ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 761, 2012-02-27 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום בישיבה זו הצעת חוק לעידוד הנקה ושמירה על אופן הזנת תינוקות, התשע"א-2011, של חבר הכנסת דני דנון.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף שני שנמצא על סדר היום הוא בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש, אם תאושר הבקשה לדיון מחדש מאת חברת הכנסת רחל אדטו בהגדרה "מוסד בריאות".

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר בישיבה שנייה בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שמאז הישיבה הקודמת הביעו בפני שני צדדים – יש פה בעצם שני אינטרסים נוגדים ברורים הסובבים את הצעת החוק הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, בתי החולים שלא רוצים לאבד הכנסה, וזה לגיטימי מבחינתם, מדובר בהכנסה שהיא לא זניחה ולא שולית שבתי החולים מפיקים כתוצאה מההסדר הקיים, שעלולה לפחות או אולי להימחק לגמרי, תלוי איך תיגמר החקיקה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני יש אינטרס ברור של הצרכנים, ודי אם נזכיר את אמירתו והתחייבותו שניתנה – אולי גם באופן פומבי, אבל גם לי באופן אישי, עם הרשאה לצטט אותה בפני הוועדה – של הבעלים של חברת "אסם", היושב-ראש אם אינני טועה, דן פרופר, שאמר: ברגע שהחוק נכנס לתוקף ומאושר בקריאות שנייה ושלישית בכנסת, אני מוזיל באופן מידי את מחיר המטרנה, אחד מתחליפי חלב אם, ב-9%.

כרמל שאמה-הכהן: זו בשורה צרכנית אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שזה גם לא ייעצר ב-9%.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כמובן נצטרך לשמוע את הצדדים בפרטי פרטים, לאמוד את התופעות ולאזן בסוף ולהכריע.

כרמל שאמה-הכהן: מה השתנה בניסוחים, כבוד היועצת המשפטית?

רחל אדטו: באמת תתני לנו הסבר גם על מה המשמעות של הצעת משרד הבריאות כרגע, הטיוטה מהפעם הקודמת.

אתי בנדלר: אני אומר.

אתי בנדלר: בתחילת הישיבה, נדמה לי ממש בטרם נפתחה הישיבה הקודמת שהיתה ב-14 בדצמבר, המציא נציג משרד הבריאות הצעת נוסח מטעם משרד הבריאות.

אתי בנדלר: כיוון שהנוסח הזה לא עמד בפני אף אחד אמרנו לו שלא נוכל לעשות בנוסח הזה שימוש כלשהו והדיון התנהל על בסיס הצעת החוק המקורית כפי שהוגשה על ידי חבר הכנסת דנון.

אתי בנדלר: מה שהוחלט באותה ישיבה הוא ששם הצעת החוק נמחק והוא ייקבע לאחר סיום הדיון בהצעת החוק, כיוון ששמה של הצעת החוק צריך לשקף את הייעוד של הצעת החוק.

אתי בנדלר: סעיף 1 נמחק גם הוא ולגבי ההגדרות בסעיף 2, אושרו מרבית ההגדרות, בעצם כולן אושרו בשינויים כאלה ואחרים, כשצריך לאשר עוד הגדרה אחת של "קופת חולים".

אתי בנדלר: כאן נעצרו הדיונים.

אתי בנדלר: כיוון שההצעה של משרד הבריאות נמסרה לוועדה ביררתי אתמול עם נציג הלשכה המשפטית שלהם שנוכח כאן אם הם עדיין עומדים על הצעה זו, אם היא משקפת את עמדת משרד הבריאות.

אתי בנדלר: לאחר שנעניתי בחיוב לשאלה זו, שאלתי אותו אם הוא רוצה שהיא תפורסם כדי שהציבור יידע מהי הצעת משרד הבריאות לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: גם לך קיבלתי תשובה חיובית ובהתאם לכך העברתי את הנוסח לוועדה, ביקשתי מנהלת הוועדה שתואיל לפרסם את הנוסח הזה כהצעת משרד הבריאות באתר הוועדה.

רחל אדטו: שאלה נוספת, מה שמונח לפנינו זו הצעת החוק המקורית?

רחל אדטו: זאת אומרת שזו הצעת החוק בנוסחה הראשון, בלי התיקונים?

אתי בנדלר: בוודאי, אני לא מכינה נוסח חדש מישיבה לישיבה.

רחל אדטו: בסדר.

לאה ורון: חברי הכנסת קיבלו למעשה את שני הנוסחים.

לאה ורון: גם את נוסח הצעת החוק שעברה בקריאה המקדמית, הקריאה הטרומית, והוועדה החלה לדון בה, וגם את נוסח החוק שהיועצת המשפטית ביקשה לפרסם בהתאם למה העביר נציג משרד הבריאות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו הגדרה למונח "קופת חולים" שאפשר לסיים אתה?

אירית פורז: אז על איזו הצעת חוק דנים עכשיו, על הראשונה או על ההגדרה של קופת חולים?

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל נסיים את סעיף ההגדרות ואחר כך נראה, זו כרגע רק הגדרה ספציפית.

אתי בנדלר: מיד אומר לכם.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הגדרה, אני מיד אומר לכם.

זהבה גלאון: אפשר לקבל הסבר לגבי ההבחנה בין ההצעה המקורית של חבר הכנסת דנון לבין ההצעה שהציע כאן משרד הבריאות?

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה השינוי.

זהבה גלאון: אנחנו הרי מתעניינים בעיקר בסעיף 5.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין בסעיף 5?

זהבה גלאון: סעיף 5 בהצעה המקורית של חבר הכנסת דנון שיחייב את - - -

כרמל שאמה-הכהן: נגיע אליו.

כרמל שאמה-הכהן: ההבחנה הראשונה שהוועדה עשתה, ועדת הכלכלה לא דנה ולא תדון – ואמרתי את זה מראש – בכל אלמנט שעניינו עידוד הנקה או אי עידוד הנקה, שימוש בתחליף כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כן ניכנס לפן של תחרות ושל זכותו של כל - - -

רחל אדטו: אבל איך אתה יכול לומר שאנחנו לא נדון כשזה חלק מהחוק?

רחל אדטו: הרי אחת הבעיות היותר מרכזיות בכל הנושא הזה הוא דווקא המשפט "עידוד הנקה", שהוא בכלל לא רלוונטי להצעת החוק המקורית.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי שהוא לא יהיה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, נדון אך הוועדה תדחה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אבהיר את עצמי.

כרמל שאמה-הכהן: כשאמרתי "לא נדון" הכוונה היא שהוועדה לא תוציא מתחת ידה שום הוראה חקיקתית שקשורה לאלמנטים האלה.

רחל אדטו: מה שאני אומרת הוא שאם הסעיף הזה בכלל לא היה חלק מהחוק הזה, היית מדבר בחוק ברוח הדברים של משרד הבריאות ואומר:

רחל אדטו: מטרתי להסדיר את מערכות היחסים עם אספקות החלב וכדומה, זאת מטרת החוק, ולא מנסה לקשור את זה לנושא של עידוד הנקה, שהוא כסות לחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור.

רחל אדטו: לא, זה כן קשור, כי כל זמן שזה יופיע בחוק כמו שזה אז החוק מהווה בעיה.

אתי בנדלר: איפה זה יופיע?

כרמל שאמה-הכהן: רחל, זה לא יופיע.

כרמל שאמה-הכהן: את מתעקשת שזה יופיע אבל זה רק אם את תציעי.

כרמל שאמה-הכהן: לא יופיע, אני אמרתי באופן ברור.

לאה ורון: הרי בשלב הראשון נמחק שם החוק.

רחל אדטו: אתה מוחק את כל הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: יימחק ולא רק הסעיף הזה.

אתי בנדלר: על איזה סעיף את מדברת?

רחל אדטו: עידוד הנקה, החתמה של האישה.

אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף המציע יאמר אם הוא עומד על הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אם הוא יעמוד על הסעיף הזה תיערך הצבעה, אם הוא יציע למחוק את זה נמחק.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להקדים את המאוחר ולא צריך להתרגש יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי באופן ברור: כיושב-ראש הוועדה אני לא אעלה חוק למליאה – מבחינת ועדת הכלכלה, מי שרוצה ייגש לעבודת העבודה, הרווחה והבריאות או הוועדה למעמד האישה או ועדה אחרת, איפה שימצאו אכסניה מתאימה – ועדת הכלכלה לא תעסוק בסוגיה הזו ובהכרח גם לא תכריע בעניין הזה ולא תקדם חוק כזה למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: היא תתעסק רק בנושאים תחרותיים, בנושאים שקשורים להוזלת המוצרים האלה, לפתיחת השוק הזה, ולכן הצעד הראשון שאני הצעתי הוא למחוק את שם החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל אנחנו לא עושים כזה דבר.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה.

זהבה גלאון: אני כבר כמה שנים בכנסת אבל אני מודה שאני לא בקיאה אם יש מהלך כזה אז אני רוצה להבהיר.

זהבה גלאון: הצעת החוק המקורית היתה של חברת הכנסת דנון כמו שאנחנו רואים פה לעידוד הנקה וכו', אני שומעת עכשיו את יושב-ראש הוועדה מדבר על התחרות, מה המשמעות של ההכנסה של בתי החולים לעומת מה המשמעות של מה שיעשה "אסם", אבל האם יש קונסטלציה כזאת שהתחלנו לדון בחוק אחד ובעצם אנחנו עוברים לדון בחוק אחר?

זהבה גלאון: התחלנו לדון על פרחים ואנחנו עוברים לדון על עצים?

זהבה גלאון: הרי זה הכול על הדרך במשמעות החוק של ההנקה של חבר הכנסת דני דנון.

זהבה גלאון: ועוד הערה אחת, אם רוצים לעשות חוק בסוגית התחרות וכל הדברים האלה, תתכבד הוועדה ותיזום הצעה של הוועדה ולא על הדרך, על הגב של החוק של חבר הכנסת דנון.

רחל אדטו: משרד הבריאות יזם בדיוק לשם האזרח.

זהבה גלאון: שמשרד הבריאות יגיש הצעה משלו, שיזום הצעה משלו.

זהבה גלאון: אני רואה את ההצעה שהוא הגיש, עוד לא התעמקתי בה, רק רפרפתי עליה, אבל אנחנו כל הזמן סביב הצעת החוק, בעיניי המזעזעת – שיסלח לי כאן חבר הכנסת דנון – של חבר הכנסת דנון.

זהבה גלאון: אנחנו כל הזמן על הדרך בהצעת החוק הזו אז אני רוצה להציע – אני שואלת כאן שאלה משפטית, אני לא נכנסת למהות כי יש לי מה להגיד למהות – תתכבד הוועדה, יש פרוצדורה לוועדה להגיש הצעת חוק של הוועדה, או שמשרד הבריאות יגיש הצעה מסודרת, ולא שעכשיו אנחנו - - -

רחל אדטו: זה מה שהם עשו.

זהבה גלאון: לא, זה לא מה שהם עשו.

זהבה גלאון: מה שהם עשו עכשיו הוא שהם מחקו את הסעיף של שם החוק, ועכשיו נמחק את - - -

כרמל שאמה-הכהן: טוב, חבל, זה לא - - -

רחל אדטו: הם נכנסו בדיוק לנושא הזה של ההנקה.

כרמל שאמה-הכהן: עומדת לכך זכות – אם את מזהה נושא שהוא בהגדרה כנושא חדש ולא כלול בהצעת החוק את יכולה לטעון טענת נושא חדש.

אתי בנדלר: גם זה לא מדויק, אדוני היושב-ראש.

אתי בנדלר: תרשה לי לענות לשאלה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

רחל אדטו: הם נכנסו בדיוק לנושא הזה.

רחל אדטו: משרד הבריאות הגיש בדיוק הצעה שמורידה את נושא ההנקה, מורידה את הטופס ומצטמצמת רק במספר נושאים.

כרמל שאמה-הכהן: אין גם נושא חדש לקריאה ראשונה אז חבל.

זהבה גלאון: אבל משרד הבריאות הגיש כאן הצעה לוועדה תוך כדי הדיון – על מה?

דני דנון: הוא הגיש את הערות שלו להצעת החוק.

זהבה גלאון: לא, הוא לא הגיש את הערות שלו להצעת החוק.

זהבה גלאון: הוא הגיש כאן הצעת חוק.

דני דנון: זה נוסח.

דני דנון: כל אחד יכול להגיש נוסח שהוא חושב.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, חברים, אני לא מתווכח פה עכשיו על פרוצדורות.

זהבה גלאון: אבל אפשר לקבל הסבר מהיועצת המשפטית?

אתי בנדלר: אני אענה על השאלה.

אתי בנדלר: הצעת חוק שהוגשה לדיון מוקדם ואושרה במליאה לדיון מוקדם עוברת לעיבוד ולהכנה לקריאה ראשונה או להסרה מסדר היום, אם הוועדה כך ממליצה, בוועדה הרלוונטית.

אתי בנדלר: הוועדה רשאית להכניס באותה הצעה כל שינוי שהיא מוצאת לנכון, ואפילו הערה המדברת על חריגה מגדר הנושא או מה שידוע אצלנו כנושא חדש לא חלה בשלב הזה.

