הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 150, 2012-02-28 11:00

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הועדה לפניות הציבור והנושא הוא: המשך פניות הציבור לגבי השימוש בכרטיס הרב קו בחברות התחבורה הציבורית.

דוד אזולאי: יש פה נציגים של הסיטיפס?

דוד אזולאי: יש פה מישהו מהחברה?

קריאה: יש, יש.

דוד אזולאי: או.

דוד אזולאי: קיי.

דוד אזולאי: תיראו רבותיי, אנחנו קיימנו דיון אחד.

דוד אזולאי: אני אגלה לכם סוד, הועדה היתה אמורה לצאת לסיור פתע בסיטיפס מבלי לתאם אתכם, מבלי להודיע לכם, פשוט לנחות שם באחת השעות.

דוד אזולאי: אבל באותו יום קיבלתי הודעה, או יום לפני כן, קיבלתי הודעה שיש כוונה להקפיא את כל הקנסות.

דוד אזולאי: כל הקנסות לא יצברו ריבית והצמדה.

דוד אזולאי: בקיצור, מההודעה הזאת הבנתי שיש, הולך להיות איזה שהוא שיפור משמעותי, ולכן העדפתי לא לקיים באותו יום את הסיור.

דוד אזולאי: אני כבר אומר לכם, אני מכין אתכם, יהיה סיור כזה.

דוד אזולאי: אנחנו לא נתאם אתכם, לא נודיע לכם.

דוד אזולאי: אנחנו נבוא.

דוד אזולאי: נבוא עם כל הצוות ונעמוד מקרוב על מה שקורה בסיטיפס.

דוד אזולאי: למרות ההקלות שפורסמו בתקשורת, בכל התקשורת, לצערי הרב, התלונות ממשיכות לזרום אלינו כאילו לא קרה דבר.

דוד אזולאי: יתרה מכך, חלק גדול של התלונות של הציבור הרחב טרם נענו למרות שהוגשו אישית על ידי מנהלת הועדה.

דוד אזולאי: התבקשתם לתת מענה לאותם אנשים, טרם קיבלו מענה.

דוד אזולאי: יכול להיות, אינני יודע איך זה מתורגם בשטח, אבל דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שהקנסות הם מאד גבוהים כתוצאה מהבלבול הגדול.

דוד אזולאי: רבים מהאנשים שנאלצים, או נדרשים לשלם את הקנס הזה של ה – 180 שקל ביקשנו גם קצת יותר אדיבות מצד הסדרנים שלכם.

דוד אזולאי: גם זה, לצערי הרב, לא ראיתי שיש איזה שהוא שינוי.

דוד אזולאי: מתוך כ – 4,800 דו"חות שהוגשו על ידי החברה, הגיעו כ – 1,300 בקשות לביטול הדו"חות.

דוד אזולאי: רק אומר, זה לא אחד או שניים, או אחוז נמוך.

דוד אזולאי: מדובר על מסה גדולה של אנשים שהולכים בתחושה שזה לא מוצדק הדו"ח שהם קיבלו.

דוד אזולאי: אנחנו פנינו, ביקשנו לעצור רגע את כל התהליך הזה של הדו"חות מפני שהאזרח בעצם משלם על חוסר תיאום בין אגד לבין סיטיפס.

דוד אזולאי: הדבר הזה לא יכול להימשך.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה מעבר לכך, וזה דיון נוסף שאני הולך לערוך.

דוד אזולאי: זה הסבל הרב לתושבי ירושלים בעקבות פתיחת הנסיעה בסיטיפס.

דוד אזולאי: רבותיי, אני שמעתי כאן סיפורים מירושלמים, נסיעה שלקחה פעם רבע שעה ו – 20 דקות, היום לוקחת שעה וחצי.

דוד אזולאי: שעה וחצי להגיע מקריית מנחם לאזור מחנה יהודה.

דוד אזולאי: או מאזור בית וגן לאזור מחנה יהודה גם כן.

דוד אזולאי: אנשים אומרים לי: כדי לעבור.

שלומית אבינח: בין בתי החולים גם.

שלומית אבינח: בין - - -

דוד אזולאי: בכל אופן, הטענות הם גדולות.

דוד אזולאי: אני לא בקיא בכל הרחובות של ירושלים, בכל האזורים.

דוד אזולאי: רבותיי, יש בעיה קשה מאד לאותם תושבים.

דוד אזולאי: יכול להיות שהכוונות היו טובות, אבל כרגע הסבל הוא גדול.

דוד אזולאי: המערכות צריכות לחשוב איך לשנות את המצב הזה.

דוד אזולאי: זה מצב בלתי נסבל.

דוד אזולאי: דבר נוסף שביקשנו זה לגבי הפרטים שנדרשים האזרחים למלא על מנת לקבל את אותו כרטיס הרב קו שהוא יוכל לנסוע בו, ופה נחשפנו לדבר שאני לא מכיר אותו במקומות אחרים, זה פרטים אישיים של ילדים שהם נדרשים למלא על מנת לקבל את אותו כרטיס.

דוד אזולאי: פנינו למשרד החינוך והתשובה של משרד החינוך היא שהנושא אכן נבדק ויופקו הלקחים.

דוד אזולאי: בכל אופן, הנושא עצמו היום נמצא, מבחינתם, בבחינה מחודשת של כל הנושא הזה של מסירת פרטים.

דוד אזולאי: נושא נוסף שהעלינו זה תושבי חוץ לארץ שלא יכולים להשתמש בכרטיס רב קו, אלא רק אזרחי המדינה בלבד.

דוד אזולאי: זה לא מעודד את התיירות שאנחנו כל כך רוצים בה.

דוד אזולאי: קיבלתי מכתב מאגודת כן לזקן, שגם פה הם מתלוננים על כך שלמוקד שלהם הגיעו למסקנה ש"השימוש בכרטיסי רב קו הינו בעייתי ומערים קשיים רבים בפני ציבור הזקנים.

דוד אזולאי: לא זו בלבד שסדרי התחבורה החדשים שיבשו והקשו מאד על השימוש בתחבורה ציבורית עבור הקשישים, אלא שהנהגת רב קו מבלבלת את ציבור הקשישים לגמרי.

דוד אזולאי: הם לא מכירים את זה, והתוצאה זה שאם הם עולים ולא משלמים, אז הם בסופו של דבר צפויים לקנס של 180 ש"ח.

דוד אזולאי: או על המעבר בין האוטובוס לרכבת הקלה – שגם זה מדבר בעד עצמו מכתב כזה, מן הראוי להתייחס אליו.

דוד אזולאי: דיברנו בזמנו גם על כרטיס משפחתי שהוא אמור לתת מענה.

דוד אזולאי: הבטיחו שכרטיס משפחתי יהיה בזמן הקרוב.

דוד אזולאי: נכון להיום – לא רואה שזה קורא.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים האלה עלו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לחזור על הדברים שדיברנו עליהם כבר בישיבות הקודמות.

דוד אזולאי: אם למשל אזרח שמאבד את הכרטיס שלו, אז במקום לשחזר את הכרטיס שלו, לא, הוא צריך לקנות כרטיס חדש.

דוד אזולאי: מה שהלך – הלך לאיבוד, לא קיים.

רביב סובל: ניתן לשחזר את הכרטיסים.

שלומית אבינח: זה לרוץ לכל חברה בנפרד.

סלעית קולר: זהו.

סלעית קולר: החוסר תיאום בין החברות.

סלעית קולר: כל הזמן זה נופל על החוסר תיאום בין החברות שצריך לטפל בזה.

דוד אזולאי: טוב, בכל אופן, זאת בעיה שהוא צריך לרוץ בין החברות כדי להנפיק כרטיס חדש.

דוד אזולאי: אני חושב שאילו הדברים, פחות או יותר, בגדול, אנחנו תוך כדי דיון, אני אבקש מישהו מהחברה, אם הוא רוצה להתייחס לדברים – בבקשה.

רביב סובל: כפי שציינת, מאז הדיון הקודם אנחנו בחנו איך אנחנו יכולים לטפל במצב שנוצר.

רביב סובל: גם לנו ברור שחלק מהקנסות שניתנו נבעו מאי הבנה של חלק מהאנשים באשר לכללים שחלים במערך התחבורה החדש ואנחנו בהחלט עושים כל מאמץ שאנשים שבאמת זאת היתה בעייתם יקבלו מענה נכון.

רביב סובל: כמו שציינת, אנחנו הקפאנו בשלב זה, מה שנקרא, את הליכי הגביה של הקנסות, על מנת שנוכל, קודם כל, לתת מענה לכל הפניות שהגיעו לביטול הקנסות.

רביב סובל: אני לא חושב ששיעור הפניות מלמד על משהו חריג.

רביב סובל: בהחלט יש כאן משהו חדש ואנשים מופתעים.

רביב סובל: לא כולם מכירים את הכללים.

רביב סובל: אנחנו עד היום סגרנו 25 אחוז מהפניות שהגיעו אלינו לבקשות לביטולים, ואנחנו מתכוונים בחודש הקרוב לסגור את השאר, על מנת שבאמת לא יהיה מצב שאנשים מופעלים עליהם איזה שהם הליכי גביה לפני שבאמת הפניה שלהם נשקלת.

רביב סובל: אנחנו ככלל בהחלט מבינים את הסיטואציה שאנשים לוקח להם זמן להתרגל לכללים חדשים.

רביב סובל: ועדת הערר הפנימית שבוחנת את הבקשות האלה בהחלט עובדת.

שלומית אבינח: הועדה הוקמה כבר?

רביב סובל: כן, כן.

שלומית אבינח: כי אמרו שבשבוע שעבר היא לא הוקמה עוד.

רביב סובל: זה ועדה פנימית שלנו, צוות פנימי שבוחן.

דוד אזולאי: היה מדובר שועדה בין משרדית של משרד התחבורה וחברת סיטיפס היו אמורים - - -

רביב סובל: לא קשור אלינו.

רביב סובל: אני לא מכיר ועדה כזו.

רביב סובל: אנחנו עושים את ההליכים הפנימיים שלנו על מנת לבחון בהחלט לגופו של עניין כל טענה, כפי שכל עירייה שמטילה קנס חניה יש ועדת ערר שבודקת ובוחנת האם היה איזה שהוא משגה על ידי הפקח, או שאנשים לא הבינו כללים, או שהיתה איזה שהיא טעות.

רביב סובל: אנחנו בהחלט בוחנים וברור לנו שהסיטואציה הנוכחית שבה אנשים צריכים להתרגל לכללים חדשים מחייבת גם אותנו לנהוג, נקרא לזה, בבית הלל כאשר אנחנו שוקלים את הבקשות האלה, ואני חושב שאנחנו משתדלים כך לפעול.

רביב סובל: זה מבחינת הנושא של הקנסות.

רביב סובל: צריך לזכור גם שחלק מהאנשים שקיבלו קנסות זה באמת אנשים שניסו לא לשלם בעת העלייה לרכבת.

רביב סובל: צריך גם להבין שמנגנון הקנסות הוא קריטי על מנת שסיטיפס ובכלל מערכת התחבורה הציבורית תוכל לפעול ביעילות ולאפשר בעצם לאנשים לעלות לרכבת בחופשיות ובמהירות מבלי שהם יעברו איזה שהוא תהליך של בקרה מוקדמת בעת העלייה לרכבת.

רביב סובל: כך שיש כאן איזה שהוא אינטרס.

דוד אזולאי: 25 אחוז, זה מספר.

רביב סובל: 25 אחוז מה?

דוד אזולאי: מהדרישה לבטל את הדו"חות, שהם מרגישים שהדו"חות שלהם.

רביב סובל: ממש לא 25 אחוז.

שלומית אבינח: מתוך 4,800.

רביב סובל: נכון.

רביב סובל: אני לא חושב שזה נתון חריג.

רביב סובל: יש אנשים, הם מופתעים קצת.

רביב סובל: לא כולם מכירים את הכללים וזה בסדר ולכן אנחנו גם פועלים לבטל קנסות במקרים שבהם - - -

דוד אזולאי: תראה, 4,800 דו"חות.

שלומית אבינח: למה הוא מצפה?

שלומית אבינח: ל - 10,000?

דוד אזולאי: בתקופה של פחות מחודשיים אני חושב שזה חומר למחשבה גם לכם.

דוד אזולאי: כמה נוסעים?

