ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 522, 2012-03-05 11:30

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 - פרק ל"ב - מסי פיתוח – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: ברצוני לציין שוועדת הפנים קיימה מספר דיונים בנושא הזה.

אמנון כהן: בסוף הוחלט לפצל אותו מחוק ההסדרים.

אמנון כהן: התקיימו פה דיונים.

אמנון כהן: מדובר בחוק לא פשוט שנותן, כביכול, אופציה לרשויות מקומיות להטיל מסים חדשים.

אמנון כהן: דובר כאן שהממשלה צריכה להקים צוות על מנת להתקין תקנות.

אמנון כהן: בגדול מדובר בחוק מסגרת: חוק שנותן מסגרת לבחינה של סוגי מסים שרוצים להטיל – שלושה סוגי מסים: מס תשתיות, מס שטחים ציבוריים פתוחים ומס מבני ציבור.

אמנון כהן: רק מס-מס-מס.

אמנון כהן: לא מספיק מה שמשלמים האזרחים.

אמנון כהן: עוד מס ועוד מס ועוד מס.

אמנון כהן: זה כדי שהאוצר לא ייתן כסף לשלטון המקומי?

אמנון כהן: שהכול נלקח מהאזרחים כל הזמן.

ראובן קוגן: מיליארד שקל לא מספיק להם.

ראובן קוגן: הם רוצים עוד מסים אחרים.

אמנון כהן: מיליארד שקל?

אמנון כהן: מה נתת?

אמנון כהן: את מה שלא שילמת 20 שנה, עכשיו אתה נותן – עושה טובה.

אמנון כהן: על החלף אתה מדבר?

אמנון כהן: על מה אתה מדבר.

אמנון כהן: בתחילת הדיון נראה את המצגת כי שלחו אתכם הביתה לעשות שינויים.

אמנון כהן: הבנתי שהיה פה דיון סוער.

אמנון כהן: היועצים המשפטיים התערבו, היועץ המשפטי לכנסת התערב.

אמנון כהן: הכול בסדר.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את השינויים כדי לראות איך להתקדם.

אמנון כהן: נראה את המצגת ואז נוכל להתקדם.

ראובן קוגן: אנחנו בדיון – זה כבר לא הדיון הראשון וגם לא השני – אנחנו נמצאים בדיונים על הנושא הזה מחוק ההסדרים של שנת 2010-2009.

ראובן קוגן: עד עכשיו הייתה גם חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת שאמר שהחוק הזה, כחקיקת מס, צריך לעבור שינויים על מנת שהוא יחווה את דעתו ויגיד שהחוק הזה ראוי לחקיקה בכנסת.

ראובן קוגן: צריך לציין שמבחינת הממשלה וחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, החוק הזה הוא חוקתי בהחלט ויש בו את כל ההסדרים הראשוניים המחויבים בחקיקת מס.

ראובן קוגן: יכול להיות שניתן למשרד המשפטים להציג את העמדה המשפטית יותר.

ראובן קוגן: אני אציג את הנושאים העקרוניים: מאיפה באנו ולמה הגענו עד הלום.

ראובן קוגן: כמו שראית, שינינו בעקבות הדיונים עם הייעוץ המשפטי של הכנסת גם את השם עצמו של ההיטל – חזרנו למונחים של היטלים ולא מסים, עם המשמעויות שמגבירות את הזיקה בין הגביה של הכספים לבין עבודות התשתית שצריכות להתבצע באותם הכספים.

ראובן קוגן: הזיקה הזאת תחול, כמובן, על כלל הרשות ולא על מגרש ספציפי, כמו שזה קורה גם היום.

ראובן קוגן: מה שחשוב לציין זה שאנחנו לא משנים פה שום סדרי עולם.

ראובן קוגן: כלומר, גם נכון להיום העירייה מחליטה להטיל היטל, מאשרת את זה במשרד הפנים מתוקף סעיף 250, כמדומני, בפקודת העיריות.

ראובן קוגן: ברגע שיש לה את ההיטל הזה, היא מטלה אותו על בנייה חדשה – לחלק מהעיריות יש גם היטלים יזומים שאפשר להטיל אותם על בנייה קיימת – וככה היא מפתחת.

ראובן קוגן: אני אתחיל יותר רחב, בכל זאת, זה דיון עם הרבה ח"כים וחשוב שכולם יילמדו.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על מדיניות מקרקעין - - -

אמנון כהן: הם לומדים באינטרנט היום.

ראובן קוגן: הדיון בשידור, לכן אני רגוע.

ראובן קוגן: כשמדברים על תפיסת עולם הנדל"ן ועל כל הדברים שהמדינה רוצה לטפל בהם על מנת להקל קצת על מצוקת הדיור – אנחנו מדברים בשרשרת ייצור מאוד סבוכה וארוכה שמתחילה, כמובן, מתכנון – והוועדה הזאת מטפלת בכל התחום של התכנום ברפורמה מאוד מקיפה שהציעה הממשלה.

ראובן קוגן: אחרי זה יש השיווק: הדבר המשמעותי שנעשה עד היום בתחום הזה זו הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל – גם היא התעכבה כשנתיים בגלל משא ומתן עם ההסתדרות אבל בסוף הרפורמה צלחה ונמצאת כרגע בשלבי יישום.

ראובן קוגן: השלב של הפיתוח – שעליו נדבר כאן – ואחרי זה הסוגיה של הבנייה שקשורה יותר לקצב הבנייה.

אמנון כהן: יש לי שאלה: כרגע אנחנו דנים בוועדה משותפת בתכנון ובבנייה.

אמנון כהן: יש שם גם פרק של היטלי השבחה, היטלי פיתוח, לא היה כדאי כבר לשים את זה ברפורמה שם והיינו גומרים את זה כבר?

ראובן קוגן: בדיעבד, הרפורמה הזאת התחילה לפני הרפורמה בתכנון והבנייה, בדיעבד, היה צריך באמת.

ראובן קוגן: אם היינו יודעים - - -

אמנון כהן: אתם מומחים להעביר מפה, להלביש פה.

אמנון כהן: אם לא לוועדה הזו אז לוועדת חוקה.

אמנון כהן: אם לא וועדת חוקה לוועדת הכספים.

ראובן קוגן: עוד לא מאוחר בעיני מאחר ואנחנו נמצאים גם פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית וגם ברפורמה בתכנון.

ראובן קוגן: ניתן לעשות את זה כמקשה אחת ואז אנחנו נקבל גם את השינויים בתכנון וגם בפיתוח ביחד וזה דבר נכון גם בעיני לעשות.

ראובן קוגן: בעניין של הפיתוח, אנחנו מדברים היום על כך שהרעיון של פקודת העיריות מדבר על כך שהרשות המקומית היא זאת צריכה לפתח בשטחה.

ראובן קוגן: בפועל זה לא קורה בגלל הקשיים שנעמוד עליהם עוד מעט.

ראובן קוגן: רוב הפיתוח במדינת ישראל מבוצע על-ידי בממשלה: או משרד הבינוי והשיכון או מנהל מקרקעי ישראל.

ראובן קוגן: מן הסתם, זה גורר ביעות מסוימות שנסביר אותן.

ראובן קוגן: היום יש לנו הליך לא פשוט לקביעת ההיטלים עצמם.

ראובן קוגן: צריך לעבור לא מעט אינסטנציות גם בממשלה וגם בעירייה.

ראובן קוגן: כתוצאה מכך, חלק גדול מהרשויות לא מבצעות את העבודה הזאת ואין להן היטלים.

ראובן קוגן: ההיטלים מבוצעים על-ידי תחשיב פרטני – יש לזה גם יתרונות – אבל זה לא תורם לשקיפות בענף.

ראובן קוגן: מועדי הגבייה הם מועדי מעמד ההיתר, כלומר, צריך שנתיים של קדם-מימון, מתחילת עבודות הפיתוח ועד שמוציאים את ההיתר על מנת שלעירייה יהיו המשאבים לממן את עבודות הפיתוח והעבודות שצריכות להתבצע לפני זה, כדי שניתן יהיה בכלל לשווק את השטחים.

ראובן קוגן: כמובן, גם היכולת ההנדסית של הרשות, שזה מקטע שמטופל בצורה מסוימת ברפורמת התכנון והבנייה כי שם מחזקים את כל המוסד הזה של מהנדס העירייה ולכן, במקרה הזה, זה כלים די שלובים.

אמנון כהן: מה ההבדל בין מה שקורה היום – כל עיר ועיר הרי עושה את הפיתוח שלה - - -

ראובן קוגן: לא עושה.

ראובן קוגן: התוצאה היום שהיא רשאית לעשות - - -

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: ערים בונות, ערים מפתחות שכונות חדשות.

אמנון כהן: איך זה עובד היום?

ראובן קוגן: הממשלה מפתחת.

ראובן קוגן: מה שקורה היום בפועל - - -

אמנון כהן: אתה רוצה שהכול תעשה העירייה?

ראובן קוגן: המדיניות של הממשלה, גם ברפורמה במנהל וגם בהחלטות שקיבלה לגבי משרד השיכון, שהעיריות הן אלו שיהיו אחראיות גם על תחום הפיתוח ואת הכסף העירייה מקבלת דרך ההיטלים.

אמנון כהן: תן לי להבין.

אמנון כהן: אתה אומר שהיום המדינה מפתחת בכספי - - -

ראובן קוגן: בכספי הרוכשים.

ראובן קוגן: תמיד זה בכספי הרוכשים.

ראובן קוגן: בסוף, כל הכסף נלקח מתוך מחיר הדירה.

ראובן קוגן: במחיר דירה יש משהו כמו חמשת אלפים שקלים למטר בנייה, עוד משהו כמו אלף שקל לפיתוח – תלוי כמובן מי מפתח – וכל היתר זה עבור קרקע ורווח - - -

אמנון כהן: את זה אני גובה מאותו אזרח?

ראובן קוגן: אתה גובה מהקבלן והקבלן מגלגל את זה על האזרח.

ראובן קוגן: אנחנו בעצם נעבור ממצב מדינה למצב עירייה.

ראובן קוגן: מאז שנת 94', למעט באזורי עדיפות לאומית בהם יש סבסוד עלויות הפיתוח וזה יישאר גם אחר כך, כל הפיתוח הוא משק כספים סגור.

ראובן קוגן: כלומר, אם משרד השיכון עושה את אומדן עלויות הפיתוח שלו ומגיע למסקנה ש-100 אלף שקל ליחידת דיור ו עלות הפיתוח – בתוך מכרזי הקרקע כותבים שהיזם מעביר, קודם כל, 100 אלף שקל למשרד השיכון לביצוע עבודות הפיתוח.

ראובן קוגן: היתרה מועברת למנהל מקרקעי ישראל כבעלים של הקרקע.

ראובן קוגן: מה שקורה בעיריות שיש להן אגרות והיטלים מאושרים זה: המנהל משווק את הקרקע, היזם יודע לחשב מהם סך ההיטלים שהעירייה תגבה ממנו בגין אותו מגרש ולכן הוא מחשב את הכסף שהוא שם במעטפה במכרז לפי הפער בין מה שהוא יודע לשלם על קרקע מפותחת לבין עלויות הפיתוח.

ראובן קוגן: מבחינה זאת לא משתנה כלום.

ראובן קוגן: משק הכספים הסגור, כפי שעובד כאן 15 שנה ויותר ממשיך להתקיים.

ראובן קוגן: השאלה בסוף היא מי גובה את הכסף והאם לעירייה יש את הכלים לגבות את הכסף נכון להיום.

אמנון כהן: תן לי להבין.

אמנון כהן: היום כה זה עובד: יזם בונה תעשייה או מגורים או מסחרי, אותו גוף ישלם למדינה והמדינה מפתחת את האזור?

ראובן קוגן: נכון.

ראובן קוגן: עם הכסף שלה, היא לא מוסיפה.

אמנון כהן: עם אותו כסף שהיא גבתה?

אמנון כהן: אתה אומר שהיות הגבייה תהיה על-ידי רשות מקומית?

ראובן קוגן: היום זה קורה בחלק מהרשויות, בתל אביב - - -

אמנון כהן: אתה מוותר על הכנסות שלך?

ראובן קוגן: ברור.

ראובן קוגן: אני לא גובה פעמיים.

אמנון כהן: אתה מוותר והעירייה גובה ועשוה בכף הזה פיתוח.

אמנון כהן: זה אותו תשלום שמשלם האזרח.

ראובן קוגן: בדרך כלל זה יוצא יותר נמוך.

ראובן קוגן: למדינה, בגלל שיטת העבודה שלה והמכרזים שלה, ככלל עולה לה קצת יותר יקר לפתח מאשר לרשות מקומית.

ראובן קוגן: אנחנו רואים את זה בפער שבין ההיטלים המאושרים לרשויות המקומיות לבין עלויות הפיתוח שהמדינה גובה בממוצע על כל השטחים שהיא מפתחת.

אמנון כהן: מה יקרה פה עכשיו?

אמנון כהן: הוא ייגבה פחות ולא יסיים את הפיתוח.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: העלויות הפיתוח היותר נמוכות נובעות, בחלקן, מהיעילות היותר גבוהה של הרשויות, מזה שאתה מפסיד שחקן אחד.

ראובן קוגן: היום יש דיאלוג גם בין הרשות למדינה על המסירה של העבודות.

ראובן קוגן: הרי בסוף, כשאני מסיים לבנות את הכביש או לבנות את השצ"פ או לבנות את המוסד הציבורי – אני צריך למסור את זה לעירייה.

ראובן קוגן: אז מתקיים משא ומתן בין העירייה לבין המשרד הממשלתי על תנאי המסירה וגם זה עולה זמן ולפעמים גם כסף.

ראובן קוגן: ברגע שקבענו לרשויות מקומיות את סל המימון שלה לכלל פעילות הפיתוח – המושא ומתן הזה מתייתר ולכן גם התהליך נהייה הרבה יותר יעיל.

ראובן קוגן: אני חושב שיש את זה בשקף הבא.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים, באמת, על הפחתת ביורוקרטיה, כלומר, אותה התדיינות בין הממשלה לבין השלטון המקומי לבין היזמים – המשולש הלא קדוש הזה – העלויות יותר נמוכות: אנחנו רואים את זה בפועל היום כשמשווים את העלויות מאושרות לבין העלויות של המשרדים, גם בתוך מרכזי הערים, כלומר, זה לא רק נושאים של ראשי שטח ושכונות חדשות, אלא גם בתוך מרכזי הערים.