אתי בנדלר: זה לא אומר שכל הצעה כזאת יכולה להיות פלטפורמה להצעות חוק שהן בנושא לגמרי שונה, אלא שהמבחן כאן הוא הרבה יותר רחב וגמיש.

אתי בנדלר: ולכן, מאוד יכול להיות שמציע חבר כנסת בהצעת החוק המקורית הסדר מסוים והוועדה משנה את ההסדר המוצע על ידו באותו נושא.

אתי בנדלר: זה בהחלט יכול להיות והדברים נעשים חדשות לבקרים.

אתי בנדלר: זה אחד.

אתי בנדלר: שניים, הצעת החוק הזאת, למרות שמה, כוללת במקור שני אלמנטים.

אתי בנדלר: היא גם כוללת את האלמנט של עידוד ההנקה אבל גם את הנושא של הגברת התחרות בתחום של תרכובות מזון לתינוקות.

אתי בנדלר: ולכן, מה שהיושב-ראש אמר הוא שהוועדה תתמקד בחלק הקיים היום בהצעת החוק בהסדר המוצע או בצורה אחרת, אבל היא תתמקד בהחלט בנושא המוסגר המוצע בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת דנון.

אתי בנדלר: לכן אין כאן עניין של הגשת הצעת חוק חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, מיצינו את העניין, כבוד היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה של קופת חולים, בבקשה.

זהבה גלאון: אבל חבר כנסת דנון יכול למשוך את החוק?

זהבה גלאון: לא לזה הוא התכוון.

אתי בנדלר: חבר כנסת יכול לחזור בו מהצעת החוק, בוודאי.

זהבה גלאון: הוא יכול למשוך אותה?

זהבה גלאון: כי לא לזה התכוון המשורר.

אתי בנדלר: ודאי שהוא יכול לחזור בו מהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול אבל הוא לא יעשה זאת.

דני דנון: אמרת לי להיות סבלני בישיבה הקודמת אז אני משתדל, אדוני היושב-ראש.

רחל אדטו: יש לך דוברות.

זהבה גלאון: אפילו אני לא מצליחה להבינו.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא רוצה לשמור על היחסים הטובים עם ועדת כלכלה - - -

רחל אדטו: יש לך דוברות טובה.

זהבה גלאון: גם אתי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, בבקשה.

אתי בנדלר: ההגדרה שאני מציעה היא הגדרת "קופת חולים" כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשמ"ד-1994.

אתי בנדלר: שם מוגדרת קופת חולים כ"תאגיד שהוכר לפי סעיפים 24 ו-25".

אתי בנדלר: סעיפים 24 ו-25 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אלה שני סעיפים הנמצאים בפרק ו' שעניינו קופות חולים.

אתי בנדלר: סעיף 24 מדבר על סמכות שר הבריאות להכיר בקופת חולים לעניין חוק זה, ובסעיף 25 מנויים תנאי ההכרה.

רחל אדטו: זה לגבי ההגדרה של "מוסד בריאות"?

אתי בנדלר: לא, זה לגבי ההגדרה של "קופת חולים", שהיא חלק מהגדרת "מוסד בריאות".

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הערות לגבי ההגדרה שהוקראה על ידי היועצת המשפטית לוועדה?

אהוד פלג: לא לגבי הגדרת "קופת חולים", אבל לגבי הגדרת "מוסד בריאות".

אתי בנדלר: עדיין אין דיון מחדש בהגדרה של "מוסד בריאות".

אתי בנדלר: ההגדרה הזאת אושרה וכל עוד לא מתקבלת בקשתה של חברת הכנסת אדטו לדיון מחדש בהגדרה הזאת אין דיון חדש בהגדרה.

אהוד פלג: הנקודה היא שאפילו לכוונת מציעי החוק אני בטוח שלא תהיה התנגדות.

כרמל שאמה-הכהן: מר פלג, אבל אין דיון כרגע.

לאה ורון: ההגדרה אושרה בישיבה הקודמת.

אהוד פלג: ה"מלונית" לא נמצאת שם.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, לגבי "קופת חולים" אין הערות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הגדרת "קופת חולים" כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההגדרה?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

כרמל שאמה-הכהן: אושרה פה אחד.

לאה ורון: חברת הכנסת רחל אדטו מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף הבא, בבקשה.

אתי בנדלר: סעיף 3.

אתי בנדלר: אני מחזיקה אם כך את הנוסח של הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת דנון.

אתי בנדלר: כמובן שזה שונה מאוד מהצעת משרד הבריאות אז אני מציעה - - -

דני דנון: אין הבדל.

דני דנון: בסעיף הזה זה זהה.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף הזה זה זהה.

אתי בנדלר: אוקיי.

לאה ורון: מה עם הנושא של חלוקת הדוגמיות?

אתי בנדלר: יש לי לא מעט הערות לסעיף הזה אם כך.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דנון יסביר את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דנון, בבקשה תסביר לוועדה את הסעיף.

דני דנון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דני דנון: מטרת סעיף זה היא להפסיק את המתנות, כאילו בחינם, שמעניקים להורים במחלקות השונות.

דני דנון: זה יכול להיות ברמה של הדוגמיות, מדבקות, כל מיני דברים שהם בעצם פרסום.

דני דנון: על פי האמנה שמדינת ישראל חתומה עליה אסור לפרסם בבתי החולים והמתנות האלה הן בעצם פרסום שמתבצע בתוך המחלקה עצמה, אגרסיבי יש לומר.

דני דנון: דנו בזה כבר בעבר, בישיבה הקודמת, ולא ניכנס איפה המדבקה מודבקת ומה הגודל שלה.

דני דנון: הסעיף בא ואומר שאנחנו מוציאים את הפרסום מבתי החולים.

כרמל שאמה-הכהן: לגמרי?

דני דנון: לגמרי, זה לא המקום.

דני דנון: שיפרסמו ב"סופר פארם" או אצל "רמי לוי".

דני דנון: ששם יפרסמו ויתחרו, אבל לא בתוך בית חולים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לגישתך, גם אם נניח יהיו כל מגוון המוצרים מוצעים ליולדת - - -

דני דנון: אני רוצה להשוות את זה, אדוני היושב-ראש, לדברים אחרים שניתנים בבתי החולים כמו זריקות וכמו תרופות.

דני דנון: אתה לא בא ומקבל שם מדבקה עם תרופת "אופטלגין" או "אדוויל" או של כל דבר שנעשה בבתי חולים.

דני דנון: לכן אנחנו באים ואומרים שאת נושא הפרסום וקידום המכירות שיעשו כשהיולדת מגיעה הביתה, שישלחו לה מתנה, שיעשו דברים אחרים שמותרים על פי החוק אבל לא בתוך בית החולים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

רחל אדטו: האם הכוונה במקרה הזה היא איסור פרסום רק למחלקת יולדות או שאתה מדבר על איסור פרסום כלליים?

דני דנון: אני מדבר על התמ"לים בלבד.

אירית פורז: אני גם מבקשת לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: להירשם בצורה מסודרת.

אירית פורז: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת רחל אדטו, את ברשות דיבור, בבקשה.

רחל אדטו: יש לי כמה הסתייגויות.

רחל אדטו: הדבר הראשון הוא המעורבות בעניין של מתן הנחות בכלל.

רחל אדטו: יש איזה סעיף שאוסר בכלל מתן הנחות לרכישת הנחות בבתי חולים.

רחל אדטו: בלי הגדרה שזה רק הולך לנושא - - -

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת על סעיף 3?

רחל אדטו: רק שנייה, סימנתי לי.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה שבינתיים חברת הכנסת גלאון תדבר ואת תדברי אחר כך?

זהבה גלאון: לא, אין לי הערות לסעיף הזה.

רחל אדטו: אני רוצה לומר משהו.

רחל אדטו: האמת שתיקנתי את זה כי חשבתי שיש התערבות בנושא מתן הנחות בכלל לבתי חולים וחשבתי שיש דבר שאסור בכלל להיכנס אליו והוא הנושא של התערבות בסדרי עבודה שבין בתי החולים לבין הרכש שלהם, אבל מאחר ואתם עומדים על זה שזה רק לגבי תמיסות המזון זה בסדר.

רחל אדטו: הזכרתי גם בפעם הקודמת ואני מזכירה גם הפעם, בית חולים קונה תמיסות לא רק למחלקת יולדות, שלא תהיה אי הבנה.

רחל אדטו: בבתי חולים שוכבים תינוקות שהם לא רק במחלקת יולדות, אלה תינוקות שהם פגים מצד אחד, ולגביהם חייבים את התמיסות, ותינוקות שהם גדולים ושהם חזרו לבית החולים לאחר שבוע בבית מסיבות כלשהן וחלק מהם גם לוקחים את התמיסות האלה.

רחל אדטו: כשאנחנו עוסקים בנושא הזה אנחנו לא רק מסתכלים ורואים את היולדות מול עינינו.

רחל אדטו: זה לא רק היולדות אלא בבית חולים יש הרבה תינוקות והרבה ילדים גם בגילאים מבוגרים יותר שמשתמשים בתמיסות מזון וזה לא נותן מענה לגביהם.

רחל אדטו: לגבי נושא התרומה.

רחל אדטו: בחוק ההסדרים האחרון היתה התייחסות מפורשת לכל נושא השקיפות של התרומות ונאמר במפורש בחוק ההסדרים שגם משרד הבריאות חייב לדווח על תרומות וגם בתי החולים חייבים לדווח על תרומות או על הסדרים כספיים למען שקיפות.

רחל אדטו: לכן, אני חושבת שכל הדבר הזה מיותר כי ממילא חובתו של משרד הבריאות וממילא חובתם של המוסדות הרפואיים בכל התקשרות שמקבלים תרומות מכל סוג שהוא – ובין היתר פה, לצורך העניין ההנחה הזאת היא מעין תרומה – היא כבר נכללת ממילא במסגרת החוק, לא לפי הסעיף שאת ציינת אלא על פי חוק ההסדרים האחרון שאושר.

לאה ורון: 2010.

רחל אדטו: יש לך סעיף מפורש שאושר לגבי כל השקיפות ואנחנו עמדנו על זה שגם משרד הבריאות ידווח בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר רוטשטיין, מנכ"ל בית חולים תל-השומר, בבקשה.

זאב רוטשטיין: האספקט הרחב שאני חושב שאנחנו עומדים לאבד אותו בעקבות הצעת החוק – שמראש התכוונה להיטיב אבל אני חושב שהתוצאה לא תהיה תוצאה טובה – הוא זה שאנחנו הגענו היום, ובית החולים שלנו כדוגמה, ל-90% הנקה ביציאה מבית חולים, ולא היינו שם כשהתחלנו עם הפרויקט.

זאב רוטשטיין: כל יולדת ב-24 שעות הראשונות פוגשת לפחות פעם אחת יועצת הנקה והרבה מהן, בעיקר אלה שמתקשות, הרבה יותר.

זאב רוטשטיין: יועצות ההנקה האלה ממומנות בצורה ישירה מהכספים שאנחנו אוספים מאותו מכרז שפרסמנו למוצרי מזון.

זאב רוטשטיין: זה מכרז פומבי, פתוח לכולם, תחרות קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא למה בעצם המכרז הוא על מונופול?

כרמל שאמה-הכהן: המכרז הוא על מונופול, זה זיכיון מונופוליסטי.

זאב רוטשטיין: המכרז הוא מכרז שנתי או דו-שנתי, תלוי מה שקורה, והוא נותן לכל חברה אפשרות להתחרות ולזכות במכרז ואז אנחנו משתמשים במזון הזה, להוציא אותן נשים שבאופן ספציפי דורשות מזון אחר ואנחנו לא במצב של ויכוח עם אף אישה.

זאב רוטשטיין: התוצאה הזו, שהיא לא היתה קודם, היא תוצאה – אם אני אשווה אותנו למדינות מתקדמות במערב אירופה ולארצות הברית –גבוהה מהמצופה.

זאב רוטשטיין: הרבה יותר טוב מכל מקום אחר.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו לוקחים את מצוקות בתי החולים וכו' – ואני לא אלאה אתכם – תראו שהצעת החוק הזו זה הפסד של כמה מיליוני שקלים בשתי צורות.

זאב רוטשטיין: פעם אחת בהגבלה שלכם שאנחנו נרכוש את מוצרי המזון לפחות בעלות.

זאב רוטשטיין: דרך אגב, אני לא יודע מה זה ואם נפרסם כזה מכרז, מחר בבוקר נצטרך ללכת ולהתווכח עם כולם על העלות של זה והעלות של זה וכו'.

זאב רוטשטיין: זה עוד כסף.

זאב רוטשטיין: חברת הכנסת אדטו הצביעה על כל שהשימוש במזון לתינוקות הוא הרבה יותר רחב מאשר רק לאותן 48 שעות שהיולדות נמצאות בבית חולים.

זאב רוטשטיין: צריכים גם לזכור את הנושא הזה.

זאב רוטשטיין: היולדות נמצאות בבית החולים 48 שעות בלבד, כל הרעיון של חבר הכנסת דנון לעודד תחרות ולהוזיל מחירים, לא יכול כולו להיות מכוון רק ל-48 שעות האלה.

זאב רוטשטיין: יכולים להשתמש בפורמולות של מזון בצורות שונות בכל מחלקות הילדים, במחלקת הפגים למשל, ששם נמצאים ילדים ופגים לפעמים גם תקופות מאוד ארוכות ובכמות גדולה.

