ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 582, 2012-03-12 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: ד"ר קדמן, אתה יכול לברך שהחיינו.

דוד רותם: הגענו סוף כל סוף לדיון האמיתי בנושא הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים – תיקונים בחוק הנוער, כדי שאפשר יהיה לטפל בעניין.

דוד רותם: אדוני השר, האנשים המקצועיים במשרד שלך לפני כחצי שנה הבטיחו שבתוך חצי שנה או בתוך שלושה חודשים הם יכינו תיקונים לחוק הנוער, על מנת שנוכל לטפל בנושא של עברייני מין קטינים.

דוד רותם: ידעתי ששלושה חודשים זה זמן קצר מדי, אז נתתי להם ארבעה חודשים, אבל הם עשו את העבודה.

דוד רותם: היועצים המשפטיים שלך עשו את העבודה, יש להם הצעת חוק מוכנה שאפשר להניח ולהתחיל לעבוד עליה.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שמשרד האוצר צריך לשים כסף.

דוד רותם: מה אומר האוצר?

דוד רותם: האם הוא ישים כסף או שאני צריך שיבוא לכאן בר-סימנטוב כדי שיהיה כסף?

גיא הרמתי: אני ממשרד האוצר.

גיא הרמתי: אנחנו מתנגדים לקידום הצעת חוק בנושא.

גיא הרמתי: משרד הרווחה קיבל תוספות תקציביות בשנתיים האחרונות - - -

דוד רותם: סליחה, אני רוצה לשמוע עוד פעם.

דוד רותם: תחזור על מה שאמרת.

דוד רותם: אתם מתנגדים - -

גיא הרמתי: - - - לקידום הצעת חוק בנושא.

דוד רותם: - - לטיפול בעברייני מין קטינים או להגנה על קטינים פוגעים מינית?

דוד רותם: אתם מתנגדים לקידום חוק כזה?

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, כי מחר בבוקר כל כותרות העיתונים יהיו ששר האוצר מתנגד לקידום הצעות חוק שעוסקות בקטינים פוגעים מינית.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

דוד רותם: לא אכפת לי כל יתר הנימוקים שלכם, אבל אני רוצה שהאחריות תהיה על שר האוצר שיביא את זה בחשבון.

גיא הרמתי: רוב האוכלוסייה שמשרד הרווחה מטפל בה הוא מטפל בה לא באמצעות חוק.

גיא הרמתי: אנחנו חושבים שכך צריך להיות גם עם האוכלוסייה הזאת.

דוד רותם: איך אפשר?

גיא הרמתי: כמו שמשרד הרווחה מטפל בנשים מוכות.

דוד רותם: סליחה, יש לכם אפשרות לטפל בקטינים פוגעים מינית ולתת להם טיפולים בלי חוק?

גיא הרמתי: לא לנו.

גיא הרמתי: אני סבור שלמשרד הרווחה יש האפשרות הזאת.

דוד רותם: גם למשרד הרווחה אין.

גיא הרמתי: איך הוא מטפל בנשים מוכות?

דוד רותם: הוא לא מטפל, זו הבעיה.

דוד רותם: הוא לא נותן להם טיפול כפי שהוא נותן לקטינים האלה שצריך לתת להם טיפול.

דוד רותם: אם אין מושג, לא צריך להצהיר הצהרות.

דוד רותם: אבל הצהרתם, אני מודה לכם.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: א דוני השר.

דוד רותם: אני לא יודע למה צריך שר רווחה בכלל.

דוד רותם: שר האוצר יודע את הדברים יותר טוב ממך.

דוד רותם: הוא יודע במה אתה יכול לטפל בלי חוק ובמה אתה יכול לטפל עם חוק.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה על ההזמנה לוועדה.

משה כחלון: אני חושב שהנושא הזה, כפי שאמרת, הוא נושא מאוד-מאוד חשוב ומשמעותי.

משה כחלון: באמת יש לנו הרבה כבוד למשרד האוצר, אנחנו חושבים שהוא המשרד הכי חשוב בארץ – יש ויכוח אם הוא או משרד הביטחון, אבל נגיד שהוא בין החשובים – הוא לא קובע מדיניות רווחה במדינת ישראל.

משה כחלון: מי שקובע מדיניות רווחה זה משרד הרווחה.

משה כחלון: אתה – לא אתה חלילה באופן אישי, אני מעולם לא בא בטענות לרפרנטים.