ראובן קוגן: במסגרת החקיקה הזאת ניתן לפתור גם את בעיות המימון של הרשויות.

ראובן קוגן: כמו שאמרתי, ניתן לגשר על הפער של שנתיים שקיים היום בין המצב שהעירייה צריכה להתחיל את הפיתוח של התשתיות לבין הכסף שהיא גובה מהיזם, מאחר והגבייה נעשית במעמד ההיתר.

ראובן קוגן: ההיתר לוקח בין שנה לשנה וחצי – ויכול להגיע גם לשנתיים – מהרגע שהקרקע שווקה או שהעסקה נעשתה.

ראובן קוגן: נגענו בחלק גדול מהבעיות במצב הקיים – אני אחזור עליהן בקצרה: הסרבול בהליך השיווק והמשא ומתן המתמשך על טיב עבודות הפיתוח ועל המסירה אחר כך; הליכי האישורים של חוקי העזר העירוניים שלוקים זמן רב ומספר רב של רשויות מעדיפות לא להיכנס בכלל לתהליך הזה.

ראובן קוגן: המעמד הנורמטיבי של חוק העזר – זאת סוגיה משפטית שיתייחסו אליה הראל או אלעזר אחרי זה – הוא מעמד נחות, לכן ההתדיינות המשפטית סביב החבות והזיקות גורמת בסוף לחוסר ודאות לרשות המקומית.

אמנון כהן: בכמה רשויות זה עובד כחוק עזר?

ראובן קוגן: אני לא יודע להגיד לך בדיוק אבל הרשויות הגדולות עושות את זה באמצעות חוקי עזר.

אמנון כהן: ואתה מאמץ את זה לכלל הרשויות המקומיות?

ראובן קוגן: כן.

אמנון כהן: אבל זה מתאים?

אמנון כהן: הרי דין של עיר חזקה אינו כדין עיר קטנה.

אמנון כהן: יש מקומות שלא יהיה להם פיתוח לא יהיו להם תקציבים.

אמנון כהן: מה יהיה דינם?

אמנון כהן: אתה אומר: תגבה מהאזרח.

אמנון כהן: אבל לאזרח אין לתת.

אמנון כהן: בסוף יהיה סלמס בערים מסוימות, לא יהיה פיתוח.

אמנון כהן: לעומת זאת, כשהמדינה גובה, היא יכולה לתת פה יותר ופה פחות.

אמנון כהן: בתקציב אתה יכול לשחק.

אמנון כהן: עולם חסד ייבנה – החזק ייתן ואתה תבנה.

ראובן קוגן: בדיוק ככה.

אמנון כהן: אבל פה אתה אומר: העיר תגבה.

אמנון כהן: עיר חזקה תתפתח ועיר פחות חזקה – לא.

ראובן קוגן: ממש הפוך, אני אסביר לך למה.

ראובן קוגן: החקיקה תצטרך לתת פיתרון לשני סוגי בעיות.

ראובן קוגן: בעיה אחת – בעיית השונות בעלויות הפיתוח: יש שיפועים, יש אופי קרקע, יש דברים טופוגרפיים ומורפולוגיים, לימדו אותי, שצריכים להתייחס אליהם ברגע שקובעים את העלויות של הפיתוח.

ראובן קוגן: הנושא השני – השאלה איפה המדינה תסבסד את הפיתוח, כמו שהיא עושה גם היום.

ראובן קוגן: גם היום, למרות שהפיתוח הוא במשק כספים סגור, כשאני מפתח במצפה רמון, דימונה, קריית שמונה או יישובי ספר אחרים, אני מסבסד את הפיתוח: חלק ב-50%, חלק ב-70%.

ראובן קוגן: לפני כחודש, משרד השיכון הציע והתקבלה החלטת ממשלה לעניין שינוי מפת אזורי עדיפות לאומית, ששם מדובר בסבסוד פיתוח בשיעורים שונים, בישובים שונים.

ראובן קוגן: לכן, שתי השונויות האלה יבוא לידי ביטוי גם בחקיקה הזאת או בתקנות שהשרים יצטרכו לפרסם אחר כך.

אמנון כהן: תמשיך.

ראובן קוגן: תומר לוחש כבר ש"איך יכול להיות שזה ככה במחשכים?".

תומר רוזנר: לא אמרתי מילה.

אמנון כהן: הוא אומר שאתם דיברתם פה בדיון הקודם וקבעתם כבר תאריכים מתי התקנות כבר יותקנו על מנת שהוועדה תוכל - - -

ראובן קוגן: נכון, אבל לצערי התקנות תלויות בחקיקה.

אמנון כהן: הוועדה לא תוכל להתייחס כי אתה מבקש מסגרת.

אמנון כהן: אני לא יכול לדעת מה תכניס בתוך המסגרת, בתוכן של התקנות.

אמנון כהן: גם כתוב שזה לא בא לאישור הוועדה, אז בכלל אתה יכול לחגוג על האזרחים, כמובן לא ניתן את זה.

אמנון כהן: לכן הוא גיחך כי הבטחתם להביא לוועדה תקנות – ואין תקנות.

ראובן קוגן: לא, לא.

ראובן קוגן: לא הבטחנו.

אמנון כהן: כתוב פה.

אמנון כהן: אתה רוצה שאני אקרא?

אמנון כהן: יש דין של משילות ממשיכה.

אמנון כהן: אפילו שיושב-ראש הוועדה מתחלף ויש בחירות – ממשיכים, יש פרוטוקולים.

ראובן קוגן: כל עוד יועץ משפטי לא מתחלף – המשילות ממשיכה.

תומר רוזנר: גם סגן הממונה על התקציבים.

ראובן קוגן: הוא דווקא התחלף.

אמנון כהן: הוא נהיה יותר בכיר.

אמנון כהן: אתה רוצה שאקרא?

אמנון כהן: לא?

ראובן קוגן: אם אתה רוצה אז אחר כך, בהתייחסויות, כשאני אסיים.

ראובן קוגן: אמרנו שנכון להיום יש גם תופעה של היטלי פיתוח שהם גירעוניים מלכתחילה, למשל, במודיעין.

ראובן קוגן: זאת עירייה שרוצה לקחת על עצמה את הפיתוח.

ראובן קוגן: היטלי הפיתוח שאושרו להם לא מכסים את העלויות ולכן זאת עוד סיבה מדוע היא לא נכנסת לזה, למרות שמכל הסיבות האחרות: יכולת העירייה, רמת ההנדסה שלה וכל הדברים הנוספים – היא יכלה לעשות את הפיתוח בעצמה.

ראובן קוגן: היא בסוף גם תעשה.

ראובן קוגן: לדעתי היא הייתה חוסכת גם זמן וגם כסף לכל מי שבסוף קונה את הדירה.

ראובן קוגן: דיברנו על הפער בין הרשויות שנשענות על המדינה לבין הרשויות שהן לעצמן.

ראובן קוגן: בדרך כלל, עלויות הפיתוח בהתאם להיטלים, הן יותר נמוכות.

ראובן קוגן: אנחנו משמרים את המסגרת הנורמטיבית.

ראובן קוגן: הפיתוח הוא במשק כספים סגור, כאשר גובים את עלויות הפיתוח מהקבלנים.

ראובן קוגן: במסגרת המחיר הדירה, אנחנו מוסיפים פה את מה שכבר הוספנו על קרקעות המדינה, כדי שההיטלים האלו יכסו גם את העלויות של שטחים ציבוריים פתוחים וגם מוסדות הציבור.

ראובן קוגן: מדובר בכספים לא גדולים.

ראובן קוגן: בשטחים ציבוריים מדובר בסכום של עד-12 אלף שקל, במוסדות ציבור מדובר על כחמשת אלפים עד שבעת אלפים שקל – תלוי אם זה מרכז או פריפריה – אבל אלה בהחלט צרכים שהם - - -

אמנון כהן: זה לא היה קודם.

אמנון כהן: הגבייה הזאת לא הייתה קודם בחוק עזר כזה או אחר.

ראובן קוגן: היום אין חוקי עזר לגבי מוסדות ציבור.

ראובן קוגן: יש חוקי עזר לגבי שטחים ציבוריים - - -

אמנון כהן: זה חדש.

ראובן קוגן: שטחים ציבוריים – קיים כבר היום.

ראובן קוגן: זה חדש אבל זה קיים.

ראובן קוגן: זה קיים בחלק מהרשויות.

ראובן קוגן: יש 260 רשויות ואין הכול בכל.

ראובן קוגן: על קרקעות המדינה, מועצת המנהל כבעלי הקרקע, החליטה שהיא מאפשרת לגבות גם את ההיטלים האלה מתוך הכרה שאי אפשר לפתח באמת שטחים בלי שיש עלים מוסדות ציבור ושטחים ציבוריים – לכן זה מקור מימון גם אותו צריך לקח בחשבון.

ראובן קוגן: כמובן שאנחנו מדברים על שמירה על רמת פיתוח ברשויות מקומיות, פה הכוונה לאותם הסדרים לגבי הבנייה הקיימת שזה, לצורך העניין, התפוח האדמה הלוהט, שנמצא בתוך החוק הזה: מה עושים עם אותן תשתיות שכבר עבר זמנן מבחינת יכולת הפחת שלהן.

ראובן קוגן: אם כביש נבנה לפני 25 שנה ועכשיו צריך לשפץ את הכביש הזה – מהם המקורות שיש לעירייה בשביל לשפץ אותו?

ראובן קוגן: מה שקורה היות זה שלמי שיש כסף - - -

אמנון כהן: משרד התחבורה לא מעביר עבור ריבוד כבישים?

ראובן קוגן: משרד התחבורה מעביר כספים רק לכבישים באחריות מע"צ.

אמנון כהן: בתוך העיר?

ראובן קוגן: אלו כבישים באחריות מע"צ.

ראובן קוגן: בתוך הערים העיריות הן אחראיות.

ראובן קוגן: זה נלקח מתוך הארנונה ולמי שלא יכול – זה לא קיים.

ראובן קוגן: אז הכבישים הם ברמה יותר נמוכה.

חמד עמאר: זה לא נכון.

ראובן קוגן: רמה יותר גבוהה?

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: משרד התחבורה מממן כבישים בתוך הערים.

מלכה אנגלסמן: כבישים עורקיים בתוך הערים באחריות משרד התחבורה.

מלכה אנגלסמן: כבישי מע"צ - - -

חמד עמאר: אגף התשתיות במשרד התחבורה, מה פתאום?

חמד עמאר: אני עבדתי במשרד התחבורה.

חמד עמאר: נמצא פה נציג משרד התחבורה – באגף התשתיות יש תקציב מיוחד - - -

אמנון כהן: אז הוא לחסוך למשרד התחבורה.

אמנון כהן: שהאזרח ישלם עוד פעם ועוד פעם.

חמד עמאר: משרד התחבורה משלם ויש לו תקציב גדול לנושא.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על אחזקה.

אמנון כהן: גם על אחזקה אני מדבר.

אמנון כהן: פעם בכמה שנים יש תקציב לריבוד כבישים – תב"ר מיוחד.

חמד עמאר: שדרוג כבישים זה משרד התחבורה.

פיליפ פארן: משרד התחבורה נותן מענה מטעמי בטיחות בתוך - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: הכול מענה בטיחותי.

פיליפ פארן: אנחנו מנסים בשיתוף עם אגף תקציבים למצוא איזשהו פתרון לאחזקת - - -

אמנון כהן: מצאת פיתרון – מהאזרחים.

אמנון כהן: ראיתי איזה פיתרון.

ראובן קוגן: רק צריך לציין שגם היום יש היטלים יזומים, כבוד היושב-ראש, בחלק מהרשויות שמטילים אותם פעם בכמה שנים – שה משתנה בין היטל להיטל – הם קיימים.

ראובן קוגן: אפשר תמיד לדבר ולשאול למה לגבות מהאזרחים – בוא פשוט לא נפתח תשתיות.

ראובן קוגן: אני לא חושב שמי שיושב כאן לא מעדיף שהתשתיות שלו יתוחזקו בצורה כזאת.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: המדינה כבר גובה מסים.

אמנון כהן: כמה פעמים?

אמנון כהן: שילמת על הבית, שילמת - - -

ראובן קוגן: אבל זה לא מס מוניציפאלי.

ראובן קוגן: המסים שגובים הולכים – יש פה צרות, ברוך השם.

חמד עמאר: לאן הולכת הארנונה?

אמנון כהן: ארנונה אנחנו משלמים.

אמנון כהן: האזרחים משלמים ארנונה.

ראובן קוגן: לגבי מקורות המימון של הרשויות – אני מאמין שהרשויות בסוף גם יתייחסו לשאלה לאן הולכת ארנונה ולאן לא הולכים היטלי השבחה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הרשויות יכולות להיות מרוצות מהחוק הזה.

אמנון כהן: אתה נותן לו מקום לגבות כסף נוסף.

אמנון כהן: עכשיו הוא יגבה תקציב נוסף.

ראובן קוגן: אני אסביר בכל זאת: העיקרון של החוק הוא שאף אחד לא ירוויח ולא יפסיד.

ראובן קוגן: אין פה איזשהו רציונל שבה להעשיר את העיריות או לעשות את האזרחים יותר עניים או את התעשיינים או את הקבלנים.

ראובן קוגן: את כל העלויות האלה יש אותם היום בכל אתר שמפתחת גם המדינה וזו האופציה היחידה שיש היום, אם זאת לא הרשות המקומית, אותן העלויות יחושבו גם בתוך היטלים החדשים שאנחנו מדברים עליהם.

ראובן קוגן: אין פה שום רווחי חקיקה חדשה ושום דבר אחר.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על שמירה על העלויות הקיימות והריאליות ולא לעשות קופה על מישהו.

ראובן קוגן: יש פה רשימה ארוכה של יתרונות: אנחנו מדברים על מנגנון יציב ושקוף; על חיסכון בהוצאות המשפטיות שזה משהו שקורה היום והתהליך עצמו גם עולה כסף וזה עולה כסף גם כשההיטל נכשל או כשהתביעה מתקבלת.

