.

ארז קמיניץ: יש כמה עניינים עקרוניים שאנחנו רוצים לענות עליהם, אחד מהם זה חלף, ואני מבקש שהיועץ המשפטי של המינהל יענה.

אמנון כהן: יענק'ה, בבקשה.

אמנון כהן: תתכונן שהחלף יעלה בסוף.

יעקב קוינט: אני מכין את הצ'קים, יהיה לנו ממה לקזז.

אמנון כהן: אנחנו גם נסגור שלא תוכל לקזז.

אמנון כהן: זה יעבור לרשויות המקומיות לפיתוח.

אמנון כהן: חבר'ה, אני הבטחתי לאנשים, באו אורחים, אמרתי שעד 14:00 זה יסתיים.

יעקב קוינט: אני מניח שאתם יודעים שאנחנו הגענו להסכמות לגבי השיעור, לכן - - -

אמנון כהן: עם מי?

יעקב קוינט: עם מרכז השלטון המקומי.

יעקב קוינט: יותר ממה שהם רוצים, אני מניח - - -

אמנון כהן: יענקה, אני אגיד לך, אנחנו כוועדה לא התערבנו, גם לא עשינו דיון בגלל שהיו לכם את הדיונים מול בתי המשפט, מול השלטון המקומי, על מנת לא להביע עמדה לכאן ולכאן, תמצו את הדיון הזה.

אמנון כהן: אבל זה בהחלט לא אומר שאנחנו מסכימים לו.

אמנון כהן: ואנחנו בהחלט אומרים שאנחנו נשאיר את זה איך שזה.

אמנון כהן: אבל לא רצינו להתערב בעבודתכם, עשיתם עבודה.

אמנון כהן: אני גם שמעתי את השלטון המקומי בחלקים שלו, איך שאמרו מה עשיתם בשביל שהם יסכימו.

אמנון כהן: זה לא משנה, עובדתית, אנחנו כוועדה נשנה את זה בכל מקרה.

אמנון כהן: זה לא יהיה מה שאתם סיכמתם.

אמנון כהן: לכן עכשיו תן תשובות לאנשים.

יעקב קוינט: אני באמת גם רציתי לברך על העבודה המעמיקה שעשו הממ"מ.

יעקב קוינט: גם הם, בטבלה שלהם, מגיעים לנקודת איזון בשיעור ה-20%, גם אם אני לא מסכים לכל אחד מהנתונים.

יעקב קוינט: שיעור של 20%, ועם הערה נוספת שאומרת שלא נלקח בחשבון הוויתור על התביעות לפי סעיף 197, התשלומים הנוספים שהמינהל מעביר.

יעקב קוינט: סתם לדוגמא, רק בגין שצ"פים ומוסדות ציבור, המינהל העביר בשנתיים האחרונות למעלה מ-220 מיליון שקל.

יעקב קוינט: בגדול, סדר גודל של כל אחוז בחלף, מדובר על בין 50-40 מיליון שקל בשיווקים של השנים האחרונות.

יעקב קוינט: זאת אומרת, אם תיקח את כל הסכומים האלה ותסכום אותם, את הוויתור על דמי חכירה בהקצאה לרשויות המקומיות – נוכל לבדוק במה מדובר, אפשר לאמוד את זה, אבל צריך לעשות שמאויות לכל נכס ונכס.

יעקב קוינט: ויתור על תביעות לפי סעיף 197 – ההשתתפות של המדינה בפיתוח, אמרתי, לקחתי רק שני רכיבים: מימון בניית מוסדות ציבור ושצ"פים.

יעקב קוינט: מדובר למעלה מ-220 מיליון שקל רק בשנתיים האחרונות.

יעקב קוינט: אנחנו עוברים בהרבה את נקודת האיזון.

יעקב קוינט: ואני אומר, זה לא שאני מסכים לנקודת האיזון, הזאת, אני חושב שהיא נמוכה בהרבה.

יעקב קוינט: מעבר לזה, המינהל, והמדינה בכלל, משתתפים גם בפינויים ובהוצאות שלא נלקחים בחשבון.

יעקב קוינט: פינוי מחנות צה"ל – כדי לייצור עתודות קרקע, כדי שיהיו ערוכות לפיתוח, המינהל עובד בתקופה האחרונה לדוגמא על העתקת בסיסי צה"ל.

יעקב קוינט: יאיר, בכמה מיליארדים מדובר, הפרויקט הזה?

יאיר פינס: רק מעבר צה"ל לנגב – 19 מיליארד.

אמנון כהן: אני שמעתי מספר 25.

יעקב קוינט: אתה יודע מה, אנחנו לא נתווכח על - - -

יורם חג'בי: כולל הטיהור?

אמנון כהן: כן, תתקדם.

אמנון כהן: זה לא הנושא עכשיו.

אמנון כהן: זה לא נושא לדיון – עיר הבה"דים.

יעקב קוינט: אבל אלה הוצאות שהמינהל והמדינה מוציאים כדי להעמיד - - -

אמנון כהן: יענק'ה, שאלה.

אמנון כהן: השאלה אם החלף הזה הוא מספיק, ואני באמת מתלבט עם עצמי.

אמנון כהן: אני אומר לך, אני לא יודע.

אמנון כהן: בשביל זה הזמנתי את ראשי הרשויות, ראשי המועצות האזוריות, הזמנתי את המקומיות – לא כולם יכלו להגיע – גם מבחינת הסתכלות רוחבית במדינה – צפון, דרום, מרכז – איך אנחנו דואגים שהחלוקה תהיה צודקת.

אמנון כהן: אני לא יודע אם 12% צודקים.

אמנון כהן: כל ראש עיר שאני מדבר איתו אומר לי: אף פעם זה לא מספיק.

אמנון כהן: משהו פה לא בסדר.

אמנון כהן: אז אם אני עושה רפורמה - - -

יעקב קוינט: כנראה ששום דבר לא מספיק, אבל העבודה - - -

אמנון כהן: תן לי רק לסיים את הנקודה.

אמנון כהן: אם אנחנו כבר עושים רפורמה, אם אנחנו כבר משנים משהו, בואו ניתן איזו מחשבה נכונה, שבסוף ניתן גם לשלטון המקומי לעבוד בכל הרבדים – מועצה מקומית, מועצה אזורית, עירייה – שהם יידעו שהם נותנים פיתרון לצורכי האוכלוסייה בכל אזור ואזור.

אמנון כהן: אני מדבר על שלומי מצפון, כל האזורים המוחלשים, ובדרום, וגם במרכז.

אמנון כהן: במרכז יודעים להסתדר כי יש להם את היטל ההשבחה של קרקעות פרטיות.

יעקב קוינט: נכון, וזה בדיוק מה שהעבודה קבעה את נקודת האיזון.

יעקב קוינט: היום, אם תיקח את ההוצאות של המדינה לצורך - - - ההשקעות של המדינה הם הרבה מעבר לנקודת האיזון, דווקא בגלל שנעשתה העבודה.

יעקב קוינט: אתה רואה את זה בתקציב של המינהל שהוא מעמיד לטובת פיצויים.

יעקב קוינט: יש חקלאים בקרקע, אנחנו צריכים לפנות אותם, אנחנו משלמים על זה גם מאות מיליוני שקלים בשנה.

יעקב קוינט: כל ההוצאות האלה לא מנוכות כאשר אנחנו מעבירים את חלף היטל ההשבחה.

יעקב קוינט: החלף נגזר מהתמורה שמתקבלת במינהל.

יעקב קוינט: שמעתי את מוטי דלג'ו שמדבר על הנחות.

יעקב קוינט: ראשי רשויות מגיעים למינהל ומבקשים מהמינהל להיכלל במסגרת ההנחות בקרקע.

יעקב קוינט: אגב, אם היו הנחות וגם היית לוקח את שיעור היטל ההשבחה מתוך התמורה המלאה, אז ממילא התמורה היא כזאת אחרי הנחות.

יעקב קוינט: אני חושב שקודם כל זה שאנחנו מסכימים שצריך להיות מנגנון של חלף ולא מנגנון של היטל השבחה, זה כבר טוב.

יעקב קוינט: לגבי השיעור, כמו שאמרתי, אנחנו חורגים הרבה מעבר לנקודת האיזון בהוצאות הנוספות שלנו.

יעקב קוינט: אם זה ביטול 197, השצ"פים, מוסדות הציבור, העלויות של הפינוי, ההוצאות, התכנון, הרישום של הנכסים, הפעולות שהמינהל מבצע לפני השיווק, שזה מיפוי ומדידות, הרישום של הפרצלציות.

יעקב קוינט: אני חושב טוב שנעשתה העבודה, אנחנו הרבה מעבר לסכומים האלה.

ארז קמיניץ: בנקודה הספציפית הזאת, רק להוסיף, לא מזמן – בשבועות האחרונים – התקבלו שתי החלטות ממשלה – סתם כדוגמא – ביחס לסבסוד עלויות פיתוח.

ארז קמיניץ: לא רק המינהל משלם על עלויות פיתוח, עוזר בפיתוח, אלא גם משרד השיכון, המדינה, המדינה בכלל, משרדי הממשלה משלמים סכומים רבים כדי להניע פיתוח במקומות שצריך להניע, וצריך לשלם יותר כסף כדי לייצר את אפשרויות הפיתוח האלה.

ארז קמיניץ: ולכן אני לא בטוח – שוב, נעשתה פה עבודה, יענק'ה אמר, נקודת האיזון אומרת ש-20% - - -

אמנון כהן: נעשתה עבודה, אמרו ש-20%.

ארז קמיניץ: אנחנו הרבה יותר - - בסדר.

ארז קמיניץ: אבל אמרו 20%.

ארז קמיניץ: 20% בחלף שווה 50% בהיטל רגיל.

ארז קמיניץ: להזכיר, לפי ההסכם, המדינה והשלטון המקומי הגיעו להגדלה מ-10% ל-12%, ומשכך, למעשה, אם אני לוקח רק את היטלי ההשבחה בהשוואת נקודת האיזון, לכאורה ראוי היה להוסיף עוד 8%.

ארז קמיניץ: אבל זו אמירה מטעה.

ארז קמיניץ: מציין הדוח את ההסתייגות לעניין הטעות הזאת, הוא מציין בתוך הדוח עצמו, כי הוא אומר: לא לקחתי בחשבון את כל מה שהמדינה משקיעה בפיתוח, מה שהיטל ההשבחה צריך לממן.

ארז קמיניץ: את כל המיליונים הרבים - - -

אמנון כהן: בעבודה שנעשתה זה לא נלקח בחשבון?

ארז קמיניץ: לא נלקח בחשבון.

ארז קמיניץ: הוא כותב באופן מפורש: "בחישוב נקודת האיזון יש לקחת בחשבון את מכלול" וכולי.

ארז קמיניץ: הוא לא לקח בחשבון את אותן החלטות הממשלה, את כל אותן החלטות המועצה שמעבירות כספים בשיעורים רבים לפיתוח.

ארז קמיניץ: הוא לא לקח בחשבון את העובדה שמדינת ישראל מוותרת על פיצויי ההפקעה – וכמו שאמר יענק'ה, על פיצויי הפקעה ופיצויי 197.

ארז קמיניץ: הוא לא לקח בחשבון את העובדה שבמקרים רבים מדינת ישראל מקצה קרקע לרשויות המקומיות במחיר אפס, שאל מול גורמים נניח מהמגזר השלישי היא אפילו לוקחת קצת יותר מאפס.

ארז קמיניץ: האמירות האלה, החשבונות האלה, הוויתורים האלה לא נלקחו בחשבון בכלל.

ארז קמיניץ: אפשר לעשות גם את העבודה הזאת, אבל זה על פני הדברים.

ארז קמיניץ: אם אתה סוכם את כל התגמולים שמשולמים, והוויתורים שנעשים בהקשר הזה, אתה תגיע להרבה יותר מ-8%.

ארז קמיניץ: ואפשר להציע.

ארז קמיניץ: אפשר להציע לרשות – ניקח את צפת לדוגמא, או את כרמיאל, שעלויות הפיתוח שם הן מאוד גבוהות בגלל הטופוגרפיה, ולהציע להן: בואו קחו50% או 20% היטל השבחה, או מה שאנחנו מעבירים לכם בפיתוח, הנחות אזורי עדיפות לאומית.

ארז קמיניץ: עשו אחד מול השני, תגידו מה אתם רוצים.

ארז קמיניץ: אני בטוח שהתשובה תהיה - - -

אמנון כהן: לכן עשיתי את הדיון היום, בשביל לשמוע את התשובה.

אמנון כהן: אבל עוד לא שמעתי עדיין.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח מה התשובה שאדוני שמע.

ארז קמיניץ: רשויות מקומיות – אם אתה לוקח את הגזרה הצרה של היטל השבחה – בוודאי שהם יגידו: צריך להעלות את היטל ההשבחה.

ארז קמיניץ: אבל הם יגידו את זה בכל מצב, כי לעולם זה לא מספיק.

ארז קמיניץ: אז בוודאי שהם יגידו - - -

אורי מקלב: אתם מערערים על המצב, ובמיוחד המינהל, המינהל מעביר לממשלה כסף, בסיכומו של יום, בשנה הרבה יותר מאשר המדינה מוציאה על פיתוח.

אורי מקלב: אין ספק בעניין הזה שהמינהל בסופו של דבר מעביר הרבה יותר ממה שהמדינה נותנת.

אמנון כהן: - - - בשיכון, במשרדים האחרים גם, בוודאי.

יעקב קוינט: ההקצאה של העתקת בסיסי צה"ל היא לא נופלת רק על מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: יענק'ה, תודה.

אמנון כהן: ארז, האזרח רוצה לצאת.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה, לפוטנציאל.

אמנון כהן: על הפוטנציאל ועל - - -

פרופ' רחל אלתרמן: - - -

אמנון כהן: אני אתן לך, אבל הוא צריך לצאת, מי ששאל שאלה.

אמנון כהן: האזרח ששאל שאלה צריך לצאת, אז תענה על הפוטנציאל.

אמנון כהן: גם ההוא שקנה קרקע – נתן מאיר דיבר על זה, אבל הוא לא היה, הבן אדם.

אמנון כהן: בקצרה תגיד את זה, שהם ידעו, ואז אנחנו ניתן לפרופסור אלתרמן – יש לה גם מה לומר בנושא הזה.

ארז קמיניץ: לעניין הפוטנציאל, אני חושב שהתקיים דיון ארוך בוועדה בהקשרים שונים, ואנחנו הסברנו, אבל נסביר שוב.

ארז קמיניץ: שאלת הפוטנציאל מבחינתנו היא שאלה רוחבית.

ארז קמיניץ: היא מעלה סוגיה רוחבית, והפיתרון לה הוא פיתרון רוחבי.

ארז קמיניץ: נקודת המוצא – אני אחזור אולי ממש בשורות כי באמת היו דיונים ארוכים על העניין הזה.

ארז קמיניץ: נקודת המוצא שלנו היא שככל שהפוטנציאל נכנס כמרכיב לחישוב בקרקע, הן לעניין 197, הן לעניין הפקעות, הן לעניין היטל השבחה, הרי נוצר עיוות משמעותי, בוא נגיד, בתכליות חוק תכנון ובנייה כפי שאנחנו רואים אותם.

ארז קמיניץ: דיברנו על סעיף 197 למשל.

ארז קמיניץ: העובדה שאם אני משאיר את הצורך לשלם עבור פוטנציאל – ואני מדבר על הפוטנציאל מהמעגל השלישי, שעורך דין מאיר דיבר עליו, המעגל של אין תוכנית קונקרטית בקרקע, אלא פוטנציאל, אני גר ליד אזור מגורים, אני צמוד דופן, וכולי.

ארז קמיניץ: אם אני אשאיר את הפיצוי על ציפייה הזאת – אם להשתמש במילים עבריות – אני יוצר עיוות מהותי, לא מוצדק בתכנון.

ארז קמיניץ: תכנון צריך לקחת בחשבון עלויות כלכליות.

ארז קמיניץ: הוא לא צריך לקחת בחשבון עיוות של העלויות האלה.

ארז קמיניץ: אם אני צריך לפתח קרקע, אז אני אדאג למצוא את המקום שבו הקרקע תפותח.

ארז קמיניץ: מוסד התכנון המוסמך ידאג למצוא את המקום שבו הקרקע תפותח, ואת המקום שבו צרכי הציבור ישרתו את הפיתוח הזה.

ארז קמיניץ: ואם אני צריך לעשות במחוז מרכז תוכנית שהיא כוללת בתוכה גם נופש מטרופולינים, לא יכול להיות שאני אחשוש לעשות את התוכנית הזאת, כי נופש מטרופוליני משרת את כולנו, את צורכי הציבור.

ארז קמיניץ: לא יכול להיות שאני אחשוש לעשות את התוכנית הזאת משום שאני אחשוש לשלם פיצויים לאנשים שציפו שהשטח החקלאי שלהם יהפוך למגורים.

ארז קמיניץ: זה מייצר עיוות בלתי אפשרי בתכנון.

ארז קמיניץ: אי-אפשר לתכנן ככה.

יורם חג'בי: אם עלה הערך – קח היטל השבחה, אם ירד – תשלם.

יורם חג'בי: עלה – קח היטל השבחה, ירד – תשלם.

יורם חג'בי: מה יותר פשוט?

יורם חג'בי: יש שמאים פה, שווי שוק – עלה ערך, אתה לוקח - - -

ארז קמיניץ: אתה לא הבנת לחלוטין - - -

אמנון כהן: לא, הוא הבין.

אמנון כהן: הוא הבין.

יורם חג'בי: - - - עלה – תשלם, תרד - - להיפך, אני אשלם - - -

ארז קמיניץ: לא הבנת.

ארז קמיניץ: כאשר יש קרקע חקלאית ואדם חושב שמגיע לו על הקרקע החקלאית הזאת לקבל 300,000 שקל - - -

יורם חג'בי: הוא לא חושב, הוא השמאי, הוא יקבע את השווי.

פרופ' רחל אלתרמן: אבל זה לא קשור.

ארז קמיניץ: אין בעיה - - -

יורם חג'בי: זה כן קשור.

ארז קמיניץ: קודם כל, כשאדם חושב - -

יורם חג'בי: - - -

ארז קמיניץ: תיכף אני אדבר על שווי השוק הזה שאתה מדבר, ושמאים – בסדר.

ארז קמיניץ: אני תיכף אדבר.

ארז קמיניץ: אני רק קודם כל רוצה להסביר את העיוות התכנוני שנוצר מהדבר הזה, ואחר כך נידרש לשאלה השמאית.

ארז קמיניץ: יש פה עיוות תכנוני משמעותי.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שאם יש שטח פתוח שהוא חקלאות, ואפילו לא שיניתי את הייעוד שלו בתוכנית חדשה, אני עכשיו צריך לשלם פיצוי לאותו אדם מ-5,000 או 10,000 או 20,000 שקל ל-300,000 שקל.

יורם חג'בי: כי השוק קבע שזה מוכר ברצון, קונה ברצון.

ארז קמיניץ: הבנתי שהשוק קבע - -

יורם חג'בי: מוכר מרצון, קונה מרצון.

ארז קמיניץ: - - אז השוק טועה, אדוני.

יורם חג'בי: אנחנו כולנו מתנהגים - - -

ארז קמיניץ: תקשיב - - -

מתתיהו אבשלומוב: למה כל השוק טועה ואתה צודק?

יורם חג'בי: כולנו מתנהגים ככה - - - מוכר מרצון, קונה מרצון.

יורם חג'בי: זה השווי.

יורם חג'בי: אין שווי - - -

ארז קמיניץ: אז אני אגיד לך, מבחינתנו - - -

אמנון כהן: זה מחיר שוק, ארז.

יורם חג'בי: אין שווי תכנון.

יורם חג'בי: ארז החכם, אתה נכנס אותי לנישה שהיא לא נכונה.

ארז קמיניץ: עורך דין חג'בי - - -

אמנון כהן: תן לו להמשיך.

ארז קמיניץ: עורך דין חג'בי, אני מבקש לא להפריע לי.

ארז קמיניץ: אני רוצה לסיים.

ארז קמיניץ: אני לא הפרעתי לך, אני רוצה לסיים.

ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו ענינו על הדבר הזה כבר בעבר.

ארז קמיניץ: חבל שעורך דין חג'בי לא היה, כי עניתי על זה ואני אענה שוב.

ארז קמיניץ: בית המשפט העליון קבע בפסקי דין - - -

אמנון כהן: נתן, אני שומע אותך עד לכאן.

נתן מאיר: האמת היא שעל חלף היטל השבחה לא דיברתי, ואני חושב שכדאי שאני אדבר.

אמנון כהן: הבנתי את העמדה שלך, ראיתי במסמך.

אמנון כהן: אין טעם לדבר על זה.

ארז קמיניץ: אדוני, עכשיו לעניין שאלת שווי השוק.

ארז קמיניץ: זה בסדר – שמאים, כבודם במקומם מונח - - -

אמנון כהן: אבל זה אזרח בסוף, לא שמאי.

אמנון כהן: זה האזרח שהשקיע את הכסף.

ארז קמיניץ: בסוף אני אענה על הכול.

ארז קמיניץ: בסדר?

ארז קמיניץ: אי-אפשר, כי אנשים - - -

אמנון כהן: אנשים הורגים אותי במיילים, בטלפונים – מה אתה עושה לי עוול?

אמנון כהן: השקעתי חיסכון לבן, לדור העתיד, שמתי כסף, חשבתי לפחות לבן שלי יהיה - - -

ארז קמיניץ: 130 דונם.

ארז קמיניץ: בסדר - - -

אמנון כהן: לא, דונם אחד - - - מסכן.

ארז קמיניץ: דונם אחד.

ארז קמיניץ: אנחנו נדבר על הדונם.

קריאה: אני הייתי רוצה שהוא יבוא להפקיע 65 דונם, אדוני.

ארז קמיניץ: על הדונם האחד - - -

אמנון כהן: למה האזרח אשם?

ארז קמיניץ: אפשר לתת לי לענות?

ארז קמיניץ: רק שנייה, לפחות מה- benefitשל עורך הדין נתן מאיר אני יכול ליהנות?

ארז קמיניץ: זה בסדר?

ארז קמיניץ: אפשר שבע דקות, זה בסדר?

אמנון כהן: כן, קיבלת.

ארז קמיניץ: כמה דיברתי כבר, שלוש דקות?

ארז קמיניץ: אני מבקש, עוד מעט, כי אי-אפשר לענות בכותרות.

ארז קמיניץ: צריך להבין את כל החשיבה - - -

זאב בילסקי: מה עם איחוד וחלוקה – אפשר לעשות?

זאב בילסקי: מה דעתך למשל?

ארז קמיניץ: בוודאי שאפשר - - -

זאב בילסקי: אני מכיר ערים, תאמין לי, דליקטס, שכולם נהנו מזה שעשינו איחוד וחלוקה.

ארז קמיניץ: מעולה.

זאב בילסקי: נו?

ארז קמיניץ: תעשו איחוד וחלוקה.

ארז קמיניץ: מישהו אמר לא לעשות איחוד וחלוקה?

ארז קמיניץ: נהדר.

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, שהיה בחדר ושמע בשידור ישיר את הדיון החשוב הזה, זנח את הכול, בא לכאן.

אמנון כהן: ראש עיר ותיק, מנוסה, פיתח - - לפריימריז זה יעזור לך?

אמנון כהן: אתה לא חבר כנסת, אתה לא יכול לדבר עכשיו.

אמנון כהן: הוא עבר פריימריז.

ארז קמיניץ: אם ניקח את ה-50% - - - שרעננה דואגת - - -

אמנון כהן: אכן ראש עיר מוכשר לשעבר, חבר כנסת בהווה - - -

ארז קמיניץ: - - -

אמנון כהן: תן לי רגע לסיים.

ארז קמיניץ: אבל הוא אמר משהו, אני מסכים לחלוטין.

אמנון כהן: ושר חשוב בממשלה הבאה.

אמנון כהן: ואנחנו דואגים שהוא יהיה בחמישייה הפותחת במפלגה שלו.

אמנון כהן: לכן הוא שאל שאלה.

ארז קמיניץ: אני איתו באיחוד וחלוקה לגמרי, אבל ב-30 השניות שנשארו, אני אדבר - - -

אמנון כהן: אתה תדבר שבע דקות מהתחלה.

אמנון כהן: לא להפריע, אני רוצה לשמוע את התשובה, כי התקשרו אלי עשרות אנשים, אי-הבנה.

אמנון כהן: אומרים שהכול תקוע, ולא יודעים כבר מה לעשות.

אמנון כהן: הוא אומר: בחסכונות האחרונים שלי אני כבר קניתי לילד שלי, ועכשיו הוא אומר: שילמתי 100,000 דולר במקום טוב, ועכשיו אומרים לי: תקבל פיצוי 20,000 שקל.

אמנון כהן: הוא בא אלי הביתה, הוא אומר אני אקח את הבית שלך אם אתה תעביר את החוק.

אמנון כהן: מאיימים עלי, ארז.

אמנון כהן: תציל אותי.

אמנון כהן: מה עושים עכשיו?

אמנון כהן: עכשיו ניתן שבע דקות לארז.

ארז קמיניץ: מרגע שהבנו שהתחשבות בציפייה ביחס לציפיות סתמיות, שאין תוכנית באופק, או שיש תוכנית אב – מה זה תוכנית אב?

ארז קמיניץ: היום תוכנית אב כזאת, מחר תוכנית אב אחרת.

ארז קמיניץ: היום יש מתכנן מחוז כזה, מחר יש מתכן מחוז אחר.

ארז קמיניץ: מה זה תוכנית אב?

ארז קמיניץ: הסתמכות על תוכנית אב?

ארז קמיניץ: מה זה הדבר הזה בכלל?

