ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 585, 2012-03-13 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון מס' 21) (איסור הפליה בשל גיל), של חברי הכנסת זאב בילסקי ו חנין.

דוד רותם: כן, גברתי היועצת המשפטית.

תמי סלע: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, שתואם את נוסח הצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית, הוא להוסיף את המילה "גיל" לרשימת איסורי ההפליה שנמצאים היום בסעיף 2(ב) בחוק חובת המכרזים.

תמי סלע: היו כל מיני הערות שהועלו לדיון בישיבה הקודמת ובסופו של ר לא נכנסו לנוסח עצמו.

תמי סלע: קיימנו ישיבה פנימית כדי לראות אם אפשר להגיע להסכמות בעניינים האלה עם משרדי הממשלה או להתקדם עם העניין הזה.

תמי סלע: רוב ההערות היו לסעיף 2(ב) באופן כללי, לא דווקא קשורות לעניין של איסור הפליה בשל גיל אלא לכל מיני פרשנויות את ספקות שאולי יש מקום להבהיר בסעיף הזה.

תמי סלע: הגישה הכללית של הממשלה הייתה שזה לא המקום לעשות את התיקונים האלה, אם בכלל יש בהם צורך, בהצעת החוק הזו מכיוון שהיא ממוקדת ועוסקת רק באיסור הפליה בשל גיל.

תמי סלע: אזכיר את אחד העניינים שעלו, שהייתה לו יותר תמיכה של חברי הכנסת בישיבה הקודמת וגם של חלק מהמשרדים בישיבה שקיימתי, וזה הנושא של מתן סמכות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לבחון תלונות, לקדם את המודעות ולעשות את הרים שהיא מוסמכת לעשות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ביחס לרשימת חוקים שמנויה שם בתוספת, שנקראת חקיקת השוויון בעבודה.

תמי סלע: ההצעה הייתה להוסיף לרשימה הזו גם את סעיף 2(ב) לחוק חובת המכרזים, על אף שהוא לא מר על יחסי עבודה אבל הוא בהחלט מר על הפליה בסיטואציות אחרות של העסקה.

דוד רותם: מישהו מתנגד לזה?

תמי סלע: הייתה לכך התנגדות בעיקר משרד האוצר, גם משרד המשפטים לא היה עם עמדה נחרצת בנושא.

דוד רותם: נציג משרד האוצר, למה אתם מתנגדים לזה?

דוד רותם: למה אתם מתנגדים אני יודע – כי אתם לכל ר מתנגדים.

דוד רותם: אתמול ביקשתי ממשרד האוצר פעמיים לחזור על רים כדי שיגיעו לכותרת הראשית, וגם אמרתי את זה לשר.

דוד רותם: אז תגידו לי למה אתם מתנגדים.

ברוך לוברט: אנחנו מעוניינים בשיתוף הפעולה הזה, אנחנו פשוט חושבים שהדרך לעשות אותו היא הדרך שאנחנו עושים היום.

ברוך לוברט: לדוגמה, עם הסוכנות לעסקים קטנים אנחנו בשיג ושיח בנושא הזה, אנחנו מתכוונים להוציא הוראת תכ"ם בנושא הזה.

ברוך לוברט: אנחנו לא חושבים שיש צורך בתיקון חקיקה בהקשר הזה.

ברוך לוברט: היום יש סמכויות לחשב הכללי, לפי תקנה 24(ד) לפי תקנות חובת המכרזים, שאנחנו מיישמים בהקשר הזה.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: לכן מה שיקרה זה שיהיו לכם את הסמכויות שלכם וגם להם תהיה את הסמכוות לבדוק תלונות כאלה.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: מה רע בזה?

ברוך לוברט: אנחנו חושבים שיש חשיבות לכך שהחשב הכללי יהיה בעל סמכות.

דוד רותם: לא לקחתי לחשב הכללי את הסמכות.

דוד רותם: אני נותן לעוד מישהו סמכות.

ברוך לוברט: לא תהיה מעורבות של הגורמים החיצוניים, שלא בהכרח מבינים בדיני מכרזים או יכולים להיכנס לפרטי הרים.

