ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 492, 2012-01-30 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר היום הוא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פעולות גופים רשמיים בממשלת ישראל לעידוד גרעיני התנחלות אידיאולוגית בערים מעורבות, של חה"כ זהבה גלאון.

אמנון כהן: למה את מתכוונת?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת לחומר הנפץ הפוליטי הבא.

זהבה גלאון: הישיבה הזו זומנה בעקבות כתבה שקראתי ב"ידיעות אחרונות" – תחקיר מאד-מאד מקיף, שעשתה העיתונאית תחיה ברק – שבו היא פרסה תמונה מדאיגה ביותר על הקמתם של גרעיני התנחלות – כך היא הגדירה את זה, וכך גם אני מגדירה את זה – במה שנקרא "ערים מעורבות", אבל לא רק "ערים מעורבות".

אמנון כהן: איך אפשר להתנחל בערים?

אמנון כהן: זה שאומרים שמתנחלים באיזשהו אזור – יש מתנחלים בתוך הערים?

זהבה גלאון: עד היום, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, המושג התנחלות מקבל פה קונוטציה - - -

אורי מקלב: כתוב: "ונחלתם אותה".

אמנון כהן: אני לומד את מה שאת מתכוונת.

זהבה גלאון: אני בטוחה שאתה לומד, אדוני.

אורי מקלב: "ונחלתם אותה", מה זה "ונחלתם אותה"?

אורי מקלב: כתוב: "ונחלתם אותה".

אורי מקלב: "ונחלתם אותה" זה חלק שקשור להתיישבות.

זהבה גלאון: אדוני, זו פאזה חדשה של מה שנקרא: המתנחלים החדשים.

זהבה גלאון: אנחנו עד עכשיו – כשדיברנו על מתנחלים – דיברנו על אנשים שמתנחלים מעבר לקו הירוק.

זהבה גלאון: חלקם – חלק מאותם אנשים – הקימו גרעינים אידיאולוגיים, תורניים, דתיים, חרדיים, לאומיים – אני מאפיינת את הקבוצה; חלקם גם כאלה שהיו בהינתקות, אבל לא רק.

זהבה גלאון: הקימו קבוצה שהמטרה שלה, לכאורה – אני אומרת לכאורה – בשם הרצון, לכאורה, לחזק – אני מדברת, כרגע, על ערים מעורבות, אבל לא מדובר רק על ערים מעורבות.

אמנון כהן: אני מהערים המעורבות – רמלה, לוד – אני באזור הזה.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: סיירתי איתך שם.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני ראיתי דווקא ברכה בדבר הזה.

זהבה גלאון: ברור שראית בזה ברכה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני בעד שאנשים יבואו לגור בערים מעורבות – זה לא הסיפור.

זהבה גלאון: יש כאן מגמה, מאד-מאד מסוכנת, לכאורה, בשם הרצון לחזק את העיר, נניח: רמלה, לוד, יפו, עכו.

זהבה גלאון: לכאורה, בשם הרצון לחזק את העיר באמצעות אותם אנשים שמתנחלים, אותם ארגונים – בעצם, יש כאן קבוצה שמבקשת לשנות את הצביון של העיר.

זהבה גלאון: מתיישב לידי, כרגע, חבר הכנסת אורי אריאל - - -

אורי אריאל: לימינך, מה שנקרא.

אמנון כהן: תמיד הוא יושב בימין.

אמנון כהן: תמיד הוא בא לימין.

אמנון כהן: איך אתה מגיע ישר לימין?

זהבה גלאון: מעניין, כן.

אורי מקלב: זה ברור שהיא לשמאלו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן קבוצת אנשים שמבקשת באמצעות הפעילות שלהם - - -

אמנון כהן: אבל כתוב פה: גופים רשמיים ממשלתיים.

זהבה גלאון: תיכף אני אגיע אליהם.

אמנון כהן: יש הכוונה?

זהבה גלאון: קודם-כל, יש שיתוף פעולה של גורמים ממשלתיים, גורמים בכנסת, שגורמים לגורמים ממשלתיים, למשל: לימיני יושב חבר הכנסת אורי אריאל - - -

אמנון כהן: איך הוא יכול לגרום?

זהבה גלאון: הוא בטח ידבר בשם עצמו על הפעילות שלו, שהוא רואה אותה כחשובה וברוכה.

אורי אריאל: את יכולה להרחיב בזה?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: תגיד, זה יעזור לך, אצלכם, באיחוד הלאומי?

אורי אריאל: כן, יש סיכוי שבפריימריס שאין לנו.

זהבה גלאון: באיחוד הלאומי, שאם אני אגיד על זה שאתה פועל.

אורי אריאל: כן, כן.

זהבה גלאון: בסדר.

אמנון כהן: אבל תוסיפי את המילים: ללא לאות.

אורי מקלב: תוסיפי מיליונים להתיישבות - - -

זהבה גלאון: עכשיו אפשר להתחיל: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אורי אריאל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא משעשע בכלל, הוא אפילו מדאיג, ואני חוזרת ואומרת: מדובר כאן בחומר נפץ פוליטי שעומד לפתחנו.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על זה שיש גורמים שמקצים משאבים ציבוריים לאותו גרעין תורני, באותם מקומות – כשאני מדברת עכשיו אני יכולה לדבר על לוד, רמלה, יפו עכו.

אמנון כהן: אני עוד לא הבנתי: איפה המשאבים?

זהבה גלאון: קודם-כל, כסף.

אמנון כהן: איך?

זהבה גלאון: תשאל את חבר הכנסת אורי אריאל, תיכף הוא יסביר לך.

אמנון כהן: אם אני אגיד לו: אדם רוצה לגור במקום מסוים, אני יכול לקבוע לו?

זהבה גלאון: תיכף, תן לי אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

זהבה גלאון: הקצאות: דיור, שטחים, נדל"ן, שלא לוקחות בחשבון, למשל, שבמקומות האלה יש גם מיעוט ערבי, או קבוצת אזרחים ערבים.

זהבה גלאון: מה שהגרעינים התורניים מבקשים לעשות, למשל, בעיר שלך, בעיר רמלה, יש גרעין שנקרא "גרעין עמיחי"; הם מבקשים לשנות את המאזן הדמוגרפי בעיר.

אמנון כהן: מאיזו בחינה?

אמנון כהן: את רוצה שיהפכו - - -?

זהבה גלאון: אל תחייך, אדוני.

זהבה גלאון: תן לי לפרוס את זה בנימה רצינית.

זהבה גלאון: יש כאן אנשים שיש להם תפיסת עולם.

זהבה גלאון: הם רואים את עצמם בעיני רוחם – הם הציונים האמיתיים; הם גואלי האדמות; הם, בכלל, אחרוני המעפילים שבאים לארץ והולכים להציל את הערים המעורבות מהמיעוט הערבי.

זהבה גלאון: איך הדבר הזה קורה?

זהבה גלאון: הדבר הזה קורה באופן הבא: קודם-כל, הם מקבלים תמיכה ממשלתית.

זהבה גלאון: אחר-כך הם מקבלים תמיכה מקרנות ועמותות.

אמנון כהן: לא אמרת איך.

זהבה גלאון: תמיכה ממשלתית.

אמנון כהן: מה זה "תמיכה ממשלתית"?

אמנון כהן: תגידי מה זה.

זהבה גלאון: תיכף אתה תשאל את חבר הכנסת אריאל.

אמנון כהן: לא, אותך.

אמנון כהן: את אומרת "תמיכה ממשלתית" – מה זה "תמיכה ממשלתית"?

אמנון כהן: אני רוצה להבין, אני רוצה לעזור לך, אני רוצה לדעת, אני רוצה לעצור תקציבים.

זהבה גלאון: אני אומרת: כספים, - -

אמנון כהן: איזה כספים?

זהבה גלאון: - - תקציבים, דיור, הקצאת קרקעות.

אמנון כהן: איך?

זהבה גלאון: מה זאת אומרת "איך"?

אמנון כהן: מה זה "דיור"?

אמנון כהן: אתה מקבל דירה?

אמנון כהן: – אני מתנחל, באתי לרמלה ואני רוצה להתנחל, אני מקבל דירה מהמדינה?

ניצן הורוביץ: - - - תפורים, מכרזים תפורים - - -, מכרזים תפורים.

אמנון כהן: איזה מכרז?

ניצן הורוביץ: הלוואות שלא כדין, בלי מכרז.

אמנון כהן: תן לי דוגמא.

ניצן הורוביץ: - - - אני אתן לך דוגמאות.

אורי אריאל: היה ראוי שלפחות תכינו שיעורי בית.

זהבה גלאון: אנחנו הכנו שיעורי בית.

אורי אריאל: אתם לא יכולים להגיד בלי לתת אף דוגמא.

אורי אריאל: היושב-ראש שואל אתכם על דוגמאות.

זהבה גלאון: אדוני, אני תיכף אציג לך.

אמנון כהן: אני איתך, חברת הכנסת גלאון, אבל אני רוצה להבין.

זהבה גלאון: אז אני אציג לך: - -

אמנון כהן: מה זה – מקבלים מהמדינה?

אמנון כהן: אני רוצה להבין.

זהבה גלאון: - - מונח כאן

זהבה גלאון: על השולחן מסמך של הוועדה העממית לערביי לוד – אני לא יודעת אם זה הגיע לְיָדֶיךָ.

זהבה גלאון: יש כאן נייר עמדה שמוגש, למשל, על לוד.

אמנון כהן: מה?

זהבה גלאון: איך הגרעין התורני בלוד פועל.

זהבה גלאון: תיכף נבקש ממנסחי המסמך, שיושבים פה, להיכנס לדוגמאות ספציפיות.

אורי אריאל: איך הם נקראים?

אורי אריאל: – "הוועדה העממית"?

זהבה גלאון: הוועדה העממית לערביי לוד.

אורי אריאל: ככה זה היה נקרא פעם - - -

זהבה גלאון: יכול להיות.

זהבה גלאון: זה השם שלהם, ואני מכבדת כל אחד.

ניצן הורוביץ: "עממית" בלשון העם.

אורי אריאל: בסדר.

זהבה גלאון: אני מכבדת את השם שלהם.

זהבה גלאון: יש כאן דוגמאות איך תפרו מכרזים לבניית שכונת "אלישיב".

זהבה גלאון: סיירות שיטור שהוקמו בעיר.

אמנון כהן: סיירות השיטור קיימות ב-13 רשויות.

זהבה גלאון: לכאורה זה מבורך.

אמנון כהן: אבל זה פיילוט שעובד עכשיו ב-13 רשויות – מה זה קשור?

זהבה גלאון: בסדר, לכאורה זה מבורך.

זהבה גלאון: יש כאן דוגמאות על שליטה במתנ"סים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני בכוונה לא נכנסת, כרגע, לדוגמאות ספציפיות.

אמנון כהן: אבל אני לא יודע, את מדברת בסיסמאות.

זהבה גלאון: אני ממש לא מדברת - - -

אמנון כהן: קשה לי לעמוד בסיסמאות.

זהבה גלאון: אדוני, תן לי לפרוס.

אמנון כהן: קחי, קחי.

זהבה גלאון: לא, לא "קחי".

זהבה גלאון: תן לי לפרוס.

אמנון כהן: תפרסי, בבקשה.

זהבה גלאון: תן לי לפרוס את התמונה ואת הדוגמאות הספציפיות.

זהבה גלאון: אני אבקש שתאפשר לאנשים שנמצאים כאן לתת את הדוגמאות הספציפיות, בסדר?

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: טוב.

זהבה גלאון: אני רוצה לפרוס את התמונה, למה הזדעקנו ולמה אנחנו מודאגים: יש כאן מגמה, יש כאן תפיסת עולם, של קבוצת אנשים שהקימה עמותות וגופים, שזה בסדר גמור – כל אחד רשאי להקים עמותות וגופים – אבל יש כאן קבוצת אנשים שמבקשת להשתלט בערים מעורבות, להשפיע על ניהול העיר, על-ידי דחיקת האזרחים הערבים מהעיר.

אמנון כהן: גירשו מישהו?

זהבה גלאון: אל תיתמם.

זהבה גלאון: אל תגיד לי: "גירשו מישהו".

זהבה גלאון: אל תיתמם, אדוני, יש כאן דחיקה, התיישבות של אנשים.

זהבה גלאון: מקבלים מכרזים בסכומים נמוכים, קונים דירות, מעלים את ערך הדירות, זה מחייב את הערבים לזוז – יש שורה של דוגמאות שתיכף יפרסו לך.

זהבה גלאון: אל תשאל את השאלה אם גירשו מישהו.

אמנון כהן: אבל אני מכיר דברים הפוכים.

זהבה גלאון: יש פה שיטה.

אמנון כהן: אני גרתי בשכונה, ויש שם בניין יפה שכולו היה מאוכלס ביהודים.

אמנון כהן: בא אחד מהכפר שם, קרוב לכפר ג'ואריש – אנשים מאד טובים – קנו את אחת הדירות, והבניין גבוה – כל ערך הדירות ירד.

אמנון כהן: אז יש דוגמאות לכאן ולכאן.

אמנון כהן: אף-אחד לא יכול לקבוע לאף-אחד איפה לחיות.

אמנון כהן: אז מה, הוא מתנחל?

אמנון כהן: הוא מתנחל בבניין יהודי?

אמנון כהן: הוא נקרא מתנחל?

זהבה גלאון: אף-אחד לא קובע לאף-אחד איפה לחיות.

אמנון כהן: אז זהו.

אמנון כהן: הוא קנה, מה לעשות?

זהבה גלאון: יש כאן מגמה, גם של השתלטות.

זהבה גלאון: למשל, ביפו אנחנו רואים את זה – השתלטות נדל"נית כלכלית.

זהבה גלאון: הממשלה מפרסמת מכרזים לטובת יהודים בלבד.

זהבה גלאון: הדבר הזה הובא לפתחו של בג"ץ.

זהבה גלאון: אדוני, אני מציעה לא להיתמם.

אמנון כהן: לא, אבל יש גם דברים הפוכים.

אמנון כהן: עוד לא ראיתי משהו.

זהבה גלאון: תן לי רגע.

זהבה גלאון: תיכף אתה תשמע.

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת גלאון, הבמה שלך.

אמנון כהן: אני נותן לך, כי זה הדיון שאת ביקשת.

זהבה גלאון: הרי אתה יודע שיש מצוקת דיור קשה מאד לאזרחים הערבים.

זהבה גלאון: לא מקימים ישובים ערביים חדשים.

זהבה גלאון: הדבר הזה גם מחייב הגירה - -

אמנון כהן: לזה אני מסכים.

זהבה גלאון: - - של ערבים לערים שהן, לאו דווקא, ערים מעורבות.

זהבה גלאון: יש מצוקה חברתית, כלכלית, של האזרחים הערבים.

זהבה גלאון: ויש כאן קבוצת אנשים, שאחד מהפעילים בה – אולי באופן לא פורמאלי, אבל, בוודאי, באופן מאד משמעותי – זה חבר הכנסת אורי אריאל וכמה מהחברים שלו, שבשיטות שלו – אני מציעה לשאול אותו – דואג להעברת תקציבים לאותם גופים ולהקמת אותם גרעינים תורניים.

זהבה גלאון: הקצאת תקציבים ממשלתיים – אני אומרת לך.

זהבה גלאון: ותשאל אותו איך הוא עושה את זה?

זהבה גלאון: – הוא עושה את זה.

זהבה גלאון: יש כמה דרכים שבהן הוא עושה את זה, ואני מציעה שאנחנו נשמע ממנו איך הוא עושה את זה.

זהבה גלאון: מה שאני מנסה לומר הוא: יש כאן הפעלת קריטריונים גזעניים, אדוני.

זהבה גלאון: הפעלת קריטריונים לא שוויוניים, בכל מה שקשור – אני חוזרת ואומרת – להקצאת דיור, משאבים וקרקעות.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לבקש, אדוני, ברשותך, ואחר-כך אני גם אציע כמה הצעות, שאם תוכל לתת לנציגים שיש כאן, שהדבר הזה נוגע להם – נציגים של כמה ארגונים – שיכולים לתת לך תמונה מהשטח, גם כפי שבאה לידי ביטוי במסמכי העמדה שהוגשו היום לוועדה.

זהבה גלאון: אני אשמח אם תאפשר להם לדבר, ואולי הדבר הזה יסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אמנם אתה גר ברמלה-לוד, אבל יש לי הרגשה שאתה בוחר לא לראות דברים שאתה לא מתלהב לראות, ואם תשמע את הדברים שהם אומרים לך, אז, אולי, פתאום, אתה תראה את התמונה בצורה אחרת, במקום שאתה גר בו.

אמנון כהן: אני כל-כך חי את האזור.

זהבה גלאון: אבל אם אתה שואל אותי - -

אמנון כהן: את לא יכולה לחדש לי דבר.

אמנון כהן: אני יכול לחדש.

זהבה גלאון: - - את השאלות האלה, זה אומר שהאנשים האלה שקופים: שלא רואים אותם; שלא רואים מה עושים להם; ושמתעלמים ממה שעושים להם, ויש כאן מדיניות שגוררת את ממשלת ישראל – כמו שגררה אותם בשטחים – באמצעות אותם אנשים, לעשות מהלך גם בערים המעורבות, אבל לא רק.

