ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1040, 2012-03-13 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר-היום הוא הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי המים), הצעה שאנחנו חברי הוועדה חתומים עליה.

משה גפני: משרד האוצר מתנגד להצעת החוק הזאת.

משה גפני: זוהי הצעת חוק שניסינו לקדם אותה, וביקש הממונה על התקציבים שנתחיל לדון על הנושאים שלגביהם לפי דעת כולם צריך לתת הנחות במים ולתת מכסות מים גבוהות יותר – כמו נכים ונכי רדיפות הנאצים, מהסוג הזה – אז במקום לדון ולהתכתש על החוק עצמו, נשאיר את המריבה על החוק עצמו לימים טובים יותר, שככל הנראה הם הולכים ומתקרבים, ואנחנו לא נקדם את החוק בשלב זה.

משה גפני: ניהלתי משא ומתן - חבר הכנסת אורי מקלב, אתה היית גם בעניין הזה - עם משרד האוצר לגבי ההסכמה.

משה גפני: בתחילה היה מדובר על כך שאת הכסף הזה עבור הנכים ייקחו מכלל צרכני המים, ולא הסכמנו, מסיבה פשוטה.

משה גפני: הטענה המרכזית שלנו היא שמחירי המים הם גבוהים באופן בלתי נתפס.

משה גפני: הקפיצה במחירי המים – זו גם הסיבה שאנחנו רוצים להחזיר את הפיקוח, אנחנו חושבים שהממשלה כשלה בעניין הזה וצריך להחזיר לכאן את הפיקוח, אבל בסדר, אנחנו לא קופצים מעבר למה שאנחנו מסוגלים.

משה גפני: התקיים דיון, בסופו של דבר משרד האוצר הסכים שהכסף יובא מתקציב המדינה ולא יבוא על חשבון כלל הצרכנים.

משה גפני: משרד האוצר גם הביא בשבוע שעבר, במסגרת ההעברה התקציבית הגדולה עם הקיצוצים הרוחביים, תוספת של 42 מיליון שקלים, כאשר הכסף הזה מיועד לנושא שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, היות ואתה בעניין, אני מציע שתתייחס, לאחר מכן שירה.

אורי מקלב: יש מושג הלכתי שאתה ודאי מכיר, שנקרא "מים שאין להם סוף".

משה גפני: כן.

אורי מקלב: "מים שאין להם סוף" מתיר עגונות, ואני לא יודע האם מודעים לכמה ישיבות רבות קיימנו גם במסגרת הוועדה הרשמית אבל גם במסגרות לא רשמיות בנושאים האלה כדי לקדם, לתת לנכים ולקבוצות האלה שצורכות יותר מים, מכסה גדולה יותר.

אורי מקלב: ובאמת, מה שהוביל אותנו בהצעה שלנו במקרה הזה – אולי לא כפי שהיתה הצעת האוצר בשלב מסוים, שאנחנו נאמץ את הגישה ואת השיטה שקורית בחברת חשמל, שנאמץ זאת גם בתחום המים.

משה גפני: אגב, היות שאמרת שיש אמירה בגמרא בעניין הזה, לנושא החשמל יש גם אמירה בגמרא: "ערבך – ערבא צריך".

משה גפני: אתמול התקיים פה דיון בנושא החשמל – הערב שלך גם צריך ערב.

משה גפני: התברר שיש החלטה על מחירי החשמל – שצריך לעשות הנחות, פשוט לא עושים את זה.

משה גפני: השרים לומדים, הסבירו לנו פה אתמול, השרים לומדים.

משה גפני: אני לא יודע אם הם מקבלים משכורת על הלמידה שלהם, אבל בינתיים רוב אלה שצריכים לקבל הנחות בחשמל, לא מקבלים.

ציון פיניאן: עכשיו הם יודעים גם.

משה גפני: בדיוק.

אורי מקלב: היתה חשיבה מה הדרך הנכונה באמת להקל על האוכלוסייה הזאת – אוכלוסייה שצורכת יותר מים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, לאחר הרבה דיונים, אחרי בדיקות – ובאמת צריך כאן לדעת איך לסווג את כל הציבורים האלה, איך להגדיר אותם – אדוני היושב-ראש, בהנחיה שלך, הגישה צריכה להיות כאן מי שצורך יותר מים.

אורי מקלב: אני לא מסתכל דווקא על המצב הסוציו-אקונומי, לא זה צריך להיות הדבר שיוביל את ההחלטה שלנו.

אורי מקלב: ההחלטה צריכה להיות, אם קובעים מכסה לכלל האזרחים – נניח כיום מדובר על 3.5 קוב כצריכה ממוצעת או כצריכה מינימלית שמאפשרת צריכה במחיר נמוך – לא יכול להיות שאדם שבמהותו צורך יותר, באופן מובנה הצריכה שלו היא גדולה יותר, ישלם אותו מחיר גם על יותר קובים.

אורי מקלב: לכן, היינו צריכים לפלח מתוך כלל האוכלוסייה את אלה שהם צרכני מים יותר גבוהים, כדי שגם נאפשר להם לקבל צריכה גבוהה יותר במחיר נמוך.

אורי מקלב: יצא לנו להתכנס, ישבנו גם עם אנשי הביטוח הלאומי, גם עם אנשים אחרים, כמובן נציגי רשות המים היו שותפים לדיונים האלה, ובסוף היתה לנו הסכמה על קבוצות אוכלוסייה שכרגע כוללות כ-200,000 איש מינימום – בראשם הנכים, לאחר מכן גם יכולים להיות חולים סיעודיים או חולים במחלות כאלה ואחרות, וכתוספת יש גם מקבלי קצבאות שונות מהביטוח הלאומי, כאשר המאפיין שלהם הוא גם כן קושי בתשלום צריכת המים.

אורי מקלב: אם זה מקובל גם על האוצר, אני חושב שבמקרה הזה הגענו כאן לפריצת דרך שהיתה מאוד מאוד ארוכה.

אורי מקלב: כמה, שנתיים?

משה גפני: כן.

אורי מקלב: שנתיים.

אורי מקלב: החוק הזה הוגש ב-2009 ומייד התחילו הדיונים, יכול להיות שאנחנו כבר עוברים את השנתיים.

משה גפני: שנתיים בערך.

אורי מקלב: אלה הדברים.

אורי מקלב: מי מציג את הדברים – אין לי כאן הנייר לפניי, הגעתי ישירות מוועדת הפנים – אולי שירה תוכל להציג.

משה גפני: תודה, חבר הכנסת מקלב.

משה גפני: שירה, בבקשה.

שירה גרינברג: הדברים אכן תוארו בדיוק, ישבנו לקבוע ובאמת היה תהליך.

שירה גרינברג: היו דיונים שהתקיימו בין האוצר – רשות המים כמובן היתה שותפה, הרב גפני וחבר הכנסת מקלב.

משה גפני: שנתיים.

משה גפני: זה טוב, שכולם יידעו שאנחנו חברים טובים, יושבים שנתיים.

שירה גרינברג: יכול להיות, אני הצטרפתי בשלב מאוחר יותר.

משה גפני: את לא היית שנתיים בתפקיד.

אורי מקלב: אנחנו היינו כל התקופה, הם התחלפו כל הזמן.

משה גפני: אנחנו לא התחלפנו, מה לעשות.

ציון פיניאן: בדרך כלל אנחנו מתחלפים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: זה חלק מהמדיניות שלהם, דרך אגב.

שירה גרינברג: אכן התקיימו דיונים, בסופם הוחלט, ובפנייה שהיתה ב-5 במרס, תקצבנו 42 מיליון שקלים.

משה גפני: למה לא 50?

משה גפני: לא חשוב, סתם.

שירה גרינברג: בסופו של דבר הגענו לסיכום.