משה כחלון: אתה עושה את עבודתך – אתה לא יכול להתנגד לקידום החוק, אתה יכול להתנגד לתקצב אותו.

משה כחלון: זאת אומרת, אתה לא יכול להתנגד לקידום חוק.

משה כחלון: אם יהיה חוק או לא יהיה חוק, את זה קובעים במשרד הרווחה, כי מי שאחראי על טיפול בקטינים בשלב הזה זה אנחנו, לא אתם.

משה כחלון: לכן היה דיון ארוך, והיו מחלוקות מאוד-מאוד קשות בעניין הזה, והתקבלה אתמול הכרעה שלי שאכן זה יהיה בחקיקה.

משה כחלון: ואם הייתי יכול, גם הגנה על נשים מוכות הייתי עושה בחקיקה.

משה כחלון: העניינים האלה, שמדובר בהם בדיני נפשות, זה לא תוכנית כבקשתך ולא לבחירתך, ולא שום דבר מהסוג הזה.

משה כחלון: זה צריך להיות בחקיקה.

משה כחלון: מדינת ישראל מחויבת לטפל בקטינים פוגעים מינית, מדינת ישראל מחויבת לטפל בנשים מוכות.

משה כחלון: זו חובה, זו לא זכות המדינה.

משה כחלון: כשדברים הם בזכות, אני בוחר מה אני כן עושה ומה אני לא עושה.

משה כחלון: אני, כשר, הכי פחות נוח לי חקיקה, אבל אני רוצה שתהיה חקיקה.

משה כחלון: גם כשיבוא שר אחר זה יחייב אותו, והשר הבא והשר אחריו.

משה כחלון: הכי קל בעולם להגיד לי: תבחר, אתה רוצה לטפל בקטינים – טפל, אתה לא רוצה – אל תטפל בקטינים, תטפל בבגירים.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אני צריך להיות מחויב בחוק.

משה כחלון: לכן אני מבקש כן לאפשר לנו לקדם את החקיקה, נבדוק את העלויות הכספיות.

משה כחלון: אתה לא מתאר לעצמך כמה עולה ילד שנפגע לאמא שלו, ואיזה נזק נגרם לילד, גם כלכלית, אני כבר לא מדבר על פציעה נפשית שהשם ישמור.

משה כחלון: לכן לא כל דבר הוא כסף.

משה כחלון: יש דברים שבהם שמים את הכסף בצד.

משה כחלון: אפשר לדון מאיפה מביאים, אולי מסיטים.

משה כחלון: תגיד לי: משרד הרווחה, תסיטו כספים.

משה כחלון: אבל אי-אפשר להגיד לא לדברים כאלה.

משה כחלון: יש דברים שלא אומרים עליהם לא.

משה כחלון: על פגיעה בילדים, על פגיעה בנפשות של אנשים, לא אומרים לא.

משה כחלון: אתה יודע כמה עולה טיל אחד של כיפת ברזל שמיירט?

משה כחלון: רק לילה אחד הוא עושה לנו 60 חוקים כאלה.

משה כחלון: ולפעמים הטיל הזה, שמוציאים עליו 2 מיליון דולר, הוא לפעמים בכלל נופל בשדה פתוח.

משה כחלון: פה כל עבריין מין זה 100 גראדים שיכולים לרסק ילדים קטנים.

משה כחלון: לכן, מה שאני מבקש ממך, בוא נתקדם עם זה.

משה כחלון: נמצא פתרונות לכסף.

משה כחלון: אבל אי-אפשר לעצור חקיקה מהסוג הזה.

דוד רותם: השר, זה לא תלוי בהם.

דוד רותם: כפי שאדוני יודע, בוועדה הזאת הדבר היחיד שיש להם, שכשהם יבואו עם החוקים שלהם אנחנו נעכב אותם, כמו שעשיתי לאחרונה עם הבקשה שלהם להטיל קנסות מינהליים בביטוח הלאומי.

דוד רותם: זה יחכה.

דוד רותם: החוקים האלה ילכו קודם.

משה כחלון: אני חושב שמדובר בכסף קטן ממש ביחס לחשיבות של המטרה.

דוד רותם: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לשר על הדברים החשובים שהוא אמר.

יצחק קדמן: אני רוצה קודם כול להבהיר משהו לא ברור.

יצחק קדמן: הנושא של חוק הגנה על הציבור באשר לקטינים מורכב משני חלקים כמו לגבי בגירים.