זאב רוטשטיין: לכן, זה כמובן ייקר את שירותי בית החולים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הכנסות יש לבית החולים שלך?

זאב רוטשטיין: כמה הכנסות בסך הכול?

כרמל שאמה-הכהן: לא, מהסיפור הזה.

זאב רוטשטיין: בוא נגיד ככה, יש לנו שני סוגי הכנסות מהמכרז שפרסמנו.

זאב רוטשטיין: האחד הוא שפורמולות המזון לא עולות לנו כסף, אנחנו חוסכים את ההוצאה על פורמולות המזון.

זאב רוטשטיין: הערכה שלי היא שמדובר בכמה מילוני שקלים.

זאב רוטשטיין: מעבר לכך, יש את מה שאנחנו דרשנו במכרז – עידוד ההנקה – שמתבטא במימון יועצות הנקה.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, הכסף שאנחנו מקבלים מחברות המזון שזוכות במכרז הולך לעידוד הנקה.

זאב רוטשטיין: זה מין משהו בדיוק הפוך מהאינטרס שלהן, אבל מבחינתנו אנחנו משרתים נפלא את הציבור.

דני דנון: למה הם עושים את זה?

דני דנון: למה הם כל כך נדיבים?

זאב רוטשטיין: בגלל אותם האחוזים שבסופו של דבר ישלימו מזון או יתנו, לדעתם, ואני מקווה שהם צודקים, אחרת הם גם לא היו עושים את העסקה.

זאב רוטשטיין: הם לא עושים את זה בגלל העיניים היפות שלי, הם עושים את זה כי הם מאמינים שבעזרת זאת הם מצליחים להשפיע יותר על הקהל לכיוון פורמולת המזון שלהם.

זאב רוטשטיין: אנחנו, בית החולים, לוקח בחשבון בזמן פרסום המכרז: אחד, שיעורי משרד הבריאות לפורמולות המזון השונות בתוך הנושא הזה, ושניים, מפרסמים מכרז פומבי פתוח לכולם ונותנים לכל אחד ואחד את ההזדמנות לזכות לאותה תקופת זמן.

זאב רוטשטיין: דרך אגב, מכרזים אצלנו עברו מפורמולת מזון אחת לשנייה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הכנסות יש מהמכרז הזה?

זאב רוטשטיין: אצלנו בבית החולים בשנה האחרונה זה 2.6 מיליון שקל.

זאב רוטשטיין: תמיד יש לנו על המדף – אני מוכרח להגיד, בזה אנחנו הגונים לאלה שלא זכו במכרז – יש לנו פורמולת מזון לבקשת יולדות.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת שגם את האלטרנטיבה אנחנו מקבלים ללא עלות כספית.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת שאם באה יולדת ואומרת: אני רוצה – נגיד סתם לצורך הנושא, למרות שלא צריך להזכיר פה פרסומות – "סימילאק", או אני רוצה "מטרנה", והחברה השנייה זכתה, היא תקבל את מה שהיא ביקשה.

לאה ורון: המכרז של 2.6 מיליון שקלים, זה לשנה?

לאה ורון: לאיזו תקופה מדובר?

כרמל שאמה-הכהן: לשנה.

זאב רוטשטיין: ולכן, אני מסביר, ההישג הגדול ביותר שלנו הוא ההישג של אחוז ההנקה, ואת זה, דרך אגב, אפשר לבדוק בצורה מסודרת.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו נבטל את המושג שנקרא "יועצות הנקה" – שהיום אנחנו מסוגלים לתת את זה כי זה כסף חוץ לבית חולים – אני חושש שאנחנו נדרדר חזרה לסדר גודל של 60%-50% שהיו לנו קודם בעבר.

זאב רוטשטיין: אני חושב שהנזק יותר גדול.

זאב רוטשטיין: אנחנו באנו להיטיב ואנחנו מוצאים את עצמנו מזיקים.

זאב רוטשטיין: מעבר לנקודה הזאת, בואו נבין, אנחנו מפרסמים מכרזים שנתיים על כל צורות המזון, אז אם חבר הכנסת דנון צודק אז זה נכון לגבי כל המזון, כל המזון שאנחנו עושים.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו נותנים למשל את היוגורטים לילדים ולמבוגרים בתוך בית החולים, וזה ברור שזה פרסום, יש על זה את התווית בצורה מסודרת ובית חולים נותן את זה אז סימן שזה גם בריא וכו'.

זאב רוטשטיין: מחר בבוקר בעצם בואו נרחיב את אותה הצעה ונמנע בכלל מכרזים למזון.

זאב רוטשטיין: נמצא את עצמנו כמובן משלמים הרבה יותר ביוקר.

דני דנון: על היוגורטים לא משלמים לכם, למיטב ידעתי, כסף.

דני דנון: יש רק בלעדיות.

זאב רוטשטיין: סליחה, אם אני קונה את זה פחות ממחיר העלות, הם לא משלמים?

זאב רוטשטיין: למה לא? אני בדקתי את העלות?

זאב רוטשטיין: אתה לא צודק בנושא הזה שהיוגורטים לא משלמים לנו.

זאב רוטשטיין: כשאנחנו התחלנו ואני, בכבודי ובעצמי לדאבוני הרב, הייתי זה שיזם את סוג המכרזים הללו, מצאנו את עצמנו משלמים כסף עבור פורמולת מזון.

זאב רוטשטיין: המכרז שפרסמנו לראשונה לפני מספר שנים – אם אני לא טועה זה היה 6 או 7 שנים – שינה את הפרדיגמה והוא מחלחל להרבה מאוד הוצאות נוספות שיש לבית חולים במכרזים שהוא מפרסם והצלחנו להגיע לתוצאות כלכליות טובות.

לאה ורון: יש מכרזים למוצרים נוספים?

זאב רוטשטיין: בוודאי, בכל דבר אנחנו עובדים בשיטת מכרז.

רחל אדטו: בוודאי, כל דבר בבית חולים הוא במכרז.

אתי בנדלר: מה עם חיתולים, מוצרי תינוקות?

זאב רוטשטיין: לחם קונים.

זאב רוטשטיין: לטיטולים אנחנו מפרסמים מכרז.

זאב רוטשטיין: חד משמעית, הכול נעשה במכרזים.

לאה ורון: המגבות הלחות?

זאב רוטשטיין: הכול נעשה במכרזים, איך אנחנו יכולים?

זאב רוטשטיין: קודם כל, חוק חובת המכרזים חל עלינו.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: השאלה היא אם משלמים לכם או שאתם משלמים לרכישת המוצרים.

זאב רוטשטיין: מה זה משנה?

אפי נבו כהן: אתה צודק, זה לא משנה.

אפי נבו כהן: בוועדת הכלכלה זה לא משנה.

זאב רוטשטיין: מבחינתנו, אם אתה נותן לי את זה בשקל או במינוס שקל או בעשרה שקלים, זה סוכם במכרז.

זאב רוטשטיין: אם המכרז נוהל נכון ובצורה מסודרת ומישהו מזהה אותנו בתור מקדם מכירה של "גיל" או של לבן או של יוגורט, או כל צורה אחרת - - -

דני דנון: או של תרופות מסוימות שאתם נותנים בגלל ההסכמים עם חברות התרופות.

דני דנון: משרד הבריאות אפילו לא יכול להסתכל על ההסכמים האלו כי אתם לא נותנים לו להסתכל על ההסכמים האלו.

דני דנון: אף אחד בציבור לא יודע מה האינטרס.

זאב רוטשטיין: חבר הכנסת דנון, אני מבקש ממך.

דני דנון: מזה אתם מפחדים, מהתרופות, לא מהתמ"לים.

זאב רוטשטיין: חוק חובת המכרזים מחייב אותנו לשקיפות מלאה.

זאב רוטשטיין: כל מכרז שלנו, לא רק שהוא פתוח, הוא פתוח גם לגבי אלה שהפסידו.

זאב רוטשטיין: פתוח, שקוף, הכול.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, בוא לא נשים דברים על השולחן שהם לא קיימים, אז אין חשש.

זאב רוטשטיין: אתה מדבר על סך כל המוצרים, כמובן, בוא ניקח אפילו את הדבר הפשוט שנקרא "אקמול", הרי אנחנו משתמשים ב"אקמול".

זאב רוטשטיין: מישהו מחר יבוא ויגיד שאנחנו קונים "אקמול" בזול בגלל שמי שלוקח "אקמול" בבית חולים ממשיך אחרי זה לקחת אותו גם בבית.

זאב רוטשטיין: אז נגיד שלגבי "אקמול" זה נשמע טיפשי, אבל תרופה ליתר לחץ דם, שלוקחים אותה בבית החולים במשך שבוע ואחר כך לוקחים אותה 20 שנה בבית?

זאב רוטשטיין: זה אותו דבר.

זאב רוטשטיין: ההפך, אני חושב שרמת ההשפעה של כדור שאתה מכיר אותו בבית חולים היא הרבה יותר גדולה על הציבור מאשר מוצר מזון כזה או אחר, ובסופו של דבר האימא תעשה את השיקול שלה מול המדף ב"סופר-פארם" מה לקנות.

זאב רוטשטיין: העובדה ש-48 שעות היא צרכה אותו בתוך בית חולים לא כל כך משנה לגבי ההחלטות שלה בעתיד.

אפי נבו כהן: הרגע אמרת שבגלל זה הם עושים את זה.

זהבה גלאון: אם נותנים לאימא ב-48 השעות, היא לא תמשיך להשתמש בזה?

כרמל שאמה-הכהן: בואו ניתן לפרופ' רוטשטיין לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

זאב רוטשטיין: תראי, כיוון שלא עשיתי מחקר על זה אני לא יכול להגיד לך.

זאב רוטשטיין: אין לי ספק שזו הנחת העבודה של חברות המזון.

זאב רוטשטיין: שמאחורי המחשבה הזו – אולי הם גם בדקו את זה – בעצם מסתתר הרעיון שלהם לתת את ההנחה הגדולה בתוך בית חולים כדי שעם מה שהתחילו בבית חולים ימשיכו הלאה.

זאב רוטשטיין: יש להם את הנחת העבודה שלהם, אני לא יודע אם זה מתקיים או לא ולכן סייגתי את דברי ואמרתי שאני לא יודע אם זה ממשיך או לא, אבל לי אין ספק שבצורה דומה אפשר להצביע על כל מוצר ומוצר בתוך בית החולים.

כרמל שאמה-הכהן: נתת רעיונות טובים עכשיו לחבר הכנסת דנון.

זאב רוטשטיין: בסדר, אין שום בעיה, אז אפשר להפסיק בכלל את כל שיטת המכרזים וגמרנו את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אפי נבו כהן: יש עוד מכרז בבית החולים שבו מקבלים מתנה איזשהו מוצר, ומקבלים גם כסף חוץ מהמוצר?

לאה ורון: למשל, חיתולים?

זאב רוטשטיין: התשובה היא שכמעט לכל מוצר שאנחנו קונים אנחנו גם מקבלים הנחות וגם מקבלים בונוסים.

רונן רגב כביר: זאת לא היתה השאלה.

אפי נבו כהן: לא, אני שואלת שוב, האם יש מוצר שאתה מקבל אותו בחינם ומקבל עוד כסף כדי לקבל אותו בחינם?

זאב רוטשטיין: אני עניתי לך.

זאב רוטשטיין: תקשיבי לי, כל מוצר שאנחנו קונים אנחנו מקבלים הנחות, אנחנו מקבלים בונוסים.

זאב רוטשטיין: אם את שואלת אותי לגבי הנחות - - -

דני דנון: אבל שיק, שיק אתה מקבל ממישהו?

אפי נבו כהן: אבל אתה לא קונה פורמולות.

אפי נבו כהן: שאלתי אם יש - - -

לאה ורון: גברת, את לא ברשות דיבור, תסלחי לי.

זאב רוטשטיין: ההבדל ביני ובינך הוא לגבי סכום ההנחה, האם סכום ההנחה הוא חיובי או שלילי.

דני דנון: אתה לא עונה על השאלה שלה.

דני דנון: אתה מקבל שיק מעוד גוף?

דני דנון: זו השאלה, שיק.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא אם אתה מקבל הנחה שהיא יותר ממחירו של המוצר.

זאב רוטשטיין: התשובה היא כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

דני דנון: איזה מוצרים?

לאה ורון: הוא חושש לחשוף.

זאב רוטשטיין: תראו, אני אומר עוד הפעם, יש סוגי תרופות שאנחנו מקבלים אותן בחינם פלוס, יש סוגי מזון שאנחנו מקבלים אותם בחינם פלוס, יש הרבה מאוד דברים שאנחנו, מה שנקרא, מורידים את העלות הציבורית הממשלתית מתוך השירותים שלנו.

רחל אדטו: כי מצפים ממך.

רחל אדטו: תגיד שמצפים ממך כמנהל בית חולים לנהל את בית חולים כעסק כלכלי לכל עניין ודבר ולכן הניסיון של מנהל בית חולים הוא למקסם את האפשרויות שלו.

זאב רוטשטיין: אני אגיד משפט אחד, חברת הכנסת אדטו.

זאב רוטשטיין: לפחות אצלנו, 100% מכל ההכנסות שלנו חוזרים חזרה לחולים המטופלים על ידינו, ואנחנו מסוגלים לתת להם יותר.

