ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 659, 2012-02-28 10:00

אילן גילאון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ויש לנו כבוד שבוועדה נמצאים נציגי המוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: הנושא שעל סדר היום, 'ספר הליקויים של המוסד לאומי'.

אילן גילאון: אנחנו עדיין לא יודעים מה זה.

אילן גילאון: נצטרך לשמוע היום: מהו ספר הליקויים, איך נכתב ספר הליקויים, מיהו המחבר של ספר הליקויים ומה יש בסופו של דבר בספר הליקויים והאם ניתן שבספר הליקויים ישתתפו עוד סופרי סת"ם או אנשים אחרים שיש להם עניין.

אילן גילאון: זה בגדול כי היום אנחנו מתחילים דיון.

אילן גילאון: לפי מה ששמעתי אין דבר כזה, כלומר זאת הייתה שמועה מוקדמת, עדיין לא נכתב דבר, יש רעיונות, יש טיוטות ואין שום דבר מוגמר.

אילן גילאון: אני מאוד שמח כי אז זה דיון מקדים ואפילו מניעתי שזה הכי טוב.

אילן גילאון: כי אם כן בסוף הישיבה למשל נבקש שזה יהיה שקוף ופתוח לציבור ויוכלו להשתתף בכתיבת הליקויים גם אנשים נוספים: אנשי מקצוע, גורמים מעוניינים מצד כזה או מצד אחר – אז הכל יהיה בסדר.

אילן גילאון: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ראשית לחברי הכנסת, כי הם העלו את הנושא לדיון מהיר.

אילן גילאון: בבקשה חברת הכנסת, דוקטור רחל אדטו, ראשונת המציעים את הנושא לדיון דחוף.

רחל אדטו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רחל אדטו: ספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי הוא סיפור של 50 שנה שנמצא במתכונתו הנוכחית פחות או יותר, עם שינויים קלים מעת לעת.

רחל אדטו: לפני כשלוש שנים העליתי שאילתה דחופה לשר דאז השר הרצוג, שאלתי 'איך הספר הזה לא מתעדכן?' והוא אמר 'מה? לא מתעדכן?

רחל אדטו: עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד על התיקונים, אנחנו מתקנים, אנחנו משפרים, אנחנו משנים'.

רחל אדטו: זה היה בתקפותו של הרצוג.

רחל אדטו: תשובה דומה שמעתי גם מהשר כחלון שהנה אוטוטו יוצא הספר המעודכן ובא לציון גואל וכולם יהיו מרוצים כי תהיינה הרחבות של מחלות חדשות ושל מצבים חדשים.

רחל אדטו: הנה אנחנו מתבשרים שבאמת מה שאמרו השר כחלון והשר הרצוג, באמת קורם עור וגידים.

רחל אדטו: עובדים על הספר ומסתבר שהשמחה הייתה מוקדמת מדי.

רחל אדטו: זה שעובדים על הספר ומשנים זה נכון, אבל השאלה כאן היא איך משנים.

רחל אדטו: פה מתחילה הבעיה שבגללה ביקשתי את הדיון הזה.

רחל אדטו: מסתבר שבאמת המוסד לביטוח לאומי היום השלים פרק אחד והוא פרק העיניים.

רחל אדטו: פרק העיניים הושלם.

רחל אדטו: רק לשבר את האוזן, אולי למי שלא כל כך מתמצא, יש דינמיקה בחמישים השנה האחרונות גם במקצוע הרפואה.

רחל אדטו: יש הגדרות חדשות, יש מחלות שפתאום קיבלו הגדרה חדשה.

רחל אדטו: לדוגמה – יש מחלת נשים שקוראים לה 'פיברומיאלגיה' שהפכה להיות מחלה שפתאום גילו שהיא בעיה אמיתית לגמרי, זה לא רק נשים היסטריות, אלא נשים שהן חולות.

רחל אדטו: 'הפיברומיאלגיה' למשל זה דבר שהמוסד לביטוח לאומי לא מכיר.

רחל אדטו: נשים נכות כמעט ב- 100% בבית, לא מתפקדות, לא עובדות, אבל הן עדיין מוגדרות כהיסטריות ולא חולות כי למחלה הזאת אין כותרת, אין לה שם.

רחל אדטו: זאת בדיוק מטרת ספר הליקויים – בדיוק להגדיר את הדברים החדשים שבחמישים השנה שעברו מאז שהספר הזה עודכן נולדו/נוספו/נוצרו.

רחל אדטו: אתה אמרת 'אולי זו שמחה מוקדמת'.

רחל אדטו: בוא נדבר, מי האנשים שאמורים לכתוב את הליקויים?

רחל אדטו: לפי התיקון 115 ל'חוק המוסד לביטוח לאומי' יש דרישה שיהיה רופא מוסמך, תהייה הכשרה של רופא מוסמך לקבוע דרגת נכות.

רחל אדטו: זאת אומרת, לא כל רופא מומחה בתחומו יכול לשבת ולתקן ליקויים.

רחל אדטו: רופאים מקצועיים, אלה הרופאים שישבו על הספר הזה, רופאים מקצועיים שהם יכולים להיות מנהלי מחלקות ורופאים מובילים בתחומם, אבל עדיין לא יודעים או לא מכירים איך הדברים מתנהלים במסגרת פסיקה של המוסד לביטוח לאומי.

רחל אדטו: כלומר, צריך שבנאדם כזה יעבור, וזאת דרישת החוק שהיא מצודקת לגמרי ואנחנו אישרנו אותה כאן, אני חושבת שאישרנו דרשנו שהגדרת רופא מוסמך שיקבע את דרגת הנכות תחול גם על אלה שכותבים את הספר הזה.

רחל אדטו: אם עכשיו הספר הזה עובר שינויים אז המוסד לביטוח לאומי פנה למשל בנושא העיניים להסתדרות הרפואית שבמסגרת האיגודים המקצועיים נתנה את הרופאים המובילים בתחומם, על זה אין לי ויכוח.

רחל אדטו: אבל הרופאים המובילים בתחומם לא עומדים בהגדרה שהחוק מבקש.

רחל אדטו: לכן הכתיבה לא עומדת, מצד אחד בתקון 115 לחוק ומצד שני המוסד לביטוח לאומי לא פעל לפי רוח החוק ולא פנה לרופאים שהם מוסמכים בתחומם לקבוע את הפסיקה.

רחל אדטו: היום במסגרת הקריה האקדמית אונו מתקיים קורס לרופאים פוסקים.

רחל אדטו: אלו הרופאים שאמורים לענות על המגבלה הזאת.

רחל אדטו: הקורס הזה קיים עכשיו, יושבים כאן רופאים מובילים ולמרות הכל לא לקחו את הרופאים האלה ולא הביאו להיות שותפים בכתיבת הספר.

רחל אדטו: דבר ראשון, אני מערערת עם זה שאני רופאה ועם זה שאני חושבת שהר"י (ההסתדרות הרפואית) נתן את הרופאים הכי טובים וכדומה, אני מערערת על יכולתם של הרופאים שנקבעו לפסוק ולקבוע בספר, זה נכון לגבי העיניים וזה נכון לגבי הפרקים האחרים שיכתבו בהמשך.

רחל אדטו: זה לגבי נושא ההכשרה.

רחל אדטו: לעניין השקיפות.

רחל אדטו: רמזת את המילה שקיפות ואני חוזרת ואומרת את זה בצורה מאוד גלויה.

רחל אדטו: השר כחלון בדצמבר או ינואר השנה ענה לשאילתה של חבר כנסת מסעוד גנאים ששאל אותו בנושא של שקיפות.

רחל אדטו: השר אמר 'אנחנו לא נוציא את הספר עד שהוא יבוא לידי דיון ציבורי' הווה אומר עד שהוא לא יגיע כאן לוועדה.

רחל אדטו: הספר צריך להגיע, התקנות צריכות להגיע, לטעמי, לעין הציבורית, זה לא צריך להיסגר לא במועצת המוסד לביטוח לאומי שלא מתפקדת כבר כמה שנים, לפחות לא בשנה האחרונה, הוא לא צריך להיסגר ונידון במועצת המוסד לביטוח לאומי.

רחל אדטו: יש הנחיה, אומנם זה לא בחקיקה.

רחל אדטו: מאחר וזה לא בחקיקה אפשר יהיה להתווכח אם התקנות צריכות לעבור אישור, אבל יש הנחיה של היועץ המשפטי של הממשלה שהתקנות האלה צריכות להגיע לוועדה כאן לאישור.