זהבה גלאון: אם תוכל לאפשר לאנשים לדבר, אני אשמח מאד.

אמנון כהן: אולי נשמע קודם את חברי הכנסת, ואחר-כך אותם?

אורי אריאל: כן, כן.

זהבה גלאון: אבל אולי נשמע את התמונה?

זהבה גלאון: אתה לא רוצה לשמוע - - -?

אורי אריאל: אני צריך לצאת לוועדת הכספים, אני מבקש לדבר.

אורי אריאל: אני מצטער.

אמנון כהן: - - - אותם, לא?

אורי אריאל: אני צריך לצאת בעשר.

זהבה גלאון: כי חבר הכנסת אריאל אמר שהוא לא יודע על מה מדובר.

זהבה גלאון: טוב, עד עשר יש לך זמן.

אורי אריאל: לא, לא, אני מבקש לדבר עכשיו.

אמנון כהן: אתה נרשמת ראשון.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: יש יתרון מסוים בייזום הדיון הזה כדי להפריך את הדברים שאת לא מצליחה לומר, למרות שהיושב-ראש, כמו שגם אני, מבקש להבין – דוגמאות או זה.

אורי אריאל: אז יש אחרים שיודעים.

זהבה גלאון: לא, הנה הדוגמאות פרוסות כאן, חבר הכנסת אריאל.

זהבה גלאון: אתה רוצה שאני, עכשיו, אקרא לך את המסמך אחד לאחד?

אורי אריאל: לא, לא, זה טוב שאחרים יסבירו את דברייך, יפרשנו אותם.

אורי אריאל: אז ראשית, אני צריך להגיד לכם תודה.

אורי אריאל: אני צריך להגיד ביושר שכל מה שלמדתי בענייני התיישבות, למדתי מכם – לא ממך דווקא, אבל מכם כתנועה: תנועת ההתיישבות, התנועות בארץ ישראל – עוד לפני שהיתה מדינת ישראל, ואחרי זה במדינת ישראל – עשו דברים מופלאים בהתיישבות ובדברים אחרים, ואנחנו הצעירים למדנו מכם.

אורי אריאל: אצלנו, מפא"יניק זה תואר כבוד.

אורי אריאל: מערכניק זה דבר אחר.

אורי אריאל: אבל אנחנו מעריכים את מה שעשו קודמנו, ובעניין הזה אני חושב שאני יכול להסכים איתך, אם לזה התכוונת.

ניצן הורוביץ: אצלנו זה הולך ביחד, אתה לוקח רק צד אחד של - - -.

ניצן הורוביץ: אצלנו זו תמונה כוללת.

אורי אריאל: רגע, עוד לא שמעת.

ניצן הורוביץ: אתה בוחר לקחת את הצד הזה: המנשל והמדיר.

אורי אריאל: לא, לא שמעת.

ניצן הורוביץ: היו עוד כמה צדדים במשוואה הזאת.

אמנון כהן: הוא אמר.

ניצן הורוביץ: אם תהיה מפא"יניק, אז תהיה עד הסוף מפא"יניק.

אורי אריאל: אני מנסה לקלס אתכם, ואתה בכוח לא מוכן לשמוע.

זהבה גלאון: אנחנו מוותרים על דברי הקילוסין שלך.

אורי אריאל: אבל אני לא יכול לוותר.

זהבה גלאון: תאמין לי שאנחנו מסתדרים בלעדיהם.

אורי אריאל: טוב.

זהבה גלאון: תיגש לגופו של עניין.

זהבה גלאון: ספר לנו איך אתה עושה את זה.

זהבה גלאון: איך אימצת את דפוסי הפעולה האלה?

זהבה גלאון: איך שכללת אותם?

זהבה גלאון: איך עשית את זה?

ניצן הורוביץ: הרצפלד.

אורי אריאל: כן, הרצפלד הוא אחד - - -

אמנון כהן: תנו לו לדבר עכשיו.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: גם הוא שאל שאלות, אנחנו עוזרים לו.

אורי אריאל: בסדר, אני מסתדר, בינתיים.

אורי אריאל: הרצפלד הוא אחד מהם, זה נכון.

אורי אריאל: אני זוכר אותו עוד בקיבוץ טירת צבי – אני נולדתי שם – עומד על הטירה הישנה, שכבר איננה, ושר: שורו, הביטו וראו, מה גדול היום הזה.

אורי אריאל: אני לא אמשיך ואני לא אשיר, כי אני חושב שכולכם תצאו החוצה אם אני אשיר פה – זה לא החלק החזק שלי.

אורי אריאל: בכל אופן, אני חושב שאתם התבלבלתם לגמרי.

טלב אלסאנע: אתה שר, כשיש אנשים שסובלים ובוכים.

אורי אריאל: שלום, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: תמשיך לשיר.

טלב אלסאנע: זה הזמן שלך לשיר.

אורי אריאל: שלום חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אבל העידן הזה לא יימשך לנצח, - - - השירה.

אורי אריאל: אהלן וסהלן, ברוך הבא.

אורי אריאל: הגעת?

אורי אריאל: לא שמנו לב.

אורי אריאל: עכשיו אנחנו יודעים שאתה איתנו.

טלב אלסאנע: - - -

אורי אריאל: בכל אופן, באים אנשים מכל שדרות הציבור: הנוער העובד והלומד, חולצות כחולות - -

טלב אלסאנע: מה זה שיעור בציונות?

אורי אריאל: - - עם שרוך אדום.

אורי אריאל: יש את בני-עקיבא – חולצות כחולות בלי שרוך.

אורי אריאל: יש כל מיני, באים ואומרים: אנחנו באים למקומות שבהם יש קשיים חברתיים, לעיתים גם כלכליים – ויש בזה התאמה הרבה פעמים – ורוצים לנסות לתרום.

אורי אריאל: להשתלב בחיי העיר ולתרום.

זהבה גלאון: עד פה זה נפלא.

אורי אריאל: אבל פה זה גם נגמר.

אורי אריאל: אתם – תסלחו לי על המילה – בהסתה של אחרים.

אורי אריאל: או, אני מוכן להוריד את המילה הסתה באמירה לא מדויקת, ועוד פעם, ניסינו להבין מה הדוגמאות, מה קורה – נגד זה שיבואו חברים צעירים, קבוצות צעירים, יש כאלה מכל הסוגים והמינים: מהקיבוץ הארצי, ועד הקיבוץ הדתי, ובני-עקיבא ואחרים – כולם נמצאים שם.

זהבה גלאון: ואלה שהרב - - - מעודד גם.

אורי אריאל: ואלה באים - - -

אמנון כהן: גם "קרן אברהם" פועלת יפה ברמלה.

זהבה גלאון: - - -

אמנון כהן: יש את "קרן אברהם".

טלב אלסאנע: תושבי רמלה, יפו יכולים - - -

זהבה גלאון: בסדר, אל תיתמם.

זהבה גלאון: הפעילות של "קרן אברהם" זו הפעילות של חבר הכנסת אורי אריאל?

אמנון כהן: עושים.

אמנון כהן: כל אחד עושה.

אמנון כהן: כל העמותות עושות פעילות.

זהבה גלאון: באמת?

אורי אריאל: אנשים באים למקומות, ואתם חושבים – אני אגיד לכם: אתם חושבים שאם תגידו "מתנחלים", אז הכול מסתדר?

אורי אריאל: זאת אומרת, יש את הטובים והרעים?

אורי אריאל: השם "מתנחלים" לא מפריע לי, כדוגמא.

אורי אריאל: בואו תבחנו מה עושים האנשים – הם גלויים, הם שקופים, הם מפרסמים דו"חות.

אורי אריאל: בואו נבדוק מה עושים האנשים: הם לא גירשו ערבי אחד, למיטב ידיעתי – אני מוכן לשמוע דוגמאות.

אורי אריאל: אם יש דוגמא שגירשו, אני אומר מראש, כבר עכשיו: אני נגד בצורה מוחלטת.

אורי אריאל: בלי אבל, בלי שום-דבר.

אורי אריאל: נגד.

אורי אריאל: אנשים באים, עוזבים מקומות שאולי היה להם קצת יותר נוח, קצת יותר מסודר – החברה שלהם; ורואים את עצמם, כן, כשליחים.

אורי אריאל: את יכולה ללגלג עליהם, תקראי להם מעפילים – בעיניי, זה שם יפה.

אורי אריאל: תקראי להם בשמות אחרים.

אורי אריאל: כל שם כזה, בעיניי, הוא שם יפה.

אורי אריאל: את אומרת את זה בציניות, בלגלוג – אני, בסדר; בשבילי זה צל"ש.

אורי אריאל: עכשיו, איך אני עוזר להם?

אורי אריאל: אני אסביר לך, זה הדבר שהכי עניין אותך.

זהבה גלאון: דאגת לתקצוב.

זהבה גלאון: כתוב בכתבה, ואתה לא הכחשת את זה, - -

אורי אריאל: אני לא יודע איזו כתבה.

זהבה גלאון: - - אתה התהדרת שדאגת לתקצוב של מיליוני שקלים לגרעינים התורניים מכמה משרדי ממשלה.

אורי אריאל: אני רוצה להסביר.

זהבה גלאון: אמרת: חיזוק הבסיס היהודי.

זהבה גלאון: למה אני לא יודעת איך מעבירים מיליונים ל"קרן אברהם"?

אורי אריאל: אני רוצה להסביר.

זהבה גלאון: תפרוט בפני הוועדה.

אורי אריאל: תשמעי.

אמנון כהן: תלמד גם אותי איך עושים דברים כאלה.

זהבה גלאון: תלמד אותנו איך מעבירים מיליוני שקלים לגרעינים תורניים.

אמנון כהן: - - - ישר-כוח, כן?

אמנון כהן: אבל תלמד אותנו.

דב חנין: אלה הסודות המקצועיים שלו.

אורי אריאל: אבל אני רוצה לדבר.

טלב אלסאנע: היה פעם שר שנכנס לבית-הסוהר בגלל דברים כאלה.

אורי אריאל: - - -.

אורי אריאל: זה לא סוד שלי.

טלב אלסאנע: הוא לא ידע איך עושים את זה.

אורי אריאל: מה?

אורי אריאל: מה?

אמנון כהן: הוא לא ידע?

טלב אלסאנע: היה פעם שר שנכנס לבית-הסוהר בגלל דברים כאלה.

טלב אלסאנע: כנראה שהוא לא למד אצלך איך עושים את זה.

אורי אריאל: חבר הכנסת אלסאנע, אם תרצה, גם לך אפשר לתת שיעור פרטי.

אורי אריאל: זה רק עניין של רצון.

אורי אריאל: אם תרצה, אני מוכן.

טלב אלסאנע: לא מדובשך ולא מעוקצך.

טלב אלסאנע: רק שנרד מהצרות שאתה גורם, והכול יהיה טוב מאד.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אז אם תתנו לי, אני אסביר: איך זה קורה, מה עושים – כדי שאתם תוכלו לעשות את זה, גם-כן, עם גרעינים משימתיים אחרים.

זהבה גלאון: בואו נשמע.

אורי אריאל: כי אם כל אחד שירצה, אז יש כל-כך הרבה עבודה בתחום הזה, כל-כך הרבה צריך לעשות, שכל אחד שיעשה – ברוך יהיה.

אורי אריאל: אני אתן דוגמא: במשרד הבינוי והשיכון הבינו מזמן שהשיקום, מה שנקרא "שיקום שכונות הפיזי", זה מה שעשו – השקיעו הרבה בבלטות, ושינו את המדרכות, והוסיפו מרפסות, שאלה דברים טובים, דרך אגב.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה בלגלוג, חס-וחלילה.

אמנון כהן: ושינו, ממש, את חזות העיר.

אורי אריאל: מנחם בגין היה, אני חושב, שהוא הראשון כראש ממשלה, זכרונו לברכה, שעשה את זה בגדול – כי היו דברים קטנים, אבל הוא עשה את זה כמבצע, כעניין גדול.

אורי אריאל: השקיעו הרבה, שינו את חזות העיר – דברים חשובים באמת.

אורי אריאל: מגרשי משחקים לילדים.

אורי אריאל: נתנו קצת, וזה נתן הרגשה שצריך לשמור על משהו, כי היה די ונדליזם, ואני לא אומר את זה בגנות האנשים, חס-וחלילה.

אורי אריאל: בכל-אופן, לימים הבינו האנשים שצריך לעשות יותר שיקום – לא שיקום, אבל עזרה – בתחום החברתי, החינוכי, הרווחתי, קרי: שיהיו מחשבים לילדים, שיהיו להם שיעורי עזר, ופחות בצד של הבלטות.

אורי אריאל: כי בסוף ההון האנושי הוא המרכיב המשמעותי.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על אנשים, ולא על בלטות וקירות, לא שזה לא חשוב.

אורי אריאל: אני אומר עוד פעם: יש בזה רווחה, צריך לתת לאנשים; דירות מאד קטנות שהרחיבו להם – ואז התחילו יותר בצד הרווחתי.

אורי אריאל: אנחנו הצלחנו לשכנע את העוסקים במלאכה - - -

זהבה גלאון: מי זה אנחנו, אדוני?

אורי אריאל: אני וחברים נוספים.

זהבה גלאון: כמו מי?

אורי אריאל: חלקם יושבים פה, מהגרעינים.

אורי אריאל: חלקם לא יושבים פה.

אורי אריאל: יש את הנוער העובד והלומד, שאני עובד איתם בנצרת עילית, למשל.

אורי אריאל: 80 משפחות, רווקים, רווקות – קבוצה הכי טובה שאני מכיר, איך אני אגיד את זה?

אורי אריאל: שנים, ולא עוזרים להם כמו שצריך, לא משנה.

אורי אריאל: יש להם הרבה בעיות כמו בבירוקרטיה הישראלית שאת ואני מכירים, וזה לא משנה – הבירוקרטיה לא פוסחת על אף-אחד מאיתנו.

אורי אריאל: אנחנו מנסים לעזור להם למצוא פתרונות.

ניצן הורוביץ: הנוער העובד והלומד לא הלך לנצרת תחתית, נכון?

ניצן הורוביץ: אלא לנצרת עילית.

ניצן הורוביץ: אתה לקחת בדיוק את הדוגמא – זה לא מה שאנחנו מתכוונים.

זהבה גלאון: לא, עכשיו הוא מנסה להשתלט גם על הנוער העובד והלומד.

אורי אריאל: מכובדי, חבר הכנסת, אם אתה תקרא לנו קריאה מיוחדת לבוא לנצרת תחתית, אני בעד.

אורי אריאל: בסדר?

אורי אריאל: הנה, אוזניך השומעות.

זהבה גלאון: העברנו תקציבים.

אורי אריאל: רגע, אבל אני חושב שאז תגיד שאנחנו מתגרים.

ניצן הורוביץ: נכון.

אורי אריאל: אבל אנחנו רוצים לבוא גם לשם, כן.

אורי אריאל: הכול זה למדינת ישראל, אין הבדל.

זהבה גלאון: אבל הגעתם כבר ליפו, עכו, רמלה.

אורי אריאל: רגע, אבל אני רוצה להסביר לך איך הבאנו את הכספים.

זהבה גלאון: איך העברנו תקציבים.

זהבה גלאון: כן, בדיוק.

אורי אריאל: אז הצלחנו לשכנע את מדינת ישראל דרך משרד הבינוי והשיכון, בעיקר, שיעשה שינוי ויקצה: במקום ל"פיזי", יותר ל"רווחתי".

אמנון כהן: יותר חברתי.

אורי אריאל: לחברתי, כן.

זהבה גלאון: לטובת מי?

אמנון כהן: - - -

אורי אריאל: שנייה, היושב-ראש, ברשותך: - -

זהבה גלאון: הקריטריונים - - -

אורי אריאל: - - הקריטריונים מפורסמים באתרים השונים של משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: יש קול-קורא, כמתחייב לפי החוק.

אורי אריאל: מי שרוצה פונה, ואם הוא עומד בקריטריונים המפורסמים, - -

אמנון כהן: כמו כל דבר.

אורי אריאל: - - הוא זכאי לקבל.

זהבה גלאון: ומי קיבל עד היום?

זהבה גלאון: מה זה "כמו כל דבר"?

זהבה גלאון: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אריאל - -

אמנון כהן: מה זה "מי קיבל"?

אמנון כהן: מי שהגיש בקשה.

זהבה גלאון: - - יפרוס לך בכל המקומות האלה מי קיבל את הזכאות לדיור, ל"חברתי" – לכל הדברים האלה.

זהבה גלאון: נו, באמת, מה ההיתממות הזאת?

זהבה גלאון: אנחנו יודעים, בדיוק, איך פורסמו הקריטריונים ומי קיבל את זה.

אורי אריאל: היום שמעתי עשר פעמים היתממות.

אורי אריאל: את לא יודעת – זה העניין, שאת לא יודעת.

זהבה גלאון: ועוד איך אני יודעת.

אורי אריאל: לא הכנת שיעורי בית.

זהבה גלאון: אל תיתן לי ציונים.