משה גפני: בסדר, הגענו לסיכום על 42 מיליון.

משה גפני: כשהם יבקשו ממני משהו אני אלמד גם כן להשאיר משהו בצד.

שירה גרינברג: הסיכום היה על 42 מיליון שקלים, העניין הזה תוקצב ב-5 במרס.

שירה גרינברג: כרגע נקבעה ישיבה לעוד שבוע וחצי, ב-25 במרס, שתכנס את הגורמים השונים – ביטוח לאומי, רשות המים, משרד הבריאות, וכו' – על מנת לבדוק את הדרך שבה תאגידי המים יוכלו לקבל את הנתונים מיהם באמת הצרכנים שיזכו לכמות גדולה יותר של מים בתעריף הנמוך.

שירה גרינברג: אחרי הישיבה אנחנו נהיה חכמים יותר להגיד בדיוק.

אורי מקלב: מדברים על הכפלה של הכמות?

שירה גרינברג: כן, אנחנו מדברים על הכפלה של כמות המים בתעריף הנמוך.

אורי מקלב: במקום 3.5 קוב – 7 קוב.

שירה גרינברג: לאוכלוסייה – אם אתם רוצים, אני יכולה להציג אותה.

משה גפני: כן, תציגי את האוכלוסייה, על מה אנחנו מדברים.

שירה גרינברג: דיברנו על נכים 100% שיש להם נכות רפואית מעל 70%, ואנחנו מדברים על ניצולי השואה.

משה גפני: אני ביקשתי 50%.

משה גפני: הסיכום הוא 70%?

משה גפני: טוב, תגידי את הרשימה ומה התוצאה של הרשימה הזאת, על כמה אנשים אתם מדברים.

שירה גרינברג: אנחנו מדברים על כ-200,000 אנשים.

ציון פיניאן: הנכות היא של הביטוח הלאומי?

שירה גרינברג: כן.

ציון פיניאן: לא של מס הכנסה.

שירה גרינברג: לא.

שירה גרינברג: של ביטוח לאומי.

משה גפני: מה ההבדל?

ציון פיניאן: מס הכנסה מקפיד יותר.

ציון פיניאן: דרך הביטוח הלאומי אתה יכול לקבל 80%, במס הכנסה אתה יכול לקבל רק 30%.

משה גפני: לא, מדובר על ביטוח לאומי.

משה גפני: באמת?

משה גפני: אני לא ידעתי, זה המצב?

ציון פיניאן: עבדך עבר את זה.

שירה גרינברג: אנחנו מדברים על ביטוח לאומי.

משה גפני: אבל כל הזמן דיברנו על ביטוח לאומי, ודאי.

ציון פיניאן: למשל, פטור מס הכנסה – אתה צריך 91%, בביטוח הלאומי רק 80%.

משה גפני: פעם ראשונה אני שומע את זה, אבל דיברנו כל הזמן על ביטוח לאומי.

שירה גרינברג: דיברנו על ביטוח לאומי.

שירה גרינברג: כפי שאמרתי, נכים 100% ויש להם נכות רפואית מעל 70%, נכים שמקבלים קצבת זיקנה מיוחדת, וניצולי השואה, סך הכול מדובר בכ-200,000 אנשים.

משה גפני: ברשותך, תחזרי.

משה גפני: אמרת, מי שהוא נכה לפי הביטוח הלאומי, 70%.

שירה גרינברג: אם אתם רוצים את ההגדרה המדויקת, כדאי לפנות לביטוח הלאומי.

משה גפני: לא הגדרה מדויקת, תגידי את הכותרות.

שירה גרינברג: הקבוצה היא נכים 100% שיש להם אי-כושר, נכות רפואית מעל 70%.

משה גפני: על כמה אנשים מדובר?

שירה גרינברג: בין 70% ל-80% יש 25,000 אנשים; נכים מעל 80% יש 54,000 אנשים.

משה גפני: נציגת הביטוח הלאומי, את מקשיבה לנתונים האלה?

בן ישעיהו: כן, יש לי אותם בפניי.

משה גפני: תיכף נשמע אותך.

ציון פיניאן: נכה ניידות גם כן בפנים?

בן ישעיהו: אם הוא מקבל גם וגם, אז כן.

ציון פיניאן: אם נכה ניידות מקבל 80%?

בן ישעיהו: הוא כלול בפנים, בוודאי.

משה גפני: ודאי.

אורי מקלב: אני חושב שכל סוגי הניידות כלולים בזה.

אורי מקלב: מי שמקבל ניידות כלול בזה, כך אמרו לנו.

בן ישעיהו: אני מניחה שכן.

משה גפני: האם יש מישהו שמקבל ניידות, שהוא פחות מ-70%?

משה בר: יש.

בן ישעיהו: אני צריכה לבדוק, אני לא יודעת.

ציון פיניאן: ניידות - למשל אם הוא צריך לקנות רכב, מעל 80% יש לו 100% פטור ממס, אבל אם הוא 70% הוא יקבל רק 70% מסכום הפטור.

אורי מקלב: יש לו גמלת ניידות?

ציון פיניאן: יש לו גמלת ניידות.

ציון פיניאן: המקסימום בניידות זה 2,200, אז הוא מקבל 70% מ-2,200, אבל אם יש לו 80% הוא מקבל את כל ה-2,200.

בן ישעיהו: דבורה לילך בן ישעיהו, מינהל הגמלאות בביטוח הלאומי, אני מבקשת להבהיר.

בן ישעיהו: יש בנכות שני מושגים – יש נכות רפואית ויש אי-כושר.

בן ישעיהו: נכות רפואית יכולה להיות אחוז מסוים, ואי-הכושר יהיה שונה ממנה, האחוז הוא לא זהה.

בן ישעיהו: מה שאני מבינה משירה, שמדובר רק בנכות 100% אי-כושר, אבל הנכות הרפואית יכולה להיות פחות מזה כמובן, 70% ומעלה.

משה גפני: מה זה 100% אי-כושר ו-70% נכות רפואית?

ציון פיניאן: אני כבר צופה בעיות בביטוח הלאומי.

אורי מקלב: לנו הגישו הגדרות אחרות – שכל מי שיש לו ניידות היה אמור להיכלל בזה.

בן ישעיהו: אם יש לו אי-כושר ויש לו נכות רפואית של 70% ומעלה, הוא כלול.

משה גפני: מה זה 100% אי-כושר?

אורי מקלב: זה אי-כושר השתכרות, נכון?

בן ישעיהו: אי-כושר השתכרות.

אורי מקלב: אדם הוא נכה 60% אבל בגלל הנכות שלו הוא לא יכול - - -

משה גפני: כמה כאלה יש?

בן ישעיהו: אלה הנתונים ששירה הציגה.

משה גפני: אני שואל אותך עכשיו.

בן ישעיהו: סך הכול 100% אי-כושר, בסביבות 150,000.

אורי מקלב: אבל לא כולם, יש להם 70% נכות.

בן ישעיהו: בדיוק.

משה גפני: כן, הבנתי.

משה גפני: שירה דיברה על 100% אי-כושר ו-70% נכות רפואית.

טמיר כהן: אבל מצטבר?

משה גפני: לא מצטבר.

משה גפני: זה נפרד.

טמיר כהן: צריך להדגיש את זה.

משה גפני: דבורה אומרת שיש 150,000 אי-כושר, אבל בתוך ה-100% אי-כושר יש כאלה שיש להם נכות רפואית יותר נמוכה.

בן ישעיהו: נכון.

משה גפני: ולכן, המספר אצלה הוא 150,000 ואצל שירה הוא 80,000, משהו כזה.

שירה גרינברג: נכון.

נעמי מורביה: אני רוצה לתקן משהו.

משה גפני: אני אאפשר לכם, אני רוצה לשמוע את הרשימה.