אמנון כהן: איפה יש תביעה?

אמנון כהן: לא הבנתי.

ראובן קוגן: כמו שאמרתי, חוקי העזר עירוניים נמצאים היום, ברמה משפטית, בנחיתות מסוימת לעומת חקיקה אחרת.

ראובן קוגן: לכן, תוקפים את החקיקה הזאת לעיתים מאוד קרובות וזה מכניס עוד חוסר ודאות.

ראובן קוגן: למשל, אני מטיל היטל על מישהו שבא וטוען: למה עשית היטל?

ראובן קוגן: לפי החישוב שלי עולה פה 20 שקל הדשא הסינטטי שעשית ואתה גבית ממני עכשיו שלושת אלפים.

אמנון כהן: צודק.

ראובן קוגן: אני לא בטוח.

ראובן קוגן: כי פשוט מאחורי החצר עלה לו חמשת אלפים אבל גבו רק שלושת שלפים.

ראובן קוגן: יש נושא של חישוב ההיטל.

אמנון כהן: את זה אני לא יכול לדעת עכשיו.

אמנון כהן: איך אני אדע?

ראובן קוגן: אתה גם לא צריך.

אמנון כהן: בטח שאני לא צריך.

אמנון כהן: ראובן, אני צריך להיות רגוע, כמו שאתה אומר, שלא יהיה מצב שרשות מקומית עשתה ריבוד כבישים באזור מסוים או שמה דשא.

אמנון כהן: עלה לה, נגיד, 100 שקל לכל אזרח באזור הזה, והרשות גבתה חמשת אלפים שקל.

אמנון כהן: תמיד תוכל להגיד לי שבעודף הוא שיפץ באזור האחורי.

אמנון כהן: איזה האחורי?

אמנון כהן: איך אני אדע?

אמנון כהן: אני מחוקק, אני צריך לדעת – אני שולח אותך לגבות כסף, בסוף אני צריך לדעת אם לא עשקת אותו.

אמנון כהן: סליחה, לא אתה באופן אישי.

ראובן קוגן: כבוד היושב-ראש צריך להבין רק דבר אחד:

ראובן קוגן: אנחנו נמצאים במצב מסוים שיש בו היטלים קיימים ומפתחים באמצעותם.

ראובן קוגן: כשמשרד הפנים מחשב את גובה ההיטל, הוא לוקח את סך זכויות הבנייה בעיר ואת סך עבודות הפיתוח הצפויות באותה עיר ומחלק את זה ומקבל היטל ממוצע.

ראובן קוגן: הרי היטל לא משתנה בין בניין לבניין ובין מגרש למגרש – לכן, מטבע הדברים יוצא שבחלק מהמגרשים ההיטל יותר גבוה מעלויות הפיתוח – והעירייה מפסידה לכאורה, על המגרש הספציפי – ובמגרש אחר היא מרוויחה קצת.

ראובן קוגן: תחשוב על מקום כמו מודיעין, למשל, ששם יש גם שיפועים וגם מישורים.

ראובן קוגן: ברור שבמישור ההיטל הוא יותר רווחי ובשיפועים הוא יותר הפסדי.

ראובן קוגן: בסך הכול לא עשינו שום דבר למערכת הכספית הסגורה של העיר לטובת פיתוח העיר מודיעין.

ראובן קוגן: לטובת פיתוח העיר – לא רק מודיעין – אני גר שם אז אני בניגוד עניינים, אבל כל עיר אחרת, ניקח את ראש העין לדוגמה כי שם יש גבעות – ברור שזה דבר שהוא חשוב.

אמנון כהן: תמשיך.

ראובן קוגן: רגע.

ראובן קוגן: מה עם היתרונות?

ראובן קוגן: דיברנו על הקטנת החיכוך בין השלטון המקומי למרכזי: אני מדבר בעיקר על שלב המסירה אבל גם בשלב של ההסכמים המשולשים שעושה היום המדינה עם הרשויות - - -

תומר רוזנר: לא הבנתי מה אתה אומר.

תומר רוזנר: איזה יתרון - - -

ראובן קוגן: לא היית, תומר.

ראובן קוגן: אני אחזור בשבילך כי זה חשוב.

ראובן קוגן: כשהמדינה עושה הסכם פיתוח היא עושה הסכם משולש: היא צריכה את העירייה גם בשביל שתאשר לה להיכנס לשטח ולפעול וגם היא צריכה לסור להם בסוף את התשתיות עצמן.

ראובן קוגן: ההתדיינות הזאת בין הממשלה לבין העירייה על הפיתוח שיתבצע שם זאת התדיינות שעולה כסף – כי גם לראש העיר יש דרישות וגם הקופה לא סגורה במובן הזה שבסוף אפשר להגדיל את עלויות הפיתוח בתב"ע מסוימת, רק שבסוף זה עולה לאזרחים.

ראובן קוגן: כי עלות הפיתוח הזאת, כמו שאמרתי קודם, מתומחרת בתוך מכרזי הקרקע.

ראובן קוגן: את הדבר הזה את המנטרל פה, כי ברגע שכל האחריות עוברת לרשות בהיטל שהוא סגור כספית – אז הדרישות נכנסות בתקציב סגור.

ראובן קוגן: בהנחה – וזאת הנחה סבירה – שהממשלה תעשה את העבודה שלה באופן מקצועי ותחשב את ההיטלים באופן את עלויות הפיתוח בלי שמישהו מרוויח או מפסיד – נקבל פה פיתוח ברמה טובה בלי להיכנס למשא ומתן על כל כביש וכביש ועל כל שטח פתוח כזה או אחר.

ראובן קוגן: הולך הפיתוח לקרקע למגורים, כמו שדיברנו, העברת אחריות שזה גם נושא שכולל במערכת יחסים בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי: שלטון מקומי צריך לקבל את האחריות על הדברים שהוא עושה בו, זה נכון, לכל הדברים שהם רוצים.

ראובן קוגן: הוועדה הזאת מקדמת את החוק היות והיא רוצה לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות.

ראובן קוגן: סמכות של פיתוח היא סמכות קריטית לרשות מקומית בשביל להתפתח, גם בנושא של תעשייה, גם בנושא של תיירות, גם בנושא של מגורים, כמובן.

ראובן קוגן: בטח בתקופה שאנו נמצאים בה היום בעולם הנדל"ן.

ראובן קוגן: הגברת השקיפות – אנחנו מדברים על כך שכל חוק עזר נידון פרטנית לתקנות שיפורסמו וכל אחד – גם הקבלנים, גם היזמים, גם הרשויות – יידעו באיזה מסגרת תקציבית הם עובדים ויידעו לכלכל את צעדיהם בצורה יותר טובה.

ראובן קוגן: הפיקוח הפרלמנטרי גדל לעומת המצב הקיים.

ראובן קוגן: ברגע שעוברים ממצב של חוקי עזר למצב של תקנות – אי אפשר להגיד שהפיקוח הפרלמנטרי פוחת, הוא בהחלט משתפר - - -

אמנון כהן: כתוב: הקלות בלא אישור ועדה.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: החוק הזה הוא בוועדה.

אמנון כהן: החוק בוועדה אבל התקנות לא.

ראובן קוגן: אני אסביר למה אני חושב שלא נכון שהתקנות יהיו בוועדה.

ראובן קוגן: אני אסביר גם מהם המרכיבים - - -

אמנון כהן: אתה כותב "הגברת הפיקוח הפרלמנטרי" - - -

ראובן קוגן: אנחנו במצב קיים, לא במצב רצוי - - -

אמנון כהן: בסדר, אבל אתה אומר "הגברה".

אמנון כהן: אתה אומר שאחרי החוק תהיה הגברה.

אמנון כהן: אחרי שנתתי לך את המסגרת של החוק, אתה תעשה בתקנות מה שבא לך, כי אין פיקוח פרלמנטרי.

מלכה אנגלסמן: נכון, נכון.

ראובן קוגן: המתנגדים אומרים "נכון" והתומכים שותקים.

ראובן קוגן: על זה אומרים שהרוב הוא דומם.

חמד עמאר: כל אזרחי המדינה תומכים בהיטלים האלה.

ראובן קוגן: אני מדבר על פיקוח כי בסופו של דבר אנחנו בפרלמנט וצריך לתת דין וחשבון לפרלמנט.

ראובן קוגן: סברנו ועודנו סבורים שהנושאים שהמחוקק צריך להיכנס אליהם – בטח בנושא של הטלת היטלים – הם לא חדשים אבל זאת מתכונת חדשה להיטלים קיימים – המחוקק צריך לדעת את כל הדברים שקשורים לפרוצדורה של הטלת ההיטל: מתי, בגין מה, מתי גובים אותו, על מה הוא חל, מי גובה אותו ובאיזו מתכונת.

ראובן קוגן: לעלויות עצמן, אני חושב, שהוועדה הנכבדה להיכנס.

ראובן קוגן: העלויות עצמן הן נושא מקצועי גרידא.

ראובן קוגן: זה נושא שצריך להיקבע על-ידי צוותים מקצועיים – כך גם החליטה הממשלה והסמיכה פה צוות מקצועי – צריך לעבור אישור של השרים, קבענו גם את שר הפנים וגם את שר האוצר כאחראים על התקנות עצמן.

ראובן קוגן: הצוות הוא הרבה יותר רחב: הוא כולל גם את הנציגים של הגופים המפתחים – ממ"י ומשרד השיכון – גם את משרד האוצר, גם א ת משרד התמ"ת, גם השלטון המקומי וגם משרד הפנים, כמובן.

אורן הרמבם: מה עם המשלמים?

ראובן קוגן: משרד התמ"ת מייצג את התעשייה, משרד השיכון מייצג את המשתכנים, משרד האוצר מייצג את הרעים ומשרד הפנים - - -

עודד הגלילי: ראובן, מי מייצג את משרד הביטחון?

אמנון כהן: תדבר אלי עכשיו.

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: עם כל הכבוד, הפיתוח נוגע לכולם אבל אי אפשר להכניס לצוות את כולם.

ראובן קוגן: לגבי מגזרים מסוימים כמו: תיירות, כמו ביטחון – הם לא חלק מהצוות, אבל הם - - -

תומר רוזנר: עכשיו הם צריכים להיות כי הם צריכים לשלם.

ראובן קוגן: הם לא צריכים להיות.

ראובן קוגן: הם משלמים גם היום.

ראובן קוגן: אני אומר שוב: אני חושב שהנושא של המספרים זה לא נושא שצריך להיות מאושר בוועדה פרלמנטרית כי זה נושא שעומדים מאחוריו חישובים.

אמנון כהן: החישוב צריך לבוא לאישור.

אמנון כהן: אני צריך לראות מה חישבת.

ראובן קוגן: ברמה העקרונית אני לא חושב שנכון להכניס את המחוקק לאופן החישוב של עלות כזאת או אחרת כי אין ספק שבמקרה כזה הממשלה לא תוכל לקבוע אף תעריף אף פעם.

ראובן קוגן: אני חושב שנכון להיום כל התעריפים שקובעת הממשלה – התעריפים המפוקחים – התעריפים שנגבים על פי התקנות או על פי החוקים הם תעריפים שקובעת הממשלה באישור של ועדות מחירים או משרדים רלוונטיים כאלה ואחרים.

ראובן קוגן: כל הדברים שמסביב, כל ההסדרים שקשורים לאופן הגבייה, הקבלה, הזיקה, הנהנתנות והדברים האלה אלו הכרעות ערכיות שצריכות לבוא לאישור הוועדה והן חלק מהחקיקה הזאת – בטח אחרי ההערות שקיבלנו גם מהכנסת וגם מחלק מהנוכחים כאן.

ראובן קוגן: תודה רבה.

אמנון כהן: שמעתי אותך וראינו את המצגת.

אמנון כהן: אני מבין שזאת הצעת חוק ממשלתית אז משרדי הממשלה אמרו את דברם.

ראובן קוגן: אני אגיד לך על התהליך - - -

אמנון כהן: לא מעניין.

אמנון כהן: ראובן, לא צריך.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: לכן, קודם כל אני אשמע, לא את משרדי הממשלה, אלא את הגופים דווקא.

ראובן קוגן: משרדי הממשלה הביעו את עמדתם בוועדת שרים לחקיקה.

אמנון כהן: מר עמי פדרמן, נשיא לשכת התאום, בבקשה.

אמנון כהן: מה יש לך להגיד על החוק החשוב הזה?

עמי פדרמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

אמנון כהן: אתה יושב-ראש קבוע בלשכת התיאום?

אמנון כהן: אנחנו מברכים אותך שתהיה קבוע.

עמי פדרמן: תודה רבה.

עמי פדרמן: אני לא יודע אם זאת ברכה או משהו אחר.

עמי פדרמן: אני מדבר, ראשית, בתור יושב-ראש זמני של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

עמי פדרמן: זמני – עד שייבחר יושב-ראש חדש במקום מר שרגא ברוש.

עמי פדרמן: ובאופן קבוע בתור נשיא התאחדות המלונות.

עמי פדרמן: אני אדבר בקצרה על דברים שידועים לכולם אבל יש צורך להדגיש אותם ואחר כך אני אתן מספר דוגמאות מהתחום שאני מכיר יותר טוב.

עמי פדרמן: ראשית, ממה שהבנתי ומהבדיקה של היועצים המשפטיים שלנו, אין שוני מהותי בין הצעת החוק הזו להצעה שהורדה מסדר היום ב-2009, כאשר היועץ המשפטי לכנסת קבע שהחוק מנוגד לחוק יסוד, בעיקר מכיוון שאין בו קריטריונים ברורים וידועים לקביעת גובה ההיטלים או המס – ולא חשוב כרגע איך קוראים לזה.

עמי פדרמן: ההצעה מעורפלת, המס הוא, למעשה, מס נוסף ומעבר למסים הקיימים והוא אפילו לא פונקציה של פיתוח ספציפי אלא הוא עובר גם אם הרשות לא מפתחת אבל הכסף יושב בקופה.

אמנון כהן: שמעת, ראובן?

אמנון כהן: הוא יכול לגבות, לא לפתח או יפתח חלק וחלק יישאר.

עמי פדרמן: מעבר לזה, החלקים החשובים והפרטים של החוק ייקבעו בחדרי חדרים בצורה שלטעמנו אינה שקופה.