זאב רוטשטיין: אין שום דבר אחר חוץ מזה שאנחנו עושים.

זאב רוטשטיין: ברור וחד.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת שבמקום לקנות מזון אני יכול לקנות תרופות יותר טובות, יותר יקרות, לשפר את הטכנולוגיה של טיפול בחולים.

זאב רוטשטיין: זה ברור לחלוטין שכל מה שאני מצליח לחסוך חוזר חזרה כ-direct patient care, לתוך החולים.

שרון ברנסבורג-צברי: אז יש לך 200 יועצות הנקה?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אנחנו לא מנהלים דיון פנימי פה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, פרופ' רוטשטיין.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף 3?

כרמל שאמה-הכהן: כן, מר פלג.

אהוד פלג: לגבי המילה "פרסום", התחיל פה איזשהו מיני ויכוח האם התחלה של קבלת תחליף חלב בבית החולים כבר יוצרת איזשהו קיבוע של האימא לתחליף החלב שהיא תקנה אחר כך ואני מבין שזה אחד המקורות להצעת החוק שאנחנו עוסקים בה.

אהוד פלג: מה שצריך לשמור עליו בכל מקרה, וזה רלוונטי לסעיף הזה, לעניין המילה "פרסום", בתוך פרסום יש גם מידע, יש חוקים שבהם הדברים האלה כמעט זהים.

אהוד פלג: מידע צריך לתת ליולדת, ואולי אפילו עוד לפני הלידה, לגבי אפשרויות תחליפי החלב לאחר הלידה על מנת שהיא תבחר מתוכם בבחירה מושכלת שלה.

אהוד פלג: כשנבטיח לה חלופות, כשנבטיח לה את מלוא המידע ונבטיח לה בחירה חופשית אז היתר יהיה שלה.

אהוד פלג: לכן, המילה "פרסום" רחבה מדי מכדי לאסור עליה, אלא אם כן נסייג אותה בכך שהיא לא חלה על מידע.

אהוד פלג: ואולי אפילו צריך להפריד ואת המידע הזה צריך יהיה לקבל מבית החולים ולא מהספק של תחליף החלב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שלי גת: אני רוצה לומר שאני מרגישה שהיום התמ"ל בבתי החולים נשפך, אני לא אגיד כמו מים כי הוא זול יותר ממים, עבור מים אני מניחה שמשלמים.

שלי גת: בעצם הבקבוקים שהיום מקבלים בבית החולים להאכיל בהם תינוקות הם בקבוקים של cc120, כשאנחנו מאכילים תינוק פחות או יותר לפי היום שלו ולפי הגיל במהלך השהות שלו בית החולים.

שלי גת: אם הוא נמצא נניח 5 ימים, שזה יחסית הרבה זמן – רובם, כמו שאמרתי, משתחררים אחרי 48 שעות – הוא לא צריך לאכול יותר מ-cc20 או cc30 אם הוא ביממה השלישית אחרי הלידה.

שלי גת: ומה שעושים בעצם עם הבקבוקים האלה, אם עושים את זה בצורה נכונה, אז שופכים cc80 כדי להשאיר cc40, או שופכים cc60 - - -

זאב רוטשטיין: זה מעניין את הוועדה אם למלא את הבקבוקים ב-20 או ב-100?

שלי גת: בוודאי, זו צרכנות.

שלי גת: בוודאי שזה מעניין, כיוון שאני רק מסבירה - - -

זאב רוטשטיין: אני אדאג להביא את המידע הזה הביתה, להקטין את הכמות אם זה כך, אני חושב שיש - - -

שלי גת: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

שלי גת: אני אומרת את זה כיוון שאתה אומר שזה יקר לקנות את זה, ואני אומרת שאם זה לא היה כל כך זול עבורך, אולי זה לא היה כל כך יקר.

שלי גת: היום זה פשוט זול מאוד.

שלי גת: יכול להיות שאם הייתם משלמים עבור התמ"ל הזה אז זה לא היה כל כך יקר בסופו של דבר כיוון שהיום השימוש בו והצריכה שלו בבית החולים היא פי שלושה, ואולי יותר, ממה שצריך בפועל.

זהבה גלאון: רק כדי להבין, את אומרת שהצריכה שלו היא פי שלושה אז המשמעות של זה – כיוון שצורכים את זה פי שלושה – שכשיוצאים מבית החולים ממשיכים לצרוך את זה?

שלי גת: לא, מה שאני אומרת הוא שאם בבקבוק יש 120 והתינוק שלי בן יומיים, כי אני משתחררת אחרי יומיים מבית החולים, אני צריכה להשתמש ב-cc20 כל ארוחה.

שלי גת: זאת אומרת שאני שופכת לכיור cc100 כל פעם שאני נותנת לו בקבוק, פעם בשלוש שעות.

רחל אדטו: אבל זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

לאה ורון: ייתכן שליצרנים יותר נכון לייצר גודל כזה של בקבוקים.

זאב רוטשטיין: את בטוחה שיש אצלנו cc120?

שלי גת: כן.

שלי גת: מה שאני רק אומרת הוא שאם אנחנו מדברים - - -

זאב רוטשטיין: כמה יש אצלנו?

זאב רוטשטיין: 60.

זאב רוטשטיין: קודם כל, יש אצלנו חצי אז נתקן, אבל תכף אני אבדוק את זה, תוך כדי.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים.

שלי גת: אני אשמח שתבדוק את זה כיוון שאני מכירה בקבוקים של 60.

שלי גת: מה שאני רק רוצה לומר הוא שזה רלוונטי כיוון שאם מדברים על עלויות הקנייה לעומת העלויות היום שמקבלים את זה בחינם, אני חושבת שהעלויות לא כל כך יקרות אם באמת יקנו את מה שצריך.

רחל אדטו: אם בית החולים מקבל את זה בחינם אז מה זה רלוונטי?

שלי גת: כי אולי לא כדאי שהוא יקבל את זה בחינם, כי אולי כדאי שיקנה.

רחל אדטו: זה עניין של יצרן אם לחסוך את הדבר הזה, לא של בית החולים.

זאב רוטשטיין: זה יהיה במקום תרופה אחרת להציל חיי ילד.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ד"ר דוידזון.

בני דוידזון: אני מייצג פה את איגוד מנהלי בתי חולים.

בני דוידזון: קודם כל, מה שאמר פה פרופ' רוטשטיין, כל מילה בסלע.

בני דוידזון: אין ספק, כל בתי החולים עוסקים בדבר הזה והם עוסקים בזה מאתה סיבה.

בני דוידזון: מוזר בעיני שגורם מסחרי בשוק מעז להציע הצעה של הוזלה, או למעשה הוא מנסה לקנות את החוק.

בני דוידזון: הוא משכנע – ככה זה נשמע – אם החוק יעבור אני אוריד את המחיר.

בני דוידזון: זה נשמע נורא.

בני דוידזון: לדעתי זה נשמע נורא.

כרמל שאמה-הכהן: נשמע טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה רע בזה?

בני דוידזון: מה רע בזה?

בני דוידזון: שהוא מנסה להשפיע - - -

זאב רוטשטיין: לשבועיים, לשבועיים זה ירד.

זאב רוטשטיין: ראינו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נשמע רע, מה שהוא אומר נשמע רע.

כרמל שאמה-הכהן: עד עכשיו זה היה נשמע טוב.

בני דוידזון: אני לא יודע, אם הוא רצה להוריד - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא התכוון שהוא נותן לנו 9% במשכורת, הוא התכוון לציבור.

בני דוידזון: לא לכם, לא, אבל הוא גורם לכם - - -

זאב רוטשטיין: למה הוא לא נותן היום?

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה ההסבר הברור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: אני משלם לבתי החולים 50 מיליון ש"ח, איך שהחוק עובר ואני לא צריך לשלם את זה לבתי חולים, אני נותן את זה לאמהות ולהורים.

אריק משה: מכובדי, הוא לא שולט על המחיר לצרכן, זו הטעייה.

כרמל שאמה-הכהן: על המוצר שלו הוא שולט.

אריק משה: הוא לא שולט.

אריק משה: רק אתמול התלוננו "סופר-פארם" ו"קו-אופ" על זה - - -

בני דוידזון: חשבתי שתורי עכשיו - - -

אריק משה: אני מתנצל.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

רחל אדטו: בני, תרשה לי רק הערת ביניים לגבי מה שאמרת, "לקנות את החוק".

בני דוידזון: לקנות את החוק זו לא המילה, להשפיע.

רחל אדטו: לא חשוב, להשפיע.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, האינטרס פה הוא ציבורי.

רחל אדטו: מה הרעיון בזה?

רחל אדטו: אם הם מוזילים את הבקבוקים ואת התמ"ל הם הופכים את זה לנגיש אחר כך בחוץ להרבה יותר אמהות.

רחל אדטו: כלומר, המוטיבציה של הרבה אמהות תהיה ללכת לקנות את זה כי זה יותר זול להן ואז הן תפסקנה להניק.

זאב רוטשטיין: להפסיק להניק זה זול.

רחל אדטו: זאת אומרת שהרעיון להוזיל את זה הוא מאוד מאוד מתוחכם.

בני דוידזון: יכול להיות, יכול להיות שהוא מאוד מתוחכם אבל מה שפה מצטייר הוא שיש בעיה - - -

זאב רוטשטיין: מבחינת צורכי עם ישראל עדיף להניק כי יש לזה השפעה גדולה מאוד גם אחר כך.

לאה ורון: זה שיקול שעושים הורים.

לאה ורון: תמ"ל או להניק זה בין השיקולים שעושה האם שבבית.

לאה ורון: היא עושה את השיקול הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

זאב רוטשטיין: בוודאי, זה הרבה כסף.

זאב רוטשטיין: להניק יותר זול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא שמענו פה עמדה נחרצת מטעם משרד הבריאות שהנקה זה יעד לאומי.

זאב רוטשטיין: שמעת עמדה נחרצת.

זאב רוטשטיין: מה שאמרתי היה עמדה נחרצת, נחרצת, נחרצת.

זאב רוטשטיין: הנקה, הנקה, הנקה.

שרון ברנסבורג-צברי: בדיון הקודם אמרתם לא לדבר על הנקה.

זהבה גלאון: אדוני, אם יש כאן עמדה נחרצת בעד הנקה – בסדר, יכול להיות שזה יותר בריא – ויש כאן עמדה שאומרת שרק אימא מניקה היא אימא טובה כי זה המסר שיוצא מזה - - -

דני דנון: לא, את זה אף אחד לא אמר.

קריאות: מי אמר?

קריאות: אף אחד לא אמר.

לאה ורון: תאפשרו לחברת הכנסת לדבר.

זהבה גלאון: אדוני, תרשה לי גם, בכל הכבוד.

רחל אדטו: אין קשר בין שני הצדדים של המשפט.

זהבה גלאון: ממש יש קשר בין שני הצדדים.

זהבה גלאון: תרשי לי, אני חושבת שאני יודעת להתנסח מספיק בבירור.

זהבה גלאון: יכול להיות שמכל הבחינות הבריאותיות – אני לא מדברת כרגע על המחירים, אני בכלל לא נכנסת לזה, לכן שאלתי האם מדובר בהצעה נפרדת או האם בבסיס ההצעה עומד הנושא של ההנקה.

זהבה גלאון: אם המדינה רוצה לקיים הצעת חוק או לנסח הצעת חוק שבבסיסה, כתפיסת עולם, עידוד הנקה זה מסר, תתכבד ועכשיו תעשה הצעת חוק.

זהבה גלאון: מה שעושים כאן זה שעטנז.

זהבה גלאון: יש כאן תפיסת עולם מסוימת.

זהבה גלאון: אני לא יודעת, אני לא הינקתי, אחרות מניקות - - -

אפי נבו כהן: תיארתי לעצמי, כי זו תגובה - - -

זאב רוטשטיין: אבל יש עמדה רפאית ברורה.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על העמדה הרפואית.

זאב רוטשטיין: זה הכול.

זאב רוטשטיין: היא ברורה וחדה.

זאב רוטשטיין: מי שמניקה היא לא - - -.

זאב רוטשטיין: יש לנו עדיין חופש בחירה במדינת ישראל ואין טענה למי שלא מניק.

זהבה גלאון: מה שמבקשים לעשות באמצעות הצעת החוק הזו הוא ליצור רגשות אשם אצל אמהות.

זאב רוטשטיין: חס וחלילה.

זהבה גלאון: תרשה לי.

זהבה גלאון: בכל הכבוד, אני לא מתווכחת.

זהבה גלאון: אם יש החלטה רפואית שהנקה עושה הרבה יותר טוב מכל הסיבות – אני לא נכנסת כרגע – אז תתכבדו להגיש הצעת חוק שמבקשת לעודד הנקה בישראל ותחוקקו אותה ויכול להיות שאני אצביע בעדה.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על זה כרגע.

בני דוידזון: אני יכול להמשיך בדברי?

זהבה גלאון: רגע, רק שנייה.

זהבה גלאון: כיוון שאמרת שאתה חותם בסלע על כל מילה של פרופ' רוטשטיין - - -

בני דוידזון: כן, אבל לא סיימתי את דברי.