רחל אדטו: אני מבקשת שאחד הדברים, זו בכלל הבקשה שלי מהדיון, שאחד הדברים שאנחנו נצא מכאן היום הוא שהספר הזה לא יגיע לידי מימוש אלא אם התקנות שתכתבנה תגענה לאישור הוועדה על מנת שזה יעשה לאור היום ולא ייסגר במועצת המוסד לביטוח לאומי.

רחל אדטו: ברור לחלוטין, שכל האינטרס הוא אינטרס כספי, אין שאלה.

רחל אדטו: הרי כל נכות שנוספת משמעותה כסף.

רחל אדטו: יותר אנשים שיוגדרו כנכים שווה יותר עלויות למוסד לביטוח לאומי ולכן ברורים לי כאן כל ניגודי העניינים בין השקיפות מצד אחד ולבין הדיון הציבורי.

רחל אדטו: יחד עם זאת אני חושבת שזו הגדרה הכי נכונה של הוועדה הזאת שמחלקת את עבודתה בין עבודה לבין רווחה ובין בריאות – זה המקום שהספר הזה צריך להיראות, להיחשף, לקבל אשר לפני שזה מגיע לידי קביעה שאלו הדברים.

רחל אדטו: אם אני מסכמת את דבריי, הבקשה לדיון הייתה אולי מניעה, אולי מחאה על כך שאחד הדברים שכבר חמישים שנה מתגלגל ונעשה מתוך כוונה באמת לעדכן אותו, אני לא חולקת על הכוונה הטובה, נעשה בדרך שהיא מבחינתי לא דרך שמספקת לפחות את הכוונה בנושא הזה.

אילן גילאון: תודה רבה חברת הכנסת רחל אדטו.

אילן גילאון: אכן חמישים שנה ונראה שלא התנ"ך הוא ספר הספרים אלא ספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי הוא ספר הספרים רק שהוא ספר שסגור בכספת כל כך גדולה שמעטי מעט יודעים.

אילן גילאון: תמיד אני חד חידה בעניין הזה כאשר אנחנו שואלים על תחשיב של אחוזי הנכות הכלליים של המוסד לביטוח לאומי, אם אדם יש לו נכות מובילה בשיעור של 60% לדוגמה ולאחר מכן הוא מצרף עוד מחלה כי במקרה הוא למד, הוא יודע אותה מגורמים פרטיים ולא מהמוסד לביטוח לאומי, מחלה של 20% אז כמה אחוזי נכות יש לו.

אילן גילאון: אנשים נוטים לומר 80% אבל לא, יש שיטת חישוב וגם עליה אני רוצה לדבר.

אילן גילאון: חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה, ביקשת דיון מהיר, בבקשה.

עפו אגבאריה: תודה אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים.

עפו אגבאריה: אני כאן במקום חברי חבר הכנסת מוחמד ברכה, שביקש את ההצעה.

עפו אגבאריה: אין לי הרבה מה להוסיף לדבריה של חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו, כנראה שזה תואם למדיניות של מהממשלה הזאת.

עפו אגבאריה: כשאנחנו רואים שיש כל הזמן נסיגה אפילו בדברים סוציאליים או מהערכים הסוציאליים שנתנו להרבה אנשים ולשכבות החלשות ולחולים רבים, ופתאום הדברים האלה הולכים ומצמקים.

עפו אגבאריה: כנראה שגם במוסד לביטוח הלאומי יש את המדיניות הזו שהיא לא לטובת החולים ולא לטובת הנכים.

עפו אגבאריה: כל הזמן הולכים ומפחיתים את שיעורי אחוזי הנכות.

עפו אגבאריה: עבדתי כרופא המון שנים ופגשתי אפילו אנשים נמוכי קומה שפתאום הורידו להם אחוזי נכות, אז שאלתי האם הם נהיו יותר גבוהים, האם הילדות עם הידיים האלה הצליחו להגיע לראש ולסרק את השיער.

עפו אגבאריה: כנראה שישנה איזו מגמה ללכת לקצץ מהדברים האלה.

עפו אגבאריה: העובדה שלא רוצים לפרסם את זה וזה כאילו סוד כמוס, סוד צבאי.

עפו אגבאריה: כשמודבר בחיי אדם, כשמדובר בנכות אנשים מהקבוצות הכי חלשות בחברה, חבל מאוד שהמוסד לביטוח לאומי תמיד מסתכל על האנשים כאל חשודים, שבים "לגנוב" משהו, שזה מאוד מפריע.

אילן גילאון: כל עוד הם לא הוכיחו את חפותם, הם בחזקת גנבים.

עפו אגבאריה: זה דבר נורא.

עפו אגבאריה: לא כל בנאדם שנכנס לסופר-מרקט הוא גנב, יכול להיות אחד גונב, אבל הרוב באים לקנות.

נעמי מורביה: שלושה אחוז מתחזים, מתוכם מחצית האחוז אלו טעויות, על השלושה אחוזים משלמים 97%- - - -

עפו אגבאריה: לא צריך להפליל את כולם, תמיד צריך לצאת מנקודת הנחה, שלא כולם באים לגנוב אותנו, שהם מתחזים, שהם לא בסדר.

עפו אגבאריה: כשמדינה נעשית יותר עשירה, היא צריכה להטיב עם השכבות היותר חלשות ובמדינה הזאת הכל הולך הפוך על הפוך.

עפו אגבאריה: כשהמדינה הייתה יותר ענייה, היה טוב יותר לשכבות החלשות.

עפו אגבאריה: אחוז העשירים גודל ובמקביל גם אחוז העניים גודל.

עפו אגבאריה: אם יש יותר עשירים צריך להיות פחות עניים וכאן זה ההפך.

עפו אגבאריה: אני לא מבין מדוע המוסד לביטוח לאומי מתייחס לדברים האלה בצורה כזו שהיא מאוד מאוד לא נוחה וזה גם לא אנושי להגיד לאנשים כולכם מתחזים.

עפו אגבאריה: במקום לעשות את העניין הרבה יותר שקוף ולתת לאנשי מקצוע הבקיאים את הפרק בתחום הבקיאות שלהם ולא לעשות את זה באופן כללי.

עפו אגבאריה: תודה.

אילן גילאון: תודה אדוני.

אילן גילאון: אני אתן מיד למוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: אני רוצה שתדעו שזאת וועדה שלא באה בחשבון, לעולם עם פקידות, אלו אנשים שממלאים את תפקידם בתוך המסגרת המדינית הקיימת.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא, שהמוסד לביטוח לאומי צריך להגיע או לפחות לחזור למה שהשם שלו מגדיר אותו, להיות הביטוח של הלאום, הוא לא ביטוח לאומתי, הוא ביטוח לאומי.

אילן גילאון: אחת הבעיות מתוך הנגזרת הזאת, שלמעשה המוסד לביטוח לאומי אחרי כל כך הרבה שנים לא יודע את הגדרתו המינית, הוא עוד לא יצא מהארון, הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס של האוצר- זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: לכן אולי תצטדקו אם תטענו כאן שחייבים לחוקק חוק חדש למוסד לביטוח לאומי שייתן לו את העצמאות ויפריד אותו.

אילן גילאון: לו היה הדבר בידי זה בדיוק מה שהייתי עושה.

אילן גילאון: הייתי הולך לחוק הפרדות מוחלט, ליוצר את התקציב של המוסד לביטוח לאומי כמרכיב קבוע בתוך תקציב המדינה ושלא תהיו גורם תלוי ותוכלו לבטח את הלאום עצמו.

אילן גילאון: הדרך לשם, אני מבין את הקשיים שלכם.

אילן גילאון: אני רוצה לומר מראש, שלפעמים המחאה מתנקזת לפתחכם, אתם לא אשמים.

אילן גילאון: אני יודע שמי שקובע מדיניות הוא זה שצריך להיות אחראי לנושא הזה.

אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי הוא הביטוח של הלאום והוא מייצג את הלאום, הוא מייצג את האנשים ואת האזרחים.

אילן גילאון: הוא תמיד צריך להיות בצד שלהם.

אילן גילאון: נמצאים כאן שני אנשים שאבקש שהם יתבטאו ומכל השאר אני אבקש להיאשם.

אילן גילאון: שני האנשים פרופסור מוטי רביד ופרופסור אשר הר-נוי אבקש מכם ולאחר מכן כל מי שרוצה בבקשה להירשם.

בת שבע אדיב: אני לא המוסד לביטוח לאומי, אולם אני מלשכת עורכי הדין וגם אנחנו היינו מבקשים להביע את עמדתנו.