משה גפני: בבקשה.

שירה גרינברג: בנוסף לשתי הקבוצות הללו, יש לנו נכים שמקבלים קצבת זיקנה מיוחדת, שזה 40,000.

משה גפני: מה זה קצבת זיקנה מיוחדת?

אורי מקלב: באופן אוטומטי, מי שיש לו קצבת זיקנה לא מקבל קצבת נכות.

חזקיה ישראל: אלה אנשים שהיו נכים והגיעו לקצבת זיקנה.

אורי מקלב: הוסיפו אותם, שיקבלו גם את זה וגם את זה.

נעמי מורביה: לא גם את זה וגם את זה.

אורי מקלב: נכים קשים שמקבלים גם את הזיקנה וגם את הנכות.

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: אין גם זה וגם זה.

נעמי מורביה: לקצבת הנכות קוראים זיקנה, אבל זו קצבה אחת.

אורי מקלב: אבל הוסיפו.

אורי מקלב: יש כאלה שמוסיפים להם קצבת זיקנה מוגדלת.

נעמי מורביה: היא כבר לא - - -

משה גפני: אני מבקש, תרשמי לעצמך ותזכרי מה את רוצה לומר.

משה גפני: אני רוצה לשמוע קודם את נציגי הממשלה.

נעמי מורביה: אני רק מתקנת.

משה גפני: תתייחסי בבקשה להגדרה.

בן ישעיהו: אני לא יודעת, לא הייתי שותפה בקבלת הנתונים.

משה גפני: תחזרי על כך, שירה.

בן ישעיהו: איך הגדרתם נכים המקבלים קצבת זיקנה מיוחדת?

משה גפני: מה זה קצבת זיקנה מיוחדת?

שירה גרינברג: הנכים שמקבלים קצבת זיקנה מיוחדת – גיא הרמתי כרגע יצא, הוא מצוות ביטוח לאומי אצלנו – אבל הם דיברו עם נציגים מהביטוח הלאומי שנתנו מספרים של 40,000 איש.

ציון פיניאן: אבל מה ההגדרה?

ציון פיניאן: מי נכלל?

נעמי מורביה: אני יכולה להסביר?

משה גפני: יש לי תוכנית להחליף את הממשלה, לתת לך את השלטון.

נעמי מורביה: היא לא יודעת את התשובה, אני יודעת את התשובה.

משה גפני: לא יודעים, אז נחליף אותם.

משה גפני: קודם הם צריכים לתת תשובות, אחרי כן נשמע אתכם.

משה גפני: קודם יש ממשלה.

משה גפני: את יודעת מה זה קצבת זיקנה מיוחדת בביטוח הלאומי?

בן ישעיהו: קצבת זיקנה מיוחדת, אבל היא לא קשורה לנכים.

משה גפני: האם את יודעת להגדיר מה זה בביטוח הלאומי קצבת זיקנה מיוחדת?

בן ישעיהו: קצבת זיקנה מיוחדת היא קצבת זיקנה שמשולמת למי שאינו זכאי לקצבת זיקנה – למשל עולים חדשים שלא צברו את מספר שנות האכשרה לצורך קצבת זיקנה – יש מבחן הכנסות והם מקבלים קצבת זיקנה מיוחדת.

בן ישעיהו: יש נתון אחר של נכים שהפכו להיות זקנים עם הגיל, הם מפסיקים לקבל את קצבת הנכות ועוברים לקבל קצבת זיקנה.

בן ישעיהו: בגיל זיקנה אין קצבת נכות, כך שמי שקיבל קצבת נכות עובר לקבל קצבת זיקנה.

ציון פיניאן: אין כפל.

בן ישעיהו: אין.

בן ישעיהו: זה עד גיל.

אורי מקלב: אמרנו כך.

אורי מקלב: יש נכים שמקבלים קצבת נכות; מגיעים לגיל זיקנה, הם מפסיקים לקבל קצבת נכות ומקבלים את זה בהגדרה של קצבת זיקנה, וקוראים לזה קצבת זיקנה מיוחדת.

בן ישעיהו: לא, לא.

אורי מקלב: לא משנה, אז קצבת זיקנה, אבל היא מוגדרת, היא נמצאת אצלכם ברובריקה מיוחדת.

אורי מקלב: אותו נכה, איך הוא ימשיך לקבל עכשיו מכסה יותר גדולה?

משה גפני: שירה, האם זה נכון מה שאורי מקלב אומר?

אורי מקלב: זה מה שאמרה נציגת הביטוח הלאומי שהיתה בישיבה הקודמת.

אורי מקלב: כל פעם יש מישהו חדש, אני כבר מתבלבל.

אורי מקלב: ההסבר היה כזה – הנכים שהיו עד עכשיו נכים, עכשיו הם עוברים לגיל זיקנה, כבר לא קוראים להם נכים.

משה גפני: אבל לא על זה שירה מדברת.

אורי מקלב: שירה כן מדברת על זה.

שירה גרינברג: בכוונה, אני לא רוצה לפרש את המונחים משום שגורמי המקצוע בביטוח לאומי הם אלה שצריכים לפרש.

שירה גרינברג: אני לא גורם מקצוע, אבל חבר הכנסת אורי מקלב צודק, שהרי איך נקבעו האוכלוסיות כשהיו אז הנציגים של ביטוח לאומי והנציגים שלנו?

שירה גרינברג: ביקשתי שיקראו להם להגיע, הם דיברו איתם על מנת שגם יהיו לנו בדיוק הנתונים של אותן אוכלוסיות, אבל הכוונה היא נכים שכבר לא מקבלים את קצבת הנכים אלא עוברים לקבל קצבת זיקנה, אז הם נכנסים פה.

שירה גרינברג: המספר שקיבלנו הוא 40,000 אנשים.

בן ישעיהו: המספר נכון.

שירה גרינברג: יכולים להגיד מהביטוח הלאומי האם ההגדרות שעכשיו נתנו, זה עונה בדיוק.

בן ישעיהו: זה המספר – 40,000.

טמיר כהן: במעבר הזה בין הנכות, האם יש איזו פגיעה או נשאר אותו סכום בדיוק?

חזקיה ישראל: נשאר אותו סכום.

משה גפני: אני רוצה לדעת את ההגדרה, שלא נטעה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על קצבת זיקנה, אנחנו מדברים על נכים, אבל הנכים – היות שהם הגיעו לגיל הזיקנה – כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, הם מפסיקים לקבל את הקצבה הזאת, הם מקבלים רק קצבה אחת והם לא מפסידים בסכום.

בן ישעיהו: נכון.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על נכים, והנכים האלה – מדובר על 40,000?

בן ישעיהו: כן.

משה גפני: אני מבקש להקפיד על ההגדרה.

משה גפני: כשנכתוב את זה, שההגדרה תהיה מדויקת.

משה גפני: זה לא שאנחנו נותנים לקשישים אלא אנחנו נותנים לנכים.

שירה גרינברג: אני קראתי לזה נכים שמקבלים קצבת זיקנה מיוחדת, אבל לכן תהיה הישיבה, גורמי המקצוע יגדירו בדיוק את ההגדרה כפי שנמצאת אצלם.

משה גפני: אבל גורמי המקצוע לא יחליטו בסופו של דבר אלא את העקרונות שקבענו אותם.

שירה גרינברג: לא, העקרונות, אנחנו קבענו שזה נכים.

שלומית ארליך: אתם מתכוונים למבוטח שזכאי לקצבת זיקנה לפי סעיף 251 להוראות חוק הביטוח הלאומי, זו הכוונה?

בן ישעיהו: יש גם סעיף 251 שזה השלמה לנכות ויש גם קשישים שמקבלים קצבת זיקנה עם תוספת קח"ן – קצבה חודשית לנכה – שזה לנכים קשים וזה בנפרד.