זהבה גלאון: נכון, אבל אני מניחה שאתה שותף לדעתו גם בעניין שהוא אמר על הנקה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לומר שיש כאן בעיני מסר וגישה מאוד מאוד פטרנליסטית לגבי זכותן של נשים על גופן, איך הן עושות.

זהבה גלאון: המדינה לא יכולה להתערב להן.

זהבה גלאון: אם המדינה תחליט שהיא רוצה להתערב להן גם בעניין ההנקה, כמו שהיא מתערבת להן בעניין הפריון וההפלות, שתתכבד ותגיש הצעת חוק כזו.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן דיון שלכאורה דן בתחרותיות ובעצם אנחנו מדברים שוב על המקום של האישה ועל מה נכון ומה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

זהבה גלאון: אדוני, אני ממש מבקשת, אני רוצה שתעשה מחשבה נוספת לגבי הדיון הזה.

זהבה גלאון: ועם כל ההערכה, ואני לא מתווכחת כרגע, אני לא מספיק בקיאה לדעת את האינטרסים של מי זה משרת, האם יהיו רק שלוש חברות או האם מישהו יוזיל.

זהבה גלאון: כל הדיון הזה מי יוזיל ומה המשמעות של קופת החולים מתנהל כולו על הגב של הנשים.

זהבה גלאון: אתם מדברים רק בשיקולים צרכניים וכספיים וכלכליים, מי מרוויח, מי מפסיד.

זהבה גלאון: הכול נעשה על גבן של נשים.

זהבה גלאון: אני מבקשת להציע לא לקיים את הדיון הזה במתכונת הזו.

זהבה גלאון: אם משרד הבריאות רוצה לעודד הנקה ולבתי החולים יש עניין לעשות מכרזים כאלה או אחרים, אני לא אתווכח על זה ויכול להיות שאני אתמוך בזה.

זהבה גלאון: אל תעשו את זה על גבן של נשים.

זהבה גלאון: זה מה שאתם עושים בדיון הזה.

זהבה גלאון: זה דיון בעייתי ביותר.

רחל אדטו: וזה חוזר להערה שלי מתחילת הדיון על מה אנחנו מדברים היום.

רחל אדטו: אמרת מלכתחילה: אנחנו לא מדברים על הנקה, אנחנו מדברים על מערכת היחסים שבין בתי החולים לבינם.

רחל אדטו: אבל אנחנו חוזרים שכל מהות הדיון הוא הנקה וזה לא רלוונטי.

דני דנון: יש הקראת סעיפי חוק, כל הדוברים האחרונים לא התייחסו לסעיף 3 שהוקרא.

כרמל שאמה-הכהן: שום סעיף לא מדבר על הנקה, אתם מתעקשים לדבר על זה, אתם מתעקשים להכניס את זה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתעקשים להכניס את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מתעקשות.

זהבה גלאון: אתה מתעלם מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתעלם, אני יודע לקרוא את זה.

זהבה גלאון: אתה מתעלם מזה.

זהבה גלאון: זה הסאבטקסט, זה לא הטקסט.

זהבה גלאון: אתה מתעלם מהסאבטקסט בדיון הזה, אדוני.

זהבה גלאון: אני מבקשת ממך, אני רוצה להציע לך להפסיק את הדיון הזה.

זהבה גלאון: זה מצריך מחשבה הרבה יותר רצינית ואני לא חושבת שהנושא של התחרותיות – שהוא חשוב בפני עצמו, אני לא מתווכחת עליו – יכול להיות עכשיו הבסיס לדיון על הגב של ההצעה הזו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה ממש נזק ביחס של המדינה לגבי מהו מודל האם המושלמת.

זהבה גלאון: זה מה שאתם בעצם באים לומר, מודל האם המושלמת היא אם מניקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא מעניין.

זאב רוטשטיין: דיברנו על אספקט בריאותי-רפואי.

זהבה גלאון: יכול להיות.

כרמל שאמה-הכהן: תנהלו את הוויכוח ביניכם.

זאב רוטשטיין: כמו שהמדינה מתערבת - - -

זהבה גלאון: לא, אתה עושה את זה על גבה של ההצעה הזו, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עושים שום דבר על גב של אף אחד.

בני דוידזון: אני יכול להשלים את דברי?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

בני דוידזון: תודה.

בני דוידזון: כל מה שנאמר עד עכשיו נאמר, אני רק אשלים שני דברים.

בני דוידזון: רוב הנשים שמגיעות אלינו הן מניקות, רוצות להניק.

בני דוידזון: העצה להניק היא עצה רפואית, היא לא קשורה בזכות האישה על גופה, אלא מה שאנחנו מייעצים לאנשים עם יתר לחץ דם, אנחנו מייעצים לאמהות לילדים.

בני דוידזון: מכיוון שיש עובדות רפואיות והעובדות הרפואיות האלה מוצגות, דרך אגב, על פי חוק, בפני הנשים האלה, כמו שמציגים בפניהן גם את המשמעויות של תחליפי חלב והמשמעויות של כל תחליפי החלב.

בני דוידזון: כי אנחנו, על פי חוק זכויות החולה, מחויבים להציג, כמו לכל תרופה, את כל האופציות הקיימות בשוק, גם אם הן לא נמצאות בבית החולים, גם אם הן יקרות וגם אם הן דרך רפואה פרטית.

בני דוידזון: כל דבר.

בני דוידזון: כבית חולים ציבורי אנחנו מחויבים על פי חוק.

בני דוידזון: לכן אישה מקבלת הסבר על תחליפי החלב מכל הסוגים, מכל החברות, מכל דבר, מפי יועצות ההנקה.

בני דוידזון: רובן המכריע של יועצות ההנקה בבתי החולים הן אחיות ואנחנו מכשירים יותר ויותר אחיות בעניין הזה, על חשבון הכסף הזה.

בני דוידזון: זה מה שאנחנו עושים.

בני דוידזון: לכן, כאשר רוב הנשים באות עם דעה מגובשת כבר מהבית על איזה תחליף חלב הן הולכות – הן כבר מגיעות עם עמדה מגובשת, אל"ף, שהן לא רוצות להניק, כי הן למדו מהחברות שלהן או לא יודע מה, ובי"ת, הן יודעות איזה תחליף חלב הן רוצות, רובן.

בני דוידזון: ואז, מה שקורה בבת החולים ב-48 השעות האלה, לא עושים להן שטיפת מוח, לא עושים להן שום דבר, מנסים להסביר להן ולעזור להן להניק כי הרופאים והאחיות מסבירים להן שההנקה לתינוק טובה יותר מבחינה רפואית.

בני דוידזון: לא שום דבר אחר.

בני דוידזון: אנחנו לא מדברים על האימא המושלמת ועל מבנה השד אחרי ההנקה ועל ניתוחים פלסטיים אפשריים בעתיד.

בני דוידזון: בשום אופן ובשום פנים.

בני דוידזון: לכן צריך להוריד את זה מעל הפרק ולא לדון בזה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דנון, אני רוצה לשאול אותך בתור מציע החוק, אם חלוקת הדוגמיות תהיה פתוחה לכל החברות, יש לך בעיה עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: או אספקת המזון, שהם יקבלו עדיין חינם אבל הם יקבלו מכל החברות?

דני דנון: חלוקת דוגמיות זה פרסום.

דני דנון: זה פרסום.

דני דנון: זה פשוט מילה אחרת לפרסום.

דני דנון: לכן אנחנו באים ואומרים: לא יהיה פרסום בתוך בית החולים, תעשו את הפרסום בחוץ.

דני דנון: מה זה חלוקת דוגמיות?

דני דנון: זה לתת לפרסם פשוט.

דני דנון: מה זה דוגמית?

דני דנון: לכן אנחנו אומרים: תעשו את זה מחוץ לבתי החולים.

דני דנון: גם האמנה קובעת את זה בצורה מפורשת.

דני דנון: מדינת ישראל חתומה על האמנה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה נפגע אם אני נותן אפשרות לכל החברות לחלק בבית חולים?

לאה ורון: לכל חמש החברות לחלק דוגמיות.

כרמל שאמה-הכהן: גם לספק את כל אספקת התמ"לים לבית החולים?

רחל אדטו: תוותר על הדוגמית, תוותר עליה.

דני דנון: אדוני היושב-ראש, הדוגמיות זה פרסום.

דני דנון: למה צריך לפרסם שם?

כרמל שאמה-הכהן: ואספקת המזון לתינוקות חינם, אבל על-ידי כל החברות?

דני דנון: אני מציע לנו לעבור שלב שלב.

דני דנון: אנחנו מתעסקים בנושא הפרסום.

לאה ורון: אז הן לא יתנו את זה חינם.

כרמל שאמה-הכהן: ירצו יתנו, לא ירצו לא יתנו.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא חובה.

רחל אדטו: אפשר לוותר על הדוגמיות האלה בבתי חולים.

רחל אדטו: אני מוכרחה להגיד לך שבית חולים יכול בקלות לוותר על הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע עזבו את הדוגמיות, אני שואל על אספקת המזון.

דני דנון: בוא נתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה נתקדם?

דני דנון: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אל תגיד לי לא.

לאה ורון: כן, זה כן.

לאה ורון: זה סעיף 3(א).

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך:

כרמל שאמה-הכהן: אם נקבע שבתי חולים יהיו פתוחים לקבל מאיזו חברה שרוצה לספק להם את התמ"לים ושהאימא תבחר.

כרמל שאמה-הכהן: יידעו שיש את הכול, הם לא מציעים שום דבר, הם לא דוחפים שום דבר.

רחל אדטו: אתה ממש לא רוצה לראות בבית חולים את כל הסוכנים מסתובבים במחלקת יולדות ואז הם מחלקים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי דיבר על סוכנים?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת אדטו, אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

רחל אדטו: לא, אבל אתה לא יודע איך מחלקים דוגמיות.

כרמל שאמה-הכהן: את לא ברשות דיבור.

רחל אדטו: הסוכנים מחלקים את הדוגמיות.

כרמל שאמה-הכהן: את לא ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחל אדטו: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז תשמרי על הסדר.

כרמל שאמה-הכהן: יש גבול כמה אפשר לבלבל את הדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מדברים על משהו ספציפי.

רחל אדטו: זה בדיוק ספציפי, איך מחלקים דוגמיות?

רחל אדטו: הסוכנים הולכים ומחלקים את הדוגמיות.

רחל אדטו: איך מחלקים אותן?

כרמל שאמה-הכהן: מי מדבר על – פעם שנייה אני קורא אותך לסדר היום.

רחל אדטו: כרמל, חכה שנייה.

רחל אדטו: תראה אבל איך מחלקים להן.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך להיות בשקט.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני דיברתי על אספקה, לא על דוגמיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר את זה בפעם ה-200, על אספקה של כל המזון לתינוקות.

דני דנון: על האספקה יש סעיף הבא, אדוני היושב-ראש, שנוגע למכרז, שמשרד הבריאות אישר מכרז.

דני דנון: יכול להיות שצריך להחליט שאם במשרד יזכו שתיים-שלוש חברות, כולן יהיו שם.

דני דנון: זה מה שאני רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר, אם תינתן אפשרות, בין אם זה בתשלום או לא בתשלום אבל לכל החברות, ובית חולים יקבע: אני רוצה מיליון ש"ח מכל חברה שרוצה לספק בחינם את המזון שלה, או בחינם גם, אין לנו עניין.

דני דנון: אין לי בעיה אבל זה מתייחס לסעיף הבא שנוגע לגבי איך יבחר מי שיספק.

דני דנון: יש פה הצעה של משרד הבריאות שיהיה מכרז ששתיים מתוך שלוש חברות, אולי אפשר להגדיל את זה.

דני דנון: אבל אני מקבל את גישתך, מבחינתי שיהיה כמה שיותר מגוון לחברות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הסעיף הזה, בנוסח שלו – וזה היועצת המשפטית תענה – לא מונע מחברות של יצרניות או מספקות תמ"לים לספק אחרי זה לבית חולים - - - ?

אתי בנדלר: במידה מסוימת כן.

אתי בנדלר: בסעיף הזה יש כמה בעיות שרציתי להפנות את תשומת הלב אליהן.

אתי בנדלר: דבר ראשון זה דבר קטן.

אתי בנדלר: כתוב: "בעל עניין ומי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה".

אתי בנדלר: קידום מכירה כלול בהגדרת פרסום ולכן זה מיותר.

אתי בנדלר: פרסום מוגדר כפעולה לקידום מכירה אז זה מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אתי בנדלר: אני מניחה שאתה לא מדבר על דוגמיות, חבר הכנסת דנון, אלא על דוגמאות, כי זה יכול להיות גם דוגמאות גדולות.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף (ב).

אירית פורז: אפשר לשאול שאלת הבהרה בבקשה?

כרמל שאמה-הכהן: היא נוגעת לסעיף (א)?

אירית פורז: כן, על הדוגמאות.

אירית פורז: כשאנחנו מדברים על דוגמאות, אם אנחנו מדברים על הבקבוק שהתינוק מקבל אז למה אנחנו קוראים לזה דוגמה?

אירית פורז: זה המזון שהוא מקבל, למה לקרוא לזה דוגמה?

דני דנון: לא, זו לא דוגמה.

רונן רגב כביר: מדובר על חלוקה להורים, לא מדובר על אספקה לעובר.

אתי בנדלר: מדובר כאן רק על תרכובות המזון.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (ב).