יצחק קדמן: אגב, לא שמעתי שהאוצר התנגד שנטפל בעברייני מין בגירים, גם שם מטפל משרד הרווחה.

יצחק קדמן: האם רק לגבי קטינים האוצר מטיל וטו?

יצחק קדמן: לגופו של עניין יש פה שני חלקים.

יצחק קדמן: החלק הראשון הוא פיקוח והחלק השני הוא שיקום.

יצחק קדמן: הפיקוח על עברייני מין איננו דורש מסות תקציביות מפני שכל כולו נועד לכך שקטין שהורשע בעבירת מין, אחרי שהוא השתחרר מהכלא, יהיה עליו פיקוח.

יצחק קדמן: אני יודע שיש ויכוח בין השב"ס למשרד הרווחה מי יעשה את הפיקוח.

יצחק קדמן: יש היום יחידת פיקוח שעובדת, היא עובדת לגבי בגירים.

יצחק קדמן: ברור שצריך בשינויים מותאמים להחיל את זה לגבי קטינים.

יצחק קדמן: זה עוד לפני הטיפול, ולכן השאלה של נציג משרד האוצר איך מטפלים ביתר האוכלוסיות היא לא רלוונטית, כי אי-אפשר להחיל פיקוח בלי חוק.

יצחק קדמן: אי-אפשר באופן וולונטרי לפקח ומטילים מגבלות קשות מאוד על עבריין המין בלי חוק.

יצחק קדמן: אין דבר כזה.

יצחק קדמן: זה קודם כול חוסר הבנה.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר לכולם שבמקור החוק הזה נחקק בשנת 2006, לפני למעלה מחמש שנים.

יצחק קדמן: במקור היתה הסכמה שהחוק יחול על בגירים וקטינים כאחד.

יצחק קדמן: לבקשת משרד הרווחה והדרג המקצועי שלו התבקשה ועדת החוקה בכנסת הקודמת לאפשר למשרד הרווחה לשים את הפיקוח על עברייני מין קטינים בחוק אחר, לא בחוק המרכזי, בתיקון לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

יצחק קדמן: ועדת החוקה הסכימה.

יצחק קדמן: על החוק הזה, היתה הסכמה, אלא שביקשו להסיט אותו כדי להפריד בין נוער ומבוגרים בחוק.

יצחק קדמן: גם כשהחוק בחלק השני של שיקום הגיע בכנסת הזאת לוועדה הנכבדה הזאת, היה ברור לכל – וזה היה על-פי דרישת היושב-ראש שהחליט אז – שלא דנים בחוק לפני שיש הסכמה של האוצר לממן אותו.

יצחק קדמן: היושר ראש אמר אז: אני לא מתחיל דיונים בחוק אם אין הסכמה, כי זה יהיה חוק סרק.

יצחק קדמן: והיתה הסכמה של האוצר לממן את החוק.

יצחק קדמן: האוצר פה נתלה ברצון המקצועי להפריד טכנית את הקטינים מהבגירים.

יצחק קדמן: הוא אומר היום, כך אני מבין: לבגירים אני מוכן לממן את הפיקוח, לבגירים אני מוכן לממן את השיקום, לקטינים אני לא מוכן.

יצחק קדמן: אין לזה שום הסבר.

יצחק קדמן: זה לא הגיוני.

יצחק קדמן: והשר צודק, לא יהיה פיקוח ולא יהיה שיקום לעברייני מין צעירים, אתם תשלמו פי עשרה פי 100, מפני שמדובר על פגיעות חוזרות ונשנות של עברייני מין, ואתם תממנו את הטיפול בקורבנות הנוספים.

יצחק קדמן: עבריין מין בדרך כלל זה סוג של התמכרות, ב"קרייירה" שלו הוא פוגע ב-200 ילדים.

יצחק קדמן: יש על זה מחקרים מבריטניה.

יצחק קדמן: אתם תטפלו ב-200 קורבנות על כל עבריין מין שלא טופל?

יצחק קדמן: אתה יודע איזה אחריות אתם לוקחים על עצמכם?

יצחק קדמן: לכן, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני מבקש שהסאגה הזאת, שנמשכת יותר מחמש שנים, נשים לה קץ.

יצחק קדמן: בשלושת החודשים האחרונים מאז הדיון האחרון שלנו יש לי פה שלושה פסקי דין על עברייני מין צעירים: אחד היה בן 14, כשהוא פגע, השני בן 15, השלישי בן 16.