עמי פדרמן: מעבר לכך, יכולה הרשות המקומית עוד להוסיף 40% על כך.

אמנון כהן: על ההיטל שנקבע הם יכולים להוסיף עוד 40%.

עמי פדרמן: כך כתוב וכך נקבע.

אמנון כהן: ישתבח שמו.

אמנון כהן: מחלבה.

ראובן קוגן: זה כמו היום.

ראובן קוגן: כמו המסלול היום.

מלכה אנגלסמן: לא.

מלכה אנגלסמן: לא כמו היום - - -

אמנון כהן: מר עמי פדרמן בזכות דיבור.

אמנון כהן: אני מבקש שנכבד אחד את השני ואני אנסה לשמור עליכם.

אמנון כהן: בבקשה.

עמי פדרמן: אין צורך בדמיון מפותח במיוחד כדי להבין שהשלכות על יוקר הבנייה יהיו חריפות מאוד, על בנייה חדשה.

עמי פדרמן: אני לא אתרכז יותר מדי על ההשלכות של הדבר הזה.

עמי פדרמן: על מגורים – אני חושב שחברי הכנסת מייצגים את הציבור הרחב, ונושא הדיור ויוקר הדיור עומד בראש סדר היום כך שדואגים לו – אני אתרכז יותר בהשלכות לגבי עסקים, בעיקר עסקים קיימים, מכיוון – איך קראת לזה?

עמי פדרמן: – שהתפוח האדמה הלוהט בחוק הזה, הטלת היטלים חדשים וחד-פעמיים גדולים על עסקים קיימים, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא מעשי.

עמי פדרמן: אין דרך להטיל מס חד-פעמי גדול על עסק קיים בלי להתחשב במצבו.

עמי פדרמן: זה יכול לגרום לפשיטות רגל, זה יכול לשבש את כל החישובים העסקיים כאשר פתאום, בנוסף להפתעות שיש לנו בחיים הרגילים שלנו – אירן, כדוגמה – שמשפיעים באופן חמור על העסקים, לפי גחמה יוטל מס נוסף בשיעור משמעותי.

עמי פדרמן: כל עסק צריך להתחדש.

עמי פדרמן: כל תעשייה צריכה לחדש תשתיות ולחדש ציוד – מה היא עושה?

עמי פדרמן: היא מפרישה כל שנה אחוזים מסוימים לקרן לחידוש ציוד כדי שבבוא העת, אחרי חמש שנים, עשר שנים, לפעמים עשרים שנה – למשל מעליות, שיש בהרבה בניינים, לא רק במלונות, צריך להחליף כל עשרים שנה מעליות – ומי שלא מפריש כל שנה, נתקל בבעיה כי זה דבר מאוד-מאוד יקר.

עמי פדרמן: רואים את זה בבניינים רבים שלא הפרישו – להחליף מעליות זה דבר יקר – אי אפשר להטיל את זה על דיירי הבניין הצורה חד-פעמית.

עמי פדרמן: צריך להפריש כל שנה מהארנונה אחוז מסוים לטובת קרן חידוש ואז, כאשר צריך להחליף תשתיות או לחדש תשתיות, יש מהיכן לקחת את הכסף.

אמנון כהן: עכשיו תעשה קרן היטלים עכשיו.

עמי פדרמן: אני חושב שזה פשוט נוהג עסקי פשוט וברור שכל בעל עסק, גם מי שלא למד באוניברסיטה, יודע שהוא צריך לעשות את זה.

עמי פדרמן: אני מתפלא שבניהול ציבורי הדבר הזה לא קיים.

עמי פדרמן: אני מציע לחשוב על זה כי אומנם הכסף יתווסף רק בעוד 10 או 15 שנה אבל זה לא טווח ארוך בניהול ציבורי.

עמי פדרמן: אני רוצה להביא דוגמאות מעשיות מהתחום שאני מכיר יותר טוב, מענף המלונאות.

עמי פדרמן: בענף המלונאות, הארנונה – אני מתייחס אל זה כאל ארנונה כי זה מס מקומי שנקבע על-ידי הרשויות המקומיות.

עמי פדרמן: ארנונה על מלונאות בארץ היא בגובה של 3.5% מהמחזור.

עמי פדרמן: בדקנו את זה ולא מצאנו לזה אח ורע בעולם כולו.

עמי פדרמן: זה שעור שהוא פי 7-6 יותר גבוה מאשר בארצות הברית, באירופה או בכל מדינה מתוקנת - - -

אמנון כהן: ראובן, איך אישרתם דבר כזה לרשויות?

ראובן קוגן: אני מאוד מצטער.

ראובן קוגן: בניו יורק גובים מע"מ מקומי.

ראובן קוגן: אף אחד לא מר את זה, נכון?

עמי פדרמן: המלונאים משלמים פחות ארנונה מבעלי עסקים אחרים.

משה גילצר: - - - ההשפעות של העיריות בטיפול - - - עדיין פי חמש מגרמניה.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עמי, תמשיך בבקשה.

עמי פדרמן: אני לא יודע מי אדוני.

משה גילצר: גזבר עיריית תל אביב.

עמי פדרמן: גזבר עיריית תל אביב, אני אשמח להיפגש איתך בתור מי שיש לו עסקים בתל אביב ולהסביר לך את הדבר מכיוון שאני בטוח שהתכוונת שמשלמים יותר למטר, אבל מלון צריך פי 7-6 יותר מטרים מסופר מרקט כדי לייצר את אותה הכנסה.

עמי פדרמן: יוצא שמלון משלם פי 7-6 ארנונה מכל עסק אחר.

עמי פדרמן: כל העסקים משלמים פחות מאחוז אחד על המחזור, כאשר במלונאות משלמים 3.5% מהמחזור ומה שקובע זה המחזור, כי מה לעשות, יש רק 100% הכנסה.

עמי פדרמן: את ה-100% האלו אתה צריך לחלק בין משכורות, הוצאות על חומרי גלם ודברים אחרים, רווח מסוים, החזרת הלוואות וארנונה.

עמי פדרמן: הגובה הזה של הארנונה לא קיים באף מקום אחר.

עמי פדרמן: אם יבואו ויטילו היטל חד-פעמי, הדבר יביא לקריסה של הרבה עסקים, יביא למצב בו עסקים לא יוכלו לשלם את ההיטל הזה - - -

אמנון כהן: זה חד-פעמי לדור, כן?

אמנון כהן: זה כל 25 שנה או חד-פעמי?

עמי פדרמן: כן.

עמי פדרמן: חד-פעמי לדור.

עמי פדרמן: אבל מי שנופל במזלו לשבת על הכיסא במשחק הזה באותו זמן, יש לו בעיה.

אמנון כהן: יהי רצון שיהיה הרבה זמן לשבת, עד גיל 100.

אמנון כהן: זה בסדר, יסכים לשלם.

עמי פדרמן: מאחר ולחוק הזה גם אין קריטריונים ברורים אז לא ידועה שיטת החישוב.

עמי פדרמן: אני מניח ששוב ילכו בדרך הקלה של מטרים.

עמי פדרמן: הנושא של מטרים לא מייצג את היכולת הכלכלית של עסק, כך שצריך לקבוע קריטריונים לגמרי אחרים לגביית מסים מעסקים בכלל.

עמי פדרמן: אם עד היום ראינו בכל הארץ קיפאון בבנייה – אני שוב חוזר לענף שאני מכיר יותר טוב – של מלונות, אזורים שבהם, כמו אילת, לא בנו מלון 20 שנה או 15 שנה – זה רק יחריף את המצב.

עמי פדרמן: זה מצב שהוא לחלוטין בלתי אפשרי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עורכת דין מלכה אנגלסמן מלשכת המסחר, בבקשה - - -

עמי פדרמן: כמובן שמיותר לציין שאנחנו מבקשים להסיר את ההצעה הזאת.

אמנון כהן: אתה לא יכול להסיר - - -

עמי פדרמן: לא.

עמי פדרמן: אנחנו מבקשים.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: אנחנו שומעים את הגופים עכשיו, רואים את הבעיות.

אמנון כהן: חשוב שתעלו את הדברים כדי שנמצא את האיזון הנכון.

אמנון כהן: המטרה היא לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: משנת 2009 רוצים לקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: אמרו לי שבאו עם שינוי גדול.

אמנון כהן: שינוי קטן ראיתי.

אמנון כהן: גדול – לא.

אמנון כהן: אבל בואו נשמע ונראה.

מלכה אנגלסמן: כמה מילים על המצב הקיים היום.

מלכה אנגלסמן: בדברים של ראובן חסרים כמה דברים.

מלכה אנגלסמן: היון, מרבית הרשויות המקומית, למעט רשויות מקומיות בפריפריה, מבצעות את הפיתוח בעצמן ומשיתות את העלות על היזמים באמצעות חוקי עזר.

מלכה אנגלסמן: חוקי העזר האלה עוברים תהליך של תחשיבים כלכליים מסודרים ששומרים – אמורים לשמור, יותר נכון – על הקשר בין העלות לבין ההיטל.

מלכה אנגלסמן: הדברים האלה, במרוצת 10 השנים האחרונות, נשמרים יותר ויותר – אכן, בעקבות כמה תיקים ותביעות משפטיות שגילו שבאמת היו בעיות באותם תעריפים.

מלכה אנגלסמן: החוק המוצע בא, להבנתי, להשתחרר מהצורך להצדיק את הקשר בין העלות לבין התעריפים.

מלכה אנגלסמן: כשזה הופיע תחת הכותרת של מס פיתוח במסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית ובהמשך במסגרת חוק מסי פיתוח בשנת 2010, קמו היועצים המשפטיים של הכנסת הנכבדה והתריעו על כך שלא בדרך הזאת אפשר להטיל מס.

מלכה אנגלסמן: יותר מזה.

מלכה אנגלסמן: כשמדברים על נושא שצריך לכסות עלויות אבל בפועל הוא הופך להיות מס.

מלכה אנגלסמן: בעקבות אותן חוות דעת שחזרו והסבירו שמס לא יכול להיות מוטל על-ידי כך שמתקיני התקנות, כלומר השרים הנכבדים, הם אלו שייקבעו את זה, אלא הכנסת צריכה להיות מודעת לעקרונות המס וגם אם אחר כך נשארו כמה נושאים לשרים, עדיין צריך להיות פיקוח פרלמנטרי.

מלכה אנגלסמן: בהצעה שמונחת בפנינו אין פיקוח פרלמנטרי, החוק לא עושה את העבודה המוטלת על הכנסת – הוא לא קובע קריטריונים אלא רק ממש בזעיר אנפין ורוב העשייה נשארה לשרים.

מלכה אנגלסמן: השינוי היחידי כמעט שנעשה בהצעה שמונחת עכשיו הוא שבכותרת כתוב:

מלכה אנגלסמן: חוק היטלי פיתוח ולא חוק מס פיתוח אבל בפועל התכנים נשארו בדיוק כמו שהיו בהצעות הקודמות שנפלו.

מלכה אנגלסמן: כדי להמחיש את הדברים אני רוצה להפנות לסעיף 8א שאומר שההיטל יוטל ללא זיקה לעלות ביצוע או רכישה של תשתית.

מלכה אנגלסמן: כלומר, מה יותר ברור מהמילים האלו שלא עסקינן בהיטל, למרות הכותרת ששונתה, אלא אנחנו חוזרים עוד פעם לאותו מס שנשלל ונפסל על-ידי הוועדה, כך שלמעשה עדיין הפגמים שהיו בהצעות הקודמות נשארו ולא תוקנו.

מלכה אנגלסמן: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים מתחום העיסוק שלי.

מלכה אנגלסמן: אני עוסקת הרבה מאוד בנושא היטלי פיתוח ואני רוצה להוסיף קצת מידע חשוב.

מלכה אנגלסמן: לצורך תחזוקה, ישנן כמה אגרות נהוגות שלא הזכירו אותן פה: לצורך תחזוקת צנרת המים יש אגרת מים שהיא נלוות לעלות המים עצמם; לצורך תחזוקת קווי הביוב ישנה אגרת ביוב שמשולמת על פי צריכת המים – בעיה שמטרידה כל מיני גופים כלכליים שאני לא רוצה להיכנס לזה בפורום הזה – ולמעשה גובים הרבה מאוד כסף כאגרת ביוב כדי לכסות את עלות אחזקת התשתיות.

ערן פרידלר: החוק לא מתייחס למים וביוב.

מלכה אנגלסמן: לפי הניסוח של החוק היום, קראתי את זה, ערן – לא צמצמו את החוק לכבישים ותיעול.

מלכה אנגלסמן: כתוב: היטלי תשתיות, היטלים לביצוע או רכישת תשתיות.

ערן פרידלר: כתוב מה זה התשתיות.

מלכה אנגלסמן: לא רק זאת אלא השרים גם יכולים להרחיב את ההיטלים שכתובים או נרמזו בחוק להיטלים נוספים ולהרחיב אותם.

מלכה אנגלסמן: אני לא ראיתי צמצום, ראיתי רק אפשרות להרחבה.

מלכה אנגלסמן: בכל אופן אני רוצה לומר שגם בנושא הכבישים ישנו מימון, ככל שאני יודעת מניסיוני, על-ידי משרד התחבורה, גם לכבישים קיימים ועל פי הניסיון שיש לי, משרד התחבורה מפתח לא רק את כבישי מע"צ הבין-עירוניים אלא גם כבישים עירוניים, פנימיים, שקוראים להם "כבישים עורקיים".

מלכה אנגלסמן: להם מוזרמים הרבה מאוד כספים על-ידי משרד התחבורה.

מלכה אנגלסמן: את זה ראינו בבאר שבע, כשהתברר שבאר שבע התעלמה מאותן השקעות והעברות מסיביות של משרד התחבורה, כך שבמידע שנמסר שכאילו כל הנטל הוא רק על הרשות המקומית ולא מקבלת מימון ממשלתי – הדברים האלה הם לא כל-כך נכונים.

מלכה אנגלסמן: הערה אחרונה, ברשות אדוני.

מלכה אנגלסמן: החוק פוטר או נותן אפשרות להחריג את החיובים מהגופים הממשלתיים או מהגופים העירוניים.