אילן גילאון: אתם תביעו את עמדתכם, קיבלנו מסמך מכם.

אילן גילאון: אבקש תחילה מהמוסד לביטוח לאומי קודם כל להסביר לנו מהו ספר הליקויים, איפה הספר הזה, באיזו ספריה אפשר למצוא אותו, האם הוא מופיע גם בכתב ברייל?

מריו סקולסקי: בשפה פשוטה.

אילן גילאון: בשפה פשוטה, הקראה.

מריו סקולסקי: אין בעיה.

מריו סקולסקי: אני מנהל רפואי של המוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי: ספר הליקויים זה ספר שנכתב, כרגע לא ידוע ולא זכור על ידי מי, בשנת 1956.

מריו סקולסקי: זאת אומרת שספר הליקויים קיים מעל חמישים שנה.

מריו סקולסקי: חוץ מכמה שינויים מאוד קטנים שהוכנסו לא היו שינויים משמעותיים בספר הזה.

מריו סקולסקי: לפני מספר שנים הייתה וועדה בראשותו של השופט בדימוס, חנוך אריאל שאחרי שדנה במשך שנתיים וחצי היא הצליחה להכניס חמישה סעיפים די מינוריים ולא משמעותיים מבחינת אחוז אוכלוסיית החולים לספר הליקויים.

מריו סקולסקי: כמו כן היו ניסיונות, שאפשר לדלג עליהם, לשנות את זה ואף פעם לא הצליחו.

מריו סקולסקי: לפני כשנתיים וחצי, הגענו למסקנה שחייבים לשנות את ספר המוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי: כשהגעתי למסקנה הזו עליתי למנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי וקיבלתי את הסכמתה לשנות את הספר.

מריו סקולסקי: פנינו לשני סוגי גורמים.

מריו סקולסקי: הגורם האחד זה משרד הבריאות, פנינו למנכ"ל דאז פרופסור אבי ישראלי שנתן את ברכתו וגם להסתדרות הרפואית פנינו בפברואר, יושב ראש ההסתדרות הרפואית דאז היה דוקטור יורם בלשר, יש את המכתב כאן, הוא נתן את ברכתו והנחה את כל האיגודים המדעיים - - -

אילן גילאון: ההיסטוריה מאוד מעניינת, אבל אותנו מעניין יותר מה כתוב בספר.

מריו סקולסקי: להיסטוריה הזו יש חשיבות, כי כאן נאמרו דברים לגבי רופאים מוסמכים ומי משנה את ספר הליקויים.

אילן גילאון: האמן לי, את האדם שמגיע לוועדה ממש לא מעניין מי כתב את הספר, אלא מהם הליקויים.

אילן גילאון: אותנו מעניין גם מי מחבר אותו היום במובן של מה שחברת הכנסת רחל אדטו אמרה, האם יש שקיפות, האם האנשים יכולים להשתתף בזה, האם גורמים מקצועיים משתתפים בכתיבתו.

אילן גילאון: לדעתה, הם מספיק מקצועיים, אבל - - -

רחל אדטו: מקצועיים, אבל לא בהתאם לחוק, הם לא מוסמכים.

מריו סקולסקי: יש כאן איזה בלבול, מה זה "רופא מוסמך".

מריו סקולסקי: רופא מוסמך זה רופא שהוסמך על ידי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, לשמש כרופא במוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי: לא נראה לי שהפורום הזה או שום פורום היה רוצה שרופאים מוסמכים כאלה ישנו את ספר הליקויים, כי אלו הרופאים של המוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי: במקום זה, פנינו אל האיגודים המדעים של ההסתדרות הרפואית והמועצות הלאומיות של משרד הבריאות, הנחשבים גם אלה וגם אלה, כארגוני הגג מבחינה מדעית, בכל מקצוע ומקצוע.

רחל אדטו: אבל זה לא עומד בחוק.

רחל אדטו: תיקון 115 לחוק המוסד לביטוח לאומי אומר: "...

רחל אדטו: הכשרת רופא המוסמך לקבוע דרגת נכות.

רחל אדטו: ..".

רחל אדטו: בחוק נקבע: "...

רחל אדטו: לא יכול רופא לשמש כפוסק אלא אם כן עבר הכשרה מתאימה...".

רחל אדטו: זאת מתוך הבנה שכדי להיות פוסק לא מספיק הידע הרפואי ולכן הטענה היא, את זה אמרתי ואני חוזרת וסליחה שאני קוטעת אותך, ההסתדרות הרפואית והרופאים של ההסתדרות הרפואית והרופאים של המוסד לביטוח לאומי, הכל כשר בעיניי, אבל זה לא עומד בדרישה החדשה שהם צריכים להיות אנשים שעברו את ההכשרה לדבר הספציפי הזה.

מריו סקולסקי: יש לי רק בקשה, תנו לי עוד כמה דקות לסיים.

אילן גילאון: בהחלט.

אילן גילאון: תסביר לנו מה כבר נכתב, איך נכתב.

אילן גילאון: בבקשה יש לך את כל הזמן, רק שאנחנו רוצים לצאת מבינים.

אילן גילאון: תסביר לנו בשפה קלה, אנחנו בסך הכל חברי כנסת שרוצים להבין.

מריו סקולסקי: פנינו ליושבי ראש האיגודים המדעיים של ההסתדרות הרפואית הרלוונטיים.

מריו סקולסקי: ביקשנו מכל יושב ראש לקבוע וועדה על פי טעמו עם כמה אנשים וחברים מטעמו שהם מומחים בעניין, למשל בקרדיולוגיה או בריאות או באורתופדיה וכן הלאה.

מריו סקולסקי: שמרנו שבכל וועדה איפה שהיו ארבעה-חמישה-שישה ובדרך כלל לא יותר, אנשים של המקצוע של האיגוד המקצועי שאינם קשורים למוסד לביטוח לאומי בשום דרך.

מריו סקולסקי: שלחנו נציג אחד של הלשכה הרפואית, רופא שהוא כמובן יודע ומודע לתקנות ולחוקי המוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי: שמרנו היטב ובקפדנות לשלוח רק רופא אחד, כדי להיות במיעוט, להיות נוכח בוועדה ולא שיהיו שמועות או מחשבות בריאות שניסינו להשתלט על הוועדה.

מריו סקולסקי: במקרים מסוימים, כמו בסכרת שזה נושא רגיש במיוחד, לא הסתפקנו בזה ולכן פנינו גם למועצה הלאומית לסכרת בראשותו של פרופסור איתמר רז, הם עבדו יחד עם האיגוד לסכרת וגם עשו את זה ובהסכמה של המועצה וגם של האיגוד.

מריו סקולסקי: הוועדות האלה ישבו איפה שבחרו, לא ישבו במוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי: בישיבות האלה היה גם הנציג היחיד מהמוסד לביטוח לאומי, הגיעו למסקנות.

מריו סקולסקי: אחרי המסקנות, אנחנו הרופאים של המוסד לביטוח לאומי עברנו על זה.

מריו סקולסקי: אם היה לנו משהו להגיד אמרנו וקיבלנו את התגובה של האיגוד.

מריו סקולסקי: אחרי האיגוד, אחרי שמקבלים את התשובה זה הולך לצעדים אחרים כמו הסכמה של מנהלת המוסד, זה כמובן פנימי של המוסד לביטוח הלאומי, הסכמה של מועצת המוסד היכן שישנם נציגי ארגוני הנכים גם.

מריו סקולסקי: אחר כך העברה לשרים.

מריו סקולסקי: תוך כדי התהליך הזה, אנחנו גם משווים את הסעיפים החדשים שנכתבו לשני מקורות.

מריו סקולסקי: מקור זה ספר של ארגון הרופאים בארצות הברית על קביעת הנכות, זה מה שנמצא בשימוש בארצות הברית ובארצות רבות בעולם.

מריו סקולסקי: המקור השני הוא ספר שיש בו בטבלאות שנקרא 'ברימה' זה ספר של האיגוד האירופי.

מריו סקולסקי: אנחנו בודקים שאנחנו לא יורדים מהסטנדרטים שיש בספר האמריקאי ובספר האירופי.

מריו סקולסקי: כך זה נעשה לגבי העיניים וכך זה נעשה לגבי הפסיכיאטריה וכך זה יעשה לגבי כל סעיף וסעיף.

מריו סקולסקי: אנחנו לא נותנים פחות ממה שנותנים האמריקאים והאירופים.

מריו סקולסקי: אני אתן לכם דוגמה.