ארז קמיניץ: אז יש לי איזו ציפייה סבירה, איזה מישהו אמר – כמו שאמר עורך הדין נתן מאיר – מישהו אמר שיש תוכנית אב, עכשיו בגלל זה אני לא אתכנן כמו שצריך את הקרקע כי אני פוחד שלאותו אדם שהסתמך על תוכנית אב אני אצטרך לשלם 300,000 שקל לדונם.

ארז קמיניץ: התביעות בתמ"מ 3/21, אדוני, הן מאות מיליוני שקלים רק בגלל ציפייה.

ארז קמיניץ: למה?

ארז קמיניץ: כי עשו שם נופש מטרופוליני, איפה שצריך נופש מטרופולינים.

ארז קמיניץ: לא שינו ייעוד בכלל.

ארז קמיניץ: אנשים בקרקע חקלאית יכולים אפילו הרבה פעמים להמשיך להשתמש בקרקע החקלאית.

ארז קמיניץ: אבל התביעות הן על מה?

ארז קמיניץ: על זה שיכולתי לקבל מגורים.

ארז קמיניץ: חשבתי.

אמנון כהן: אבל לא רוצים לתבוע, לא רוצים לתבוע האנשים.

ארז קמיניץ: תובעים.

ארז קמיניץ: מה זה לא רוצים?

אמנון כהן: אנשים לא רוצים לתבוע.

ארז קמיניץ: תובעים.

ארז קמיניץ: תובעים בעשרות, אם לא מאות מיליונים.

אמנון כהן: לא, אומרים לי אם אתה רוצה מחר להפקיע לי, תן לי פיצוי לפי מה שהשקעתי, זה מה שהוא אומר.

ארז קמיניץ: אז רגע, אני רוצה לדבר על ההשקעה - - -

יורם חג'בי: - - -

אמנון כהן: שנייה, לא להפריע.

ארז קמיניץ: עורך הדין חג'בי, אתה שוב ושוב מפריע.

אמנון כהן: תן לי לגמור את הסוגיה.

אמנון כהן: אנשים לא נותנים לי.

אמנון כהן: אני כבר לא יודע איך להתקדם.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: עכשיו, בוא נדבר על שווי שוק רגע.

ארז קמיניץ: זה מאוד נחמד לומר שמעת ששמאי קבע שווי שוק מסוים – כזה ראה וקדש.

ארז קמיניץ: אני מדבר אפילו על שמאי מכריע בשומה הכי מכרעת שיש.

ארז קמיניץ: זה מאוד נחמד להגיד את זה, רק שזה לא נכון.

ארז קמיניץ: מה לעשות, בית המשפט העליון כבר אמר את זה.

ארז קמיניץ: אז ברוב המצבים – 95%-90%, אפילו יותר מזה – זה יהיה נכון.

ארז קמיניץ: אלא מה?

ארז קמיניץ: שבית משפט אומר שמי שבסופו של דבר קובע מהו שווי שוק – כמו שמי שקובע על חוות דעת של רופא, האם יש התרשלות או אין התרשלות זה לא הרופא, ולא השמאי, אלא בסופו של יום בית משפט.

ארז קמיניץ: ובאותה מידה, אדוני, גם המחוקק יכול להתערב בשווי שוק.

ארז קמיניץ: וגם אדוני אמר בעצמו שהוא מתערב בשווי שוק.

ארז קמיניץ: הוא רוצה להתערב בדיור בר השגה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, להגיד שהמשפט על שלוחותיו ועל רשויותיו השונות לא יכול להתערב בשווי שוק, במיוחד כאשר הוא רואה כשל שוק – ובסוגריים, אדוני, עיוות בתכנון הוא כשל שוק משמעותי מאוד בשוק התכנון – בוודאי שהמחוקק יכול להתערב.

ארז קמיניץ: זה פשיטא, ומי שאמר שלא ניתן להתערב, השמאי קבע, וזה מה שיהיה - -

אמנון כהן: איך אני מפצה את האזרח?

ארז קמיניץ: - - מה לעשות, השוק קבע.

ארז קמיניץ: השמאי, השוק – לא משנה, השוק קבע, ולא ניתן להתערב - -

אמנון כהן: ארז, בסוף איך אני מפצה את האזרח?

ארז קמיניץ: - - אין בעיה.

ארז קמיניץ: עכשיו הגענו לשאלה מה אני עושה במצב שבו אני משנה רגולציה על הקרקע או על דבר אחר, לא משנה, אבל אנחנו עכשיו עוסקים בקרקעות.

ארז קמיניץ: מה אני עושה?

ארז קמיניץ: אז אדוני התחיל את הדיון בקרקעות מזהמות, יש שם שינויים משמעותיים מאוד ברגולציה על הקרקע.

ארז קמיניץ: אדוני יודע שלמשל חוק - - -

אמנון כהן: התעשיינים מתנגדים.

ארז קמיניץ: זה נהדר.

ארז קמיניץ: חוק קרנוביץ או - - -

אמנון כהן: הם רוצים להעתיק את המפעלים שלהם להודו.

אמנון כהן: לא תהיה פה תעסוקה בסוף.

ארז קמיניץ: אדוני, כל חוק בסדר גמור - -

אמנון כהן: תן לי לעבוד, אתה - - -

ארז קמיניץ: - - אין בעיה, ובסופו של דבר - - -

זאב בילסקי: זה לא להודו, זה סין עכשיו.

אמנון כהן: לא, סין נכנסים ל-OECD לאט-לאט.

זאב בילסקי: לא, גם המשרד להגנת העורף עובר לסין.

זאב בילסקי: הכול עובר לסין.

ארז קמיניץ: נניח שהחוק עובר – יש אינטרס מאוד חשוב לניקוי – אדוני יטיל הוצאות משמעותיות על בעלי קרקעות לצורך ניקוי.

ארז קמיניץ: כאלה שמה קרה?

ארז קמיניץ: הזיהום נפל אצלם בקרקע.

ארז קמיניץ: הוא יטיל עליהם הוצאות בצורה כזאת או בצורה אחרת, בצורה מידתית כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: כשעושים רגולציה על הקרקע, אין מה לעשות, מישהו צריך לשלם על הרגולציה החדשה הזאת.

ארז קמיניץ: לאן אני מגיע?

ארז קמיניץ: אני מגיע לזה שתמיד כשיש רגולציה על הקרקע, כשיש שינוי, אז מישהו סובל.

ארז קמיניץ: השאלה אם מידת הסבל שלו אחת, היא סבירה, ושתיים, האם מוצדק היה שהוא יסתמך – עיקרון שאלת ההסתמכות היא המשמעותית בבחינת חוקיות או אי-חוקיותו של חוק.

ארז קמיניץ: עכשיו, אני צריך לשאול את עצמי האם אותם אנשים שרכשו, שקיבלו בירושה, שעשו עסקה כזאת או אחרת, האם הסתמכותם על מחיר השוק – אם ירשו, אני לא יודע איזו הסתמכות, אבל לצורך העניין, באופן כללי – האם הסתמכותם אל"ף היא מוצדקת, בי"ת, סבירה.

ארז קמיניץ: איך אני בודק את ההסתמכות הזאת?

ארז קמיניץ: בסופו של דבר, על מנת לייצר הסדר שיעמוד במבחנים החוקתיים צריך לבדוק איזו הסתמכות, האם ההסתמכות הזאת היתה כדין ומה מידת הפגיעה.

ארז קמיניץ: ועכשיו, האם יש הסתמכות על כך שערך קרקע בציפייה כזאת עלומה של תוכנית אב – שמענו מה אמר עורך דין נתן מאיר, שעם כל הכבוד והצניעות, אני מסכים לניתוח שלו את הפסיקה.

ארז קמיניץ: בסופו של יום, אין הסתמכות שבית המשפט לחלוטין הכיר בה באיזה מין ציפייה עלומה וסבירה לשינוי ייעוד.

ארז קמיניץ: אין כזה דבר.

יורם חג'בי: - - -

ארז קמיניץ: אדוני, עורך הדין חג'בי, לא הפרעתי.

ארז קמיניץ: פעם אחרונה.

אמנון כהן: את זה כבר אני אומר.

ארז קמיניץ: האם אנחנו צריכים בכל זאת לייצר הוראת מעבר נוכח העובדה שכנראה השוק נוהג לא בדיוק איך שהפסיקה מכוונת אותו, או שהפסיקה לא מספיק ברורה, או שבהפסיקה אמרה פעם כך ופעם כך – זה בדיוק, אדוני, מה שאמרנו שנבדוק כבר לפני שלושה וארבעה דיונים.

ארז קמיניץ: אמרנו: צריך לבחון את הסוגיה הזאת על רקע מידת ההצדקה של ההסתמכות של האנשים על מחיר הקרקע בעת עריכת העסקאות, לראות עד כמה זה מוצדק שהם יסתמכו, ולייצר איזושהי הוראת מעבר בהינתן העובדה שהם הסתמכו.

ארז קמיניץ: לייצר איזושהי הוראת מעבר מסוימת - - -

אמנון כהן: - - - אני אתן לך.

אמנון כהן: שהוראת המעבר תגיד: כל מי שרכש קרקע לפני הרפורמה, דינו יהיה א', ב', ג'.

אמנון כהן: ומי שיקנה את הקרקע לאחר הרפורמה, לא יעשה ספקולציות, לא יעשה - - דינו יהיה - - שכולם ידעו.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שמישהו רכש, מסכן, לא ידע, פתאום אתה מטיל עליו, עכשיו מכניס יד לכיס שלו.

ארז קמיניץ: מה שאני מנסה להגיד לאדוני, זה שלפחות ברמה המשפטית, שבסופו של דבר, בהקשר הזה, מי שקבע זה בית משפט, זה לא אף אחד אחר.

ארז קמיניץ: ברמה המשפטית, אם מישהו יטען ויגיד לי: אני הסתמכתי על תוכנית אב בזה שקניתי קרקע ושילמתי על קרקע חקלאית 300,000, אני אגיד לו: אדוני, אני מצטער, לא פירשת נכון את הדין.

ארז קמיניץ: אני אומר לו: לא פירשת נכון את הדין.

ארז קמיניץ: ואם זה המצב, לא פירשת נכון את הדין, אז אומרים במקומותינו: מה לעשות?

ארז קמיניץ: עשית טעות בפרשנות של הדין.

ארז קמיניץ: עכשיו, אני לא אומר את זה.

ארז קמיניץ: אני אומר, אנחנו בכל זאת מבינים שיש כאן איזושהי בעיה שנוצרה כנראה אולי מהעמימות של הפסיקה, אולי מהעובדה שהשמאים העריכו שווי קרקע בצורה כזאת או אחרת ויש פסיקות כאלו ואחרות של שמאים אחרים, בסדר.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק לעומק - - -

אמנון כהן: מה יהיה?

ארז קמיניץ: אני לא יודע.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לייצר הוראת מעבר שתייחס בצורה רצינית, עניינית.

ארז קמיניץ: אני לא יודע להגיד לך עכשיו, אדוני, שכל מי שרכש את הקרקע - - -

אמנון כהן: אבל אני צריך להביא את זה להצבעה עוד מעט.

ארז קמיניץ: בסדר, נכון.

קריאה: אבל, ארז, גם הדין הקיים הוא אותו דבר.

ארז קמיניץ: אמרנו שבנוסח של ההצבעות - - -

יורם חג'בי: - - - הדין הקיים.

אמנון כהן: אתה כבר חושב ארבעה דיונים, תחשוב כבר לעומק.

ארז קמיניץ: יש לי רעיונות שאני רוצה לשתף אותם איתך.

אמנון כהן: הבנתי, אז זה בסדר.

ארז קמיניץ: אז בסדר.

ארז קמיניץ: אז עכשיו, האמירה הזאת של הוראת מעבר – שלא תהיה פה איזושהי ציפייה.

ארז קמיניץ: שלא עכשיו יסתמכו על הציפייה ויגידו: הנה, אמרתי שיש הוראות מעבר, אז בוא נקנה קרקעות על סמך תוכנית אב בפרדס חנה או בזיכרון יעקב, 200,000 לדונם חקלאי.

ארז קמיניץ: יש פרסומות – 200,000 שקל בזיכרון יעקב.

פרופ' רחל אלתרמן: חצי דונם.

ארז קמיניץ: חצי דונם.

ארז קמיניץ: 200,000 שקל לחצי דונם, נכון?

פרופ' רחל אלתרמן: כן, 250,000.

ארז קמיניץ: אדוני יחשוב על מוסד התכנון - - -

קריאה: דונם על הירח.

אמנון כהן: לא, הוא לא רוצה שתעבוד על האזרח.

יורם חג'בי: - - - של ה-5%, הוא לא מכיר בשווי - - -

ארז קמיניץ: אין שום בעיה - - -

יורם חג'בי: הוא מכיר בשווי, הוא מכיר - - -

אמנון כהן: חג'בי.

ארז קמיניץ: אני רוצה לקחת את הדוגמא הזאת כדי שאדוני יחשוב עכשיו על משרד התכנון, שבאים אליו האנשים שמתקשרים אליך, ואומרים למתכנן המחוז, לוועדה המחוזית: אבל אני רכשתי את הקרקע, למה אתם עושים לי נופש מטרופולינים?

ארז קמיניץ: זה יהיה שווה עכשיו 5,000.

ארז קמיניץ: אני רכשתי את הקרקע ב-200,000.

ארז קמיניץ: מה יהיה עכשיו?

ארז קמיניץ: אז מה הם יגידו לו, אתה תקבל פיצויי הפקעה?

ארז קמיניץ: 200 אנשים שיקבלו פיצוי הפקעה של 200,000 שקל לדונם או לחצי דונם – נראה לך שמוסד תכנון כזה יגיד: אין בעיה, נעשה נופש מטרופוליני.

ארז קמיניץ: נעביר כביש, אין שום בעיה.

ארז קמיניץ: נשלם 200 כפול 200,000 שקל.

אמנון כהן: אנחנו נשב על זה בנושא של הוראות מעבר.

אמנון כהן: נמצא איזושהי נוסחה.

ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לייצר הוראת מעבר, רק צריך להבין שהוראת המעבר הזאת צריכה להיות עדינה, נעסוק בה בפינצטה, מתוך מטרה שהיא תהיה סבירה והוגנת, ותתחשב בהסתמכות האמיתית של אנשים שאנחנו חושבים שראוי היה שיסתמכו.

ארז קמיניץ: זה מה שיש לי להגיד - - -

יהושע דיאמנט: - - -

אמנון כהן: סליחה, אין פה שאלות-תשובות.

פרופ' רחל אלתרמן: זה אותי לשאול, לא אותו.

פרופ' רחל אלתרמן: אותי תשאל.

אמנון כהן: יהודה זמרת, אתה רוצה להשלים משפט או שניים מטעם משרד הפנים?

אמנון כהן: היועץ המשפטי המוכשר - - -

פרופ' רחל אלתרמן: מחוקק לא חייב להיות חוקר השוואתי.

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: אין פה דו-שיח.

יהודה זמרת: צריך לזכור, כוחות השוק – במידה מסוימת מערכת התכנון צריכה לקבל את ההחלטות שלה באופן הכי ניטראלי שאפשר.

יהודה זמרת: היא צריכה לקבל את ההחלטה המושכלת התכנונית.

יהודה זמרת: המצב הקיים עם הפוטנציאל הביא את מוסדות התכנון למערך שכוחות השוק בעצם גורמים לתכנון.

יהודה זמרת: אני צריך להעביר כרגע כביש, אני צריך לחשוב איפה כוחות השוק העלו.

יהודה זמרת: כלומר, אני לא מעביר את הכביש במקום המיטבי, אני צריך לבדוק איפה אני אשלם פחות פיצויים.

יהודה זמרת: כך מתקבלות החלטות תכנוניות שלא מושפעות מזה שהיתה תוכנית ברמה ההיררכית הגבוהה ביותר שקבעה כאן כביש, כאן לא כביש, אלא בעצם על-ידי ספקולציה של קרקעות, אתה מכוון את היכולת התכנונית של מדינת ישראל.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שבמידה מסוימת מערכת התכנון צריכה לקבל את העצמאות שלה.

יהודה זמרת: חלק ממה שאנחנו מדברים כרגע - - - הפוטנציאל, במיוחד ב-197, גם בהיטל ההשבה, המטרה שלהם לאפשר תכנון מושכל, תכנון יעיל, ולא תכנון שכוחות חיצוניים למוסדות התכנון יכולים לכוון אותו בקבלת ההחלטות.

אמנון כהן: תודה רבה.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להמשיך אל התשובות.

ארז קמיניץ: רק עוד תשובה אחת לאדפטציה בהיטל השבחה, כי זה כן חשוב להבנה שגם בהיטל השבחה יש משמעות רבה לכך שאנחנו מבקשים - - - ללא פוטנציאל.

ארז קמיניץ: העובדה שבקרקע פתוחה שמשנה ייעודה למגורים, הדרישה לפיתוח בה היא הרבה יותר משמעותית, היא ברורה.

ארז קמיניץ: כשאני מפתח קרקע חדשה, אני צריך לייצר באותה הקרקע הזאת, בקרקע הבתולה, שטח פתוח חקלאי, אני צריך לייצר תשתיות מחדש.

ארז קמיניץ: אני צריך להעביר כביש, אני צריך לייצר בתי ספר, אני צריך לבנות מוסדות ציבור אחרים, אני צריך להעביר קווי תשתית.

ארז קמיניץ: אני צריך להקים שכונה חדשה.

ארז קמיניץ: ברמת הפיתוח זה עולה הרבה יותר מאשר להישען על תשתיות קיימות.

ארז קמיניץ: ולכן, אדם שיש לו קרקע שהיא שטח פתוח, קרקע חקלאית צריך לשלם את היטל ההשבחה שישקף את הצורך המשמעותי בפיתוח דווקא בשטח הפתוח.

ארז קמיניץ: אז לבוא ולהגיד שהוא ישלם דווקא פחות היטל השבחה זה לא צודק, זה לא שוויוני.

ארז קמיניץ: זה אומר שמחיר של דירה בפנים העיר צריך לסבסד את הפיתוח של הדירה מחוץ לעיר, וזה לא בסדר.

יורם חג'בי: היא רק משלימה בעבר - - -

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: יש לך משהו להשלים לתשובה?

ארז קמיניץ: זה לעניין היטל השבחה.

ארז קמיניץ: זה לעניין פוטנציאל.

ארז קמיניץ: עלו פה הערות נקודתיות - - -

אמנון כהן: רק שנייה, לפני שתענה לנקודתיות, חבר הכנסת בילסקי הגיע במיוחד לאחר ששמע את השידור, ואנחנו נשמע את דעתו.

זאב בילסקי: אני גם ידעתי שיושב-הראש מאוד ישמח אם אני אבוא כדי להאיר את עיני הוועדה בדברים.

אמנון כהן: תמיד.

אמנון כהן: תמיד, אדוני.

זאב בילסקי: אז קודם כל, אני רוצה להגיד לידידי מהמינהל שגם את ה-10% - - -

ארז קמיניץ: אני לא מהמינהל, אני ממשרד המשפטים.

אמנון כהן: הוא ממשרד המשפטים.

אמנון כהן: יענק'ה יצא, הוא היה פה, אבל הוא מייצג אותו גם.

זאב בילסקי: לא משנה, קצת למינהל, שיקבלו מה שראוי להגיד להם.

זאב בילסקי: גם ה-10% - עד שאנחנו מקבלים את ה-10% יוצאת הנשמה.

זאב בילסקי: היינו צריכים להביא מחשבי חישובים מיוחדים כדי לבדוק מה שמגיע לנו - - -

אמנון כהן: לא, הכול שקוף.

זאב בילסקי: מה זה שקוף.

זאב בילסקי: .

אמנון כהן: יודעים מראש כמה יקבלו.

זאב בילסקי: כל כך שקוף שלא - - -

ארז קמיניץ: זה חלק מההסכמה החדשה.

ארז קמיניץ: הכול יהיה שקוף.

זאב בילסקי: כן, אבל תבין, אני יושב פה ומקשיב לך כבר חצי שעה, ובאמת, אתה מנסה להסביר כמיטב יכולתך.

זאב בילסקי: אבל אני אומר לכם, יכולתם לעשות פה מדינה בונבוניירה.

זאב בילסקי: לא עשיתם את זה.

זאב בילסקי: אתם כל הזמן - - מה שמנסים לעשות ברשויות המקומיות, או שזה נתקע אצל המינהל, או שזה נתקע אצל יהודה.

זאב בילסקי: מישהו תמיד תוקע את זה איכשהו.

זאב בילסקי: אתם צריכים להבין, ה-10% הזה – למה אתם צריכים להתווכח במקום לבוא ולעודד את הרשויות המקומיות, להגיד: בוא, אני אתן לך 20%, בוא תעשה, אתה יודע כמה עולה לפתח שטח.

זאב בילסקי: איחוד וחלוקה – תאמין לי, זה כלי שאתה מספק כל כך הרבה אנשים.

זאב בילסקי: תלכו עם זה, לא ראיתי פעם אחת שיזמתם.

זאב בילסקי: כל דבר היה צריך להיות - - -

פרופ' רחל אלתרמן: משרד המשפטים?

זאב בילסקי: לא משרד המשפטים.

זאב בילסקי: אני מסתכל עליך, פשוט ישב ההוא מהמינהל.

זאב בילסקי: המינהל הוא הבעלים של כמה, 93%, בינת, מקרקעות המדינה?

זאב בילסקי: פעם אחת לא ראיתי – נער הייתי וגם זקנתי, לא ראיתי צדיק נעזב, לא ראיתי את זרעו מבקש לחם, ולא ראיתי את המינהל בא לרשות מקומית ואומר: בוא נעשה משהו.

זאב בילסקי: בוא נעשה את זה באיחוד וחלוקה.

זאב בילסקי: בוא נתייחס, אתה יודע - - -

קריאה: עם פרטי?

זאב בילסקי: עם פרטי, מה קרה?

זאב בילסקי: מה יש?

זאב בילסקי: עם פרטיים, ואז אתה תוכל לסלול כבישים, תוכל לעשות מבני ציבור, תוכל להפקיע - - -

ארז קמיניץ: מאיפה - - -

זאב בילסקי: תקשיב לי טוב, תוכל להפקיע.

זאב בילסקי: יש מקומות שאפילו מפקיעים 70% לצורכי ציבור.

זאב בילסקי: הציבור נהנה, הפרטיים – לא חסר להם.

זאב בילסקי: קצת תבואו לאנשים שעשו את זה בחיים שלהם, תלמדו, ואז תראו איך אפשר לעשות את הכול.

זאב בילסקי: במקום זה אנחנו כל הזמן צריכים לריב על ה-10%.

זאב בילסקי: שמעתי עכשיו 12% - קשה, אתה יודע.

זאב בילסקי: מה קרה להם?

זאב בילסקי: למה לא? אדוני היושב-ראש, בכוחך לעשות דברים גדולים.

זאב בילסקי: בוא נכריז - - -

אמנון כהן: על כמה, 100%?

יהושע דיאמנט: 20%.

יהושע דיאמנט: לפי המחקר, 20%.

זאב בילסקי: לא 100%, אבל אתה יודע, קצת שנוכל לנשום, שנוכל לפתח, שנוכל לעשות ערים, שנוכל לעשות תוכניות.

זאב בילסקי: עכשיו, לא קרה שום דבר אם ניקח פרטיים ומינהל ביחד.

זאב בילסקי: נושיב אותם ביחד, נעשה איחוד וחלוקה.

זאב בילסקי: אתה יודע מה, יש אנשים - - אומר היושב-ראש שצלצלו אליו אנשים.

זאב בילסקי: אתה צריך להבין, אנשים לא יושבים פה כמונו.

זאב בילסקי: הם לא מבינים מה זה איחוד.

זאב בילסקי: הם לא יודעים שום דבר.

זאב בילסקי: הם יודעים שסבא שלו קנה מגרש, זה קנה דונם פה, זה קנה דונם פה.

זאב בילסקי: זה יצא לו משם 12 דירות ו-15 קוטג'ים, והוא עוד מתווכח כי יש לו שלושה ילדים ורק שני קוטג'ים, אז איך הוא יסתדר?

זאב בילסקי: ואחד אחר מפקיעים לו לכביש, לא יוצא לו שום דבר.

זאב בילסקי: אתה לא יכול להסביר את זה לא ליושב-ראש הוועדה, והוא לא יכול להסביר את זה לאחרים.

זאב בילסקי: אם אתם יוזמים - - -

ארז קמיניץ: יש לי חבר שיש לו שיער בלונדיני ועיניים כחולות.

ארז קמיניץ: מה לעשות?

ארז קמיניץ: הכול שאלה - - אתה מכיר את הפסיקה טוב מאוד - - -

זאב בילסקי: אתה חוסך, אבל תבין, בתוכניות כאלה - - -

ארז קמיניץ: לא, אבל יש בה הגיון.

זאב בילסקי: אתה יודע מה - -

ארז קמיניץ: יש בה היגיון.

זאב בילסקי: - - אני אספר לך, עוד בזמני אנחנו אפשרנו לכביש 531 – זה אחד הכבישים המרכזיים במדינת ישראל – למה אני אומר לך שזה כביש חשוב?

זאב בילסקי: אני הייתי 16.5 ראש העיר, התעסקתי בזה.

זאב בילסקי: קודמי היה 20 שנה, התעסק בזה, ועוד לא בדקנו עם קודמו של קודמו כמה זמן הוא התעסק ב-531.

אמנון כהן: ועוד ימשיך להתעסק האחר.

זאב בילסקי: עשינו תוכנית.

זאב בילסקי: עיריית רעננה עשתה תוכנית, וזה שמחליף אותי עכשיו עושה את - - מי שתקע את זה, זה משרד הפנים, אתה שומע, מינהל התכנון תקע את התוכנית שאפשרה גם את הכביש, גם איחוד וחלוקה, גם פיצויים לכולם.

זאב בילסקי: אמרו: אתם לא צריכים לסדר את העניינים - - -

אמנון כהן: חזק וברוך.