יצחק קדמן: הם נידונו לעונשי מאסר קצרים, בהתחשבות בזה שהם קטינים, הם כולם יצאו מהכלא בהיותם קטינים.

יצחק קדמן: במצב הנוכחי לא נפקח עליהם, לא נשקם אותם, נשלח אותם חזרה לפגוע.

יצחק קדמן: חמש שנים וחצי נמשכת הסאגה הזאת, בואו נשים לזה קץ.

יצחק קדמן: קטינים זכאים לשיקום והם זכאים לפיקוח בדיוק כמו הבגירים אם לא הרבה יותר, ונפסיק את הסאגה הזאת ונחיל את החוק על בגירים וקטינים כאחד, בשינויים המתבקשים על-ידי אנשי המקצוע של משרד הרווחה בכך שהם קטינים.

יצחק קדמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: האם מישהו ממשרד הרווחה יכול לומר לי על איזה תקציב אנחנו מדברים?

אפי ברוור: כן, אדוני.

אפי ברוור: אני מנהל שירות המבחן לנוער.

אפי ברוור: בהצעת התקציב שבנינו התייחסנו לשני מרכיבים: המסגרות החוץ ביתיות למיניהן, במסגרת הוסטלים, מעונות ומעונות נעולים.

אפי ברוור: מדובר בהיקף מצומצם יחסית של מספר עשרות קטינים, ולקציני מבחן שמטפלים על-פי צווים בקטינים בקהילה.

אפי ברוור: בסך הכול אנחנו מדברים על תקציב של כ-8 מיליון שקל ועשר משרות של קציני מבחן ובנוסף כחצי מיליון שקל של הרשות לשיקום האסיר לאותם אלה שמשתחררים מהכלא.

אפי ברוור: בסך הכול זה מסתכם ב-8.5 מיליון שקל ועשר משרות קציני מבחן.

דוד רותם: הבנתי.

משה כחלון: זה רק לקטינים.

משה כחלון: כמה קטינים כרגע צריכים?

משה כחלון: יש טענה שיש חמישה קטינים כרגע שצריכים את הטיפול הזה.

רחל שרביט: רק ברש"א.

אפי ברוור: יש לנו בעת ובעונה אחת 250-200 קטינים שנמצאים בצווים כאלה ואחרים, בקהילה, במעונות.

משה כחלון: שפגעו.

אפי ברוור: בעבירות מין.

גיא הרמתי: אני רוצה לומר שמשרד האוצר לא קובע את מדיניות משרד הרווחה.

גיא הרמתי: יש תוספת תקציבית והיא מחולקת לפי סדרי עדיפויות שהמשרד קובע.

גיא הרמתי: 600 מיליון השקלים שהיו תוספת בשנתיים האחרונות חולקו לפי סדרי העדיפויות האלה ולא לפי חקיקה.

גיא הרמתי: עיקר התוספות לא היו בגין חקיקה.

גיא הרמתי: אם תקודם חקיקה, אפשר לומר שזה במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד וזה יצטרך לבוא על חשבון סדרי עדיפויות אחרים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה יבוא על חשבון משרד האוצר שיוסיף תקציב לצורך העניין הזה.

משה כחלון: עם ישראל משלם את המסים האלה.

משה כחלון: אתם לא מדפיסים את הכסף.

גיא הרמתי: צריך לברור בין הוצאות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אז יחליט משרד האוצר אם הוא רוצה לתת להם את ה-8.5 מיליון שקל האלה ולקבל אפשרות לגבות קנסות מינהליים במקומות אחרים, לקבל שמאי בינוי-פינוי, או שמשרד האוצר מוותר על כל הדברים האלה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: מותר למשרד האוצר לקבוע את העקרונות שלו, מה הוא רוצה לעשות תמורת מה.

דוד רותם: רש"א, בבקשה.

חיים אילוז איילון: תודה.

חיים אילוז איילון: היינו שותפים מלאים לחוק הגנת הציבור מעברייני מין, שעבר בוועדה המכובדת הזאת.

חיים אילוז איילון: על כך אחר-כך אני רק אגיד בסוגריים שמבחינתנו הכול כבר ערוך להתחיל ביישום החוק, ורק חבל שהתקציבים מתוקצבים לשנת 2013.

חיים אילוז איילון: אם נתחיל ביוני 2013 רק לצאת בהיערכות, זה יגיע ל-2014, ולצערנו הרב אותם מטופלים, כמו הנושא של הנוער שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שמשתחררים מבתי הכלא במספרים מאוד קטנים, ולכן העלויות, אם להיות ממש הוגן, הן מאוד-מאוד זניחות, לא יהיה להם מענה.