דוד אזולאי: 700,000? כמה?

דוד אזולאי: כמה נוסעים?

רביב סובל: נסעו קרוב ל – 3 מיליון נוסעים ברכבת בחודשים, מאז ההפעלה המסחרית שלה.

רביב סובל: אני לא חושב שאנחנו מדברים פה על כמויות מאד גדולות של קנסות.

רביב סובל: עוד פעם, אנחנו שמחים על זה, אנחנו אין לנו שום עניין ורצון להטיל קנסות על האנשים.

רביב סובל: היו בהחלט כמה תקלות בממשק בינינו לבין אגד.

רביב סובל: משרד התחבורה מטפל בזה.

רביב סובל: אין ספק שהבעיות האלה והממשקים האלה הולכים ומשתפרים ואיתם גם כמות התקלות והטענות של אנשים כלפי הקנסות.

רביב סובל: לגבי טענות שעלו להתנהגות לא הולמת של הפקחים – נמצאת איתנו כאן אחת הפקחיות שלנו.

רביב סובל: אני חושב שהיא תוכל לתת בצורה הולמת רשמים מהשטח.

רביב סובל: גם הפקחים שלנו נמצאים הסיטואציות לא כל כך נעימות ופשוטות.

רביב סובל: אנחנו בהחלט מנחים אותם לפעול ברגישות המירבית בסיטואציה הזאת.

רביב סובל: אני מאמין שכך הם פועלים.

רביב סובל: אז בסך הכל גם אנחנו עושים להם בקרות פנימיות ואנחנו רואים שהדברים אינם בהכרח כפי שהם מצטיירים מתלונות כאלה ואחרות.

רביב סובל: אין ספק שזו סיטואציה מאד לא נעימה לאדם לקבל קנס, בעיקר שחלקם של הקנסות - - -

דוד אזולאי: השאלה על מה הקנס.

רביב סובל: אנשים מקבלים אותם כשהם, נקרא לזה, לא היה ברור להם שהם עבריינים.

רביב סובל: אם בן אדם עלה על אוטובוס של אגד וקיבל בטעות מהנהג כרטיס לא נכון, וכתוצאה מכך הוא עולה לרכבת ומקבל קנס.

רביב סובל: אני בטוח, אני בהחלט מבין את תחושת התסכול והכעס שלו מהסיטואציה הלא נעימה שאליה הוא נקלע שלא באשמתו.

צבי דביר: הבעיה היא שמראש כרטיס אגד צריך להיות תקף גם לרכבת ואתם תצטרכו לעשות - - -

רביב סובל: אני מסכים.

דוד אזולאי: זה לא קורה.

רביב סובל: אתה צודק לחלוטין.

רביב סובל: יש פה נציג של אגד, אני מניח שהוא יסביר במקרים שזה לא קרה.

צבי דביר: בן אדם ששילם ועלה אבל זה לא צפצף, אז הפקח צריך להגיד לו: בוא תעביר את זה שוב, ולא לתת לו קנס על זה שהוא עלה וזה לא תפס.

שלמה כץ: מה?

שלמה כץ: עכשיו יעבירו את הכרטיס רק כשפקח עולה, כאילו, איך זה נראה לך?

צבי דביר: לא, בן אדם שבטעות לא ידע.

שלמה כץ: מה זה: בטעות?

רביב סובל: אני אשמח לקבל תלונות אם יש, חס וחלילה, מצב שבו בן אדם עלה על הרכבת, העביר את הכרטיס ...

רביב סובל: הוא סימן לו אור ירוק.

צבי דביר: לא, בן אדם שעלה פעם ראשונה, קנה כרטיס ברכבת - - -

שלמה כץ: אני יכול לקחת כמה מוצרים ואחרי זה נחליט אם יתפשו אותי אולי אני אשלם ואולי לא?

סלעית קולר: אתה הנציג של משרד התחבורה, נכון?

סלעית קולר: הייתי מצפה שלפחות מינימום ... לאנשים שנמצאים.

שלמה כץ: אני מנסה, אני מצטער לאכזב אותך.

סלעית קולר: לאכזב אותי – אתה כבר לא מאכזב אותי, משרד התחבורה.

שלמה כץ: מאה אחוז.

קריאה: שאלה אחרת לסיטיפס, אם אפשר, בן אדם, אזרח ותיק.

שלומית אבינח: סליחה אדוני, לא קיבלת זכות דיבור, עם כל הכבוד.

צבי דביר: אני אשמח אם תוכל לתת לפקחית שלנו קצת לתאר.

עינת ארוך: בוקר טוב.

עינת ארוך: קוראים לי עינת ארוך, מבקרת כרטיסים ברכבת הקלה.

עינת ארוך: התפקיד של המבקרים בעצם הוא עבודה בצוותים, שנכנסים לרכבת מתפרסים על הקרון על מנת לבדוק יותר מהר וביעילות.

עינת ארוך: הבדיקה היא בדיקת תיקוף הכרטיסים.

עינת ארוך: הצוות עצמו מתקבץ ומתרכז רק כאשר יש איום מנוסע.

עינת ארוך: הרבה מקרים קרו שנבדק נוסע שלא שילם ונהיה להט בכל הקרון.

עינת ארוך: בשביל זה העבודה גם בצוותים.

עינת ארוך: זהו.

עינת ארוך: בעיקרון הבדיקה היא תיקוף כרטיסים.

עינת ארוך: האדם שמקבל דו"ח אנחנו לא מצפים שיאהב, או שיקבל את זה בשמחה.

עינת ארוך: זהו.

עינת ארוך: גם אנחנו לפעמים מקבלים איומים, או קללות מנוסעים, או תקיפות אפילו היו ברכבת.

עינת ארוך: זהו.

דוד אזולאי: קיבלתם איזה שהם הנחיות לגבי התיאום בין אגד לבין הרכבת?

עינת ארוך: הנחיות?

עינת ארוך: על דו"חות אתה מתכוון?

דוד אזולאי: לא, הנחיות איך לנהוג כלפי אותם אזרחים.

עינת ארוך: אין לנו שיקול דעת.

דוד אזולאי: אין לכם שיקול דעת בעניין הזה?

עינת ארוך: אין שיקול דעת.

עינת ארוך: לא.

עינת ארוך: אין שיקול דעת מהסיבות, אני מבינה חלק מהסיבות של אדם שעלה עם קוד 2 למשל, לא יקבל את הדו"ח ואין לו כרטיס בעצם לרכבת, לעומת אדם שקנה כרטיס ולא העביר אותו והוא יקבל את הדו"ח.

עינת ארוך: זאת אומרת, אין אפשרות לעשות איזה שהיא אפליה.

דוד אזולאי: אבל אם אדם עלה מאגד עם כרטיס שאמרו לו שזה אמור לשרת אותו גם ברכבת.

עינת ארוך: אז זה טעות של אגד.

דוד אזולאי: הוא מסביר את הדבר הזה.

דוד אזולאי: טעות של אגד.

דוד אזולאי: איפה אתם עומדים בפקחים בעניין הזה?

עינת ארוך: אז אנחנו מסבירים לו שהוא מקבל את הדו"ח, יש לו את האפשרות ערעור וכמובן - - -

דוד אזולאי: קודם כל הוא צריך לקבל את הדו"ח.

עינת ארוך: כן.

עינת ארוך: הוא מקבל את הדו"ח והטעות כמובן היא של אגד, זה לא של סיטיפס.

דוד אזולאי: אין לי טענות אליך, זה בסדר.

דוד אזולאי: רק רציתי רק לשמוע אולי יש איזה הנחיה חדשה של להתחשב, שמדובר בטעות אנוש.

דוד אזולאי: מדובר פה בטעות אנוש.

דוד אזולאי: הבן אדם קנה כרטיס.

דוד אזולאי: אמרו לו שזה תואם לעלות איתו לרכבת, מתברר שכשהוא בא לרכבת זה לא תואם ואז הוא משלם את הקנס של ה – 180 שקל.

דוד אזולאי: עכשיו הוא משלם, הוא מקבל את הקנס, הוא צריך להתחיל לרדוף אחרי המערכת שיבטלו את הדו"ח.

עינת ארוך: כן, אבל ההנחיה לשבוע האחרון היתה לא לתת דו"חות על קוד 2.

דוד אזולאי: זה אני יודע.

דוד אזולאי: זה אמרתי בפתיחת דברי שיש הנחיה כרגע על קוד 2 לא לתת.

סלעית קולר: מה זה קוד 2?

עינת ארוך: קוד 2 זה קוד - - -

דוד אזולאי: זה הכרטיס מעבר שאמור לעבור בין אגד לבין הרכבת.

עינת ארוך: לא, קוד 2 זה קוד ישן שלו אין שיתוף.

עינת ארוך: אין לו שיתוף עם הרכבת.

קריאה: הקוד הישן.

קריאה: הקוד החדש זה 62.

שלומית אבינח: הבלבול גם בטח הפקחים 2, 62.

דוד אזולאי: לפקחים אין בעיה.

דוד אזולאי: הם לומדים את זה מהר.

דוד אזולאי: זה העבודה שלהם.

דוד אזולאי: זה בסדר.

דוד אזולאי: האזרח שצריך להשתמש, זה הבעיה של האזרח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

עינת ארוך: תודה לכם.

דוד אזולאי: כן אדוני.

צבי דביר: האמת היא שרציתי לשאול שאלה אחרת את סיטיפס.

צבי דביר: לא ברור לי למה מערכת כל כך מתקדמת, כמו ששמתם, לא מצליחה להתמודד עם כסף קטן, או עם כרטיס של אזרח ותיק נוסע מזדמן.

צבי דביר: למה בעצם נוסע מזדמן, שהוא אזרח ותיק, שצריך לשלם 3.30, חצי מהמחיר על פי חוק, לא יכול לעשות את זה?

רביב סובל: קודם כל הוא יכול לעשות את זה באמצעות כרטיס רב קו.

צבי דביר: החוק אומר שעל פי כל כרטיס, גם נסיעה מזדמנת, הוא זכאי לקבל הנחה של 50 אחוז ואתם מפרים את החוק בעצם.

רביב סובל: הוא זכאי לקבל גם אצלנו בנסיעה מזדמנת הנחה של 50 אחוז באמצעות כרטיס רב קו.

דוד אזולאי: רבותיי, דקה, סליחה, גבירתי, אני מיד אאפשר לך, אבל אני רוצה לשמוע את השאלה שלך ולקבל גם תשובה עליה.

רביב סובל: קודם כל אנחנו בהחלט מאפשרים, גם בכרטיסים בודדים, לקבל את ההנחה של ה – 50 אחוז.

רביב סובל: כמובן שהמכונה שמוכרת את הכרטיסים היא לא יודעת להסתכל על הבן אדם ולהגיד האם אתה קשיש, או מבוגר, או צעיר, או נוער.

רביב סובל: על כן דרך ההזדהות היא באמצעות הרב קו שעליו מונפק פרופיל, שהפרופיל אומר, בעצם את הבקרה עושים בעת הנפקת הכרטיס.

רביב סובל: מגדירים האם הבן אדם הוא נער, או מבוגר, או אזרח ותיק, ובהתאם לזה נותנים לו אחר כך את ההנחות ברכבת.

סלעית קולר: אם אין לו רב קו אז הוא לא יכול לקבל את הכרטיס.

רביב סובל: בדיוק.

רביב סובל: אם אין לו רב קו הוא לא יכול לקבל את - - -

צבי דביר: אני מציע שהיועצים המשפטיים שלכם יבדקו את זה, כי זה בניגוד לחוק.

קריאה: מה גורלו של תייר?

שלמה כץ: למה אתה מניח שהיועצים לא בדקו את זה?

קריאה: לא לפי משרד התחבורה.

שלמה כץ: אתה יודע, נאמרות פה אמירות, אני מתנצל שאני מתפרץ, נאמרות פה אמירות שהם לא מבוססות.

דוד אזולאי: את מי אדוני מייצג?

שלמה כץ: משרד התחבורה.

שלמה כץ: נאמרות פה אמירות שלא מייצגות שום דבר, כאילו, ונותנות תחושה כאילו בוקה ומבולקה.

שלמה כץ: זה לא המצב.

שלמה כץ: זה לא המצב.

שלמה כץ: לא כל מי שעלה לאוטובוס ונתפס על ידי פקח עם כרטיס שהוא לא שילם, הוא מאוכלוסיית האלה שטעו.