אורי אריאל: אני אתן לך.

אורי אריאל: מותר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אריאל, אתה משתמש במכבסת מילים, ובמילים יפות ו"מעפילים", וזה כיסוי לגזענות בחסות השלטון, שאתה מאלה שמצליחים להשפיע על השלטון.

אורי אריאל: כבר אמרת - -

זהבה גלאון: כן, ואני חוזרת ואומרת את זה שוב.

אורי אריאל: - - את דברייך, ועכשיו את חוזרת, ונואמת ומפריעה לי.

זהבה גלאון: בסדר.

אורי אריאל: אני אומר לך שלא הכנת שיעורי בית.

זהבה גלאון: בסדר.

אורי אריאל: סליחה, זה לא עלבון.

אורי אריאל: סליחה, אני לוקח את דבריי לאחור, בסדר?

אורי אריאל: הדברים שאת אומרת אינם מדויקים בלשון המעטה.

אורי אריאל: והדברים שאת לא אומרת – כי את לא יודעת, ומצפה שאחרים יגידו בשמך – הם יגידו.

טלב אלסאנע: אבל המציאות מדברת בעד עצמה, למה צריך את הפילוסופיה הזו מסביב?

אמנון כהן: "מציאות" של מה?

אמנון כהן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: - - - מדבר בעד עצמו.

אמנון כהן: תיכף אני אתן לך.

טלב אלסאנע: מה אתה עכשיו "מפלסף" לנו דברים כאילו הם נחתו מהירח, והכול אתה עושה לשם שמיים?

טלב אלסאנע: ברור שיש אידיאולוגיה מאחורי זה: להציק לאנשים.

טלב אלסאנע: הרי אחד בא על חשבון מישהו אחר.

אורי אריאל: אני יכול?

אורי אריאל: אני רק אסיים.

אמנון כהן: תן לו.

אמנון כהן: אני רושם אותך.

טלב אלסאנע: למה אין את כל היוזמות האלה במגזר לצעירים הערבים, לבני הנוער, שרוצים להקים גרעינים התיישבותיים וישובים קהילתיים - - -

אורי אריאל: כי הצעירים הערבים לא הולכים לשירות לאומי - -

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: הם לא אזרחי המדינה?

אורי אריאל: - - ולא מקימים גרעינים משימתיים, כי אתה מפריע להם.

טלב אלסאנע: הבדוויים הולכים.

אורי אריאל: כי אתה תוקע אותם.

אורי אריאל: כי אתה עוצר אותם, ולא מאפשר להם לעשות את מה שצריך לטובת הקהילות שלכם.

טלב אלסאנע: בתפיסת העולם שלך יש מקום רק לאחד.

טלב אלסאנע: צד אחד.

אורי אריאל: אתה היית צריך לעודד את השירות הלאומי - -

אמנון כהן: חבר הכנסת אלסאנע, תן לו לסיים.

טלב אלסאנע: כן, ואז.

אורי אריאל: - - שהצעירים שלכם ילכו אצלכם – לא יבואו - - - – ויעשו את הדברים שאתם רוצים לעשות בנצרת תחתית, ובדרום, - -

אמנון כהן: יקימו גרעינים.

טלב אלסאנע: ואז.

אורי אריאל: - - ואז הם היו מקבלים תקציבים כמו כל גרעין משימתי אחר.

טלב אלסאנע: ישובים קיימים לא - - -, אתה מדבר על הקמת ישובים חדשים?

אורי אריאל: רק שאתה מעכב אותם, תוקע אותם.

אורי אריאל: אתה, ברהט, לא מאפשר להתגייס לשירות הלאומי, ולא לשירות הצבאי.

טלב אלסאנע: אתה יודע למה?

טלב אלסאנע: בגלל שהורסים לאנשים את הבתים.

אורי אריאל: לא, - -

טלב אלסאנע: לא מכירים ביישובים שלהם.

אורי אריאל: - - כי אתה לא רוצה להכיר בתכניות של המדינה – רק רוצה ליהנות ממנה, ולחלוב אותה.

טלב אלסאנע: - - - של סיסמאות.

אורי אריאל: בניגוד אליך, יש צעירים מכל הזרמים - -

טלב אלסאנע: אתה יודע שזו דמגוגיה.

טלב אלסאנע: אתה יודע - - -

אורי אריאל: - - שהם באים לערים השונות בכל הארץ, דרך אגב.

טלב אלסאנע: בצורה פרובוקטיבית.

אורי אריאל: אני אספר לכם: יש גרעינים משימתיים בתל-אביב.

אורי אריאל: עכשיו, אתה אומר: רגע, יש בעיה בתל-אביב?

אורי אריאל: יש בעיה מסוג אחר.

אורי אריאל: אני אסביר את הבעיה שאני מזהה – אני לא אומר את זה בשם אף-אחד, אני אומר את זה בעצמי: אתה מסתכל באזורים מסוימים בתל-אביב – יושב פה חבר הכנסת דב חנין, הוא מכיר את תל-אביב היטב – ורואה שאחוזי הגיוס, לפי מה שצה"ל מפרסם, או לשירות הלאומי, בסדר?

אורי אריאל: – כי יש כאלה שלא יכולים להתגייס לצה"ל: לא יודע, יש להם מחלה.

אורי אריאל: לא משנה – הם אפסיים.

ניצן הורוביץ: שטויות במיץ עגבניות.

ניצן הורוביץ: פשוט שטויות במיץ עגבניות.

אורי אריאל: בסדר, פתרת את הבעיה.

אורי אריאל: אני אביא לך את החומר.

ניצן הורוביץ: שטויות במיץ עגבניות.

אורי אריאל: אני אביא לך את החומר.

ניצן הורוביץ: תבדוק לפי השנתונים של הגילאים, לא לפי היחס.

ניצן הורוביץ: לגילאים.

אורי אריאל: אני מתייחס.

ניצן הורוביץ: תבדוק תיכונים.

ניצן הורוביץ: לך לתיכונים, תבדוק.

אורי אריאל: אני אעביר לך את החומר.

ניצן הורוביץ: ותבדוק את ההשוואה בערים אחרות.

אורי אריאל: אני אעביר לכולכם את החומר.

ניצן הורוביץ: שטויות.

זהבה גלאון: אל תתפזר.

אורי אריאל: לכן, יש בעיה שם, ואני חושב שהבעיה הזאת לא תיפתר, דווקא, על-ידי הגרעינים – היא תיפתר, בעיקר, על-ידי ההורים והחינוך.

אורי אריאל: האם הגרעינים יכולים לעזור בזה?

אורי אריאל: אני חושב שכן.

אורי אריאל: מישהו יכול לחשוב שלא.

זהבה גלאון: אבל אל תתפזר, תתמקד.

זהבה גלאון: איך התחלת להגיד?

זהבה גלאון: – איך אתה דואג לזה שמשנים קריטריונים, - -

אורי אריאל: אמרתי.

אורי אריאל: נתתי דוגמא.

זהבה גלאון: - - ואיך מקצים.

אורי אריאל: לא אמרתי: שיניתי.

אורי אריאל: אמרתי שיש קריטריונים לצד "החברתי".

זהבה גלאון: איך מקצים תקציבים - - -.

אורי אריאל: אמרתי.

זהבה גלאון: זה רק זה?

אורי אריאל: אמרתי: זה בעיקר זה.

אורי אריאל: זה הגוף העיקרי שמטפל בערים.

זהבה גלאון: משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: כן, משרד הבינוי והשיכון – האגף לשיקום שכונות.

אורי אריאל: אמרתי: עשינו הסטה.

אורי אריאל: - -

אמנון כהן: הקריטריונים מפורסמים באינטרנט.

אורי אריאל: - - לא עשינו: הצלחנו לשכנע את המערכת.

ניצן הורוביץ: שנתון של אותו גיל, תבדוק: בני 18, בנות 18, בני ובנות 18 – כמה מתגייסים.

ניצן הורוביץ: לא ביחס - - -

אמנון כהן: לא יגייסו.

אמנון כהן: לא, הוא מדבר על שיקום שכונות.

ניצן הורוביץ: עיר, כמו גבעתיים, למשל, שיש בה אוכלוסיה מזדקנת, אתה בודק?

אורי אריאל: לא יודע.

ניצן הורוביץ: תבדוק ותראה.

אורי אריאל: אני אראה לך את הנתונים.

אורי אריאל: אני אעביר לך אותם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הורוביץ, אתה צודק.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריאל, סיימת את דבריך?

אורי אריאל: אני סיימתי.

ניצן הורוביץ: כל פעם חוזרים על הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: זו פשוט השמצה.

אורי אריאל: אני בטוח שהגרעינים, שמגיע להם יישר-כוח גדול – הגרעינים המשימתיים – על כל שלוחותיהם וסידוריהם, ימשיכו.

אורי אריאל: אנחנו נשתדל, בהחלט, לעזור להם יותר.

אורי אריאל: אני חושב שיש כשלון מסוים – צריך לומר פה את האמת – שלא עזרנו יותר.

אורי אריאל: בעזרת ד', בכוחות משותפים של - - -

אמנון כהן: לא נכנסתם מאוחר לערים המרכזיות – למה אתם רק, כל הזמן, בשטחים, מה קרה?

אורי אריאל: אני אומר:

אורי אריאל: בשטחים – כל הזמן היינו עסוקים בשטחים - - -

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: לא הצלתם את הערים בתוך מדינת ישראל?

אורי אריאל: - - - והגענו למצב שהשטחים, זה ברור מה יהיה גורלם.

אורי אריאל: זה מסודר, פחות או יותר.

אורי אריאל: יש שם מה לשפר.

טלב אלסאנע: לספח את ישראל להתנחלויות.

אורי אריאל: יש מיליון יהודים שם.

אורי אריאל: אז אני חושב שאפשר לעזור הרבה מאד, וצריך לעזור הרבה מאד, ואני אומר: לא עשינו מספיק, אני מודה על האמת.

אורי אריאל: אנחנו נשתדל, היושב-ראש, לתקן את זה, בעזרת ד', בשנה, שנתיים-שלוש הקרובות.

אמנון כהן: רק תגיד איך עושים את זה.

אורי אריאל: אמרתי: דרך משרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: אם למישהו יש עוד רעיונות אני אשמח לשמוע, ולהיות שותף לצוות שמקדם את הדברים.

טלב אלסאנע: נענשנו מספיק.

אורי אריאל: אני נאלץ ללכת לוועדת הכספים, אז אני מבקש את סליחתכם.

זהבה גלאון: איזה כספים אתה מעביר שם הפעם?

אורי אריאל: אנחנו הולכים לעזור למפעל הנעליים "בריל" שעומדים לסגור אותו, ואם זה מקובל עלייך?

אמנון כהן: כמה גרעיני מתנחלים עובדים שם?

זהבה גלאון: זה מקובל עליי, אתה יכול ללכת.

אורי אריאל: מקובל עלייך?

אורי אריאל: אני יכול ללכת?

אורי אריאל: – אני גם לא אפריע לך פה.

אורי אריאל: בכלל תיהני משני העולמות.

זהבה גלאון: זה מקובל עליי בהקשר הזה .

אורי אריאל: תודה, חברת הכנסת גלאון.

אמנון כהן: המציעה של הדיון המהיר ביקשה שמישהו - - -

קריאה: אין בעיה.

אמנון כהן: כי אתה נרשמת.

אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, מי רצית שייתן פרטים?

זהבה גלאון: מר דוד, מי רצית שיציג?

אמנון כהן: בקצרה, כי זה דיון מהיר.

אמנון כהן: איך את מרגישה?

אמנון כהן: אני זוכר אותך מהפעילות ברמלה.

אמנון כהן: רמלה-לוד.

מהא אלנקיב: בלוד.

אמנון כהן: בלוד.

זהבה גלאון: אולי תציגי את עצמך.

מהא אלנקיב: אני מהא אלנקיב, תושבת העיר לוד.

מהא אלנקיב: אני עובדת, בזמני הפנוי, בכנסת, כמזכירת סיעת חד"ש.

מהא אלנקיב: אבל היום אני עם הכובע של תושבת העיר לוד.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אני שמעתי מהמציעה, חברת הכנסת גלאון, על כל מיני דברים, לפי הכתבה.

אמנון כהן: אני לא יודע איך אפשר להגיד לאדם: סבסוד דירה או קניית דירה במקומו, או משהו כזה.

מהא אלנקיב: אני אתאר את המצב בלוד: המצב בלוד ידוע לכולם מבחינת האוכלוסייה הערבית, ומרכז המחקר והמידע נתן הרבה נתונים על המחסור בדיור לאוכלוסייה הערבית – יותר מ-4,000 יחידות דיור שחסרות עוד משנת 2000.

אמנון כהן: לזה אני מסכים.

אמנון כהן: את זה אני יודע.

מהא אלנקיב: ב-2004 מינהל מקרקעי ישראל נתן קרקע, של המדינה, לגרעין התורני לִבְנות - - -

אמנון כהן: מה זה "נתן"?

מהא אלנקיב: 100 שקלים לדונם.

מהא אלנקיב: כאן שמוליק - - -

אמנון כהן: אבל היה מכרז, לא?

מהא אלנקיב: נכון – מכרז, ואם זה המחיר של דירה - - -

אמנון כהן: איך עושים במדינה?

אמנון כהן: עושים מכרז.

מהא אלנקיב: - - -

טלב אלסאנע: באיזה מחיר נתנו?

זהבה גלאון: שבעה שקלים לדונם.

טלב אלסאנע: שבעה שקלים?

אמנון כהן: אני לא יודע, אני לא נכנס לזה.

טלב אלסאנע: זה לא מעניין אותך?

טלב אלסאנע: כשאומרים שבעה שקלים.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לשאול?

אמנון כהן: אני לא יודע, היא אמרה.

טלב אלסאנע: מה זה?

מהא אלנקיב: לא, לא, - - -

זהבה גלאון: שבעה שקלים לדונם, וזה נראה לך בסדר.

אמנון כהן: אני לא יודע על מה זה מתבסס.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע, לא מעניין אותך לדעת?

אמנון כהן: תשמע אדוני: יש פה סיסמאות, יש פה דברים, - -

זהבה גלאון: איזה סיסמאות?

זהבה גלאון: שבעה שקלים לדונם זה לא סיסמאות.

אמנון כהן: - - יש פה הסתמכות על הכתבה מהעיתון – אני לא יודע איזה מחקר הם עשו.

מהא אלנקיב: לא, זו לא הכתבה - - -

אמנון כהן: אם תגיד לי שמרכז המחקר והמידע אמר את זה, אני יכול להגיד.

זהבה גלאון: אני אראה לך.

אמנון כהן: אם מרכז המחקר והמידע אמר - - -

קריאה: - - -

אמנון כהן: מי אמר?

אמנון כהן: המסמך שלו לא מעניין אותי.

אמנון כהן: מרכז המחקר והמידע אמר שכך עלה המכרז?

זהבה גלאון: לא, זה באתר של המכרז.

מהא אלנקיב: באתר של המכרז, וגם מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: אוקיי, אז כל אחד יכול היה לגשת באותו מחיר – שקל, לא שבעה שקלים, שקל.

אמנון כהן: מה זה משנה?

אמנון כהן: כל מי שרצה להגיש, הגיש.

אמנון כהן: זה המכרז.

מהא אלנקיב: - - - תמכו בהם.

שמואל דוד: במקרה הזה, כיוון - - -

אמנון כהן: אתה אל תתערב, עכשיו היא מדברת.

שמואל דוד: בבקשה.

מהא אלנקיב: טוב, אז הוא ידבר אחר-כך.

מהא אלנקיב: בנוסף לכך, זו היתה הבנייה של החלק הראשון - - -

אמנון כהן: מה מפריע?

מהא אלנקיב: אני אגיד לך מה מפריע: אתה צריך לבוא ולראות – אם זו לא אפליה, אז אני לא יודעת מה זה.

מהא אלנקיב: הבניינים יפים, מצופים אבן – כולם.

אמנון כהן: את אומרת שסוף-סוף יש משהו יפה בלוד.

מהא אלנקיב: נכון, זה יפה.

מהא אלנקיב: אבל הבתים של האוכלוסייה הערבית שמסביב הם מחנה פליטים, עם זבל, פחונים, וזה המצב.

אמנון כהן: למה הם לא בונים לבד?

אמנון כהן: – השטח שלהם, לא?

אמנון כהן: המגזר.

מהא אלנקיב: כן.

אמנון כהן: הם יכולים להשתפר.

מהא אלנקיב: אז אתה מבין למה הם בונים לבד: כי אין אישורים, אין תכניות מתאר, - -

דב חנין: כשהם בונים לבד, הורסים להם.

מהא אלנקיב: - - הורסים להם.

אמנון כהן: אם זה שלו, אף-אחד לא הורס.

דב חנין: אם זה שלו, גם הורסים.

דב חנין: אני מזמין אותך, אדוני, - - -

אמנון כהן: אני מכיר, אני יודע מה בונים שם.

אמנון כהן: על טיפת-חלב בונים, בסדר.

אמנון כהן: - -

מהא אלנקיב: - - -

דב חנין: לא על טיפת-חלב.