ברוך לוברט: שיתוף הפעולה הזה קיים היום עם גורמים אחרים ואנחנו חושבים שיש חשיבות לשמר אותו במסגרת התקנות והוראות התכ"ם, ולא במסגרת חקיקה ראשית.

דוד רותם: אני אוסיף את זה.

חנן ארליך: אנחנו לא מתנגדים באופן ענייני לר, אבל כל עוד אין הסכמה בין כלל משרדי הממשלה אז במידה שירצו לקדם את העניין נבקש להחזיר את זה - - -

אברהם מיכאלי: למה, אנחנו עובדים במשרדי הממשלה?

חנן ארליך: הממשלה תתנגד כל עוד ועדת השרים לא תחליט החלטה אחרת.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז מכסימום השר שלך או שר האוצר יגישו הסתייגות.

דוד רותם: רק תודיעו לי, כי אני לא מחזיר את זה לוועדת השרים, היום אני גומר את החוק הזה.

דוד רותם: נציבות שוויון הזדמנויות, בבקשה.

אינה סולטנוביץ-דוד: באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לתיקון החקיקה ולא מתנגדים שזה יהיה תחת האחריות שלנו.

אינה סולטנוביץ-דוד: בנוגע לרים שצוינו פה על-ידי החשב הכללי - גם תחת החוק הזה נוכל לפעול אתם בשיתוף פעולה, לבחון איך אפשר לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, עם המומחיות של החשב הכללי ועם המומחיות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר משהו?

דוד רותם: שלום לך, מר בילסקי.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מגבילים בשום צורה גיל כלפי מעלה?

תמי סלע: התיקון הוא בסעיף שמר על איסור שחל על עורך מכרז ומכוח פרשנות גם על צורות ההעסקה האחרות שהן לפי חוק חובת המכרזים, כי לפעמים יש פטור ממכרז ודווקא זה יכול להיות רלוונטי בהקשרים שהסעיף הזה רלוונטי אליהם.

תמי סלע: הוא לא יפלה בין מציעים.

אברהם מיכאלי: אדם בן 70 מגיע למכרז, אסור לי להגביל אותו?

תמי סלע: אז אולי באמת אפרט קצת יותר.

דוד רותם: אם אתה מפרסם מכרז לשמירה ומגיע אליך אדם בן 80, אתה יכול לפסול אותו.

אברהם מיכאלי: איך?

דוד רותם: משום שאתה לא מפלה אותו בגלל גיל.

דוד רותם: אתה אומר לו: אדוני, אתה לא מסוגל לשמור.

תמי סלע: חשוב אולי להדגיש רים, שחלק מהם אמרנו בישיבה הקודמת.

תמי סלע: כשאנחנו מרים על חוק חובת מכרזים, זה לא החוק שלפיו מקבלים אנשים לעבודה בשירות המדינה.

תמי סלע: אלה המכרזים שחל עליהם חוק שירות המדינה (מינויים), ואיסור ההפליה לגביהם הוא מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שחל על יחסי עובד-מעביד וכולל את העילה של איסור הפליה מחמת גיל וגם את העילות האחרות שנמצאות בחוק חובת מכרזים.

תמי סלע: לאיזה מכרזים זה רלוונטי?

תמי סלע: או קבלה באמצעות מכרז של אדם שאין יחסי עבודה בינו לבין המדינה.

תמי סלע: למשל, בורר, יועץ או מהנדס ששוכרים את שירותיו, מה שנקרא פרילנס, ואז יכול להיות רלוונטי שתהיה איזו טענה של הפליה מחמת גיל.

תמי סלע: יכולה להיות גם הצעה שבמסגרתה שוכרים שירותים של אנשים, שהמדינה לא תהיה המעסיק שלהם אלא קבלן כוח אדם או קבלן שירותים, ותהיה איזושהי הפליה מצד מזמין העבודה – עירייה או משרד ממשלתי – שמתייחסת לגילם של העובדים שהקבלן מביא.

תמי סלע: גם פה יכולה להיות טענה של הפליה מחמת גיל.