מלכה אנגלסמן: נכון להיום גם המדינה, גם גופי המדינה, מחנות צה"ל, חייבים בהיטלים האלו.

מלכה אנגלסמן: גם מבנים ציבוריים עירוניים חייבים ועל ידי כך מפחיתים את העלות שמוטלת על הנכסים הפרטיים.

מלכה אנגלסמן: ברגע שמוציאים את הבניינים בממשלתיים או את העירוניים – ממילא הנטל שיהיה על בניינים פרטיים רק יגדל.

מלכה אנגלסמן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי, מר פול ויטל.

אמנון כהן: נמצא?

אמנון כהן: מי נציג השלטון המקומי?

אמנון כהן: נציג התאחדות התעשיינים פה?

אורן הרמבם: כן.

אורן הרמבם: אני מהמחלקה הכלכלית בהתאחדות התעשיינים.

אמנון כהן: הבנתי שיש לכם היום חוק עזר עירוני שאתם עובדים על פיו.

אורן הרמבם: לפני שאני אתייחס לחוק העזר העירוני – המגזר העסקי, כולנו, בדעה אחת ואני מצטרף לדברים שאמרו עמי ומלכה.

אורן הרמבם: אני אדגיש עוד שני היבטים.

אורן הרמבם: האחד: כפל המס, למרות שהוא מוגבל רק לנכסים שלכאורה ותיקים – מעל 25 שנה – זה ממשיך מגמה שהתחילה בתאגידי המים והביוב, ששם מחייבים את הצרכנים בתעריף המים השוטף שלהם, לשלם בגין תשתיות שכבר הונחו בקרקע וכבר שולם עליהם בעבר.

אורן הרמבם: גם כאן, ההצעה הזאת מציעה להטיל מסים על בעלי נכסים ששלמו בעבר היטלי פיתוח בעת שהנכסים ההלו הוקמו ולא משנה אם הם עצמם שילמו או שהבעלים הקודמים של הנכס, שהם יושבים בו היום, שילמו בעבר וזה גולם במחיר רכישת הנכס.

אורן הרמבם: זו נקודה אחת.

אורן הרמבם: הנקודה שנייה – מתן אפשרות לרשויות המקומיות לבקש שהתעריף אצלן יהיה גבוה ב-40% מהתעריף הנורמטיבי או מהתעריף הכללי שהוועדה קבעה.

אורן הרמבם: כמו שאפשר לראות, זה מקביל לתופעה המאוד בעייתית מבחינת המגזר העסקי, שנקראת: העלאות חריגות בארנונה.

אורן הרמבם: מדי שנה הרבה מאוד רשויות מקומיות פונות למשרדי הפנים והאוצר בבקשה לייקר את תעריפי הארנונה מעבר לשיעור ההעלאה הכלל ארצי - - -

אמנון כהן: בשנה שעברה הקפיאו את זה ברובו.

אורן הרמבם: לצערי הרב לא.

אורן הרמבם: גם בשנה שעברה, גם ב-2011, יש רשויות מקומיות כמו שדרות, שקיבלו שם אישור ל-6% על תעשייה ומסחר ובעוד הרבה רשויות מקומיות אחרות.

אורן הרמבם: זה מה שיקרה גם בהיטלי הפיתוח.

אורן הרמבם: מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים להקפיא את הדיונים - - -

אמנון כהן: איך אתם משפצים היום או משדרגים את הרחובות והכבישים הוותיקים יותר – הרי אתם כבר לא גובים משם אבל מצד שני צריך לעשות.

אמנון כהן: מאיזה תקציב אתם עושים את זה?

אורן הרמבם: התאחדות התעשיינים או המגזר העסקי לא אחראיים על שיפוץ או הקמת תשתיות.

אורן הרמבם: עושה את זה הרשות המקומית באמצעות היטלי הפיתוח שהיא גובה מהיזמים שמגלגלים את אותן עלויות - - -

אמנון כהן: תיכף נגיע לעיריית תל אביב.

אמנון כהן: אם אתה יושב 40 שנה שנה כבר ואתה צריך סתם שיפוץ במקום שהמפעל שלך יושב בו?

אייל חיימובסקי: הם עושים הכרזה נוספת וגובים פעם נוספת.

אייל חיימובסקי: מוציאים היטל נוסף, בעוד כמה שנים - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: תל אביב, תורכם הגיע.

אמנון כהן: תחליטו ביניכם מי מדבר.

משה גילצר: אני גזבר עריית תל אביב.

אמנון כהן: אתה מברך על החוק הזה?

משה גילצר: עורך דין עוזי סלמן הוא היועץ המשפטי לעיריית תל אביב.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני מכיר.

אמנון כהן: הוא משתתף איתנו בוועדות.

משה גילצר: ראשית, אנחנו מברכים על עצם הרעיון של הפיכת המיסוי בחוקי העזר לחקיקה ראשית.

משה גילצר: אני רוצה להתייחס, ברשותך, למספר נקודות.

משה גילצר: ראשית כל, אנחנו לא עוינים את המגזר העסקי, נהפוך הוא.

משה גילצר: אני חושב שאם המגזר העסקי יעמיק ויחשוב וישמע גם את הרציו שלנו, של עיריית תל אביב – ובמקרה הזה כל השלטון המקומי, כי אנחנו מרכזים את הצוות בתוך השלטון המקומי – כל הרעיון הוא, וציין את זה ראובן ובלע את זה בין דבריו, לא להעשיר אף רשות מקומית ולא הפוך.

משה גילצר: בגלל זה, כבר בחקיקה עצמה נקבע מנגנון שאותה ועדה שתקום תצטרך לעבוד על פיו.

משה גילצר: יהיה איזשהו מודל, טבלה, שתנסה לאחד איזשהו תעריף זהה.

משה גילצר: בשורה התחתונה, הכנסות העירייה לטובת הפיתוח, למימון הפיתוח, יהיו קרוב לזהות מלאה למה שקיים היום, ולכן ניתן לשר מנגנון – במקרה הזה, לשר הפנים, אם אני לא טועה – עד 40% רק במקרה שזה לא תואם את העלות הקיימת היום בחקיקת העזר.

משה גילצר: כלומר, זה מנגנון תיקון.

משה גילצר: לא מדובר בשום פנים ואופן, זאת גם העמדה שלנו - -

אמנון כהן: לא ראיתי בחוק את מה שאתה אומר, אבל בסדר.

משה גילצר: - - לשינוי, לא להגדלת הכנסות ובוודאי לא הקטנת הכנסות.

משה גילצר: כך ההבנות שלנו וכך, אני מתאר לעצמי, תתנהל הוועדה המקצועית.

משה גילצר: דבר שני: מר פדרמן ציין, ואני חייב להתייחס לעניין הזה, אין שום קשר בין ארנונה להיטלי פיתוח.

משה גילצר: אם יום אחד יבוא מישהו וירצה לקשר בינהם – זה נושא שצריך לחשוב עליו.

משה גילצר: אבל אז, אני חושש מאוד ואני לא מדבר על תל אביב דווקא, אני מדבר על השלטון המקומי כולו, יצטרכו אולי אפילו להכפיל את מחירי הארנונה כי היום – על פי חוק – אי אפשר להשתמש בארנונה לפיתוח ואי אפשר להשתמש בפיתוח לארנונה.

משה גילצר: יש הפרדה, חומה סינית, בין שני סוגי ההכנסות.

משה גילצר: ברוב הרשויות, כידוע, הארנונה לא מספיקה אפילו לניהול השוטף.

משה גילצר: לכן אני חושב שצריך לנתק את הנושא של הארנונה לחלוטין בהתייחסות לקונספט של החוק הזה.

אמנון כהן: הוא אמר שמבחינת מיסוי, גם ככה ענף המלונאות משלם כל-כך גבוה, שעכשיו להטיל עליו עוד מס - - -

משה גילצר: אני לא מציע לדבר דווקא עם ענף המלונאות.

משה גילצר: במקרה מר פדרמן מייצג כרגע את הכל.

משה גילצר: אין לנו קונפליקט עם ענף המלונאות.

משה גילצר: ענף המלונאות הוא ענף מכובד - - -

אמנון כהן: בעיקר שהוא משלם טוב, משלם מצוין.

אמנון כהן: 3.5% ארנונה.

אמנון כהן: הלוואי שבכל עיר יהיו הרבה מלונות אז המצב שלך יהיה מצוין.

משה גילצר: אדוני היושב-ראש, מלונאות, כמו גם ענפים עסקיים אחרים, זה דבר חשוב מאוד.

משה גילצר: אינני חושב שהארנונה של המלונות יותר גבוהה משלכם ב-Understatement.

משה גילצר: אבל זה לא הנושא של הדיון כרגע.

אמנון כהן: תכוון אותי, אתה גזבר של עיר חשובה מאוד – אם אתה רוצה לשפץ כרגע רחובות ביפו או באזור הזה, מאיפה אתה לוקח את הכסף היום?

משה גילצר: ההכנסות שלנו הן אך ורק מהיטלי פיתוח והיטלי השבחה – מהיטלים.

משה גילצר: יש הגדרות בחוק מה אמור לממן כל היטל.

משה גילצר: לא התקציב הרגיל, התקציב השוטף – שעיקר מימונו זה ארנונה – מממן את השיפוצים ביפו.

משה גילצר: לכן הרציו שעומד מאחורי החקיקה הזאת, צריך לשים לב - - -

אמנון כהן: לא ענית לי.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד: תל אביב רוצה לשפץ היום את שכונת יפו - - -

משה גילצר: מהיטל השבחה מממנים את מה שממנים מהיטל השבחה.

משה גילצר: היטלי פיתוח מממנים את מה שהחוק מתיר לממן מהיטלי פיתוח.

משה גילצר: יש גם, ברשויות שיכולות להרשות לעצמן, מנגנון של העברה מארנונה לאחזקת כבישים.

משה גילצר: אבל בנושא הזה אני לא מייצג את רוב השלטון המקומי.

משה גילצר: אני לא חושב שעיריית לוד או עיריית רמלה או עיריית כרמיאל יכולות לממן מהארנונה שלהן גם קרצוף וריבוד, למען ההגינות צריך גם לציין את זה.

אמנון כהן: אומרים לי פה: מה זה תוכנית שש"ת שמימנה את הדברים?

משה גילצר: תוכנית שש"ת זאת תוכנית שיפור ושיקום תשתיות.

משה גילצר: זה תב"ר, תקציב בלתי רגיל.

אמנון כהן: מאיפה הגיע התקציב?

משה גילצר: מהיטלים ובעיקר מהלוואות וממלוות שאישרה לנו המדינה ואנחנו מחזירים אותן.

אמנון כהן: היועץ המשפטי רוצה להוסיף?

עוזי סלמן: בעיקרון, מבחינת הקונספט כפי שהציג אותו ראובן קודם, הקונספט מקובל עלינו משפטית.

עוזי סלמן: יש לנו הערות לגוף החוק אבל זה לא לשלב הזה.

עוזי סלמן: נקודה שאני חושב שראוי להדגיש בהקשר הזה היא: דובר פה על מעמד חקיקת העזר בהיררכיה של הדין.

עוזי סלמן: המעמד של חקיקת העזר, כפי שכולם יודעים, הוא די נמוך לעומת חקיקה ראשית ולעומת אפילו תקנות שמתקין השר.

עוזי סלמן: יש הרבה מאוד מחלוקות שגוזלות הרבה זמן ומשאבים מהרשויות המקומיות.

עוזי סלמן: זה נושא שהיינו רוצים לחסוך לעצמנו אותו.

עוזי סלמן: המסגרת החוקית של החוק – היא נותנת מענה, במידה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: אתם סומכים עליהם שיעשו את העבודה יותר טוב?

עוזי סלמן: זה לא עניין שיעשו את העבודה יותר טוב.

עוזי סלמן: אני חושב שבסך הכול המסגרת, בסופו של דבר - - -

אמנון כהן: ייסגר בחקיקה וזהו, בלי בתי משפט.

עוזי סלמן: בדיוק.

עוזי סלמן: פיתוח זה פיתוח ויצטרכו לממן אותו ואי אפשר לממן פיתוח יש מאין.

עוזי סלמן: לכן, השוני הוא במסגרת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ארגון הבונים.

אמנון כהן: מר אייל חיימובסקי, תייצג את הבונים בישראל.

אייל חיימובסקי: אני סמנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ.

אמנון כהן: בבקשה אייל, תייצג אותם נאמנה.

אייל חיימובסקי: אני לא רוצה להרחיב פה יותר ממה שכבר עשו חבריי, אז אני רוצה לצטט - - -

אמנון כהן: מאיזה צד?

אמנון כהן: מהצד התל אביבי?

אייל חיימובסקי: אנחנו פה מהצד העסקי, המשלם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בבקשה.

אייל חיימובסקי: אני רוצה לצטט פה, בשביל ראובן, את אחד הבוסים הקודמים, ממסקנותיה של ועדת ברודט, בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר: "הסדרת הקמת מוסדות ציבור נועדה למנוע את העמסת מימון בניית מוסדות הציבור על מחירי הקרקע כחלק ממרכיבי הפיתוח וזאת בשל השפעה על מחירי הדירות, הפגיעה בכדאיות הבנייה על קרקע פרטית והאפליה שהדבר יוצר בין רשויות מקומיות באזורים בביקוש גבוה לאזורים בביקוש נמוך.

אייל חיימובסקי: מובן מאליו שההשפעה על מחירי הדירות אינה רצויה ואינה תואמת את המדיניות הנדרשת בענף הבנייה".

ראובן קוגן: זה מאתמול, לא?

ראובן קוגן: מתי הוא אמר את זה?

אייל חיימובסקי: זה משנת 1994.

אייל חיימובסקי: בקצב של החקיקה אצלכם זה בסך הכול די תואם.

אייל חיימובסקי: כבר אז הבינו שכל התהליך הזה של ההעמסה - - -

אמנון כהן: את זה אמר ברודט.

אמנון כהן: הוא איש חשוב.

ראובן קוגן: עוד מעט נדבר על תקציב הביטחון.

אייל חיימובסקי: יכול להיות.

אייל חיימובסקי: אומרים שהפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אייל חיימובסקי: יכול להיות שהפה שמתיר - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זה לא הוא.