שלמה כץ: יש לא מעט כאלה שמנסים את מזלם.

שלמה כץ: או יעלה פקח, או לא יעלה פקח ואותם אנחנו רוצים להרתיע.

שלמה כץ: זה צריכים להבין.

שלמה כץ: כשאנחנו באים ורוצים לתת הנחה, ותקציב ההנחות הוא תקציב מוגבל, אנחנו מבקשים זיהוי.

שלמה כץ: אם הכנסנו מערכות אלקטרוניות שתומכות בזיהוי מסוג מסוים, אז הזיהוי ייעשה באותו אופן.

שלמה כץ: מאחר והמערכות עברו לעידן הדיגיטלי – אז הזיהוי הוא באמצעות כרטיס דיגיטלי ולא מספיק תעודת זהות.

דוד אזולאי: אבל אתה מחייב אותם לקנות כרטיס.

שלמה כץ: לא מחייב לקנות שום דבר.

שלמה כץ: לא.

סלעית קולר: אתה מחייב.

שלמה כץ: חברים, רגע.

סלעית קולר: רב קו.

סלעית קולר: אתה לא יכול להשתמש בו בלי לטעון אותו - - -

שלמה כץ: התשובה היא: לא.

שלמה כץ: עוד פעם אומר לך, יש כל כך הרבה דיסאינפורמציה שפשוט אני לא יודע מאיפה להתחיל.

דוד אזולאי: תראה, אני מודה שאני - - -

שלמה כץ: רב קו זה פלסטיק.

שלמה כץ: אתה לא משלם עליו כלום.

שלמה כץ: אתה הולך.

קריאה: משלמים 5 שקלים.

שלמה כץ: חברים, רגע.

שלמה כץ: איפה שילמת?

קריאה: בתל אביב אתה קונה אותו אצל הנהג.

עמיר קצנלבוגן: רבותיי, תקשיבו לשלמה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מבקש.

דוד אזולאי: אני מבקש למען הסדר הטוב.

שלמה כץ: כל הרעיון, כדאי שתבינו, תנסו להעביר גם הלאה את המסרים שאנחנו מנסים להעביר לכם פה.

שלמה כץ: הכרטיס הרב קו עצמו, הפלסטיק הירוק, הוא פלסטיק.

שלמה כץ: אין בו שום דבר.

שלמה כץ: הוא לא מקנה שום זכות ולא שום דבר.

שלמה כץ: הוא ברגע ההנפקה שלו נרשמים עליו כל הזכאויות שלך, אחרי זה נדון מה רושמים ומה לא רושמים, שאלה שהעלתה הועדה, ונסביר גם מה המשמעות, אבל בעיקרון מאפשר לך את הזכאות.

שלמה כץ: זה בסוף.

שלמה כץ: once יש לך את הכרטיס הרב קו הזה, אתה לא יכול לנסוע איתו לאף מקום.

שלמה כץ: יש לך את הרב קו ועליו רשומות הזכויות שלך.

שלמה כץ: בסדר?

שלמה כץ: הזכויות שלך להנחות במידה והן קיימות.

שלמה כץ: זה האירוע שקרה.

שלמה כץ: מעתה והלאה השימושים שלך הם רכישת חוזים מסוגים שונים לגבי האופן שאתה רוצה לנסוע.

שלמה כץ: כלומר, אתה הנפקת פעם אחת ל – 8 שנים, פעם אחת ב – 8 שנים את הכרטיס של הרב קו, במקרה שאתה קשיש, לצורך העניין, אתה מזדהה בפני המכונה.

שלמה כץ: המכונה מזהה את הכרטיס למעשה, לא אותך, ואתה קונה חוזה של נסיעה בודדת במחיר של 50 אחוז.

שלמה כץ: משלשל שם 3.30, שזה מחיר של נסיעה בודדת ב – 50 אחוז.

סלעית קולר: אנחנו שוב, אנחנו חוזרים לא על נסיעה בודדת.

סלעית קולר: אנחנו מדברים על רב קו מזוהה.

סלעית קולר: קניתי רב קו מזוהה.

שלמה כץ: לא קנית.

שלמה כץ: קיבלת רב קו מזוהה.

סלעית קולר: ואז אני מוטען.

סלעית קולר: בסדר.

סלעית קולר: עכשיו - - -

שלמה כץ: ואז אתה לא מוטען.

שלמה כץ: ואז אתה הולך למכונה וקונה כרטיס בודד כמו שכתוב בחוק.

דוד אזולאי: כשאין לו את הרב קו מה הוא עושה?

סלעית קולר: עליתי לנסיעה בודדת, יש לי כרטיס של קשיש.

סלעית קולר: יש לי את הכרטיס שלי.

שלמה כץ: יש לך רב קו של כרטיס.

סלעית קולר: שמדינת ישראל הוציאה לי תעודה - - -

שלמה כץ: נכון.

שלמה כץ: התעודת קשיש, מה לעשות?

שלמה כץ: היא לא אביזר אלקטרוני.

שלמה כץ: למכונות האלקטרוניות - - -

סלעית קולר: אבל אנחנו ...

סלעית קולר: כרטיס חכם.

שלמה כץ: לכם אין בכלל בעיות.

שלמה כץ: הבעיות הם שלי ולכן זה הדרך שאני בתור רגולטור מנסה לפתור אותם.

שלמה כץ: מאחר ואנחנו - - -

קריאה: רגע, עזוב.

קריאה: אז עכשיו נניח שאתה רוצה.

דוד אזולאי: רגע, רגע, רבותיי.

שלמה כץ: מאחר ואנחנו עוברים לעידן דיגיטלי, אז ברור שאני לא יודע לקרוא כרטיס נייר שאין בו כלום, הכרטיס אזרח ותיק, או כל כרטיס אחר שניתן והוא חתיכת נייר, המכונות לא יכולות לקרוא אותו.

שלמה כץ: עכשיו אתה אומר: רגע, אם המכונות לא יכולות לקרוא אותו, אתה צריך לשים פקיד בכל זה.

קריאה: יש לך נהג.

שלמה כץ: אבל הנהג, כל הרעיון של מערכות הסעת המונים, תבינו, בסוף הכל זה, בסוף זה הכל שיווי משקל.

שלמה כץ: אפשר לעשות את זה דרך הנהג, את צודקת.

שלמה כץ: אפשר לעשות את זה דרך הנהג, אבל אז אנחנו חוזרים לימי אנו באנו, שבו אנשים לא מקבלים את הזכויות שלך.

שלמה כץ: המשמעות של העניין, תנסו רגע להבין את הלוגיקה של המערכת.

שלמה כץ: אם כולם צריכים לעבור דרך הנהג, זה אומר אני לא פותח את כל הדלתות, אז כולם עומדים בתור ומזדהים בפני הנהג והנהג עושה את הבקרה, ומוכר וקונה, כמו שנהוג במערכת התחבורה הציבורית הרגילה, ואז אני יכול לתת לך פחות תדירות.

שלמה כץ: למה?

שלמה כץ: כי כל נסיעה במקום לקחת 10 דקות, לוקחת 20 דקות, כי עכשיו יש את הזמן של הכרטוס.

שלמה כץ: כל הרעיונות של המערכות האלה, כל התפיסה שעומדת במערכות האלה ושל ההשקעה במערכות האלה, וזה השקעה שמשרד התחבורה רוצה להרחיב אותה גם לשאר התחבורה הציבורית, אומר: חבר'ה, הכניסה היא חופשית.

שלמה כץ: איך עושים כניסה חופשית?

שלמה כץ: עושים זיהוי באמצעות אמצעים אלקטרוניים, ואכיפה שהיא מרתיעה.

שלמה כץ: אכיפה שהיא מרתיעה, עם קנסות כבדים.

שלמה כץ: ואז אני אומר: שמע, אני מניח שכל מי שנכנס באמת פועל כדין, אבל מי שנתפש על האוטובוס כאשר הוא לא זה, הנחת העבודה שהוא לא פעל כדין, ולא שהוא טעה, ולא שקרה לו איזה משהו.

שלמה כץ: יש גם מקרים כאלה.

דוד אזולאי: מה קורה אם אותו קשיש?

סלעית קולר: בוא נתקן את הרושם.

סלעית קולר: 1 – אני חושבת שמשרד התחבורה התכוון כוונות טובות מאד.

סלעית קולר: לא סתם כוונות טובות, כוונות טובות מאד.

שלמה כץ: או.

שלמה כץ: קיי.

סלעית קולר: כמו כל הרפורמות במדינת ישראל שיש כוונה, לא לזלזל בזה, כי אני חושבת שזה נכון.

סלעית קולר: בתור מישהי שנוסעת בתחבורה ציבורית כל יום, אני חושבת שהכוונה היתה נכונה.

שלמה כץ: או.

שלמה כץ: קיי.

סלעית קולר: הבעיה היא לא בכוונה, הבעיה היא שבדרך כשרואים את התמונה הגדולה, הדברים קטנים לפעמים הם אלה שעושים את הנזק.

סלעית קולר: עכשיו רגע, כל הביקורת שלנו על המערכת היא החוסר נכונות לבוא ולהגיד: או.

סלעית קולר: קיי, שנייה, יש פה זיהינו פה בעיה.

סלעית קולר: הנחת העבודה שלנו היתה שכל מי שעולה לאוטובוס אמור להזדהות ולשלם.

סלעית קולר: כל מי שעולה לסיטיפס אמור להזדהות ולשלם.

סלעית קולר: לא לקחנו בחשבון שיכול להיות שהמערכת שלנו לא תעבוד, ואותו אדם לא יכול להזדהות.

קריאה: זה לא המצב.

סלעית קולר: עכשיו, אני לא אומרת שכולם, רגע, אני לא אומרת שכולם לא מזדהים בגלל זה.

סלעית קולר: למרות שאני לא באמת חושבת שהיתה כזאת תופעה של גניבת אוטובוסים, אני לא יודעת.

שלמה כץ: למה את מניחה שלא?

סלעית קולר: אבל אני לא יודע.

סלעית קולר: מודה.

סלעית קולר: לא יודעת.

סלעית קולר: לא נכנסת לזה.

שלמה כץ: בואי אני אגיד לך: ניסיון עולמי מדבר על 20 אחוז - - -

סלעית קולר: בסדר.

שלמה כץ: ...

שלמה כץ: שהם לא יותר טובים מאחרים.

סלעית קולר: ומי שלא שילם, ולא שילם בכוונה, בוודאי ובוודאי שצריך לשלם, ומצידי שיקנסו אותו.

סלעית קולר: אני בתור מישהי שנוסעת בתחבורה הציבורית אומרת שאני מבינה את זה.

שלמה כץ: את מבינה שאני מגן עליך?

סלעית קולר: בוודאי.

סלעית קולר: אבל אני רוצה שאתה תגן גם על הטעויות.

סלעית קולר: אני רוצה שאתה תפתח מנגנון.

שלמה כץ: רגע, אז עכשיו מה שאת צריכה לבקש במקרה הזה, לבוא ולראות איך המנגנון של הבירור נעשה מאד מאד יעיל וברוח זה.

שלמה כץ: זה לגיטימי.

שלמה כץ: אבל לא הנחת העבודה שאת באה ואומרת: שמע, הפקח עכשיו יניח שהכל בסדר.

סלעית קולר: לא, אני לא אומרת שהפקח צריך להניח שהכל בסדר.

סלעית קולר: אבל אני אומרת שאתה צריך להבין שעלו פה בעיות שהם, לנוכח הכמויות אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהם לא קיימות.

שלמה כץ: אני עוד פעם אומר, את יודעת שיש מעל 2 מיליון נוסעים ביום בתחבורה ציבורית?

שלמה כץ: בואי תכמתי את זה באחוזים ואז תביני למה - - -

סלעית קולר: ...

סלעית קולר: האחד שניסיתי לעלות הכנסתי את הכרטיס, עשיתי כל מה שצריך, והגעתי, בסופו של דבר, למצב של קנס.

שלמה כץ: את צודקת.

סלעית קולר: עכשיו אני אצטרך להטרטר בכל הזה.

סלעית קולר: אני אגיד לך, הבעיות שלי מתחילות עוד בגביה הכפולה של 60, או כל מיני כאלה, קטנות אפילו.

סלעית קולר: שבשביל זה אני לא אטרח לעשות את כל - - -

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, אני רוצה לשאול שאלה.