אמנון כהן: - - אז בטח שיהרסו.

קריאות: - - -

אמנון כהן: על כביש.

אמנון כהן: כביש צריך לעבור – בונים.

אמנון כהן: בונים, אז הורסים אחר-כך.

אמנון כהן: - - - לא צריך.

אמנון כהן: אני מכיר.

מהא אלנקיב: לא, אין תכניות מתאר.

מהא אלנקיב: - - -

אמנון כהן: בסדר, אז זה לא אומר שאפשר לבנות בלי.

מהא אלנקיב: יותר - - -

דב חנין: זה אומר שמפלים את הערבים, - - - נגדם.

אמנון כהן: לא, לא, אני איתכם.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אנחנו מנהלים פה כמה דיונים.

אמנון כהן: זה שאין תכנית מתאר, אני מסכים איתך – צריך לגרום שזה יהיה.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאם אין תכנית מתאר, אז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

דב חנין: אף-אחד לא רוצה - - -

אמנון כהן: אז זהו.

אמנון כהן: בונים לא נכון, ואני גם מצטער שהורסים למישהו את הבית.

אמנון כהן: בית זה - - -

דב חנין: אדוני שאל למה לא בונים, אז קיבלת תשובה למה לא בונים.

דב חנין: זה הכול.

אמנון כהן: לא, אני אומר:

אמנון כהן: כמו שפה היה מכרז של המדינה, באה קבוצה, לקחה, בונים לפי התכניות, העירייה מאשרת.

אמנון כהן: אותו הדבר: אתם תיקחו כמה עמותות, אולי האוכלוסייה חלשה ולא מבינה את החוקים – צריך לעזור להם.

אמנון כהן: תתארגנו.

אמנון כהן: תעזרו להם, במקום לעשות כל-מיני.

אמנון כהן: תשבו איתם.

אמנון כהן: אפילו צריך לגייס בשבילם את הכסף לעשות תכניות.

אמנון כהן: תעשו תב"ע, היא היתה לא מאושרת.

אמנון כהן: תעשו כל מה שצריך, אנחנו נשאיר אתכם.

אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, אני אשאיר אתכם.

אמנון כהן: תיקחו את כל האזור הזה, תדעו מה הבעיה שלהם.

אמנון כהן: נעשה תכנית ביחד.

אמנון כהן: אם צריך לגייס ולעזור לאוכלוסייה, נעזור לאוכלוסייה – כל האזור הזה, שיחיו בכיף.

אמנון כהן: שיחיו בשכנות טובה, מי לא רוצה את זה?

אמנון כהן: אבל אי-אפשר שהוא יבנה באופן לא חוקי, ואנחנו נגיד: מותר לו כי זה ערבי, אז אנחנו צריכים לתת לו.

מהא אלנקיב: זה לא הדיון עכשיו.

אמנון כהן: זו הנקודה.

זהבה גלאון: לא, זו לא הנקודה.

מהא אלנקיב: אפליה של משרדים ממשלתיים, בין גרעיני ההתנחלות הללו, שבאים עם אידיאולוגיה התנחלותית.

מהא אלנקיב: אני רוצה להדגיש את זה עם מרקר: האוכלוסייה הערבית רוצה לגור עם האוכלוסייה היהודית בשכונות מעורבות, אבל לא אוכלוסיה שבאה, מלכתחילה, עם אידיאולוגיה להדיר את רגלי הערבים, ושיהגרו ויצאו מלוד.

מהא אלנקיב: זאת הבעיה.

אמנון כהן: אף-אחד לא יכול להגיד לאף-אחד לצאת.

אמנון כהן: אם זה כלכלי לו, הוא יוצא.

אמנון כהן: לא כלכלי, הוא לא יוצא.

טלב אלסאנע: - - - לא אומר לו, אבל התוצאה מעשית.

אמנון כהן: איזה "מעשית"?

טלב אלסאנע: זו התוצאה.

זהבה גלאון: אבל ההתנהלות בפועל גורמת לזה.

אמנון כהן: אני אעשה לך רשימה - -

זהבה גלאון: יש כאן קבוצה שיש לה תפיסת עולם שרוצה להעיף את האנשים האלה.

אמנון כהן: - - ותראה שהמצב דווקא הפוך: לשכונות היהודיות נכנסים, ואף-אחד לא אומר להם כלום.

טלב אלסאנע: כמה ישובים קמו בעשר השנים האחרונות ליהודים, וכמה ישובים קמו לערבים?

אמנון כהן: לזה אני מסכים, זה טיעון אחר.

טלב אלסאנע: כמה שכונות ליהודים, וכמה שכונות לערבים?

טלב אלסאנע: מקימים ישובים, מקימים שכונות, ונכנסים לשכונה של - - - הערביות שיש מצוקה קשה בלוד וביפו.

טלב אלסאנע: אז לא להיתמם.

טלב אלסאנע: - - -

אמנון כהן: זה שיש מצוקה אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול להגיד לבן-אדם: אל תקנה פה דירה, כמו שאני לא יכול להגיד לצד השני.

קריאה: - - -

קריאה: - - - מדברים על זה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על זה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על זה שבאה קבוצה מאורגנת עם כסף, עם אידיאולוגיה, של לנסות לדחוק את התושבים הערבים, - -

קריאה: שטח שמיועד.

זהבה גלאון: - - לשנות את הצביון של העיר.

אמנון כהן: אבל זכו פה במכרז.

אמנון כהן: נכון שהם זכו במכרז?

זהבה גלאון: אתה נכנס לסמנטיקה.

מהא אלנקיב: אם אתה קורא לזה מכרז.

מהא אלנקיב: גם הולילנד היה מכרז.

אמנון כהן: בסדר, מי שעשה פשע ייכנס לבית-סוהר, אין בעיה.

אמנון כהן: מה את רוצה שאני יעשה?

אמנון כהן: מה הולילנד קשור?

אמנון כהן: גם שם יש מתנחלים?

מהא אלנקיב: עוד דוגמא: בלוד אין מתנ"ס לאוכלוסייה הערבית.

אמנון כהן: לזה אני מסכים, אפשר לעזור.

אמנון כהן: איך אני יכול לעזור?

מהא אלנקיב: יש מתנ"ס אחד – מבנה של מתנ"ס – שנמצא בשכונת רמת-אשכול, שהיא שכונה שרובה אוכלוסייה ערבית, ויש כ-100 משפחות של עולים מאתיופיה, והשאר הם - - -

אמנון כהן: דווקא יש עכשיו ראש עיר מאד מוכשר – מאיר ניצן – שהוא פתוח מאד לאוכלוסייה, ואם צריך נעשה דיון אצלו, ונפתור את הבעיה של המתנ"ס.

אמנון כהן: אני חושב שאין בעיה מהבחינה הזאת.

אמנון כהן: בוודאי שצריך לקבל שירות.

מהא אלנקיב: עכשיו הוא, לפחות, בא עם הצהרות לשנות את המצב הקיים.

מהא אלנקיב: המצב הקיים הוא שהמבנה הזה מועבר לידי הגרעין התורני.

מהא אלנקיב: במשך יותר מעשר שנים הגרעין התורני לא הסכים שילדים ערבים יכנסו למתנ"ס.

מהא אלנקיב: הופעלו שם מועדוניות רק לילדים מעולי אתיופיה ומועדון לקשישים יהודים, והיה אסור – בפירוש אסור – לערבים להיכנס.

מהא אלנקיב: אתה צריך להבין את המצב הקיים בשכונה: הם עודדו, ליבו, שנאה של הילדים הערבים כלפי הילדים המסכנים האחרים מעולי אתיופיה.

מהא אלנקיב: כי הילד הערבי רואה שלילד האתיופי מותר להיכנס והוא מקבל בפעילות במתנ"ס, ולו אסור; אז כשהילדים יצאו מהמתנ"ס הם קיבלו מכות.

מהא אלנקיב: פשוט שיסו את שתי החברות אחת בשנייה.

אמנון כהן: מר ישראל בן עזרא, יועץ בכיר לראש עיריית עכו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ישראל בן עזרא: תודה, בוקר טוב.

ישראל בן עזרא: אני, בעצתו של חבר הכנסת פה - -

אמנון כהן: אתה מתכוון לחבר הכנסת אורי אריאל?

ישראל בן עזרא: - - אביא עובדות ולא – איך הוא אמר?

ישראל בן עזרא: אתפלסף.

ישראל בן עזרא: אנחנו הקשבנו לחבר הכנסת, ידידו, שאמר שצריך - - - הערבי, ולנסות לעזור שם.

ישראל בן עזרא: אז כך: אנחנו הקמנו בעיר העתיקה, אחרי כ-60 שנה - -

אמנון כהן: אתה מדבר על עכו.

ישראל בן עזרא: כן, כן.

ישראל בן עזרא: - - ששם היו כולם ערבים בעשרות השנים האחרונות, והאוכלוסייה היתה מאד - - - – היה פשע וסמים.

ישראל בן עזרא: היתה מכה שנראה שלא היה לה אופק ותקווה.

ישראל בן עזרא: מה שבסופו של דבר, באופן אולי מוזר, זה שהכנסנו לשם סטודנטים – רובם יהודים.

ישראל בן עזרא: הם נכנסו לשם, והיום אני בטוח – אני יודע מהשטח.

ישראל בן עזרא: אפשר לבדוק, אפשר לבקר – שהתושבים הערבים שם לא ירצו שהסטודנטים יעזבו את המקום כי הם עושים עבודה אדירה עם האוכלוסייה.

ישראל בן עזרא: אדירה – עם ההורים, ועם הילדים בכל הגילאים.

ישראל בן עזרא: עושים פעילויות חברתיות, עזרה בלימודים וכולי.

ישראל בן עזרא: כך שהדבר הזה הצליח, ואני חושב שעכו, במקרה הזה, היא מודל יוצא מן הכלל.

ישראל בן עזרא: הנושא השני שאני רוצה להעלות זה מה שהנשיא קורא לו: הדבר שאין כמותו בעולם.

ישראל בן עזרא: השכלנו לעשות דבר חריג וגרמנו לכל הגרעינים החברתיים, התנועות, בלי הבדל דת – כמו שאצלנו אוהבים להגיד: בלי הבדל דת, גזע וכולי – 17 כאלה לפעול בעיר.

ישראל בן עזרא: המעניין הוא, שלא רק שכל אחד שומר על צביונו ועל השרוך הלבן או האדום, או הצופים האורתודוקסים על מדיהם וכולי; המעניין הוא שכל אחד, בנוסף לפעילות המאפיינת אותם, הם עושים מפגש סביב השולחן העגול, ובשולחן העגול אנחנו - - - בעיות בעיר; עושים פעילויות גדולות שכולם – בני-עקיבא, יחד עם האורתודוקסים, ויחד עם הצופים המוסלמים וכולי – כולם יחד יושבים, וזה מראה שצריך לראות.

ישראל בן עזרא: זה דו-קיום אמיתי, וזה כבר חמש שנים פועל כך באופן יוצא מן הכלל, ולכן הנשיא בא בפעם השנייה כדי לבקר ולהלל את הפעילות הזאת.

ישראל בן עזרא: בין היתר, כתוצאה מהדבר הזה, אצלנו, דווקא, יש בְּנוֹת – וזה יותר מיוחד – בנות שירות לאומי מהמגזר הערבי, כך שהדברים האלה מצליחים.

ישראל בן עזרא: נכון, יש גם חספוסים, והחספוסים דווקא נובעים בגלל הכיוון ההפוך: משרד הבינוי והשיכון מביא לעכו, ביוזמתו, מה שנקרא "זכאים".

ישראל בן עזרא: מדברים פה על אפליה, אז מה שקורא הוא שהזכאים שבאים מהכפרים, מאחר ויש להם שבע ושמונה, וזאת חד-הורית – זכינו גם לשתי - - - כאלה, לצערי, ליד העירייה, היום.

ישראל בן עזרא: וטנדרים באים לבקר מהכפרים – אלה גרמו לאירועים ביום-כיפור, ומי שיצא נגדם זה, דווקא, המגזר הערבי העכואי, כיוון שיש הרמוניה בין הערבים והיהודים בעיר העתיקה, ובעיר בכלל.

ישראל בן עזרא: אבל אלה שבאו מהכפרים פגעו במגזר הערבי הוותיק יותר מאשר פגעו ביהודים.

טלב אלסאנע: במגזר הוותיק יש מצוקת דיור?

ישראל בן עזרא: יש לכולם מצוקה, ואני מציע לך לבוא ולבקר.

ישראל בן עזרא: יש אצל היהודים יותר באחוזים, והיהודים לא מצליחים להתחרות בערבים בגלל שאין להם את מספר הילדים כמו שיש לאלה שבאים מהכפרים.

טלב אלסאנע: הערבים לא אחראים על מספר הילדים של היהודים.

ישראל בן עזרא: סליחה?

טלב אלסאנע: הערבים לא אשמים בזה, לגבי מספר הילדים - - -

אמנון כהן: לא, הוא אומר מבחינת הקריטריונים, בגלל שיש להם הרבה ילדים.

טלב אלסאנע: - - - עצמו, כשהוא גזען כזה – מספר ילדים, לא מספר ילדים.

אמנון כהן: לא, הוא אומר לגבי הקריטריונים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלסאנע, למה אתה הופך את זה?

אמנון כהן: הוא אומר שבזכאות - - -

טלב אלסאנע: - - - יש עוני, אבטלה, - - - בקרב הקהילה הערבית - - -

אמנון כהן: בסדר, אז דווקא בזכאות - - -.

אמנון כהן: אבל הוא אומר שבזכאות, בגלל שיש להם יותר ילדים אז הם זוכים לפני היהודים, ובגלל זה יש מצוקה.

אמנון כהן: הוא לא אמר את זה מבחינה גזענית.

ישראל בן עזרא: תודה על העזרה.

ישראל בן עזרא: - - -

זהבה גלאון: אדוני, תוך כדי זה שאתה מדבר - - -

אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, תני לו לסיים.

ישראל בן עזרא: אני כבר מסיים.

ישראל בן עזרא: אני לא חיוויתי דעה.

ישראל בן עזרא: יש בינינו, עכשיו, הסכם שאנחנו לא מתפלספים.

ישראל בן עזרא: מה שאני טוען הוא שמעצם העובדה שמהכפרים באות חד-הוריות - - -

אמנון כהן: עם שישה-שבעה ילדים.

ישראל בן עזרא: עם שישה, שבעה, שמונה ילדים.

אמנון כהן: אז היא בראש הפירמידה.

ישראל בן עזרא: - - - באופן אוטומאטי על פני היהודים.

אמנון כהן: לדיור הזה.

ישראל בן עזרא: אני לא אמרתי גזענות, אני לא מדבר על דת, אני מדבר על עובדות.

ישראל בן עזרא: כי הרי זה הקריטריון שקובע.

ישראל בן עזרא: ולכן אצל העכואים הוותיקים נוצר מתח, ואם נוצר מתח זה בכיוון ההפוך.

ישראל בן עזרא: היהודים בעיר כועסים על ראש העיר מדוע הם מקופחים, ולא כפי שנאמר אצלנו בעברית: עניי עירך קודמים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה צריך לסכם.

זהבה גלאון: אדוני, תן לי משפט אחד.

אמנון כהן: לשאול אותו?

זהבה גלאון: לא, לומר לו.

זהבה גלאון: אני עכשיו מקבלת – תוך כדי הדברים שלך – הודעה מבחור שגר בעכו, וקוראים לו שי קריב.

זהבה גלאון: הוא כותב לי כך – הוא שומע את הדברים שלך: אני רואה את זה מתרחש מול עיניי בעכו, העיר בה אני מתגורר.

זהבה גלאון: באמצע שכונה עם קהילה ערבית נבנית ישיבה תורנית, ובשמחת תורה יוצאים בני הישיבה לצעדה בה הם קוראים: עכו היא של היהודים.

זהבה גלאון: ונשות בני הישיבה צועדות מאחוריהם עם עגלות וכרסיהן בין שיניהן, ומחרות מחזיקות אחריהם.

זהבה גלאון: ראו מה קרה בעכו לפני כשלוש שנים.

זהבה גלאון: אין שום דבר תמים בישיבה התורנית בלב שכונה ערבית – לא בעכו, ולא בכל מקום אחר.

זהבה גלאון: אני אומרת לך את זה, עכשיו, תוך כדי הדברים שלך, קיבלתי את ההודעה.

ישראל בן עזרא: ברשותך, הערה חשוב בנושא:

ישראל בן עזרא: פשוט מדהים איך בתום-לב – לפחות אני מניח שהגברת פה אומרת דברים בתום-לב, שהיא לא יודעת מה היא אומרת.

זהבה גלאון: היא גרה שם.

ישראל בן עזרא: מדובר בשכונת וולפסון.

ישראל בן עזרא: וולפסון, מה לעשות – הוא לא בא מירדן.

ישראל בן עזרא: וולפסון הקים שכונה לזוגות צעירים שאני גרתי בה.

אמנון בארי-סוליציאנו: אבל היום היא, בעיקר, שכונה ערבית.

אמנון כהן: תן לו לסיים.