אמנון כהן: זאביק, אתה צריך לבוא יותר לוועדה.

ארז קמיניץ: אדוני, החוק הקיים – כל האפשרות להפקיע - - -

אמנון כהן: אני רוצה להיכנס להגדרות.

אמנון כהן: מי קורא את ההגדרות?

ארז קמיניץ: אנחנו.

אמנון כהן: יש לך עוד דברים קטנים שאתה צריך לענות לאנשים?

ארז קמיניץ: האמת היא שענינו על הכול בעבר.

אמנון כהן: לא, אבל לחדשים שהגיעו.

אמנון כהן: אנשים שבאו.

ארז קמיניץ: היה פה חלף, פוטנציאל היה במקור, מה היה?

פרופ' רחל אלתרמן: כן, בקצרה.

פרופ' רחל אלתרמן: ראשית, אני רוצה לברך מאוד את ממ"מ.

פרופ' רחל אלתרמן: הם עשו עבודה מצוינת בנסיבות.

פרופ' רחל אלתרמן: ממ"מ בכל זאת זה אגף מחקר שמשרת את כל הכנסת בכול הנושאים.

פרופ' רחל אלתרמן: אני חוזרת ואומרת את שאמרתי בכול הפרקים של הדיונים הפיננסיים – זו היתה חובתה של הממשלה להביא את ההשלכות התקציביות, הן מאקרו והן מיקרו, בכל הכיוונים יחד עם החוק.

פרופ' רחל אלתרמן: גם כן הלכתי לאוצר ואמרתי שרק משום זה תקציבים של השלטון המקומי, זה לא אומר שאת זה אפשר להשאיר רק בידי משרד המשפטים, שאומנם עושה עבודה מצוינת, אבל לא הכלים שלו לראות את ההשלכות.

פרופ' רחל אלתרמן: אז רק במקרה, אחרי שחזרתי על הנושא הרבה מאוד פעמים, בפעם האחרונה, באמת, חבר הכנסת חנא סוייד הרים את הכפפה, ביקש מכבוד היושב-ראש, ואומנם יש לנו את הדוח הזה.

פרופ' רחל אלתרמן: אבל אין לצפות מממ"מ את האפשרויות שיש לאוצר ולמרכז שלטון מקומי לעשות עבודה כזאת.

פרופ' רחל אלתרמן: יש עוד דברים לחקור ולבחון, וזה לא סביר בעיני להגיש הצעה כזאת, שיש לה כל כך הרבה השלכות ללא עבודה מסוג זה.

פרופ' רחל אלתרמן: עכשיו לעצם העניינים, קודם כל לגבי חלף היטל השבחה, כפי שאני טענתי ושיערתי – גם העבודה של הממ"מ מראה – חלף ההיטל אותי מטריד משום – פן שלא נדון, פערים בין הרשויות המקומיות, יש כ-140 – שהפערים בין הרשויות המקומיות יגדלו מאוד כיום; משום שהחלף נשאר חלף למרות שהוא עוד איזשהו אחוזונים קטנים, וקצת יותר שקיפות, שממילא היתה צריכה להיות שם תמיד; ואילו היטל ההשבחה כן יגדל, בין אם זה 11% או 20% וכמה.

פרופ' רחל אלתרמן: דהיינו, הפערים בין רשויות שנאלצות להישען ולהמשיך להישען על החלף, משום שככה יצא הגורל, ויש להם מקרקעי ישראל, לבין הרשויות שיש להן כבר אזור מפותח, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא כבר מוחכר, או שיש להם קרקע חקלאית פרטית.

פרופ' רחל אלתרמן: ההבדלים יגדלו – וקחו לדוגמא את הוד השרון על-יד ראש העין.

פרופ' רחל אלתרמן: הוד השרון תקבל יותר כסף – גם 15% תוספת היטל השבחה בהוד השרון, זה אחוז גבוה.

פרופ' רחל אלתרמן: ואילו ראש העין – שכולה מקרקעי ישראל, באזור די קרוב – תישאר עם גירעון.

פרופ' רחל אלתרמן: עכשיו לגבי עצם העניין, כבוד היושב-ראש מתלבט בנושא של החלף.

פרופ' רחל אלתרמן: יש כאן עירוב של רשויות שצריכות להיות מופרדות.

פרופ' רחל אלתרמן: הממשלה אומרת: אני גם עושה תשתיות, אני גם מוותרת גל תביעות פיצויים.

פרופ' רחל אלתרמן: יפה מאוד – המדינה מוותרת על תביעת פיצויים מתקציבי הרשויות המקומיות.

פרופ' רחל אלתרמן: הללויה.

פרופ' רחל אלתרמן: יופי של ג'סטה מטעם המדינה.

פרופ' רחל אלתרמן: המדינה מוותרת על כספי פיצויים על כבישים שהיא טווה ברחבי המדינה.

פרופ' רחל אלתרמן: זה בכלל נושא אחר, וזה שהממ"מ לא עשה צד כמותי, לא כימת את ההשקעות שהמדינה עושה מעת לעת ברשויות שונות אינו חלק מהעניין, אני רוצה להבדיל.

פרופ' רחל אלתרמן: ממשלה צריכה את הגמישות בקבלת החלטות, והיא משנה את דעתה מעת לעת, וכך צריך להיות, זה תפקיד הזרוע הביצועית.

פרופ' רחל אלתרמן: אגב, ביקש ממני אחד משני הארגונים הבינלאומיים הגדולים ביותר – אסור לי להגיד את שמו, אז אתם תטילו מטבע, שניים מהענקיים ביותר בעולם – לעשות עבודה על מדיניות הדיור במקרקעי ישראל בישראל.

פרופ' רחל אלתרמן: זה נעשה ב-2002, ושם אני מראה מראשית קום המדינה את המדיניות.

פרופ' רחל אלתרמן: המדיניות ממשיכה להשתנות, היא משתנה מעת לעת, היא משתנה עם חילופי שלטון, היא משתנה עם חילופי שרים.

פרופ' רחל אלתרמן: על זה הכנסת לא צריכה לתת את הדעת, משום שגם המדינה תפקידה – מה זה איזו מדינה זרה?

פרופ' רחל אלתרמן: תפקידה של המדינה לעזור לפיתוח איפה שהיא חושבת שהמדיניות ראויה.

פרופ' רחל אלתרמן: תפקידה של המדינה לעזור לפיתוח גם כשיש קרקעות פרטיות, למשל במגזר הערבי.

ארז קמיניץ: היא עושה את זה.

פרופ' רחל אלתרמן: בסדר, אבל זה לא חלק מהחקיקה.

פרופ' רחל אלתרמן: החקיקה צריכה לקבוע נורמה יציבה שאיננה קשורה, היא פעם השקעה כזאת, פעם הטבה כזאת.

פרופ' רחל אלתרמן: יתר על כן, השארת החלף – אני אתן תיכף פיתרון – ממשיכה לעשות סוג א' וסוג ב' בין הרשויות המקומיות בישראל, כבוד היושב-ראש.

פרופ' רחל אלתרמן: כל אלה עם החלף ממשיכות להיות מלחכי פנכה.

פרופ' רחל אלתרמן: זה לא סוד שהם צריכים לבוא כל פעם במשא ומתן עם השלטון המרכזי.

פרופ' רחל אלתרמן: לא מספיק שמקרקעי ישראל הוא מונופול, הם צריכים גם על הכסף הזה – שהעיקרון של המחוקק היה שהכסף הזה הולך במין אוטומט לרשויות המקומיות – גם בזה הם צריכים לבוא ולעשות משא ומתן סביב כאן חסר לי, כאן לא חסר לי, וכולי.

פרופ' רחל אלתרמן: אגב, כולם פה יודעים שאחד המאפיינים של שינויי המדיניות בחלף זה כמובן שערך הקרקע נקבע על-ידי המדינה, ופעם האוצר כן נותן סבסוד לפריפריה, ופעם האוצר לא, בפעם בחצי מחיר.

פרופ' רחל אלתרמן: הנושאים של מדיניות תשתיות משתנה, עכשיו האוצר רוצה קופה סגורה, יש תקופות שהוא כן רצה לסבסד את זה.

פרופ' רחל אלתרמן: זה לא קשור עם חקיקה של הכנסת.

פרופ' רחל אלתרמן: התשובה לחלף צריכה להיות שזה צריך להיות היטל השבחה רגיל.

פרופ' רחל אלתרמן: הלכתי לאוצר ושוחחתי על העניין הזה, כי נראה לי מאוד מוזר שהסדר שנולד בצורה מאוד בצורה מאוד מוגזמת, ונתן העיר - - -

נתן מאיר: את יודעת מה היה הרקע.

פרופ' רחל אלתרמן: כן.

פרופ' רחל אלתרמן: הוא הזכיר לי את זה.

פרופ' רחל אלתרמן: יש לו זכויות רבות בעניין, הוא הזכיר לי מה שאני שכחתי, אני כתבתי את זה בזמנו.

פרופ' רחל אלתרמן: זה נולד כאשר – זה קצת מסובך - - בסדר, בקיצור, היה פער משפטי לא ברור.

פרופ' רחל אלתרמן: בשנות ה-70 כשלחוק התכנון והבנייה עוד לא היתה את התוספת השלישית והיה אי-ודאות מוחלט על מי חל מס השבחה.

פרופ' רחל אלתרמן: ואז עשו מן הסדר כזה, וההסדר הזה לא סביר.

פרופ' רחל אלתרמן: זו היתה מדינה אחרת, מדינה צנטרליסטית.

פרופ' רחל אלתרמן: לא סביר שהיום הוא חל על אותן רשויות מקומיות שבמקרה נפל גורלן ויש להן מקרקעי ישראל.

פרופ' רחל אלתרמן: יתר על כן, זה עובד בניגוד למדיניות הממשלה של הוד"לים, משום שכל הוד"לים זה על מקרקעי ישראל.

פרופ' רחל אלתרמן: וכל הוד"לים יקבלו פחות כסף היטל השבחה ויצטרכו להמשיך ולהתחנן.

פרופ' רחל אלתרמן: אני לא מבינה את מרכז שלטון מקומי.

פרופ' רחל אלתרמן: מדוע מספר גדול של רשויות מקומיות, שיש להן הרבה מקרקעי ישראל, לא מתאחדים יחד ולא נמצאים כאן.

פרופ' רחל אלתרמן: בכלל, אני מוכרחה להביע את פליאתי, שרק כאשר יש דוח, שרק באופן מקרי אני חזרתי ואמרתי שיש דוח, אז מגיעים.

פרופ' רחל אלתרמן: היה צריך לרוץ הנה כשלא היו נתונים, ולצעוק למה אין נתונים, למה אין דוח.

פרופ' רחל אלתרמן: אז לגבי החלף, שאלתי את משרד האוצר למה אי-אפשר לעשות היטל השבחה רגיל, כי משרד האוצר אומר: זה בערך אותו הדבר, בבקשה, אם זה בערך אותו דבר, אז למה לא?

פרופ' רחל אלתרמן: אז התשובה היתה שאחת הבעיות היא שהמדינה לא רוצה לעמוד בפני הויכוח על השומה של השמאים.

פרופ' רחל אלתרמן: אני חושבת שזה בהחלט שיקול מוצדק.

פרופ' רחל אלתרמן: אבל יש לזה פיתרון חקיקתי.

פרופ' רחל אלתרמן: ניתן לעשות שההיטל במקרה של המדינה – שהיא בכל זאת בסטאטוס אחר – יהיה על-ידי שמאי ממשלתי או דרך מעין זאת, שהיא לא תהיה למשא ומתן.

פרופ' רחל אלתרמן: וחבר'ה, אל תספרו לי שהרשויות המקומיות רוצות את זה, עם כל הטובות של פה ושם - -

אמנון כהן: שמעת את זה, ארז?

ארז קמיניץ: כן, אני לא מסכים לגמרי.

פרופ' רחל אלתרמן: - - אילו היו רוצות את זה - - אני משוכנעת - -

ארז קמיניץ: מ-א' עד ת' - - -

אמנון כהן: בסדר, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אתה - - -

פרופ' רחל אלתרמן: - - אבל משרד המשפטים מעולם, ארז, לא היה ממציא את הדבר הזה - - -

קריאה: יש עמדה קבועה של מרכז השלטון.

קריאה: רחל - - -

פרופ' רחל אלתרמן: משרד המשפטים לא היה ממציא את החלף מעולם, כי זה לא בא מהעולם המשפטי, זה מהעולם של Convenience, של איזשהו מנגנון שהוא נוח למדינה, והוא משאיר את סוג א' וסוג ב' של - - -

ארז קמיניץ: יש שאלה של מנגנון ויש שאלה של אחוז.

ארז קמיניץ: שאלת המנגנון - - -

פרופ' רחל אלתרמן: האחוז לא צריך להיות חלף, צריך להיות 50%.

פרופ' רחל אלתרמן: עוד מילה אחת לגבי החלף, עבודה שהצגתי בקצרה, שעשיתי עם סטודנט, מראה שכבר היום יש קשר סטטיסטי בין אחוז מקרקעי ישראל לבין הערים באשכולות יותר נמוכים.

פרופ' רחל אלתרמן: זה לא בגלל שזה מקרקעי ישראל, ככה המצב.

פרופ' רחל אלתרמן: אבל לא צריך לעשות אותם עוד יותר עניים.

פרופ' רחל אלתרמן: אז עכשיו הפער עוד יותר גדול.

פרופ' רחל אלתרמן: איפה צדק חלוקתי?

פרופ' רחל אלתרמן: איפה המחאות – זה בכלל יורד להם מתחת לרדאר כל הנושא הזה.

פרופ' רחל אלתרמן: הפערים יגדלו משום שראשי הערים בפריפריה לא יכולים לעמוד בפני התושבים ולהגיד להם: חבר'ה, זה חלף מס שרוב האנשים - - -

ארז קמיניץ: ואם הם יקבלו 50% הכול יהיה בסדר?

פרופ' רחל אלתרמן: לא אמרתי שהכול יהיה בסדר.

פרופ' רחל אלתרמן: תפקיד השלטון המרכזי הוא תמיד לאזן, ליזום ולעזור, הוא לא במדינה זרה.

פרופ' רחל אלתרמן: ממילא השלטון המקומי בישראל הוא חלש וסמכויותיו באופן השוואתי ללא שום שיעור.

פרופ' רחל אלתרמן: אז זה תפקיד השלטון המרכזי.

פרופ' רחל אלתרמן: אבל זה עדיין לא צריך להפוך אותם לסוג ב'.

פרופ' רחל אלתרמן: אם זה כל כך טוב, אז תנו להם - - חוץ מזה שאם זה כל כך טוב אז תעבירו את הקרקעות לקרקעות מוניציפאליות, אל תעשו טובות גדולות.

פרופ' רחל אלתרמן: לגבי המקרקעין הפרטיים – אני תומכת בעמדה של החוק הזה, של נטרול ערך הציפיות.

פרופ' רחל אלתרמן: אני כן תומכת בהוראות מעבר, ואני חושבת שטוב שמשרד המשפטים והיושב-ראש ידונו בעניין הזה, אבל אני מדגישה שוב שהשינוי של בסיס החישוב יגרום להגדלת הפערים.

פרופ' רחל אלתרמן: ועל כן אני אמרתי שצריך היה, בהזדמנות הזאת, שיש טלטלה, לעשות מנגנון חלוקתי אזורי או לאומי של היטל השבחה.

פרופ' רחל אלתרמן: כי כפי שכבר נאמר – ויפה הציג את זה נתן מאיר, בכך אני מסיימת – היטל השבחה איננו קשור ישירות עם הצרכים.

פרופ' רחל אלתרמן: ההיגיון שלו איננו מה צריך.

פרופ' רחל אלתרמן: זה היגיון אחר, לזה אני קראתי "היטל השפעה", שאיננו קיים בישראל, במה הפיתוח החדש משפיע על שירותי ציבור.

פרופ' רחל אלתרמן: זה היטל השבחה שההיגיון שלו הוא צדק חלוקתי.

פרופ' רחל אלתרמן: אגב, צריך היה להיות צדק חלוקתי אזורי ולא מקומי.

פרופ' רחל אלתרמן: במקרה יוצא שאין רשויות מקומיות בארץ – אני חושבת – שהתקבולים של זה הם כל כך גבוהים שהם יותר מידי.

פרופ' רחל אלתרמן: אבל זה עדיין מאוד מאוד בלתי שוויוני, והוא לא קשור עם הצרכים.

פרופ' רחל אלתרמן: על כן צריך היה מנגנון אזורי לחלק את העניין הזה.

פרופ' רחל אלתרמן: אני חושבת שצריך הצעת חוק חדשה, אם עכשיו זה לא יעבור – הצעת חוק חדשה.

פרופ' רחל אלתרמן: אני יודעת שמרכז שלטון מקומי מאוד נגד זה, אבל זה משום שמרכז השלטון המקומי לא מייצג – וצריך לייצג – את כל ראשי הערים.

פרופ' רחל אלתרמן: צריך להסביר להם את העניינים האלה, וכשהם ילחצו, זה יהיה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כמובן, תם ולא נשלם הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו עדיין נדון בזה עוד בינינו בין הממשלה לבין הוועדה.

אמנון כהן: גם חברי כנסת שותפים לזה בוודאי.

אמנון כהן: אנחנו שמענו, נשכיל, נעשה עבודת מטה.

אמנון כהן: כל מי שהביע את עמדתו כאן – זה נפל על אוזניים קשובות.

אמנון כהן: ואנחנו נשתדל, בעזרת ה', להוציא הצעת חוק ראויה, טובה ומידתית, שפויה, שאפשר לעבוד איתה, ושכל גם אחד יידע איפה הוא עומד, כולל הוראות מעבר שייתנו את המענה לשאר הדברים.

אמנון כהן: מרגע זה אנחנו נעבור להגדרות.

אמנון כהן: מי מתחיל להקריא את ההגדרות?

אמנון כהן: מי שרוצה להתייחס להגדרות יכול להישאר.

אמנון כהן: מי מקריא את ההגדרות?

אמנון כהן: אתם לא עובדים, ממשלה.

ארז קמיניץ: כרמית.

אמנון כהן: כרמית, עוד פעם עשו אותך?

אמנון כהן: יהודה יכול לקרוא לבד, הוא ג'נטלמן.

יהודה זמרת: את חלקי ברפורמה כבר עשיתי.

אמנון כהן: בכבוד.

כרמית יוליס: "בחוק זה – "אגרת בנייה" – אגרה שיש לשלמה" - - -

קריאה: לא שומעים אותך בכלל.

כרמית יוליס: "בחוק זה – "אגרת בנייה" – אגרה שיש לשלמה בעד בקשה להיתר; "אדריכל" – אדריכל רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, לפי חוק המהנדסים והאדריכלים; "אדריכל רשוי" – כמשמעותו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים; "אקלום" – פעולות שמטרתן התאמת בניין לתנאי אקלים, לרבות כדי לייעל את השימוש במשאבי מים ואנרגיה; "ארגונים חברתיים" – ארגונים ציבוריים ללא כוונת רווח הפועלים בפריסה ארצית משמעותית, שמטרתם ופעילותם בקידום רווחה חברתית, כפי שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים; "ארגונים מקצועיים בתחומי התכנון והבנייה" – הארגונים המייצגים את המהנדסים במקצועות הבנייה, האדריכלים או מתכנני הערים, ומפורטים בתוספת הראשונה; "אתר מוצע לשימור" – אתר שנקבע ברשימה לפי סעיף 219".

כרמית יוליס: ""אתר לשימור" – מקום או בניין, ובכלל זה קבוצת בניינים או חלק מהם, לרבות סביבתו הקרובה, הראוי לשימור בשל חשיבותו ההיסטורית, הלאומית, החברתית, התרבותית, האדריכלית או הארכיאולוגית; "בנייה ירוקה" – פעולות שמטרתן התאמת מקום או בניין לתנאי אקלים ופעולות של טיפול בפסולת ומחזורה ושל חיסכון וייעול בשימוש במשאבי מים, אנרגיה ומשאבים מתכלים נוספים; "בניין" – כל מבנה המחובר חיבור של קבע לקרקע או מונח עליה, ולרבות – (1) כל חלק של מבנה כאמור ברישה וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע; (2) קיר, סוללה, גדר וכיוצא באלה; "בעל קרקע" – כל אחד מאלה: (1) מי שרשום בפנקסי המקרקעין כבעלים; (2) מי שזכאי להירשם כבעלים ומחזיק כדין בקרקע; (3) חוכר לדורות".

כרמית יוליס: ""בעל זכות בקרקע" – בעל הקרקע, בעל זכות חכירה כמשמעותה בחוק המקרקעין ודייר מוגן לפי חוק הגנת הדייר; "בעל זכות לרכישה מחדש" – כהגדרתו בסעיף 470, או כמשמעותו בסעיף 14 לפקודת הקרקעות; "הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה" – הגופים המנויים בחלק א' בתוספת לחוק ייצוג גופים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002; "גוף מוסמך לעניין שימור אתרים" - גוף שעיסוקו בשימור אתרים בפריסה ארצית ואשר הוטל עליו לנהל אתר לאומי מכוח חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, שנקבע לעניין זה על ידי השר".

כרמית יוליס: הוטל עליו לנהל אתר לאומי או - - - סליחה.

כרמית יוליס: ""גורם מאשר" – מי שאינו מוסד תכנון ואישורו מהווה תנאי להיתר לפי חוק זה או לפי חוק אחר; "דיון פנימי" – דיון שמשתתפים בו חברי מוסד התכנון, המשקיפים בו, עובדיו ויועציו, וכן מי שהוזמן לדיוני מוסד התכנון לפי סעיפים 19(ב) ו-30(ב), או שהוזמן לדיון במוסד תכנון לפי חוק זה, ואלה בלבד; "דרך" – תוואי מעבר לרכב, לאופניים, להולכי רגל או לבעלי חיים, לרבות מבנה דרך, מתקן דרך, אי-תנועה, קיר תומך, מסלעה, קיר או סוללה למניעת רעש, וכן תעלה, חפיר או מעביר מים בצד הדרך או מתחתיה; "הגשה מקוונת" – הגשת תכנית או בקשה להיתר באמצעי אלקטרוני; "הוראות תכנית" – תשריט התכנית, תקנון התכנית ומסמכי התכנית האחרים; "היתר" – היתר לבנייה או לשימוש לפי חוק זה, לרבות הרשאה; " המלצת ארגונים" – המלצה של מרבית הארגונים הנוגעים בדבר".

אמנון כהן: יש לנו הערה על זה, כן?

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: ""הקלה"" - - -

איריס פרנקל כהן: כרמית, בהקשר הזה, אני לא יודעת אם אתם עדיין עומדים על ההגדרה הזו, אנחנו בסך הכול לא דנו בוועדה בעבר.

איריס פרנקל כהן: אני מבינה מאיפה זה בא, איזשהו רצון לקבל החלטות טכנית ומהירה, אבל היא גם בהחלט יכולה להביא לעיוותים, בטח אם מדובר - - -

כרמית יוליס: לא להשאיר את זה לדיון אין-סופי בתוך הארגונים, זה יכול - - -

איריס פרנקל כהן: יש לנו מנגנון בתוך החוק, המנגנון הזה אומר: תהיה המלצה של הארגונים, אנחנו לא קובעים איך.

איריס פרנקל כהן: ואם תוך 90 יום אין המלצה כזאת, השר קובע מי - - -

ארז קמיניץ: לא, ואם תהינה כמה המלצות?

איריס פרנקל כהן: אז השר יקבע.

איריס פרנקל כהן: השר, לפי המלצה, הוא יכול להחליט שזו המלצה של כולם, שזו המלצה של חלקם – לא חשוב, הוא יקבע.

איריס פרנקל כהן: לא צריך להכתיב לו כל צעד ושעל.

אמנון כהן: יהיו לו ארבע המלצות, והוא יקבע מתוך ההמלצות האלה אחת ונגמר הסיפור.

איריס פרנקל כהן: - - - של מתכננים.

איריס פרנקל כהן: זה ברור, יש קואליציה נגד.

ארז קמיניץ: זה לא נועד כדי להדיר אף אחד.

איריס פרנקל כהן: ברור שזה לא בא מכוונה רעה, אבל זה עלול ליצור בעיה.

אמנון כהן: התקדמנו, הלאה.

אמנון כהן: תגובות אחר כך.

אמנון כהן: אנחנו מקריאים עכשיו, זה ייעוץ משפטי של הוועדה.

כרמית יוליס: ""הקלה" – אישור לבצע עבודה הטעונה היתר לפי חוק זה, בסטייה מהוראות תכנית החלה על המקרקעין; "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002; "ועד מקומי" – כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות; "ועדה מוסמכת" – ועדה מקומית שהוסמכה בהתאם להוראות פרק ה' בחלק ב' וסמכויותיה לא הועברו לוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות על פי סימן ג' באותו פרק; "ועדה מחוזית" – ועדה מחוזית לתכנון ובנייה שהוקמה בסעיף 22; "ועדה מיוחדת" – ועדה מקומית במרחב תכנון מיוחד, שהוקמה בסעיף 98; "הוועדה למילוי תפקידי עדות מקומיות" – כמשמעותה בפרק ו' לחלק ב'; "ועדה מקומית" – כל אחת מאלה: ועדה מקומית ברשות אחת, ועדה מרחבית, ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, ועדה מקומית-מחוזית או ועדה מיוחדת".