קריאה: כן.

דוד אזולאי: היתה פה בעיה, בעיה אמיתית, שזה הנושא של אותם קשישים שיש להם את הכרטיס שנקרא: "אזרח ותיק".

דוד אזולאי: אני מבין שהוא כרטיס לא אלקטרוני ולכן הוא לא קורא נכון.

שלמה כץ: הוא לא קורא כלום.

שלמה כץ: אני לא יכול לדבר איתו.

דוד אזולאי: השאלה: איך מתמודדים עם הבעיה הזאת?

דוד אזולאי: מה עשיתם בנושא הזה?

שלמה כץ: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לאפשר שירות שהוא נוח.

שלמה כץ: אז לקחנו את הכרטיס ומתחנו אותו למקסימום האפשרי, ל – 8 שנים.

שלמה כץ: זאת אומרת שפעם אחת אתה צריך לטרוח, ומה לעשות?

שלמה כץ: גם לפתוח חשבון בנק אתה פעם אחת צריך ללכת לבנק.

שלמה כץ: אחר כך אתה יכול לעשות הכל.

צבי דביר: יש אנשים שאין להם חשבון בנק.

שלמה כץ: רגע, עוד פעם, אני לא בטוח שזה המצב.

שלמה כץ: בסוף, פעם אחת אתה צריך לטרוח את הטרחה הזאת.

שלמה כץ: אין דרך אחרת.

שלמה כץ: אבל once טרחת את הטרחה הזאת, לכאורה אתה פטור.

שלמה כץ: יכול להיות שבעתיד, אני לא יודע מה המשמעות של זה, לא בדקתי.

שלמה כץ: אני אומר משהו - - -

שלומית אבינח: ביקשתם בישיבה הקודמת לבדוק - - -

שלמה כץ: רגע, רגע, לא, את מה ביקשנו לבדוק?

שלמה כץ: את זה שלא יהיה - - -

שלומית אבינח: בכרטיס.

שלומית אבינח: דיברנו על כרטיסים אנונימיים ואמרנו שמי שלא רוצה - - -

שלמה כץ: כרטיס אנונימי זה אירוע אחר לגמרי.

שלמה כץ: חכי רגע.

שלמה כץ: זה אירוע אחר לגמרי.

שלמה כץ: תיכף נדבר גם על כרטיסים אנונימיים.

שלמה כץ: יכול להיות שבעתיד כשיהיה זיהוי, אני לא יודע אם זה אפשרי, אני לא יודע מה המשמעויות של זה, זה רעיון שעלה לי לפני 30 שניות, זיהוי באמצעות תעודות הזהות שהם אלקטרוניות אולי יהיה אפשר דרך שם לעשות משהו, אבל אנחנו עוד לא שמה.

שלמה כץ: בסוף המערכות, אם אתה רוצה לעשות מערכות פתוחות שלא כולם עומדים בתור לפני איזה פקיד שמטפל, אז אתה מבין שאתה צריך להזדהות עם אמצעים אלקטרוניים.

שלמה כץ: אין דרך אחרת.

שלמה כץ: עכשיו, עוד פעם, אני מנסה לקצר את זמן הנסיעה.

שלמה כץ: אני מנסה לעשות את כל הדברים האלה.

דוד אזולאי: היתה בקשה להנפיק כרטיס רב קו משפחתי.

שלמה כץ: אז אמרתי, רב קו משפחתי זה בעיה שהיא בעיה נטו בעיה תקציבית.

שלמה כץ: זאת אומרת, צריכים להיכנס, התחלנו לטפל בעניין הזה.

שלמה כץ: האוצר צריך לתקצב את העניין הזה.

דוד אזולאי: התחלנו?

שלמה כץ: התחלנו, אנחנו מדברים עם משרד האוצר על העניין הזה בשביל לתקצב את הזה.

שלמה כץ: זה הכל עניין של סובסידיה.

שלמה כץ: יש הרבה נושאים שלכאורה נראים בעיה של רב קו, זה עניין של מדיניות תעריפים.

שלמה כץ: לא בהכרח קשור לטכנולוגיה שקוראים לה: רב קו.

שלמה כץ: כשבאים ואומרים: שמע רגע, אני רוצה לתת הנחה קבוצתית, אז מישהו צריך לסבסד את העניין הזה וצריכים למצוא מקורות לעניין הזה.

שלמה כץ: זה לא בהכרח צריך להדביק את זה לרב קו.

שלומית אבינח: למה הנחה קבוצתית?

שלומית אבינח: למה משפחה צריכה 6 כרטיסים?

שלמה כץ: בואי אני אסביר לך.

שלמה כץ: אני מניח שכל ילד, ניתן לך את זה בדוגמה פשוטה.

שלמה כץ: בסדר?

שלמה כץ: אני מניח שכל ילד נוסע 60 נסיעות בחודש.

שלמה כץ: או 50 נסיעות בחודש.

שלמה כץ: 25 נסיעות.

שלמה כץ: פעם אחת הולך, פעם אחת חוזר.

שלמה כץ: זה מה שקורה, לצורך הדוגמה רק, אל תתפסו אותי על מספרים.

שלמה כץ: אם אני מוכר לך רב קו זאת הנחת העבודה שלי אם אני מוכר לך כרטיס חודשי חופשי.

שלמה כץ: לפי זה אני עושה את החשבון.

שלמה כץ: בסדר?

שלמה כץ: עכשיו, כדי לעשות כרטיס משפחתי אני צריך לשאול אותך: אדוני, כמה ייסעו בכרטיס הזה?

שלמה כץ: להכפיל ב – 25 ואז למכור לך את הכרטיס, לצורך העניין.

שלמה כץ: ברור שזה לא מה שאתה רוצה.

שלמה כץ: כי לקנות 6 כרטיסים - - -

דוד אזולאי: לא צריך בשביל זה כרטיס משפחתי.

שלמה כץ: נכון.

שלמה כץ: נכון.

שלמה כץ: לכן אני צריך לבוא ולהגיד: תשמעו רגע, מה יהיה, איך יתנהגו עם הכרטיס הזה?

אורי מקלב: אבל ילד עולה עם החבר שלו.

אורי מקלב: הוא שכח את הכרטסיית בית ספר, הוא שכח בבית.

קריאה: הוא יכול לנקב.

שלמה כץ: רגע, זה אין בעיה.

שלמה כץ: לא זה העניין.

שלמה כץ: זה בכרטיסייה כן.

אורי מקלב: אבל יש מקומות שאי אפשר.

אורי מקלב: עכשיו באופן מובנה, מדוע ברב קו רגיל, שלא נותן שום הנחה, לא יכולים לנסוע כמה?

שלמה כץ: תלוי מה החוזה.

שלמה כץ: התשובה, אני עוד פעם אומר לך, בכרטיסיה, עזוב רב קו, החוזה שקוראים לו: כרטיסיה רב קו שהוא חודשי חופשי, ברור למה לא יכולים לנסוע כמה.

שלמה כץ: ברב קו של כרטיסיה.

שלמה כץ: בכרטיסיה יכול לקחת.

שלמה כץ: כשיש לך כרטיסיה, בשפה של פעם, אתה יכול לנקב.

דוד אזולאי: יש לך כרטיסיה שהיא יש בה כמה נסיעות.

דוד אזולאי: יכולים לנסוע בה שלושה אנשים?

שלמה כץ: שלושה מאותו סוג של הכרטיסייה.

דוד אזולאי: כן.

שלמה כץ: מבוגר.

שלמה כץ: לא יכול לנסוע בכרטיסיה.

דוד אזולאי: ברור.

שלומית אבינח: סליחה, אבל אמא עלתה עם שלושה ילדים, והאימא ירדה והילד נשאר בלי כלום, כי הוא עלה על הכרטיס שלה והוא לא יכול, כי אין לו כרטיס, אין לו כלום.

שלמה כץ: נכון.

שלמה כץ: אז הרגע הסברתי.

שלמה כץ: את צודקת.

שלמה כץ: תבינו רגע, עוד פעם אחת, בעניין כרטיס משפחתי – כנראה צריכים לראות איך מייצרים את התמחיר הזה כדי שלא יהיה כפולה של הרב קו.

שלמה כץ: בסוף צריכים לייצר כרטיס במחיר שיעזור.

שלמה כץ: לכן אתה מבין למה זה עניין של תקצוב.

שלמה כץ: אתה יודע, זה העניין של האוצר.

שלמה כץ: זה הרעיון של הסבסוד.

צבי דביר: אני חייב, אם כך, לשאול בכל זאת - - -

אורי מקלב: אם אני אשקף את מה שנאמר בועדה הקודמת, לא בנושא הרכבת הקלה, כמו שנאמר שזה לא תקף, אנשים מקבלים דו"חות בגלל שהם נסעו שניים, אנשים נסעו באוטובוס אגד ביחד, ונסעו לבת מצווה, כשחלק מהבת מצווה היתה נסיעה משותפת מפסגת זאב, הבית שלהם, ליד ושם, ביחד נסעו בימי שישי וקנו, אנשים שהגיעו רובם מתל אביב במשפחה, והיתה להם מסיבה משפחתית נפלאה עם הכנות מיוחדות, ועולים לרכבת הקלה, התל אביבים, מטעין איזה כרטיס, קונה לכמה ביחד, מעביר את הכל, ובסוף כולם קיבלו, הם הספיקו 10 או 7 דו"חות לתת.

אורי מקלב: עוד 12, 13 ניצלו מהעניין הזה.

אורי מקלב: לא רק זה, הבעל לקח את אשתו - - -

שלמה כץ: אתה מניח שכולם, באמת, ישבו שם ליד הזה והם באמת העבירו את הכרטיס.

שלמה כץ: אתה יודע רק מה ההבדל - - -

אורי מקלב: הבעיה היא תהיה, כל זמן, הבעיה איתך לאורך כל הועדות אישית, אני לא אומר דעה שלי, דעה של עוד חבר כנסת, עד שאתה לא תפנים, אתה אישית, את הבעיה מה שעוברים תושבי מדינת ישראל, לא יהיה שינוי.

אורי מקלב: אתה רגולטור.

אורי מקלב: אתה נוהג בהבנה בכולם, ומאד מאד להבין את הצד של אחרים.

שלמה כץ: אני לא מבין את הצד של אחרים.

שלמה כץ: אתה יודע, אני, עוד פעם, אני אומר לך, תראה, החובה שלי - - -

דוד אזולאי: אני מציע, בוא תאפשר לחבר הכנסת.

שלמה כץ: לא, אני יכול גם לא לדבר.

אורי מקלב: הנושא של הרכבת הקלה זו שערורייה שלא היתה כמותה.

אורי מקלב: לא היה כמותה במדינת ישראל.

אורי מקלב: זה דברים ללא תקדים.

אורי מקלב: אתה הפכתם את אזרחי מדינת ישראל לעבריינים, כאחד מהגנבים הפשוטים ביותר.

אורי מקלב: אני רק קיבלתי אתמול, אדוני תרשה לי, אני אומר לך את מה שאני קיבלתי.

דוד אזולאי: אנחנו מוצפים בפניות כל יום.

אורי מקלב: פניה שקיבלתי אתמול, מ – 27.2.

אורי מקלב: "הבוקר קניתי כרטיס חד פעמי לרכבת בפעם הראשונה.

אורי מקלב: בדרך כלל אני נוסעת עם הרב קו.

אורי מקלב: תיקפתי את הכרטיס.

אורי מקלב: לאחר התחנה עלה המבקר והגשתי לו את הכרטיס.

אורי מקלב: הוא מסתכל עלי, אומר לי שלא תיקפתי.

אורי מקלב: הסתכלתי שאכן כן הכנסתי למכשיר התיקוף.

אורי מקלב: הוא אמר שכנראה הכנסתי הפוך ועלי להגיש לו מיד תעודה מזהה.

אורי מקלב: לא היתה עמי תעודה.

אורי מקלב: הוא הוריד אותי מהרכבת באמצע רחוב יפו ולפתע התקבצו סביבי שישה גברתנים עובדי הרכבת, שעמדו כולם סביבי והודיעו לי כי הם מזמינים ניידת משטרה", לא היתה לה תעודת זהות, אז היא לא מזוהה.

אורי מקלב: "הם מזמינים ניידת משטרה.