אירית פורז: על תרכובות המזון שהתינוק מקבל בחינם.

דני דנון: לא, מדובר על המתנות.

אירית פורז: או מתנה.

אירית פורז: אז אתה רוצה לאסור מתנות?

דני דנון: כן.

אירית פורז: אז בואו נקרא לזה מתנות.

אירית פורז: בואו נקרא לילד בשמו כי אם כאן אני מתבלבלת גם אחרים אולי יתבלבלו.

אתי בנדלר: מה מוצע?

אירית פורז: אם אנחנו מדברים על איסור חלוקת מתנות, בבקשה, בואו נקרא לתינוק בשמו: איסור חלוקת מתנות.

לאה ורון: ליולדות?

אירית פורז: כן.

אירית פורז: לא דוגמאות.

רונן רגב כביר: לא, "לרבות דוגמאות".

רונן רגב כביר: שיהיה ברור שזה כולל גם לתת חלוקה של דוגמאות.

קריאה: דוגמיות.

רונן רגב כביר: דוגמאות, דוגמיות, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

שלי גת: זה לא דוגמיות, זה קופסא שלמה של 900 גרם, זו לא דוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הבנו את הנקודה, סעיף (ב).

אתי בנדלר: אני רק צריכה הנחייה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחליט עוד מעט, סעיף (ב).

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור".

אתי בנדלר: ככל שאנחנו מדברים בסופו של דבר על כך שבעל עניין הוא מי שיש לו עניין כלכלי בשיווק התמ"לים ומדובר כאן ביחסים בינו לבין מוסד הבריאות, כשאומרים "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור", הרי לא מדברים על הנחה ליולדת אלא מדברים על מוסד הבריאות.

אתי בנדלר: זה אומר שגם אם מוסד הבריאות עושה מכרז לרכישת התמ"לים, אסור לו לקבל הנחה בשל, למשל, גודל הקנייה.

רונן רגב כביר: אבל זה לא נכון.

רונן רגב כביר: הכוונה כאן לחלוקה, לא לאספקה לבית החולים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

לאה ורון: לא קיבלת רשות דיבור, מר רגב כביר.

אתי בנדלר: כשאני קוראת עכשיו את הסעיף הזה: "בעל עניין או מי מטעמו לא יפרסם ולא יקדם מכירה של תרכובות מזון לתינוקות במוסד בריאות, לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים כאמור או חלוקת דוגמיות של המוצרים" – לא כתוב לרבות ליולדות, אלא זה כאילו איסור כללי שחל גם על מוסד הבריאות עצמו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שגם אם מוסד הבריאות קונה כמות מאוד גדולה, אסור לתת לו הנחה בשל גודל הקנייה.

לאה ורון: יתרון לגודל.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אז אני מניחה שמדובר כאן על – וזה מה שאני רוצה לברר – "לרבות בדרך של מתן הנחה ברכישת מוצרים".

אתי בנדלר: ואגב, האם מותר לחלק קופונים?

אתי בנדלר: את זה אני צריכה להבין כי זה כדי לרכוש את זה בחוץ בזול.

אתי בנדלר: לא? אוקיי.

אתי בנדלר: כי בית החולים עצמו איננו מוכר ואמרנו שהצעת החוק איננה חלה על בתי מרקחת וחנויות בתחומי בתי החולים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה מדבר על כך: לרבות בדרך של הצעה למתן הנחה ברכישת מוצרים או חלוקת דוגמיות של המוצרים ליולדות, לא לבית החולים, לא למוסד הרפואי, נכון?

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף (א).

אתי בנדלר: לגבי סעיף (ב): "(ב) בעל עניין או מי מטעמו לא ייתן כל טובת הנאה למוסד בריאות או לעובדיו, במישרין או בעקיפין.

אתי בנדלר: " כל טובת הנאה זה, שוב, הנחות.

אתי בנדלר: האם אסור להם לקבל הנחות במקרה הזה בשל הרכישה?

דני דנון: כשנגיע לסעיף הזה אפשר לעשות את זה בכפוף לסעיף הרלוונטי.

אתי בנדלר: זה הסעיף, זה מה שכתוב כאן.

לאה ורון: זה סעיף (ב), אדוני.

דני דנון: אני אומר שאפשר להוסיף פה: בכפוף לסעיף 4, או איזה סעיף שנגיע אליו שיגע באופן הרכישה.

אתי בנדלר: אז זה יהיה בכפוף להוראות סעיף כך וכך עדיין?

דני דנון: נכון.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: בסעיף (ג) אתה מציע לאסור אפשרות למתן תרומות למשרד הבריאות בכל הקשור לתמ"לים כמובן, "לרבות בדרך של קיזוז מרכש גומלין".

אתי בנדלר: אני לא יודעת איזה רכש גומלין יש בין בית החולים לבין החברות?

רחל אדטו: ודאי, יש חברות שמספקות דברים אחרים.

אתי בנדלר: לא, רכש גומלין זאת אומרת שהחברה האחרת אמורה לרכוש שירותים מבית החולים או מוצרים, אינני יודעת אם זה רלוונטי בכלל לעניין הזה.

אתי בנדלר: אבל אתה מציע לאסור בסעיף (ג) מתן תרומות כלשהן, הרי שאין מקום לסעיף (ד).

אתי בנדלר: אתה אומר: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף (ג), על בעל עניין או מי מטעמו יחולו חובות הדיווח על תרומות בתחום הבריאות".

אתי בנדלר: אסרת - אז אין מה לדווח.

אתי בנדלר: בסעיף 40א לחוק ביטוח בריאות בסעיף (ב) נאמר כדלקמן: גוף העוסק בתחום הבריאות שקיבל מתורם תרומה בסכום כלשהו ימסור לשר הבריאות בכל שנה עד ה-1 במרץ רשימה של התרומות שקיבל כאמור בשנה הקודמת ויציין לצד כל תרומה ממי נתקבלה, את סכומה ואת שוויה ולכן לגבי תרומה בכסף את ייעודה, ולגבי תרומה בשווי כסף את תיאורה.

אתי בנדלר: משאתה אוסר לחלוטין, כאמור, על קבלת תרומות בתחום הזה אז אין מה לדווח, שלא לדבר על זה שברור שלסעיף 40א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש חיים משלו, ומה שצריכים לומר כאן הוא שעל אף הוראות סעיף 40א לחוק ביטוח ממלכתי, לא יינתנו תרומות.

אתי בנדלר: למשרד המשפטים יש גם הערה בנושא.

רחל אדטו: איך פותרים את הבעיה שבית החולים קונה את התמיסות האלה לא רק לתינוקות של 48 השעות, אלא לכל התינוקות האחרים שבבית החולים, שבזה את מחייבת את בית החולים לקנות לכל תינוקות בית החולים שניזונים מתמיסות – ואת מרבית התינוקות החולים ממש האמהות כבר לא מניקות כשהם שוכבים במחלקת ילדים – אז את מחייבת את בית החולים ללכת לרכוש את זה במחיר מלא לגמרי, בגלל שאת רוצה לעודד את ההנקה, כאילו לעודד את ההנקה של מחלקת ילדים.

זאב רוטשטיין: לא לעודד את ההנקה, הצעת החוק הזו תוריד את ההנקה בצורה מאוד ניכרת.

רחל אדטו: אני מסכימה, אין ויכוח בינינו.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שההערה שלך היא צודקת במובן שיהיו כאן שתי מערכות אולי של רכישות של תמ"לים.

אתי בנדלר: רכישה אחת של תרכובות מזון המיועדות לתינוקות עד גיל שנה, כי כך אושר בוועדה בישיבה הקודמת בהגדרה של תרכובות מזון לתינוקות, ומערכת אחרת שלא תהיה כפופה לחוק הזה, של רכישות להזנה של תינוקות מעבר לשנה.

דני דנון: נכון, דיברנו על זה.

לאה ורון: כן, כן, זה תוקן ל"עד שנה", שלא כל כך ברור למה שנה.

זאב רוטשטיין: שנה זה גם כן ארביטררי לחלוטין, התינוקות בגיל שנה וחודש מוזנים כמו 9 ו-10 חודשים.

אירית פורז: גם עד גיל 3 לפעמים.

זאב רוטשטיין: כן, גם עד גיל 3 לפעמים.

זאב רוטשטיין: זו סתם החלטה שאין לה היגיון רפואי.

זאב רוטשטיין: כמו גם, נוצרת בעיית אמת מה לתת לתינוקות חולים בכלל שבאים לבית חולים.

זאב רוטשטיין: בואו נרחיב את אותה הצעת החוק ואז אנחנו גם בבעיה מה לתת להם מחר בבוקר, איזה סוג מזון.

זאב רוטשטיין: היום, מה שאנחנו מקבלים במכרז זה מה שנכנס, מחר בבוקר אני לא יודע מה יהיה.

בני דוידזון: זה גם לא תרומה, זה מכרז.

בני דוידזון: אני לא מבין למה קוראים לזה תרומה.

זאב רוטשטיין: מישהו מתייחס לזה כמו מכרז, אבל מבחינה משפטית אני לא בטוח בכלל שאפשר לקרוא לזה תרומה.

בני דוידזון: זה מה שאני אומר, לא בטוח שזו תרומה.

זאב רוטשטיין: ההגדרה של תרומה על פי חוק מבחינה משפטית לא מסתדרת עם הנקודה שמפורסם מכרז ומישהו נותן הנחה.

זאב רוטשטיין: הנחה יכולה להיות 10%, 5%, אתם המצאתם עכשיו, סביב השולחן הזה, שתרומה של 105% נכנסת להגדרה של תרומה, הנחה של 105%.

זאב רוטשטיין: אני לא בטוח שזה נכון משפטית בכלל וזה מסבך את עבודת בתי החולים מאוד מאוד ושלא לצורך, כי אנחנו לא מרוויחים כלום מהצעת החוק הזו.

זאב רוטשטיין: כלום.

אתי בנדלר: פרופ' רוטשטיין, בחלק הזה, שעליו אתה מדבר, דן סעיף 4 איך תיעשה ההתקשרות.

זאב רוטשטיין: את מדברת על הצעת משרד הבריאות או על הצעת חבר הכנסת דנון?

זאב רוטשטיין: יש פה שתי הצעות.

אתי בנדלר: אני מדברת אך ורק על הצעת חבר הכנסת דנון.

רחל אדטו: אבל עוד פעם, אני חוזרת ואומרת את זה פעם נוספת, אנחנו מתעלמים מכל - - -

זאב רוטשטיין: ייצרו עבורנו מוצרי מזון בלי התווית?

זאב רוטשטיין: הרי כל יום אנחנו מקבלים לבתי החולים מחברות התרופות עם התווית שזה מוגבל - - -

דני דנון: הם ייצרו הכול.

דני דנון: תאמין לי, הם ייצרו מה שאתה תרצה.

זאב רוטשטיין: ממש לא, זה גם יעלה הון כסף.

דני דנון: אפילו אם תבקש עם תמונה שלך, תהיה תמונה שלך על הבקבוק.

דני דנון: כל מה שתרצה יתנו.

זאב רוטשטיין: אני מסכים אתך – גם תמונה שלך, דרך אגב – אבל אתה יודע כמה זה יעלה?

זאב רוטשטיין: אתה יודע כמה זה יעלה לעם ישראל?

זאב רוטשטיין: אתה יודע כמה זה יעלה?

זאב רוטשטיין: הרי פה המשחק הוא סכום אפס.

דני דנון: למה?

דני דנון: הבקבוקונים שהם מכינים היום, אני לא קונה אותם ב"סופר-פארם", הם מיוצרים אך ורק לחלוקה בבתי החולים.

זאב רוטשטיין: חבר הכנסת דנון, יש לנו פה משחק סכום אפס.

זאב רוטשטיין: בסופו של דבר, בית החולים נותן את כל מה שיש לו, יש לו פחות?

זאב רוטשטיין: הוא נותן פחות.

זאב רוטשטיין: לשם אנחנו רוצים להגיע?

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

טלי שטיין: קודם כל בנושא התרומות, אני מצטרפת להערות של עורכת הדין בנדלר.

טלי שטיין: דבר נוסף שהעלה הענף החוקתי אצלנו הוא שיכול להיות שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק כי סעיף 3(א) מנוסח בצורה רחבה מדי ואולי צריך לחשוב על אלטרנטיבות שמצמצמות את זה מבחינת המידתיות והתכלית.

רחל אדטו: חופש העיסוק של מי?

טלי שטיין: של היצרנים והספקים.

רחל אדטו: כי מה את לא נותנת להם?

טלי שטיין: כי אני לא נותנת להם למכור ולהראות דוגמאות ולקולטם בתוך בית חולים.

דני דנון: אסור להם.

טלי שטיין: גם על זה צריכים לחשוב.

טלי שטיין: יכול להיות שאנחנו רוצים לצמצם, אבל אם אנחנו מצמצמים אז לתכלית ראויה.

אתי בנדלר: מה ההצעה שלכם, גברת שטיין?

טלי שטיין: אין לנו עדיין הצעה ספציפית כי אנחנו רוצים לשמוע את העובדות, את מי בדיוק רוצים לשנות ובאיזו צורה, איזה תחליפים יש.

טלי שטיין: אנחנו צריכים יותר עובדות על מנת להציע הצעה.