כרמית יוליס: ""ועדה מקומית ברשות אחת" – כמשמעותה בסעיף 57; "ועדה מקומית-מחוזית" – ועדה מחוזית בסמכותה כוועדה מקומית במרחב תכנון מקומי-מחוזי, שהוקמה בסעיף 95; "ועדה מרחבית" – כמשמעותה בסעיף 58; "ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה" – כמשמעותה בסעיף 61; "הוועדה לשמירת הסביבה החופית" – הוועדה לשמירת הסביבה החופית שליד המועצה הארצית שהוקמה בסעיף 22א; "ועדת משנה" –ועדת משנה שמינה מוסד תכנון מבין חבריו או ועדת משנה שהוקמה בחוק זה; "ועדת המשנה הארצית לעררים" – ועדת משנה לעררים של המועצה הארצית שהוקמה בסעיף 17; "ועדת המשנה למתקנים ביטחוניים" – ועדת משנה של המועצה הארצית, שהוקמה בסעיף 19; "ועדת המשנה לשמיעת התנגדויות ביטחוניות" – ועדת משנה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, שהוקמה בסעיף 275".

כרמית יוליס: ""ועדת המשנה לתכניות ארציות לתשתיות" – ועדת משנה של המועצה הארצית לתכניות מתאר ארציות לתשתיות, שהוקמה בסעיף 14; "הוועדה למתקנים ביטחוניים" – כמשמעותה בסעיף 132; "ועדת הערר הארצית" – ועדת הערר הארצית להיתרים, לפיצויים ולהיטל השבחה שהוקמה בסעיף 34; "ועדת ערר להיתרים" – ועדת ערר להיתרים שהוקמה בסעיף 37; "ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה" – ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה שהוקמה בסעיף 49; "ועדת ערר לתכניות" – ועדת ערר לתכניות שהוקמה בסעיף 45; "חבר מקרב הציבור" – כמשמעותו בסימן ה' בפרק ח' בחלק ב'; "חברה ממשלתית" – לרבות חברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות; "חוות דעת סביבתית" – מסמך הסוקר את הנושאים הסביבתיים בתחום תכנית ואת הקשר שבין תכנית מוצעת ובין סביבתה, לרבות כל אלה" - - -

איריס פרנקל כהן: כרמית, את זה לדעתי כבר הקראנו.

איריס פרנקל כהן: אז אולי חוות דעת סיבתית ותחבורתית - - -

כרמית יוליס: וגם תחבורתית?

איריס פרנקל כהן: כן.

כרמית יוליס: מעולה.

כרמית יוליס: ""חוכר לדורות" –בעל זכות חכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין" - - -

אמנון כהן: איפה את עכשיו?

כרמית יוליס: חוכר לדורות.

כרמית יוליס: ""חוכר לדורות" –בעל זכות חכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין וכן מי שזכאי להירשם בפנקסי המקרקעין כחוכר לדורות, ובלבד שהוא מחזיק כדין בקרקע, ולגבי מקרקעי ישראל – אף מי שמחזיק כדין בקרקע כאמור ויש לו זכות לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל להתקשר עם רשות מקרקעי ישראל בחוזה חכירה לדורות; בהגדרה זו, "מועצת מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל ; "החוק הבטל" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965" - - -

איריס פרנקל כהן: צריך לתקן שם.

ארז קמיניץ: אני רוצה אולי להוסיף לזה חוכר.

ארז קמיניץ: אני ראיתי את ההערות שלכם אחר כך.

ארז קמיניץ: גם ביחס לחוכר – אנחנו כתבנו רק "חוכר שרשום", אבל בדומה לחוכר לדורות, גם מי שזכאי להירשם - - -

קריאה: זכאי להירשם כחוכר - - היטל השבחה.

ארז קמיניץ: אותו דבר.

ארז קמיניץ: זה רלוונטי למקומות האחרים, כשנגיע אליהם.

כרמית יוליס: אבל אין לנו הגדרה של חוכר.

ארז קמיניץ: אז נצטרך להוסיף, זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: תוסיפו הגדרה אם צריך.

אמנון כהן: הלאה.

כרמית יוליס: ""חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998; "חוק הדיור הציבורי" – חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט–1998; "חוק הגנת הדייר" – חוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972; "חוק ההתגוננות האזרחית" – חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951; "חוק ההתייעלות הכלכלית" – חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009; "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975; "חוק המהנדסים והאדריכלים" – חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958; "חוק המועצה להשכלה גבוהה – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958; "חוק המחשבים" – חוק המחשבים, התשנ"ה–1995; "חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963; "חוק המכר (דירות)" – חוק המכר (דירות), התשל"ג–1973; "חוק מס רכוש" – חוק מס" - - -

איריס פרנקל כהן: כרמית, אני חושבת שעל החוקים אף אחד לא יחלוק עלינו.

כרמית יוליס: מעולה.

כרמית יוליס: יש בזה משהו מתיש.

כרמית יוליס: אז אני מדלגת.

פרופ' רחל אלתרמן: למרות שאת קוראת כל-כך יפה, אולי תמשיכי.

כרמית יוליס: הגעתי לחוכר.

איריס פרנקל כהן: השם המלא של החוק, לא צריך - - -

אמנון כהן: לא, אבל צריך להקריא אותו לפרוטוקול.

אמנון כהן: להקריא, שלא יחזירו לי את זה.

אמנון כהן: בבקשה, להקריא.

אמנון כהן: מה שהקראנו – לא צריך, אבל מה שלא הקראנו - - -

כרמית יוליס: הייתי בחוק מס רכוש.

אמנון כהן: בבקשה.

כרמית יוליס: ""חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996; "חוק מקרקעי ישראל" – חוק מקרקעי ישראל, התש"ך–1960; "חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969; "חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002; "חוק הנאמנות" – חוק הנאמנות, התשל"ט–1979; "חוק נכסי נפקדים" – חוק נכסי נפקדים, התש"י–1950; "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977; "חוק העתיקות" – חוק העתיקות, התשל"ח–1978".

כרמית יוליס: ""חוק רישום קבלנים" – חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969; "חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) – חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975; "חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית)" – חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשנ"ב–1991; "חוק הרשויות המקומיות (משמעת)" – חוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח–1978; "חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)" – זה חוזר פעמיים, אז טוב שמקריאים.

כרמית יוליס: ""חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות" – חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997; "חוק רשות מקרקעי ישראל" – חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960; "חוק רשות העתיקות" – חוק רשות העתיקות, התשמ"ט–1989; "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998; "חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה)" – חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969; "חוק שירותי הכבאות" – חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959; "חוק שמאי מקרקעין" – חוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001; "חוק שמירת הסביבה החופית" – חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004; "חוק לתיקון דיני הרכישה" – חוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד–1964; "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982".

כרמית יוליס: יש עוד כמה חוקים בספר החוקים כנראה.

פרופ' רחל אלתרמן: זה מראה כמה החוק הנוכחי נוגע בהרבה דברים.

פרופ' רחל אלתרמן: ויש חבר סגל באירופה שאמר לי לפני חודש שהוא מעוניין לעשות מחקר השוואתי בין-לאומי על התייחסות לכל מיני חוקים בחוקי תכנון ובנייה.

פרופ' רחל אלתרמן: שיא בין-לאומי, אני מניחה, יופי.

אמנון כהן: שיא בין-לאומי, החוק הזה – חבל על הזמן.

פרופ' רחל אלתרמן: אני חושבת, חבל על הזמן בכל מיני - - -

אמנון כהן: גם מבחינה היסטורית בכנסת, זה אחד החוקים המורכבים, החשובים, הערכיים, וההיסטוריים – יש עוד הרבה.

כרמית יוליס: ""חוקר" – מי שמונה לפי סעיף 486.

כרמית יוליס: "היום הקובע" – חמש שנים מיום התחילה; יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה כאמור בסעיף 570; "יושב ראש הוועדה המחוזית" – נציג השר כאמור בסעיף 22(1); "יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין" – מי שמונה לפי סעיף 2(ג) לחוק שמאי מקרקעין; "חלקה" – כמשמעותה בחוק המקרקעין; "יחידת דיור" – חדר או תא או מערכת חדרים או תאים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים; "יישוב שיתופי" – כהגדרתו בצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח–1958; "יחידה תכנונית אחת" –כמשמעותה בסעיף 200; "לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים"- לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים כמשמעותה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות; "מבנה דרך" – מבנה הדרוש במישרין לצורך הקמה או תפקודה של דרך או מסילת ברזל, כמפורט להלן: (1) גשר, מחלף, מנהרה או תחנה לתחבורה ציבורית" - -

אמנון כהן: עצרי פה רגע בתחבורה ציבורית.

אמנון כהן: מה זה תחנה לתחנה ציבורית?

איריס פרנקל כהן: תחנה לתחבורה ציבורית זה מושג שהוא בעצם לחלוטין לא ברור, ואנחנו סבורים שהוא לא צריך להיות חלק מהגדרת מבנה דרך.

איריס פרנקל כהן: לפי סעיף 336 – אם אני לא טועה – מבנה דרך ניתן להקים בהרשאה.

איריס פרנקל כהן: לא נראה לי סביר להקים את התחנה הציבורית בתל-אביב - - -

אמנון כהן: התחנה המרכזית אולי רוצים להקים.

אמנון כהן: מה זה תחנה, זה לא תחנה בכביש, זו תחנה - - מה משמעותו בחוק?

איריס פרנקל כהן: אמרנו שכל מה שהוא לא תחנת איסוף הוא תחנה.

יהודה זמרת: אני אומר, בוא נעשה הבחנה בין הרשאה לבין היתר.

יהודה זמרת: הרי מה אנחנו רוצים?

יהודה זמרת: בוא נעשה את ההבחנה המהותית, חוץ מזה שזה היתר וזה הרשאה.

יהודה זמרת: בפועל בודקים שם ככה: יבדקו את הנושאים המרחביים, את ההתאמה לתוכנית, ומכון בקרה יבדוק גם את זה וגם את זה.

יהודה זמרת: אז ה-Title עושה את ההבחנה.

יהודה זמרת: בעבר אם היה פטור, שהיה מה שנקרא, דברים שלא טעונים בכלל לא הרשאה ולא היתר, אז עזוב.

יהודה זמרת: בהחלט, גם אנחנו, ולכן יש לזה הגדרה.

יהודה זמרת: לפטור זה לא ייכנס.

יהודה זמרת: זה לא מתקן דרך, ברור שצריך להסתכל על המקרה הזה, יש לו קונסטרוקציה, יש לו משמעות.

יהודה זמרת: אבל להסתכל על זה בהרשאה שזה בסך הכול הליך חלופי שיותר מתאים לתשתיות, בפרוצדורה, במהירות שלו, ביכולת שגם ועדה מחוזית יכולה לתת את ההיתר, אם זה כבר קשור למתחם של דרך, מה הפגם המהותי שנמצא בכך שגם זה יוכל להיות בהרשאה.

יהודה זמרת: ההגדרה הרי לא עומדת בפני עצמה, היא קשורה לתוכן.

איריס פרנקל כהן: אני אומר לך למה – אגב, וזו גם עמדתי בכלל לגבי תשתיות, שהן לא בהכרח צריכות הליך מזורז שהוא לא לגמרי ריאלי לגבי היקף הפעילות והחשיבה שהן מצריכות.

איריס פרנקל כהן: אבל לגבי תחנה ציבורית שהיא אלמנט שיש לו השפעה מאוד דרמטית על הסביבה, אני לא חושבת שצריך להעביר את זה בהרשאה.

איריס פרנקל כהן: צריך תוכנית, צריך הליך מסודר, צריך זמן - - -

קריאה: שהתוכנית תהיה גם פה וגם פה.

איריס פרנקל כהן: בוודאי שתהיה.

איריס פרנקל כהן: בוודאי שיהיה גם פה תוכנית תשתיות, כמובן, זמנים הרבה יתר מקוצרים.

איריס פרנקל כהן: כל מה שכרוך בתוכנית תשתיות - -

ארז קמיניץ: אבל זה לא תוכנית.

איריס פרנקל כהן: - - וכמובן גם הליך רישוי מאוד מאוד קצר.

ארז קמיניץ: זה לא קצר.

איריס פרנקל כהן: הוא קצר, הרשאה הוא הליך קצר, 336 הוא הליך הרבה יותר קצר מההליך הרגיל.

ארז קמיניץ: להגיד קצר זה רע - - -

איריס פרנקל כהן: יש הבדל בין דרך ובין להקים את התשתיות - - -

ארז קמיניץ: שנייה, איריס, קודם כל להגיד קצר, בלשונך זה כאילו להגיד הקצר שווה רע.

ארז קמיניץ: זה לא תמיד נכון.

ארז קמיניץ: אבל הסיבה המרכזית לזה שזה בהרשאה זה לא בגלל שזה קצר, זה בגלל שאנחנו יודעים מה המצב שלנו בתשתיות, ובתשתיות קשה - - במצבים רבים אפשר לדבר עם נתיבי תחבורה עירוניים בגוש דן, שמנסים להקים רכבת קלה, כבר אי אלו שנים מנסים לעשות בתל-אביב רכבת תחתית.

ארז קמיניץ: שווה לדבר איתם, איזה תחנות הם צריכים לעבור כדי להוציא היתרים, וכל הרשויות המקומיות הרלוונטיות - - בסדר?

ארז קמיניץ: אז בסך הכול הליך הבדיקה יהיה זהה.

ארז קמיניץ: אולי הוא אמור לקחת פחות זמן - - -

איריס פרנקל כהן: הוא לא זהה.

ארז קמיניץ: הוא זהה - -

אמנון כהן: שנייה, ארז - - -

ארז קמיניץ: - - הוא רק נעשה במקום אחר, לא בוועדה המקומית, אלא בוועדה להיתרים של הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: זה הכול.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: כרמית, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך.

רן שמל: - - - יותר נכונה.

אמנון כהן: מי אדוני?

רן שמל: אני ממשרד התחבורה.

אמנון כהן: מה שלומך?

אמנון כהן: מרגיש טוב?

רן שמל: מצוין.

אמנון כהן: סוף-סוף אתה מדבר.

אמנון כהן: אתה יושב פה שעות.

אמנון כהן: תהיה בריא.

רן שמל: - - - להגיד שלוש מילים.

אמנון כהן: כשצריך.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, כרמית.

כרמית יוליס: (2) במבנה דרך – "כל מבנה אחר שקבע השר בהתייעצות עם שר התחבורה; "מבנה ציבור" – כל אחד מאלה: (1) מבנה לשימושים ציבוריים לצורכי חינוך, תרבות, דת, רווחה ושירותים חברתיים, בריאות, ספורט, מקלט ומחסה ציבורי; (2) תחנת משטרה, בית סוהר, בית מעצר ותחנה לכיבוי אש; (3) מבנה אחר של המדינה, רשות שהוקמה על פי חוק, רשות מקומית או ועדה מקומית, המשמש כל אחת מהן למילוי תפקידיה".

כרמית יוליס: ""מגיש תכנית" – מי שרשאי להגיש תכנית למוסד תכנון לפי סעיף" – זה צריך להיות "לפי סעיף 177".

כרמית יוליס: ""מגרש" – יחידת קרקע שנקבעה בתכנית או בתשריט חלוקה, ומיועדת להירשם בפנקסי המקרקעין כחלקה, אף אם טרם נרשמה בפנקסי המקרקעין כחלקה, בין אם מותרת בה בנייה ובין אם לאו; "מדד" – מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מהנדס במקצועות הבנייה" – מהנדס במקצוע אחד או יותר מאלה: הנדסת בניין, הנדסת קונסטרוקציה, הנדסת תחבורה או הנדסת תשתיות, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים; "מהנדס מלווה" – מהנדס מלווה של ועדה מקומית, כאמור בסעיף 121; "מודד מוסמך" – מודד בעל רישיון לפי פקודת המדידות, 1929; "מוסד להשכלה גבוהה" – כל אחד מאלה: (1) מוסד שהוכר או שקיבל היתר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה; (2) מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

כרמית יוליס: (3) מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28 לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

כרמית יוליס: ""מוסד תכנון" – כל רשות שיש לה סמכות בעניין תכניות או היתרים לפי חוק זה, לרבות ועדת משנה שיש לה סמכות כאמור, וכל ועדת ערר לפי חוק זה, ולמעט הממשלה, ועדת שרים או מכון בקרה; "מוסד תכנון מוסמך" –מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית הנוגעת לעניין, את תשריט החלוקה, או ההיתר, היתר הכולל הקלה או בקשה אישור לשימוש חורג או הקלה, לפי העניין".

כרמית יוליס: משהו פה צריך לסדר.

ארז קמיניץ: צריך למחוק פה "הקלה".

כרמית יוליס: "הקלה" מיותרת.

כרמית יוליס: "או בקשה אישור לשימוש חורג או הקלה, לפי העניין".

כרמית יוליס: ""מועד הפקדה" – מועד פרסומה של הודעה על הפקדה, כאמור בסעיף 266; "המועצה הארצית" – המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהוקמה לפי סעיף 7; "מועצה מקומית" – מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית; "מורשה לנגישות" – מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה כמשמעותו בסעיף 19מא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; "מורשה לעניין חיקוק" – מי שאושר בהתאם להוראות 351".

איריס פרנקל כהן: כאן יש הצעה של הייעוץ המשפטי לגבי הגדרה נוספת של "מטרה חקלאית", אנחנו העלנו אותה במהלך הדיונים, גם בשימושים חורגים, גם בעונשין.

איריס פרנקל כהן: אנחנו סבורים שבגלל הרגישות של השטחים החקלאיים, ראוי להגדיר את זה, וההגדרה כאן בעצם קובעת איזשהו כלל בסיסי, ומוסיפה סיפה: "אלא אם כן קבעה תוכנית במפורש סוגי בנייה או שימוש חקלאיים מסוימים".

איריס פרנקל כהן: מכיוון שהנחת המוצא שלנו, כמו שלכם, היא שההגדרה הספציפית תהיה בתוכניות, אבל עדיין צריך להיות איזשהו מינימום שייתן איזשהו כיוון בקטע של שימושים - - -

יעקב קוינט: הסברנו למה אנחנו סוברים שזה לא נכון.

כרמית יוליס: למה אנחנו מתנגדים.

יעקב קוינט: תוכנית צריכה להגדיר את זה ולא החוק צריך להגדיר שימוש וייעוד.

כרמית יוליס: ""מנהל מחלקת המדידות" – כמשמעותו בפקודת המדידות; "מנהל מינהל התכנון" – מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים; "מסילת ברזל" – תוואי מעבר לרכבת לרבות כל חלק ממנה, פסי רכבת, שלוחות והסתעפויות לצורך המסילה, קיר תומך, מסלעה, קיר או סוללה למניעת רעש, וכן תעלה, חפיר או מעביר מים בצד המסילה או מתחתיה ולרבות מבנה דרך ומתקן דרך".

איריס פרנקל כהן: כאן רק כדי לדייק הייתי מוסיפה "הדרושים לתפעול המסילה".

איריס פרנקל כהן: אגב, הגדרה נוספת שאנחנו צריכים להכניס היא הגדרה של "מסמך רקע חברתי-כלכלי".

איריס פרנקל כהן: המונח הזה מופיע בחוק, אנחנו ציינו עוד בעבר שאנחנו מעדיפים "תזכיר חברתי" ו"תזכיר כלכלי" בנפרד.

איריס פרנקל כהן: אני מבינה שבקטע הזה אנחנו לא נוכל להשביע את תאוותנו, אבל לפחות שאם אנחנו מתייחסים למושג חדש שנכנס אל תוך החקיקה הישראלית – ואני שמחה עליו – אז צריך לתת לו איזשהו תוכן.

איריס פרנקל כהן: התוכן שאנחנו מציעים הוא מאוד כללי, הוא כולל בעצם "נתונים בדבר האוכלוסייה הקיימת והחזויה במרחב התכנון ובסביבתו; צורכי המגורים וצורכי הציבור הדרושים לאוכלוסייה הקיימת והחזויה בתחום התכנית, לרבות הצורך בדיור בר השגה לסוגיו; נתונים בדבר אזורי מסחר ותעסוקה והפעילות הכלכלית בהם; נתונים בדבר המועסקים הקיימים והחזויים בתחום התכנית; הקשר בין צרכי המגורים וצורכי הציבור הקבועים בתכנית ובין האוכלוסייה הקיימת והחזויה בתחום התכנית ובסביבתה; וההשפעות הכלכליות שעשויות להיות לתכנית על הגורמים השונים המושפעים ממנה, לרבות בעלי קרקע, רשויות מקומיות, ועדות מקומיות והתושבים בתחום התכנית והסביבה".

אמנון כהן: הקפת הכול.

איריס פרנקל כהן: ארז, אני כתבתי שזו הצעת הוועדה.

איריס פרנקל כהן: אני יודעת שלא - - -

אמנון כהן: אנחנו נעבוד על זה.

אמנון כהן: ארז, תתחיל לעכל את זה, כן?

אמנון כהן: תתחיל לעכל.

איריס פרנקל כהן: כמובן שהשר יקבע את הכללים המפורטים.

ארז קמיניץ: הסברנו למה.

כרמית יוליס: "מקום קדוש" – הצעת הממשלה זה "אתר שהוכרז מקום קדוש לפי חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967".

כרמית יוליס: ""מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל; "מרחב מוגן" – מקלט שהגדרתו" - - -

ארז קמיניץ: רגע, כרמית, זה לא מובן.

ארז קמיניץ: אתר שהוכרז - - -

כרמית יוליס: אני אמרתי שהעמדה שלנו זה עם – אתר שהוכרז.

איריס פרנקל כהן: לא, אתם תיקנתם את זה בנוסח האחרון.

כרמית יוליס: לא, אז זו בטעות.

כרמית יוליס: אנחנו רוצים ש"מקום קדוש" יהיו רק אתרים שהוכרזו כמקום קדוש.

ארז קמיניץ: זה התייעצות ביחס לאתר, אז מה - - -

יהודה זמרת: זו צריכה להיות רשימה סגורה של אתרים.

ארז קמיניץ: זה לא יכול להיות משהו - - -

איריס פרנקל כהן: צריך להיות ברור שזו רשימה שכוללת מספר מאוד מאוד מומצם של אתרים.

איריס פרנקל כהן: פחות או יותר הכותל ועוד איזה כמה אתרים.

ארז קמיניץ: לא.

איריס פרנקל כהן: ממש כך.

איריס פרנקל כהן: אני יכולה להביא את ההגדרות - - -

אמנון כהן: בתי כנסת זה לא מקום קדוש?

איריס פרנקל כהן: לא.

איריס פרנקל כהן: לצורך העניין לא.

אמנון כהן: מסגד, בתי כנסת - - -

איריס פרנקל כהן: לא.

יהודה זמרת: צריך לזכור, אנחנו מוכנים להתייעץ.

יהודה זמרת: אם אני אתחיל ללכת ולהכריע אם קדוש, לא קדוש, ומי קדוש, זה במוסדות - - - באנו ולקחנו חוק - - -

אמנון כהן: אתה אומר, מה שקיים ומתוך זה ייגזר.

יהודה זמרת: יש חוק ויש רשימה.

יהודה זמרת: יגדילו את הרשימה.

יהודה זמרת: יגדילו את הרשימה, גם אנחנו.

יהודה זמרת: תהיה רשימה סגורה, אנחנו לא יכולים - - -

ארז קמיניץ: מוסד תכנון יחליט מה זה מקום קדוש - - -

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: הלאה.

כרמית יוליס: ""מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל; "מרחב מוגן" – מקלט כהגדרתו בסעיף 11 לחוק ההתגוננות האזרחית, בין שהוא בנוי בתוך מעטפת הבניין ובין שאינו בנוי בתוך מעטפת הבניין; "מרחב תכנון מיוחד" – מרחב תכנון מקומי כאמור בסעיף 96; "מרחב תכנון מקומי" – לרבות מרחב תכנון מקומי-מחוזי, מרחב תכנון מקומי שבתחומו נמצאת יותר מרשות מקומית אחת או מרחב תכנון מיוחד; "מרחב תכנון מקומי-מחוזי" – כל שטח בתחום מחוז שחלות עליו הוראות סעיף 95; "מתחם פינוי ובינוי" – מתחם שהוכרז לפי סעיף 557; "מתכנן שאינו עובד המדינה" – אדריכל רשוי או מי שהוא בעל תואר מוסמך בלימודי תכנון עיר ואזור או תואר מוסמך בתחומים אחרים עם התמחות בלימודים עירוניים ואזוריים; "מתכנן המחוז" – מתכנן המחוז במשרד הפנים; "מתכנן מוסד התכנון" – כל אחד מאלה: (1) במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה – מנהל מינהל התכנון; (2) בוועדה המחוזית, בוועדות המשנה שלה, בוועדה למתקנים ביטחוניים ובוועדה מקומית-מחוזית – מתכנן המחוז; (3) בוועדה המקומית ובוועדת המשנה שלה, למעט בוועדה מקומית-מחוזית – מהנדס הוועדה המקומית; (4) בוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות – מהנדס הוועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות; (5) בוועדת הערר לתכניות – מתכנן ועדת הערר לתכניות; (6) בוועדת הערר להיתרים – מתכנן ועדת ערר להיתרים".

כרמית יוליס: ""מתקן ביטחוני" – בניין, מחנה או דרך המיועדים בעיקרם למטרה ביטחונית והמוחזקים או המיועדים להיות מוחזקים בידי מערכת הביטחון וכן בניין, מחנה או דרך כאמור המוחזקים בידי משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והשר לביטחון הפנים אישר אותם כמתקן ביטחוני; לעניין זה, "מערכת הביטחון" – כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו; (2) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ושר הביטחון אישר לעניין זה; (3) יחידות ויחידות סמך של משרדי ממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה ושר הביטחון אישר לעניין זה; (4) צבא הגנה לישראל; (5) מפעלים וספקים המייצרים ציוד ביטחוני כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו–2005, בעבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ושר הביטחון אישר לעניין זה".