אורי מקלב: הם הודיעו לי לא ללכת, וכי על פי חוק הם רשאים לעכב אותי והניידת תוכל לתפוס אותי גם לאחר 3 שעות".

אורי מקלב: היא רצתה לעזוב, מה אתם רוצים ממני?

אורי מקלב: "עמדתי שם במרכז רחוב יפו, אשה אחת בודדה מול 6 גברתנים שמידי רגע מוודאים כי הניידת בדרך.

אורי מקלב: עיני זלגו דמעות, רעדתי מבכי ומבושה.

אורי מקלב: כל הסברי כי הם יכולים לבדוק במצלמות כי ...

אורי מקלב: את הכרטיס עלו בתוהו.

אורי מקלב: הם עמדו שם וגיחכו ואיימו עלי כל רגע תבוא הניידת.

אורי מקלב: עמדתי שם כגדול הפושעים במדינה.

אורי מקלב: עוברי אורח וצלמים רבים הנציחו את המאורע המביש: הנה, גברת אחת גנבה ועלתה בלי לשלם.

אורי מקלב: אשה אחת בשם מרזל נעמה באה לעזרתי, עוברת אורח.

אורי מקלב: בראותה את המצב היא ניסתה לדבר עם בעלה ולייעץ לי מה לעשות.

אורי מקלב: היא החזיקה בידה את הרב קו שלה.

אורי מקלב: הם הסתכלו בשם, ומיד החלו לרשום לה דו"ח בעבור הפרעה לפקיד רכבת.

אורי מקלב: לאחר מכן, החרימו לה את הכרטיס.

אורי מקלב: גם את זה עשו בצורה מתוחכמת ומתנכלת כאשר שאלו אותה אם היא הרגע ירדה מהרכבת?

אורי מקלב: ושנענו בחיוב דרשו ממנה את הכרטיס לבדוק שהיא אכן שילמה, ולאחר מכן סירבו להחזיר את הכרטיס עד שאני אקבל את הדו"ח, תוך איומים שגם לה הם רושמים דו"ח על הפרעה לפקיד במילוי תפקידו.

אורי מקלב: צילמו אותה ואותי מכל הכיוונים והודיעו שיזמינו גם עבורה משטרה.

אורי מקלב: לאחר מכן הגיע בעלי עם תעודה מזהה שלי.

אורי מקלב: הם נתנו לי דו"ח על 180, פלוס 6.60 דמי נסיעה ברכבת.

אורי מקלב: עובדה זו מקוממת, הרי שילמתי כבר כרטיס, רק שטעיתי בתיקוף.

אורי מקלב: ולמה עלי לשלם פעמיים על אותה נסיעה?

קריאה: היא לא שילמה.

אורי מקלב: היא שילמה.

אורי מקלב: לא תיקפתם את זה.

שלמה כץ: אבל היא לא תיקפה – אז לא שילמה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: בסדר.

קריאה: היא שילמה בכסף.

סלעית קולר: היא שילמה בכסף.

שלמה כץ: היא לא שילמה - אז הרכבת לא קיבלה.

סלעית קולר: היא נתנה את הכסף - - -

שלמה כץ: אבל הזכות נסיעה עדיין נמצאת אצלה בחשבון.

אורי מקלב: איך אתם מחזיקים כרטיס תיקוף שההוראות שמה בלועזית?

אורי מקלב: תגיד לי, איך מדינת ישראל, אתה נותן דו"ח למישהו שתיקף והתשובה שהוא מקבל באותיות זה לועזיות, אתה נותן לו דו"ח.

אורי מקלב: איך, איך מדינת ישראל?

אורי מקלב: אתה כמשרד תחבורה.

שלמה כץ: אני עוד פעם אחת, תיכף סיטיפס בטח ישיב.

שלמה כץ: אדוני חבר הכנסת, אבל עוד פעם, הסיפור באמת מזעזע.

שלמה כץ: אבל כשאני מנסה להסתכל מולי, אני רואה, עומדת לפנינו הפקחית הגברתנית.

שלמה כץ: הנה, הגברתנית פה.

קריאה: יש גם אחרים.

שלמה כץ: הנה דוגמה.

שלמה כץ: היא נראית לכם גברתנית?

אורי מקלב: אני לא רוצה להגן על אף אחד.

אורי מקלב: אני יש לי ביקורות ומכתבים אישיים על פקחיות ופקחים על התנהגות בוטה ומבישה שלכם כלפי אזרחים.

אורי מקלב: אתם נותנים דו"חות בלי שהוא אשם.

אורי מקלב: בן אדם שיש לו כרטיס חופשי חודשי הוא לא היה צריך לשלם על הכרטיס ואתם נותנים לו דו"ח.

רביב סובל: וודאי שהוא כן צריך.

אורי מקלב: הוא לא היה צריך.

אורי מקלב: הוא לא קנה את הכרטיס.

רביב סובל: אם הוא לא מתקף אותו, זה אומר שהוא לא - - -

אורי מקלב: לא לזה התכוון המחוקק כשהוא נתן לכם אפשרות לתת 180 שקל קנס לכאלה שרוצים להתפלח לרכבת לנסיעה שלא כדין.

אורי מקלב: לא כאלה שהם פטורים.

אורי מקלב: הם לא צריכים לשלם ויש לכם בעיה עם מכשירים העי דפוקים שנמצאו, אני לא יודע מאיפה הבאת אותם.

אורי מקלב: הבאתם אותם עם הרכבת.

אורי מקלב: אנשים שלא עומדים בעומס.

אורי מקלב: אין להם אמינות לא למכשירים שנותנים את הכרטיס עצמו ולא לתיקוף.

אורי מקלב: לא קיימת שערורייה כזאת במדינת ישראל בגיבוי של משרד התחבורה.

שלמה כץ: על סמך מה אבל אתה אומר את הדברים האלה?

אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה קלקולים.

אורי מקלב: מקולקלים שלושה בבת אחת.

אורי מקלב: איך אתם עטים על הקורבן שלכם.

אורי מקלב: הרי אדם נכנס, אשה נכנסת עם עגלה, היא מקפלת בכניסה, אתם נותנים לה דו"ח, איך היא נסעה, בזמן שהעגלה היתה צריכה להיות מקופלת.

אורי מקלב: אתם, אנשים שמנסים לתקף ומצפצפים ואומרים, מגיעים לפקח עצמו אומר: משהו לא בסדר.

אורי מקלב: תביא תעודת זהות.

אורי מקלב: אתם מכשילים את האנשים, עוד לא עלו לרכבת.

סלעית קולר: השאלה על מה משלמים לפקחים?

סלעית קולר: איך מחשבים את המשכורת של הפקחים?

סלעית קולר: זה ייתן לך תשובה לגבי - - -

אורי מקלב: אתם יודעים כמה דו"חות יש ברכבת הקלה בחודש אחד?

אורי מקלב: אתם יודעים הכנסות של חצי מיליון שקל לחודש.

רביב סובל: אני סמנכ"ל כספים של הרכבת, אני הייתי שמח מאד אם היה לי ...

רביב סובל: חצי מיליון שקל בחשבון ואין דברים כאלה.

אורי מקלב: הנושא של הרכבת הקלה אפשר לדבר על זה כמה שעות, אבל אתה דיברת על הרב קו.

אורי מקלב: הנושא שהיה, בכל אופן, היה הרב קו.

אורי מקלב: אם נשקף את מה שהיה כאן בועדה היה על כך שיש אנשים שצריכים להכניס חוזים לקנות כמה וכמה, אולי 10 כרטיסיות.

דוד אזולאי: במשפחה.

אורי מקלב: אחד מתוך המשפחה.

אורי מקלב: את זה בכל בני המשפחה.

אורי מקלב: אדם שגר, היו כאן אנשים מאילת, למשל, עם הרב קו, שהוא צריך, יש לו כמה וכמה סוגי תעריפים שהוא צריך, על כל אחד הוא צריך כרטיסיה.

אורי מקלב: את זה תכפיל, וזה כל אחד מבני המשפחה.

אורי מקלב: דהיינו ככה: פעם אחת דיברנו למה אתם לא מסדרים שבחברה אחת, לכל הפחות בחברה אחת יהיה קודם כל כסף צבור, שבאותה חברה שהוא נוסע ששמה הוא יוכל להשתמש באותו חוזה האחד שהוא עשה לכמה, כל פעם, פעם ב – 2, פעם ב – 3, פעם אם יש לו, החיוב הוא כזה, חיוב אחר, קל וחומר שהגיע הזמן שכבר יהיה בסך הכל מערכת של כל החברות.

אורי מקלב: זה מינימום שצריך, אחרי כל כך הרבה חודשים הרי זה לא החודש הראשון שהרב קו פועל.

אורי מקלב: הוא כבר פועל תקופה ארוכה, הגיע הזמן שגם את זה נעשה ואנשים לא יצטרכו להוזיל ולהשקיע מאות, מאות שקלים, וזה יכול להגיע לסכומים הרבה יותר גדולים, למשפחה אחת הרבה יותר גדול בנושא הרב קו.

אורי מקלב: אתם גם לא נותנים את האפשרות אחרת.

אורי מקלב: אם היתה אפשרות בבחירה.

אורי מקלב: הרי אתם מכריחים.

אורי מקלב: הם כולם קהל וצרכנים שבויים בידיים של הרב קו ואתם עושים להם מה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה.

אורי מקלב: הוא ישקיע, הוא יקנה לכל קו.

אורי מקלב: אין סנכרון בין החברות.

אורי מקלב: יכול לעבור, מאגד אפשר לעבור לרכבת הקלה.

אורי מקלב: מעלית אי אפשר לעבור לרכבת הקלה.

אורי מקלב: כאן יש לו כרטיס מעבר, שם אין לו כרטיס מעבר.

אורי מקלב: תיקנתם את זה אחרי שבועיים.

אורי מקלב: דוגמה נוספת – מדוע להטעין את הרב קו, כך בירושלים, אפשר רק בתוך האוטובוסים?

אורי מקלב: באו לייעל את העבודה.

אורי מקלב: היה חופשי חודשי, 60 אחוז, אולי יותר מתושבי ירושלים נסעו בחופשי חודשי.

אורי מקלב: היום הזמן שלוקח הוא הרבה הרבה יותר זמן ממה שהיה קודם.

אורי מקלב: אתם רק הרעתם, אתם רק הרעתם את המצב.

אורי מקלב: היום זמן הנסיעה באוטובוסים לוקח הרבה יותר משהיה חופשי חודשי.

אורי מקלב: רק כל אחד שצריך להכניס, צריך להנפיק לו, ולא צריך להנפיק לו.

אורי מקלב: דרך אגב, ברכבת הקלה אתה לא מנפיק לאף אחד כרטיס, זה גם שערורייה.

אורי מקלב: שילמתי, תנפיק לי בחזרה.

אורי מקלב: תנפיק לי כרטיס.

אורי מקלב: באגד עושים את זה.

אורי מקלב: אבל נעזוב את זה רגע.

אורי מקלב: אם אתה הוצאת את הכרטיס יותר מידי מוקדם – אז זה ביטל את כל הפעולה, אז עכשיו מתחיל ויכוח, ויכוח חריף הרבה פעמים בין הנהג לבין הנוסע.

אורי מקלב: אתה הוצאת, החלטת שאתה כבר יכול להוציא אותו, לא חיכית עוד שתי שניות.

אורי מקלב: מדוע את לא יכול לקנות מחוץ, בירושלים, המקום אחר חוץ מהרכבת, בתחנת רכבת, אתה לא יכול לקנות באף מקום, להטעין את הכרטיס רב קו שלך?

ימימה גבאי: זהו, איפה אפשר להטעין?

אורי מקלב: כדי שיהיה עוד אחוזים לנהגי אגד?

ימימה גבאי: איפה אפשר להטעין את - - -

אורי מקלב: אני יכול למנות כאן שורה, אדוני היושב ראש, שורה של דברים של רב קו, לא נושאים של הרכבת הקלה.

אורי מקלב: נושאים של רב קו באופן ישיר בעניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב.

דוד אזולאי: אתה הקראת פה מכתב.

דוד אזולאי: כשהקראת אתה את המכתב, אני הסתכלתי כל הזמן על המכתב שיש בידי, אם זה לא מדובר באותו בן אדם.

דוד אזולאי: פשוט, ממש, חוזר על עצמו.