אמנון כהן: מישהו אחר התיר.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך.

אייל חיימובסקי: כבר היום אנחנו רואים שבחקיקה הנוכחית שמוצעת פה יש כפל מס שדיברו עליו כולם.

אייל חיימובסקי: צריך לשים לב, יש פה תוספת.

אייל חיימובסקי: היטל ההשבחה, כבר היום, מכסה לא מעט מהפעילויות האלה ואנחנו לא מבינים למה צריך להעמיס תוספת.

אייל חיימובסקי: כמובן שהתוספת באה לידי ביטוי בהקמת מוסדות ציבור ובשטחים הציבוריים הפתוחים.

אייל חיימובסקי: עשינו תחשיב שנוכל להעביר אותו, אבל בסך הכול - - -

אמנון כהן: תחשיב של מה?

אייל חיימובסקי: תחשיב של כמה התוספת הזאת בחקיקה תעלה ליחידת דיור אחת.

אייל חיימובסקי: לפי התחשיבים שעשינו הגענו ל-60 אלף שקל ליחידה.

אמנון כהן: ראיתי מסמך כזה.

אייל חיימובסקי: התוספת תייקר את מחיר יחידות הדיור בארץ.

אמנון כהן: קוגן?

אייל חיימובסקי: אני חושב שזה בר-השגה.

אייל חיימובסקי: זאת אומרת, עם כל ההעמסות שיש כבר, אז מה זה עוד 60 אלף שקל לדייר, לזוג צעיר, כמו שידידנו שרק עכשיו התחתן ומחפש דירה.

ראובן קוגן: למצוא לי פיתרון פרטי.

אייל חיימובסקי: אני חושב שהמצב הנוכחי היום מבטיח לתושבים את הפיתוח בשטח מה שלא ברור אם בעקבות החקיקה הזאת יקרה בפועל.

אייל חיימובסקי: כבר היום, מי שמכיר, למשל בירושלים, המדינה אמורה לתת "תקן ברודט" בהר חומה.

אייל חיימובסקי: הקצב של הגעת מבני הציבור לשטח ביחס לבינוי שבו היזמים גומרים ויוצאים מהשטח במקום – אין קצב ואין התאמה.

אמנון כהן: אייל, רגע.

אמנון כהן: אני צריך ללמוד את הנושא לעומק.

אמנון כהן: מבחינה כספית, הסביר לי ראובן, שמבחינת האזרח זה כבר לא שמנה אם אתה תפתח, כקבלן או שהעירייה תפתח.

אמנון כהן: הוא אומר: יותר קלי לי שהעירייה תפתח.

אייל חיימובסקי: זה לא נכון.

אייל חיימובסקי: כי כשקבלן נמצא בשטח ויכול להגיע להסדר עם הרשות המקומית על השלמת עבודות הפיתוח בשטח – בדרך כלל זה יוצא יותר זול ממה שהרשות המקומית או הממשלה תפתח במקום.

אייל חיימובסקי: יש לו צוות שעובד, יד לו כלים במקום, זה גם כדאי לו, זה גם מעודד אותו - - -

אמנון כהן: תאפשר לו חוקית שאפשר יהיה לעשות את זה.

אייל חיימובסקי: על זה גם ראובן לא יחלוק עלי שהסקטור הפרטי, בדר כלל, יותר יעיל מהסקטור הציבורי.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: בהרבה.

אמנון כהן: אני מסכים.

אייל חיימובסקי: הוא גם מעודד את זה לרוב.

אייל חיימובסקי: אנחנו חושבים שפה גם ייפגע התושב הקטן.

אמנון כהן: התושב הוא הכי גדול.

אמנון כהן: אנחנו קטנים.

אייל חיימובסקי: אנחנו רוצים שהוא יהיה גדול.

אמנון כהן: אנחנו הכי קטנים.

אמנון כהן: הוא הגדול.

אמנון כהן: אנחנו עובדים פה בשבילו.

אייל חיימובסקי: אנחנו צופים שבסופו של דבר האזרח גם ייפגע גם ברמת השירותים שלא יינתנו לו.

אייל חיימובסקי: זו איזושהי הרפיית ידיים גם של השלטון המקומי וגם של השלטון המרכזי מהיכולת שלו והצורך שלו להביא כסף נוסף לשלטון המקומי כ-Matching למה שהיזמים עושים.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: גברת חנה איפרגן.

חנה איפרגן: אני ממשרד התיירות.

אמנון כהן: משרד התיירות אמר שמסכימים.

אמנון כהן: השר הצביע בממשלה בעד.

חנה איפרגן: דווקא יש מכתב של השר פה מולי, אני יכולה להקריא אותו - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אצלך זה לא קשור.

אמנון כהן: הוועדה לא קשורה.

חנה איפרגן: בסדר, אני אצמצם את תוכנו.

חנה איפרגן: קודם כל, אנחנו במשרד התיירות הקמנו ועדה לבדיקת היוקר של מחירי התיירות בארץ, איך אפשר להוזיל את המחירים.

חנה איפרגן: הגענו למסקנה שיש יותר מדי מסים והיטלים על המלונות ועל אתרי תיירות ולכן יש קושי מסוים - - -

אמנון כהן: מר קוגן, ממשלה.

אמנון כהן: שומע?

אמנון כהן: כן, מה צריך לעשות?

חנה איפרגן: יש קושי מסוים הפחית את המחירים לצרכן הסופי ולכן ההיטל הזה הוא ממש לא בא בעיתוי הנכון, בו בזמן שאנחנו מנסים להפחית את המחירים.

אמנון כהן: סטס מיסז'ניקוב יודע?

אמנון כהן: הוא כתב מכתב.

ראובן קוגן: לצערי, לא הייתי מודע לוועדה המקצועית שהוקמה במשרד התיירות, אבל כמו שאמרת, בצדק, כשהחוק הגיע לממשלה – גם לאישור העקרוני וגם לוועדת שרים – הממשלה הצביעה בעד.

אמנון כהן: אבל היא הצביעה נגד שמה.

אמנון כהן: השר הצביע נגד.

ראובן קוגן: זה רק אומר שבחקיקה צריך לגמור אותם מהר לפני שמשתנות הפרסונות.

אמנון כהן: זה חוק ההסדרים.

אמנון כהן: אבל השר התנגד בחוק ההסדרים, נכון?

חנה איפרגן: דבר שני, מחירים גבוהים בבתי מלון מפחיתים את כושר התחרות של המלונות - - -

אמנון כהן: מה עושה משרד התיירות כדי להפחית את הארנונה למלונאות?

אמנון כהן: אמרו פה שגובים 3.5% מהמחזור – זה משהו אדיר.

חנה איפרגן: דווקא חלק מההמלצות של הוועדה הזאת זה לפעול גם בנושא הזה מכיוון שזה באמת - - -

אמנון כהן: לפעול להפחתת ארנונה ואיך משפים את העירייה במקום המלון?

חנה איפרגן: אני רוצה תכף להגיד - - -

אמנון כהן: חנה, פה לא רק מה שאת רוצה להגיד, את צריכה גם לענות על מה שאנחנו מבקשים ממך.

אמנון כהן: אנחנו שואלים: הארנונה, אמרו שהיא גבוהה מדי ברמה עולמית.

אמנון כהן: מהצד השני, עיריות בתחום השיפוט שלהן יש מלונות, לקחו את זה בחשבון.

אמנון כהן: גם כל שנה מעלים ושר הפנים מאשר.

אמנון כהן: איך אתם, המשרד שלכם, אומרים מבחינת עידוד תיירות זה יקר מאוד ורוצים להוריד מחירים.

אמנון כהן: אחת הדרכים היא גם להוריד בארנונה.

אמנון כהן: אבל איך אנחנו משפים את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות?

חנה איפרגן: אז אני רוצה לענות על זה.

חנה איפרגן: כבוד גזבר עיריית תל אביב דיבר על הדרכים לממן תשתיות.

חנה איפרגן: אני יכולה להגיד שלמשרד התיירות יש תקציב של 200 מיליון מתוך 800 מיליון שקל - - -

אמנון כהן: הנה כסף.

אמנון כהן: אתה ישן.

חנה איפרגן: 200 מיליון מתוך 800 מיליון שקל לפיתוח תשתיות תיירותיות ברשויות המקומיות ובפריפריה, כולל ביפו, בתל אביב - - -

אמנון כהן: לא צריך מסים, ראובן, 200 מיליון יש.

חנה איפרגן: בבקשה, בבקשה.

חנה איפרגן: אנחנו מממנים טיילות - - -

ראובן קוגן: זה אומר רק שאין בעיה.

אמנון כהן: אתה רוצה גם מפה לקחת וגם מהאזרחים לקחת.

אמנון כהן: חנה, בבקשה, עוד דברים חדשים תגידי.

חנה איפרגן: אנחנו מממנים טיילות במספר ערים, אנחנו מממנים גם רחובות שבהם יש תיירות - -

אמנון כהן: יישר כוח.

חנה איפרגן: - - אני גם רוצה להגיד שבפריפריה המימון של משרד התיירות הוא מגיע, לפעמים, ל-100% בגלל שלרשות המקומית אין כסף.

חנה איפרגן: זה דבר ראשון.

חנה איפרגן: דבר שני, אני רוצה להגיד שלוקח בערך 25 שנה להחזיר את ההשקעה למי שמקים מלון חדש - - -

אמנון כהן: 25 שנה?

אמנון כהן: לא הייתי בונה מלון.

חנה איפרגן: כן.

חנה איפרגן: כשלוקחים בחשבון את תקופות המשבר ותקופות יותר טובות – זה לוקח 25 שנה.

חנה איפרגן: זאת אומרת, המלון ששילם עבור הקרקע ושילם היטלי פיתוח - - -

אמנון כהן: וישלם כל ה-25 שנה עוד ועוד.

חנה איפרגן: בבקשה.

חנה איפרגן: ברגע שהוא החזיר את ההשקעה – נא לגשת לקופה ולשלם שוב.

אמנון כהן: תודה.

חנה איפרגן: אני רוצה להגיד עוד דבר: הקרקעות בתיירות, במלונאות הן לא מסובסדות.

חנה איפרגן: בתעשייה יש סבסוד על היטלי פיתוח שמגיע ל-40%-30%.

חנה איפרגן: במלונאות אין סבסוד על היטלי פיתוח, זאת אומרת - - -

אורן הרמבם: אין שום סבסוד.

חנה איפרגן: יש, יש.

חנה איפרגן: אני מדברת על הוצאות פיתוח באזורי עדיפות יש - - -

אמנון כהן: עכשיו חנה בזכות דיבור.

חנה איפרגן: בתיירות אין.

חנה איפרגן: עם כל זה, אפילו לא לוקחים את משרד התיירות בצוות המקצועי כדי שייקח בחשבון גם את הנושא של הטיילות שהוא מממן מקופה אחרת וגם הנושא של ההיטלים שמשלמים המלונות.

חנה איפרגן: זה פשוט הפקר.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: אני חושב שהממשלה שלא תתפרק ואבקש שכל מי שיש לו,שיתרום לטובת הוועדה, לטובת הנושא הזה.

אמנון כהן: ייתכן ויש במשרדי הממשלה כסף, במשרד השיכון, משרד התיירות, ואז לא צריך את מסי הפיתוח האלה.

ראובן קוגן: אני חייב להגיד שאם אלו הסכומים של משרד התיירות אז יכול להיות שאין בעיה במערכת הביטחון.

אמנון כהן: תמסרי ד"ש חם לשר; תגידי לו יישר: כוח על העבודה ואנחנו מאוד אוהבים אותו.

אמנון כהן: משרד הביטחון - - -

ראובן קוגן: מקורות מימון.

ראובן קוגן: הנה, יש לך כסף ממשרד התיירות, אם אתה צריך.

אמנון כהן: משרד הביטחון, קודם כל, מה קורה בצריפין?

עודד הגלילי: לא מצליחים לסכם עם בית החולים על הסידור - - -

אמנון כהן: הם אומרים הפוך.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על משהו אחר.

ראובן קוגן: שניהם לא מצליחים.

אמנון כהן: אדוני, בית החולים אומרים שאי אפשר לסכם איתכם.

עודד הגלילי: כנראה שבית החולים ואנחנו לא מדברים באותה שפה.

אמנון כהן: אתה מוכן בבקשה להגיד לפרוטוקול שאתה הולך לשם לסגור את הסיפור פעם אחת?

עודד הגלילי: אני אחזור אליהם.

אמנון כהן: יותר מדי זמן זה נמשך.

אמנון כהן: 10 שנים אני מלווה את זה.

עודד הגלילי: אני אבדוק את הנושא הזה ואחזור - - -

אמנון כהן: מה הבעיה שיש לך פה בממשלה?

אמנון כהן: דווקא ראיתי שאהוד ברק הרים שתי ידיים בממשלה.

עודד הגלילי: הבעיה פשוטה: התקנות ייקבעו מי ומה וכמה.

עודד הגלילי: צריך לקחת בחשבון שזה משנה מצב קיים בצורה קיצונית כיוון שהיום המדינה פטורה מרוב ההיטלים הנ"ל - - -

ראובן קוגן: מתחמקת, מתחמקת.

ערן שניר: יש פסק דין חדש - - -

אמנון כהן: סליחה.

אמנון כהן: מר עודד הגלילי בזכות דיבור.

אמנון כהן: נא לא להפריע.

עודד הגלילי: רק בשבוע שעבר בית המשפט העליון אמר את דעתו על הפטור של המדינה מההגבלים האלה ופטר את המדינה מרוב ההיטלים - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: שקט.

עודד הגלילי: השינוי הזה ישפיע על שיווק קרקעות.

עודד הגלילי: הירידה לדרום עשויה לטרפד חלק מההסכמים, אותו הסכם של פינוי צריפין בהסכמים האחרים.

עודד הגלילי: אנחנו חושבים שלפני שהחוק הזה עולה להצבעות, השרים צריכים לשבת - - -

אמנון כהן: זה עולה בשבוע הבא.

עודד הגלילי: אז אני אמרתי - - -

אמנון כהן: ההצבעות כבר בשבוע הבא.

עודד הגלילי: אבל אתה יכול להחליט שזה לא עולה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני לא מחליט כך.

אמנון כהן: אני לא פועל נגד הממשלה.