כרמית יוליס: ""מתקן דרך" – מתקן בתוואי הדרך או מסילת הברזל שהוא חלק ממנה, ובכלל זה אבן שפה, גדר, מחסום, מעקה, עמוד תאורה, רמזור, ספסל רחוב, עמדת קריאה לעזרה, בקרה ומדידה, שילוט הכוונה ותמרור, מדחן, חנייה במפלס הקרקע אשר אינה כוללת שטחים מבונים, מתקן טעינה לרכב חשמלי, תחנה לאיסוף נוסעים וכן מתקן הנדרש במישרין להפעלת הדרך או מסילת הברזל ומהווה חלק בלתי נפרד ממנה; "מתקן טעינה לרכב חשמלי" – כפי שייקבע על ידי השר בהתייעצות עם שר התחבורה".

איריס פרנקל כהן: אגב, זו ההצעה של הוועדה.

איריס פרנקל כהן: לגבי "מתקן טעינה לרכב חשמלי" – לדעתי זה עדיין הגדרה שלנו.

כרמית יוליס: "כפי שיקבע השר בהתייעצות עם שר התחבורה"?

איריס פרנקל כהן: כן.

כרמית יוליס: זה נראה לי בסדר, לא?

אמנון כהן: מצוין, הלאה.

כרמית יוליס: אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

כרמית יוליס: "מתקן תקשורת" - - -

יעקב קוינט: לא, יודע - - - של "בטר פלייס" ואחר כך של חברה אחרת, ואני אתחיל לעשות מאפיינים - - אני אקבע מתקן - - -

אמנון כהן: מתקן טעינה לרכב חשמלי וזהו.

מיכאל מאיר ברודניץ: זה בשטח פרטי, בשטח תחנה.

קריאות: לא, לא בהכרח.

איריס פרנקל כהן: זה לא על שטח פרטי.

מיכאל מאיר ברודניץ: תחנת דלק היא שטח פרטי.

איריס פרנקל כהן: זה לא תחנת דלק.

כרמית יוליס: זה לא קשור, השטח.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על עמודי טעינה, נקרא לזה.

מיכאל מאיר ברודניץ: אז הם שייכים למישהו.

כרמית יוליס: כן, אבל איפה אתה מציב אותם?

יעקב קוינט: הם נמצאים ליד הדרך, על המדרכה.

כרמית יוליס: באיזה דרך אתה מציב אותם, אם בהיתר - - -

פרופ' רחל אלתרמן: השימוש, שימוש הקרקע.

אמנון כהן: הלאה, התקדמנו.

כרמית יוליס: הלאה.

כרמית יוליס: ""מתקן תקשורת" – מתקן בזק כמשמעותו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב- 1982, למעט ציוד קצה".

אמנון כהן: מה אומר הייעוץ המשפטי?

איריס פרנקל כהן: לגבי "מתקן תקשורת" יש הגדרה מוצעת של "מתקן תקשורת" שהיא מאוד רחבה לטעמנו.

איריס פרנקל כהן: אין לה שום הצדקה.

איריס פרנקל כהן: אנחנו הצענו הצעה שהשר ושר התקשורת יקבעו מהם מתקני התקשורת שייכנסו.

איריס פרנקל כהן: ככל שעמדתנו זו לא תתקבל, אני מציעה שאנחנו פשוט נוריד את הגדרת "מתקן תקשורת", מאחר ותוכנית יכולה לקבוע מהו מתקן תקשורת שהיא מטפלת בו.

אמנון כהן: בסדר?

נתי ביאליסטוק: אנחנו דווקא חיים בשלום עם ההגדרה של "מתקן תקשורת".

קריאה: אתה משרד התקשורת?

נתי ביאליסטוק: חיים בשלום עם ההגדרה של "מתקן תקשורת" כפי שהוא הוקרא.

אמנון כהן: אתה חי מצוין, אבל אני לא חי איתו טוב.

איריס פרנקל כהן: זו הגדרה שאתם העלתם כמובן.

איריס פרנקל כהן: ואנחנו חיים עם זה פחות.

אנסטסיה מיכאלי: לעניין אולפן שידור - - -

אמנון כהן: מי גברתי?

אנסטסיה מיכאלי: לשכה משפטית, משרד התקשורת.

אמנון כהן: אז מקבלים זכות דיבור.

אמנון כהן: אומרים מי את.

פרופ' רחל אלתרמן: כן, גם שמות אולי, של שניכם.

נתי ביאליסטוק: נתי ביאליסטוק.

אנסטסיה מיכאלי: עורכת דין בת שבע נחמיה מיכאלי.

אמנון כהן: אנחנו נגיע לזה.

אמנון כהן: הממשלה אמרה ככה, כפי שאתם - - -

יהודה זמרת: אני רק רוצה להבהיר שלהגדרה ל"מתקן טעינה" אנחנו מתנגדים.

יהודה זמרת: שלא יהיה, זו לא הסכמה.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך - - כמו שלא אומרים מה זה "שילוט, הכוונה ותמרור" ולא מה זה "מחסום" ולא מגדירים אותו, מתקן לטעינה זה מתקן טעינה - - הוא יכול להשתנות מעת לעת.

אמנון כהן: לי נאמר שהיה תיאום, גם עם שרית - - -

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את זה.

אמנון כהן: הבנתי שהיה תיאום גם עם שרית.

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את זה.

יעקב קוינט: בגלל השונות בין המפעלים אנחנו מתעקשים להגדיר את זה.

ארז קמיניץ: יהודה, נבדוק.

אמנון כהן: הלאה, נתקדם הלאה.

אמנון כהן: אנחנו בודקים גם את הנושא השני.

אמנון כהן: את נושא התקשורת גם נבדוק.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

אמנון כהן: 5.

כרמית יוליס: ""מתקן תשתית" – כל אחד מאלה: (1) מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי, גז פחממני מעובה, דלק, או נפט ומוצרי הדלק המופקים מנפט, וכן חומרי גלם חלופיים שאינם מופקים מנפט, כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר האנרגיה והמים, להספקתם, להולכתם, לחלוקתם, לאגירתם או להחסנתם; לעניין זה, "נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט, התשי"ב–1952 ; (2) מתקן לייצור, להפקה או להספקה, לחלוקה, להולכה, צבירה שינוי או השנאה של חשמל; (3) מתקן להולכה לאגירה לאחסנה להפקה או להספקה של מים, לטיפול במים או להתפלתם ומתקן לטיהור שפכים או להולכתם; (4) מתקן תקשורת; (5) אתר או מתקן לסילוק, למחזור, לטיפול או להשבה של פסולת, ובכלל זה מתקני הכנה, איסוף ומיון לפעולות כאמור; לעניין זה, "פסולת" - פסולת מוצקה מכל סוג, לרבות פסולת בנין ; (6) מתקן הנדרש לצורך כרייה או חציבה; (7) מעגן, נמל ושדה תעופה".

כרמית יוליס: ""נושא משרה בוועדה מקומית" – מהנדס ועדה מקומית, יועץ משפטי לוועדה מקומית וגזבר של ועדה מקומית; "נציג רשות מקרקעי ישראל" – עובד רשות מקרקעי ישראל שמינה מנהל רשות מקרקעי ישראל; "נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית" – נציגי הרשויות המקומיות שמינה השר לפי סעיף 22(א)(17); "סביבה חופית" – כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית; "סגן מתכנן המחוז לתשתיות" – סגן מתכנן המחוז העוסק בתכניות לתשתיות; "ספק מים" – רשות מקומית או כל מי שהוסמך לספק מים לפי חוק המים, התשי"ט–1959 , או חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, לפי העניין".

כרמית יוליס: ""עורך תכנית" – מי שהמועצה הארצית או הועדה המחוזית הורתה לו לערוך תכנית על פי חוק זה; "פנקסי המקרקעין" – כמשמעותם בחוק המקרקעין; "פקודת הסדר זכויות במקרקעין" – פקודת הסדר זכויות במקרקעין [נוסח חדש], התשכ"ט–1969; "פקודת מעצר וחיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969"; "פקודת הקרקעות" – פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943".

אמנון כהן: ארז, לא פספסתם כלום?

כרמית יוליס: אלה כל הפקודות והחוקים שיש, פחות או יותר.

אמנון כהן: לא פספסתם?

אמנון כהן: אם התפספס משהו, חס וחלילה?

מיכאל מאיר ברודניץ: עורך תוכנית מפורטת - - -

אמנון כהן: סתם שאלתי.

אמנון כהן: הלאה.

כרמית יוליס: ""צורכי ציבור" – תשתית, שטח פתוח, למעט שטח חקלאי ושטח פתוח אחר, אתר עתיקות או אתר לשימור שנקבע בתכנית, בית עלמין" - -

אמנון כהן: תיכף ניתן לתגובות, כבודו יגיב.

כרמית יוליס: "מבנה ציבור, מתקן ביטחוני, אתר לטיפול בפסולת, מקום קדוש, שוק, שטח חנייה וכל מטרה ציבורית אחרת שאישר השר לעניין חוק זה; "צפיפות" – מספר יחידות הדיור לדונם שמותר להקימן במגרש המיועד לאותו ייעוד; "קו בניין" – מרחק לבנייה או לשימוש הנמדד מגבולות מגרש או ממיקומם של שימושים, בניינים או מתקנים אחרים; "קווי תשתית" – קווים או צינורות להולכת גז טבעי וגז פחממני מעובה, נפט, דלק, חשמל, מים, ביוב ותקשורת, מעל פני הקרקע או מתחתיה".

כרמית יוליס: ""קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, הורה, הורי הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה וצאצא או בן זוג של כל אחד מאלה, וכן תאגיד שאדם הוא מנהלו או נושא משרה בו או שחלקו או חלק קרובו בהון המניות או בהצבעה או בשניהם עולה על 5%; "ריבית החשב הכללי" ו"ריבית פיגורים" –כמשמעותן בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות; "רשות מפקיעה" – כל מי שרשאי להפקיע קרקע לצורכי ציבור לפי הוראות חוק זה".

כרמית יוליס: ""רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית; "רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960; "רשות מרחבית" – רשות מקומית שתחום שיפוטה מצוי במרחב התכנון המקומי של ועדה מרחבית; "רשות עירונית" – עירייה או מועצה מקומית; "רשות רישוי מוסמכת" – כל אחת מרשויות הרישוי המפורטות בסעיפים 130 עד 132; "שטח כולל המותר לבנייה" – סך כל שטחי הבנייה המותרים לפי כל התכניות החלות על המקרקעין; "שדה תעופה" – כהגדרתו בחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז–1977".

כרמית יוליס: ""שטח פתוח" – חוף הים, שמורת טבע, גן לאומי, יער, שטח המיועד לייעור, פארק, נחל וסביבותיו, שטח ציבורי פתוח, שטחי נופש בחיק הטבע, שטח חקלאי או שטח פתוח אחר; "שיכון ציבורי" – מקרקעין ששר הבינוי והשיכון אישר כשיכון ציבורי לפי הוראות סעיף 1א לחוק רישום שיכונים ציבוריים (הוראת שעה), התשכ"ד–1964".

כרמית יוליס: ""שינוי פנימי" – שינוי שאינו נוגע לצד החיצוני של הבניין, אינו פוגע בחזיתו או במראהו או בשלד של הבניין או בצנרת או בציוד אחר המשרת גם יחידות דיור אחרות, ואינו משנה את שטחן או מספרן של יחידות הדיור; שימוש חורג" – שימוש בקרקע או בבניין למטרה שלא הותרה לפי התכנית החלה על השטח; "שמאי מייעץ" ו"שמאי מכריע",– כמשמעותם בחלק ח'; "שמאי מקרקעין" – כמשמעותו בחוק שמאי מקרקעין; "שר התחבורה" – שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים" - - -

איריס פרנקל כהן: שינו לו את השם לאחרונה.

כרמית יוליס: תשתיות לאומיות?

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: ""תביעה לפיצויים" – תביעה לפיצויים בשל פגיעה עקב תכנית, לפי פרק א' לחלק ו'; "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי; "תחילת דיון בתכנית" – הדיון הראשון שקיים מוסד תכנון מוסמך בתכנית; "תחנה לאיסוף נוסעים" – תחנה לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר התחבורה; "תחנה לתחבורה ציבורית" – למעט תחנה לאיסוף נוסעים".

איריס פרנקל כהן: אנחנו חושבים שזו לא ממש הגדרה.

יהודה זמרת: זו באמת ההבחנה בין הפטור שיעשה בתחנת הורדה, לבין תחנה מרכזית.

איריס פרנקל כהן: "תחנה לתחבורה ציבורית" היא לא בדיוק הגדרה.

כרמית יוליס: רגע, "תחנה לתחבורה ציבורית" – פה זה - - -

רן שמל: אני חושב שההגדרה הרחבה יותר הגדרה שהיא בעצם לא רלוונטית לרוב האתרים האלה - - -

איריס פרנקל כהן: והיא צריכה להיות מדויקת יותר.

איריס פרנקל כהן: כל מה שהיא צריכה להיות זה מדויקת יותר.

איריס פרנקל כהן: היא צריכה להגיד למה אתם מתכוונים.

רן שמל: כדי שההגדרה החלופית שאת מציעה כאן, של מוצא ויעד – רוב התחנות הן לא של מוצא ויעד, הן תחנות לאורך הקו.

רן שמל: אם - - - לרכבת - - -

איריס פרנקל כהן: אז אפשר לציין גם כאלה וגם כאלה.

איריס פרנקל כהן: ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

ארז קמיניץ: מה זה "קו שירות"?

איריס פרנקל כהן: יש את פקודת התחבורה, הדברים האלה הוצאו מאיפשהו.

רן שמל: יש הרבה מאוד פעילויות תחבורתיות.

רן שמל: למשל, יש מוניות, חלקן של שירות וחלקן מוניות ספישל, שאת מגיעה לתחנה כלשהי ולוקחת.

רן שמל: זה לא מתמצה רק בקו שירות.

איריס פרנקל כהן: כל דבר ניתן להגדרה.

איריס פרנקל כהן: כלומר, בעצם - - -

יהודה זמרת: לא, אבל אי-אפשר לחזות את העתיד בחוק ל-20 שנה קדימה.

איריס פרנקל כהן: בכל דבר פה אנחנו לא יכולים לחזות את העתיד, אבל אנחנו צריכים לתת לעצמנו איזשהו טווח סביר של על מה אנחנו מדברים.

יהודה זמרת: לכן אמרנו ב"תחנה לאיסוף נוסעים" – זה יוגדר על-ידי השר - -

איריס פרנקל כהן: זה מה שיגדיר השר.

יהודה זמרת: - - ב"תחבורה ציבורית" קיבלנו ואמרנו, בסדר, שלא יהיו דברים מסוימים נכון, יש דברים מסוימים לא נכון שיהיו, זה בעיקר לעניין ההרשאה.

יהודה זמרת: אבל "תחנה לאיסוף והעלאת נוסעים" – יורדים, עולים, התחבורה יכולה להשתנות.

יהודה זמרת: הרכבת הקלה – זה כן נכנס, זה לא נכנס, כן סדיר, לא סדיר, קו שירות, לא קו שירות.

יהודה זמרת: העולם של התחבורה, הרגולציה של משרד התחבורה יכולה להשתנות עם השנים.

פרופ' רחל אלתרמן: זאת אומרת, הקו בין ציבורי לפרטי הוא נזיל.

יהודה זמרת: ואז יהיה צריך לשנות.

יהודה זמרת: בגלל איזו החלטה המנהלית, אני אשנה את ההגדרה.

ארז קמיניץ: מה החשש?

איריס פרנקל כהן: אנחנו חוזרים בעצם לאותה טענה לגבי התחנה הציבורית הזאת, שאני לא מתלהבת מהרעיון שהיא - - - מבנה דרך.

ארז קמיניץ: בסדר, אז הפתרון לבעיה נמצא בסעיף 180 עם השימושים הנלווים, השימושים הנוספים - - -

איריס פרנקל כהן: זה גם כן פתרון בעייתי.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל הפתרון הוא שם.

ארז קמיניץ: להגיד שעל כל מושג ומושג פה אני צריך להגדיר ולהגיד בדיוק מהו - - "תחנה לתחבורה ציבורית" – האדם הסביר יודע להגיד מה זה תחנה לתחבורה ציבורית.

ארז קמיניץ: אותו דבר,לדעתי, זה הפתרון למתקן תקשורת.

רן שמל: איך השינוי הזה עונה לאיזשהו חשש?

אמנון כהן: אנחנו חזרנו ל"תחנה מרכזית"?

כרמית יוליס: כן, אני אחזור.

רן שמל: אני לא הבנתי איך השינוי הזה עונה לאיזשהו חשש, שינוי ההגדרה.

ארז קמיניץ: החשש הוא - - -

רן שמל: אני יודע מה החשש, אני לא מבין איך השינוי הזה עונה לחשש המסוים.

אמנון כהן: יהודה, אתה הכללת את הכול אותו הדבר.

אמנון כהן: "תחנה בודדת", "תחנה מרכזית" – הכול אותו דבר.

רן שמל: אבל פה הוא יצר צמצום של המושג, שבעצם הוא בכלל זורק אותו למקום אחר.

אמנון כהן: כרמית, תמשיכי.

כרמית יוליס: ""תכן הבנייה" – הוראות לפי חוק זה או לפי חיקוקים אחרים, שעניינן חומרי הבנייה, דרך בניית הבניין, יציבותו ובטיחותו, לרבות מפרטים ותנאים שצריכים להתקיים בו כדי לאפשר רווחה למשתמשים בו, וקיימות המבנה; "תכנית" – תכנית מהתכניות שלפי חוק זה, לרבות שינויה או ביטולה; "תכנית איחוד וחלוקה" – תכנית איחוד וחלוקה כמשמעותה בסעיף 193א; "תכנית הכוללת הוראות מפורטות" – תכנית שניתן להוציא מכוחה היתר לבנייה או לשימוש ללא צורך באישורה של תכנית נוספת; "תכנית כללית" – תכנית שהיא אחת מאלה: (1) תכנית מתאר ארצית המאפשרת להוסיף שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות החלה על השטח או המאפשרת להגדיל את השטח הכולל המותר לבנייה לפי תכנית כאמור, והכל ללא צורך באישורה של תכנית נוספת; (2) תכנית מתאר מקומית החלה על כל מרחב התכנון המקומי, או על כל שטח הרשות המקומית או היישוב או על חלק משמעותי מהם, והמאפשרת להוסיף שימוש על השימושים המותרים בתכנית הכוללת הוראות מפורטות או להגדיל את השטח הכולל המותר לבנייה לפי התכנית הכוללת הוראות מפורטות, לצורך הקמתם של מרתפים, חדרים על גג הבניין" – והוספנו – "או בריכות שחיה ומבנים נוספים מסוגים שיקבע השר".

מיכאל מאיר ברודניץ: זה נורא מצומצם.

ארז קמיניץ: בגלל זה יש מבנים נוספים שיקבע השר.

כרמית יוליס: ""תכנית בעלת חשיבות לאומית" – כמשמעותה בסעיף 178(3)(ו)" – הנה, תל-אביב - - - ""תכנית לרישום שיכונים ציבוריים" – כמשמעותה בסעיף 181; "תכנית מתאר מחוזית" ו"תכנית מפורטת" – כמשמעותן בחוק הבטל; תכנית מתאר מקומית" – תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית או תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית; "תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 178 עד 181; "תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 184; "תכנית מקומית-כוללנית" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 168; "תכנית מקומית למתקנים ביטחוניים" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 179; "תכנית מקומית לתשתיות" – תכנית מתאר כמשמעותה בסעיף 180; "תכנית פוגעת" – תכנית שבשלה נתבעים פיצויים".

ארז קמיניץ: הנה זה.

איריס פרנקל כהן: הנה, היא נעלמה לנו.

כרמית יוליס: תוכנית או "תשריט חלוקה"?

איריס פרנקל כהן: כן, יש לנו הגדרה קצת יותר מעודכנת לזה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הלאה.

כרמית יוליס: ""תנאים מרחביים" – תנאים למתן היתרים כאמור בסעיף 300; "תסקיר השפעה על הסביבה" – מסמך הסוקר את הקשר שבין תכנית מוצעת ובין סביבתה, ובכלל זה – (1) הערכות לגבי השפעות צפויות של התכנית על אותה סביבה או השפעות צפויות של אותה סביבה והמצוי בה על התכנית המוצעת; בשטח פתוח יתייחס התסקיר גם לאיכותם ולרציפותם של שטחים פתוחים לאיכותם ולתפקודם של שטחים חקלאיים; (2) פירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום של השפעות שליליות של התכנית על סביבתה, ככל שיש כאלה, או התנאים הסביבתיים הצריכים להתמלא בסביבה כדי שניתן יהיה לממש את התכנית המוצעת".

כרמית יוליס: ""תעסוקה" – תעשייה, תעשייה עתירת ידע, מלאכה או משרדים; "תקנות ההגנה" – תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945; "תשריט בינוי" – מסמך שאינו תכנית, המסדיר בין היתר את מיקום הבניינים בתחום התכנית, את עיצובם האדריכלי או את פיתוח השטח בתחום התכנית, ואישורו על ידי מוסד תכנון הוא תנאי למתן היתר לפי תכנית מפורטת הכוללת הוראות מפורטות".

כרמית יוליס: לפי תכנית הכוללת הוראות מפורטות – לא צריך מפורטת.

כרמית יוליס: ""תשריט חלוקה" – תשריט לאיחוד חלקות או לחלוקתן או לאיחוד וחלוקה של חלקות, שאושר לפי סימן ג' לפרק ד' בחלק ו'; "תשריט לצורכי רישום" – תכנית לצורכי רישום כמשמעותה לפי פקודת המדידות; "תשתית" – אתר כרייה או חציבה, דרך, מבנה דרך, מסילת ברזל, מתקן תשתית או קו תשתית; "השר" – שר הפנים.

אמנון כהן: מים לדוד המלך ולכרמית.

איריס פרנקל כהן: לגבי "תוכנית פוגעת", אנחנו הגדרנו את זה אולי לרבות "תשריט חלוקה".

איריס פרנקל כהן: אנחנו לא סגורים שיש בה פגיעה ישירה או פגיעה עקיפה.

אמנון כהן: לסעיף ההגדרות לא היו הסתייגויות.

אמנון כהן: ואף אחד לא רוצה לדבר.

אמנון כהן: .

אמנון כהן: לכן אנחנו עומדים להצבעה, איך שהוא, כמקשה אחת.

אמנון כהן: אף אחד לא הסתייג.

אמנון כהן: ההגדרות מובנות, ומביאים להצבעה.

אמנון כהן: חברי כנסת, תהיו קשובים, בבקשה.

אמנון כהן: אם יש לכם הסתייגויות, חברי הכנסת, תגישו אותם למליאת הכנסת ישירות.

אמנון כהן: הוועדה כבר דנה בזה ארוכות.

אמנון כהן: ארז, אתה מסכים, כן?

אמנון כהן: קודם כל, מי שנרשם – ראיתי הרבה, וראיתי מי שנרשם.

אמנון כהן: אז קודם כל מי שנרשם, ומי שרוצה להשלים, בוודאי.

אמנון כהן: לסעיף ההגדרות – ארז ויהודה, תהיו קשובים בשביל לכתוב.

אמנון כהן: כרמית עכשיו בחופש.

אמנון כהן: בינת גם כאן, אם תרצי לרשום.

אמנון כהן: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, רוני בן אריה.

בן אריה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בן אריה: יש לי מספר קטן של הערות, אני לא אגזול הרבה זמן.

בן אריה: קודם כל, לפי דעתי חסרה הגדרה.

בן אריה: כמו שיש הגדרה של אדריכל, חסרה הגדרה של מהנדס.

בן אריה: מהנדס רשום או מהדס רשוי?

בן אריה: כמו ההגדרה לאדריכל - - -

אמנון כהן: יהודה, דילגת על מהנדסים?

אמנון כהן: הייתכן?

ארז קמיניץ: לא כתבת עורך דין?

קריאה: יש מהנדס במקצועות הבנייה.

ארז קמיניץ: על-פי חוק לשכת עורכי הדין.

בן אריה: אבל יש משמעות - - -

יהודה זמרת: לא הגדרנו מה זה מהנדס כמו שלא הגדרתי מה זה אדריכל.

אמנון כהן: אבל הוא אומר שהגדרתם מה זה - - -

יהודה זמרת: - - - את המהנדס רשוי?

בן אריה: יהודה, תנו לי לסיים.

בן אריה: יש משמעות להגדרה מפני שיש חוק מהנדסים ואדריכלים.

בן אריה: יש מתחזים למהנדסים.

בן אריה: אז צריך לקבוע שההגדרה היא לפי אותו חוק.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מה הסעיף הבא?

בן אריה: הסעיף הבא הוא הסעיף שמדבר על הגדרת מקצוע.

אמנון כהן: אבל כתוב פה, יקירי.

איריס פרנקל כהן: מהנדס במקצועות הבנייה, הוא רשום.

פרופ' רחל אלתרמן: לא רשום ולא רשוי.

בן אריה: צריך להיות רשוי ללא - - -

ארז קמיניץ: לא, מהנדס רשוי יהיה במקום אחר, והוא - - -

יהודה זמרת: אם יש חוק המהנדסים, אז מי שאסור לו לפעול על-פי חוק המהנדסים, אסור יהיה לו לפעול.

יהודה זמרת: כמו שלא כתבתי מי שלפי חוק לשכת עורכי הדין, כיועץ משפטי - - אנחנו לא - - -

פרופ' רחל אלתרמן: יש הבדל בין הרשוי - - -

בן אריה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים.

אמנון כהן: אתה מסיים.

אמנון כהן: יהודה, זהו, עכשיו אתה רק רושם.

אמנון כהן: בבקשה, תסיים את דבריך.

אמנון כהן: למה אתה מתכוון מהנדס, מה זה מהנדס רשוי?

אמנון כהן: זה אותו - - -

בן אריה: לא, יש רשום ורשוי, כמו אדריכל.

אמנון כהן: רשום ורשוי.

אמנון כהן: אוקיי.