תמי סלע: אלה שני המצבים.

אבי מישראל: לגבי גיל, אני באופן אישי יכול לומר שנתקלתי במכרז לשירותי תכנון שהגיש מתכנן בן 90 לפרויקט שהוא פרויקט מתמשך.

אבי מישראל: זה יוצר עיוות או לא יוצר עיוות?

אבי מישראל: זה לא קשור רק לשמירה, אגב .

דוד רותם: זה לא יוצר עיוות.

אבי מישראל: זאת אומרת, גם אם אני צריך לבצע תכנון שנמשך שלוש שנים והמתכנן הוא בן 90, זה לגיטימי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: למה לא?

מאירה בסוק: אם הוא יודע לעבוד.

מאירה בסוק: יש לך נשיא שהוא כמעט בן 90.

אבי מישראל: אז עם אותו אבסורד, גם מישהו בן 76 שרץ מרתון – אם לא אני לא טועה השיא הוא 86 – אני יכול להתמודד ולספק שירותי שמירה?

זאב בילסקי: זו סגולה לחיים ארוכים.

אבי מישראל: זה נכון, אבל כשצריך להתמודד עם עתירות בסוג הזה, זה קצת בעייתי.

מאירה בסוק: אנחנו הולכים פה למקרה קיצון.

מאירה בסוק: המטרה של החוק היא לעזור לאנשים מגיל 40 ומעלה, כי הבעיה שאנחנו רואים בשוק היא של אנשים ונשים בגילאים כאלה.

מאירה בסוק: אנשים בני 80 ו-90 לא מחפשים עבודה בכוח.

מאירה בסוק: אנחנו מרים פה על זה ששוק העבודה מפלה אנשים מבוגרים, שאין להם אפשרות להגיע לפנסיה, שזאת הבעיה המרכזית.

אבי מישראל: אנחנו בהחלט תומכים בצעדים הללו, אבל לא במסגרת החקיקה אלא במסגרת אותן תקנות שאנחנו יודעים להגן עליהן.

מאירה בסוק: מה שקרה כאן, שאתה מפלה שלב אחד שנמצא בחוקים אחרים ובחוק הזה אתה אומר: פה לא.

מאירה בסוק: למה?

תמי סלע: הממשלה תמכה בהוספה של עילת הגיל.

תמי סלע: העניין של סמכות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה זה בעצם תיקון עקיף לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, לתוספת בחוק.

תמי סלע: הוספת סעיף 2(ב) לחוק חובת המכרזים לרשימת הסעיפים שמצויה היום בתוספת שקשורה להגדרה של חקיקת השוויון בעבודה.

תמי סלע: לעניין שהוער פה, גם היום יש בסעיף עצמו סעיף שיחול גם כשזה יכלול את עילת הגיל, שאין רואים באבחנה המתחייבת מאופיו וממהותו של המכרז הגבלה, כמו למשל עניין של שומרים בגילאים שהם ממש לא רלוונטיים.

תמי סלע: אבל צריך להוכיח את זה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אתה רוצה להגיש הסתייגות.

חנן ארליך: כן.

חנן ארליך: הממשלה מסתייגת מהתיקון העקיף לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תגישו את ההסתייגות בכתב, חתום על-ידי השר.

אורי מקלב: השאלה היא האם אפשר להוסיף לחוק לא רק בתנאי המכרז אלא גם בתנאי הקבלה.

אורי מקלב: מה שקורה זה שוועדת הקבלה יושבת ודנה.

דוד רותם: איזו ועדת קבלה?

דוד רותם: זה לא חל על עובדים, זה חל על מכרזים.

דוד רותם: רבותי, אני קודם מצביע על ההסתייגות.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות של משרד המשפטים ומשרד האוצר?

דוד רותם: בעד ההסתייגות – אין

דוד רותם: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה, היא תעלה למליאה.

דוד רותם: מי בעד החוק לקריאה שניה ושלישית?

דוד רותם: בעד – פה אחד

דוד רותם: החוק נתקבל.

דוד רותם: תודה רבה, החוק נתקבל פה אחד.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.