ישראל בן עזרא: אני רוצה לדבר על עובדות, אני לא מביע - - -

אמנון בארי-סוליציאנו: אבל אלה העובדות.

אמנון בארי-סוליציאנו: היא שכונה, בעיקרה, ערבית.

אמנון כהן: באו מתנחלים ערבים?

אמנון כהן: לא הבנתי.

שמואל דוד: - - -

אמנון כהן: באו מתנחלים ערבים?

אמנון כהן: הגיעו גרעינים ערבים?

אמנון כהן: – אז מה הדבר הזה?

זהבה גלאון: באו ללב שכונה ערבית.

אמנון כהן: אבל זו שכונה יהודית שנבנתה על-ידי וולפסון.

זהבה גלאון: בסדר.

אמנון כהן: חברת הכנסת גלאון, מה "בסדר"?

זהבה גלאון: כי נותנים לך עובדות, ואתה - - -

אמנון כהן: אז אני אומר לך עובדה - - -

ישראל בן עזרא: גברתי, האם אפשר בשם - - - להביע דעה?

אמנון כהן: תסיים, אני צריך לסיים את הדיון.

ישראל בן עזרא: סליחה, לא להביע דעה – אני חוזר בי.

זהבה גלאון: יש מחלוקת על העובדות.

ישראל בן עזרא: לא, לא, אפשר לבדוק.

ישראל בן עזרא: השכונה הזאת נבנתה לזוגות צעירים, ולאט לאט – כי באו אוכלוסיות חלשות, שוב פעם, מהכפרים – יצאו היהודים.

ישראל בן עזרא: אבל, ופה זה אבל גדול: המבנה שמדובר עליו, היה non stop – מאז שאני הייתי הרבה יותר צעיר, וזה היה מזמן – בית כנסת וישיבה, מאז ומעולם; כך שלא שינו שום דבר.

ישראל בן עזרא: אם משהו השתנה, אכן צריך להודות.

ישראל בן עזרא: ולסיום אני אגיד שהמצב בעכו השתנה: מ-15%, 17% – יש עכשיו 30% מהמגזר הערבי, כך שאין להם מה להתלונן.

ישראל בן עזרא: הם מקבלים יחס מצוין.

ישראל בן עזרא: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מ"קרן אברהם" יש את מר אמנון בארי.

דב חנין: סליחה, אני צריך לצאת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: אתה רשום פה.

קריאה: 100%, אני לא דואג.

אמנון כהן: אחריו ידבר עורך-הדין אלעד ברדוגו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני צריך לצאת לוועדת החינוך, ולכן ביקשתי לדבר עכשיו.

דב חנין: בערים המעורבות, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, ישנה מציאות קשה: גם מצוקה של האוכלוסייה הערבית, וגם אפליית האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: כאשר על רקע המציאות הזאת – של המצוקה והאפליה – עם כל הרגישויות; כל המצוקות; כל הקשיים – מצב בלתי אפשרי שהאוכלוסיות הערביות בערים המעורבות נמצאות בהם, מכול הבחינות – מגיעות לערים האלה קבוצות מאורגנות עם אג'נדה של טרנספורמציה של העיר.

דב חנין: אדוני, ישנם ציטוטים בחומר שהובא בפני הוועדה על הצורך להיאבק נגד הפלישה הערבית ללוד – הדברים מובאים בשם אומרם.

דב חנין: הכול מצוטט.

דב חנין: בוודאי שהדברים האלה הם מתכונת לקטסטרופה.

דב חנין: ועל הרקע הזה כואב במיוחד שאותן קבוצות, שהמטרה שלהם היא טרנספורמציה של העיר – וכך הן מתבטאות, לפחות, לפי הציטוטים שהובאו בפנינו – זוכות להעדפות שהן העדפות צורמות ובעייתיות.

דב חנין: במקרה של לוד, כפי שאמרה הגברת אלנקיב קודם, מדובר בשתי העדפות שכל אחת מהן, בפני עצמה, שערורייתית: 1.

דב חנין: זה אותו מכרז שלפי הנתונים שנמצאים בפנינו הוא מכרז מדהים לבניית שכונת אלישיב.

דב חנין: מצד אחד, נותנים אפשרויות בנייה בתנאים ובמחירים שלא יאומנו.

דב חנין: מצד שני, האוכלוסייה הערבית באותם המקומות, לא יכולה לבנות בכלל.

דב חנין: זו דוגמה אחת לאפליה שהיא אפליה בעייתית ביותר ופסולה.

דב חנין: 2.

דב חנין: בשכונות שעיקר תושביהם ערבים, נותנים לאותן עמותות שליטה מוחלטת במתנ"סים, שליטה שגם מְלוּוָה בהדרה של התושבים הערבים באותן שכונות.

דב חנין: אנחנו קיימנו, אדוני היושב-ראש, דיון בוועדת החינוך על מצוקת המתנ"סים באוכלוסייה הערבית, בעיר לוד.

דב חנין: וכשמחברים את כל הדיונים האלה ביחד, לא ברור איך הדברים שם לא מתפוצצים כבר עכשיו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה, בתגובה לדיון המהיר של חברתי, חברת הכנסת גלאון – שאני מברך אותה על היוזמה הזו – צריכה לקבל החלטה ברורה שאומרת שאנחנו בעד פיתוחה של העיר לוד לטובת כל תושביה ואזרחיה, ובוודאי שיש מקום לכל קבוצות האוכלוסייה.

דב חנין: מי שרוצה לבוא לעיר לוד כדי לחיות בה ולכבד את התושבים שחיים בה, ברוך הבא – אף-אחד לא מתנגד לזה, ואף-אחד לא מתנגד ליוזמות פיתוח, להתנדבות וכדומה.

דב חנין: כן מתנגדים לניסיון לבצע טרנספורמציה של העיר; כן מתנגדים לאמירות גזעניות כלפי התושבים שחיים בעיר; כן מתנגדים למתכונות של העדפות פסולות של אנשים שבאים היום או מחר או אתמול לעיר, לעומת התושבים שחיים בה כל-כך הרבה שנים; וכן מתנגדים לכל מנגנון של הדרה וסגירת דלתות בפני תושבים שחיים בעיר לוד.

דב חנין: אני מתנצל שאני יוצא לוועדת החינוך, אבל אני, בוודאי, אעקוב אחר מסקנות הדיון הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: (היו"ר אורי מקלב)

אורי מקלב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אני רציתי להעיר הערה קטנה.

אורי מקלב: בבקשה.

ניצן הורוביץ: חבר הכנסת מקלב, אולי אתה תבין את הדברים דווקא ממגזר אחר: היו לנו לא מעט חיכוכים ברמת-אביב, וגם אתם הבאתם את הדברים האלה כדוגמה, כביכול לחוסר סובלנות של קהילה חילונית לפעילות של קבוצות כאלה ואחרות.

ניצן הורוביץ: אז אני רוצה לספר לך משהו שהיה: היתה מידי שבוע קבוצה – אבל תשמע, כדאי שתשמע, - -

אורי מקלב: אמרת שכל שבוע היתה קבוצה.

ניצן הורוביץ: - - אני מנסה להיות הוגן.

אורי מקלב: אני שומע.

אורי מקלב: שומע כל מילה.

ניצן הורוביץ: היתה קבוצה שעמדה בפתח בית-הספר ושכנעה תלמידים לבוא ולעשות כל מיני דברים: להתפלל, לקבל ספרי תפילה, להניח תפילין – כל מיני דברים כאלה.

ניצן הורוביץ: וכשבאנו במחאה על הדברים, אז הם אמרו: אתם ליברלים; אתם, כביכול, פלורליסטים – למה אתם מונעים?

ניצן הורוביץ: אמרתי לבחור החב"דניק: אתה יודע מה?

ניצן הורוביץ: בוא נעשה דיל – תן לי ללכת לכפר חב"ד, לעמוד בכניסה לבית-ספר – אני עם הקהילה שלי והאגודות שלי – לחלק חומרי הסברה, תמונות, כל מיני ספרונים.

ניצן הורוביץ: אין בעיה, הוא אמר לי – 30 שניות ויכסחו לכם את הצורה, ויעיפו אתכם משם.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, מה שאנחנו מנסים להגיד כאן, וכדאי שהחברים ישמעו ולא תהיה היתממות, וזאת ההיתממות – אני חושב שחברתי, זהבה גלאון, כיוונה: הדברים האלה הם חד-צדדיים, וכולנו יודעים.

ניצן הורוביץ: אין שום, אדוני, גרעינים התיישבותיים ערביים ששמים אותם בתוך אלעד, או בתוך ביתר-עילית, או בתוך איזושהי קהילה איפה שגר חבר הכנסת אריאל – אני לא יודע איפה הוא גר – ונותנים להם שם חופש פעולה, ומינהל מקרקעי ישראל מקצה להם קרקע בעלות כמעט אפסית, ונותנים להם כל מיני – זה לא קיים.

ניצן הורוביץ: זה קיים רק מצד אחד, מסוים, לצד אחר, וכולנו יודעים שזאת האמת: בין אם זה בעכו, ובין אם זה ברמת אביב, בין אם זה ביפו ובין אם במקומות אחרים, ועל כך אנחנו מתקוממים.

ניצן הורוביץ: אין לנו שום בעיה – ואני אומר את זה בתור תל אביבי – שיהיו שכונות מעורבות בעיר מכל סוג, ואני תמיד נותן את הדוגמה של לב תל אביב ואזור שיינקין, איפה שגרים: יש שם, למשל, קהילה של גור – במרכז תל אביב, ברחוב נחמני, וחרדים גרים שם, ואין שום בעיה.

ניצן הורוביץ: אין שום חיכוכים בין האוכלוסיות, וחרדים וחילונים גרים בבתים משותפים.

ניצן הורוביץ: למה?

ניצן הורוביץ: למה זה ככה?

ניצן הורוביץ: – כי אין את הפעילות הזאת שאנחנו רואים כאן במסמכים של ניסיונות ההדרה.

ניצן הורוביץ: של האידיאולוגיה שאומרת: אני פה בשביל לדחוק את האחר, בשביל לעשות שכונה עם צביון מסוים.

ניצן הורוביץ: זה לא קיים שם.

ניצן הורוביץ: כשבאים אנשים בשכנות טובה, ויש גם יהודים שגרים ביפו, ואין שום בעיה.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא עם הקבוצות האלה שבאות באופן מאורגן, וגם בצורה כוחנית, ומנסות בצורה הזאת, תוך שיתוף פעולה של הממסדים, לדחוק החוצה את הדברים.

ניצן הורוביץ: ואנחנו רואים את זה, למשל, ביפו, בכל מיני כתובות על קירות, ובצעקות ברחובות, ובכל מיני תהלוכות למיניהן – אני מקבל על זה הרבה תלונות.

ניצן הורוביץ: אני בתל אביב, אז אני קצת מעורב במה שקורה ביפו, וזאת הבעיה שלנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שהמדינה, הממשלה, לא יעודדו תופעות כאלה.

ניצן הורוביץ: כן יעודדו חיים בצוותא – אני בעד דו-קיום.

ניצן הורוביץ: אפשר לעשות את זה בצורה יפה, ואפשר לעשות את זה בצורה לא יפה, ואנחנו בדיון הזה מדברים על אלה שעושים את זה בצורה לא יפה, וזה כל ההבדל.

ניצן הורוביץ: ושלא יגידו: אתם מדירים.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מדירים, אנחנו בעד דו-קיום וחיים בצוותא.

ניצן הורוביץ: המדינה הזאת קטנה מדי בשביל לעשות בה גדרות והפרדות.

ניצן הורוביץ: אבל – כמו שאמרה הגברת מלוד – לעשות את זה בצורה הרמונית, להתחשב בתושבים, לתת לכולם את אותם המשאבים – זאת הגישה שלנו.

אורי מקלב: תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ.

אורי מקלב: מר אמנון בארי?

אמנון בארי-סוליציאנו: כן.

אמנון בארי-סוליציאנו: "קרן אברהם".

אורי מקלב: מנכ"ל, שותף.

אמנון בארי-סוליציאנו: תודה.

אמנון בארי-סוליציאנו: "קרן אברהם" – במשך לא מעט שנים – עוקבת, מנטרת, מנתחת, כותבת, מפרסמת, על נושא הערים המעורבות בישראל.

אמנון בארי-סוליציאנו: לא רק חמשת הערים המעורבות המסורתיות: רמלה, לוד, חיפה, עכו ויפו, אלא גם על הערים המעורבות החדשות: נצרת עילית ומעלות תרשיחא.

אמנון בארי-סוליציאנו: וגם ערים מעורבות מתהוות כמו כרמיאל.

אמנון בארי-סוליציאנו: יש תופעה של ערים מעורבות מתהוות בגלל שאין לערבים איפה לגור, והם נאלצים לעבור לערים שנתפסו כערים יהודיות.

אמנון בארי-סוליציאנו: אנחנו מנטרים את מה שקורה שם, מגמות חברתיות וכולי, והתופעה של הגרעינים הללו, של ההתנחלויות, ההתיישבויות, בלב שכונות ערביות היא תופעה – אפילו אין פה עניין ערכי; תפיסת המציאות גורמת לעלייה דרמטית, עלייה ניכרת, במתח שבין יהודים וערבים בשכונות ובערים שמדורי דורות האוכלוסיות בהן – יהודיות וערביות – התגאו שהן יודעות לקיים חיים משותפים.

אמנון בארי-סוליציאנו: והנה, יש פה איזשהו גורם זר שנכנס, בבחינת שובר שוויון – אני לא יודע איך לקרוא לזה – מתערב, מסית, הופך את החיים של הערבים לבלתי נסבלים.

אמנון בארי-סוליציאנו: אנחנו לא בוחנים כליות ולב; אנחנו לא יודעים מה המוטיבציה של האנשים האלה, וזה לא כל-כך מעניין אותנו.

אמנון בארי-סוליציאנו: מה שמעניין אותנו שזה נתפס כתקיעת אצבע בעין; זה נתפס כאקט שכל מטרתו להתריס, להטריד, להתסיס, וזה מה שזה יוצר במציאות.

אמנון בארי-סוליציאנו: וכל מי שראה מה קרה בעכו ביום הכיפורים, לפני שלוש או ארבע שנים, לא יוכל להתפלא; לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו, כאשר ההתנגשויות הבאות יתחוללו בערים מעורבות אחרות, בין השאר, בגלל התופעה הזאת של הגרעינים הללו.

אמנון בארי-סוליציאנו: שוב, משום שהם גורמים לעלייה דרמטית במתח, עד כדי סכנה חמורה לחיים משותפים במקומות האלה.

אמנון בארי-סוליציאנו: ולפי דעתנו, במידה מסוימת, הדבר נעשה בתמיכה, בעצימת עין, ברוח גבית שהממשלה וזרועותיה נותנות לתופעה הזאת, במקום לייסד ולמסד איזה שהם הסדרים שקשורים לחיים משותפים במבנה העירוני, במרחב הציבורי, במערכת החינוך, בפעולות התרבות, במתנ"סים – משום שערים מעורבות הן פני המחר של מדינת ישראל.

אמנון בארי-סוליציאנו: המדינה, בסופו של דבר – רבים מהערים והשכונות שלה הופכים, הפכו ויהפכו לערים מעורבות או שכונות מעורבות, והמדינה תהיה חייבת להסדיר את העניין הזה.

אמנון בארי-סוליציאנו: במקביל לבנייה מסיבית של ישובים ערביים; של תכניות מתאר; של פיתוח אלטרנטיבות למגורים של האזרחים הערבים, חייבים להסתכל על התופעה של אזורים וערים מעורבות ולהסדיר אותן, משום שאנשים שם חיו ביחד ובטח יחיו ביחד.

אמנון בארי-סוליציאנו: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: עורך-הדין אלעד ברדוגו?

אלעד ברדוגו: כן, אדוני.

אורי מקלב: מהגרעין התורני בלוד.

אלעד ברדוגו: כן, אדוני.

אורי מקלב: בבקשה, אדוני.

אלעד ברדוגו: שלום.

אלעד ברדוגו: אני מודה לכם על ההזדמנות להופיע כאן ולהציג את הגרעין.

אלעד ברדוגו: אני יליד לוד.

אלעד ברדוגו: גדלתי והתחנכתי בלוד.

אלעד ברדוגו: אני חבר הגרעין התורני, וחבר הנהלת הגרעין התורני.

אלעד ברדוגו: לוד היא עיר מוחלשת בכל המגזרים שלה, ב-15 השנים האחרונות, אפילו 20, אפילו הרבה יותר.

אלעד ברדוגו: החולשה היא בכל המגזרים, ובכל ההיבטים של החיים שלנו בעיר.

אלעד ברדוגו: אני גדלתי והתחנכתי, ואני מכיר את זה לאורך שנים.

אלעד ברדוגו: הגרעין התורני בלוד זו קבוצת אנשים מאד מגוונת.

אלעד ברדוגו: כולם דתיים, מטבע הדברים, כי זו האוכלוסייה שאני יודע להביא.

אלעד ברדוגו: הקבוצה באה כדי למשוך, ואני חותם – חבל שחבר הכנסת חנין לא כאן.