רחל אדטו: גם היום בית חולים לא חייב לתת, ואני חוזרת ואומרת, לסוכנים של החברות להסתובב במחלקות היולדות ולחלק את שקיות המתנות האלו.

רחל אדטו: לא חובה לעשות את זה, בקלות אפשר לבטל את זה.

דני דנון: הוא חייב.

רחל אדטו: אני אתך בסעיף הזה, אני אתך.

דני דנון: הם ניזונים מהם, איך הם לא ייתנו להם להיכנס?

רחל אדטו: לא נותנים.

רחל אדטו: עובדה שיש בתי חולים שלא נותנים.

רחל אדטו: עובדה שיש כזה דבר.

רחל אדטו: אני אתך בקטע, אני בקטע לאסור עליהם להסתובב.

רחל אדטו: לא צריך לחלק את שקיות המתנות האלה בבתי החולים, אני אתך לגמרי בקטע הזה, ולכן אפשר לשלוט על זה לחלוטין.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חברת הכנסת אדטו.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

אריק משה: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אריק משה: אני מתפרנס מ"סימילאק", אני מנכ"ל "ניאופרם" ואנחנו משווקים "סימילאק" בארץ.

אריק משה: קודם כל, אין לנו בעיה, יוזמת החוק ברוכה.

אריק משה: אין לנו בעיה עם איסור פרסום במחלקות, אין לי בעיה עם איסור דוגמאות ודוגמיות במחלקות.

אריק משה: אני לא חושב שאנחנו מחלקים היום דוגמיות במחלקות.

אריק משה: אני רק רוצה שיהיה ברור, הדנ"א שלנו זה למכור כמה שיותר "סימיליאק".

אריק משה: לא יהיה לי הסכם עם בית החולים שבו אני נותן הנחה בשיעור מסוים – דרך אגב, תרומה לא יכולה להיות כנגד תמורה, אז זו לא תרומה.

אריק משה: אם אתם אומרים שעל זה אנחנו מרווחים מכך.

אריק משה: אבל תהיה פה הסטה.

אריק משה: אנחנו קוראים שמשרדי הפרסום בקשיים, אנחנו קוראים שהקמעונאים בקשיים, תהיה פה הסטה של תקציבים מבתי החולים, מתקציב המדינה שהם עושים בו עבודה לטובת הציבור למשרדי הפרסום, לקמעונאים, כי אנחנו נרצה למכור כמה שיותר.

אריק משה: המוצר שלנו הוא מוצר בריא, הוא מוצר - - -

דני דנון: אולי תנהלו תחרות אחרי זה בשוק?

אריק משה: התחרות קיימת מאוד, מי שמסתכל - - -

דני דנון: אני לא רואה.

דני דנון: 79 שקלים זה מחיר קשיח, מילדי הראשון ועד היום אותו מחיר כבר.

אירית פורז: אתה טועה.

אריק משה: אז בוא אני אענה לך, חבר הכנסת דנון.

אריק משה: קודם כל, "סימילאק" זול בישראל - - -

דני דנון: אם יש הנחות, מי שנותן את ההנחות הם - - -

אריק משה: "סימילאק" זול בישראל ב-30% מאשר בארצות-הברית.

אריק משה: זה לא אני אומר, זו ועדת קדמי אומרת.

אריק משה: אתה יכול להיכנס לאתר של "וול-מארט" ולראות את זה, 30% בארץ יותר זול.

אריק משה: זה לא כך בקטגוריות אחרות שהוועדה מתעסקת בהם.

כרמל שאמה-הכהן: ובאירופה?

אריק משה: באירופה "סימילאק" כמעט ולא נמכר, נמכרים המתחרים שלנו, תבדוק אותם.

אריק משה: אני אומר לך, "סימילאק" יקר בארץ הייצור שלו ב-30% מאשר בישראל.

אריק משה: תבדוק, זה לא כך בקטגוריות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מסתדר?

אריק משה: זה לא כך כי יש תחרות.

אריק משה: בדיוק כך.

אריק משה: כי יש תחרות חריפה.

אריק משה: תפתח כל עיתון בכל סוף שבוע ואתה תראה את המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: לאורך זמן המחיר בארץ הייצור יותר יקר?

אריק משה: זה לא אני אמרתי, זו ועדת קדמי אמרה.

אריק משה: תיכנס לאתר "וול-מארט" ותשווה מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: שלא ישמעו אותך הנציגים של "שטראוס".

אריק משה: נכון, זה לא כך בקטגוריות אחרות שאתה נדרש להן היום ב-3.

אריק משה: זה לא כך.

אריק משה: אצלנו זה בדיוק הפוך, אז שלא ידברו אתנו על היעדר תחרות, יש תחרות חריפה.

אריק משה: אין לי בעיה, הצעת החוק ברוכה, אני בעד.

זאב רוטשטיין: חבר הכנסת שאמה-הכהן, אתה שמעת עדות ברורה שסותרת את מה שאמר לך דן פרופר, כי כל הכסף לפרסום ילך לתחרות מיד אחרי בית החולים, הוא לא ירד במחיר לצרכן.

זאב רוטשטיין: לא נרוויח כלום, רק הכסף ילך לבאום ולחברות אחרות ולא לבתי החולים, זה ההבדל היחידי שיהיה.

זאב רוטשטיין: לא נרוויח מזה כלום.

אריק משה: הוא לא יכול לממש את זה, זה קשקוש.

רחל אדטו: זה יהיה כמו הקוטג', הורידו את המחיר ל-10 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

אריק משה: כן, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

הדר מרחב-נאמן: לגבי הנושא של בחירה שמותנה במה ניתן בבית חולים ומה לא ניתן בבית חולים, יש מחקרים.

הדר מרחב-נאמן: המחקרים שאנחנו עשינו ב-3 השנים האחרונות מראים שבילד הראשון 60% מהמוטות של הבחירה מתבססת על מה שהאימא קיבלה בבית החולים.

הדר מרחב-נאמן: לא בגלל שהיא לא נורא אינטליגנטית והיא לא אימא מאוד טובה, אלא גם בגלל משבר "רמדיה".

הדר מרחב-נאמן: האמהות פוסט-טראומטיות, הן לא רוצות לבחור לבד, מעדיפות שמישהו אחר יבחר להן.

הדר מרחב-נאמן: מי שבוחר להן בישראל הוא בית החולים, הן שמחות וזה טוב.

הדר מרחב-נאמן: אז אי אפשר להקל בזה ראש, פרופסור רוטשטיין.

זאב רוטשטיין: אני לא מקל בזה ראש, אמרתי שאני לא בדקתי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה הוא מקבל על זה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא היה לזה ערך הוא לא היה מקבל על זה כסף.

הדר מרחב-נאמן: אוקיי.

הדר מרחב-נאמן: אז אני אומרת, יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה מיוגורט כזה או אחר.

הדר מרחב-נאמן: ככה זה קורה.

הדר מרחב-נאמן: בילד השני, אגב, היא בוחרת לפי מה שהיא נתנה לילד הראשון.

הדר מרחב-נאמן: היא מגיעה למדף ב"סופר-פארם", תמיד כשהיא נכנסת לתוך ה"סופר-פארם" היא כבר יודעת מה היא רוצה לקנות.

הדר מרחב-נאמן: מאיפה היא יודעת?

הדר מרחב-נאמן: או שהיא דיברה עם חברות שלה או שהיא קיבלה בבית החולים.

הדר מרחב-נאמן: הייעוץ עם הרופאים בקהילה בדרך כלל מתבצע רק אם יש איזושהי בעיה, אם יש גזים או בעיה אחרת.

הדר מרחב-נאמן: האחוז הוא לא גבוה.

הדר מרחב-נאמן: אנחנו, בתור חברה שמנסה להיכנס לשוק הזה, מוצאים את עצמנו די חסומים כרגע מכל אותן סיבות שמניתי.

הדר מרחב-נאמן: אנחנו כן עובדים ונמצאים במקומות אחרים.

הדר מרחב-נאמן: אנחנו זולים היום הרבה יותר מהמתחרים שלנו.

הדר מרחב-נאמן: אני חייבת להגיד שזה לא משנה לאימא, זה לא משנה לה.

הדר מרחב-נאמן: מערך השיקולים של האימא הוא לא המחיר.

הדר מרחב-נאמן: הוא לא המחיר.

לאה ורון: תיגשו למכרז הבא ב"תל-השומר".

אריק משה: בדיוק.

אריק משה: תתכבדו ותשלמו.

זאב רוטשטיין: בסוף השנה יש מכרז, תצטרפו, תשלמו, תיכנסו.

זאב רוטשטיין: מה הבעיה?

זאב רוטשטיין: החולה הישראלי ירוויח עוד קצת, לא קרה כלום.

אריק משה: "טבע" חברה קטנה.

הדר מרחב-נאמן: "טבע" חברה שמנוהלת על פי עסקים, כל עסק צריך להרוויח בפני עצמו, בואו לא ניכנס לזה.

זאב רוטשטיין: כש"טבע" רוצה לתת תרופות בחינם היא יודעת לתת תרופות בחינם.

אריק משה: בדיוק.

בני דוידזון: בהחלט כך.

אריק משה: וגם לשלם בעבור כך.

הדר מרחב-נאמן: "טבע" יודעת לתת הרבה דברים לצרכן הישראלי והיא עושה את זה כבר 115 שנה.

הדר מרחב-נאמן: עוד דבר שאני רוצה להגיד הוא שמה שקורה מכיוון שהחוק כרגע נידון והתהליך הוא די מואט, המכרזים לא כל כך מתקדמים.

הדר מרחב-נאמן: בטח קראתם על זה בעיתון.

הדר מרחב-נאמן: אני לא אמרתי אם "טבע" תשלם או לא תשלם, אני לא נכנסת לזה בכלל.

הדר מרחב-נאמן: המצב כרגע הוא שהשוק קפוא, השוק קפוא.

אירית פורז: סליחה, המכרזים לא מתקדמים כי היתה דרישה ממנכ"ל משרד הבריאות להקפיא את המכרזים.

אריק משה: של "טבע".

הדר מרחב-נאמן: של "טבע" – מה?

אריק משה: כן, אתם - - -

דני דנון: בואו תנהלו את התחרות שלכם בסופרים.

הדר מרחב-נאמן: כן, ממש, בוא נרד.

הדר מרחב-נאמן: כרגע אני אומרת רק עובדות, אני לא אומרת מי – ותודה לאירית שהיא עוזרת לי – המצב קפוא.

הדר מרחב-נאמן: המצב קפוא ולכן לנהל את התחרות בסופרים זה קשה.

הדר מרחב-נאמן: זה קשה כי האימא בישראל, ואני גם אימא, אני הינקתי שנה וחצי את הילדות שלו, אבל בסופו של דבר קשה לאימא לקבל החלטה לבד והיא מסתמכת על הצוות הרפואי, וטוב שכך, ויופי שכך, על זה אני שמחה.

הדר מרחב-נאמן: אנחנו הבאנו לישראל מוצר שהוא מספר אחד באירופה והיכולת שלנו להיכנס לשוק הישראלי מאוד מאוד מוגבלת בגלל הנושא הזה.

רחל אדטו: זה לא תפקיד הוועדה עכשיו לעזור לכם להיכנס לשוק.

הדר מרחב-נאמן: לא, אנחנו לא מבקשים שתעזרו לנו בכלל, ממש לא מבקשים.

הדר מרחב-נאמן: אנחנו רק מבקשים שהמצב יצא מקיפאון, זה הכול.

זאב רוטשטיין: אבל איך את רוצה שאני אבחר אתכם או את המתחרה שלכם?

זאב רוטשטיין: אני פרסמתי מכרז וזה הדבר ההגון ביותר, הישר ביותר והנכון ביותר לעשותו.

הדר מרחב-נאמן: אבל רק כשהוא ייצא לפועל אנחנו נוכל, כרגע הם בקיפאון.

אירית פורז: גם משרד הבריאות רוצה לעשות את זה.

זאב רוטשטיין: סליחה, מנכ"ל משרד הבריאות עצר לנו את המכרזים עד שהנושא יבורר.

זאב רוטשטיין: זה בעקבות יוזמת החקיקה והדבר הזה כרגע מקפיא את כולנו כי כשיגמר המכרז אני לא יודע מה לעשות.

אירית פורז: אבל לפני זה משרד הבריאות עצמו הלך למכרז.

זאב רוטשטיין: נכון, אבל דרך אגב, זה פסול.

זאב רוטשטיין: בגלל שהוא צריך לפקח על איכות המזון הוא לא יכול להיות זה שעושה מכרזים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שרון ברנסבורג-צברי: אני הייתי רוצה להתייחס למה שפרופ' רוטשטיין אמר.

שרון ברנסבורג-צברי: אם אני זוכרת נכון את המספרים, ב-2.5 מיליון שקל בשנה אתה אמור להחזיק - - -

זאב רוטשטיין: לא אמרתי את המספר הזה.

שרון ברנסבורג-צברי: יש ב"תל השומר" כ-8 תקנים של יועצות הנקה מוסמכות, אני חושבת שמספרית הכסף שאתם מקבלים לא הולך לקידום הנקה.

שרון ברנסבורג-צברי: קידום הנקה לא עולה כל כך הרבה כסף, והאימא בירוחם או האימא בדימונה, לא צריכה לשלם בשביל כסאות בחדרי הנקה והיא לא צריכה לשלם בשביל וידאו בחדרי הנקה ולא עבור מוסיקה טובה.