דוד אזולאי: שני אנשים שונים, ממקומות אחרים.

דוד אזולאי: זה זוג אנשים שגם כן עם אותו סיפור.

דוד אזולאי: זה הגיע ב – 17.2 הוא מדבר על ה – 8.2 שהוא נסע ואין טעם שאני אחזור על הדברים, זה פשוט חוזר על עצמו.

דוד אזולאי: אני הסתכלתי לראות אם מדובר פה, רבותיי, אני חושב שעיניכם רואות ואוזניכם שומעות את המצב הזה.

דוד אזולאי: אנחנו כבר קיימנו דיון אחד.

דוד אזולאי: אני חושב, חשבתי, אני מודה שחשבתי בעקבות השיחות שהיו לי גם בעל פה וגם בכתב עם אנשי סיטיפס, אכן הולך להיות שינוי דרמטי במערכת.

דוד אזולאי: לא כך הוא המצב.

דוד אזולאי: יש עדיין תלונות ואני חושב שלא רק הועדה לפניות הציבור, גם התקשורת המקומית, מי שעקב קצת בשבוע האחרון יודע שהתקשורת המקומית בסוף השבוע היתה מלאה, כמעט כל התקשורת בירושלים היתה מלאה בנושא הזה, למרות השיפורים שעשיתם.

דוד אזולאי: זה כנראה מעיד שמשהו בכל זאת לקוי במערכת.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לחזור, אנחנו בדיון - - -

רביב סובל: אני יכול לענות?

רביב סובל: כי עלו פה טענות קשות.

רביב סובל: אני אשמח להגיב.

דוד אזולאי: אני אתן לך, בבקשה, רק תמתין רגע, נתתי לך לדבר, בוא גם תאפשר לי עכשיו.

דוד אזולאי: תיראו, אנחנו בדיון הקודם העלינו פה מספר נושאים.

דוד אזולאי: מיד אחרי הישיבה הזאת הוצאתי מכתב, אדוני, לשר התחבורה.

דוד אזולאי: המכתב יצא לשר התחבורה בתאריך 18 לינואר.

דוד אזולאי: אני מכיר את שר התחבורה כאדם רציני שבאמת עושה עבודה יוצאת מהכלל.

דוד אזולאי: קשה לי להאמין שהמכתב הזה הגיע לידיו והוא לא הגיב אליו.

דוד אזולאי: אני מניח שבאיזה שהוא מקום במערכת שמה הוא נתקע.

דוד אזולאי: אני פונה ומבקש ממך, אני בסוף הישיבה אתן לך את המכתב הזה.

דוד אזולאי: תדאג להעביר את זה ללשכה.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לקיים עוד ועדה.

דוד אזולאי: הועדה הזאת תתקיים, אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה של הסיטיפס מפני שפה נגרם סבל בלתי רגיל לאזרחים.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים שהטריחו את עצמם לבוא לועדה, ואני יודע שאני אתן להם לדבר כרגע, אין לי ספק מה הם יגידו.

דוד אזולאי: אין לי בכך שום ספק.

דוד אזולאי: אם תירצו אני מוכן לתת להם לדבר כדי שתשמעו אותם ותבינו על מה מדובר.

דוד אזולאי: אבל הדברים חוזרים על עצמם.

דוד אזולאי: אין לי בזה שום ספק.

דוד אזולאי: זה הקנסות, זה הכרטיסים, זה החוסר יחס של הפקחים, כל הדברים הללו ביחד.

קריאה: גם הזמן שלוקח - - -

דוד אזולאי: הקושי של הזה, זה נושא בפני עצמו, גבירתי, זה הנושא בפני עצמו שאני מתכוון לקיים על זה דיון, על משך הזמן שאנשים נאלצים לנסוע ממקום אחד למקום שני, שזה לוקח להם כל כך הרבה זמן.

דוד אזולאי: זה וודאי אתם לא התכוונתם לכך.

דוד אזולאי: בוודאי שהתכוונתם להתייעל, אבל אני מדבר מבחינת עובדות.

דוד אזולאי: כרגע המצב הקיים הוא שמי שנסע פעם נסיעה של רבע שעה, היום הוא נוסע יותר משעה כדי להגיע ליעד שלו.

דוד אזולאי: אני מציע לכם, רבותיי, תרדו קצת ממרומי האולימפוס.

דוד אזולאי: תעזבו רגע את המכוניות שלכם, תעלו גם אתם על הרכבת, תעשו נסיעות.

שלמה כץ: אנחנו לא באולימפוס, אנחנו נמצאים בשטח עם האנשים בקווים, נוסעים.

שלמה כץ: תאמינו לי, גם אנחנו יודעים מה קורה.

שלמה כץ: אנחנו צריכים לתת לכם תשובות.

שלמה כץ: אבל להניח שאנחנו באולימפוס זה לא - - -

דוד אזולאי: תראה, להגיד לי - - -

אורי מקלב: אם זה היה זכות שלא הייתם יודעים.

אורי מקלב: זה שאתם יודעים וזה ממשיך, זה הרבה יותר גרוע.

שלמה כץ: לא משנה מה אני אגיד, זה לא יהיה לזכותנו.

שלמה כץ: הבנתי.

שלמה כץ: שום דבר שנגיד לא יהיה לזכותנו.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל שיש חבלי לידה ועד שקולטים ועד שמכניסים את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: אבל עד כמה?

דוד אזולאי: בינתיים גם האזרח משלם ביוקר.

דוד אזולאי: משלם בזמן, משלם בכסף, משלם בקנסות.

דוד אזולאי: רבותיי, די, תעשו לזה סוף.

דוד אזולאי: למה צריך תמיד כל כך הרבה ישיבות בנושא הזה?

דוד אזולאי: אני בדיון הקודם ביקשתי ופניתי ואמרתי ככה: א' – ביקשתי לבדוק אפשרות להפחית את הקנסות מ – 180 שקל.

דוד אזולאי: אני חושב שהסכום מוגזם לכל הדעות.

דוד אזולאי: אדם שחונה בחניה בצורה לא חוקית לא מקבל 180 שקל קנס.

דוד אזולאי: מקבל 100 שקל קנס.

דוד אזולאי: למה פה 180 שקל?

דוד אזולאי: על מה?

דוד אזולאי: טעה, לא ידע, מה?

דוד אזולאי: כולם בחזקת עבריינים?

דוד אזולאי: בוא נלך הפוך, אולי כולם בחזקת זכאים וטועים ולא יודעים?

שלמה כץ: הרעיון הוא שמי שטעה לא צריך לקבל קנס בכלל.

שלמה כץ: מי שלא טעה ורימה – צריך לקבל 180 שקל.

דוד אזולאי: שיקבל 360.

דוד אזולאי: למה 180?

שלמה כץ: מאה אחוז, נכון.

שלמה כץ: בגלל זה אנחנו אומרים - - -

רביב סובל: אבל בשביל זה יש ועדות שמבררות את הטענות.

רביב סובל: לפני.

רביב סובל: זה שבן אדם קיבל - - -

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להמשיך.

ימימה גבאי: איך זה יכול להיות ששכונות שלמות בירושלים הפסידו את האפשרות לנסוע מצד אחד לתחנה ...

ימימה גבאי: איך אפשר דבר כזה?

דוד אזולאי: אנחנו ביקשנו הנפקת, רבותיי, ביקשתי הנפקת רב קו משפחתי, גם זה עדיין לא יצא לפועל.

דוד אזולאי: לאפשר הנחה בכרטיס אנונימי ולא רק בכרטיס רב קווי מזוהה, גם את זה ביקשתי.

ימימה גבאי: אתה לא ציינת את הזמן ששכונות שלמות בירושלים לא יכולות לנסוע באותו אחד ונזקקות לתחבורה ברכבת - - -

דוד אזולאי: אני מודיע לך שאתמול אחרי הצהרים היה זמן מסוים שהרכבת לא עבדה.

דוד אזולאי: אתה יודע מזה?

דוד אזולאי: אתם יודעים מזה?

קריאה: לא.

דוד אזולאי: אתה יודע איזה תקלה היתה?

דוד אזולאי: אתה יודע אנשים כמה זמן חיכו?

דוד אזולאי: זה רק לידיעתכם.

ימימה גבאי: לא רק זה, כשאני צריכה לנסוע מתל אביב זה לוקח לי שעה, ומתחנה מרכזית לטלביה לוקח לי שעה וחצי.

ימימה גבאי: איך זה יכול להיות דבר כזה?

דוד אזולאי: רבותיי, אני שומע ואני מבין את הכאב הרב שלך גבירתי, אבל הגיע הזמן, רבותיי, אנחנו עדיין בתקופת חורף, עדיין לא הגיעו התיירים, המסה הגדולה של תיירים מהארץ ומחוץ לארץ.

דוד אזולאי: עדיין לא נמצאים בעונת הקיץ, שכל עמך ישראל מגיע לירושלים, והלוואי שיגיעו לירושלים, רבותיי, אם היום המצב הוא כזה, אני מאד מאד דואג מה יקרה בעונת הקיץ ובחגים הבאים עלינו לטובה ועל כל עם ישראל.

דוד אזולאי: אני מציע לכם לשנס מותניים.

אורי מקלב: לא ראית סרטון של ערוץ 2, ערוץ 10 איך נותנים דו"ח לתיירת שעלתה לרכבת להגיע ל"יד ושם".

אורי מקלב: מביש את מדינת ישראל שככה עושים, ככה מקבלים תיירים ששילמו, ששלמה כרטיס וכן תפעלה, לא תפעלה, תיירת.

אורי מקלב: זה מה שעשיתם.

אורי מקלב: זה אנחנו מקבלים את אלה שבאים ל"יד ושם" בסרטון שמוצג לפני כולם.

דוד אזולאי: רבותיי, נציגי משרדי ממשלה.

דוד אזולאי: בבקשה, עמית אשכנזי, בבקשה אדוני.

עמית אשכנזי: אני רק רוצה לדווח לועדה בקצרה, בהמשך לדיון הקודם שבו השתתפנו.

עמית אשכנזי: אני כרגע מטפל רק בהיבטי פרטיות.

עמית אשכנזי: ההיבטים הצרכניים האחרים זה לא במנדט שלנו.

עמית אשכנזי: אני רוצה לדווח לועדה על שלושה דברים שאנחנו עושים: 1 – גם בעקבות העלאת הנושא הזה לדיון בועדת הכלכלה במסגרת חקיקת אותו תיקון שמסדיר את הרב קו מקצה לקצה.

עמית אשכנזי: אנחנו המשכנו מהלך שהתחלנו בו בעבר, והוצאנו פיקוחים לחברות התחבורה הציבורית לגבי היבטי אבטחת המידע של מפעילי התחבורה הציבורית.

עמית אשכנזי: בשלב ראשון הוצאנו שאלונים.

עמית אשכנזי: אנחנו כרגע עוברים את החברות.

עמית אשכנזי: אנחנו היינו בחברה אחת בשבוע שעבר.

עמית אשכנזי: כמו שנאמר לנו בצורה תמציתית, עולה להם אוטובוס אחד יותר מכל הכאב ראש הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו מקווים שנגלה שהדברים יטופלו כראוי.

עמית אשכנזי: הדבר השני – גם בעקבות דיון שהתקיים בשבוע שעבר בועדת הכלכלה, הוצאנו הנחיה לתקופת הביניים עד שיתוקן החוק בנושא כרטיס חכם, ...

עמית אשכנזי: הזאת מתואמת עם משרד התחבורה.

עמית אשכנזי: היא עוסקת במה מותר לעשות במידע שנצבר בפרוייקט הרב קו.

עמית אשכנזי: היא מדברת על היבטי הבטחת המידע לטווח הביניים והיא מדברת גם על הטפסים שעליהם לקוחות צריכים, והיא מציפה לדיון את הנושא שאנחנו מדברים עליו די הרבה, אותו רב קו אנונימי.

עמית אשכנזי: כולל השאלה של רב קו אנונימי עם זכאויות, אבל זה נושא שהוא בדיון בין משרד המשפטים למשרד התחבורה.

עמית אשכנזי: זה מה שיש לי לעדכן בשלב זה.

דוד אזולאי: אני מאד מודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: טוב שאתם יושבים פה, וטוב שאתם שומעים ורגישים לרחשי הלב.

דוד אזולאי: עורכת פולק, בבקשה.