חיים אילוז איילון: אנחנו מדברים על חצי מיליון שקל לקבוצה של נערים, כאשר אנחנו יודעים שעלות של נער אחד כזה בבית הכלא היא כ-150,000 שקל, ואם הם יישארו כולם בבית הכלא כבר בשנה אחת כיסינו את כל התקציב, שלא לדבר על העלויות העקיפות ששוות עשרות מיליוני שקלים לחברה ולמשק.

חיים אילוז איילון: אנחנו היינו חושבים שיש מקום לדחוף ולאשר את זה, כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה שהיום משתחררת מבית הכלא, ואין לה מענה מאוד-מאוד ייחודי.

חיים אילוז איילון: כבר יש הכשרה של העובדים, יש הכנה של העובדים, ואנחנו מחכים רק לאישור הוועדה כדי שנוכל לבצע את זה.

חיים אילוז איילון: תודה.

דוד רותם: בתיה, רינת, אתן רוצות להגיד מה עיקרי החוק?

רינת וייגלר: התיקון לחוק הנוער, כפי שהוא כרגע, מורכב ממספר נדבכים, כששני הנדבכים העיקריים הם אכן נושא הטיפול ונושא הפיקוח.

רינת וייגלר: על-פי החוק קיימת אחריות וחובה לתת טיפול לכל קטין פוגע מינית, שנקבע לגביו שביצע את העבירה או שהוא הורשע, ונמצא או בבית הכלא או באחת המסגרות לפי צווי חוק הנוער, דהיינו, במעונות נעולים, או במעונות רגילים, או בקהילה באיזה אופן, אבל במסגרת צווים.

רינת וייגלר: זה נתח מאוד רציני של הטיפול.

רינת וייגלר: הנדבך השני, כפי שהדגיש ד"ר קדמן זה הנדבך של הפיקוח.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שדברים צריכים להיות משולבים, למרות שאכן בחוק של המבוגרים נעשתה הפרדה והפיקוח הוחל כשלב ראשון בנושא והטיפול בא בשלב השני.

רינת וייגלר: חשבנו גם אז שלא נכון להפריד.

רינת וייגלר: זה הופרד מסיבות תקציביות.

רינת וייגלר: כאן, בקטינים, החשיבות גדולה אף יותר, שהדברים ישולבו ויהיו כחלק מלא מהטיפול בקטינים פוגעים מינית ומהאפשרות למנוע מהם לבצע עבירות נוספות ולתת להם את הטיפול גם כשמגיע להם בהיותם קטינים, כמובן מתוך פרספקטיבה של הגנה על הציבור.

רינת וייגלר: נעשתה עבודה מקצועית לאורך הרבה שנים, בין היתר לקח זמן מאחר שהנושא סבוך ויש לו היבטים לכאן ולכאן.

רינת וייגלר: יש שאלות שנוגעות לעובדה שאנחנו בתוך חוק הנוער מתייחסים באופן ספציפי לאוכלוסייה ספציפית.

רינת וייגלר: זה מעלה שאלות כאלה ואחרות.

רינת וייגלר: היו הרבה מאוד התלבטויות מקצועיות אמיתיות וניסינו לגבש הסכמה בין רוב הגורמים.

רינת וייגלר: נותרו לנו כשלושה-ארבעה נושאים מקצועיים לליבון ולסיום, ולא התעסקנו בהם מאז הדיון האחרון אצל אדוני כי רצינו לדעת באופן ברור שאכן העניין מתקדם כפי שעמדתנו היא, שהוא צריך להתקדם.

רינת וייגלר: אדוני שמע כרגע מה ששמע, אנחנו כמובן נגמור ללבן כל מה שצריך.

רינת וייגלר: אנחנו באמת מנסים לשבת עם כל הגורמים, כולל הגורמים שאינם גורמי ממשלה, ללבן את הסוגיות.

רינת וייגלר: כמובן יישארו סוגיות שיצטרכו להידון בשולחן הכנסת, זה ברור, ויותר מזה, אנחנו בשלב טרום הפצת תזכיר.

רינת וייגלר: אנחנו צריכים להפיץ תזכיר, לקבל הערות – השלבים הרגילים של החקיקה, וכמובן גם שלב ההערות נשמע וננסה לראות מה אפשר לעשות.