מריו סקולסקי: בספר האמריקאי למשל לעיוור טוטאלי נותן 65% נכות, אנחנו בספר הישן נותנים כמובן 100% נכות.

מריו סקולסקי: לדעתי זה מאוד נכון לעשות את זה.

מריו סקולסקי: כמובן שאנחנו לא אימצנו את האמריקאים, אנחנו ממשיכים לתת 100% נכות בעיניים כשאלו תקנות שכבר עברו.

מריו סקולסקי: על אובדן עין היה אפשר לקבל עד 35% נכות - - - -

רחל אדטו: אמרת שהם "כבר עברו", לאן הם עברו?

מריו סקולסקי: עיניים כבר בתוקף החל מינואר.

רחל אדטו: אבל לא התכנסה מוצעת המוסד לביטוח לאומי, היא לא מתכנסת, אז איפה הם עברו?

מריו סקולסקי: היא התכנסה בזמנו.

רחל אדטו: בזמנו, אבל לא לאשר את הדבר הזה.

מריו סקולסקי: באובדן עין היה אפשר היה לקבל 30% נכות.

מריו סקולסקי: היום למי שיש לו אובדן עין ויש לו הורדה של העפעף שלא יכול לפתוח את העין או בעיות אסתטיות אחרות הוא יכול לקבל 35% נכות, לא 30%.

עפו אגבאריה: גם אובדן עין וגם ירידת עפעף, או שכל אחד בנפרד?

מריו סקולסקי: יש תקנה 11 בתקנות המוסד לביטוח הלאומי, שקובעת, שכשיש אובדן של חלקים של איבר אחד אי אפשר לקבוע יותר מאובדן כל האיבר.

מריו סקולסקי: מה שנקבע לגבי אובדן כל איבר, זה קצת מסובך ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, עד ל- 30% אפשר לקבל היום - - - -

אילן גילאון: נשמח לשמוע איפה אתה חושב שיש עוד הטבות לעומת המצב הקיים היום.

מריו סקולסקי: יש עוד הטבות לגבי המצב הקיים ויהיו גם ירידות.

מריו סקולסקי: אני מגיע עם האמת.

מריו סקולסקי: יהיו גם ירידות ואני אומר איפה למשל תהיינה ירידות.

אילן גילאון: בדרך כלל יש בעולם ירידות כעליות, נדמה לי שאצלכם יש יותר ירידות.

מריו סקולסקי: אני אומר לכם איפה יהיו ירידות, למשל כדוגמה, במחלות לב הסעיפים נכתבו בשנת 1956.

מריו סקולסקי: בשנת 1956 מי שהיה לו אוטם קטן בלב לא שאלו אותו איך קוראים לו, השכיבו אותו במיטה מבלי לרדת אפילו לשירותים במשך שלושה שבועות-חודש.

מריו סקולסקי: היום בנאדם שיש לו אוטם בשריר הלב אחרי שלושה שבועות-חודש אם העבודה שלו היא עבודה משרדית, הוא חוזר לעבודה.

מריו סקולסקי: הרפואה התקדמה, אם לא, לא היינו צריכים לשנות את הספר.

מריו סקולסקי: כמובן אני לא יכול לדרוש ממישהו שהוא חולה לב היום יקבל את אחוזי הנכות שהיה מקבל בשנת 1956 – זה בטוח שירד.

מריו סקולסקי: למשל בסעיפים אורתופדיים - - -

עפו אגבאריה: אז גם לא היה השתלת לב.

מריו סקולסקי: אין כמעט שינויים מבחינת האחוזים.

מריו סקולסקי: בצד השלישי היו דברים שלא היו בספר.

מריו סקולסקי: למשל מחלות מערכת הדם להם היה סעיף אחד בגלל שההמטולוגיה היה מדע שבכלל כמעט לא היה קיים בשנת 1956, או נורפולוגיה וכן הלאה.

מריו סקולסקי: היום יהיו סעיפים מסודרים ויהיו סעיפים שיהיה ניתן לשבת בוועדה רפואית ולקבוע את הדברים כמו שצריך.

מריו סקולסקי: אני חוזר ואומר, הסעיפים נקבעים על ידי הרופאים שהם חברים בארגון הגג מבחינה מדעית בכל מקצוע ומקצוע עם משוב של רופא אחד של המוסד לביטוח לאומי, שזה החלק החוקי.

מריו סקולסקי: מבחינת המועצה, זה עובר שתי תת וועדות של המועצה: וועדת נכות וועדת נפגעי עבודה.

מריו סקולסקי: רק אחרי זה זה הולך למליאה של המועצה.

רחל אדטו: שעדיין לא התכנסה, זה עדיין לא קרה.

מריו סקולסקי: לא התכנסה, אבל זה עובר שתי וועדות של המועצה:

מריו סקולסקי: וועדת נכות וועדת נפגעי עבודה.

אילן גילאון: דוקטור סקולסקי, אתה יכול להגיד לנו גם משהו לגבי שיטת הצבירה של האחוזים.

אילן גילאון: האם גם שם יש איזה תיקונים או שיכלול?

מריו סקולסקי: שיכלול זה לא חלק מהספר, השיכלול הוא קבוע.

מריו סקולסקי: קטונתי, יש לנו כאן נציגים של המוסד, שיוכלו לענות על השכלול טוב יותר ממני.

רחל אדטו: אני מחזיקה ביד את ההודעה לעיתונות של המוסד לביטוח לאומי.

רחל אדטו: בהודעה לעיתונות נאמר "עתה אנו נמצאים בשלבים השונים בתהליך האישור והפרסום של התקנות.

רחל אדטו: תהליך האישור הסופי יסתיים בחודשים הקרובים".

רחל אדטו: אם זה יסתיים בחודשים הקרובים, שמעתי לפני מספר דקות שיש כבר פרקים שהסתיימו, אושרו, עברו וכדומה.

רחל אדטו: איך אושרו, עברו מועצה שלא מתכנסת מצד אחד, אבל מצד שני הפרקים לפי הודעת המנכ"לית צריכים אישור סופי.

רחל אדטו: צריך אישור סופי או שזה כבר נגמר?

רחל אדטו: אולי כבר מוחלט?

רחל אדטו: איפה אנחנו בעניין הזה?

מריו סקולסקי: אני אומר לכם מה מצב העניינים בערך, אני אנסה לקצר מאוד.

מריו סקולסקי: פה ולסת שהיו סעיפים שלא היו קיימים הסתיימו ומבחינה רפואית עברו את האישורים - - -

אילן גילאון: אני מראש אומר, שלנו כאן אין מה לומר, אנחנו כלום, זה מה שאני מבין שאתה אומר.

מריו סקולסקי: כן.

מריו סקולסקי: כירורגיה כלי דם זה דבר שלא היה בספר והיום יש סעיפים.

מריו סקולסקי: נוירולוגיה כבר בשלב קצת פחות מתקדם, אף אוזן גרון גם הוא עבר את האיגוד, ריאות עבר את האיגוד, קרדיולוגיה – נמצא כאן פרופסור רביד שהיה חלק מהוועדה, זה עבר את הוועדה של הקרדיולוגים, אורתופדיה עברנו על הסעיפים, נורפולוגיה האיגוד נתן את ה-OK, אנדוקרינולוגיה כולל סכרת גם האיגוד וגם המועצה הלאומית נתנו את ה- OK - - -

אילן גילאון: בעצם את הכל העברתם, זה מה שאתם אומרים כשאתם אומרים שלא.

אילן גילאון: איזו מחלה נשארה, כדי אולי להצדיק את ה"לא" שלכם?

אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי, בסופו של דבר כתב תקנות, הוא מצפצף על החוק והוא מתקדם כפי שהוא רוצה להתקדם ואף אחד לא יכול לעצור אותו.

אילן גילאון: מה נשאר לנו פה בדיוק אדוני?

אילן גילאון: בבלוטות התריס אפשר להשמיע משהו?

אילן גילאון: מי שמבין בתריסים.

מריו סקולסקי: אם לא יהיו יותר שאלות, אני רוצה לסיים.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: אני רוצה לפנות לעורך הדין שלכם, במוסד לביטוח לאומי.

מריו סקולסקי: אני רוצה לסיים.

מריו סקולסקי: המטרה שלנו זה לעשות סעיפים מקצועיים שייערכו על ידי אנשי מקצוע שהם אנשי רפואה כי מדובר בסעיפים רפואיים שיש להם השלכה ברורה לחיים במדינת ישראל – זה ברור, אבל הסעיפים הם רפואיים.