שלומית ארליך: אוקיי, אבל זו המסגרת.

בן ישעיהו: לא, זה לא רק 251.

בן ישעיהו: 251 זה רק חלק.

שלומית ארליך: יש פה איזשהו בלבול מבחינת הטרמינולוגיה כי הם קוראים לזה קצבה מיוחדת, וקצבה מיוחדת זו הקצבה, כפי שאמרת, שמתייחסת לעולה, אבל אנחנו מתכוונים למסגרת של 251 והסעיפים הנוספים שמדברים על מבוטח שבעצם קיבל קצבת נכות וזכאי עכשיו לקבל קצבת זיקנה.

בן ישעיהו: נכון, אבל אני רוצה להדגיש שזה לא רק סעיף 251.

שלומית ארליך: בסדר.

משה גפני: אנחנו הבנו שמדובר על 40,000 איש שהם נכים, רק הגיעו לגיל זיקנה ולכן אנחנו קוראים להם נכים המקבלים קצבת זיקנה מיוחדת.

בן ישעיהו: לא מיוחדת.

בן ישעיהו: אני מבקשת להוריד את המילה "מיוחדת".

שירה גרינברג: שוב, בישיבה שתתקיים ב-25 בחודש ייכתבו ההגדרות הנכונות, במונחים המתאימים, כדי שזה יתאים להגדרות שרשומות בביטוח הלאומי.

משה גפני: מקובל עלי, הכול בסדר.

משה גפני: ההחלטה שלנו היא שאנחנו מדברים על נכים.

שירה גרינברג: נכון.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה עוד?

שירה גרינברג: הקבוצה הנוספת זה ניצולי השואה – 90,000 איש.

שירה גרינברג: כל הקבוצות האלה יחד - - -

משה גפני: מה הן כוללות?

גיא הרמתי: זה כולל נכים ניצולי שואה מחוק נר"ן – נכי רדיפות הנאצים; מחוק נכי מלחמה; חוק ההטבות – שזה עוד כ-25,000 איש; ונכי BEG שמקבלים פיצויים מגרמניה.

משה גפני: זה גם נצרך וגם נזקק?

גיא הרמתי: כן.

גיא הרמתי: נכי רדיפות זה כולם – כ-60,000 איש – שזה גם נזקק, נצרך ורגילים.

משה גפני: וזה 60,000 איש?

קריאה: לא.

קריאה: כל הרשימה היא 90,000 איש.

קריאה: הוא הזכיר כמה קבוצות.

גיא הרמתי: כל הרשימה היא 90,000.

גיא הרמתי: חוק נכי הרדיפות - 60,000, חוק נכי מלחמה – כ-8,000, וחוק ההטבות- כ-25,000.

קריאה: BEG הם לא בחוקים האלה.

גיא הרמתי: גם ה-BEG כלולים.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מי עוד?

שירה גרינברג: כל האוכלוסיות האלה זה כ-200,000 איש.

אורי מקלב: לא בכדי כשהיא ציינה 70% ומעלה, אמרת: אנחנו דיברנו על 50% ומעלה, משום שהיה ברור לך – וזה באמת נכון, חשבנו שהמינימום צריך להיות מי שיש לו 50% נכות רפואית, הוא זכאי למכסה יותר גדולה של מים.

אורי מקלב: הצעת האוצר היום היא רק מ-70% ומעלה.

אורי מקלב: יצאנו מנקודת הנחה שמי שיש לו בעיה בניידות, יש לו בעיה של גפיים; מי שיש לו בעיה בגפיים, הוא צורך יותר מים.

אורי מקלב: קבוצה גדולה של אלה שיש להם בעיית ניידות, שהם פגועי-גפיים, הם לא ייכנסו פה משום שבין פגועי הגפיים יש כאלה שיש להם 50%.

משה גפני: כמה כאלה יש?

נעמי מורביה: הרבה.

בן ישעיהו: מקבלי ניידות?

אורי מקלב: כמה שמקבלים ניידות?

בן ישעיהו: 33,000.

אורי מקלב: בין ה-50% ל-70%, אבל שמקבלים גמלת ניידות?

בן ישעיהו: אני צריכה לבדוק.

אורי מקלב: לא כל הנכות הרפואית.

ציון פיניאן: בין 50% ל-70%, כולם מקבלים גמלת ניידות.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אז כמה בין 50% ל-70%?

משה גפני: כמה יש בין 50% ל-70%?

בן ישעיהו: אני צריכה לבדוק.

אורי מקלב: 70% זה בכלל נכות רפואית.

אורי מקלב: אני מדבר על נכות רפואית, כאלה שמקבלים ניידות.

אורי מקלב: יש 70% נכות רפואית אחרת, שאולי לא צורכת מים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אלה שיש להם בין 50% ל-70%, אבל הנכות הרפואית שלהם מוגדרת כניידות.

בן ישעיהו: שהם מקבלים גם קצבת ניידות.

בן ישעיהו: אפשר לבדוק את זה.

ציון פיניאן: הניידות זה רק בתנאי שיש להם רכב.

בן ישעיהו: לא.

בן ישעיהו: גם נזקק לכיסא גלגלים.

אורי מקלב: כאן כתוב שבין 50% ל-70%, סך הכול מדובר על 71,000 איש, אבל זה כולל את כל הנכויות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חלק מהנכויות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו גם על ילדים נכים.

אורי מקלב: ילד נכה לא נכנס כאן - אנחנו יודעים שאצל חלק מהילדים הנכים זה גם יכול להיות 100% נכות, והם לא נכנסים פה.

אורי מקלב: זה לא כפי הסיכום.

אורי מקלב: אנחנו הלכנו על הגדרה שאלה שצורכים יותר מים בגלל הנכות – יקבלו, ובחלוקה שעשו עכשיו בעצם החריגו כאלה שהם נכים, גם נכי-גפיים שהם צרכני מים, והם לא יקבלו, הם לא ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת.

משה גפני: וילד נכה לא ייכנס.

אורי מקלב: וילד נכה לא יקבל.

ציון פיניאן: ילד נכה שיש לו ניידות, כמה הוא מקבל?

ציון פיניאן: ילד נכה הרי לא יכול לנהוג, האבא נוהג, אז הוא מקבל 75%.

משה גפני: שירה, מה עוד נכלל בהגדרה?

שירה גרינברג: זהו, הגענו ל-200,000 אנשים, הקבוצות הללו.

משה גפני: לא, אין 200,000.

אורי מקלב: לא הקראתם את כל השר"מ – שירותי רפואה מיוחדים.

שירה גרינברג: השר"מ מוחל.

אורי מקלב: אני יודע, אבל לא הקראתם.

שירה גרינברג: מי שהוא שר"מ, הוא גם עונה על ההגדרות של נכה 100% של אי-כושר ונכות רפואית מעל 70%.

אורי מקלב: נכון.

שירה גרינברג: האוכלוסייה היא בפנים.

אורי מקלב: אבל טוב שזה נאמר.

משה גפני: מתי תתקיים הישיבה שלכם עם המשרדים?

שירה גרינברג: ב-25 במרס, עוד שבוע וחצי.

משה גפני: בואי נדבר על הפרוצדורה ונחזור לעניין המהותי.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה – אנחנו אמורים לקבל החלטה ואתם אמורים ליישם את זה?

משה גפני: היועצת המשפטית של רשות המים.

משה גפני: מה אתם מתכוונים לעשות אחרי שתתקבל החלטה?

משה גפני: איך אתם מתכוונים ליישם את זה?

חנה פרנקל: אנחנו כבר לפני שנה קיימנו אצלנו דיונים לראות מה המשמעות של ההיערכות, יש לנו כבר כמה טיוטות נוהל או גישה מה מודל התפעול של העניין הזה.