רינת וייגלר: מבחינתנו יש לנו מספר סוגיות לא קטנות, אבל אנחנו לגמרי מוכנים ללבן ולהתקדם, כי אנחנו, כמו שאדוני יודע, מאד מחויבים לעניין.

דוד רותם: מתי לדעתכם תוכלו להפיץ את התזכיר?

רינת וייגלר: כפי שאדוני יודע, אני כמובן מתעלמת מהיבטים כלכליים כאלה או אחרים - - -

דוד רותם: תשאירו לי את זה.

דוד רותם: אני אדאג לאוצר.

רינת וייגלר: אנחנו מבקשים חודשיים להפצת התזכיר.

רינת וייגלר: אדוני, אנחנו יכולים להפיץ ולקבל הערות אחר-כך, אבל אנחנו מנסים לחסוך את שלב ההערות, לקצר אותו – אפשר לבקש קיצור של שלב ההערות – ולהגיע להסכמות עד כמה שניתן.

דוד רותם: מתי יהיה חוק על שולחן הכנסת?

רינת וייגלר: האם אני יכולה לדעת?

רינת וייגלר: צריך לחשב את הזמנים.

דוד רותם: חודשיים אתם מפיצים תזכיר.

דוד רותם: כמה זמן אחרי התזכיר יש חוק על השולחן?

בתיה ארטמן: חודש להערות ואחר-כך עוד דיונים.

רינת וייגלר: הנחה על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה והעברה לכנסת.

דוד רותם: כמה זמן עד שאתם מניחים לוועדת השרים?

דוד רותם: אדוני השר, אתה חבר בוועדת השרים.

משה כחלון: יש פרוצדורה רגילה, אבל אפשר לקבל קיצורים.

משה כחלון: אני יכול להעביר אותו גם דרך הממשלה, ואז אני מונע את כל התהליכים האלה.

בתיה ארטמן: הבעיה היא לא להעביר דרך הממשלה, הבעיה היא מתי נהיה מוכנים עם טיוטת החוק.

בתיה ארטמן: נהיה מוכנים לקראת סוף המושב.

משה כחלון: החוק למעשה מוכן.

משה כחלון: גברתי היועצת המשפטית, החוק למעשה מוכן.

משה כחלון: צריך רק לעשות כל מיני התאמות.

משה כחלון: אפשר להביא אותו, אני יכול להעביר אותו דרך הממשלה, ואז אני מקבל את כל הקיצורים.

משה כחלון: אפשר לקצר את זה לפחות בחודש וחצי, חודשיים.

רינת וייגלר: אדוני, אני מבקשת עד אמצע מאי, על מנת שיהיה לי נוסח.

משה כחלון: בלאו הכי זה יהיה במושב הבא.

בתיה ארטמן: פסח באמצע.

דוד רותם: חבר'ה, החשש שלי הוא שהכנסת עשויה להתפזר.

דוד רותם: אנחנו אף פעם לא יודעים.

דוד רותם: אני רק רוצה לוודא שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

דורית ואג: עד יולי.

בתיה ארטמן: נעשה מאמצים.

דוד רותם: תעשו לי טובה, תעבירו לשר שיעביר את זה דרך הממשלה עם כל הקיצורים.

בתיה ארטמן: ברגע שזה יגיע לשולחן הממשלה, אנחנו כבר לא דואגים.

בתיה ארטמן: השאלה כמה זה ייקח לנו עד שולחן הממשלה.

בתיה ארטמן: נשתדל לעשות כמה שיותר קצר.

דוד רותם: תעשו את זה מהר.

משה כחלון: תיעזרו בנו, תיעזרו גם ביושב-ראש הוועדה, גם בי, לכל הקיצורים האפשריים דרך ועדת הכנסת, פטורים מחובת הנחה.

משה כחלון: אני לא יודע אם יש כל כך הרבה דברים דחופים.

משה כחלון: יש מנגנונים לקיצור חוקים בגלל הדחיפות שלהם, אנחנו יודעים גם להעביר חוק בשלוש קריאות ב-48 שעות.

משה כחלון: כשצריך אנחנו יודעים לעשות את זה.

משה כחלון: זה דבר שצריך לראות בו עניין דחוף ולשים אותו בסדר קדימות ראשון, ואני מתחייב להעביר לכם הכי מהר שרק אפשר.

משה כחלון: תנו לי רק הנייר של החוק.

משה כחלון: לגבי האוצר, אני סומך על יושב-ראש ועדת החוקה.