מריו סקולסקי: שמרנו מכל וכל על הטוהר המידות לעשות סעיפים רפואיים.

אילן גילאון: אין לי ספק בכך.

מריו סקולסקי: כפי שקיבלנו פניות ממשרד האוצר, נכון, הם לא מעורבים בתהליך - - - -

אילן גילאון: מה הליקויים של משרד האוצר?

מריו סקולסקי: סליחה, הם לא מעורבים בתהליך ולא היו מעורבים בתהליך - - -

רחל אדטו: רק מעל.

מריו סקולסקי: אנחנו גם לא רצינו לערב ארגונים שיש להם אינטרסים, ככל שהם אינטרסים לגיטימיים, אבל יש להם אינטרסים.

מריו סקולסקי: אנחנו רצינו והמטרה שלי כאיש מקצוע זה לעשות סעיפים מקצועיים רפואיים בלבד.

מריו סקולסקי: זאת כל המטרה.

עפו אגבאריה: ביקשתם תוספת לכל הסעיפים שהוספתם?

עפו אגבאריה: להם יש תוספת תקציב?

מריו סקולסקי: לא.

מריו סקולסקי: ביקשנו תוספת - - -

עפו אגבאריה: על חשבו מה זה יהיה?

אילן גילאון: הוא לא יכול לענות לך על השאלה הזאת.

אילן גילאון: אני מודה לך מאוד.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: דוקטור סקולסקי אני מודה לך.

אילן גילאון: הוא לא יכול לענות על זה.

אילן גילאון: שלמה מור עורך הדין של המוסד לביטוח לאומי בבקשה אולי אתה יכול לענות לנו על כמה מהדברים שדוקטור סקולסקי לא היה יכול לענות עליהן?

שלמה מולה: אני אשתדל מאוד.

שלמה מולה: ראשית אני רוצה להפיג את התחושה שיש כאן בחדר כאילו המוסד לביטוח לאומי עורך תיקון חקיקה בתקנות הללו בחדרי חדרים, במחשכים, בלי העין הציבורית – אין רחוק מזה.

שלמה מולה: המוסד לביטוח לאומי מנסה לעשות באמצעות התיקון הזה זה לא פחות מתיקון עולם.

אילן גילאון: מעצם העובדה שפה יושבת ו, רווחה ובריאות, מעולם אף אחד מחבריה, למרות ש- 50% מחבריה רופאים, לא ראה, לא שמע אפילו שמץ ממה שמתכוון המוסד לביטוח לאומי לעשות.

אילן גילאון: אל תגיד את מה שאתה אומר, כי כנראה זה לא נעשה לפחות לא בעין הציבורית.

אילן גילאון: דרך אגב, אינטרסים אני מדבר נכון תתקנו את הקו, האינטרסים ההוגנים, הם בוודאי חלק מתוך הדיון הציבורי, הרי במדינה דמוקרטית זה מה שקובע בסופו של דבר.

אילן גילאון: אף אחד לא כופר באינסטנציה הרפואית המקצועית לקבוע את הדברים, אבל איפה נערך דיון כזה?

אילן גילאון: אני לא שמעתי מעולם על דבר כזה, גם רחל אדטו וגם לא עפו אגבאריה לא.

שלמה מולה: אני אקדים את המאוחר ואתאר בפרוטרוט, את התהליך שנערך כדי להראות כמה גורמים ציבוריים ופנימיים נטלו חלק בתהליך הזה.

שלמה מולה: כפי שאמר דוקטור סקולסקי, בתיקון הזה גזר על עצמו המוסד לביטוח הלאומי, גזרה שהוא לא היה חייב בה, הוא קיבל לכל אישור ותיקון את אישור ההסתדרות הרפואית הרלוונטית לעניין הזה – זה דבר שהמוסד לביטוח הלאומי לא היה מחויב בו, אבל רצה לעשות אותו על מנת שלא יאמר מה שנאמר כאן באופן מוסווה, שאנחנו רוצים לעשות דברים מטעמים כלכליים או תקציביים.

שלמה מולה: אין רחוק מזה.

שלמה מולה: נציגי האוצר כלל לא נטלו חלק בדיונים שעסקו בתיקונים הללו, לא נטלו חלק.

שלמה מולה: אני אומר את זה פה באופן מפורש - - -

רחל אדטו: הם לא צריכים לקחת חלק.

שלמה מולה: התיקונים הללו מתחילים, לאחר סדרת דיונים מעמיקה, שנערכת יחד עם ההסתדרויות הרפואיות.

שלמה מולה: לאחר מכן זה נעשה יחד בשיתוף עם הלשכה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי והלשכה המשפטית שמעבדים את זה לכלל תיקון חקיקה – תיקון תקנות.

שלמה מולה: כל הספר הזה, דרך אגב, הוא גלוי ומפורסם לכל ומצוי בתקנות.

אילן גילאון: איפה?

שלמה מולה: אתה לא יודע איפה?

רחל אדטו: לא.

אילן גילאון: אנחנו יודעים איפה.

שלמה מולה: הספר הזה, מה שנקרא ספר הוא למעשה תוספת מספר א' לתקנות המוסד לביטוח לאומי - - -

אילן גילאון: שאלתי בתחילת הדיון, באיזו ספרייה אני יכול לקבל את הספר הזה.

רחל אדטו: ביקשתי לקבל אותו כאן לפני הדיון, אבל לא יכולתי לקבל את זה.

רחל אדטו: איפה זה מופץ?

שלמה מולה: ספר הליקויים מופיע כולו בתקנות המוסד לביטוח לאומי גביית דרגת נכות - - -

אילן גילאון: סליחה.

אילן גילאון: אני רוצה להבין.

אילן גילאון: הספר הזה נכתב או לא נכתב?

שלמה מולה: אדוני, מדובר בספר - - -

אילן גילאון: אתה מדבר על הספר הישן?

שלמה מולה: כן, אני מדבר על הספר, כיוון שברור היה לנו - - - -

אילן גילאון: היה כאן בלבול, אנחנו מדברים על תקנות חדשות.

שלמה מולה: כיוון שלא ניתן לתקן את כל הספר כמקשה אחת, אנחנו מתקנים אותו לשיעורין.

שלמה מולה: לפני ארבע שנים נכנסו מספר תיקונים חדשים שכללו: השמנת יתר, איידס, אין-אונות ושכללו מחלות לבלב ונכנסו - - -

קריאה: זה היה לפני ארבע שנים, מה זה רלוונטי לעבודה הנוכחית?

שלמה מולה: בבקשה לא להפריע.

רחל אדטו: התשובה היא שביקשתי לראות את פרק העיניים ולא יכולתי לקבל אותו.

אילן גילאון: כרגע רק עורך דין שלמה מור מדבר.

שלמה מולה: לאחר שהתיקון מגובש, הוא עובר למנהלת המוסד, הוא מקבל את אישורה ואז הוא עובר למועצת המוסד.

שלמה מולה: בניגוד למה שנאמר כאן, מניסיוני האישי, מועצת המוסד עובדת ועובדת קשה מאוד.

אילן גילאון: סליחה.

אילן גילאון: מועצת נוער ראשון לציון, אתם נהדרים.

שלמה מולה: ברגע שוועדה מוועדות מועצת המוסד, מקבלת פה אחד החלטה אין צורך להעביר את ההחלטה לאישורה המליאה הכללית של המועצה וכך גם נעשה במקרים האלה.

רחל אדטו: זה בניגוד למה שנאמר קודם.

שלמה מולה: זאת הייתה טעות ודוקטור סקולסקי ביקש שבעניין הזה אני אגיב, אני ער יותר להליכים הללו.

שלמה מולה: במועצת המוסד ובוועדותיה יושבים נציגים גם של מעסיקים וגם של עובדים, זאת אומרת שהעין הציבורית כבר רואה את התיקונים האלה.

שלמה מולה: אנחנו עוברים עליהם בפרוטרוט יחד עם הסברים מפורטים של הלשכה הרפואית.

שלמה מולה: כמובן שיש צעדים נוספים.

יפית מנגל: סליחה, אם אפשר רק לשאול מתי מונתה - - -

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: כאן לא שואלים אלא ברשות, תינתן לך רשות דיבור.

שלמה מולה: לאחר אישורה של מועצת המוסד ומנהלת המוסד וההסתדרות הרפואית הרלוונטית, אני מדגיש, עובר התיקון לחובת היוועצות שזה בעצם התייעצות נוספת במשרד הבריאות.