חנה פרנקל: אצלנו יש לזכור שהעניינים קצת יותר מורכבים ממשק החשמל – שם יש חברה אחת, אצלנו יש עשרות רבות של ספקים מסוגים שונים.

משה גפני: חברת החשמל לא נזכרת פה לטובה.

חנה פרנקל: אני מדברת עכשיו אובייקטיבית מבחינת מבנה השוק.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: רשות המים מקבלת החלטה, כולם צריכים לבצע אותה, לא?

חנה פרנקל: לא, זה ברור.

חנה פרנקל: אני מתכוונת לתפעול, להתחשבנות, לדיווחים, לקבל מקבצי מידע מהרשויות השונות לגבי הזכאויות.

משה גפני: מה עשיתם בהיטל הבצורת?

משה גפני: הנכה, או כל מי שהיה זכאי להנחה, היה מביא אישור בעצמו לתאגיד.

חנה פרנקל: נכון.

משה גפני: אז למה פה זה לא יכול להיות?

חנה פרנקל: לא, אין בעיה.

חנה פרנקל: אנחנו נעשה את אותה התאמה.

חנה פרנקל: זה נעשה, ולהזכירכם, זה נקטע באבו עוד לפני שבכלל היה מימוש של היטל הבצורת, וגם בשלב מסוים העברנו תיקון שביטל את האישורים וכל הנושא הזה של הנכויות, אישור רופא.

משה גפני: בעקבות הניסיון הזה, מה את אומרת לעשות כאן?

חנה פרנקל: אנחנו כבר גיבשנו לפני שנה טיוטת נוהל.

חנה פרנקל: עכשיו כמובן, כשיש כבר את הרשימה של הזכאויות וזה בר-יישום, אנחנו נתחיל לתפעל.

חנה פרנקל: מבחינתנו, יש את השיקולים של העברת מידע, כפי שאמרתי, התחשבנות, בילינג, טופסולוגיה.

חנה פרנקל: הערכה שלנו, בגדול, שב-1 ביולי יהיה אפשר לתפעל את זה.

חנה פרנקל: אם יהיו לנו – לאחר שנעשה את החשיבה אצלנו – הערכות אחרות שגולשות מהזמן הזה, אנחנו נחזור לוועדה.

חנה פרנקל: הערכה שלנו, שב-1 ביולי, באמת במאמץ מרוכז נצליח לתפעל את זה וליישם ולהחיל.

משה גפני: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שאתם תפעילו את זה?

קריאה: להגדיר את הרשימה.

חנה פרנקל: רק רשימה ותקציב.

משה גפני: זאת אומרת, החלטה של הוועדה על הרשימה.

חנה פרנקל: זה כבר נהלים וכללים של המועצה.

משה גפני: ואז זה יוכל להתבצע ב-1 ביולי.

חנה פרנקל: כן.

חנה פרנקל: שאלה, אם יש רטרואקטיבי, זה קצת מסבך את העניין, אבל הערכה שלנו שנוכל להתכנס לתאריך הזה.

חנה פרנקל: אם נראה לפי הדיונים הפנימיים שלנו שיש קשיים תפעוליים, אנחנו נחזור לוועדה וניתן הערכת זמן אחרת, אבל כפי שזה נראה עכשיו זה אפשרי 1 ביולי.

אורי מקלב: איך זה יעבוד מבחינת האנשים?

אורי מקלב: מול התאגידים – הבנתי.

אורי מקלב: אנשים יצטרכו לבוא?

אורי מקלב: אתם תקבלו רשימות?

משה גפני: לא, אני הצעתי כמו בהיטל הבצורת, שאדם יבוא עם אישור של הביטוח הלאומי, אחרת אנחנו נכנסים לבעיה של חופש המידע.

אורי מקלב: אבל אם כאן האוכלוסיות מוגדרות, בואו ננסה להקל קצת – שהרשימות יבואו על-ידי הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: לא צריכים לבוא, הם יקבלו את זה אוטומטית, יזרימו את זה לתאגידים, ואנשים לא צריכים לבוא.

משה גפני: אתם יכולים לעשות את זה בביטוח הלאומי?

בן ישעיהו: אנחנו עושים את זה עם - - -

חנה פרנקל: אנחנו בודקים את זה בנושא אחר עם משרד הרווחה השבוע.

חנה פרנקל: אנחנו נבדוק, אם יהיה אפשר לקבל את מקבצי המידע ומראש לתאם, זה יהיה טוב.

שירה גרינברג: בדיוק רציתי לגעת בנקודה הזאת.

שירה גרינברג: מטרת הישיבה ב-25 במרס היא באמת לסקור את שתי השיטות השונות מכיוון שבחשמל הם מעבירים את האינפורמציה ואז צריך אישורים.

שירה גרינברג: צריך לבדוק בדיוק את ההיבט המשפטי.

שירה גרינברג: בחלק מהמקרים זה רק אישור של מנכ"ל, בחלק מהמקרים זה אישורים אחרים.

שירה גרינברג: מנגד, צריך לבדוק את האפשרות של הפרט, כפי שאתה תיארת בהתחלה, שהוא יכול לקבל אישור ולבוא עם זה לתאגיד.

שירה גרינברג: המטרה בישיבה ב-25 במרס היא בדיוק לבדוק את שתי האפשרויות, לבדוק במה זה כרוך, את יכולת הביצוע, להחליט על אופן היישום ולעשות את הקשר בין משרדי הממשלה השונים על מנת שהעניין הזה באמת יוכל להיות מיושם.

שירה גרינברג: נראה לי שנוכל לענות תשובה יותר מושכלת לאחר הישיבה שתתקיים ב-25 במרס.

אורי מקלב: היושב-ראש מנסה להנחות אתכם לנסות להקל.

שירה גרינברג: זה אחד השיקולים, בסדר גמור.

אורי מקלב: אם אפשר להעביר את הרשימות – זה הכי טוב; אם לא, לא חייב להיות שצריך לבוא.

אורי מקלב: מדובר כאן באוכלוסיות קשות של נכים – מספיק בפקס, מספיק שהוא שולח את התעודה שלו.

אורי מקלב: צריך לראות איך להקל את הפרוצדורה.

אורי מקלב: אל תשקיעו רק איך אתם תתנהלו, כספים מוחזרים מול התאגידים.

אורי מקלב: החלק של האזרח צריך להיות מובנה יחד בחשיבה שלכם.

שירה גרינברג: הכוונה היא להתחשב גם בזה כשבוחנים את השיטות, בהחלט יש להתחשב גם בדבר הזה.

אורי מקלב: שירה, האם אתם יודעים כמה ניצולי שואה – נר"ן, נכי מלחמה וחוק ההטבות – יש להם גם נכות?

אורי מקלב: האם אתם יודעים לפלח את זה, להגיד כמה יש צולב?

שירה גרינברג: ביטוח לאומי יכול לפלח.

אורי מקלב: הביטוח הלאומי יודע לגבי נכה וגם ניצול שואה?

אורי מקלב: שאלה אם אלה אותן רשימות.

גיא הרמתי: הרשות לניצולי שואה יודעת לפלח לפי אחוזי הנכות ולפי ניצולי שואה.

אורי מקלב: אבל כשאתם הגשתם לנו את המסמך הזה, והגעתם סך הכול לסכום הזה, אתם יודעים הרי שיש דברים צולבים.

גיא הרמתי: לא, אין פה - - -

אורי מקלב: ודאי שיש צולב.

אורי מקלב: כל השר"מים הם צולבים - -

גיא הרמתי: זו אוכלוסייה נפרדת.

אורי מקלב: - - אחרת למה יש 200,000 ולא 240,000?

אורי מקלב: הסיכום של כל הרובריקה שלכם זה 240.

אורי מקלב: אתם אומרים שזה לא 240, רק 200.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שיש חלק שהם צולבים.