משה כחלון: איך הוא אומר?

משה כחלון: זה יעלה לכם הרבה יותר מ-8.5 מיליון שקל, שמע לי.

נעמה מנחמי: האוצר עשו חשבון של עלות תועלת?

דוד רותם: מה פתאום.

דוד רותם: האוצר מתנגד לזה, כי הוא אומר שהם יקבעו את סדר העדיפויות.

דוד רותם: מה את רוצה מהאוצר?

נעמה מנחמי: השאלה אם האוצר בדק כמה עולה לטפל באותם נפגעים פוטנציאליים של כל פוגע מינית.

קריאה: עשרות מיליוני שקלים.

משה כחלון: חייבים לעשות צדק עם האוצר.

משה כחלון: האוצר לא אמר לא לטפל.

גיא הרמתי: זה הבג"ץ צריך לעשות.

גיא הרמתי: אנחנו לא רוצים לקבוע טיפול ואיזה טיפול יותר טוב ואיזה טיפול יותר חשוב.

משה כחלון: אנחנו חייבים לעשות צדק עם האוצר, כי היושב-ראש זורק להם חץ.

משה כחלון: האוצר לא אמר לא לטפל בהם, האוצר אמר לטפל, הוא רק לא רוצה בחקיקה.

דוד רותם: אבל זה בלתי אפשרי.

יצחק קדמן: איך תפקח בלי חקיקה?

יצחק קדמן: אי-אפשר, זה כלים שלובים.

דוד רותם: - - - לזרוק פצצה, בלי להבין לאן זרקתי אותה.

משה כחלון: רבותי, אני מודיע לכם, בלי להתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, אנחנו נחוקק את החוק, יהיה חוק, נביא את הכסף וילדי ישראל לא יהיו מופקרים לחסדים של הגורל.

משה כחלון: אמרתי לכם: כל פוגע מינית זה 100 גראדים.

משה כחלון: 100 גראדים, כולל מאירן.

משה כחלון: אם אני אביא לך פתרון ב-8.5 מיליון שקל לגראד אחד, יגידו לך "קח את הכסף", ופה כל אחד שווה 100 גראדים.

משה כחלון: לכן אנחנו נביא את הכסף יחד עם יושב-ראש הוועדה ונקדם את החוק בעזרת אנשי הרווחה, והכול יבוא על מקומו בשלום.

חיים אילוז איילון: הייתי רוצה שליאת שוסטרי, קרימינולוגית שעובדת בכלא אופק ומטפלת בנערים האלה, שתגיד מלה אחת, כי מאוד חשוב לוועדה לשמוע.

דוד רותם: אתה אומר שזה חשוב, אז אנחנו לא יכולים לא לשמוע אותה.

ליאת שוסטרי: שלום לכולם, אני יועצת של רש"א בכלא אופק.

ליאת שוסטרי: חשוב לי רק לומר שבשנים האחרונות המצב הוא שאני לא יכולה לקבל נערים כאלה לטיפול ולשיקום.

ליאת שוסטרי: מאחר שגם אין מספיק פתרונות בקהילה אחרי שמשתחררים, יש מיעוט של הפניות.

ליאת שוסטרי: היום למשל יש בכלא אופק 17 נערים עצורים בגין עבירות מין, כשמתוכם רק חמישה או שישה שפוטים.

ליאת שוסטרי: זה בערך היחס.

ליאת שוסטרי: יש הרבה עצורים ופחות שפוטים.

ליאת שוסטרי: אין מענים, גם בגלל הערכות מב"ן של מסוכנות גבוהה, שזה מבחינתי אומר שהם עוד יותר צריכים טיפול ושיקום וליווי אחרי המאסר, ובמיוחד בגלל שאין החוק שאנחנו כל כך רוצים אותו וכמהים לו, אנחנו לא יכולים להציע תוכניות שיקום.

ליאת שוסטרי: בפועל מה שקורה שנער יכול לרצות מאסר של בין שמונה חודשים לשנתיים או שלוש שנים, והוא יוצא ללא עזרה, ללא הכוונה, ללא תמיכה, אנחנו לא כל כך יודעים מה קורה אתו אחר-כך, וחלקם מסוכנים מאוד.

ליאת שוסטרי: מה זאת אומרת?

ליאת שוסטרי: יש בכלא קבוצה ייעודית, שנערים יכולים להשתלב בה, אבל חלקם, לאור העובדה שהם מפחדים מתיוג, מסרבים להשתלב בקבוצה כזאת, ואז הם גם לא מקבלים טיפול ייעודי שיכול להינתן להם בכלא, כי בכלא יש קבוצה כזאת.