דוד אזולאי: מהמועצה לשלום הילד.

כרמית פולק: כל הנושא של הפרטיות באמת נדון בועדת כלכלה וועדת הכנסת והולכים לקראת איזה שהם הסדרים, בכל אופן זאת התקווה.

כרמית פולק: אני רציתי רק להתייחס לדברים שאמר הנציג של סיטיפס.

כרמית פולק: אני לא אפרט, אבל גם קיבלנו פניה שעוסקת בשני ילדים, בגילאי 13 ו – 15 שהורדו מהרכבת.

כרמית פולק: אדוני אמר שאתם משתמשים בשיטה של בית הלל, אבל הדברים שהפקחית אומרת, חוסר הפעלת שיקול דעת זה בהחלט גישה של בית שמאי.

כרמית פולק: אנחנו בסך הכל מבקשים שתהיה איזה שהיא הפעלת שיקול דעת.

כרמית פולק: לא יתכן ששני ילדים בגילאי 13 ו – 15 שיש להם כרטיסים, והם שילמו, אחד אומרים לו שזה לא תקף, מורידים אותו באמצע הדרך, בגבעה הצרפתית.

כרמית פולק: הילד לא יודע איך להגיע לבית שלו, זה פעם ראשונה.

כרמית פולק: את אחיו לא מורידים מהרכבת, כי עסוקים בלתת לו דו"ח של 180 שקלים.

כרמית פולק: הוא ממשיך לתחנות נוספות בהמשך הדרך, שני ילדים קטנים, שניהם התקשרו בהיסטריה.

כרמית פולק: ילד אחד בכלל קיבל דו"ח, או.

כרמית פולק: קיי?

כרמית פולק: הוא בן 15, הוא קיבל דו"ח.

כרמית פולק: הוא תיאר את הסיטואציה בצורה מאד מאיימת, בצורה מאד מפחידה.

כרמית פולק: אני אומרת: בואו תנהגו באמת כמו שאתם אומרים, בצורה של בית הלל, בצורה של הפעלה של שיקול דעת.

כרמית פולק: שיקול דעת.

רביב סובל: אני לא מכיר את פרטי המקרה אז קצת קשה לי להגיד אם,

כרמית פולק: לא, היא פנתה אליכם.

כרמית פולק: היא פנתה אליכם כרגיל כמו הפרוצדורה.

רביב סובל: זה עדיין לא אומר שאני - - -

כרמית פולק: לא משנה, זה לא משנה.

כרמית פולק: אני אומרת, בוא תסתכל על - - -

רביב סובל: אז אני לא יכול להגיד לך אם היה, מה היה שיקול הדעת שהיו אמורים להפעיל.

כרמית פולק: אבל היא בעצמה אמרה שאין שיקול דעת.

דוד אזולאי: סליחה, במקום להגיד: תנו לנו לבדוק את הנושא הזה אתה עכשיו מתווכח איתה.

רביב סובל: אני לא מתווכח.

רביב סובל: אמרתי לה: אני לא מכיר את פרטי ... זה הכל.

כרמית פולק: לא, אין בעיה, אבל היא אמרה שאין שיקול דעת.

שלומית אבינח: על סמך מה הוא מקבל דו"ח?

שלומית אבינח: אין לו תעודת זהות.

שלומית אבינח: איך הוא מקבל דו"ח?

קריאה: הלוא יש להם את המספר זהות כי הם לקחו אותו בניגוד - - -

כרמית פולק: לא, אבל השאלה שלי: היא אמרה, הפקחית שלך אמרה שאין הפעלת שיקול דעת, אז כנראה שלא הופעל שיקול דעת.

רביב סובל: גם לפקח חניה אין שיקול דעת כשהוא נדרש לתת קנס חניה.

רביב סובל: הוא נותן את הקנס, לאחר מכן יש ועדת ערר למי שרוצה.

דוד אזולאי: להבדיל, פה מדובר באדם חי מהלך.

רביב סובל: זה לא משנה.

כרמית פולק: זה ילד.

כרמית פולק: זה ילד בן 13.

סלעית קולר: וערר הוא של גוף ציבורי שיש עליו פיקוח של מבקר המדינה וכל מיני גופים אחרים.

סלעית קולר: זה מוסדר במסגרת כללים.

סלעית קולר: אנחנו לא אוהבים לשלם קנסות, אבל בהחלט יש איזה שהיא מערכת על הקנסות.

סלעית קולר: במקרה שלכם אתם חברה פרטית שאתם תחליטו, או לא תחליטו אם אני צריך לשלם קנס.

סלעית קולר: יש לי בעיה עם כל המנגנון.

שלמה כץ: לא, אבל גם הם מפוקחים.

שלמה כץ: הם מפוקחים באותה מידה.

סלעית קולר: לא, הם לא מפוקחים באותה מידה.

שלמה כץ: התשובה היא: כן.

סלעית קולר: וזאת בדיוק הבעיה.

שלמה כץ: התשובה היא: כן.

שלמה כץ: חברה מסובסדת מפוקחת על ידי מבקר המדינה.

סלעית קולר: הם לא מפוקחים באותה מידה על המנגנון שלהם, לא כי לא צריך, אלא כי לא בנו את המנגנון שיעשה את הערעור באופן שוויוני ושווה בכל המקומות.

שלמה כץ: הערת על זה שלא מפוקחים.

רביב סובל: למה?

רביב סובל: על סמך מה את אומרת את זה?

שלמה כץ: מפוקחים כמו כל אחד אחר.

סלעית קולר: על סמך מה אני מדברת?

סלעית קולר: על סמך התלונות.

שלמה כץ: אני עוד לא ראיתי אף תלונה על מישהו שכבר עבר את תהליך הערעור ועוד מגיש תלונה על - - -

סלעית קולר: את צודקת.

סלעית קולר: אנשים מתלוננים סתם.

סלעית קולר: אנשים סתם.

סלעית קולר: 25 אחוז, כמה זה היה מתוך הזה?

רביב סובל: ממש לא 25 אחוז.

רביב סובל: אם אנחנו מסתכלים על המספרים את תיראי שחצי אחוז מהאנשים מקבלים קנס ומתוכם זה, אז אנחנו מדברים על עשירית אחוז מהאנשים שקיבלו קנסות.

רביב סובל: יש להם טענות.

רביב סובל: אני מניח שחלקן צודקות ויבטלו להם וחלקם לא.

רביב סובל: אבל בוא ניכנס לפרופורציות על כמה נוסעים ברכבת וכמה בהחלט יש אירועים שהם - - -

דוד אזולאי: למה נותנים דו"ח?

דוד אזולאי: למה נותנים דו"ח לילד?

קריאה: ילד בן 15 ...

קריאה: מספר תעודת זהות.

רביב סובל: אם ילד, גם אם הוא בן 15 לא שילם, אז אין סיבה שהוא ייסע ברכבת.

סלעית קולר: אבל הוא שילם.

קריאה: אסור שיהיה את המספר תעודת זהות שלו.

רביב סובל: לא, זה לא, גם ילדים בני 15 יכולים - - -

קריאה: הטענה היתה שהנסיעה לא - - -

דוד אזולאי: גבירתי מהמועצה לשלום הילד, האם יכולים לתת דו"חות לילדים?

כרמית פולק: השאלה אם יש להם נהלים בנושאים האלה.

שלמה כץ: מה עשית כשגילית ילד באוטובוס בלי כרטיסיה?

שלמה כץ: הורידו.

שלמה כץ: מה עשו?

שלמה כץ: עשו אותו דבר.

שלמה כץ: מה עושים עם ילד שתופסים אותו לוקח לחמנייה מסופר ויוצא החוצה?

שלמה כץ: אפשר לטעון: ילד בן 15 רעב, אוכל תיקח ממנו?

שלמה כץ: לא היית מעלה על דעתך לשאול שאלה על מישהו שלא שילם על שירות בשום מקום אחר, למעט בעניין הזה.

קריאה: אני מסכימה איתך שאנשים צריכים לשלם.

קריאה: עדיין שיקול הדעת במצבים כאלה - - -

שלמה כץ: אז אמרתי לך, השאלה מה - - -

דוד אזולאי: אין פה ויכוח.

דוד אזולאי: אין פה ויכוח שצריכים לשלם.

דוד אזולאי: אין פה ויכוח שעבריינים צריך לקנוס אותם.

דוד אזולאי: אין ויכוח על זה.

דוד אזולאי: אני מדבר על אותם אנשים - - -

שלמה כץ: השאלה עכשיו איפה אפשר לברר, איפה ראוי לברר האם הבן אדם, המקרה שכרגע נדון הוא מקרה של אדם תמים או מקרה של עבריין.

שלמה כץ: ספק אם אפשר לבצע את הבירור הזה בשטח על ידי פקח.

שלמה כץ: בסדר?

דוד אזולאי: רבותיי, רבותיי, אני מבקש.

דוד אזולאי: מה קרה כאן?

קריאה: זה עניין של הגבלת שיקול דעת.

ימימה גבאי: צריך לשים פקח שיש לו שיקול דעת.

ימימה גבאי: שהוא לא נולד אתמול.

ימימה גבאי: שהוא יכול להבין.

דוד אזולאי: הפקחים פועלים על פי הנחיות.

דוד אזולאי: לי אין טענות לפקחים.

דוד אזולאי: זה מה שאומרים להם, זה מה שהם עושים.

שלמה כץ: את מבינה איזה תלונות יהיו לך אם אני אתן שיקול דעת לפקחים?

סלעית קולר: אני מסכימה איתך.

סלעית קולר: רגע, מה שאני חושבת שצריך לעשות זה כמו שעושים עכשיו ברשות המים לעניין אמות המידה וכמו שעושים בחשמל לעניין אמות המידה של איך אותם ארגונים צריכים לעבוד במסגרת הזאת ולהסדיר את הזכויות של הצרכנים ואת החובה שלהם, ואת הזכות שלהם, כי אמות המידה מגדירות חובות לא פחות מזכויות.

שלמה כץ: זה נכון.

סלעית קולר: צריך לשבת עם משרד התחבורה, עם ארגוני צרכנים, עם לא משנה איזה שהוא הרכב, לקבוע בתוך החקיקה אותו חוק שאתם - - -

שלמה כץ: זה בסדר.

סלעית קולר: את האמות מידה, להכניס את זה למחייב את הארגונים לעבוד.

שלמה כץ: זה בסדר גמור.

סלעית קולר: ...

סלעית קולר: יושבים גם עם התאגידים.

סלעית קולר: זה לא שיושבים איתם ואומרים: הם, מה שהם אומרים אנחנו לא מעניין אותנו.

שלמה כץ: זה בסדר גמור.

סלעית קולר: ואז אולי חלק מהבעיות האלה יצומצמו.

שלמה כץ: זה בסדר גמור.

שלמה כץ: זה לגיטימי.

שלמה כץ: עכשיו, כמו שאת יודעת, הליך החקיקה, אין מה לעשות שהליך החקיקה הוא הליך פתוח לגמרי.

שלמה כץ: בועדת הכלכלה, איפה שמתבצע הליך החקיקה, יש יותר נציגים של גופים צרכניים מאשר נציגי ממשלה.

שלמה כץ: אז אני לא חושב שקולם שם לא נשמע ואני לא חושב שחברי הכנסת לא נותנים את דעתם להיבטים הצרכניים.

סלעית קולר: אבל בינתיים עובר זמן.

סלעית קולר: אתם הפעלתם את המערכת לפני ששמתם את הבלמים.

שלמה כץ: בסופו של יום, למערכת הזאת ובטח כשאני מסתכל על המספרים, יש הרבה יותר יתרונות מחסרונות.

שלמה כץ: בחסרונות צריכים לטפל.

שלמה כץ: לטפל ברצינות.

שלמה כץ: לכן אם הייתי דוחה את הפעלת המערכת עד שהכל היה מוכן ומושלם, כנראה שלא היינו נמצאים היום איפה שאנחנו נמצאים.

שלמה כץ: כנראה שהירידה בשימוש בתחבורה ציבורית לא היתה נבלמת כפי שנבלמה.

שלמה כץ: אז לא יכול להיות כשמספרים מדברים משהו אחד, ובסוף את לוקחת את המיעוט ומניחה זה.

שלמה כץ: אנחנו לא עכשיו, כל רגע זה עבודתנו.