שרון ברנסבורג-צברי: הנקה היא משהו שמערכת הבריאות צריכה לממן כי זו בריאות טובה, כמו שהיא קבעה שזה לא אמור להיות מס על הצרכנים.

שרון ברנסבורג-צברי: מה שאתם בעצם אומרים היום הוא שאמהות שלא מניקות צריכות לשלם מס כדי שאמהות אחרות, במקומות אחרים בארץ, יקבלו עידוד להנקה.

שרון ברנסבורג-צברי: לא יכול להיות כזה דבר.

שרון ברנסבורג-צברי: הנקה היא אינטרס של מערכת הבריאות והיא צריכה לממן את זה, לא הציבור צריך לשלם את זה.

זאב רוטשטיין: את כל כך לא צודקת.

זאב רוטשטיין: אנחנו יודעים לבוא לדרוש שמערכת הבריאות תממן ותממן ותממן, במציאות יש לנו כלום.

זאב רוטשטיין: ולכן, את בעצם גוזרת גזירה קשה על הציבור כי עד שאנחנו נצליח לממן את המינימום שאנחנו חייבים לתת זה לא כולל יועצות הנקה.

זאב רוטשטיין: בפירוש אני אומר לך.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני רוצה למקד את הדיון, בבקשה.

דני דנון: אנחנו כרגע לא דנים בנושא שדנו בו במשך כמעט שתי ישיבות.

דני דנון: אנחנו דנים בסעיף 3(א) שהוא נוגע לאיסור פרסום קידום מכירות ומתן תרומות וטובות הנאה.

דני דנון: הסעיף הכבד, נקרא לו, סעיף 4 שנוגע לקבלת הכסף, איך נבחר, כמה כסף, לאן הולך הכסף, נידרש אליו ואז תתייחסו לנושא הזה.

רחל אדטו: אני לא קיבלתי אבל מענה למה שאמרתי לגבי השלכות על כך שאתה לא נותן אפשרות לקבל הנחות, על ההשלכות על כלל התינוקות בבתי החולים.

רחל אדטו: המספר שנה הוא בעייתי, לדעתי.

רחל אדטו: גיל שנה הוא בעייתי.

רחל אדטו: אבל איך, בגלל התינוקות בני יומם, אתה גוזר על תחליפי חלב לכל בית החולים, לכל תינוקות בית החולים?

רחל אדטו: אני חושבת שאתה לא יכול לשים את אותו הדבר באותו סל, שאתה אוסר על בית החולים לקבל הנחות גם לתינוקות בני שנתיים-שלוש חולים.

דני דנון: חברת הכנסת אדטו, אנחנו הכרענו כבר בפעם שעברה.

דני דנון: אם את רוצה, אם אפשר, אני לא יודע, להגיש הסתייגות על הנושא של גיל שנה, אפשר יהיה לדון בזה או לצמצם את הגיל.

דני דנון: אבל כרגע אנחנו כבר הכרענו בנושא של הגיל בישיבה הקודמת.

דני דנון: היו בה חלופות שונות שהוקראו.

רחל אדטו: יכול להיות שבגיל כן, אבל לא קשרנו את זה לעניין של מתן האפשרות לבית החולים לקבל הנחות על רכישת מוצרי חלב.

אתי בנדלר: כן, כי מדובר כאן על הגדרה של תרכובות מזון וההגדרה כוללת את האלמנט של "עד גיל שנה", ולכן, כל מקום שבו מדובר בחוק בתרכובות מזון לתינוקות, מדובר בתרכובות מזון לתינוקות עד גיל שנה.

לאה ורון: ההגדרה תוקנה בישיבה הקודמת והיא מעתה: מוצר מזון המיועד להזנת תינוקות עד גיל שנה כתחליף לחלב אם באופן מלא או חלקי.

בני דוידזון: מה קורה מעבר לשנה?

דני דנון: מעבר לשנה לא החלנו את החוק.

אתי בנדלר: מעבר לשנה החוק לא חל.

אתי בנדלר: תמשיכו לעשות מה שאתם מבינים לנכון, כל עוד זה עומד בגדרי החוק.

שרון ברנסבורג-צברי: משרד הבריאות ממליץ עד גיל שנה לגבות או בהנקה או בתמ"ל, ואחרי זה, מבחינתם, פעוט יכול לאכול, אין שום סיבה לממן את זה.

בני דוידזון: מה אם ילד מאושפז?

שרון ברנסבורג-צברי: אבל למה משרד הבריאות צריך לממן את זה?

שרון ברנסבורג-צברי: שיאכל אוכל, למה הוא צריך תמ"ל?

זאב רוטשטיין: אוכל, משרד הבריאות לא מממן?

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מבקש הערות קצרות לגבי סעיף 3.

דני דנון: בבקשה, סמדר.

סמדר גרטנר: אני בכל זאת רוצה להביא לדיון הזה גם כמה אלמנטים פסיכולוגיים מפני שקראתי את הצעת החוק, חבר הכנסת דנון, וראיתי שיש התייחסות לחשיבות ההנקה בהיבטים הרפואיים ואני רוצה להביא בפני הוועדה ממש בקצרה מחקרים אחרונים יפיפיים על החשיבות הפסיכולוגית המוכחת שיש להנקה, אפרופו אוקסיטוצין שנדרש, שזו התשתית הביולוגית לבונדינג הראשוני ולאינטראקציה הראשונית.

סמדר גרטנר: אנחנו רואים מקרים יפיפיים ב"נוירו-סיינס" על מיקוד קשר עין הרבה יותר מוקדם.

סמדר גרטנר: באמת הדברים מאוד משמעותיים.

סמדר גרטנר: למה אני מביאה את זה?

סמדר גרטנר: העניין של החברות השונות הוא פחות מענייני.

סמדר גרטנר: מה שכן הייתי רוצה, ואני פה מתחברת למר פלג, לעניין הזה של הידע.

סמדר גרטנר: אני חושבת שמלבד הידע הרפואי שניתן לאמהות, אני חושבת שיש את הידע הפסיכולוגי שמוכרח להינתן להורים.

סמדר גרטנר: אנחנו יודעים שלפעמים זה ממש ברמה של גורמי תמיכה לאינטראקציות בעייתיות, אני הייתי שמחה אם כבר בתחילת הדרך היה ניתן איזשהו עלון, פרוספקט שבאמת מפרט את כל ההיבטים החשובים של ההנקה.

סמדר גרטנר: מבחינתי, שאר העניינים של איזו חברות פורמולה צריכות להיות זה לא מענייני.

סמדר גרטנר: באמת חשוב לעשות ביחד משהו עם משרד הבריאות ועם הסתדרות הפסיכולוגים שמפרט את כל ההיבטים המשמעותיים של ההנקה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו נגיע לסעיף 4, אני חושב ששם יש מקום להתייחס לעלון או לצורת ההסבר.

דני דנון: בבקשה, נציג "אמון הציבור", אני מבקש שוב להתייחס לסעיף 3 בלבד.

דני דנון: מי שרוצה להתייחס לדברים אחרים אני אפסיק אותו כי אני רוצה שנתקדם.

רונן רגב כביר: אני חושב שהדיון פה בשעה האחרונה הוא פשוט תופעה מדהימה, באמת.

רונן רגב כביר: מגיעים נציגי בתי החולים ומנסים להסביר לנו שצריך לשמור על זכותם להיות מקדמי מכירות לספקי תמ"ל והצידוק הוא שהנה, באמצעות בוכטות הכסף שאנחנו מקבלים כמקדמי מכירות אנחנו גם נעשה עידוד הנקה.

רונן רגב כביר: אנחנו לא שואלים האם הכסף שאתם מקבלים חוזר דרך המערכת הרפואית, אנחנו שואלים למה ההורים צריכים להחזיר לספקיות התמ"ל את הכסף שהם משלמים לכם דרך המדפים בסופרים.

רחל אדטו: אני נגד העמדת בתי החולים כאויב הציבור, סליחה.

רונן רגב כביר: סליחה, לא מדובר באויב הציבור.

רחל אדטו: בתי החולים הם לא אויב שלנו כאן.

רחל אדטו: אתה מעמיד אותם כאילו הם כאלה.

רונן רגב כביר: מדובר בכשל שוק על חשבון הציבור.

רחל אדטו: מאה אחוז.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על בתי החולים כחלק בלתי נפרד ממערכת הבריאות ואתה לא תעמיד את בתי החולים כאילו הם הטייקונים שחובתנו להילחם בהם.

רונן רגב כביר: בתי החולים הם לא טייקונים, אבל בתי החולים גוזרים במקרה הזה קופון על חשבון המחיר שאנחנו משלמים ברשתות הסופר.

זאב רוטשטיין: אדוני, את משרדי הפרסום זה לא יוריד, הרי אתה שמעת את מה שנאמר כאן.

רונן רגב כביר: זה ועוד איך יוריד בגלל שמדובר בחסם תחרות, בעיקר התשלומים העודפים עבור הזכות לספק.

רונן רגב כביר: לא עצם מימון החינם של RTF אלא - - -

זאב רוטשטיין: מה אתה מציע שניתן מחר לתינוקות שלנו בבית חולים?

רונן רגב כביר: רבותי, הכשל פה הוא כשל שחייב טיפול וכל עוד אנחנו ממשיכים להצדיק את הזכות של בתי החולים להיות מקדמי מכירות - - -

זאב רוטשטיין: אני מציע שאנחנו ניתן תערובת של כל התמ"לים.

רונן רגב כביר: פרופ' רוטשטיין, לא הפרעתי לך.

רונן רגב כביר: ולכן, סעיף 3 הוא קריטי במיוחד כי בדיוק פה מנסים בתי החולים להיות מקדם מכירות עוד יותר אפקטיבי – בואו תתנו לנו להיות פלטפורמה פרסומית ללקוחות שבועיים.

רונן רגב כביר: אני רוצה להזכיר גם למשרד המשפטים, שחושב על התערבות יתרה, אנחנו מדברים על לקוחות שבועיים.

רונן רגב כביר: אמהות שכרגע שוכבות, אין להן ברירה, הן נמצאות במחלקת יולדות, הן נתונות להשפעה יתרה ועכשיו אנחנו רוצים שסוכני מכירות של כל ספקי התמ"לים יבואו למכור להן.

דני דנון: תודה רבה.

זאב רוטשטיין: זה מה שאתה מציע.

דני דנון: כן, בבקשה.

אפרת גילת: נאמר קודם, לחלוטין נכון והוא הוגדר כך, שהתשלום הוא בעד הזכות לספק.

אפרת גילת: התשלום הוא בעד האפשרות לספק, הוא בעד משהו, אין ספק.

אפרת גילת: אנחנו אומרים ועומדים מאחורי זה: תשתנה השיטה, הצעת החוק היא מבורכת, אנחנו נשמח להוריד את המחיר שלנו, מחיר ה"מטרנה".

דני דנון: תודה.

דני דנון: כמה כסף אתם מעבירים לבתי החולים?

אפרת גילת: מיליונים.

רחל אדטו: כל מספר יותר ממיליון זה מיליונים.

דני דנון: יש לכם מספר?

דני דנון: את יכולה לשתף אותנו במספר?

אפרת גילת: בעשרות.

דני דנון: וברגע שלא תשלמו לבתי החולים, מה יקרה?

אפרת גילת: נוריד את מחיר המוצר.

רחל אדטו: עדיין יש 23 מחלקות יולדות, חלקי מיליונים ל-23, עדיין יכול להיות שאת נותנת לכל בית חולים מיליון-מיליון וחצי.

זאב רוטשטיין: גם אם מחר אנחנו נקנה את התמ"לים בכסף הרי שהנשים יתחילו אצלנו את מה שאנחנו נותנים, לכאורה.

לאה ורון: סליחה, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

זאב רוטשטיין: כל ההבדל יהיה שאנחנו נקנה את זה בכסף מלא, איך נקנה בכסף מלא?

זאב רוטשטיין: נפרסם מכרז, חברה תזכה, רק נשלם לה.

זאב רוטשטיין: התוצאה אותו הדבר.

לאה ורון: סליחה, רבותי, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו שמענו הרבה מאוד דעות פה ואני מבטיח שבישיבה הבאה אנחנו כבר פחות נשמע, אנחנו יותר נכריע הכרעות כי הדעות פה שונות.

דני דנון: אף אחד פה, גם אם נשב עוד יומיים, לא ישתכנע לגבי - - -

זאב רוטשטיין: חבר הכנסת דנון, אתה מבין מה שיקרה?

דני דנון: לא, סליחה, שמענו אותך הרבה.

דני דנון: לפי דעתי אתה לא צריך לקבל כסף על הדבר הזה, יש פה דיון ערכי.

זאב רוטשטיין: בוודאי שלא, אני לא לוקח כסף אלי, זה הכול לעם ישראל.

דני דנון: אתה בתפקיד ציבורי לוקח כסף מגוף מסחרי, ויש פה דיון ערכי שאנשים חולקים על כך וזו מהות החוק בעצם, אם אתה צריך לקבל כסף או לא צריך לקבל כסף.

דני דנון: זה הדיון ופה אנחנו נדרשים.

דני דנון: תודה רבה לכולם, דיון הבא נעסוק בחקיקה.