אלעד ברדוגו: אני, בהחלט, חותם על מה שהוא אמר, וחבר הכנסת הורוביץ – על ההגדרה של הפעילות שלנו:

אלעד ברדוגו: אנחנו רוצים להביא אוכלוסייה טובה כדי למשוך את העיר למעלה, לטובת כל המגזרים.

אלעד ברדוגו: אנחנו משתפים פעולה עם כל מגזר, עם כל קבוצה, עם כל גרעין חברתי שמגיע ללוד.

אלעד ברדוגו: אנחנו עומדים מאחורי הקמת מועצת תושבים עירונית.

אלעד ברדוגו: מי שיודע, ב-15 השנים האחרונות היו שלושה ראשי ועדות קרואות.

אלעד ברדוגו: אין מועצת עיר – אנחנו עומדים מאחוריה ביחד עם חבר'ה ערבים.

אלעד ברדוגו: אנחנו לוקחים את הָרִיק שהעירייה לא מסוגלת לעשות, וזה לטובת עניין המתנ"סים.

אלעד ברדוגו: יש שני מתנ"סים רלבנטיים: מתנ"ס דנבר נמצא בשכונה יהודית, ואני פעיל שם – במקרה אני גם גזבר הגרעין התורני, ותיכף אני אתייחס גם לנקודה של תמיכות ממשלתיות – ואנחנו נותנים, אפשר לבוא ולראות בחוגים שלנו, אמהות עם כיסוי ראש, עם פאה, בלי כיסוי ראש, עם רעלות, וילדים מכל המינים.

אלעד ברדוגו: אפשר להביא רשימות.

אלעד ברדוגו: אני, כמובן, מזמין את כולכם לבוא לבקר, ולראות.

אלעד ברדוגו: את מתנ"ס שיקגו היה קשה להפעיל, וזה לא נכון שהוא לא פתוח לערבים: יש שם, היום, פרויקטים משותפים, פרויקטים של הסוכנות שהם אך ורק לערבים, יש מועדוניות.

אלעד ברדוגו: זו שכונה שהיתה יהודית, והיום האוכלוסייה היהודית קצת פחתה בָּה ויש בה מתיחות, ומפעילים אותו מאד ברגישות כדי שהוא ייתן שירות לכל תושב בעיר.

אלעד ברדוגו: אני אומר שוב ושוב: המגמה שלנו היא למשוך את העיר למעלה.

אלעד ברדוגו: כל אזרח נאמן למדינה שמכבד את החוק, זכותו לגור בלוד ולקבל את מלוא השירותים, בלי שום הבדלים.

אמנון בארי-סוליציאנו: - - - הצהרת נאמנות.

אלעד ברדוגו: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אלעד ברדוגו: אני גדלתי בשכונה מעורבת.

אלעד ברדוגו: השכנים של ההורים שלי שגרים בלוד – ערבים.

אלעד ברדוגו: גרתי עם נוצרים ועם מוסלמים ואף-פעם לא הרגשתי בעיה, כמו שהיום אני לא מרגיש בעיה.

אלעד ברדוגו: אני שומע כל מיני סיסמאות על תהלוכות – אין דברים כאלה.

אלעד ברדוגו: הפעם היחידה שהיתה תהלוכה, והמשטרה אמרה לנו: אל תצאו לרחובות, זו היתה תהלוכה שבאה מהעיר העתיקה להפגנה – זה קורה בכל שנה – ובאותה שעה אומרים לנו: תיכנסו לשכונות כי הערבים עושים תהלוכה.

אלעד ברדוגו: זו הפעם היחידה שיש תהלוכות שאולי מפריעות, אם כבר מדברים על תהלוכות.

אלעד ברדוגו: לעניין הפרויקטים של הנדל"ן: אין לנו, כגרעין תורני, שום הקצאה.

אלעד ברדוגו: כל הפרויקטים מסחריים, שבאים יזמים שיודעים שלוד הצליחה ליצור באז בציבור הדתי לאומי בישראל, ומגיעים היום ללוד כדי לקנות דירה.

אלעד ברדוגו: היא כבר לא זולה – לוד לדתיים לא זולה.

אלעד ברדוגו: אני גר בשכונה הזאת שמדברים עליה בכתבה שקר וכזב.

אלעד ברדוגו: זאת אומרת, מתארים אותנו כשכונה סגורה, עם גדרות ואינטרקום; אני מזמין את כולכם להגיע – השכונה פתוחה, גרים בה אנשים כמוני וכמוכם: אנשי היי-טק, עורכי-דין, רואי-חשבון, סוחרים, אנשי נדל"ן ומורים, מכל הגוונים והסוגים.

אלעד ברדוגו: היא פתוחה.

אלעד ברדוגו: כתוב שם שתלויים דגלים; יש קצת דגלים תלויים, וזו לא בושה במדינת ישראל שדגלים תלויים על החלונות.

אלעד ברדוגו: כל הפרויקטים מסחריים – אנחנו לא מקבלים שום תמיכה.

אלעד ברדוגו: אני אומר שוב: הרבה פעמים אנחנו נכנסים לְרִיק שהעירייה מותירה, כי היום בלוד אין עירייה – זו ועדת הפנים, והלוואי ואני מרים פה איזה כדור – היום, זו שנה שיש ראש עיר שמניע תהליכים ואנחנו מרגישים אותו לטובה, והלוואי וזה ימשיך ויצליח.

אלעד ברדוגו: אבל כל הפרויקטים מסחריים, ויזמים השתתפו במכרז.

אלעד ברדוגו: אני גר בפרויקט הזה, שלכאורה ניתן בחינם; הוא לא ניתן בחינם, כי כשהוא יצא למכרז - -

זהבה גלאון: שבעה שקלים.

אלעד ברדוגו: - - אף-אחד לא רצה לנגוע בו.

אלעד ברדוגו: אני זוכר נהג מונית שהביא אותי, ואמר לי: תגיד לי, אנשים קנו פה דירות – אז זה היה 400,000 או 500,000 שקל לדירות הקטנות בפרויקט הזה – אנשים השתגעו?

אלעד ברדוגו: אמרתי לו: תגיד לי, אתה לא מתבייש?

אלעד ברדוגו: – איפה תקנה דירה במחיר הזה בארץ?

אלעד ברדוגו: אז הוא אמר לי: אבל זה לוד, מי בא לכאן?

אלעד ברדוגו: וזאת המטרה שלנו: להביא אוכלוסיות חזקות לעיר הזאת כדי למשוך אותה למעלה לטובת כולם.

אלעד ברדוגו: אני רוצה לסיים בעוד עניין אחד: אתמול דיברתי עם מנכ"ל העירייה, שהוא חבר ילדות שלי.

אלעד ברדוגו: אמרתי לו: תגיד, מדברים על תמיכות ממשלתיות שאנחנו מקבלים, מה המצב של המגזר?

אלעד ברדוגו: הוא אמר: אתה יכול להגיד בלב שלם – היום ההטיה ברורה לטובת המגזר הערבי.

אלעד ברדוגו: כמעט בכל תקציב ממשלתי, בכל משאב עירוני - - -

זהבה גלאון: הם רק לא מרגישים את זה.

אלעד ברדוגו: אני מצטער.

זהבה גלאון: הם רק לא מרגישים את זה.

אלעד ברדוגו: אני לא יודע, אבל זה הנתון שקיבלתי ממנכ"ל העירייה אתמול.

אלעד ברדוגו: אם הייתם מזמינים אותו, אולי הוא היה נותן נתון דומה.

אלעד ברדוגו: הוא אמר: כולל פרויקט "עיר ללא אלימות", שכמעט כל תקציב עירוני שמגיע ללוד הוא 50% למגזר הערבי – אפילו שזה הרבה מעבר ליחס שלהם באוכלוסיה – כדי ליצור אפליה מתקנת, כולל בדיור.

אלעד ברדוגו: למשל, ב-20 השנים האחרונות לא נבנו צמודי קרקע למגזר היהודי בלוד, לעומת 2,000 וילות בלתי חוקיות, ופרויקטים במחיר אפס שנבנים היום בשכונת פרדס שניר ובקרקעות פרטיות.

אלעד ברדוגו: מה שאני לא מרגיש זה את התקציבים שזורמים, לכאורה, לגרעין התורני.

אלעד ברדוגו: תודה רבה לכם.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מר שמואל דוד.

שמואל דוד: קודם-כל, רציתי להצטרף לדברים של חבר הכנסת אריאל באופן מפתיע, ולהגיד - -

אורי מקלב: את מי אתה מייצג?

זהבה גלאון: את שתי"ל.

שמואל דוד: - - שאפשר להבדיל; שקבוצות מסוימות מגיעות לעיר פיתוח – אופקים, שדרות – ונותנות שם פעילות חברתית, גם אם האידיאולוגיה שלי והאידיאולוגיה שלהם לא בהכרח זהה, אבל התרומה הקהילתית שהם נותנים היא משמעותית, ויכולה לשנות את העיר; יכולה לחזק אותה; יכולה לחזק את התמונה.

שמואל דוד: האמירה שלכם לגבי האוכלוסייה הערבית – הסיפור הוא אחר.

שמואל דוד: וכשישנן אמירות, חוזרות ונשנות – שמצוטטות פעם אחר פעם בכלי התקשורת, וגם בכאלה שקשה לחשוד שהם מנסים להכפיש אתכם – כשהאמירות הן של שליטה ודחיקה, המשחק מתחיל להיות אחר.

שמואל דוד: זה עניין אחד.

שמואל דוד: שנית, אני מצטט מדברים שנאמרים על-ידי ישראל זעירא, שהוא הקבלן שמחזיק חברה גדולה בשם "באמונה", שבונה בהרבה ישובים בישראל.

שמואל דוד: הדברים נאמרים כך – כשמדובר על השר בן-אליעזר: "הבטחנו לשר שנוכל לארגן קבוצה יהודית דתית, שתסכים להתגורר בקו התפר עם לוד הערבית" – קו התפר, מושג מעניין – "בן אליעזר ארגן מכרז למכירת מגרש בן חמישה דונם המיועד רק לעמותות דתיות.

שמואל דוד: המכרז קבע שהזוכה ישלם הוצאות פיתוח של 55,000 שקל, אז 12,500$ ליחידה, ומחיר הקרקע יהיה סמלי – 555 שקל בלבד.

שמואל דוד: התוצאה היתה כמצופה שרק עמותת "קריית אלישיב" שארגנתי, ניגשה למכרז וזכתה.

שמואל דוד: כלומר, קשה להיתמם במקרה הזה כיוון שהנחתום מעיד על עיסתו, ואין להניח שהוא טוען שהוא קיבל מכרז תפור כדי להרשיע את עצמו בעבירה פלילית, או כדי להגיע למצב שהוא מביך את עצמו.

שמואל דוד: שלישית, לגבי אותו מתנ"ס שהזכרת – מתנ"ס שיקגו: קודם-כל ישנה שאלה עקרונית – האם מתנ"סים במדינת ישראל צריכים להיות נתמכים ומנוהלים על-ידי עמותות שמייצגות גוון מסוים של האוכלוסייה, בין אם זה גוון שמאלי או ימני; גוון דתי או חילוני, בוודאי כשהשכונה מעורבת, ויש בה יותר מכל אחד.

שמואל דוד: אבל מעבר לזה, אם בשכונה ש-70% מהתושבים שלה ערבים, ובמשך תקופה ארוכה נמנע מהתושבים הערבים להיכנס למתנ"ס, אז יש שם בעיה מאד קשה.

שמואל דוד: ואם היום מתחיל שם פרויקט של נוער בסיכון אז צריך לברך על זה.

שמואל דוד: אבל זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, והכלל הוא שבשנה האחרונה לא היתה שם פעילות כזאת, וצריך להודות בזה.

שמואל דוד: אפשר להצדיק את זה, אפשר לא להצדיק את זה, אבל, קודם-כל, שנדבר אמת, ונסתכל על הדברים כהווייתם.

שמואל דוד: אם יש שינוי במדיניות העירייה בנושא הזה, אנחנו מברכים עליו וזה משמח, אבל צריך להסתכל על הדברים.

שמואל דוד: כשמגיע איש מהמכינה הקדם-צבאית ואומר: אנחנו מבצעים בתוך השטח – בתוך שכונה מעורבת, יהודית ערבית – אנחנו מבצעים משאות אלונקה, וריצות של חיילים בוגרי קד"צ של המכינה, מתרוצצים בשטח כדי להפגין נוכחות?

שמואל דוד: כדי לחזק, כדי לזקוף את קומתה של אוכלוסיה אחת על חשבון אוכלוסיה אחרת – זה בעייתי.

שמואל דוד: זה מסר בעייתי.

שמואל דוד: זה בעייתי לגבי התפקיד של מכינות קדם-צבאיות בחברה הישראלית.

שמואל דוד: זה בעייתי לגבי התפקיד שהגרעין הקהילתי – שמר אהרון אטיאס ראש המכינה, הוא מאנשיו – ממלא בימים האלה.

שמואל דוד: אתם צריכים לשאול את עצמכם שאלות לגבי התפקיד שלכם.

שמואל דוד: התפקיד שלכם יכול להיות חיובי, ויכול להיות מזיק.

שמואל דוד: והשאלות האלה צריכות להישאל והן צריכות להישאל בכנות, בלי ניסיון לטייח ולשים את הדברים שלא כהווייתם.

אורי מקלב: תודה.

שמואל דוד: אני אוסיף עוד משפט אחד, ברשותך: הדבר שנעשה בתקופה האחרונה – ואני חושב שהוא מטריד ביותר, וצריך להתייחס אליו בזהירות – הקמת סיירת שיטור, שבשלב הזה היא משהו שולי: 12 אנשים על אופניים.

שמואל דוד: אבל העובדה שהמשטרה נותנת יד להקמת סיירת שיטור על-ידי אוכלוסיה אחת שפועלת בקרב הקהילה; שעשויה ליצור וללבות שם מדנים וליצור שם אווירה קשה ובעייתית; ובמיוחד בעיר שיש בה קונפליקטים, עבריינות ונשק מכל הצדדים – יהודים וערבים – ויש בה בעיות קשות מאד של עבריינות; בעיר כזאת להכניס כוח כזה, עם אמירה: אנחנו רוצים להרתיע, ואנחנו רוצים להילחם בעבריינות הלאומנית – זה לשים חומר נפץ.

שמואל דוד: וצריך לקרוא מהשולחן הזה למשטרה; לעירייה שיש לה אחריות בדברים האלה; לכל גורם אחראי אחר, כולל הגרעין התורני – צריך לשאול את השאלה: איך מישהו מכשיר אנשים כאלה לצרכי שיטור?

שמואל דוד: איך צריכה העיר הזאת – שתוגברה בה המשטרה וכוחות מיוחדים, ותוגברה בה האבטחה בכל מיני אמצעי "עיר ללא אלימות" ומצלמות, וכיוצא בזה – למה צריך למסור ולשים, ואני אומר: זה גם מכשיל אתכם – אנשי הגרעין התורני – אני חושב שזה שם אתכם במקום לא טוב, לא ראוי, לא מוצלח – אל תסתבכו בדבר הזה.

שמואל דוד: לטובתכם, אל תסתבכו בדבר הזה.

אלעד ברדוגו: אני מתנדב במשמר האזרחי.

שמואל דוד: למשמר האזרחי יש אחריות ממלכתית.

שמואל דוד: יש אחריות ציבורית – זה סיפור אחר.

אלעד ברדוגו: אני רוכב אופניים בדבר הזה.

אלעד ברדוגו: אני רוכב אופניים בפרויקט הזה, ואני מתנדב במשמר האזרחי.

שמואל דוד: אתה מוגדר כמתנדב במשמר האזרחי?

אלעד ברדוגו: מתנדב במשמר האזרחי.

שמואל דוד: זה מוגדר כסיירת נפרדת?

אלעד ברדוגו: יש שם תושבים מכל הסוגים.

אורי מקלב: מר שמואל דוד.

אלעד ברדוגו: אנחנו הובלנו את זה.

אורי מקלב: אתה לא - - -

אלעד ברדוגו: סליחה, אדוני.

אלעד ברדוגו: מצטער.

אורי מקלב: הבנו את התשובה: אתה אומר שלא הקמת סיירת.

אורי מקלב: סיור ולא משהו אחר – אתה מתנדב של המשמר האזרחי.

אורי מקלב: זו צריכה להיות מדיניות של המשטרה, איך היא רוצה לנהל ולנווט את הפעילות הזאת של הסיורים המשותפים.

אורי מקלב: אנחנו, בכלל, מדברים על הממשלה – אנחנו לא מדברים עליכם.

אורי מקלב: באופן עקרוני, הדיון הזה מתמקד בפעילות הממשלה.

זהבה גלאון: לא, זה גם וגם.

זהבה גלאון: זו התמיכה בגופים שיש להם מטרה אידיאולוגית.

אורי מקלב: בסדר, אבל אנחנו לא שופטים אותם, ואנחנו לא הולכים לדון ולהחליט עליהם.

אורי מקלב: האזרחים האלה לא חייבים - - - לנו.