שלמה כץ: אנחנו יושבים, וקיבלנו את ההערה בפעם הקודמת, לדוגמא, למרות שהיא נאמרה כמובן בצעקות ושאגות עלינו, אבל מה זה משנה?

שלמה כץ: כי על פקידי הממשלה אפשר לצעוק, אין שום בעיה עם זה.

שלמה כץ: מהחברים מהגנה על הילד, המועצה לשלום הילד, ומיד התכנסו כל גופי הממשלה לטכס עצה איך לתת פתרון הכי זריז, ויהיה איזה שהוא פתרון לסיפור הזה.

שלמה כץ: אבל בסופו של דבר זה לא שאנחנו ממש אטומים.

שלמה כץ: כל יום אנחנו יושבים, מנסים לפתור את הבעיות.

שלמה כץ: יושבים אנשי מקצוע, את מבינה?

שלמה כץ: בכל יום מנסים לפתור את הכשלים האלה.

שלמה כץ: אבל מפה ולצייר את המערכת כאילו היא מערכת נחשלת, להבנתי אתם גורמים נזק לעניין שאותו אתם מייצגים.

דוד אזולאי: אני לא מסכים איתך.

דוד אזולאי: אני חושב שהדיונים האלה מציפים את הבעיות.

שלמה כץ: זה נכון.

שלמה כץ: אני לא נגד הדיונים.

שלמה כץ: אני אומר: הדיונים הם בסדר.

ימימה גבאי: אפשר לתת שיקול דעת למפקחים שלא יצטרכו את הפרוצדורה ללכת ...

ימימה גבאי: כל היום מפקח רואה שילד בן 13, 15, לא מורידים אותו באמצע הדרך.

דוד אזולאי: אבל צריך לחשוב גם על אותו ילד שיכול לנסוע ולא לשלם, ואנחנו פותחים פה פתח לדבר לא מוסרי ולא חינוכי.

ימימה גבאי: אבל הוא שומע מה יש לו להגיד.

שלמה כץ: הוא שומע.

שלמה כץ: את מניחה שהוא לא שומע, ובסוף כשהוא נותן לו דו"ח אז הוא שומע ומנסה להבין.

שלמה כץ: אם הוא יכול לברר באותו רגע מה קרה אז או שהוא נותן או שהוא לא נותן.

שלמה כץ: לא כל - - -

ימימה גבאי: זה מה שאני מתכוונת.

שלמה כץ: מה שאני אומר ואפשר לשאול פה את החברים, לא כל מפגש של פקח עם לקוח או עם נוסע, נגמר בדו"ח.

שלמה כץ: רוב המפגשים כנראה נגמרים שלא בדו"ח.

שלמה כץ: כשהאלה שבסופו של דבר הפקח החליט או שנעברה עבירה, או שאין לו דרך לברר את האמת לאשורה, אין לו דרך פשוט באותו רגע, אז הוא בא ואומר ומאפשר ובעצם מנחה, או מציע לפונה: אתה יכול להתלונן.

שלמה כץ: זה מה שהעידה הפקחית, מה שאנחנו צריכים עכשיו רק לוודא עוד שהמעגל נסגר - - -

ימימה גבאי: שיורידו אותו באמצע הרחוב In the middle of nowhere, מה זה הדבר הזה?

שלמה כץ: את היית מוכנה שייכנס ילד לעסק שלך, ייקח מוצר בלי לשלם עליו?

שלמה כץ: למה את מוכנה שזה יקרה בתחבורה ציבורית?

ימימה גבאי: אני מבררת אם יש לי שיקול דעת ואני רואה מה האמת.

דוד אזולאי: טוב, רבותיי, תודה.

דוד אזולאי: אדוני נציג משרד החינוך.

דודו לוי: אין לי מה להוסיף.

דודו לוי: עו"ד עמית אשכנזי תמצת יפה את מה שכתבה לך גם המנכ"לית שלנו.

דוד אזולאי: תיראו רבותיי, אני מודיע כאן ואני אומר את זה לך אדוני נציג משרד התחבורה, נציגי חברת סיטיפס, אגד, אין ספק שכוונותיכם טובות ואפילו רצויות, אבל בשטח זה נראה אחרת לגמרי.

דוד אזולאי: על זה אין ויכוח בינינו.

דוד אזולאי: יש אולי ויכוח על כמויות הקנסות, על גודל הקנסות, על צורת ההתנהגות, אבל יש בעיה ואי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד: עוברים לסדר היום.

דוד אזולאי: לכן גם פניתי לשר התחבורה וביקשתי ... סדרה של נושאים.

דוד אזולאי: אני אבקש ממך שהמכתב הזה יועבר.

דוד אזולאי: אנחנו כוועדה נקיים דיון מעקב נוסף.

דוד אזולאי: אני מאד מקווה שנעשה את זה לפני הפגרה, שזה אומר בסוף חודש מרץ, ואם זה לא יצא לפועל בסוף חודש מרץ, אני מבטיח לכם נאמנה שזה יהיה בתחילת מאי, בעזרת ה', נוכל לקיים דיון נוסף, כאשר עד אז אני מקווה גם לעשות שני דברים בשם חברי הועדה: האחד – שינוי חקיקה לגבי גובה הקנסות, מפני שפה אנחנו יכולים לדבר, זה לא יעזור מפני שזאת החלטה, זו חקיקה שקיימת.

דוד אזולאי: צריך לשנות אותה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שאזרח שבשלב זה שאנחנו נמצאים וכל המערכת הזאת היא מערכת ניסיונית, שיקבל קנס של 180 שקל.

דוד אזולאי: אין הצדקה לכך.

דוד אזולאי: אם אדם שחונה בחניה לא חוקית, אז הוא משלם 100 שקל קנס, ואדם שעולה על הרכבת צריך לשלם 180 שקל, זה לא מוצדק.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה גם לשנות בחקיקה זה לא לאפשר הורדה של נוסעים באמצע הדרך.

דוד אזולאי: שמע, מכל מיני סיבות שמורידים אותו לתחנה אחרת, לך תחפש את החברים שלך, גם זה לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: שני הדברים האלה, ואני פה אומר, חייבת להיות חקיקה, כי אחרת אתם מצדכם, בינתיים, עד שאנחנו מתקדמים עם הדברים האלה, אני חושב שיש דברים שאתם כבר יכולים לעשות מיד וזה להורות לפקחים שלכם, רבותיי, לגלות קצת יותר יחס לאזרחים.

דוד אזולאי: נכון שאתם צריכים למלא את תפקידכם, אבל איך אומרים?

דוד אזולאי: יש אפשרות לגבות קנס, ויש אפשרות לגבות קנס.

דוד אזולאי: בדרכי נועם ולא - - -

רביב סובל: מה שעינת ציינה, אנחנו משתדלים לעשות את זה בדרכי נועם.

רביב סובל: אני חייב להגיד לך שאם הועדה היתה יוצאת לסיור ברחבי העולם ורואה איך פקחים מתנהגים במערכות אחרות.

דוד אזולאי: אני חי ב – ד' אמות במדינה קטנה שלי, עזוב אותי מכל העולם.

דוד אזולאי: אנחנו עם ישראל, רחמנים בני רחמנים.

דוד אזולאי: אנחנו לא גויים.

דוד אזולאי: שמה האכזריות נמצאת.

דוד אזולאי: אצלי – לא.

רביב סובל: אנחנו משתדלים בהחלט לעבוד, כמו שאתה מציין, בצורה כמה שיותר, נקרא לזה, מנומסת, בסיטואציות לא פשוטות.

רביב סובל: מצד שני – אנחנו ניקח לתשומת לב - - -

דוד אזולאי: רבותיי, אנא מכם.

דוד אזולאי: רק רגע, מישהו פה ברשות דיבור.

רביב סובל: אני אומר עוד פעם, צריך גם לשים בפרופורציות את כמות התלונות, ויש תמיד ובכל מערכת, גם כאשר אנחנו נעשה כל מאמץ, יהיו כאלה אנשים שיחושו שלא בצדק ניתן להם אותו קנס ויהיו טענות.

רביב סובל: המשימה שלנו היא גם, אני מסכים, למזער את כמות הטענות, אבל גם ...

רביב סובל: לברר בצורה הוגנת את התלונות על מנת לתת להם מענה.

רביב סובל: מבחינה זאת צריך לזכור, מדובר במערכת תחבורה ציבורית פתוחה כשהמטרה היא לאפשר זרימה כמה שיותר מהירה של אנשים לרכבת על מנת שמערכת התחבורה הציבורית תהיה יעילה ומהירה יותר.

רביב סובל: כך שֶאל מול האינטרס הציבורי של לאפשר למרבית האוכלוסייה ליהנות משירותים של תחבורה ציבורית יעילה יותר, יש גם מצד שני, אנשים שנפגעים במידה מסויימת מזה שיש גם קנסות ומערכת של פיקוח ובקרה שהיא יותר, נקרא לזה, הדוקה מאשר אם היתה פה מערכת סגורה.

שלומית אבינח: ...

שלומית אבינח: יכולים לקבל הוראה פנימית שלכם, עד שיהיה חוק, לא להוריד נוסעים באמצע הרחוב?

רביב סובל: אני מודה שאני לא מצליח להבין את ההיגיון בכך שנוסע שאין לו כרטיס לא יורד מהרכבת אם הוא לא מזדהה.

רביב סובל: אם הוא מקבל קנס – הוא לא מורד מהרכבת.

שלומית אבינח: אבל אמרו שכן.

רביב סובל: אני לא יודע, עוד פעם, אני לא מתייחס לאירוע הספציפי הזה.

עינת ארוך: אין לו תעודה מזהה או במקרים - - -

רביב סובל: שהוא מסרב לקבל את הקנס.

עינת ארוך: מסרב לקבל קנס, מורידים אותם מהרכבת ומזמינים משטרה מכיוון - - -

דוד אזולאי: גם אם הוא ילד?

דוד אזולאי: סליחה, גם אם הוא ילד?

רביב סובל: גם אם הוא ילד.

רביב סובל: גם לילדים אין זכות לנסוע ללא תשלום.

ימימה גבאי: גם אם הוא קשיש בן 90?

רביב סובל: אני לא מדמיין מצבים של קשיש בן 90 - - -

שלמה כץ: אם קשיש בן 90 בלי כרטיס בקולנוע?

שלמה כץ: מה היית מצפה שיתנו לא לראות את סוף הסרט?

דוד אזולאי: אני אגיד לך, שלמה, בקולנוע זה פשוט לעמוד בקופה ולקנות כרטיס.

דוד אזולאי: פה זה מסובך.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

שלמה כץ: תיכף נראה, תיכף נראה - - -

ימימה גבאי: אני רוצה לשאול אם נכנסת למכתב על משך הנסיעה ברחוב אגריפס בירושלים?

שלמה כץ: אז אמרנו, משך הנסיעה.

ימימה גבאי: זה שערורייה שאין דוגמתה ואני מבקשת לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: רבותיי, יש לנו עוד ישיבה ואנחנו בלחץ של זמן.

דוד אזולאי: אני מבקש, קודם כל, משפט קצר ביקשת.

דוד אזולאי: בבקשה.

רביב סובל: רק בסוגיה הזאת של הורדת ילדים, אני חייב לציין, יש אצלנו גם כן הנחיות פנימיות שניתנו לפקחים: לא מורידים אף ילד באמצע שועפט באמצע הלילה.

רביב סובל: גם אנחנו מפעילים שיקול דעת למרות שיש לנו את הזכות ואת הסמכות להוריד, איפה, מתי, כמה ולמה.

כרמית פולק: אבל הנה, הילד ירד בגבעה הצרפתית.

כרמית פולק: מבחינתו זה אותו פחד.

רביב סובל: עוד פעם, אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אם תעבירי לי - - -

כרמית פולק: היא שלחה לכם.

רביב סובל: אז אוכל להתייחס לזה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריכה להיות איזה שהיא הנחיה לגלות יתר רגישות במיוחד כשמדובר על ילדים במקומות רגישים.

דוד אזולאי: על זה אין ויכוח.

דוד אזולאי: אנחנו בכל זאת חיים בעיר מעורבת.

דוד אזולאי: להוריד ילד בגבעה הצרפתית או ברכס שועפט, על יד שועפט שמה, יש שם חומר למחשבה ולא צריך הרבה אמירות בנושא הזה.

דוד אזולאי: כל מילה מיותרת.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.