בן אריה: הנה, בהגדרות, אדריכל יש רשום ורשוי לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

בן אריה: גם מהנדס רשום ורשוי.

בן אריה: רשוי הוא מהנדס עם לפחות שלוש שנים ניסיון ועבר בחינה לרישוי.

בן אריה: ולכן חשוב מאוד שיהיה מוגדר - - -

אמנון כהן: הם יתייחסו.

אמנון כהן: בבקשה, מה הבא?

בן אריה: "מהנדס במקצועות הבנייה" – כתוב שם מהנדס רשום לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

בן אריה: שם מפורט מהנדס קונסטרוקציה וכן הלאה.

בן אריה: לא יכול להיות שמהנדס קונסטרוקציה לפי חוק זה יהיה מהנדס רשום.

בן אריה: הוא צריך להיות מהנדס רשוי, כי לא יתכן שמהנדס שסיים את לימודיו בשנה הזאת כבר יכול להיות מוסמך לתכנן לפי חוק זה.

אמנון כהן: הערה חשובה.

אמנון כהן: תרשום.

אמנון כהן: אוקיי.

בן אריה: דבר שני, שם כתוב "הנדסת בניין".

בן אריה: אין דבר כזה בכלל, אני לא יודע מה זה הנדסת בניין.

בן אריה: יש הנדסה אזרחית.

פרופ' רחל אלתרמן: סליחה, זה מונח מקובל בהרבה ארצות.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: תנו לו לדבר, בבקשה.

בן אריה: כרגע המועצה להנדסאים ואדריכלים שוקדת על מה כל מהנדס יכול לעשות.

בן אריה: כשכותבים מהנדס בניין, זה כאילו כל מהנדס.

בן אריה: כמו שכתוב מהנדס קונסטרוקציה, צריך להוסיף גם מהנדסי ניהול הבנייה, שאיננו בסעיף, ויש מקצוע כזה של ניהול בנייה.

פרופ' רחל אלתרמן: - - -

אמנון כהן: הוא בא מהתחום.

אמנון כהן: חבר'ה, מותר לו להביע - - סליחה, סליחה.

פרופ' רחל אלתרמן: לא, זה מסוכן.

אמנון כהן: רחל, אני מבקש, כל אחד יביע את עמדתו.

אמנון כהן: יש משרדי ממשלה, הם ימצאו את ההגדרות.

אמנון כהן: משרדי הממשלה, תבדקן את ההגדרות, אם שייך שנכניס ונוסיף דברים מבחינה מקצועית שצריכים להוסיף אותם - - יכול להיות שלא נגעתם בנושאים מסוימים.

בן אריה: יש הנדסת ניהול הבנייה, ויש הנדסת ביצוע ופיקוח, זה גם הנדסה.

בן אריה: וצריך להכניס את זה להגדרות של המהנדס.

ארז קמיניץ: מה זה הנדסת - - -

אמנון כהן: לא יודע, תרשום, תבדוק.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, מה עוד?

אמנון כהן: אתה מדבר רק אלי עכשיו, בבקשה, אדוני.

בן אריה: אני מדבר רק אליך.

בן אריה: דבר אחרון, בעמוד 17 - -

אמנון כהן: ארז, תבדוק את הדברים האלה.

ארז קמיניץ: בסדר.

אמנון כהן: שנייה אני איתך.

אמנון כהן: דקה.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שלמישהו לא ראוי נתנו לו סמכות או הפוך, שמי שראוי וטוב ויכול לתרום, והכנסת אותו, ובגלל זה אני מנעתי מבן אדם שהשקיע חמש-שש שנים בלימודים, הוא לא יכול לעבוד.

אמנון כהן: שנייה, לא, אתה לא נותן תשובה - -

ארז קמיניץ: בסדר, אדוני, אנחנו נבדוק.

אמנון כהן: - - גוף מתמקצע בנושא מסוים, מעיר הערה, תן תשובה, בבקשה, אדוני, תמשיך.

אמנון כהן: הערה אחרונה אמרת.

בן אריה: דבר אחרון, "תכן הבנייה".

בן אריה: תכן הבנייה פה לא מוגדר כל-כך ברור, אבל אני מניח שבתקנות יוגדר תכן הבנייה יותר ברור.

בן אריה: אבל לא יכול להיות שיהיה כתוב "דרך בניית הבניין".

בן אריה: דרך בניית הבניין תלויה במתכנן.

בן אריה: "יציבותו ובטיחותו" זה נכון, והמתכנן אחראי לבטיחותו ויציבותו, אבל לא יכול להיות שבחוק שתכן הבנייה יגדיר את דרך בנייתו של הבניין.

אמנון כהן: הבנת את השאלה?

אמנון כהן: הבנת את ההערה?

ארז קמיניץ: לא, השאלה היא רק - - -

אמנון כהן: אם הבנת, תן תשובה אחר כך.

בן אריה: מחקתם נכון "אופן הקמתו של הבניין".

בן אריה: גם "דרך הקמתו של הבניין" זה עבודה של המתכנן ולא של - - -

פרופ' רחל אלתרמן: אתה מתכוון מתכנן קונסטרוקציות או מתכנן אדריכל?

בן אריה: כן.

בן אריה: מתכנן קונסטרוקציות, אני מדבר על מהנדס.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: רשמתם?

אמנון כהן: הבנת קודם כל על מה מדובר?

ארז קמיניץ: כן, הבנתי.

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק.

אמנון כהן: יש לך עוד הערה, ידידי?

בן אריה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, יקירינו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תשובות, וענייניות, כן?

אמנון כהן: שלא פספסנו משהו או, חס וחלילה, נתנו סמכות למישהו שלא מגיע.

בן אריה: אני רוצה להתנצל, אני מוכרח לעזוב את הדיון.

אמנון כהן: אתה תקבל תשובות, גם מהפרוטוקול אתה תדע מה אנחנו הולכים לעשות.

אמנון כהן: זה יפורסם בוודאי.

בן אריה: תודה רבה.

אמנון כהן: קק"ל.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

בנימין היימן: תודה.

בנימין היימן: יש לנו הערות לגבי שני נושאים.

בנימין היימן: אחד לגבי הגדרת הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה.

בנימין היימן: זאת אומרת, ההגדרה אומרת שבעצם אלה הגופים המנויים בחלק א' בתוספת לחוק.

בנימין היימן: עכשיו, החוק עצמו, חוק ייצוג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, זה חוק משנת 2002, היא קבעה ארבעה גופים כאלה: "אדם, טבע ודין", "החברה להגנת הטבע", "חיים וסביבה" והקק"ל.

בנימין היימן: החוק הזה עשה הבחנה בין שלושת הגופים הראשונים לבין הקק"ל.

בנימין היימן: ההבחנה הזו נעשתה לצורך החברות במועצת מקרקעי ישראל, כי בעצם החוק הזה - - -

יהודה זמרת: - - - בהפרדה בין המועצה לבין - - -

ארז קמיניץ: גם במועצה הארצית.

יהודה זמרת: לצורך ההבחנה בין המועצה לבין זה, בדיון האחרון לקראת ההצבעה השנייה והשלישית של החוק הזה, זה נכנס.

יהודה זמרת: כך שלא הבחנה יותר מידי מודעת - - יש לנו במועצה הארצית מה שנקרא חבר למוסדות המיישבים.

יהודה זמרת: נוצר מצב שבו בעצם יינתן לכאורה שני חברים לאותו גוף.

יהודה זמרת: לכן לעניין זה נקבע שקק"ל לא תהיה ושיהיה ארגוני הגג הרגילים.

יהודה זמרת: עשו הבחנות מסוימות.

בנימין היימן: נכון, אבל אתם לא שמתם לב אולי לגבי זה שהיום גם – ואת ההבחנה הזו, אם היא קיימת, זה רק לגבי חברות במליאת המועצה הארצית.

בנימין היימן: היא לא קיימת, והיא לא צריכה להיות קיימת.

בנימין היימן: לגבי ועדה מחוזית, ועדת משנה של הוועדה המחוזית, וועדת משנה מחוזית לתשתיות, ועדת ערר מחוזית – שורה שלמה - - זאת אומרת, היא יכולה להיות קיימת – גם אז אני חושב שזה בעצם מיותר - -

אמנון כהן: אוקיי, תרשמו את זה, ותנו תשובות.

בנימין היימן: - - לגבי מליאת המועצה הארצית - - - לקבוע את זה אך ורק לגבי אותו מקום ששם יכולה להיות חברות כפולה - -

אמנון כהן: הערה שנייה.

בנימין היימן: - - אחרת זה בעצם מוציא - -

אמנון כהן: הבנתי, רשמו את זה.

אמנון כהן: הערה שנייה.

בנימין היימן: - - את הקק"ל מכל מוסדות התכנון.

בנימין היימן: ההערה השנייה היא בעצם בקשה להוסיף הגדרה, אנחנו מבקשים להוסיף רשות שהוקמה בחוק לרבות ה"קרן הקיימת".

בנימין היימן: אני מיד אסביר.

בנימין היימן: יש כמה – איך אני אקרא לזה – פריבילגיות, סמכויות בחוק למשהו שנקרא רשות שהוקמה בחוק.

בנימין היימן: זה בעצם ארבעה דברים: זה הזכות לבקש מהוועדה המחוזית להורות על הכנת תוכנית מתאר מקומית כוללנית.

אמנון כהן: שאתם תגישו תוכניות?

בנימין היימן: ודאי, הקק"ל מגישה תוכניות.

בנימין היימן: כל תוכניות - - -

יהודה זמרת: על הקרקע שלהם, כבעלי קרקע אין להם בעיה.

יהודה זמרת: על קרקע של השכן, רק לגוף שלטוני ראוי ונכון לתת סמכות.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: מה אתה רוצה, גם על מקום אחר?

בנימין היימן: לא, לא - - -

אמנון כהן: יש לך סמכות.

בנימין היימן: לא, אז אני מיד אסביר למה אני צריך.

ארז קמיניץ: על יער אין לך סמכות להגיש תוכנית?

אמנון כהן: לא, הוא אומר שעל הקרקע שלו יש לו, הוא רוצה גם על האחרים.

אמנון כהן: הוא הפך להיות מומחה.

בנימין היימן: אם ייתנו לי, אדוני - - -

אמנון כהן: דבר ברצף.

בנימין היימן: אם ייתנו לי, אני אוכל להסביר בלי עזרה.

בנימין היימן: מה שאמר הייעוץ המשפטי הנכבד, שבעצם הקק"ל איננה רשות שהוקמה בחוק אלא היא גוף פרטי - -

ארז קמיניץ: נכון.

בנימין היימן: על זה אני לא מתווכח.

בנימין היימן: אבל הקק"ל במהות שלה היא גוף ציבורי.

בנימין היימן: כל הפעולות שלה הן ציבוריות.

בנימין היימן: זאת אומרת, גם לגבי הנושא של הייעור, התכנון לגבי יער - -

אמנון כהן: ולכן?

בנימין היימן: - - - מקרקעין - - -

אמנון כהן: ולכן?

בנימין היימן: לכן צריך לבוא ולהשוות אותה לצורך החוק הזה לכל רשות אחרת שהיא רשות ציבורית מבחינת מה שהחוק מקנה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: רשמת לבדוק?

אמנון כהן: בסדר, רשמו לבדוק, הם ייתנו לך תשובה.

אמנון כהן: בבקשה, איגוד המתכננים בישראל – מיכאל מאיר.

אמנון כהן: בבקשה, תורך הגיע.

מיכאל מאיר ברודניץ: היה תיקון - - -

אמנון כהן: היועצת המשפטית העירה?

מיכאל מאיר ברודניץ: - - שאיריס אמרה.

מיכאל מאיר ברודניץ: אני לא יודע מה תהיה החלטתם.

אמנון כהן: על מה?

אמנון כהן: על איזה סעיף אתה מדבר?

מיכאל מאיר ברודניץ: מדובר על הסעיף של ההגדרות - - -

איריס פרנקל כהן: המלצת ארגונים.

מיכאל מאיר ברודניץ: המלצת ארגונים.

מיכאל מאיר ברודניץ: המלצה של מרבית הארגונים הנוגעים בדבר.

מיכאל מאיר ברודניץ: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, הוא גם לא היה מראש ברשימה, ככה שרק עכשיו יש הזדמנות לדון איתו.

מיכאל מאיר ברודניץ: אנחנו מסכימים עם ההצעה למחוק אותו.

מיכאל מאיר ברודניץ: ואני רוצה לנמק כדי שלא יאמר כאילו הסכמנו.

מיכאל מאיר ברודניץ: קיים רוב אוטומטי של ארגוני האדריכלים והמהנדסים, עלולים להמליץ רק על מהנדסים ואדריכלים ולמנוע מועמדות של מתכנני ערים, וזאת על-פי עמדתם המוצהרת.

מיכאל מאיר ברודניץ: יש מכתב מטעמם שאומר זאת בפירוש, גם בדיונים האלה זה עלה מידי פעם.

מיכאל מאיר ברודניץ: מוגדר המלצה של מרבית הארגונים.

מיכאל מאיר ברודניץ: הארגונים המקצועיים הם ארבעה, שלושה מהם מאורגנים בלשכת המהנדסים והאדריכלים והם חברים.

מיכאל מאיר ברודניץ: אנחנו מייצגים את מתכנני הערים שעשו תואר שני בתכנון ערים ואזורים, שבאים מכל מיני דיסציפלינות, הם לא יכולים אפילו להיות חברים בהסדרות המהנדסים ודומיה.

מיכאל מאיר ברודניץ: ארגונים אלה, יש מכתב רשמי שלהם אליכם, מ-18.12.20011 שבו הם אומרים בפירוש את המשפט: "הנציגים צריכים להתמנות רק מקרב חברי לשכת המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל מאיר ברודניץ: היא כיום הגוף המייצג את מרב העוסקים בתחומי התכנון והבנייה, וכוללת את האדריכלים המאוחדים בישראל, איגוד מהנדסי הערים, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות".

מיכאל מאיר ברודניץ: זאת אומרת שקיים רוב אוטומטי בחמשת הגופים האלה, לכן הרשימות שיוגשו לשר הפנים לבחירתו תהינה מוטות מלכתחילה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אבל הם קיבלו את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

מיכאל מאיר ברודניץ: לא היתה תשובה שלהם, היתה תשובה - - -

אמנון כהן: לא, הם יקבלו.

אמנון כהן: מה עוד יש לך?

מיכאל מאיר ברודניץ: רגע, אני רוצה להגיד את העיקרון - - -

אמנון כהן: אבל הנושא הזה כבר מוצע, תמשיך הלאה.

אמנון כהן: נושא חדש.

מיכאל מאיר ברודניץ: הרשימות האלה ידירו מתכננים שרכשו בארץ ובחו"ל מזה עשרות שנים תארים גבוהים בתכנון ערים ואזורים, באים מרקע מקצועי מגוון, כמוקבל בכל ארצות המדינה.

מיכאל מאיר ברודניץ: אסור בשום אופן שמדינת ישראל תדיר אותם ממוסדות התכנון.

אמנון כהן: אוקיי, מה עוד?

אמנון כהן: הסעיף הבא.

פרופ' רחל אלתרמן: יש שתי הצעות חלופות לניסוח.

מיכאל מאיר ברודניץ: רגע, אני רוצה להוסיף.

מיכאל מאיר ברודניץ: זאת השאלה של הצעת הרשימות.

מיכאל מאיר ברודניץ: השאלה השנייה היא מי יאשר את הרשימות ומי יבחר.

מיכאל מאיר ברודניץ: וזה נכון, נאמר בצדק שיכול להיווצר "דד-לוק" שלא מגיעים להסכמה.

מיכאל מאיר ברודניץ: אז יש מנגנון בחוק הקיים בסעיף 73 לגבי נציגי השלטון המקומי בוועדה המחוזית, ובסעיף 12(א) לגבי הנציגים בוועדת ערר, שבו אם בתום תקופה מסוימת לא מגיעים להכרעה, מגישים את כל הרשימות לשר, והוא יחליט.

מיכאל מאיר ברודניץ: אנחנו היינו מעדיפים – כפי שאמרנו בתחילת התהליך של הדיון – שהוועדה למינוי אנשים מהציבור היא גם זו שתבחר ולא השר, משום שהיא ממילא שוקלת שיקולים מסוגים שונים.

מיכאל מאיר ברודניץ: היא גם שוקלת - - -

אמנון כהן: הוא גם נבחר.

אמנון כהן: הוא נבחר על-ידי ציבור בסופו של דבר.

אמנון כהן: השר נבחר על-ידי הציבור.

מיכאל מאיר ברודניץ: בסדר, אבל ציבור מסוים.

אמנון כהן: אלו החיים שלנו.

אמנון כהן: זו מדינה דמוקרטית.

אמנון כהן: גם אתה ציבור מסוים במקצוע מסוים, ואתה רוצה לא להיות מודר.

אמנון כהן: כל אחד מסוים במקום.

מיכאל מאיר ברודניץ: אני מציג דבר מסוים ביותר.

מיכאל מאיר ברודניץ: אבל הועדה הזאת הוקמה – הוועדה למינוי אנשים מהציבור – כדי לאזן, כדי למצוא את - - -

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: יש לך עוד הערות?

מיכאל מאיר ברודניץ: זה הכול.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי.

פרופ' רחל אלתרמן: היו שתי חלופות.

אמנון כהן: בבקשה.

מיכאל מאיר ברודניץ: חלופה אחת היתה על-ידי השר, חלופה שנייה היתה על-ידי הוועדה.

פרופ' רחל אלתרמן: לא, לא.

פרופ' רחל אלתרמן: אפשר להשלים אותו?

אמנון כהן: כן.

פרופ' רחל אלתרמן: יש שתי אפשרויות כאן, בנושא הזה.

פרופ' רחל אלתרמן: אשר כהנא, אחד מחברי איגוד המתכננים, שהוא גם מתכנן וגם משפטן, הציע הצעה אחרת, והיא שהארגונים יצטרכו להגיש רשימות מוסכמות.

מיכאל מאיר ברודניץ: זה מה שנאמר.

מיכאל מאיר ברודניץ: זה היה ההסדר הקודם.

פרופ' רחל אלתרמן: שיהיה תן וקח בין הוועדות ואז - - -

אמנון כהן: אוקיי, בסדר.

מיכאל מאיר ברודניץ: מותר לי להגיש את הדף הזה בכתב?

אמנון כהן: יש לנו.

אמנון כהן: תן לייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: עכשיו הרשימה נגמרה.

אמנון כהן: משרד התקשורת, הם מסכימים עם הממשלה, אבל הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לה הערות.

אמנון כהן: אז הוא צריך לדעת איפה הוא עומד בשביל להפעיל את הלחץ שלו בממשלה.

אמנון כהן: לכן מה אתם מקבלים בסוף?

אמנון כהן: אתם נענים לבקשתו של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

אנסטסיה מיכאלי: ברשותך, אפשר להתייחס להערה של הייעוץ המשפטי?

אמנון כהן: ודאי.

אנסטסיה מיכאלי: החשש הוא שהובע כאן זה מהרחבה - - אנחנו מציעים להפנות להגדרה בחוק התקשורת.

אנסטסיה מיכאלי: ההגדרה בחוק התקשורת אומרת: מתקן הוא התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק ולהוריד את ההתייחסות לציוד קצה.

אנסטסיה מיכאלי: הייעוץ דיבר על חשש מהרחבה של המתקנים שייכנסו לתוך ההגדרה הזאת, ובין היתר התייחסות לקהל שיווק - -

אמנון כהן: אם את אומרת ציוד קצה, רק ציוד קצה?

אמנון כהן: זאת אומרת - - -

אנסטסיה מיכאלי: לא, לא, בלי ציוד קצה.

אמנון כהן: למעט.

אמנון כהן: אז עד לכניסה של הבית של הצרכן אתה לא נכנס.

אמנון כהן: מעבר לזה, עולם ומלואו.

אמנון כהן: מה אתה רוצה תעשה?

אמנון כהן: פה אנחנו אומרים, תעשה, אבל תן לשני הגופים האלה, מיניסטרים האלה – פנים ותקשורת - - - ציבורי, קנייני.

אמנון כהן: את זה תשקלו.

אמנון כהן: אם יגידו כן – בסדר.

אנסטסיה מיכאלי: לא, אבל החשש שדובר כאן, לדוגמא, דובר על אולפן שידור.

אנסטסיה מיכאלי: אולפן שידור זה מקום - - -

אמנון כהן: לא, כדוגמא נתנו.

אנסטסיה מיכאלי: לא, אבל בסדר.

נתי ביאליסטוק: זה לא מתקן בזק.

איריס פרנקל כהן: אין לי מושג לאן היצירתיות תוביל.

איריס פרנקל כהן: כל מה שמשדר – ואם תקראי את הגדרת מתקן בזק הזה, זה כל מה שיש, תקשורת אלחוטית, סלולארית – כל תקשורת שאת רק מעלה בדעתך, קווי, לא קווי.

איריס פרנקל כהן: הכול נכנס פנימה.

איריס פרנקל כהן: אין לי מושג מה הולך להיות עם הסיפור הזה, ולכן - - -

אנסטסיה מיכאלי: - - - אם החשש הוא - - -

איריס פרנקל כהן: סליחה, בת שבע, מה שאני מציעה, אני חוששת מכל מה שאני לא מכירה.

נתי ביאליסטוק: זה הדבר היחיד שאת לא מכירה שכתוב בחוק?

איריס פרנקל כהן: לא, אבל למה לפתוח את זה?

איריס פרנקל כהן: מאחר והבנו, שתוכניות יתייחסו למתקנים כאלה ואחרים, ויגדירו אותם במפורש, יקבל מוסד התכנון שידון באותה תוכנית, להקמת אותו מתקן, ויקבע בדיוק מיהו אותו מתקן שהוא יתכנן.

איריס פרנקל כהן: באותה עת על הגורמים הרלוונטיים - - -

ארז קמיניץ: אבל זה יקרה בכל מקרה.

איריס פרנקל כהן: בוודאי.

איריס פרנקל כהן: אז לכן אין צורך להגדיר את זה כאן.

איריס פרנקל כהן: מכיוון שאתם ממילא נמצאים כמתקן תשתית, כלומר, אנחנו לא מציעים להוריד אתכם ממתקן תשתית.

איריס פרנקל כהן: אתם ממילא במסגרת אותה תשתית, מהי אותה תשתית ספציפית?

איריס פרנקל כהן: תיקבע בתוכנית בהתאם לאינטרסים של התוכנית הספציפית.

איריס פרנקל כהן: זה הכול.

נתי ביאליסטוק: כן, אבל ברגע שלא מוגדר מהו מתקן - - -

איריס פרנקל כהן: לא היית שם מלכתחילה.

איריס פרנקל כהן: מלכתחילה גם לא רציתם להיות שם, ועכשיו אני אומרת לכם: קיבלנו.

איריס פרנקל כהן: לא צריך.

איריס פרנקל כהן: אין צורך להגדיר.

נתי ביאליסטוק: ברור שלא להגדיר אותו בכלל בחוק זה יותר טוב מאשר להגדיר אותו באופן - - -

איריס פרנקל כהן: אוקיי, אז זאת הדרך.

איריס פרנקל כהן: אז לא נגדיר.

נתי ביאליסטוק: ככל שניתן להגדיר, אנחנו אולי צריכים - - -

אמנון כהן: לא הגדרנו, בסדר?

אמנון כהן: לא הגדרנו.

איריס פרנקל כהן: לא הגדרנו.

נתי ביאליסטוק: פה יש בהירות - - -

אנסטסיה מיכאלי: יש חשיבות לבהירות מהו - - -

איריס פרנקל כהן: הבהירות תקבע בתוכנית.

אמנון כהן: בתוכנית הכול יתבהר.

אמנון כהן: משרד התקשורת, סיימנו.

אמנון כהן: איריס האן, בבקשה.

אמנון כהן: להגדרות.

אמנון כהן: הקשבה של יהודה וארז.

איריס האן: כמה הערות.

איריס האן: המלצת ארגונים – החשש שהובע כאן, גם אנחנו שותפים אליו, ואנחנו חושבים שנכון לא להוסיף את ההגדרה הזו.

איריס האן: זה רלוונטי לארגוני הסביבה.

איריס האן: עד היום ארגוני הסביבה עשו רשימה - - -

אמנון כהן: הסתדרתם עד היום, ותמשיכו להסתדר.

איריס האן: הקושי היה במקרים שהמינוי ארך הרבה זמן, שלקח הרבה זמן עד שהשר מינה מתוך הרשימה.

איריס האן: אבל זה נוגע לדברים אחרים.

איריס האן: לגבי הסעיף של תחנה לתחבורה ציבורית, הזדמן לי אתמול לעבור – אפילו פעמיים – בתחנה לתחבורה ציבורית ירושלים, שזה בכלל לא תחנה לתחבורה ציבורית, זה קניון של שלוש קומות, שבקצה שלו בסוף יש קווי אוטובוס.

איריס האן: אני חושבת – אם אני מבינה נכון את הערת הייעוץ המשפטי – הכוונה היא שזה לא יהיה בתוך אותו מסלול של הרשאה.

איריס האן: כי זה מרכז מסחרי, ויש לנו עוד תחנות כאלה, גם תחנת "חוף הכרמל" בחיפה, היא גם ממנה מסחרי עם מסופים לאוטובוסים.

איריס האן: ולכן ההגדרה שיש כאן, שהוצעה על-ידי הייעוץ המשפטי, שהיא בהמשך.

איריס האן: יש הגדרה בהמשך שהציע הייעוץ המשפטי – נדמה לי שזה בת"ו, בתחנה לתחבורה ציבורית – שייכתב שמדובר במה שמיועד במישרין לצורך הנוסעים.

איריס האן: כי לא אחת התחנות הללו הופכות להיות מרכזי מסחר.