רחל אדטו: סליחה, אני רוצה לתקן אותך כי אתה בעצמך אמרת שהמועצה בכללותה בכלל לא התכנסה אלא וועדה מוועדות המועצה של המוסד ולכן לאחר אישורה של וועדה ממועצת המוסד לביטוח לאומי - - -

שלמה מולה: נכון גברתי.

שלמה מולה: מכיוון שעל פי תקנון מועצת המוסד, במקום שהועדה מקבלת החלטה פה אחד אין צורך להעביר את ההחלטה לאישורה של המועצה במליאתה.

שלמה מולה: כך נעשה גם כאן.

רחל אדטו: רציתי פשוט להעמיד דברים על דיוקם.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול אותך, בוא נעשה את - - -

שלמה מולה: אני רק אסיים לתאר את התהליך אדוני.

שלמה מולה: לאחר מכן כפי שאמרתי התיקונים עוברים להיוועצות בשר הבריאות.

שלמה מולה: אני מניח ששר הבריאות מביא את התיקונים הללו לגורמי המקצוע במשרדו שבוודאי עוברים ומעירים במקום שיש להעיר.

שלמה מולה: אחרי האישורים של משרד הבריאות התיקונים עובר גם למשרד המשפטים שעובר על הנוסח ועובר ללשכות המשפטיות שלהם, ואחרי כל התהליך הזה התיקון מגיע לאישורו של שר הרווחה.

שלמה מולה: התיקון הזה נעשה כפי שנעשים עשרות תיקונים ב'חוק המוסד לביטוח לאומי'.

שלמה מולה: יותר נכון בתקנותיו של המוסד לביטוח הלאומי.

שלמה מולה: אנחנו לא מסתירים דבר, נהפוך הוא, זה אחד התיקונים שאנחנו משתפים בהם יותר גורמים חיצוניים מאשר תיקונים רבים אחרים.

שלמה מולה: לגבי ההערות שנאמרו כאן, לעניין מי צריך בעצם לקרוא ולהבין, מי צריך ליטול חלק - - -

אילן גילאון: כל "מאן דבעי" שיש לו משהו לומר, בדיוק כמו בחתונה נוצרית שאומרים למי יש טענה יטען אותה עכשיו, כך אתם צריכים לתת לו את המעמד, בין אם זה ישראל או מוטי או גילאון, או אם זה כל אחד אחר.

אילן גילאון: לכל מאן דבעי.

שלמה מולה: אדוני, בעניין הזה המחוקק הוא זה שקבע את הפרוצדורה ואנחנו פועלים על פי הפרוצדורה שהמחוקק קבע לתיקון - - -

אילן גילאון: הפרשנות שלכם לא - - -

שלמה מולה: הפרוצדורה של תיקון התקנות קבועה, ברורה ואנחנו פועלים בדיוק על פיה.

רחל אדטו: בניגוד למה שאתה אומר, אמר שר הרווחה בכנסת שהדבר יתעכב, הוא יעכב את הפרסום של הספר עד שזה יגיע לידי דיון ציבורי.

רחל אדטו: אמר ואלו מילותיו של שר הרווחה על במת מליאת הכנסת בתשובה לשאילתה.

רחל אדטו: הוא אמר: "עד שהדבר לא יעלה לדיון ציבורי אני מוכן לדחות את פרסום של הספר".

רחל אדטו: זאת אומרת שזה לא בדיוק חנוט, סגור הכל נשאר במסגרת המוסד לביטוח לאומי.

שלמה מולה: איני יכול להשיב בשמו של השר, הוא בוודאי ישיב בעניין הזה.

רחל אדטו: אני מחפשת את הציטוט.

אילן גילאון: אני מקבל את דברייך.

אילן גילאון: האינסטנציה נכונה ועשיתם את זה נכון, עשיתם את זה עם גורמים בהחלט מקצועיים אם מדברים על גורמים כמו פרופסור איתמר רז או אחרים אליבא לכל אחד שאפשר לסמוך על אנשים הללו.

אילן גילאון: יחד עם זאת אני אומר לכם פה, אתם חייבים למצוא את המודוס לפתוח את זה לדיון ציבורי.

אילן גילאון: דיון ציבורי בדרך כלל דרך הוועדה הזאת, כי אחרת אנחנו נצטרך להריץ את זה במהלך של חקיקה.

אילן גילאון: אני לא מעוניין בזה, אבל נוכל לעשות את זה בקלות ולכן אם אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו ומהר בלי שום הסתייגות זה צריך להיות מהר, תיקונים שהם תיקונים הגיוניים שמתייחסים גם לנושא של מספר הלקויות, מה החידוש, מה יורד.

אילן גילאון: נשמעו כאן דברים הגיוניים.

אילן גילאון: דוקטור סקולסקי אמר כאן דברים שהם הגיוניים מבחינת השינויים.

אילן גילאון: אני לא דוחה את כל כולם.

אילן גילאון: הדברים לכאורה נראים בסדר.

אילן גילאון: אני אומר שאתם חייבים לעבור עוד מסננת כי זה לטובתכם, לטובת המוסד לביטוח לאומי כדי לבנות איזו מערכת של אמון מול הציבור.

אילן גילאון: כמו שהדברים נעשים היום אין תחושה כזאת.

אילן גילאון: חברים יקרים, עם תחושות של אנשים לא מתווכחים.

רחל אדטו: אני רצה לצטט מה אמר השר כחלון בדיון במליאה "אכן אתה צודק, לדעתי בעוד כמה שבועות מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי צריכה להגיע אלי עם הספר כדי לאשר אותו.

רחל אדטו: אני לא רופא, אבל לא יקרה מצב שהמוסד לביטוח לאומי יחוקק או ישיט משהו שלא במסגרת החוק.

רחל אדטו: לזה אני מתחייב אם לא תהייה הסמכה בחוק הוא לא יעשה ולכן אנחנו נביא את הספר הזה לדיון ציבורי כמה שאפשר רחב.

רחל אדטו: אין שום ספק שזה יתעכב גם אם זה יתעכב בעוד כמה שבועות אנחנו נביא את זה לדיון ציבורי".

רחל אדטו: זאת אומרת שאלו דבריו של השר כחלון - - - -

אילן גילאון: אולי נחבר אותם לשר כחלון כי אולי הם לא יודעים את הטלפון שלו.

רחל אדטו: אני אומרת שזה היה חלק מהדיון מה- 11 בינואר 2012.

רחל אדטו: לכן יש פה מחויבות של השר להביא את זה לדיון ציבורי.

רחל אדטו: לכן כל ניסיון להגיד שהוועדה בביטוח לאומי יושבים אלה ואלה זה נקרא הדיון הציבורי, בעיניי, אני חולקת על זה שזה דיון ציבורי.

רחל אדטו: דיון ציבורי בעיניי זה מה שנעשה כאן, דיון בשידור פתוח לעיני כל, חשוף לעיני כל, אנשים יכולים להתבטא.

רחל אדטו: מבחינתי זה דיון ציבורי, זאת שקיפות וזה מה שאני מבקשת.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: מרגע זה בעצם, כשאתה תסיים מתחיל הדיון הציבורי.

אילן גילאון: אנחנו נבקש מכל אחד להצטמצם בדבריו, בין אם אלה שביקשנו מהם להתבטא וגם אלה שביקשו להתבטא.

אילן גילאון: כל מי שרוצה יעביר אלי את בקשתו בפתק.

אילן גילאון: אנחנו נפתח את זה לדיון ציבורי מלא כרגע ונראה לגבי ההמשך בסיכום של הוועדה.

אילן גילאון: יש לנו זמן עד השעה 12:00.

שלמה מולה: לגבי הנושא של הרופאים המוסמכים, אכן לאור אחד התיקונים האחרונים ל'חוק המוסד לביטוח לאומי' נדרשים היום רופאי המוסד המוסמכים או רופאי וועדות לעבור איזשהו קורס הכשרה, על מנת להתמקצע יותר, כדי שהתוצאות שלהם תהיינה טובות יותר מאשר של רופא שיש לו רק הכשרה מקצועית, אלא שאין הדבר קשור כלל ועיקר להליך החקיקה.

שלמה מולה: אלה עושים עבודתם נאמנה, הליך החקיקה אין לו רלוונטיות להכשרות של הרופאים הללו.

שלמה מולה: דבר שני, על מנת להימנע ממצב כפי שגברתי ציינה בצדק, שאולי התיקון לא מתאים לשטח, במקרים שמצאנו לנכון וכפי שנעשה בתיקון של מחלות הנפש, ערכנו ניסוי על יבש, ניסוי צל שבו ווידאנו שהרופאים שלנו בוועדות מפרשים את התיקון כפי שאנחנו חשבנו כשכתבנו את הדברים.