אמנון כהן: אני בעד הממשלה שתמשיך את עבודה.

אמנון כהן: אם למשרד הביטחון יש בעיה ויש לו עניין למשוך את החוק – אני מוכן.

עודד הגלילי: אנחנו ממליצים - - -

אמנון כהן: תמליץ לשר שימשוך את החוק.

עודד הגלילי: אנחנו ממליצים שלפני שזה יעלה להצבעה, שייכתבו התקנות יחד עם משרדי הממשלה ויחד עם כל הגורמים - - -

אמנון כהן: אני מסכים.

עודד הגלילי: ויובאו התקנות לאישור הכנסת.

עודד הגלילי: במסגרת קביעת התקנות – נגיע להסכמות.

אמנון כהן: כן, יפה.

אמנון כהן: אתה רוצה להוסיף משהו, אדוני?

אייל טולדנו: לעניין קביעת התקנות: כיוון שיש ייחוד לנכסים של מערכת הביטחון, גם מבחינת גודל, גם מבחינת תשתיות ישנות שקיימות כבר המון-המון שנים, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על היטלים שהולכים להטיל אותם גם על תשתיות קיימות, על נכסים קיימים, המשמעות מבחינת הצבא ומבחינת הפריסה היא מאוד גדולה.

אייל טולדנו: לכן אנחנו חושבים שתקנות, בכל מה שקשור לנכסים של מערכת הביטחון, צריכות להיקבע בהסכמה או לכל הפחות בהתייעצות עם שר הביטחון ולא רק שר הפנים ושר האוצר וזאת בגלל ההיבטים המיוחדים של משרד הביטחון.

אמנון כהן: אתם בצוות?

עודד הגלילי: לא.

עודד הגלילי: בפירוש לא.

אמנון כהן: לא חייבים, נכון?

אמנון כהן: שר האוצר מייצג את כולם.

חנה איפרגן: גם אנחנו ביקשנו להיות בצוות.

אמנון כהן: שמך, גברתי, לפרוטוקול ודברי בקצרה, יש לי פה עוד דובר מעיריית ירושלים.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר ואני מייצגת פה את המגזר העסקי - - -

אמנון כהן: כבר דיברו, דיברו.

ישראלה מני: אני יודעת.

ישראלה מני: אני רוצה - - -

אמנון כהן: אז תוסיפי מה שלא אמרו, בבקשה.

ישראלה מני: יש פה סוג של Zooming שניתן לנושא התיירות.

ישראלה מני: צריך להבין: אנחנו מדברים פה על משהו – זה ברוח מאוד נחמדה – אבל אנחנו מדברים על משהו מאוד מהותי שהולך להתגלגל בעיקר על המגזר העסקי ועל הגופים הפרטיים ועל האנשים הפרטיים.

ישראלה מני: זה שמשרד הביטחון יושב פה, אדוני היושב-ראש, ומפחד שהם הולכים עכשיו לשלם יותר כסף, רק בוא נחשוב עכשיו – אם משרד הביטחון יצליח במשא ומתן שלו בתוך הממשלה - - -

אמנון כהן: הוא מצליח, בדרך כלל.

ישראלה מני: נניח שהוא יצליח להחריג את עצמו – בוא נדבר עכשיו על כל העלויות שלו שאמורות להתגלגל – על מי הן יתגלגלו?

ישראלה מני: על האנשים הנחמדים שיושבים פה.

אמנון כהן: על המכולת השכונתית.

ישראלה מני: יפה.

ישראלה מני: אז זה לא רק תיירות, זה כל המגזר העסקי כולו.

ישראלה מני: אנחנו גם מדברים על נושא של Timing.

ישראלה מני: יש פה נושא של עיתוי.

ישראלה מני: אני לא מצליחה להבין את הממשלה באיזה Timing ממש אומלל הם מחליטים עכשיו להעלות את ההצעה המסוימת הזאת.

ישראלה מני: שלוש שנים הם מנסים להכניס את זה, כולל ניסיון לנהל משא ומתן עם המגזר העסקי, שלא הצליח.

ישראלה מני: האוצר לא הצליח לנהל משא ומתן.

ישראלה מני: התגלו ממש חילוקי דעות מאוד מהותיים בינינו לבין האוצר על הרבה מאוד דברים.

ישראלה מני: ממש לא ברור לנו – בתקופה שכולנו פה מנסים לשרוד, אנחנו מדברים פה על עלויות מחירים.

ישראלה מני: הרי ברור לכם שהמגזר העסקי לא יספוג את העלויות האלה בעצמו – הכול הולך להתגלגל הלאה לצרכן.

ישראלה מני: גם הצרכן יצטרך לשלם מסי פיתוח וגם המגזר העסקי יצטרך לגלגל את זה עליו יותר – ממש לא ברור לי.

ישראלה מני: אני אודה ליושב ראש אם הוא יעביר מסר לממשלה שצריך למשוך את ההצעה הזאת החוצה - - -

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: תביני - - -

ישראלה מני: אני מבינה את הסמכויות שיש ליושב-ראש.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: למשוך – אנחנו כבר לא שם, זה כבר בוועדה.

אמנון כהן: המטרה של הוועדה היא לקדם.

אמנון כהן: אני יכול לבקש אתם תשבו ביחד, תמצאו נוסחה מתאימה שזה נהנה וזה לא חסר.

אמנון כהן: אתם הגוף הרציני ביותר כי אתם צריכים מחר לשלם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמור עליכם – אתם לא משרד הביטחון - - -

ישראלה מני: וגם על התושבים.

ישראלה מני: סליחה.

ישראלה מני: גם על התושבים.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אני זה התושבים.

אמנון כהן: אתם העסקים.

אייל טולדנו: תן לנו את הזמן לשבת איתם.

אמנון כהן: אני אתן לכם את הזמן, תשבו.

אמנון כהן: אפשר גם להכין את המסגרת של התקנות פחות או יותר – לא להיכנס לעובי הקורה עד לתחשיב האחרון – אבל מסגרת של תקנות אני גם צריך לראות לפני שאני הולך לאשר את החוק - - -

ישראלה מני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שבפעם הקודמת, בשנה הקודמת, ניסינו לעשות את זה ולא הגענו להסכמות ולא קיבלנו מסגרת של תקנות וחזרנו חזרה לאותו מקום.

אמנון כהן: מבחינתי זה דיון פתיח, למרות שהיו כאן מספר דיונים.

אמנון כהן: זמנה של הוועדה מאוד יקר ויש לי המון נושאים אבל יחד עם זאת, אני מקדם רפורמה שמדברת על בדיוק דברים כאלה.

אמנון כהן: שאלתי למה לא לשלב חלק מהדברים הטובים – לא הכול, חס וחלילה, יש שם דברים דרקוניים שאני לא יכול לחיות איתם – חשבתי שכאשר ממשלה מביאה רפורמה כה חשובה ויש בה חלקים רבים, אז גם את זה אפשר לשלב בתוכה – בסופו של דבר לא שילבו.

אמנון כהן: יכול להיות שיש נימוקים לכך.

אמנון כהן: רציתי שנעשה דיון ונראה איפה זה עומד כי אני הולך בשבוע הבא על הרפורמה.

אמנון כהן: אבל אני רואה, באמת, שזה עדיין זה לא בשל אז אנחנו נמשיך נשמע.

אמנון כהן: ירושלים, דובר אחרון ואני צריך לסכם את הדיון הזה.

חגי רגב: אני מנהל היחידה לכלכלה אורבנית בעיריית ירושלים.

אמנון כהן: אתה מברך על הצעת החוק.

חגי רגב: אתם מציגים את זה בשחור ולבן אבל יש פה שני דברים: קודם כל, מבחינת מהות העניין – ההתנהלות הנוכחית של יצירת חוקי עזר מקומיים, אישורם במשרד הפנים, יוצרת ביורוקרטיה מאוד קשה וארוכה וחוקי עזר שיותר קשה להתמודד איתן משפטית, נדרש לעדכן אותם כל הזמן.

חגי רגב: עצם המנגנון של יצירת חוק בחקיקה ראשית, בצורה כזאת או אחרת – אני לא נכנס להיבטים המשפטיים, אני לא משפטן – יש בה יתרון מסוים.

חגי רגב: יחד עם זאת מצורפים פה וכרוכים בחוק הזה כל מני היבטים נוספים שמניסיון של עיריית ירושלים יגרמו לעצירת הפיתוח, לדומה: הכריכה בין יצירת חוק עזר ועצירת הפיתוח על-ידי משרד השיכון או המנהל, כפי שהוצג פה, לא תביא ליעילות כלכלית.

חגי רגב: זה יביא לכך שערך הקרקע שהמדינה מקבלת יעלה והפיתוח יגולגל על רוכשי הזכויות.

חגי רגב: כיום, הפיתוח המאוד יקר מקוזז משווי הקרקע, הוא לא מושת על אף אחד.

חגי רגב: המדינה מקבלת פחות כסף על קרקע שנמצאת בשיפועים מאוד קשים שמלכתחילה הסבירות של הפיתוח שלהם הייתה אפסית.

אמנון כהן: אז מה אתה מציע?

חגי רגב: אני מציע לא לחבר בין שני הדברים.

חגי רגב: לשמר את היכולת לבצע הסדרים עם המדינה, עם משרדי הממשלה, בנושא הפיתוח.

חגי רגב: את החוק עצמו ונושא עדכון התעריפים – אני חושב שיש בו ברכה והוא יכול לעשות טוב לרשות המקומית.

חגי רגב: יש לנו הערות - - -

אמנון כהן: אתה אומר שיישארו שני המסלולים?

חגי רגב: כן.

אמנון כהן: מי שירצה – מסלול א'.

אמנון כהן: מי שירצה – מסלול ב'.

חגי רגב: לא לבטל את המסלול הזה.

חגי רגב: אני אומר שזה יעצור את הפיתוח בהרבה רשויות מקומיות.

חגי רגב: אף אגרה לא תכסה את ההוצאה של הרשויות המקומיות.

חגי רגב: ממספרים בירושלים – העלויות מגיעות למאות אלפי שקלים ליחידת דיור.

חגי רגב: אף אגרה לא תכניס מספר כזה והרשות לא תיקח את זה על עצמה.

חגי רגב: זה יעצור את הפיתוח.

חגי רגב: אנחנו לא מקבלים את זה שהמדינה, על פי החוק, לא מחויבת – היא חלק מהלקוחות שמקבלים פיתוח.

חגי רגב: אנחנו לא רואים עילה למה לקוחות פרטיים משלמים מכיסם ואילו המדינה – גוף שיש לו תקציב – לא ישלם.

חגי רגב: דבר נוסף:

חגי רגב: מבנה הוועדה שדן הוא מאוד-מאוד לא מאוזן.

חגי רגב: רוצים להעביר לנו את האחריות ולוקחים לנו את הסמכות.

חגי רגב: אנחנו היום רשאים לתקצב על פי העלויות המוכרות לנו, אנחנו בודקים את המחירים.

חגי רגב: נותנים את הסמכות למדינה והוועדה שקובעת יושבים בה משרד השיכון, האוצר, מנהל מקרקעי ישראל – שהם בעלי אינטרס לשמר שווי קרקע גבוה – אבל הרשות המקומית, שהיא צריכה לשאת בנטל, היא במיעוט בוועדה הזאת.

חגי רגב: לא ברור לנו איך היא תוכל להגן על עצמה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

תומר רוזנר: תודה אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: אני מבקש להזכיר שב-20 באוגוסט 2010 ניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת – שנמצאת לעיון במשרדי הוועדה למי שמעוניין והיא לא נמצאת בידיו – שבה הוא התייחס להצעת החוק בגלגולה הקודם, בו הוצע המסלול של מסי פיתוח.

תומר רוזנר: בעקבות חוות הדעת הזאת והערות הוועדה ודיונים פנימיים שהתקיימו עם משרד האוצר וכו' הוגשה הצעת חוק מתוקנת שמונחת על שולחנכם כיום.

תומר רוזנר: השוני בינה לבין הצעת החוק הקודמת הוא שוני מילולי בלבד שבו הוחלפה המילה "מס" במילה "היטל" ונוספה הוראה מסוימת לגבי גבייה פעם ב-25 שנה.

תומר רוזנר: על דעת היועץ המשפטי לכנסת, אני מבקש למסור לוועדה שאנחנו עומדים על חוות דעתנו, כפי שניתנה בעבר.

תומר רוזנר: אין שוני בין הצעת החוק הזו להצעת החוק הקודמת.

תומר רוזנר: אומר למה אנחנו לא מתייחסים ואחזור בעיקרי הדברים על חוות הדעת כפי שניתנה: ראשית, אנחנו איננו מתייחסים לשאלה האם יש צורך בחוק שנושאו "היטלי פיתוח" או לא.

תומר רוזנר: זאת החלטה של הוועדה, הממשלה סבורה שיש צורך בחוק חדש שיסדיר את הנושא.

תומר רוזנר: זאת סברה לגיטימית ואין איתה שום בעיה עקרונית.

תומר רוזנר: אנחנו גם לא מתייחסים, כייעוץ משפטי לוועדה, לשאלה אם זה נכון להטיל מס נוסף או לא נכון להטיל מס נוסף; אם מוטל פה מס נוסף או לא מוטל פה מס נוסף; אם זה ציבורית נכון או לא נכון לעשות.

תומר רוזנר: זאת החלטה ציבורית שהוועדה תצטרך להחליט בה והסמכות מצויה בידיה.

תומר רוזנר: אנחנו מתייחסים לנושא המשפטי של המסגרת הנורמטיבית וכיצד היא צריכה להתמלא: ההצעה, כפי שהממשלה מציעה אותה, היא הצעה של חוק מסגרת שבו חסרה ליבת ההסדרים.

תומר רוזנר: מי שיקרא את החוק לא יוכל לדעת על מי מוטל ההיטל, מתי הוא מוטל, באיזה שיעור, מהן הנסיבות שבהן יוטל ההיטל, מהן הנסיבות שבהם ייקבעו קריטריונים שונים ברשויות מקומיות שונות, מהן הנסיבות שבהן אפשר יהיה להטיל 40% תוספת במקרים מסוימים, מתי יהיה פטור מהיטל.