איריס האן: גם "לב המפרץ", יש עוד כמה, ככל שאני חושבת על זה יש יותר, שלא לדבר על התחנה המרכזית - - -

אמנון כהן: מה חשוב שם באזור לטובת הציבור – המסחר או התחנה?

אמנון כהן: לטובת הציבור אני מדבר.

איריס האן: בוא נגיד ככה, שניהם חשובים לציבור, אבל לכל אחד יש לו גבול אחר.

אמנון כהן: אני לא בא לשתות שם קפה במיוחד, אבל אם אני כבר בדרך, אני מחכה לאוטובוס - - -

ארז קמיניץ: כל הדיון הזה לא נמצא פה למעשה, הוא נמצא בסעיף הזה שדיברנו עליו - - -

אמנון כהן: כן, דיברנו עליו.

אמנון כהן: זה בהגדרה כרגע.

ארז קמיניץ: אבל זה שזה בהגדרה פה, לא ממש מייתר את הדיון שנמצא שם.

איריס פרנקל כהן: הדיון עדיין קיים.

איריס פרנקל כהן: כלומר, עדיין ההתלבטות לגבי 180(ד) - - -

אמנון כהן: אבל איריס עדיין בזכות דיבור.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס האן: שני הדברים – גם המסחר וגם התחבורה הציבורית – הם שניהם שירותים שחשובים לציבור.

איריס האן: אבל למסחר יש כאן קריטריונים אחרים – זה נכלל גם פה, המסמך החברתי-כלכלי למשל – בנושא של מסחר בודקים את ההשפעות ואת החלוקה של המסחר.

איריס האן: יש לזה התייחסות מיוחדת.

איריס האן: אם אנחנו מקימים את התחנות הציבוריות האלה, שבעצם יש בהן יותר מסחר מתחבורה ציבורית, אז חמקנו מתחת המנגנונים שהרפורמה עצמה מציעה כדי לבחון נושאים מסחריים.

איריס האן: אני חייבת להגיד שבירושלים מי שרוצה רק לנסוע, רק לעבור בתחנה המרכזית ולא לעשות קניות בדרך, המסחר הוא מטרד.

איריס האן: צריך לעלות שלוש קומות, צריך לעבור בדיקות ביטחוניות עם הרבה אנשים שבאים כדי לקנות ולא כדי לנסוע, לקחת קו אוטובוס, והצירוף הזה הוא לרעת אלה שרק רוצים לנסוע.

איריס האן: זה לגבי התחנה הציבורית.

איריס האן: לגבי המטרה החקלאית – כמובן שאני מאוד שמחתי לראות את ההגדרה שנוספה כאן, ואני חושבת שהיא נותנת איזון נכון בין כן אמירה בחוק למה זה חקלאי ולא חקלאי לבין האפשרות לקבוע את הדברים בתוכנית.

איריס האן: כי יש כאן גם אמירה שלקוחה היום מהתוספת הראשונה וגם אפשרות לקבוע בצורה ספציפית יותר בתוכנית.

איריס האן: אז יש כאן איזון נכון.

איריס האן: ולגבי טענה שנשמעה כבר – ואולי תישמע גם היום – שלא נכון להגדיר מה זה חקלאות בחוק, אז הנה, יש לנו את כל פרק ההגדרות, ואנחנו רואים שיש הגדרה של תשתיות, ויש הגדרה של תעסוקה.

איריס האן: זה לא שלא מגדירים ייעודים מסוימים.

איריס האן: זו פשוט תשובה שנאמרה לי בפעמים הקודמות.

איריס האן: ולכן אני חושבת שבגלל הרגישות, בגלל שהקרקע החקלאית היא בטן רכה וזה עלה בדיונים הקודמים, נכון להוסיף את ההגדרה הזאת.

איריס האן: לגבי מתקן התקשורת, אני בעמוד 13, מתקן תקשורת.

אמנון כהן: מורידים את ההגדרה.

איריס האן: מורידים את ההגדרה, אז אין לנו הערות.

נתי ביאליסטוק: מה המשמעות של להוריד את ההגדרה?

אמנון כהן: תעשה מה שאתה רוצה.

איריס האן: יש תוכנית למתקני תקשורת, יש תכנון תשתיות.

אמנון כהן: אתה תגיש תוכנית, ובתוכנית - - בוא נתקדם עכשיו.

אמנון כהן: איריס, עוד משהו?

נתי ביאליסטוק: זה מתקנים מאוד מסוימים, יש עוד הרבה מתקנים אחרים שהם לא - - -

אמנון כהן: איריס, את מדברת איתי?

איריס האן: לגבי ההגדרה של מתקן תשתית באותו עמוד 13, בדיון שהיה לנו על נושא תשתיות, והבעייתיות של ההסדרים שיש לתשתיות, שהם מאוד מרחיקי לכת, העליתי כדוגמא את תחנת הדלק, ואמרתי שלפי הרפורמה תחנת דלק אפשר להקים גם בניגוד לתוכנית כוללנית ובניגוד לתוכנית מחוזית.

איריס האן: ואז אמרו לי: לא, תחנת דלק זה לא.

איריס האן: ואז קראנו את הסעיף ואמרנו שיש כאן ספק – אני ממש זוכרת, אני יכולה למצוא את זה בפרוטוקולים – ושצריך להבהיר שתחנת דלק היא לא נכללת בתוך ההגדרה הזו אבל ההגדרה לא שונתה, ותחנת דלק עדיין נמצאת בפנים.

איריס פרנקל כהן: של תשתית או של קווי - - -

איריס האן: הגדרה של מתקן תשתית כוללת "מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של" דלק, בין היתר.

איריס האן: להבנתי הצנועה - - -

ארז קמיניץ: הכוונה למתקן מרכזי ולא - - -

אמנון כהן: תרשום, תתייחס ונטפל.

אמנון כהן: אם הבטחת משהו ולא קיימת, תקיים עכשיו.

איריס האן: אני זוכרת שהבטיחו וזה לא - - -

אמנון כהן: מה שהבטיחו יקיימו, ואנחנו נדאג לזה.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס האן: אז הנה, הזכרתי.

איריס האן: יש כבר הסדרים לתחנות דלק, הם די מסודרות בחוק, אז לא צריך לרחם עליהן.

איריס האן: לגבי צורכי ציבור, יש בתוך הרשימה שטח פתוח.

איריס האן: זה שטח פתוח שיש לו הגדרה משלו, למעט שטח חקלאי ושטח פתוח אחר.

איריס האן: אבל בתוך הגדרה של שטח פתוח, גם יש שטח פתוח אחר, אז נוצר כאן איזה מעגל שוטה - - -

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: לא.

איריס האן: תסתכל על זה.

איריס האן: זו לא הבעיה העיקרית שלי כאן, אבל אם כבר.

אמנון כהן: מתי תגיעי לעיקרית, כבר פחדתי, אמרתי עד עכשיו - - -

איריס האן: אני אשמח לומר מילה על הנושא הקודם, הגעתי בסוף שלו ושמעתי את דברי הממשלה בנושא של היטלי ההשבחה.

אמנון כהן: אבל דיברת כל כך הרבה על היטל ההשבחה.

איריס האן: משפט אחת, הזווית שלנו.

איריס האן: בהקשר הזה אני דווקא רוצה לתמוך בעמדה של הממשלה.

איריס האן: והדוגמאות שניתנו כאן, בחלק ששמעתי - - -

אמנון כהן: על מה את אומרת, על ספקולציות?

אמנון כהן: על מה?

אמנון כהן: על התחשיב?

איריס האן: תראו, יש בעיה אמיתית, בעיקר שכשמגיעות תוכניות לשימושים סביבתיים יותר, לטובת הציבור, כמו פארק מטרופולינים, שזו הדוגמא שניתנה כאן על-ידי הממשלה.

איריס האן: יש קושי אמיתי לקדם תוכניות לטובת הציבור מהסוג הזה של פארקים, למשל פארק השרון תקוע הרבה שנים בגלל תביעות פיצויים, שהן תביעות פיצויים על חלומות.

איריס האן: אנשים רכשו קרקע שמעולם לא היתה בה לא תוכנית ולא תוכנית אב - - -

אמנון כהן: בשביל זה עושים רפורמה.

איריס האן: לכן העמדה של הממשלה כאן – כפי שאנחנו רואים אותה, מנקודת המבט הסביבתית – אנחנו תומכים בה.

איריס האן: בדיוק לפני כמה ימים סיפר לי איזה עורך דין שהוא יצג לקוח בעסקה של רכישת כמה דונמים בפארק המוכרז של הכרמל – בחלק המוכרז של פארק הכרמל, זו שמורת טבע מוכרזת – 100,000 שקל לדונם.

איריס האן: אסור לעשות שם כלום.

פרופ' רחל אלתרמן: כל השנים יש שם עסקאות.

איריס האן: יש שם כל השנים עסקאות, ולפעמים הערך של הציפיות - - מה שאני רוצה להוסיף, שלפעמים הערך של הציפיות כולל גם ציפיות שכוללות גם בנייה לא חוקית.

איריס האן: ואנחנו רואים את זה לא פעם.

אמנון כהן: תני לאנשים לחיות בציפיות.

אמנון כהן: מה רע?

אמנון כהן: יהיה באספמיה.

אמנון כהן: הנכד שלי יזכה בדירת פנטהאוז, בעזרת ה'.

אמנון כהן: השקעתי 100,000 שקל – השקעתי 100,000 שקל.

איריס האן: זכותם.

איריס האן: אבל ברגע שזה בא לפירעון בצורה של סעיפי 197, זה משתק סוגים רבים של תוכניות.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: יישר כוח.

איריס האן: הוראות המעבר יכולות לפתור את זה, אבל זה - - -

אמנון כהן: אנחנו נשב על הוראות מעבר.

אמנון כהן: אני אשמח אם תציעי איזו הצעה להוראות מעבר גם.

אמנון כהן: יש לך ניסיון רב בתחום הזה.

איריס האן: פחות, בעיקר בזווית הזאת, אבל אני אנסה לחשוב.

אמנון כהן: כן, תחשבי יצירתי.

אמנון כהן: יצירתיות בעיקר.

אמנון כהן: להמתיק את הגלולה של הסבים שנתנו לנכדים.

נירית אהרון: נירית אהרון, רשות הטבע והגנים.

נירית אהרון: נוספה הגדרה: "גוף מוסמך לעניין שימור אתרים".

נירית אהרון: חיפשתי בכל הצעת החוק ולא מצאתי איזו השלכה יש להגדרה הזאת, כלומר, איזה סמכויות יש לגוף הזה, אני אשמח אם - - -

איריס פרנקל כהן: הוא יהיה רשאי לקבל הודעה.

יהודה זמרת: לקבל הודעה ולהיות מוזמן בנושאים - - -

אמנון כהן: תרשום, למה אתה עונה עכשיו?

אמנון כהן: מה תענה אחר כך?

אמנון כהן: מה עוד?

נירית אהרון: הערה סמנטית נוספת לסעיף הזה, כתוב כאן: "ואשר הוטל עליו לנהל אתר לאומי מכוח חוק גנים לאומיים ושמורות טבע".

נירית אהרון: אתם הגדרתם את החוק בתור חוק גנים לאומיים, אז צריך למחוק פה את המילים "ושמורות טבע".

אמנון כהן: צודקת.

נירית אהרון: יש לי התלבטות מסוימת.

נירית אהרון: ראיתי שנוספה כאן הגדרה לרשות מקרקעי ישראל, ואני מתלבטת האם צריך להוסיף הגדרה גם לרשות שלנו, ואני אסביר למה.

איריס פרנקל כהן: רשות הטבע והגנים?

נירית אהרון: כן.

נירית אהרון: כי יש לנו הרי סמכויות אכיפה.

נירית אהרון: השם שלנו מופיע בחוק בכמה הקשרים, בעיקר בפרק של האכיפה.

איריס פרנקל כהן: ושם לדעתי יש הפניה לרשות הטבע והגנים או מנהל רשות הטבע והגנים.

נירית אהרון: יכול להיות, בסדר.

נירית אהרון: אבל אם יש הפנייה - - -

ארז קמיניץ: - - -

איריס פרנקל כהן: יש משהו.

ארז קמיניץ: איך שרוצים.

אמנון כהן: אוקיי, עוד?

נירית אהרון: תודה.

אמנון כהן: גברתי הנכבדה, את.

אמנון כהן: משעה 11:30 את יושבת.

פזית ברץ-שלמון: קודם כל, ישים לב היושב-ראש שמי שבאמת אכפת לו מהחוק – נשאר.

פזית ברץ-שלמון: להרמת הכוסית בסיום החוק - -

אמנון כהן: אני יכול להסכים איתך.

פזית ברץ-שלמון: - - אלה צריכים להיות המוזמנים.

אמנון כהן: אני יכול להסכים איתך.

קריאה: וכל חברי הכנסת.

פזית ברץ-שלמון: שבאים לכל דיון.

פזית ברץ-שלמון: שהיו פה.

אמנון כהן: אני אסכים איתך, אבל אני חושב שאלה שישבו תקופות ארוכות איתנו, כמעט בכל הדיונים, לפעמים אין להם נגיעה לסעיף ההגדרות.

אמנון כהן: אז אני לא יכול להגיד שאלה שישבו כאן כל הדיונים, בגלל שסעיף ההגדרות לא כל כך נוגע להם הלכו – גם להם יש אחריות והם שותפים אמיתיים לחוק, ואנחנו מכבדים כל אחד.

אמנון כהן: וכל אחד בא כשיש לו אינטרס מסוים לנושא מסוים, הוא רוצה להאיר את עיני הוועדה בנושא מסוים, אנחנו מכבדים את זה.

אמנון כהן: מה את מייצגת?

פזית ברץ-שלמון: עיריית תל-אביב.

אמנון כהן: מה שלום עיריית תל-אביב?

פזית ברץ-שלמון: בסדר, מצוין.

פזית ברץ-שלמון: תודה.

אמנון כהן: דב חנין אומר שלא בסדר.

אמנון כהן: מה יש שם?

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין אומר תמיד שתל-אביב לא בסדר.

אמנון כהן: למה לא בסדר?

פזית ברץ-שלמון: אולי הוא מצפה ליותר, כתל-אביבי.

פזית ברץ-שלמון: ציפיות זה דבר טוב.

אמנון כהן: אז מה יש לנו פה להגיד?

אמנון כהן: איזו הגדרה מפריעה לתל-אביב?

פזית ברץ-שלמון: אני אסביר דבר מאוד נקודתי, באמת נקודתי.

פזית ברץ-שלמון: הגדרה של "תוכנית כללית".

ארז קמיניץ: הכנסנו לחוק.

אמנון כהן: ארז, אתה לא נכנס לתוכנית כללית.

אמנון כהן: תקשיב.

פזית ברץ-שלמון: אני אסביר.

כרמית יוליס: ראית את ההוספה?

פזית ברץ-שלמון: כן, זו בדיוק הבעיה.

פזית ברץ-שלמון: ראיתי, אני רואה בדיוק את מה שמוצע.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

פזית ברץ-שלמון: הרעיון של כל החוק וכל הרפורמה זה לגבות מס אמת, כמה שיותר קרוב למפגש עם הכסף.

פזית ברץ-שלמון: זה הרציונל, ואנחנו מסכימים איתו לחלוטין.

פזית ברץ-שלמון: היטל השבחה אמור להיגבות על-פי רפורמה – או במכר, או בהיתר, לפי המוקדם כשיש מימוש.

פזית ברץ-שלמון: הגדרת תוכנית כללית מאחרת את גביית היטל ההשבחה במקרים שקבועים פה לשלב ההיתר.

פזית ברץ-שלמון: אנחנו חושבים שההגדרה היא רחבה מידי, ואני אסביר למה.

פזית ברץ-שלמון: ההגדרה הזאת אומרת שבתוכניות שהן על כלל המרחב התכנוני – נניח, כל תל-אביב לצורך העניין – ושהן מתירות הקמת מרתפים, בנייה על גגות – נניח הוספת חדרים על הגג – עכשיו אני רואה שגם הוסיפו בריכות שחייה, ואחר כך יש עוד תוספת כללית שתיכף אני אתייחס אליה; בכל מהמקרים האלה מבקשים לדחות את הגבייה לשלב הוצאת היתר.

פזית ברץ-שלמון: מה הרציונל?

פזית ברץ-שלמון: אנחנו יודעים.

פזית ברץ-שלמון: הרעיון הוא שיש הרבה בתים משותפים, ובאמת, בבתים משותפים כאלה יש אי-ודאות באשר ליכולת לממש את הדברים האלה – צריך הסכמה של כל השכנים בבניית המרתף או לבנייה על הגג, דבר שמאוד מסרבל והוא באמת לא ודאי, ולכן לא נכון לגבות בשלב מכר.

פזית ברץ-שלמון: במקרים האלה, אנחנו בהחלט מסכימים לדחות להיתר.

פזית ברץ-שלמון: הוגן ונכון.

פזית ברץ-שלמון: הכלל הזה לא חל באופן גורף על כל המקרים.

פזית ברץ-שלמון: הכלל הזה לא חל על כל המקרים של בניית מרתפים וגגות.

פזית ברץ-שלמון: למשל, בבתים פרטיים.

פזית ברץ-שלמון: בתים פרטיים – שכונת אפקה, שכונה צהלה.

פזית ברץ-שלמון: לא יודעת, כל שכונה שהיא, לבית פרטי אין שום בעיה לבנות את בריכת השחייה שלו אם הוא רוצה.

אמנון כהן: הוא ישלם מראש.

פזית ברץ-שלמון: בשלב המכר, כמו כל הרציונל של החוק.

קריאה: - - -

פזית ברץ-שלמון: בדיוק ככה, כי זה חלק מהתמורה, הוא לא תלוי באף אחד, הוא תלוי רק בעצמו.

ארז קמיניץ: אפשר לעשות תוכנית כללית שלא תכלול את אפקה, אבל בסדר.

פזית ברץ-שלמון: זה לא קשור.

קריאה: העניין זה הוודאות.

כרמית יוליס: אין בעיה של ודאות, זה מאוד ברור.

כרמית יוליס: פשוט אתם חושבים שצריך לגבות גם במכר.

כרמית יוליס: אין פה בעיה של ודאות.

כרמית יוליס: זה כללי.

אסף אדלשטיין: זה יעשה - - - בבית פרטי.

אסף אדלשטיין: בן אדם מוכר היום את הבית שלו, והוא מיועד להריסה בכלל.

אסף אדלשטיין: אז הוא מוכר את הבית עם התוכניות למרתף, והוא מוכר את הבית עם התוכנית לבריכת שחייה, והוא מוכר את הבית עם החלומות בעליית הגג.

אסף אדלשטיין: הוא מוכר את הכול.

אמנון כהן: בסדר, אבל אני קונה, אני בודק.

אמנון כהן: מה, אני לא יודע לבדוק?

פזית ברץ-שלמון: וגם הקונה לא תלוי באף אחד - - -

יהודה זמרת: אבל כשהקונה יבוא הוא לא יכול להשתמט אחר כך מלשלם לאדריכל, כי במכר אנחנו לא פטרנו אותו.

פזית ברץ-שלמון: למה לפטור במכר?

פזית ברץ-שלמון: הרעיון לא היה לפטור - - -

אמנון כהן: אתם מדברים ביניכם.

אמנון כהן: תקשיבו לבעיה מהשטח.

פזית ברץ-שלמון: הרעיון בסעיף הזה לא היה לפטור כל תוכנית שהיא כללית באשר היא.

פזית ברץ-שלמון: הרעיון היה לפטור דיירים שקשה להם לממש, וזה לא הוגן לחייב אותם, ובזה אנחנו מסכימים לגמרי.

פזית ברץ-שלמון: אבל בתים פרטיים – למה?

פזית ברץ-שלמון: למה לא לחייב בשלב המכר?

פזית ברץ-שלמון: זה ערר.

פזית ברץ-שלמון: דבר נוסף שראינו - -

פרופ' רחל אלתרמן: אז איך תבחיני - - -

פזית ברץ-שלמון: רק שנייה, תיכף אני אגיד איך לפתור את זה.

פזית ברץ-שלמון: דבר נוסף, אנחנו מוכנים ללכת עוד צעד, וזה גם מהשטח.

פזית ברץ-שלמון: לגמרי מהשטח.

פזית ברץ-שלמון: עוד מקרה אחד שכדאי לדחות להיתר ולא למכר – במקרים שעל אף שיש את התוכניות האלה, עדיין לא קיימת אפשרות לבנות.

פזית ברץ-שלמון: למשל, היתה תוכנית מרתפים בשנת 80' ואחר-כך האזור הוגדר כאזור לתכנון בעתיד.

פזית ברץ-שלמון: אי-אפשר בעצם להוציא את זה לפועל.

פזית ברץ-שלמון: אז אפילו שזה בית פרטי, אני מוכנה לא לדחות.

פזית ברץ-שלמון: אין בעיה, אני נצמדת לאותו רציונל.

פזית ברץ-שלמון: כאשר אפשר, יש ודאות מימוש שלא תלויה באחרים – בין אם בשכנים ובין בגורמי התכנון – בבקשה, לגבות.

פזית ברץ-שלמון: כאשר אחד מהדברים האלה מתקיימים ובאמת, יש אי-ודאות באשר למימוש – בין אם זה שכנים ובין אם זה צורך בתכנון נוסף – לא לגבות.

אמנון כהן: שנייה עכשיו.

אמנון כהן: כמו שאמרתי, הבית להריסה.

אמנון כהן: אני קניתי, אבל יש לו היתכנות של בריכה, מרתף – הכול.

אמנון כהן: אתם אומרים, בינתיים תפטור אותו עד שיהיה מימוש.

פזית ברץ-שלמון: לא.

פזית ברץ-שלמון: בבית פרטי אני אומרת תשלם כבר במכר.

פזית ברץ-שלמון: מה הבעיה?

פזית ברץ-שלמון: אין בעיה.

אמנון כהן: כשאני קונה את הבית ההרוס הזה.

אמנון כהן: אבל אני לא רוצה לבנות עכשיו.

פזית ברץ-שלמון: אז ברגע זה, בעצם מה שאתה אומר לי: בוא נזיז את כל היטל ההשבחה רק לשלב ההיתר.

פזית ברץ-שלמון: זה לא הרציונל של החוק.

פזית ברץ-שלמון: הרציונל של החוק אומר: בהזדמנות הראשונה, זאת אומרת במכר.

ארז קמיניץ: כשאני מוכר בניין כזה אני מוכר את כל הזכויות שיש בו.

פזית ברץ-שלמון: כולל התוכניות האלה.

ארז קמיניץ: כל הזכויות שיש לי לפי התוכניות האלה.

ארז קמיניץ: הם אומרים, בבית צמוד קרקע הזכות שיש לה כוללת גם את בריכת השחייה.

אמנון כהן: יש היגיון במה שהיא אומרת.

פזית ברץ-שלמון: שישלם.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שאין הגיון.

אמנון כהן: אז איך אתם פותרים את זה?

ארז קמיניץ: עשינו פה חזקות.

ארז קמיניץ: הם אומרים, נניח שהם עושים הבחנה בין בית צמוד קרקע ובית מגורים.

ארז קמיניץ: אז עכשיו שמענו שבבית מגורים, גם עם בעלות אחת.

ארז קמיניץ: אפשר לרדת לרזולוציות כל הזמן ולעשות מעגלים ועוד מעגלים.

ארז קמיניץ: הרציונל של תוכנית כללית היתה – אנחנו לא יודעים להגיד שבנקודת הזמן שבה אושרה התוכנית מיד נוצרו הזכויות, כי אנחנו עוד לא עשינו - - - בסדר, נחשוב על הסיטואציה הזאת שמתארים אותה.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שיש פתרון, לא לעשות בעתיד – אני לא מדבר על מה שיש לכם כבר – לא לעשות תוכניות כלליות למקומות האלה, אלא - - -

פזית ברץ-שלמון: אבל הן קיימות.

ארז קמיניץ: בסדר, אני לא דיברתי על - - -

אמנון כהן: מה שהיה היה.

אמנון כהן: הם יבדקו.

אמנון כהן: מה עוד?

פזית ברץ-שלמון: דווקא הרפורמה כולה מעודדת הכנת תוכנית כללית שממנה אחר כך יגזרו תוכניות - - -

ארז קמיניץ: נכון, אבל - - -

פזית ברץ-שלמון: לכן התשובה הזאת לא כל כך טובה - - -

כרמית יוליס: זה כוללני, מה - - -

אמנון כהן: פזית, עוד הערה?

פזית ברץ-שלמון: הערה אחרונה בהקשר הזה.

פזית ברץ-שלמון: אנחנו גילינו פתאום שלא רק מרתפים, לא רק בנייה על הגג, לא רק בריכות, אלא גם מבנים נוספים מסוגים שיקבע השר.

פזית ברץ-שלמון: גם הם יכולים להיכלל.

פזית ברץ-שלמון: אנחנו חושבים שזה לא בריא.

פזית ברץ-שלמון: למה?

פזית ברץ-שלמון: לא רק בראייה של עיריית תל-אביב.

פזית ברץ-שלמון: החוק מנסה ליצור ודאות – הרי זה כל מה שאנחנו בעיקר - - היסוד שאנחנו מדברים עליו בכל הדיונים.

אמנון כהן: מה את חושבת שהכוונה בכל מה שמסביב?

פזית ברץ-שלמון: לא יודעת.

פזית ברץ-שלמון: זה מן סעיף סל כזה, אולי כבוד היושב-ראש יכול להגיד לי, אני לא יודעת.

אמנון כהן: מחסן בחצר?

אמנון כהן: מה עוד יכול להיות בסל?

בינת שוורץ: לא, מחר יבנו מבני חממה על גגות - - - בוא ניתן אפשרות להתפתחות הטכנולוגית.

יהודה זמרת: אני אביא רק דוגמא אחת – מתקן פוטו-וולטאי.

יהודה זמרת: אני יכול להגיד - - - לכל העיר.