ליאת שוסטרי: יש גם טיפול פרטני.

ליאת שוסטרי: אני יכולה לספר שני סיפורים ממש קצרים.

ליאת שוסטרי: נער שפגשתי לפני שבועיים עם גורמי הטיפול בכלא, הוא קיבל מאסר קצר על עבירות מין חמורות ביותר של תקיפה אלימה – הוא היה כמעט בכל המסגרות של חסות הנוער ושם פגע בנערים אחרים – לא מוכן להיות בטיפול פרטני, לא מוכן להיות בטיפול ייעודי, בטוח שהוא לא מסוכן, שהוא לא יפגע.

ליאת שוסטרי: היתה לי אתו שיחה מאוד-מאוד קשה, שעם כל ההכלה שלי, היה לי מאוד לא נוח לשבת שם ולשמוע את כל האמירות הפוגעניות שלו, והוא יוצא בלי שום פיקוח.

ליאת שוסטרי: אין לנו מה לעשות.

ליאת שוסטרי: מצד שני, נער אחר, שקיבל טיפול ייעודי בשירות המבחן, ובסוף נשפט והחליטו כן על מאסר ארוך, כי מדובר בעבירות חמורות מאוד, בכלא ממשיך לשתף פעולה, נמצא בטיפול ייעודי, אבחנה אותו מב"נית שאמרה שהוא חייב להמשיך ולקבל טיפול ייעודי – עכשיו יושבת לצדי גם אתי רחמים שביחד אנחנו עושים לו גם מפגש קדם, על מנת לגייס את כל גורמי הקהילה – טיפול ייעודי עולה הרבה כסף, זו משפחה שכבר לא נשאר לה כמעט כלום, היא תצטרך לשלם את זה בעצמה, ורק אם אני אוכל להציג לוועדת השחרורים טיפול ייעודי, כשמדובר באלפי שקלים כל חודש שהמשפחה תצטרך לשלם, הוא יוכל להיות משוחרר בטיפול ובפיקוח, וזה באמת אבסורד.

ליאת שוסטרי: אני רוצה להמליץ על קידום מאוד מהיר, כי בפועל זה כבר קורה כל יום שאין לי את המענים האלה.

דוד רותם: תודה.

אליעזר רוזנבאום: לעניין מי יעשה את הפיקוח, כפי שגם השר דיבר עם אדוני היושב-ראש וגם עם שר הרווחה והתקשורת, חבר הכנסת כחלון, אנחנו מבקשים לקיים ישיבה משותפת עם הרווחה ועם גורמי האוצר, על מנת לבחון את כל המשמעויות, לקבל את כל התמונה מבחינת ההיקפים וכמובן להבטיח את המשאבים, כדי שאפשר יהיה לטפל, לא מה שנקרא "על הדרך", או בצורה חובבנית ולא מקצוענית.

אליעזר רוזנבאום: לשים את הכול על השולחן ולראות מה ההיקף, ואז לכלול בדרישה התקציבית כמובן גם את החלק של הפיקוח, כפי שזה מתבצע בבגירים, וגם בבגירים אנחנו עדיין חסרים לפחות ארבעה תקנים שהובטחו לנו.

אליעזר רוזנבאום: כרגע אנחנו עומדים רק על שמונה, לא על 12.

אליעזר רוזנבאום: זו העמדה של המשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: לא קיבלתם את הארבעה תקנים?

אליעזר רוזנבאום: עוד לא.

אליעזר רוזנבאום: נבדוק עוד פעם אם זה בדרך או לא.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: היתה התחייבות של האוצר בוועדה, בפרוטוקול, לתקצב את הארבעה האלה.

דוד רותם: רבותי, יש לכם עבודה קשה, אבל לפחות אתם רואים את האור בקצה המנהרה.

דוד רותם: שמעתם את הדברים של השר, שמעתם את משרד האוצר, שמעתם אותי.

דוד רותם: בואו נאמר כך: תניחו את החוק הזה, יהיה לו תקצוב ונחוקק אותו מהר מאוד, כדי שתיפסק הפגיעה גם בקטינים האלה וגם בנפגעים על-ידיהם.

דוד רותם: אני מבקש לקבל דיווח עם תחילת המושב הבא על מה שקורה בחוק הזה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: הישיבה נעולה.