גיא הרמתי: ההצלבות הן בתוך ביטוח לאומי, בתוך הקצבאות השונות.

גיא הרמתי: בין ניצולי שואה לביטוח הלאומי אין הצלבות.

אורי מקלב: יכול להיות, באופן תיאורטי, שביטוח לניצולי שואה – נניח 30% - נכללים בתוך ההגדרות האלה, ובעצם אין 90,000 ניצולי שואה, יש רק 70,000.

גיא הרמתי: אני מבקש לומר שאין הצלבה, יש הצלבות בתוך ביטוח לאומי, שאותן אנחנו יודעים.

אורי מקלב: את זה הבנו.

אורי מקלב: אם ניצולי שואה הם גם שר"מים למשל?

גיא הרמתי: לא, אין דבר כזה.

משה גפני: למה?

גיא הרמתי: משום שכאשר אתה זכאי ברשות לניצולי שואה, בודקים מה אתה זכאי לו בביטוח לאומי – איזו קצבה ואיזה אחוזים.

אורי מקלב: אבל הוא מקבל כניצול שואה בביטוח לאומי – הוא נקרא ניצול שואה גם כשיכול להיות שהוא נכה 70%.

גיא הרמתי: לא, משום שבמקרים כאלה – בגלל שניצול שואה הוא בהכרח קשיש – הוא מקבל קצבת סיעוד ולא קצבת נכות.

גיא הרמתי: יכולה להיות חפיפה בין קצבת סיעוד לבין קצבאות של הרשות לניצולי שואה, אבל לא בין קצבאות נכות של ביטוח לאומי לקצבאות של הרשות לניצולי שואה.

אורי מקלב: את כל הסיעוד אתם הוצאתם, זה אחד מהאבסורדים.

אורי מקלב: ניצול שואה – הוא יקבל מכסה כפולה כאשר הוא לא צורך יותר מים.

אורי מקלב: הוא גם מבוגר שרגיל כבר, לדאבוננו, לא לצרוך יותר מים, ואילו אדם שהוא סיעודי 168%, הוא לא יקבל.

גיא הרמתי: אבל סיעודי לא כלול ברשימה.

אורי מקלב: אני אומר שהרשימה הזאת, בכל אופן יש בה אבסורד.

אורי מקלב: יהיה אבסורד שניצול שואה יקבל, ולא יקבל האדם הסיעודי שיש לו 168%, כשהוא באופן מובנה צורך כפול מים.

אורי מקלב: אותו ניצול שואה, זה שהוא ניצול שואה לא אומר שהוא צורך יותר מים.

גיא הרמתי: כן, אבל זה נושא אחר.

גיא הרמתי: אם זה 211,000 איש, זה אכן 211,000 איש.

אורי מקלב: אחרי שאמרתם שהסיעוד לא כלול, זה הציף את זה.

גיא הרמתי: אני רוצה לתקן דבר נוסף.

גיא הרמתי: אמרתי לפני כן שבניצולי שואה, ב-90,000, כלולים מקבלי BEG, אלה שמקבלים שילומים מגרמניה – וטעיתי, זה לא נכון.

אורי מקלב: רק נר"ן, מלחמה וחוק ההטבות.

משה גפני: ביקשת להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: קודם כול, יש לנו בעיה מאוד קשה בנושא הגדרת הנכות כיוון שבמוסד לביטוח לאומי יש ניסים ונפלאות.

נעמי מורביה: בן-אדם מרותק לכיסא גלגלים לצמיתות, יכול להיות 50% ניידות או אפס אחוז ניידות כיוון שטבלת הליקויים לניידות נכתבה ב-1957, ומאז לא עודכנה.

נעמי מורביה: גם השר"מ הוא לא מחייב כיוון שאם בן-אדם לא מרותק לכיסא גלגלים הוא צריך לבחור בין הניידות לבין השר"מ.

נעמי מורביה: יכול להיות שיש לו 50% ניידות אבל הוא לא מרותק לכיסא גלגלים, הוא לא יכול לקבל גם שר"מ וגם ניידות, הוא צריך לוותר על אחת מהן.

נעמי מורביה: כל הנושא הוא מאוד מסובך.

נעמי מורביה: אי-אפשר לקחת ולקבוע – שר"מ X, ניידות X, ודאי לא אי-כושר השתכרות כי אי-כושר השתכרות לא מלמד ולא מראה אפילו על רמת הנכות של בן-אדם.

נעמי מורביה: אדם יכול להיות נכה 90% רפואי, ועדיין להיות בעל 50% או 60% אי-כושר השתכרות.

נעמי מורביה: מה שאני אומרת הוא שבן-אדם יכול להיות גם בעל 90% נכות רפואית, ועדיין להיות עם 50% או 60% אי-כושר השתכרות, לפעמים גם אפס אי-כושר השתכרות, זאת אומרת שאי-אפשר "לחתוך" אותנו חד-משמעית.

נעמי מורביה: צריך לחשוב על משהו יותר רוחבי.

משה גפני: ומה ההצעה שלך?

נעמי מורביה: ההצעה שלי היא לקחת ו/או.

נעמי מורביה: אם יש לו אחוז מסוים של אי-כושר השתכרות ו/או אחוז מסוים של ניידות ו/או אחוז מסוים של אי-כושר השתכרות ו/או אחוז מסוים של שר"מ – כיוון שאנחנו בני-אדם, לכל אחד יש סוג אחר של לקות.

נעמי מורביה: המוסד לביטוח לאומי, אין לו אמצעים אחידים למדוד אותנו, ומעבר לכך, מאחר שטבלאות הליקויים כל כך מיושנות, יש מצבים של אנשים שמרותקים לכיסא גלגלים לצמיתות, עם אפס אחוז ניידות כיוון שמה שהושיב אותם על כיסא גלגלים לא מופיע בטבלה.

נעמי מורביה: זו הצעתנו.

משה גפני: שתדעי רק שהאויב של הטוב הוא הטוב יותר.

משה גפני: התוצאה תהיה שאנחנו נדון עד - - -

נעמי מורביה: לכן הצעתי ו/או, זה יפתור את כל החריגים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

משה בר: שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים".

משה בר: אני מודה ליושב-ראש על כך שאנחנו מלווים את הדיונים האלה כבר שנתיים.

משה בר: אני מייצג גם חירשים.

משה בר: לחירשים יש 91% רפואי, יש להם 100% קצבת נכות אבל הם לא זקוקים למים, הם לא מרותקים לכיסאות.

משה בר: אז הם יקבלו את המים, ונכים כמוני – שקיבלתי רק 50% ניידות, לא יודע למה - - -

משה גפני: אבל כמה הנכות הרפואית שלך?

משה בר: אז הורידו לי גם את הנכות הרפואית, הם החליטו שלא מגיע לי.

משה בר: זאת אומרת, הנכים הקשים, הם לא יקבלו; הנכים שלא מגיע להם, הם כן יקבלו, ויתחיל שוב אותו סיפור כמו שתמיד קורה.

אורי מקלב: משה, לך יש אי-כושר 100%?

משה בר: יש לי אי-כושר 100% אבל רפואי היה לי 86%, הורידו לי את זה ל-76% על דעת עצמם, אפילו לא הודיעו לי.

אורי מקלב: הוא אומר שיש לו 50%.

משה בר: ניידות 50%, ואני מרותק לכיסא גלגלים.

משה בר: אמרו לי – הבעיות שלך הן ליד.

משה גפני: אבל אתה כלול במה ששירה אמרה.

נעמי מורביה: רק באי-כושר.

משה בר: רק באי-כושר אבל יש לי 50% ניידות.

משה גפני: אבל יש לך 76% נכות רפואית.

משה בר: בסדר, אבל מה עושה אחד כמוני שמורידים לו יותר נמוך?