יהודה זמרת: תוכנית כוללנית שחלה על כל תל-אביב – לקבוע כללים כמובן.

אמנון כהן: כן, מה הבעיה?

יהודה זמרת: ועכשיו יש להם - - - אין לי בעיה, אני עובד בחברת החשמל, אין לי מה לעשות עם מתקן פוטו- וולטאי.

יהודה זמרת: לא צריך.

יהודה זמרת: אז אתה אומר: כשתקים את המתקן, תשלם, לא כל העיר.

יהודה זמרת: זה גם יוצר מצב שיש לנו אילוץ תכנוני.

יהודה זמרת: באים אלינו - - הרחבת הדירות.

יהודה זמרת: דירה, דירה, דירה, אומרים בוא ניתן לכל השכונה הזאת הרחבת דירה - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה.

יהודה זמרת: - - ברגע שתעשה את זה אתה תטיל עלי חיוב בהיטל השבחה למרות שאני לא מתכוון בכלל לבנות.

אמנון כהן: הבנת את הסוגיה?

יהודה זמרת: - - נוצר מצב שאני עושה תוכניות נקודתיות רק כדי לפתור בעיה.

יהודה זמרת: זה בדיוק זה.

יהודה זמרת: עכשיו, צריך להבין שהעולם הוא דינאמי ומשתנה, המתקנים - - -

פזית ברץ-שלמון: אני רוצה להגיד משהו.

פזית ברץ-שלמון: אם נגיע לתוכניות כאלה או למקרים כאלה, אז צריך לעשות תיקון בחוק.

פזית ברץ-שלמון: ברגע המתאים, מכיוון שמה קורה פה?

פזית ברץ-שלמון: מחקיקה ראשית אנחנו נותנים פה סמכות לשר להכניס כל מיני מקרים שאנחנו לא יודעים מהם.

אמנון כהן: השר הוא ראוי, הוא יודע לבחון את הסוגיה.

פרופ' רחל אלתרמן: היוועצות עם המועצה הארצית.

פזית ברץ-שלמון: אבל למה?

פזית ברץ-שלמון: לא לפי קריטריונים.

פזית ברץ-שלמון: הרי יש רציונל.

בינת שוורץ: השר כפוף למינהל תקין.

אמנון כהן: עוד הערות?

אמנון כהן: פזית, הם שמעו, הבינו.

אמנון כהן: נשב על זה גם אנחנו.

אמנון כהן: פזית, מה עוד?

אסף אדלשטיין: במתקני דרך, שיש אבן שפה, גדר, מחסום, עמוד תאורה, רמזור, ספסל – כל זה ריהוט רחוב.

אסף אדלשטיין: בחוף הים בתל-אביב יש היום גם את החניות של מתקני האופניים, מתקנים ששמים אותם ברחובות.

אסף אדלשטיין: אנחנו חושבים שנכון להשים אותם - - -

אמנון כהן: מה אתם אומרים, זו טכנולוגיה חדשה היום, לעודד אופניים במקום תחבורה ציבורית.

אסף אדלשטיין: או מתקנים לאופנועים ששמים את זה, לקשור - - -

אמנון כהן: יפה, עוד משהו בתל-אביב?

אמנון כהן: כמה טוב שיש תל-אביב.

אמנון כהן: דב חנין, כמה טוב שיש ראש עירייה מוכשר בתל-אביב.

דב חנין: אני אומר את זה למען הפרוטוקול: הדברים נאמרו בהומור.

אסף אדלשטיין: יש עוד נקודה אחת.

פזית ברץ-שלמון: רגע, חבר הכנסת חנין לא נהנה מהאופניים?

דב חנין: אני מאוד נהנה מהאופניים - - -

אמנון כהן: רק שנייה, תל-אביב.

קריאה: - - - למונית, למתקן מוניות.

ארז קמיניץ: אז כתוב: "תמרור, שילוט הכוונה ותמרור".

ארז קמיניץ: אז נכלל.

אמנון כהן: זה כולל בתוכו.

אמנון כהן: אתה דיברת כבר, אדוני.

מיכאל מאיר ברודניץ: לטובת העניין, מדוע - - -

אמנון כהן: מישהו פה מדבר לא לטובת העניין, תגיד לי.

מיכאל מאיר ברודניץ: מדוע "עורך תוכנית" כולל רק מי שמינתה אותו שהמועצה הארצית או המחוזית - - -

ארז קמיניץ: זה נוסח חדש של החוק החדש.

ארז קמיניץ: אל תתייחסו ל"עורך תוכנית" מה שאתם מכירים.

יהודה זמרת: זה לא עורך תוכנית בקשה להיתר כמו שאתה מכיר.

מיכאל מאיר ברודניץ: לא בקשה להיתר - - -

יהודה זמרת: לא, זה מתייחס אך ורק להגדרה המסוימת שקשורה לתוכנית מתאר ארצית.

מיכאל מאיר ברודניץ: הטופס הסטנדרטי כולל - -

ארז קמיניץ: עזוב את הטופס.

מיכאל מאיר ברודניץ: - - בקשה להיתר.

פרופ' רחל אלתרמן: מיכאל, זה לא ההקשר.

מיכאל מאיר ברודניץ: - - - להיתר תוכניות - - -

פרופ' רחל אלתרמן: הוראה זה הוראה.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: רחל, רצית להגיד משהו.

פרופ' רחל אלתרמן: כן, רק משהו לינגוויסטי.

אמנון כהן: רק שנייה, רחל.

אמנון כהן: השתלטתם על הדיון, תל-אביב.

אמנון כהן: זה לא קורה בדרך כלל.

אסף אדלשטיין: בנושא השימוש החורג, עוד פעם - - -

אמנון כהן: איפה שימוש חורג?

ארז קמיניץ: מה שימוש חורג עכשיו?

אסף אדלשטיין: בהגדרה.

אמנון כהן: בהגדרה, כן.

אסף אדלשטיין: בנושא הזה של היתר בנייה, זה יהיה מאוד בעייתי.

אסף אדלשטיין: אלפי עסקים יצטרכו להיסגר.

ארז קמיניץ: איפה זה קשור להגדרה?

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: כשדיברת בדיון על - - -

אסף אדלשטיין: בדיון הקודם, כן.

אסף אדלשטיין: לא נתנו מספיק את הדעת על כך, על כל הנושא הזה.

אסף אדלשטיין: עסקים שייסגרו, בעלי עסקים, משפחות, שייסגרו - - -

ארז קמיניץ: זה לא קשור להגדרה.

אמנון כהן: מה אתה מציע שיהיה שימוש חורג, לכל החיים?

אסף אדלשטיין: אני לא אמרתי לכל החיים.

אמנון כהן: אז מה אתה מציע?

ארז קמיניץ: זה לא קשור להגדרה אבל.

אסף אדלשטיין: זו בעיה מאוד קשה, ואני מציע שהכנסת תעשה בדיקה מדויקת על מה המשמעות של ביטול שימוש חורג.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה - - -

אסף אדלשטיין: - - - עסקים ייסגרו בגלל זה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אבל פעם אחת צריך להסדיר.

אמנון כהן: שבע שנים, יש זמן.

אמנון כהן: כל אחד צריך לכלכל את צעדיו.

אמנון כהן: אז הוא יעתיק את העסק שלו למקום אחר.

אסף אדלשטיין: יהיו הרבה טרגדיות.

יהודה זמרת: זו תוכנית כללית שתאפשר עסקים.

אמנון כהן: בסדר, מה נעשה?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לבנות את המדינה, אבל לא יכולים להשאיר עסקים על הפחונים.

אמנון כהן: נודיע להם תקופה מסוימת להתאושש, להתארגן.

אמנון כהן: שבע שנים זה הרבה זמן.

ארז קמיניץ: לא רק הם, גם הרשות צריכה להתארגן.

אמנון כהן: ודאי, הרשות.

אמנון כהן: רחל, את בזכות דיבור, בבקשה, גברתי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה לתמוך דווקא בנושא הזה בעמדתה של עיריית תל-אביב - - -

אמנון כהן: אומר את זה גם רון חולדאי, ראש העיר.

ארז קמיניץ: זו העמדה של האדון, זו לא העמדה של עיריית תל-אביב.

דב חנין: העמדה של האדון אם כך.

דב חנין: הביטוי "שימוש חורג" יש בו - - -

אמנון כהן: ההגדרה רק.

דב חנין: כן.

דב חנין: אני אומר - - -

אמנון כהן: עשינו דיון על זה כבר.

דב חנין: אני אומר, במציאות שאנחנו נמצאים – לפחות בעיר תל-אביב, אבל בוודאי גם במקומות אחרים – בביטוי "שימוש חורג" יש משהו מוטעה.

דב חנין: אנחנו יכולים לחשוב כאילו שמדובר במקרה יוצא דופן וחריג, אבל השימושים החורגים הם כמעט נורמה בתחומים מסוימים של החיים.

דב חנין: ולכן צריך לבחון – אני לא אומר שהפתרונות המוצעים בחוק הם לא מספיקים.

דב חנין: אני אומר צריך לבחון את השאלה הזו היטב היטב, אם אנחנו לא רוצים ליצור על הדרך איזשהו שינוי דרמטי שאף אחד לא מתכוון לו, איזשהו שיבוש במערכות חיים של הרבה מאוד עסקים, ולא רק עסקים, אנחנו צריכים לבחון את השאלה הזאת במדויק.

דב חנין: אני מציע שאנחנו נבקש בנושא הזה איזושהי חוות דעת, אולי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אמנון כהן: בקדנציה הבאה.

דב חנין: לא, בקדנציה הנוכחית.

דב חנין: שמע, עושים תיקון גדול כזה, למה לא לקבל חוות דעת ולראות מה היקף הבעיה ומה יכולות להיות ההשלכות של התיקון הזה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: רחל, רצית להגיד.

פרופ' רחל אלתרמן: זה כבר כמעט הפינאלה, נכון?

אמנון כהן: כן.

פרופ' רחל אלתרמן: הצעה לינגוויסטית.

פרופ' רחל אלתרמן: אני חושבת שכבר אמרתי כמה פעמים שיש בעיה עם הכינויים של התוכניות.

פרופ' רחל אלתרמן: כרגע הבעיה של המינוח "תוכנית כללית" – חבר'ה, כמה מכשולים אפשר להשים בפני עיוורים?

פרופ' רחל אלתרמן: כללית וכוללנית זה בדיוק אותו שורש, והם כמעט הפוך מבחינת התכלית שלהם בחוק.

פרופ' רחל אלתרמן: הכללית זה איזשהן תוספות קטנות של דברים קטנים.

פרופ' רחל אלתרמן: תראו, אני יכולה כרגע להציע משהו אחר, אבל אני מאוד מבקשת לחשוב מחדש.

פרופ' רחל אלתרמן: הרעיון של הכלליות האלה זה שהן במיקום מותנה, או שהן ללא מיקום ספציפי.

פרופ' רחל אלתרמן: מונח של האמריקאים – "מיקום צף".

פרופ' רחל אלתרמן: משהו כזה, או נטולת מיקום, או מיקום תלוי, או משהו כזה, אבל לא כללית כוללנית.

פרופ' רחל אלתרמן: ואני גם מקווה – אין לנו פה בסעיף ההגדרות הזדמנות להעיר את אותה הערה שאני אומרת.

פרופ' רחל אלתרמן: אל תגידו תוכנית מתאר כוללנית, תוכנית מתאר מקומית.

פרופ' רחל אלתרמן: די, תורידו, כוללנית צריכה להיות תוכנית כוללנית.

פרופ' רחל אלתרמן: אין מקום אחר בחוק שיש תוכנית כוללנית.

פרופ' רחל אלתרמן: לא צריך תוכנית מתאר כוללנית, זה לא קדוש.

פרופ' רחל אלתרמן: אי-אפשר, זה מבזבז אנשים, ואני שוב מצטטת את עיריית כפר-סבא שיצאה במכרז, סוף-סוף הגיע היום.

פרופ' רחל אלתרמן: המשיח יצא עכשיו במכרז למה שאנחנו מייחלים, לתוכנית כוללנית.

פרופ' רחל אלתרמן: אז היא אמרה: מכרז לתוכנית מתאר כוללנית, להלן תוכנית מתאר.

פרופ' רחל אלתרמן: אוקיי?

פרופ' רחל אלתרמן: אז בבקשה, תסירו את המילה "מתאר".

פרופ' רחל אלתרמן: "תוכנית כוללנית", וזה משהו אחר, תוכנית - - -

אמנון כהן: מסכימים?

פרופ' רחל אלתרמן: או תוכנית תוספות, אפשר גם לקרוא לזה "תוכנית תנאים נוספים".

פרופ' רחל אלתרמן: משהו כזה, זה הרי תנאים נוספים.

פרופ' רחל אלתרמן: "תוכנית הסדרים נוספים", "תוכנית הסדרים ללא מיקום", "תוכנית הוראות ללא מיקום", זה מה שקראנו בעבר "תוכנית הוראות בלבד".

פרופ' רחל אלתרמן: רק לא כוללת.

אמנון כהן: תן על זה את הדעת, מילים זה נושא שלעיתים מעוות את החוק.

אמנון כהן: ארז.

ארז קמיניץ: למה רוצים שנשיב?

ארז קמיניץ: לרוב הדברים השבנו בדרך.

אמנון כהן: מה שלא השבת, תשיב.

אמנון כהן: מה שהשבת – בסדר.

אמנון כהן: על מה שלא השבת בבקשה.

אמנון כהן: מה שקיבלו תשובה – קיבלו תשובה.

אמנון כהן: מי שיושב פה ויגיד שלא קיבל תשובה, יקבל.

ארז קמיניץ: לעניין קק"ל וכל מה שקשור להכרתה כרשות לצורך הגשת תוכנית או לקבל הודעות – לדעתי, בכל מקום שבו ראוי שהן יגישו תוכנית, או אפשר שהם יגישו תוכנית, אז יש להם את הסמכות הזאת לפי החוק, גם בקיים וגם במוצע.

ארז קמיניץ: אפשר לבדוק בהגשה של תוכנית יער, אני לא בטוח שיש בעיה עם הדבר הזה.

ארז קמיניץ: לעניין היותם אחד מהארגונים בתחום הגנת הסביבה – לצורך העניין, אנחנו לא מוכנים שיהיה כפל של מייצגים.

ארז קמיניץ: ראשית, להגיד שקק"ל היא גוף ירוק, זה לא כל כך מדויק.

ארז קמיניץ: צריך להגיד את האמת בעניין הזה.

בנימין היימן: זה כתוב בחוק.

בנימין היימן: יש חוק, כתוב בחוק.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: הרי לא כתוב, כתוב בתוספת הזאת - - -

בנימין היימן: זה כתוב בחוק.

בנימין היימן: יש חוק של הכנסת.

בנימין היימן: אתם רוצים לשנות - - -

ארז קמיניץ: בסדר, יש חוק של הכנסת, גם זה חוק של הכנסת.

ארז קמיניץ: אז החוק הזה של הכנסת - - -

בנימין היימן: אתם רוצים לשנות את ההגדרה, להגיד שאין לה עניין בארגוני סביבה?

ארז קמיניץ: לעניין חוק זה - - -

בנימין היימן: אבל הוא קיים כבר בחוק הזה, באותה הגדרה בדיוק.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים, לעניין ההגדרה של קק"ל כגוף שנמנה עם אחד הארגונים להגנת הסביבה – אנחנו לא חושבים שהחוק הזה, ההצעה הזאת, לכשתחוקק, צריכה לשמר אמירה כזאת ככל שנאמרה בעבר בחוקים אחרים – אני לא בטוח שנאמרה בצורה מפורשת.

ארז קמיניץ: שם אני לא רואה שאנחנו מסכימים עם ההערה שנשמעה כאן.

ארז קמיניץ: בכל מה שקשור להגשת תוכניות והודעות לקק"ל – את זה אנחנו יכולים לבדוק.

ארז קמיניץ: לדעתי אם אין בעיה, אם יש בעיה אנחנו נוכל להידרש אליה.

ארז קמיניץ: לעניין תכן דרך הבנייה – אנחנו נבדוק.

ארז קמיניץ: היתה סיבה שהכנסנו את דרך הבנייה, אנחנו צריכים לשחזר את הסיבה הזאת.

ארז קמיניץ: הורדנו אופן הבנייה בגלל ההערה שהושמעה כאן.

ארז קמיניץ: דרך הבנייה מגלמת אולי משהו נוסף, אנחנו נבדוק גם את ההערה הזו.

ארז קמיניץ: לעניין המלצת הארגונים – הבעיה שלנו היא מצב שקרוי "דד-לוק", לא תהיה המלצה של כלל הארגונים.

ארז קמיניץ: הם לא יצליחו להגיע - - אנחנו שמענו גם כנראה למה.

ארז קמיניץ: הם לא יצליחו להגיע להסכמה.

ארז קמיניץ: המשמעות היא שהשר הוא זה שיצטרך לקבוע.

ארז קמיניץ: זה לא כל כך פשוט להתחיל לבקש מהשר לשלוף אדם כזה או אדם אחר מארגון כזה ולהגיד: אתה תהיה הנציג.

אמנון כהן: אבל אני חושב שהארגונים יודעים לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אני מוכן לחשוב על התוספת.

ארז קמיניץ: זאת הסיבה לתוספת, זה לא היה רשום - - - אני ראיתי את ההערה פה, בוודאי שלא.

ארז קמיניץ: להיפך, אנחנו הכנסנו לתוספת לא כדי שזה יהיה עוד - - - ברור לחלוטין.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

ארז קמיניץ: רק צריך להבין מה הסיבה.

ארז קמיניץ: גם לעניין מהנדס רשוי ומהנדס – אנחנו נבדוק את זה.

יהודה זמרת: בכל מקרה, החוק הזה לא מתיר למהנדס לעשות פעילות אם הוא לא - - - על-פי חוק המהנדסים והאדריכלים.

אמנון כהן: לא על זה.

פרופ' רחל אלתרמן: יש שני סטאטוסים.

יהודה זמרת: הסטאטוס.

יהודה זמרת: אני רק אסביר איפה זה בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: שנייה, לא צריך.

אמנון כהן: יהודה, אני הכוונתי.

אמנון כהן: אמרנו לכם שגוף מקצועי ייעודי העיר את הערותיו, פשוט אני לא רוצה - - אנחנו כמחוקקים, כמשפטנים לא יודעים תמיד את ההגדרה הנכונה, המינוח הנכון, עד כמה המתמקצע הוא קיבל את הסמכות ואם הוא יכול לעמוד בזה.

אמנון כהן: מהצד השני, לשלול ממישהו שהשקיע ממיטב שנותיו והוא לא יכול פתאום - - -

יהודה זמרת: אני רק אגיד מה היתה המטרה.

אמנון כהן: תבדוק.

אמנון כהן: תבדוק.

יהודה זמרת: המטרה היתה - - -

אמנון כהן: תבדוק.

אמנון כהן: אני סומך עליך – תכניס מי שראוי, הוא יקבל.

אמנון כהן: מי שפחות ראוי, אז הוא יהיה במקום אחר, לא פה בתחום הזה.

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: זה פרה-מקצועי, זה נושא ספציפי.

ארז קמיניץ: לעניין, אני לא יודע, המטרה החקלאית.

כרמית יוליס: דיברנו כבר.

יהודה זמרת: דיברנו על המטרה החקלאית, הסברנו.

יהודה זמרת: זה עלה עוד פעם, להגדיר מה זה מטרה חקלאית.

יהודה זמרת: ההכרזה מבוטלת.

יהודה זמרת: ההחלטה מה זה מטרה חקלאית – יש תוכניות רבות כבר בשכבת הקיימת.

יהודה זמרת: פעם זה עם מבנה, פעם זה בלי מבנה, פעם זה בית אריזה.

יהודה זמרת: המונח הוא מאוד רחב, כמו שתעשייה זה גם מונח שיכול לכלול בתוכו הרבה דברים.

יהודה זמרת: אנחנו לא סוברים שחוק צריך לקבוע הגדרה נוקשה לאורך שנים, צריך להשאיר את זה, מה שנקרא, לכל תוכנית.

יהודה זמרת: יש מקום שבו החקלאות צריכה להיות משהו מסוים, במקום אחר היא צריכה להיות אחרת, ולא ראינו לנכון לקבוע הגדרה חד ערכית בחקיקה, עם הנוקשות שלה.

יהודה זמרת: לא נראה לנו המקום הנכון.

יהודה זמרת: העלנו את זה כבר בעבר.

ארז קמיניץ: מתקן תשתית ללא תחנות דלק – אני מסכים שצריך להכניס.

ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על הגדרה איך לעשות את זה.

ארז קמיניץ: אפשר ממש למעט תחנות דלק.

איריס פרנקל כהן: כן, למעט תחנות דלק.

איריס פרנקל כהן: יש תחנות תדלוק ב-280 ומשהו.

אמנון כהן: אוקיי, תבדקו את זה.

דב חנין: אולי ענית כבר במהלך הדברים - - -

אמנון כהן: שנייה, דב.

אמנון כהן: מאלה שהעירו הערות, יש מישהו שלא קיבל תשובה?

נתי ביאליסטוק: אני עדיין לא הבנתי מה הסטאטוס של ההגדרה של מתקן תקשורת.

אמנון כהן: הורדנו.

איריס פרנקל כהן: אחרי שקיבלנו את ההסבר לגבי מטרה חקלאית, אני חושבת שאין מה להכניס את מתקן תקשורת.

אמנון כהן: היא הוגדרה בתוכנית.

נתי ביאליסטוק: אדוני, תבין, גוף, חלות עליו חובות של פריסה ארצית, אוניברסאלית, והוא צריך לתכנן רשת, ומערכת.

נתי ביאליסטוק: הוא צריך שתהיה לו ודאות לדעת מה זה מתקן תקשורת ומה זה לא.

אמנון כהן: תוכנית.

איריס פרנקל כהן: בשביל זה התוכנית.

איריס פרנקל כהן: אתה ממילא עובד לפי תוכנית.

קריאה: לא, אבל התוכניות הן פר מתקן.

אמנון כהן: זה בסדר, אני חושב שיש פתרון.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, רצית להגיד משפט.

דב חנין: כן, תודה, אדוני.

דב חנין: יכול להיות שהדברים כבר נדונו, ואולי גם נציגי הממשלה הביעו התייחסות לגביהם.

דב חנין: ישנן כמה הערות של הייעוץ המשפטי, שבקריאת החומר נראות לי מאוד נכונות.

דב חנין: למשל העובדה שההגדרה הקיימת של מבנה דרך יכולה לאפשר גם הקמת מבנים כמו התחנה המרכזית החדשה בתל-אביב – מבנים עצומים, חסרי פרופורציה בגדר מבנה דרך.

דב חנין: אני לא יודע אם התייחסתם לזה במהלך הדיון, בכל מקרה, ההערה הזו נראית לי מאוד נכונה, מאוד במקום.

דב חנין: נראית לי מאוד מכונה גם עמדת הייעוץ המשפטי לצמצם את הגדרת מסילת הברזל כך שכל הדברים האלה – כל ההסתעפויות, הקירות, המסלעות, הסוללות למיניהן, התעלות, החפירים ומעבירי המים, כל אלה הם דברים שצריכים להיות דרושים לתפעול המסילה ולא סתם אפרופו זה הרצל מת, אז אנחנו כבר עושים כל מיני דברים אחרים.

כרמית יוליס: זה לא רק תפעול, זה גם ההקמה וגם - - -

דב חנין: אוקיי, הקמה ותפעול.

דב חנין: בסדר, אני מקבל גם את התוספת של ההקמה.

דב חנין: אני לא שמעתי אם התייחסתם לסוגיה שנראית לי קריטית, וזו הגדרה של מסמך רקע חברתי-כלכלי, שהוא – כפי שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע – מסמך שיתייחס לכל המכלול של ההיבטים החברתיים והכלכליים של התוכנית.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה מאוד חיוני.

דב חנין: אני עדיין לא הבנתי את התשובה לגבי מתקן התקשורת, ההגדרה המוצעת – לפחות הכתובה פה – היא רחבה מאוד.

איריס פרנקל כהן: זה יוסר.

דב חנין: זה יוסר, אוקיי.

דב חנין: ההערה אחרונה - - אלה ההערות שלי - - -

אמנון כהן: הם כבר ענו על כל ההערות האלה.

אמנון כהן: זה בפרוטוקול.

פזית ברץ-שלמון: לנו הם לא ענו.

אסף אדלשטיין: לגבי תוכנית כללית - - -

ארז קמיניץ: אמרנו שלעניין הבנייה - - -

אמנון כהן: לא, הם ענו כבר.

אסף אדלשטיין: ענו, בסדר.

דנה שיחור: לא, אבל הנושא של שני קריטריונים שמקנים ודאות או לא מקנים ודאות.

דנה שיחור: אחד זה באמת, הנושא של - - - של בעלות משותפת בהסכמות משותפות - - -

ארז קמיניץ: אנחנו לא נפתור את זה - - -

דנה שיחור: והנושא השני זה נושא של קרקע שניתן לבנות עליה או לא ניתן לבנות עליה - - -

קריאה: זה היה הרעיון של הסעיף הזה.

דנה שיחור: מבחינת - - -

יהודה זמרת: זה הכי חסר ודאות, שאתה בא ואומר - - -

קריאות: - - -

קריאה: אז זה מה שהיא אומרת, לא לגבות אז.

אמנון כהן: תל-אביב, אני מציע שתשבו ביניכם – אני נועל את הישיבה, אבל תשבו ביניכם, כל מה שתגיעו להבנות, אני מקבל.

אמנון כהן: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון, כולל כל הארגונים, כל החברים, כל חברי הכנסת.

דב חנין: יש איזושהי תחזית מתי - - -

אמנון כהן: תיכף אני אגיד.

אמנון כהן: אני נועל את הישיבה.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.

אמנון כהן: לגבי ההמשך – תבוא הודעה.