שלמה מולה: זאת אומרת שאנחנו נוטלים על עצמנו גם לעשות לעצמנו בדיקות נוספות, שלייקס נוספים, על מנת שהתוצאה תהייה כמה שיותר קרובה למציאות.

אילן גילאון: בעגה שלנו קוראים לזה, 'עולה לנו יותר', אנחנו מבינים על מה מדובר.

אילן גילאון: אגב, זה הדיבור של האוצר.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: דווקא זה הדבר האחרון שרציתי להשאיר וזה חצי ההערה האחרונה ולגבי האוצר.

שלמה מולה: קודם כל אני חוזר על מה שאמרתי ואולי נבלעה, בדיונים הללו המקצועיים עד רמת השר, ככל שאני יודע, לא נטל חלק ולו נציג אחד של האוצר, לא נטל חלק.

שלמה מולה: נושא כסף לא בא לידי ביטוי בכל הדיונים המקצועיים.

שלמה מולה: יותר מזה צריך להבין מה נעשה כאן בתיקונים, רובם ככולם באים באמת לתקן או להביא את התקנות לרפואה, לידע הרפואי כפי שאנחנו מכירים אותו היום.

שלמה מולה: מה נעשה היום?

שלמה מולה: – הרי היום המוסד לביטוח לאומי, דובר כאן על כל מיני מחלות שהתקנות לא עוסקות בהן, וכי המוסד לביטוח לאומי משיב פניו של נכה ריקם שסעיף הליקוי שלו לא מופיע?

רחל אדטו: זאת הייתה שאלה רטורית.

רחל אדטו: אל תכנס לפינה הזאת.

רחל אדטו: הרבה עורכי דין מתפרנסים מהדבר הזה.

אילן גילאון: בישראל לא קורים דברים כאלה.

אילן גילאון: עורך דין שלמה מור, אתה הבאת את זה על עצמך, אני מזהיר אותך.

שלמה מולה: אני רוצה לחדש כאן ולומר, לדוגמה, עד שלא נכנס סעיף האיידס האם לא קיבלו חולי איידס?

שלמה מולה: בוודאי שקיבלו, יש מה שנקרא במוסד לביטוח לאומי "סעיפים מותאמים".

שלמה מולה: מגיע רופא וועדה ונותן את הסעיף שהוא המתאים ביותר.

שלמה מולה: אני רוצה לומר בזה שלמעשה אין שינוי גדול כשהמטולוגיה במקום חמישה תתי סעיפים היום יש לנו שמונה עשר, אלא שהיום אנחנו יותר ממוקדים.

שלמה מולה: השוויון פה בין מי שיש לו את אותה לקות יהיה גדול יותר.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לעשות סדר, לעשות שוויון ולכן רוב התיקון בעצם לא יעלה לא יותר ולא פחות כי אחוזי הנכות פלוס מינוס יהיו זהים.

שלמה מולה: נכון הוא שיש אחוזים שיופחתו כי אם הרפואה התקדמה אין סיבה שיקבלו אחוזי נכות כאלה גבהים.

שלמה מולה: אבל אם יש סעיפים שהיום המדע מראה לנו שהבחנה תביא ליותר אחוזי נכות, הרי בוודאי שהם יהיו זכאים ליותר.

שלמה מולה: אגב, מי שמערער בוועדה ואומרת לו הוועדה 'דע לך על פי התיקון החדש אתה עלול להיפגע' רשאי אותו מערער למשוך את הערעור על מנת שלא יפגע.

שלמה מולה: תודה.

אילן גילאון: אני מודה לנציגי המוסד לביטוח לאומי, שבהחלט הציגו בצורה רהוטה ומאלפת קייס לא פשוט.

אילן גילאון: כעת אני אפתח את הנושא לדיון.

אילן גילאון: אני רוצה שראשון הדוברים יהיה פרופסור מרדכי רביב, יש לו ניסיון מסוים.

אילן גילאון: בבקשה.

מרדכי רביד: אני פרופסור לרפואה פנימית, אוניברסיטת תל אביב.

מרדכי רביד: הייתי יושב ראש האיגוד לרפואה פנימית והיום אני יושב ראש האגודה הישראלית לסכרת.

מרדכי רביד: אני מנהל רפואי של בית חולים מעייני הישועה ואני היועץ הרפואי של המרכז למימוש זכויות רפואיות.

מרדכי רביד: אני עוסק בנושא הזה של נכויות הרבה מאוד שנים.

מרדכי רביד: הייתי יושב ראש הוועדה גדולה ששכתבה את ספר תקנות קביעת נכות של משרד הביטחון - אגף שיקום.

מרדכי רביד: התקנה שעוסקת או בעצם מספר תקנות שעוסקות בסכרת שהיא מחלה מאוד מאוד מרכזית בקביעת נכות.

מרדכי רביד: ראשית היא הולכת ונעשית נפוצה יותר ויותר.

מרדכי רביד: שנית, חלק גדול מחולי הסכרת סובלים מבעיות אחרות כמו טרשת עורקים וכדומה.

מרדכי רביד: חולים אלה מהווים נדבך די משמעותי בקרב ציבור הנכים.

מרדכי רביד: הגרסה שאושרה על ידי המועצה הלאומית לסכרת, שאני חבר בה, לעומת התקנות הקיימות – ערכתי השוואה על מספר גדול מאוד של חולים שטיפלתי בהם במשך השנים.

מרדכי רביד: התקנות החדשות לעומת התקנות הישנות מקפחות יותר מ- 60% מהחולים.

מרדכי רביד: זאת אומרת, ביותר מ- 60% מהמקרים שיעור הנכות שיקבע לפי התקנות החדשות יהיה יותר נמוך מאשר זה שנקבע לפי התקנות הישנות.

אילן גילאון: מה ההבדל בין הישנות לחדשות?

מרדכי רביד: אני חושב שזה לא הפורום להיכנס לזה.

מרדכי רביד: התקנות הישנות מקנות שיעורי נכות נמוכים יחסית לסכרת כשלעצמה לעומת אם הופיעו אחד או יותר מהסיבוכים המנויים בתקנות הללו, שיעור הנכות עולה ל- 65% - זה סעיף שהופך להיות מרכזי בשיעור הנכות של החולים הללו.

מרדכי רביד: התקנות החדשות למעשה מבטלות, אולי לא מבטלות אבל מצמצמות מאוד את התחולה של הסעיף הזה ומאשרות אותו רק כאשר שיעור הנכות בגין הסיבוכים הוא גבוה.

מרדכי רביד: זאת אומרת שאם יש לחולה סיבוך קל הוא לא מקבל.

מרדכי רביד: ההיגיון הרפואי נתון לויכוח ואני לא חושב שזה הפורומים להתווכח על כך, אבל אני חושב שצריך להיות דיון ציבורי על הנושא הזה מפני שברור לגמרי, ממה שאני יודע היום גם לגבי העיניים וגם לגבי הסכרת, גם לגבי מחלות הלב, אינפורמציה בלתי רשמית כמובן, ששיעור האנשים ששיעור נכותם יקבע בהתאם לספר החדש יהיה נמוך יותר באופן מאוד מאוד משמעותי.

מרדכי רביד: השאלה האם זאת המגמה, האם זה לגיטימי, האם הציבור מוכן לקבל את זה, אם הכנסת מוכנה לקבל את זה, אני לא יודע, אני לא קובע עמדה עקרונית - - -

רחל אדטו: בגלל עלייה במספר חולי הסכרת וזה יעלה הרבה יותר כסף, אם אתה תיתן לכולם את קצבת הנכות.

רחל אדטו: ברגע שברור לחלוטין שהמגמה היא עלייה במספר חולי הסכרת, הרי יש כוונה ברורה לחלוטין מבלי שישב משרד האוצר בפנים, יש כוונה ברורה לחלוטין לא לאפשר לכולם את הנכות.

מרדכי רביד: חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, שאל שאילתה בכנסת לפני שנה וחצי ביוזמתי וקיבל את הנתונים לגבי שיעורי הנכות לחולי סכרת בשנים 2005-2010.

מרדכי רביד: במשך השנים האלה חלה עלייה רציפה במספר חולי הסכרת, אבל ירידה רציפה במספר האנשים להם אושרה נכות.

מרדכי רביד: זה אומר משהו לגבי המגמה של המוסד לביטוח לאומי.