אורי מקלב: אנחנו יכולים - - - בשולחן הזה - - -

אמנון בארי-סוליציאנו: אבל יש רוח גבית של המשטרה.

אמנון בארי-סוליציאנו: - - - מליציות כאלה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אנחנו בשולחן הזה יכולים לשמוע את שני הצדדים, ואחרי זה לפנות לרגולטורים, לממשלה – למי שאחראים לכך – איך אנחנו רואים, באיזו עין אנחנו רואים את הפעילות, איך צריך לתת אותה.

אורי מקלב: ארי שחור?

אורי מקלב: אוריה שחור?

אוריה שחור: אוריה.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: אתה מעוניין להגיב לדברים?

אורי מקלב: – נרשמת.

אורי מקלב: ויובל הלפרט?

קריאה: - - -

אורי מקלב: גם לא.

יובל הלפרט: שלום.

יובל הלפרט: שמי יובל הלפרט, אני ראש הגרעין ביפו.

יובל הלפרט: תושב יפו.

יובל הלפרט: יש פה מחלוקת מעניינת על הנתונים בשטח – מדברים על מתח, מקבלים כל מיני הטבות; ובכן, משפחות הגרעין ביפו הן משפחות פרטיות שבאות וקונות או שוכרות דירות כאנשים פרטיים.

יובל הלפרט: 70% מהאנשים עובדים, והשאר סטודנטים או אברכים.

יובל הלפרט: משפחות נורמטיביות, 80% אקדמאים, כולם משרתים בצבא.

יובל הלפרט: 30%-20% קצינים.

יובל הלפרט: אני חושב שהמתח הוא, בעיקר, סביב שולחנות כאלה, וברמת הפוליטיקאים.

יובל הלפרט: ברמת השטח, אין שום מתח.

זהבה גלאון: הכול נפלא.

מהא אלנקיב: היו שם שתי פעולות תג-מחיר.

יובל הלפרט: מחילה.

זהבה גלאון: הערבים ביפו מאושרים שנכנסתם, הם צריכים להודות לכם.

אורי אורבך: יפו זה לא עסק פרטי של הערבים.

זהבה גלאון: שום דבר זה לא עסק פרטי של - - - הם מברכים - - -

אורי אורבך: שלא יברכו.

קריאות: - - -

יובל הלפרט: הבאתי מכתב, כדי להכריע לגבי הנתונים מהשטח.

יובל הלפרט: אני אקריא על יפו, ואני בטוח שבשאר המקומות זה אותו הדבר.

יובל הלפרט: זה מכתב שמדבר על הגרעין החברתי ביפו, וחתומים עליו כל ראשי ועדי השכונות ביפו: יפו ג', יפו ד' – משה אליהו מיפו ג', עמוס מיפו ד', ספי מלב יפו.

אמנון בארי-סוליציאנו: כמה ערבים חתומים?

יובל הלפרט: יש שכונה אחת – עג'מי – שלא חתומה על זה.

קריאה: מקרי.

זהבה גלאון: ומי גר בעג'מי?

יובל הלפרט: כמאל אגברייה.

יובל הלפרט: מעידים פה ארבעה אנשים מאד רציניים, שאני חושב שהם מחוברים לשטח, ומכירים את השטח, ולא חותמים סתם.

יובל הלפרט: אני אקריא את זה: הנדון: גרעין חברתי יפו.

יובל הלפרט: ועדי השכונות מכירים ומשתפים פעולה עם הגרעין ביפו מזה ארבע שנים.

יובל הלפרט: הגרעין הוא עמותה שמטרתה קידום הקהילה ביפו – בלי קריצות, ובלי שום מגמות נסתרות והעלאת מתח.

יובל הלפרט: זה, פשוט, רק בשולחנות האלה.

אמנון בארי-סוליציאנו: אבל ערביי יפו חותמים על זה?

אורי מקלב: סליחה, מר בארי – לא הפריעו לך, אל תפריע לאחרים.

יובל הלפרט: הגרעין בראשות יובל הלפרט מקדם את יפו בנושאים: יהדות, חינוך, רווחה, קהילה ופרויקטים שונים וחשובים.

יובל הלפרט: הגרעין אינו פוליטי, ואינו עוסק בנושאים פוליטיים.

יובל הלפרט: פעילותו לא באה על חשבון אף אוכלוסיה ביפו.

יובל הלפרט: הגרעין מכבד את כל התושבים על כל גווניהם, ומגנה פעילות שפוגעת באוכלוסיות שונות – רוח היהדות אינה נוחה מכך.

יובל הלפרט: תושבי השכונה שמחים ומוקירים את פעילות הגרעין, ובקשתנו כי העירייה – אם מדברים על הממשלה – הממשלה תסייע לעמותת הגרעין ולפעולותיו.

יובל הלפרט: כל הדיון פה, כל המתח –זה בעיקר פה.

יובל הלפרט: ומפה אני פונה בקריאה לפוליטיקאים משני הצדדים: יש כל מיני אינטרסים, אז בבקשה לרכוב פחות על הגלים האלה.

יובל הלפרט: אני קורא לעיתונאים שינסו פחות לייצר כל מיני פרובוקציות.

יובל הלפרט: זה יהודי, באנו בשליחות.

יובל הלפרט: וכל ההגדרות האלה: "התנחלויות", כאילו התנחלות זה משהו רע.

יובל הלפרט: זה לא נאמן למציאות בשטח.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו מגיעים לסיום – אתה רצית להוסיף משפט?

גונן ירום: כן.

גונן ירום: אני גונן ירום, מהמשרד לביטחון פנים – "עיר ללא אלימות".

גונן ירום: נאמרו פה כמה דברים על-ידי שתי"ל, שאני רוצה להעמידם על דיוקם: קודם-כל, "עיר ללא אלימות" – רק שתדעו – פועלת היום ב-98 רשויות במדינת ישראל.

גונן ירום: עד לפני שנתיים התכנית פעלה ב-12 רשויות, והיום אנחנו פועלים ב-98 רשויות.

גונן ירום: מתוך 98 הרשויות הללו, 38 רשויות הן מהמגזר הלא יהודי, זאת אומרת 40%, שזה כפול ממשקל האוכלוסייה הלא יהודית במדינה.

גונן ירום: אז אפשר לראות את החשיבות שהשר והמשרד נותנים לעבודה במגזר.

גונן ירום: דרך אגב, ה-40% האלה – מבחינת ההשקעה של המשרד במגזר – אינם כוללים את העבודה של המשרד בישובים המעורבים.

גונן ירום: כשאנחנו עובדים בתכנית "עיר ללא אלימות", אנחנו עובדים מול הרשות המקומית.

גונן ירום: לא מול קבוצה כזאת או אחרת ברשות, אלא מול, לצורך העניין: הנהלת הרשות, ראש הרשות, מנכ"ל הרשות, מנהל התכנית ברשות – הם אלה שמובילים את התכניות; כמובן תחת הנחיה מקצועית שלנו, אבל ההפעלה היא של הרשות המקומית.

גונן ירום: לגבי שיטור משולב, או סיירת כזו או אחרת – יש פה כמה סוגי סיורים, וצריך לעשות הבחנה ביניהם: יש שיטור משולב שמורכב מפקחים של הרשות ושוטרים.

גונן ירום: יש סיירת הורים.

גונן ירום: יש סיירת אופניים.

גונן ירום: יש כל מיני סיירות שאנחנו מגייסים אליהן מתנדבים מכל המגזרים – מהמגזר היהודי, ומהמגזר הלא יהודי.

גונן ירום: באופן ספציפי בלוד אנחנו מממנים רכזת, מתקציב המדינה, למגזר הלא יהודי, כדי שתרכז את כל פעילות התכנית למגזר הלא יהודי – זה דבר שלא קיים באף רשות אחרת בארץ; אנחנו נותנים את זה בלוד.

גונן ירום: הנהלת תכנית "עיר ללא אלימות" הולכת על פיתוח מודל של התכנית למגזר הלא יהודי, מתוך הבנה שאי-אפשר לעשות ולעבוד בשיטות של המגזר הכללי לגבי המגזר הלא יהודי.

גונן ירום: אז אנחנו הולכים להשקיע בפיתוח מודל ספציפי לעניין הזה.

גונן ירום: אני חושב שמבחינת העבודה בשטח – אני מצטרף לדברים האחרונים שנאמרו – הרושם שלנו, בשטח, שהעבודה מתבצעת היטב, שיש שיתוף פעולה בין המגזרים.

גונן ירום: זאת אומרת, אנחנו רואים מהצד שלנו את שיתופי הפעולה.

גונן ירום: נמצא פה מנהל תכנית "עיר ללא אלימות" ברמלה, שיכול לספר על שיתופי הפעולה.

גונן ירום: אני מציע לתת לו, ברשותך, לומר כמה מילים, כי בשטח אנחנו רואים עבודה חיובית ושיתופי פעולה בין המגזרים.

אורי מקלב: אם תסיים מיד, אני אתן לו משפט אחד.

אורי מקלב: בבקשה.

אריה בנר: מבחינת שיתופי הפעולה – גם הרב שחור – בתכנית "עיר ללא אלימות", וכאזרח ותושב של העיר רמלה, יש לנו פורום דיאלוג רב קהילתי שיושבים שם כל ראשי הקהילות, וכולם פועלים למטרה אחת: צמצום האלימות בעיר.

אוריה שחור: אני רוצה משפט אחד.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על הפורום.

אורי מקלב: אתה ויתרת, אבל אם זה חצי משפט.

אוריה שחור: חצי משפט.

אוריה שחור: אני רוצה להגיד את הגבוליות שבה אנחנו מהלכים בתור גרעין תורני ברמלה, ואולי לענות למה שחברת הכנסת גלאון התחילה בו.

אוריה שחור: מצד אחד, אנחנו שותפים באותו פורום של גישור לפתרון סכסוכים בקהילה, והאמירה בזה היא שאנחנו רוצים לחיות בכבוד, ואנחנו מכירים את התושבים הערבים לאט-לאט.

אוריה שחור: מצד שני, משום מה – ואולי החבר מארגון שתי"ל יודה בדבר – יש מרחק בין גישור ופתרון סכסוכים לבין רב-תרבותיות.

אוריה שחור: זאת אומרת, אנחנו לא בעד רב-תרבותיות.

אוריה שחור: אנחנו לא חושבים שרמלה או המדינה כולה היא רב-תרבותית – זו מדינת ישראל.

אוריה שחור: ולגבי השאלה שאת אומרת – אני רוצה להסביר את זה: עיקר תפקידו של הגרעין הוא להרים את קרן התורה לציבור היהודי.

אוריה שחור: המאמץ שלנו לבנות בעיר שאנחנו חיים בה: בית-מדרש חזק, לימודי מורשת בכל מוסדות הציבור – הדתיים והלא דתיים.

אוריה שחור: אני חושב שלא 90%, אלא 100% מהכוח שלנו הולך על יהדות.

אוריה שחור: זה השוס שלנו.

אוריה שחור: לא להתגרות ולא לעצבן, זו לא המטרה שלנו.

אוריה שחור: אנחנו גם לא רוצים להתבייש באג'נדה שלנו.

אוריה שחור: זאת אומרת, אני דתי לאומי, ולא נוח לי לצייר את הפעילות שלנו כאילו אנחנו רק גרעין חברתי – לא, אנחנו גרעין תורני, והדגל שלנו הוא היהדות.

אוריה שחור: אני הייתי מצפה שאם היה דיון, ואולי הוא יכול להיות כזה – תעזרו לנו באותם צדדים שאתם מתחברים אליהם:

אוריה שחור: אם לא מעניין אתכם שתהיה יותר יהדות אז אל תעזרו לנו בזה, אבל תעזרו לנו ברווחה שאנחנו פועלים.

אורי מקלב: הרב שחור, אתה אולי לא שמעת: גם את זה לא רוצים שתעשה.

אוריה שחור: מה?

אורי אורבך: זה מה שמפריע – מה שאתה מתאר – זאת הסיבה למה - - -

אורי מקלב: גם פעילות במגזר היהודי לא - - -

אוריה שחור: למה מפריעים?

אוריה שחור: לתורניות או - - -

אורי מקלב: הרב שחור, אתה יוצא מנקודת הנחה שכל היושבים סביב לשולחן הזה מסכים לפעילות שלכם מול המגזר היהודי – לא כן הדברים.

אורי מקלב: למשל, הדוגמה שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – שלא נמצא פה – שהבעיה ברמת-אביב שיש פעילות, ולא משנה מי עושה את זה.

אורי מקלב: בתוך הציבור היהודי, יש ציבור בין הדתיים לחילונים.

אורי מקלב: זה - - - שאתה מנסה להשפיע ולהעביר יהדות לציבור החילוני, זה לא נראה – לא כולם מסכימים לזה.

אוריה שחור: רגע, יש פה עוד עניינים.

אורי מקלב: אבל זה לא הנושא עכשיו.

זהבה גלאון: אני רוצה שנעשה חלוקת עבודה: אתה תדבר בשמך, ואני אדבר בשמי.

זהבה גלאון: אל תדבר בשמי.

אורי מקלב: אני לא דיברתי בשמך.

זהבה גלאון: אמרת: " - - - לא כולם סביב השולחן - - -" – אני אדבר בשמי למה אני מסכימה.

אורי מקלב: אני גם אמרתי בשם מי.

אורי מקלב: אני אמרתי שמסביב לשולחן הזה נאמרו דברים, ואמרתי גם בשם חבר הכנסת ניצן הורוביץ שלא נמצא פה; וגם פעילות של יהודים בתוך היהודים לא נראית לעניין, והוא ציין את חסידי גור במרכז תל-אביב, בדרום תל-אביב, שחיים זה לצד זה.

אורי מקלב: אבל נקודת הזכות שלהם שהם לא עושים פעילות, ולכן הם יכולים לחיות שם.

אורי מקלב: אני משקף את מה שהוא אמר.

אורי מקלב: לכן, אל תצא מנקודת הנחה שהיושבים כאן מסכימים למה שאתה אומר.

אורי מקלב: - - -

אוריה שחור: אני רק אומר שזו הנקודה.

אוריה שחור: כי כל הזמן מדברים שאנחנו באנו לפוצץ – זה התפקיד והאידיאולוגיה שלנו.

אוריה שחור: זה לא זה.

אוריה שחור: את לא עלית על הנקודה, הנקודה היא יהודית.

אוריה שחור: יכול להיות שאת מתווכחת איתי על זה, אבל זאת הנקודה ולא הפיצוצים האלה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורבך, ואחר-כך ניתן לך, כיוזמת הדיון, להגיד את המשפט האחרון.

אורי מקלב: חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

אורי אורבך: ברוכים הבאים.

אורי אורבך: אתם לא צריכים – אני מדבר לחברי הגרעינים – להרגיש צורך להתנצל.

אורי אורבך: שתדעו לכם ששמאלנים הולכים בזוגות: אחד לא רוצה אתכם בבית-אל, בחברון ובשכם, והשני – לפעמים זה אותו אחד – לא רוצה אתכם גם בתל-אביב, ברמלה וברמת-אביב.

אורי אורבך: וזה לא בגלל איפה שאתם – באיזו טריטוריה – אלא בגלל מי שאתם.

אורי אורבך: כן, בגלל שאתם מבטאים יהדות מסוג מסוים; בגלל שאתם אקטיביסטים יהודיים שרוצים לשנות את החברה היהודית - -

קריאה: ציונות.

אורי אורבך: - - והציונית; ובגלל השקפת העולם שלכם.

אורי אורבך: ולכן, כל הדיבורים שאנחנו עושים ככה, ואנחנו לא מהצד הזה ולא מהצד הזה – לא יעזרו לכם, משום שחברת הכנסת גלאון וחבריה מתנגדים למתנחלים בכל מקום.

אורי אורבך: ומתנחלים, בעיניהם, זה יהודים כמוכם: אקטיביסטים, עם זקן, שחלק מכם באו מהתנחלויות, וחלק מכם באו מהערים הוותיקות, ואתה גדלת בתור ילד בקריית שמונה בחצי גרעין תורני – אז עוד לא קראו לזה ככה.

אורי אורבך: ועינם של רבים בישראל צרה בדתיים אקטיביסטים שלא חיים רק את החיים של עצמם, אלא רוצים להשפיע על סביבתם – הא ותו לא.

אורי אורבך: כל השאר זה קנטור.

אורי אורבך: כל הכתבות המגוחכות בעיתונים, וטענות פה, בכנסת, נגדכם, נועדו להצר צעדו של ציבור ציוני דתי בכל מקום שהוא, כל עוד הוא לא רק אדם פרטי לעצמו.

אורי אורבך: לכן, אם תדעו את הנקודה הזאת אתם תמשיכו במעשים שלכם: הם חשובים, הם משנים תודעה.

אורי אורבך: לפעמים התוצאה של זה – התוצאה, לא המניע – היא מתיחות בין יהודים לערבים.

אורי אורבך: זו לא הכוונה שלכם, זה לא הרצון שלכם, וזו יכולה להיות תוצאה של נוכחות יהודית במקומות שהידלדלו מיהודים, שגרעינים לא תורניים ערביים – מאורגנים ולא מאורגנים – דחקו את רגליהם של היהודים: בלוד, ברמלה, ביפו, בעכו – בפעילות ערבית מאורגנת כדי לדחוק רגליהם, וגם בפעילות מסיבות כלכליות, ובפעילות רגילה.