משה בר: אנחנו כל הזמן ביקשנו מכל הוועדות השונות – כולם פיקחים על הנכים – למה לא לוקחים נכה שיישב עם הוועדות האלה?

משה בר: כבוד היושב-ראש, למה לא לוקחים לכל הוועדות האלה נכה שיסביר להם מה זה נכה, איך לקבל את הנכה, מי כן מגיע לו?

משה בר: גם הביטוח הלאומי עושה את העבודה שלו איך לא לתת לנו.

משה בר: אם היה נציג של נכים בכל הוועדות האלה, הדברים היו נפתרים הרבה יותר טוב.

משה בר: מי שהיה מגיע לו היה מקבל, ומי שלא מגיע לו, לא היה מקבל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: האם תדעי לתת את הרשימה של כמה יש שהם בין 50% ל-70%, עם הניידות?

קריאה: - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

דבי גילד-חיו: עורכת-דין דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: קודם כול, אני מברכת על קידום העניין של המים לבעלי מוגבלויות ואני מצטרפת להערות שנאמרו פה על כך שיש עדיין בעיות וצריך לקדם כי באמת זה יוצא קצת מעוות לפעמים.

דבי גילד-חיו: רציתי להוסיף מבט נוסף – כמובן, לא להתנות את ההסדר הזה בהסדרים אחרים, אבל אני קוראת לוועדה לטפל באוכלוסיות נוספות שגם נזקקות או להנחות במים או כפי שעשיתם פה, להגדלת ההקצבה.

דבי גילד-חיו: יש גם הצעות חוק מסוג זה שרצות, אני מקווה שאולי נוכל להביא אותן לדיון.

דבי גילד-חיו: למשל, אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה – זה בעיקר אוכלוסיות מוחלשות מבחינה כלכלית – למשל אוכלוסיות לפי חוק מזונות (הבטחת תשלום), אנשים שמקבלים דמי אבטלה, אנשים מסוימים שמקבלים קצבת זיקנה – כל מיני אוכלוסיות שגם זקוקות לטיפול מיוחד במחירי המים, וחייבים לטפל גם בהן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: משה אבנון, בבקשה.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, זה שהצלחת – אני לא יודע איך הצלחת – לקבל 45 מיליון - - -

משה גפני: 42 מיליון.

משה אבנון: 42 מיליון שקלים, זה הישג בפני עצמו.

משה גפני: קיבלתי מהם קמחא דפסחא.

משה גפני: ..

משה אבנון: אבל אנחנו חושבים שזה סכום שהוא לעג לרש.

משה אבנון: אני אסביר מה אנחנו מציעים.

משה גפני: אפשר שהשלטון המקומי יוסיף גם 42 מיליון, זה כבר יהיה סכום מכובד.

משה אבנון: אני אציע לך חצי מיליארד.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה, תסגרו משרדים מפוארים של תאגידי המים?

משה אבנון: לא, לא.

משה אבנון: אני אציע לך איך לקחת - - -

משה גפני: אני יודע להביא 42 מיליון, אני לא יודע יותר מזה.

טמיר כהן: בלי לפגוע באף אחד.

משה גפני: כן, בלי לפגוע באף אחד, כמובן.

משה אבנון: מה אנחנו מציעים?

משה אבנון: הנושא הזה של אוכלוסיות חלשות ושל נכים לא נולד אתמול ולא שלשום, הוא כבר היה גם לפני 20 שנה ולפני 30 שנה, וטופל.

משה גפני: כן.

משה אבנון: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו כבר עשרות שנים נתנו לאוכלוסיות החלשות, כולל הנכים, מים במחיר נמוך, שיכלו לחיות איתם.

משה אבנון: איך עשו את זה?

משה אבנון: בדיוק אותן שלוש מדרגות התעריף שבזמנו קבענו.

משה אבנון: מה קבענו אז?

משה אבנון: קבענו אז שיש מחיר ב' שהוא אמור לייצג את העלות, מזה יורדים 20% למחיר א', שזה מכסה את כל האוכלוסיות החלשות, כולל משפחות ברוכות-ילדים, ומחיר ג' שאמור להיות פי-שניים ממחיר ב', ממחיר העלות.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, אני אתן מספרים.

משה גפני: לא, אני לא רוצה מספרים.

משה גפני: תציע איך לעשות את זה.

משה אבנון: אגיד לך איך לעשות את זה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מאיפה להביא את הכסף?

משה אבנון: אגיד לך מאיפה להביא את הכסף.

משה גפני: אני מקבל אותך כאיש מקצוע, אתה יודע את זה.

משה גפני: מה שאתה אומר, בלי לשמוע אותך, אני מסכים.

משה גפני: יש רק דבר אחד שאתה צריך להגיד לי – אחרי כן נחזור אחורה – מאיפה הכסף?

משה אבנון: אז אגיד לך מאיפה הכסף.

משה אבנון: אם מחיר ב' הוא 6.5 שקלים ומחיר ג' הוא פי-שניים – החלוקה שקיימת היא 50% מחיר א', 35% מחיר ב', ו-15% זה בזבזני המים, זה מחיר ג'.

משה אבנון: אם אנחנו מדברים על 600 מיליון מטר קוב לשנה, ואני מדבר על 15% שישלמו פי-שניים ממחיר ב', כלומר אנחנו מדברים כרגע על 90 מיליון מטר קוב, תכפיל ב-6, אתה מגיע לחצי מיליארד שקלים.

משה גפני: מי ישלם את החצי מיליארד שקלים?

משה אבנון: אותם 15% בזבזני המים.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים, בזבזני מים זה תמיד פחות או יותר 15%.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: זה לא עומד לדיון עכשיו.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת, אנחנו נמשיך את הדיונים, ואגיד לך למה נמשיך את הדיונים.

משה גפני: משום שעל שולחן הוועדה מונחת הצעת החוק של הפיקוח על המים.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה, לפי דעתי האוצר לא יתנגד לזה מכיוון שאתה לא אומר להביא משום מקום – לא מהעיריות, לא מתאגידי המים, לא ממשרד האוצר, לא מתקציב המדינה – אתה אומר שאחד שצורך יותר מים, יסבסד את מי שהוא חסכן במים וישלם פחות.

משה אבנון: נכון.

משה גפני: אין דיון לגבי העניין הזה.

משה גפני: זה לא הדיון עכשיו.

משה אבנון: זה נכון.

משה אבנון: זו הצעה.

משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון, ודיברנו על זה.

משה גפני: דיברנו גם עם רשות המים ודיברנו גם עם משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו עכשיו לא שם.

משה גפני: אנחנו לא נשכח את המים.

משה גפני: אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה – ויכול להיות שהאוצר יסכים ויכול להיות שגם רשות המים תסכים.

משה גפני: נכון, שירה?

משה גפני: את לא חייבת לענות.

שירה גרינברג: אם אתה שואל, בטח שאענה.

משה גפני: כן, בבקשה.

שירה גרינברג: אנחנו חושבים שככלל, סוגיית התעריפים היא סוגיה סבוכה ומורכבת, ודיברנו על אוכלוסיות שמשתמשות בכמויות מים גדולות יותר ולכן זקוקות להגדלת הכמות, וזה בעצם הסיכום הנוכחי שלנו.

משה גפני: נכון.

שירה גרינברג: אנחנו חושבים שהסיכום הנוכחי שלנו מכסה את הצרכים עליהם דיברנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ולהצעתו של משה אבנון?

שירה גרינברג: ולכן אני אומרת, אנחנו לא נהיה מעוניינים לבצע שינויים נוספים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אבל מה שמציע משה אבנון, זה לא עולה כסף.

קריאה: זה עולה.

קריאה: זה עולה.

שירה גרינברג: לא, זה סבסוד צולב.