תומר רוזנר: שמענו כאן בוועדה רק שתי דוגמאות ספציפיות למצבים שצריך להתייחס אליהם, כמו: חבותה של מערכת הביטחון בהיטלים כאלה, כן או לא.

תומר רוזנר: חבותם של בתי מלון ועסקים אחרים, בהתחשב בתשלומים שהם מקבלים ממקורות אחרים.

תומר רוזנר: כל הנושאים האלה הם דוגמאות לכך שהסדרי הליבה, שחייבים להיות במסגרת הצעת החוק, לא נמצאים בה.

תומר רוזנר: לא במקרה קבע חוק יסוד: משק המדינה, שכל הטלה של אגרה, מה או היטל, טעונה אישור של ועדה של הכנסת, כי העיקרון הבסיסי – שהוא אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה – ש"אין מיסוי ללא ייצוג", נפגע כאן בצורה שלדעתנו איננה ראויה.

תומר רוזנר: המצב היום, צריך לזכור, שהיטלי הפיתוח מוטלים על-ידי דרג נבחר, קרי: דרג המועצה של הרשות המקומית, הוא זה שקובע את חוק העזר.

תומר רוזנר: דרג נבחר שיש לו אחריות כלפי הציבור.

תומר רוזנר: יטיל על הציבור מס שהציבור חושב שהוא לא נכון – ייפגע ביכולתו להיבחר מחדש.

תומר רוזנר: גם אם הדבר הזה יועבר לכנסת, האחריות צריכה להיות על נבחרי הציבור ולא על דרג מבצע שייקבע את שיעורי ההיטלים ואת ההסדרים השונים שנקבעו.

תומר רוזנר: חוק מסגרת, אם הוועדה תאשר את הצעת החוק כפי שהוא, נותן Carte Blanche, אור ירוק, לממשלה, לשרים לעשות כראות עיניהם.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה ממש לא ראוי ושהכנסת היא זו שצריכה לקבוע את ההסדרים לפרטיהם.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של הצוות: כפי שקבע היועץ המשפטי, מן הראוי שהצוות שמציע את ההסדרים – וגם אם הם ייקבעו במסגרת חקיקת מישנה, דבר שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי, אבל אם הוועדה תקבע אחרת, אנחנו חושבים שלפני שהוועדה מאשרת את המסגרת היא צריכה לראות את ההסדרים, כפי שנעשה בשורה ארוכה של הסדרים אחרים.

תומר רוזנר: לשם הדוגמה: רפורמה במס הכנסה, הרפורמה בקופות הגמל.

תומר רוזנר: קודם כל הייתה ועדה שקבעה את ההמלצות שלה, קבעה את ההסדרים שהיא רוצה – אז הובאה החקיקה ליישום אותן המלצות.

תומר רוזנר: כך נעשה ברובם של המקרים.

תומר רוזנר: משום מה, כאן הממשלה מתעקשת שלא להציע שום הסדר.

תומר רוזנר: איש מבין הנוכחים כאן לא יכול לומר לנו מה יהיו ההסדרים שייקבעו במסגרת חקיקת המשנה כי אפילו הצוות שהממשלה מינתה לפני כארבע שנים לא מצא את הזמן עדיין להתכנס.

תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים לוועדה להחזיר את הצעת החוק לממשלה על מנת שתביא לנו הצעת חוק מפורטת כדבעי.

אמנון כהן: אני מסכם כך: שמעתם, גם משרדי הממשלה, את הקו או את הנימוקים של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה.

אמנון כהן: אני לא אומר שאני לא רוצה לקדם הצעת חוק – אולי יש מקום באמת להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: יש רשויות חזקות שלוקחות יוזמה ומתקינות חוקי עזר עירוניים אבל גם משלמות את המחיר – אם זה לא מידתי, כמו שגם ציין היועץ המשפטי, הרשות הייתה נבחנת על זה.

אמנון כהן: אם הציבור חושב שההחלטה הייתה אגרסיבית מדי אז הוא יכול לא לבחור בה בפעם הבאה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה, כאשר הכול יבוא מלמעלה.

אמנון כהן: ראש העיר או חברי המועצה יוכלו להגיד שהכנסת הביאה את החוק, יש פה את ההיבט הזה.

אמנון כהן: זה דבר ראשון.

אמנון כהן: דבר שני, לא יכול להיות שאנחנו נטיל גזירה או מס על האזרחים.

אמנון כהן: אם אתה אומר לי: אמנון, זה אותו דבר, רק וריאציה שונה.

אמנון כהן: זאת אותה גבייה, זה אותו תשלום שמשלם האזרח בסופו של התהליך, זה מבחינתי אותו דבר.

אמנון כהן: רק במקום שאני, כמדינה, יבואו אלי ואני אתן את זה אחר כך במסגרת הסכם משולש או מרובע כזה או אחר, אני רוצה את הכי מומחה לזה, גם מבחינה ביורוקרטית – זה השלטון המקומי.

אמנון כהן: אני רצה לראות את זה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לראות שיש פה גזירה נוספת על האזרח של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני לא אוכל לחיות עם זה, בטח לא בעידן הזה, שהכול עולה, דלק עולה ואני אגיד לאזרח שישלם עוד מס.

אמנון כהן: כולל עסקים.

אמנון כהן: העסקים פה, בוא נגיד, בקושי חיים וכל מי שיש לו אופציה לעזוב וללכת לחוץ לארץ הוא הולך.

אמנון כהן: גם פה, כשאני מחוקק חוקים על הסביבה, על זיהומים – אני קודם מסתכל על התעשיין עכשיו.

אמנון כהן: אם מטילים עליו יותר מדי גזירות אז הוא ילך, יש לו אופציה ללכת למקום אחר.

אמנון כהן: לכן השיקול שלנו הוא גם לשמור על התעשייה, לשמור על המלונאות, כי כל אלה מפרנסים את הציבור שלנו.

אמנון כהן: הכול צריך להיות באופן מידתי על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: כמובן, גם, לא יכול להיות שאני מאשר מסגרת ואני לא יודע מה יהיה התוכן.

אמנון כהן: כמו שקבעה הממשלה, אתם קבעתם, שיש פה הסדר בקווים כלליים לפחות: דובר על הקמת צוות בין משרדי אשר ייקבע את הקריטריונים הכלליים לקביעת ההסדרים הראשוניים בתקנות.

אמנון כהן: אני חייב לדעת לפחות את ההסדרים הראשוניים בתקנות.

אמנון כהן: אני חייב לראות על מה אני הולך.

אמנון כהן: פעמיים החלטת על תאריכים.

אמנון כהן: התאריך האחרון היה עד ל-1 ביוני 2011 – גם תאריך זה עבר.

אמנון כהן: גם אז לא קיבלנו ולא ראינו.

אמנון כהן: אני חייב לראות את השלד הזה.

ראובן קוגן: כי לא אישרתם את התאריכים.

אמנון כהן: אני מבקש: ראובן, תעשו עבודת מטה בין-משרדי, תשתפו – אולי לא בתוך הצוות – אבל חייבים לזמן את משרד התיירות, חייבים לזמן את משרד הביטחון, חייבים לזמן את כל אלה שמפרנסים בסוף את העיריות ונותנים שרות לאזרחים.

אמנון כהן: כמובן גם תסתכל על הפן הציבורי – שלא יהיה פה היטל נוסף.

אמנון כהן: כמו שאמרת, מהכיס הזה לכיס הזה – אפשר לחיות עם זה.

אמנון כהן: אבל תסביר את זה נכון כדי שאני אוכל לעמוד מול זה ציבורית.

אמנון כהן: תעשו עבודת מטה.

אמנון כהן: תקבע אתה את הזמן כשתגיד לי שאתה מוכן - אני גם את התקנות רוצה לראות, את ההסדר הזה שדיברו עליו, אני רוצה לראות אותו.

אמנון כהן: אלו הדברים: אני לא אומר שאני לא אחוקק – אני רק מבקש שזה יהיה מידתי וסביר.

אמנון כהן: כל החלטה שגיבשתם אחרי שישבתם עם כולם, תביא לנו לראות, אולי נעשה צוות מצומם בינינו, עם הייעוץ המשפטי שלנו, נשב איתכם, נלבן דברים ובסופו של דבר יצא חוק מאוזן וטוב.

אמנון כהן: יכול להיות שצריך להסדיר פה נושא מסוים אבל הוא לא נראה טוב היום.

אמנון כהן: עכשיו אתה תגיד משפט.

ראובן קוגן: אני שמח שלפחות הצלחנו להעביר שהנושא חשוב וטעון הסדרה מאחר ומדובר פה במקטע של תחום הנדל"ן שלא טופל וכדאי מאוד שיטופל.

ראובן קוגן: גם לעניין ההערות - יש לי הרבה מה להגיד על ההערות אבל אני חושב שחבל על הזמן כי גם אמרתי הרבה דברים בפתיחה ואני אחזור על עצמי, על כל ההסברים, שרובם כתובים ויכול להיות שהקריאה לא הייתה מספיק מודרכת או המשא ומתן עם המגזר העסקי, שבפעם האחרונה שישבנו איתו היה לפני חצי שנה, קצת שכחו את כל ההבנות שהשגנו למרות הפערים המאוד גדולים שהיו בהתחלה – הם די הצטמצמו לקראת הסוף – אין מה לעשות, הזמן שלא עושים ולא מתקדמים, הוא גם הורס את הדברים שהגענו אליהם בסוף.

ראובן קוגן: זה נכון גם לגבי מערכת הביטחון.

ראובן קוגן: עם משרד התיירות לא ישבנו כי לא ידענו כמה כסף יש שם אבל מאחר ואנחנו יודעים כרגע – אז אני חושב שאין שום יכולת להתעלם מההיקפים האלה.

אמנון כהן: שזה יבוא לידי ביטוי, שיהיו פחות היטלים.

ראובן קוגן: ברור.

ראובן קוגן: בחוק כתבנו שקביעת ההיטלים תהיה בהתחשב גם במקורות האחרים.

אמנון כהן: גם משרד התחבורה מעביר תקציב לשלטון המקומי: ריבוד כבישים, בטיחות של אותו אזור.

אמנון כהן: משרד החינוך מעביר ללמידה של ילדים באזורים מסוימים – קח את הכול.

אמנון כהן: זה לא משהו חדש.

ראובן קוגן: אני חוזר ואומר שהרעיון בהצעת החוק הזאת הוא לא להרוויח כסף ולא להפסיד כסף.

ראובן קוגן: אלה שמקורות המימון שקיימים היום – לא משנה אם בעירייה או במדינה – ימשיכו להיות ולאפשר את הפיתוח.

ראובן קוגן: זה הרעיון.

ראובן קוגן: אין פה ריווחי מלחמה.

ראובן קוגן: לגבי העניין של התקנות: אנחנו נכנס את הצוות למרות שחשבנו שמתודולוגית וגם בגלל הדינאמיקה של הממשלה, יהיה יותר נכון לאשר את המסגרת והממשלה תפעל בתוך המסגרת.

ראובן קוגן: ההתעקשות של הוועדה היא מובנת, בסופו של יום, אנחנו נכנס את הוועדה וניצוק תוכן לכל ההסדרים שדיברתי עליהם קודם וחלקם מופיעים לפחות כסימני דרך כבר בתוך הצעת החוק.

ראובן קוגן: דבר אחד שאנחנו לא נספיק ואני גם חושב שהו לא נכון, זה נושא התעריפים עצמם.

ראובן קוגן: נכון שהייעוץ המשפטי של הממשלה, גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים, יסביר למה זה שונה מכל קביעת אגרה מבחינת חקיקת מס שהכנסת עושה גם ברמה התעריפים.

ראובן קוגן: מדובר פה במשהו שהוא ייחודי לתחום הפיתוח וזאת אגרה ייעודית שנקבעת תמיד ברמה ממשלתית ולא ברמת הכנסת, אבל לגבי ההסדרים המשלימים של מועדים, קנסות, של כל הדברים שמופיעים ככלל בחקיקה משנית – נשב יחד עם הוועדה, עם היושב-ראש, ותחליט איך אתה רוצה לקדם את זה.

אמנון כהן: זה חשוב לי, ברמה הרעיונית, לדעת את המחירים.

אמנון כהן: אני חייב לדעת.

ראובן קוגן: המחירים ישקפו את העלויות – את זה אני יכול להגיד.

אמנון כהן: אבל אני צריך לדעת איך זה נבנה, איך המנגנון יעבוד.

אמנון כהן: עוד משהו: שהייעוץ המשפטי של האוצר ושל משרד המשפטים יחליפו גם כמה מילים עם הייעוץ המשפטי שלנו.

ראובן קוגן: אין בעיה.

ראובן קוגן: אנחנו נחזור לתהליך הזה, עשינו את זה כבר פעם אחת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת יחד עם הייעוץ המשפטי של הממשלה והייעוץ המשפטי של האוצר.

ראובן קוגן: נעשה עוד דיון.

ראובן קוגן: זה בסדר.

אמנון כהן: אחרי שתעשו – נעבוד על זה.

ראובן קוגן: לגבי שמיעת כל הגופים - - -

אמנון כהן: שמיעה זאת שמיעה – אבל צריך לקחת בחשבון, לא רק לשמוע.

ראובן קוגן: והתייחסות, כמובן.

ראובן קוגן: אנחנו לא אטומים.

ראובן קוגן: אנחנו שומעים ומתייחסים, כמובן, גם לכל מי שלא נמצא בצוות.

ראובן קוגן: ישמעו את כל הרעיונות ואת כל ההתייחסויות ולקחו בחשבון.

ראובן קוגן: אני מברך על כך שהוועדה נותנת רוח גבית גם לממשלה כדי להגיע להסדרים.

אמנון כהן: תבואו עם הסדרים.

אמנון כהן: אמרתי לך: המוטו צריך להיות "לא היטל מס חדש" ונוכל לחיות איתו.

אמנון כהן: גם תביא לנו תחשיבים איך אתם עושים כדי שלא יהיה מצב שדיברנו על א' ובסוף קיבלנו ד', אתה מבין?

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: אני מבקש להיות בקשר עם האוצר כדי שלא יביאו לנו מפלצת אחרת, כן?

אמנון כהן: להיות בקשר.

אמנון כהן: אם יש בעיות – תגידו לי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.