אורי אורבך: אז אף שזאת לא המטרה של הגרעינים התורניים, אלא לחזק את היהודים הקיימים במקומות, ולחזק גם את עצמכם.

אורי אורבך: הרי אנשים לא יכולים לתרום ולתת אם הם לא מקבלים בעצמם, מעצם זה שיוצאים, לפעמים, מקהילה בטוחה, מוגנת וחמימה, ואולי טיפה מנותקת, והולכים לעיר – יש לזה מחירים קשים: בתי-הספר לא תמיד מתאימים לקו שלכם.

אורי אורבך: אני רוצה להסביר גם לך: האנשים האלה - - - את הוויכוח על הדרך הדתית-לאומית, ומתנחלים-לא מתנחלים.

אורי אורבך: המחירים האישיים שהם נדרשים לשלם, לפחות, בתחילת דרכו של גרעין, הם מחירים כבדים לשיטתם שלהם, לא לשיטתך.

אורי אורבך: הם מוותרים על חינוך עם מעטפת מאד נוחה, בכדי ללכת למקומות שהם הראשונים שם, עם אנשים מסוגם.

אורי אורבך: זה דבר שדורש הקרבה ומסירות, והוא משנה, לפעמים, פניה של עיר.

אורי אורבך: ואני לא משוכנע – מבלי שאני מספיק מכיר – שכל הערבים במקומות האלה רואים יהודים כמותם, וחיל ורעדה אוחזת בהם מההשתלטות היהודית.

אורי אורבך: אני משוכנע שרוב האנשים הפשוטים והרגילים שחיים, לפחות אחרי תקופת מה, רואים שכוונתכם לשלום ולחיים משותפים זה בצד זה, ולא כולם חיים את הסכסוך הפוליטי היהודי-ערבי ביומיום.

אורי אורבך: אז תבורכו על זה שאתם מביאים ברכה לציבור היהודי.

אורי אורבך: ואם אתם מביאים גם ברכה לאזרחים ולתושבים הערבים – תבורכו גם על זה, זה הכול.

אורי אורבך: לא כל דבר הוא פוליטיקה והתנחלויות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: לפני שאני אתן לך, עורך-הדין בר-לב ממינהל מקרקעי ישראל, רוצה משפט, נכון?

רונן בר לב: משפט אחד.

רונן בר לב: אני עורך-דין במחוז תל-אביב של מינהל מקרקעי ישראל.

רונן בר לב: עצם הזימון של מינהל מקרקעי ישראל לדיון הזה, עלול ליצור איזושהי מראית של קשר בין הכותרת לבין מינהל מקרקעי ישראל.

רונן בר לב: אני רוצה להגיד שמינהל מקרקעי ישראל לא רואה עצמו קשור למחלוקת שבין הצדדים שהתגלתה פה.

רונן בר לב: מינהל מקרקעי ישראל משווק את הקרקעות במכרזים פומביים.

רונן בר לב: הדיון בנושא עג'מי התקיים פה באותו חדר – ב-20/5/09.

רונן בר לב: היה דיון מקיף, נסגרו בו החלטות לגבי העיר לוד, שהגברת אלנקיב העלתה פה.

רונן בר לב: עצם זה שהיא הביאה דוגמה משנת 2004 מלמדת שמאז, אני מניח, אין דוגמאות אחרות, וגם הדוגמה שהיא נתנה פה, לא היתה מלאה – רק המחיר הוצג, וזו לא דוגמה.

רונן בר לב: צריך להביא את כל התמונות של אותה שנה.

אמנון בארי-סוליציאנו: אתה יכול לתת את התמונה?

רונן בר לב: זה מעיון באתר של מינהל מקרקעי ישראל, רואים מכרזים - - -.

רונן בר לב: רואים שהוצאות הפיתוח פה היו כ-4,000,000 שקל.

רונן בר לב: יש פה הרבה נתונים – המחיר של המכרז.

רונן בר לב: אגב, המכרז של משרד הבינוי והשיכון, ולא של מינהל מקרקעי ישראל, ויש פה הבדל.

רונן בר לב: לכן גם לדיון על עג'מי הוזמנו גם נציגי משרד הבינוי והשיכון.

רונן בר לב: צריך להציג את התמונה כמו שהיא היתה אז.

מהא אלנקיב: אז כמה עלה שם דונם?

אורי מקלב: רבותיי, גמרנו.

חנן ארליך: אדוני, אם אפשר לגבי התמיכות, בחצי משפט.

אורי מקלב: לא דיברת עדיין?

חנן ארליך: לא.

זהבה גלאון: מאיפה אתה?

חנן ארליך: אני ממשרד המשפטים.

חנן ארליך: הוזכרו פה תמיכות כספיות של משרדי הממשלה – התמיכות נעשות, או לפי מבחני תמיכה, בעיקר משני סוגים: בגרעינים תורניים, שזה חלק ממבחן מוסדות תורניים, שאופיו כשמו.

חנן ארליך: או באמצעות מבחנים של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך של קבוצות מחנכים.

חנן ארליך: שני המבחנים פתוחים למי שעומד בתנאי הסף, כמובן.

חנן ארליך: האופי – הייתי אומר – של המבחן, של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך, כללי יותר, ואני יודע שנתמכים ממנו, בין היתר, גופים כמו הנוער העובד והלומד, ושם מדובר על קבוצות אנשים שבאות לערים ולישובים, לשם פעילות חברתית.

חנן ארליך: בנוסף, יש את – כפי שהוזכר – משרד הבינוי והשיכון, שמוציא קול-קורא.

חנן ארליך: אין בו, לדעתי, תנאי סף שיכולים למנוע מקבוצות, עמותות או ארגונים ערביים שמבצעים את הפעילות שלשמה מיועד המבחן הזה, להיות ממומנים לפיו.

שמואל דוד: על איזו תמיכה אתה מדבר?

חנן ארליך: הדבר האחרון שהזכרתי – של משרד הבינוי והשיכון.

שמואל דוד: תגיד איזו.

חנן ארליך: קול-קורא לקהילות מחוללות שינוי – נדמה לי שזה מכונה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: משפט לחברת הכנסת זהבה גלאון, ואחרי זה נסכם.

זהבה גלאון: אדוני, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת אורי אורבך, נעשיתי מודאגת עוד יותר מכפי שנכנסתי לדיון.

אורי אורבך: זאת המטרה שלי בבניין: אני אגיד, ואת תהיי מודאגת.

זהבה גלאון: בכלל, זעקת הקוזק הנגזל הקלאסית שלך, חבר הכנסת אורבך; גלגול העיניים הזה על הבחורים המצוינים שמשלמים מחירים אישיים.

זהבה גלאון: אין לי שום דבר אישי נגד אף-אחד מהיושבים כאן – "משלמים"?

זהבה גלאון: "מחירים אישיים"?

זהבה גלאון: "הולכים להתנחל"?

זהבה גלאון: – איזו הקרבה, בלב שכונות ערביות, עם אג'נדה ברורה.

זהבה גלאון: יש לי גם מחלוקת על היהדות,אבל זה לא הוויכוח בכלל.

זהבה גלאון: לי יש תפיסה אחרת של היהדות.

זהבה גלאון: אין לי שום בעיה עם קבוצת אנשים, שזאת התפיסה שלהם, היהדות – שלך או שלהם – והם רוצים להנחיל אותה בלבבות של אחרים.

זהבה גלאון: אבל מה לעשות שיש לי בעיה שמבקשים להנחיל אותה בלב שכונות מעורבות ערביות?

זהבה גלאון: בדיוק שם – פוּנְקט – הם מצאו את המקום.

זהבה גלאון: יש כאן, הרי, אג'נדה ברורה ותפיסת עולם ברורה, ואל תגלגל עיניים בעניין הזה.

זהבה גלאון: והדבר המדאיג אותי: זה לא הם שהולכים.

זהבה גלאון: הם הולכים, מתארגנים, על בסיס כזה או אחר.

זהבה גלאון: מה שמדאיג אותי, זה מה שנחשף היום בצורה הברורה והבוטה מפי חבר הכנסת אורי אריאל, שישב כאן קודם: היינו קבוצה של כמה אנשים, והשפענו על משרד הבינוי והשיכון לשנות קריטריונים, כך שיאפשרו לגשת למכרזים.

זהבה גלאון: הרי מי הולך למכרזים האלה?

זהבה גלאון: מי מסוגל ללכת למכרזים האלה?

זהבה גלאון: באופן הזה הקבוצות האלה, האידיאולוגיות; הגרעיניות התורניות; שזאת הפעולה התורנית שלהם כרגע; ואני רואה לאיזה גיבוי הם זוכים, ומי הרבנים שמגבים אותם בערים מסוימות – יש כאן תפיסת עולם.

זהבה גלאון: יש כאן אג'נדה ברורה.

אורי אורבך: תארגני גרעין של מרץ שיעשה פעילות שלום ויגור ביפו.

זהבה גלאון: אל תשיא לי עצות, לא נכנסתי בדבריך.

זהבה גלאון: כשמדובר על פעילות חברתית של ארגוני החברה האזרחית, תנועות נוער – אין לי שום טענה, אני מברכת אותם.

זהבה גלאון: אבל מדובר כאן בקבוצה שמקבלת תמיכה ציבורית מהמדינה; קבוצה מאורגנת, ששמה לה למטרה – לכאורה, באמצעות כל המילים היפות, המכובסות האלה, שהשתמשת בהן – לשנות את הצביון, ואת האופי של הערים המעורבות.

זהבה גלאון: איך אמרת?

זהבה גלאון: אם, לפעמים – בקלות כזאת אמרת – אם לפעמים התוצאה היא החיכוך עם הערבים; לפעמים התוצאה היא חיכוך?

זהבה גלאון: יושבים פה ומספרים על יפו כמה זה נפלא, ורק עג'מי לא מרוצים.

זהבה גלאון: כמה נפלאים החיים.

זהבה גלאון: כמה נפלאים החיים, רק תצטרפו ובואו.

זהבה גלאון: אז אני מציעה לחדול עם הצדקנות הזאת, אדוני, ואני רוצה לקרוא לך, או להציע את ההצעה הבאה: לא יכול להיות שקריטריונים גזעניים – אני אומרת את זה במפורש – יכתיבו מדיניות ממשלתית ויאפשרו הקצאה לא שוויונית, בעיקר בכל מה שקשור לדיור, שמבקשת לשרת רק צד אחד, רק קבוצה אחת.

זהבה גלאון: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: הערה שנייה: אני מציעה שתהיה בחינה לאורך ולרוחב של ההקצאות שנעשות לגרעינים חברתיים שמתיישבים בערים מעורבות או בערים בכלל; ולבחון מי מקבל מה, ואיך הדברים האלה מחולקים.

זהבה גלאון: ואני חושבת שהנתונים שאנחנו נגלה יהיו מדאיגים ביותר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: לפני שאני אגיד את דברי הסיכום, אומר משפט שלי לפי הטעם האישי שלי: מכיוון שאת התבססת בדברייך בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) על כתבה עיתונאית – אני עברתי עליה מלמעלה, מכיוון שקיבלתי אותה אתמול בלילה בפקס וזה לא כל-כך ברור, אז לא יכולתי להעמיק בה.

אורי מקלב: אבל לפי טעמי האישי, על-אף שאתם, שניכם – גם חבר הכנסת אורבך, וגם את, עיתונאים - - -

זהבה גלאון: לא, אני לא.

אורי מקלב: אבל גם את – התארחת בערוץ 99, ראיתי אותך.

זהבה גלאון: בסדר, כאילו.

אורי מקלב: אני כבר הכרתי אותך גם כעיתונאית.

זהבה גלאון: לא מתיימרת.

אורי מקלב: אבל כשכתבת מתחזה ונכנסת לבתים; אני אוהב כתבות תחקיר, הן דבר חשוב מאד.

זהבה גלאון: מה שהיא עשתה, זה לא תחקיר?

אורי מקלב: אבל מי שמתחזה ובא להתארח, ומנצל טוב-לב ומנצל הכנסת אורחים – זו גניבת דעת אמיתית.

אורי מקלב: וכשאני קראתי הפרדתי בין המסקנות והדברים שאחרים אומרים בוועדה, לבין ההתרשמות האישית מתוך.

אורי מקלב: השהות שהיתה בשבתות וכולי, ואני חשבתי שאולי רצה לקלל ויצא מברך בחלק הזה, האישי – לא מצאו, אפילו, אמירה אחת לא נכונה או התנהלות פסולה ולא נכונה.

אורי מקלב: אחרי זה יש ויכוח על ההתנהלות: האם תהלוכה בשמחת תורה זה דבר מתריס או לא מתריס.

אורי מקלב: מה לעשות ששמחת תורה זה החג היחיד, אולי, חוץ מהכנסת ספר תורה שיוצאים לרחובה של עיר עם ספר התורה.

אמנון בארי-סוליציאנו: אבל בוא ותראה איך זה נעשה בעכו.

אמנון בארי-סוליציאנו: זה נעשה כדי - - -

יובל הלפרט: בוא תראה.

אורי מקלב: אבל זה גם נעשה בתוך שכונה יהודית וגם בתוך שכונה חרדית.

אורי מקלב: אז אם המנהג בשמחת תורה אחרי ההקפות, שיוצאים מבית הכנסת לרחובה של עיר עם ספר התורה, תהלוכה של גברים ושל נשים – אני אביא אותך לשכונות בירושלים ושם זה נעשה בשכונה עצמה, ולאו דווקא בתור התרסה.

אורי מקלב: אולי לא מכירים את המנהג, אבל זה חלק מהמנהג.

אורי מקלב: פעם, אני חושב, שזה היה מקובל יותר והיום זה מתמעט, אבל - - - אני רוצה לגשת לגופם של דברים: מכיוון שאנחנו לא יכולים להחליט, ואנחנו גם לא נקבל את זה שהתיישבות בארץ ישראל של קבוצה כזאת או אחרת איננה לגיטימית, אז על זה ודאי שלא נקבל ולא נציע, אפילו, סיכום בעניין.

אורי מקלב: אני מבין שהתכנסות והתיישבות מאורגנת, הומוגנית, של יהודים בערים המעורבות, יש כאלה שיראו את זה בברכה ויש כאלה שיראו את זה בצורה לא טובה.

אורי מקלב: אבל, מטבע הדברים, כל התיישבות של כל קבוצה, גם אם הם באים לטובת הקבוצה השנייה ולחיזוק הישוב, באיזשהו מקום יש הרגשה של דחיקה, וזה דבר טבעי.

אורי מקלב: אני מכיר ציבור חרדי שבא לגור – שלא מרצונו הרבה פעמים – בשכונה שאינה חרדית, מיד רואים אותו כדוחק רגליים; כמישהו שבא על חשבונו וקשה לו, על-אף שהוא – בזה שהוא בא לגור שם – הוא מעלה את ערך הדירות, והוא נותן לו את האפשרות לצאת מהמקום שבו הוא נמצא, אבל זה טבע הדברים.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שהמסקנה שלנו בעניין הזה צריכה להיות כך: אם יש דברים שנעשים שלא כחוק; אם התמיכות לא נעשות כחוק; אם המכרזים לא נעשים כחוק – אז אנחנו צריכים לגשת לכתובות במדינה שמבררים דברים כאלה.

אורי מקלב: המשרדים הממשלתיים – משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל – אומרים שהכול נעשה בדרך הישרה והנוחה, והכול נעשה כדת וכדין.

אורי מקלב: אם מישהו חושב שהתמיכות, הקצאות הקרקע ומכרזי הקרקע לא עומדים בכל המבחנים שהם צריכים לעמוד בהם, אז יש מי שמבקר את הדבר הזה; יש מקום של מי שצריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: אבל אנחנו יכולים לפנות לממשלה ולגופים המאכלסים: כשמגיעות קבוצות לערים כאלה במטרה לְחָזֵק, או מתוך מטרה כלשהי – וזכותן לבוא ולגור – יכול להיות שצריך להשקיע יותר, לתת יותר משאבים, גם לקבוצות האחרות, כדי שכולם יוכלו לחיות זה לצד זה, ושאף-אחד לא ירגיש שמישהו בא לחיות על חשבון זה.

אורי מקלב: אני חושב שזה לטובת כל הצדדים.

אורי מקלב: כל קבוצה שמתאכלסת ובאה לגור מעוניינת שכל הקבוצות שגרות בעיר לא תרגשנה שהיא דוחקת את רגליהן; ודאי-ודאי רוב רובן של הקבוצות האלה.

אורי מקלב: אני מקבל את זה שלפעמים מבחוץ, מרחוק, זה נראה הרבה יותר ממה שנעשה בפנים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לחזק – שזה לא רק יְיְרָאֵה בתוך המקומות האלה שיש אפשרות לחיות אחד ליד השני, אלא זה גם יְיְרָאֵה – שזה יהיה חזות הכול, ועל כך המדינה צריכה להוסיף תקציבים.

אורי מקלב: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

אורי מקלב: תודה רבה.