שירה גרינברג: זו היתה אחת ההצעות שלנו לממן את הסיכום הזה, ובסופו של דבר החלטנו שהסיכום ימומן מתקציב ולא באופן של סבסוד צולב, אז עכשיו לבוא ולהגיד גם וגם - - -

משה גפני: אתה אמרת על 42 מיליון שזה "לעג לרש".

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אני מציע שתחליף איתי במשא ומתן איתם.

משה אבנון: אני מסכים איתך.

משה אבנון: לא, השגת הישג חשוב מאוד.

משה גפני: בסדר, אבל אני לא מקבל מה ששירה אומרת, ואני אמשיך לדון בעניין הזה, אבל אני אמשיך לדון בהסכמה, עד שיבואו בעזרת השם ימים טובים שאני כבר לא אצטרך הסכמות, וזה לא רחוק היום הזה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

שחר קניג: קניג שחר, יועץ עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים.

שחר קניג: שאלה קצרה.

שחר קניג: מה קורה לגבי כל חולי מחלות העור שכן צריכים לשמור על היגיינה גבוהה ולא נכנסים לקריטריונים האלה?

משה גפני: התשובה היא כדלהלן.

משה גפני: יש סיכום ששירה לא הזכירה אותו, כשעל זה אין ויכוח – בכל הרשימות שאנחנו מדברים עליהן, אנחנו ישבנו בין היתר עם משרד הבריאות – זכאים שמשרד הבריאות קבע את זכאותם בשל סיבות רפואיות, למשל חולי עור – אגב, לא תמיד זה קבוע, בחלק מהמקרים זה זמני – הם מקבלים אישור ממשרד הבריאות, הם זקוקים למים בגלל מחלתם.

משה גפני: למשל, מחלת עור או מחלות אחרות, נציגת משרד הבריאות באחד הדיונים שקיימנו אמרה את זה – בכל רשימה שתתגבש בסופו של דבר, הם יהיו בפנים, ואגב, זאת לא רשימה גדולה.

משה גפני: התשובה היא חיובית.

שחר קניג: תודה רבה.

נעמי מורביה: נזכרתי בנתון שלא דיברנו עליו בכלל.

נעמי מורביה: במידה ששני בני הזוג הם נכים שמרותקים לכיסאות גלגלים, פגועי-גפיים, הם צורכים פי-שניים מים.

נעמי מורביה: זה בכלל לא נכנס.

משה גפני: אז הם זכאים.

נעמי מורביה: הם זכאים, אבל להנחה אחת.

נעמי מורביה: הם עדיין יחרגו.

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: כל אחד יקבל.

נעמי מורביה: כל אחד בנפרד יקבל?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: את לא מכירה בגודל ההישג.

אורי מקלב: את לא מכירה בגודל ההישג, את לא הפנמת את זה.

אורי מקלב: מדובר על כך שכל אחד יקבל כפול.

נעמי מורביה: זו בשורה.

משה גפני: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין לפני שאני מסכם?

משה גפני: שירה, רצית להגיד משהו?

שירה גרינברג: בגלל שדיברו ספציפית על מחלות עור – וגם אנחנו חשבנו את זה והעלינו אז בפני נציגת משרד הבריאות – רק חשוב להגיד שהיא אמרה שיש כאלה שיש להם מחלות עור, שדווקא לא טוב להם שימוש במים, ולכן זאת לא ההגדרה.

שירה גרינברג: משרד הבריאות יעביר את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אומר, ושירה הזכירה את זה - מדובר על כאלה שיש להם מחלות, שהמחלות האלה דורשות יותר מים, הם יהיו זכאים בכל רשימה שתתגבש.

משה גפני: אני מסכם כדלהלן.

משה גפני: אתם אמורים לשבת ב-25 במרס, לקבוע את כל הדברים האלה.

משה גפני: אני מבקש מחבר הכנסת אורי מקלב שיישב אתכם על גיבוש הרשימה בסופו של דבר לגבי ההחלטה שאנחנו נחליט.

משה גפני: אנחנו דיברנו על כך שיכול להיות שיש כפולים, צריך לשבת גם עם הביטוח הלאומי, ולפני כן גם לשבת עם אנשים שעוסקים בעניין הזה – נכים שעוסקים בכך – אתה תחליט עם מי אתה רוצה לשבת, והרשימה שתגבשו יחד איתו, היא תהיה הרשימה שתאושר בוועדה.

משה גפני: אני מקווה שזה יקרה עוד לפני ה-25 במרס.

משה גפני: האם תוכל להספיק?

משה גפני: מה קורה בוועדת הפנים?

אורי מקלב: באמצע ההצבעות.

משה גפני: האם זה ייגמר היום?

אורי מקלב: ייגמר, לא היום, לא בטוח מחר, אולי מחרתיים, אבל אחרי כן אין הצבעה על החוק.

אורי מקלב: בזה נגמרים הדיונים, זה רק בוועדה.

משה גפני: זאת אומרת, תוכל להספיק עד ה-25 במרס.

אורי מקלב: אני מאוד מקווה.

אורי מקלב: אחד התנאים, שזה צריך להיות עם המחשב של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: מה שקורה – אנחנו עם הביטוח הלאומי הולכים צעד קדימה, וחוזרים שני צעדים אחורה.

אורי מקלב: נתונים – אין נתונים, אין מי שיודע.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לשבת בישיבות עם המחשב של הביטוח הלאומי לגבי שאלות שיש לנו.

אורי מקלב: אני מדבר כרגע על פרוצדורה אבל אני אומר זאת עכשיו בקול.

אורי מקלב: כשאנחנו מעלים נושאים, אנחנו רוצים לקבל תשובות.

אורי מקלב: בזה שאנחנו יושבים בישיבות ואחרי כן צריכים לחזור לביטוח לאומי – יבדקו, ולא יודעים – אנחנו אף פעם לא מתקדמים.

משה גפני: את תוכלי לעזור בעניין הזה?

אורי מקלב: אנשים שיודעים "לחתוך" את המחשב, יודעים לעשות חתכים שאנחנו צריכים.

אורי מקלב: אנחנו נגדיר את הדברים, אתם תתנו נתונים.

שירה גרינברג: כדאי להעביר אליהם את כל האינפורמציה שמעוניינים שהם יגיעו איתה לישיבה כדי שבאמת הנציג שמגיע, יוכל לענות.

משה גפני: בסדר, אבל אני רוצה שחבר הכנסת אורי מקלב יגבש עקרונות לפני הישיבה שלכם.

משה גפני: אני מבקש שהביטוח הלאומי יעזור לו – הוא מתנדב לעניין הזה, הוא מאוד הצליח בנושא היטל הבצורת – אחרת לא נצא מזה.

משה גפני: מי שמכיר את העניין מקרוב, הם אחרי כן מעמידים אותי במצב שאני יכול לסכם עם משרד האוצר משהו, פתאום מעלים טענות שאין לי תשובות לגביהן.

משה גפני: אני לא רוצה לצאת במצב שגם אני מביא את הכסף, גם משה אבנון יגיד שזה "לעג לרש", גם הנכים יגידו שאני לא עוזר למי שצריך לעזור – ואני משקיע כל כך הרבה זמן – אני רוצה שלפחות במסגרת המצומצמת הזאת יהיה הפתרון הצודק ביותר.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב הוא איש מקצוע בעניין הזה, הוא עבר כבר את הכול, הוא היה סגן ראש עיריית ירושלים, אנחנו בוועדה סומכים עליו.

משה גפני: אני מקווה שהרשימה שתתגבש תהיה טובה, ואל תתקמצנו על ה-200,000.

משה גפני: לא יקרה שום דבר אם יהיה 240,000.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם.

משה גפני: חבר הכנסת מקלב, תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.