מרדכי רביד: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: נעמי מורביה, בבקשה.

נעמי מורביה: תודה.

נעמי מורביה: אדוני היושב ראש וחברים נכבדים.

נעמי מורביה: יושבים כאן אנשים שאני לא חולקת על רמת המקצועיות שלהם, למדו שנים רבות ועסקו בתחומים האלה, אני קטונתי.

נעמי מורביה: אני מתעסקת רק בדברים היומיומיים.

נעמי מורביה: הדברים היומיומיים הם לא מה כתוב בספר אלא איך זה מופרש ואיך זה בא לידי ביטוי.

נעמי מורביה: כשהגעתי אליך לפני כמה חודשים עם תמונה של בחורה קטועת שתי רגליים עד מעל לברכיה, ששללו לה את דמי השר"ן (שירותים נוספים) לניידות, כי צילמו אותה יושבת על כסא גלגלים עם פרוטזות, אסור לה ללכת על הפרוטזות – היא שמה אותם רק כי היא מתביישת כי היא צעירה - ולוקחים לה את הנכות.

נעמי מורביה: היום אני נלחמת על אישה בת 35, קטועת רגל מאחר והבת שלי בת העשר עוזרת לה להתרחץ אז לא מאשרים לה שר”ן.

אילן גילאון: נעמי, נדמה לך שרשימת הלקויות לא מטפלת בנושאים שאת מעלה.

נעמי מורביה: היא מטפלת בהחלט, כי אנחנו מדברים כאן על הסעיפים האורתופדיים.

נעמי מורביה: אני הייתי רוצה לראות את הסעיפים האורתופדיים.

נעמי מורביה: יש לי הרגשה, ועד שאני לא אראה במו עיניי.

נעמי מורביה: אנשים קטועי גפיים שמשתמשים בפרוטזה שנכותם תישלל והם יחשבו כאנשים בריאים, הם לא יהיו זכאים לשר”ן, לא כל שכן לניידות כי אז הם לא מגיעים אל המינימום כי -60% זה מינימום כדי לקבל את הניידות - - -

אילן גילאון: דוקטור סקולסקי, אני אבקש בסוף שתגיב, רשום לפניך את הדברים בבקשה.

נעמי מורביה: אני רוצה להשלים, לגבי הסכרת.

נעמי מורביה: לאחר תהליך מאוד ארוך וממושך בעזרתה של הגברת לבנת פורן, היה בג"צ, היו פסקי דין, זה הגיע לבית הדין האזורי לעבודה כפי שציפינו שזה יהיה.

נעמי מורביה: בית הדין האזורי לעבודה רק לפני שלושה שבועות אמר את דברו וקבע חד-משמעית באופן שלא ניתן לערעור, שאכן לקוי אחד מהסיבוכים מקנה 65%.

נעמי מורביה: זימנתי את עצמי למנהל סניף המוסד לביטוח לאומי באשקלון, זאת עיר מגורי כי היה לי קל, רציתי לבדוק מה הם יודעים, איך הם פועלים.

נעמי מורביה: הוא אומר לי 'לא, מה פתאום.

נעמי מורביה: החוזר שאני קבלתי השבוע אומר בדיוק ההפך".

נעמי מורביה: לבנת אנחנו ממשיכים במלחמה.

נעמי מורביה: זה הכל.

נעמי מורביה: גם פנייה לבג"צ לא עוזרת.

נעמי מורביה: אז המוסד לביטוח לאומי עושה "הבה ונתחכמה לו" ומוריד את הסעיפים.

אילן גילאון: תודה נעמי, אבקש את פרופסור אור-נוי.

אור-נוי: אני מנהל את המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות.

אור-נוי: הייתי רוצה להתחיל בזה שיש למוסד לביטוח לאומי בעיה של תדמית.

אור-נוי: הם יודעים את זה, זאת העמדה שלי כלפי המוסד לביטוח הלאומי לא פעם ולא פעמיים.

אור-נוי: לפעמים התדמית מעוותת מציאות.

אור-נוי: העובדה העליהום על המוסד לביטוח לאומי, חלקו קרוב לוודאי מוצדק, חלקו לא כי יש כמה דברים שאולי אני אמסור - - -

אילן גילאון: פרופסור אר-נוי, אני רוצה להזהירך, אתה מדבר עם אנשים שיש להם ניסיון אמפירי עם המוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: לא קראו את זה בספרים, לא בעיתונים, הם מכירים איך מטפלת הוועדה של המוסד לביטוח לאומי, מהו ספר הלקויות, כמה זה נגיש לאנשים, כמה הם צריכים לדעת.

אילן גילאון: את כל הדברים האלה אנחנו יודעים וזאת לא בעיה של תדמית.

אילן גילאון: זו בעיה של מדיניות כוללת שלא נקבעת בתוך המוסד לביטוח לאומי אבל היא בעיה.

אילן גילאון: לכן תדמית זה נושא אחד.

אילן גילאון: צריך שיהיה 50% שם טוב ו- 50% שמן טוב.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על השמן כרגע.

אור-נוי: לעניין התדמית, לטעמי לפחות, העובדה שהמוסד לביטוח הלאומי מנהל וועדות רפואיות, יש בו בעיית תדמית.

אור-נוי: זו רק אחת מהנקודות, אבל נעזוב את זה.

רחל אדטו: פרופסור אור-נוי, אתה יושב כאן עכשיו כנציג משרד הבריאות?

אילן גילאון: פרופסור אר-נוי, הוא מוסד בפני עצמו.

אור-נוי: משרד הבריאות, בוודאי.

אור-נוי: הנושא של ספר הפרופילים בהחלט עבר דרך משרד הבריאות כמו גם החקיקה החדשה של מי רשאי להיות פוסק.

אור-נוי: מבחינה זאת ישנה תמימות דעים ולדעתי בנושא הזה אין לנו בעיה.

אור-נוי: יחד עם זאת, אני אומר את דעתי האישית, לא היה מזיק למרות שהמוסד לביטוח הלאומי פועל לפי חוק, לעלות את כל השינויים בספר הפרופילים לדיון ציבורי.

אור-נוי: פה אני לא בטוח שאני מבטא את עמדת כל משרד הבריאות, אבל לפחות מאחר ואני הנציג שלהם אני מבטא את עמדתי.

רחל אדטו: ואת עמדת היועץ המשפטי של הממשלה שגם אמר את הדברים האלה.

אור-נוי: אני לא חושב שדיון ציבורי במידה והוא יהיה מקצועי עלול לפגוע בעצם הנושא.

אור-נוי: פרופסור רביד, אנחנו צריכים להבין שעם התקדמות הרפואה יש גם טיפול טוב יותר ברוב המחלות.

אור-נוי: בעצם יכול להיות מצב, לפחות לגבי סכרת אני מאמין שזה קיים, שכתוצאה מטיפול טוב יותר ואבחון מוקדם יותר הנכויות הנוספות הולכות ופוחתות.

אור-נוי: הרי הליקויים צריכים לבטא יכולת אמיתית של אותו אדם או חוסר יכולת אמיתית של אותו אדם מבחינת התפקוד היומיומי.

רחל אדטו: אין ויכוח על זה.

רחל אדטו: פעם אתה זוכה פעם אחת אתה מפסיד, זה בסדר גמור.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

אילן גילאון: מה שאתה אומר כאן בסופו של דבר זה כל כך נכון, מסתבר מוסד לביטוח לאומי גם לו שזה לא כל כך נורא, לא כל כך קשה, איך אומרים 'בסוף נגיד לו מה היה כל כך קשה'.

אילן גילאון: כי בדיון הציבורי הזה בסופו של דבר הגורם המקצועי הוא זה שיכריע בסופו של דבר.

אילן גילאון: אבל התחושה תהייה הרבה יותר טובה.

אור-נוי: אני בהחלט חושב שזה מה שצריך לעשות ובזה בעצם סיימתי.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני אתן את רשות הדיבור ללבנת פורת.

אילן גילאון: אגב, לבנת פורן מייצגת כאן אינטרס.

אילן גילאון: לי אין בעיה בכלל בנושא אינטרסים.

אילן גילאון: השאלה מה הטיעונים, אני אשמע, גם פרופסור רביד , לא מעניין אותי.

אילן גילאון: אני יודע שהיה פה דיון מאוד סוער על לוביסטים לא לוביסטים, הכל שטויות.

אילן גילאון: אם חברי כנסת לא יודעים להבדיל בין נכון ללא נכון ולטפל בעיקר של מה כן ומה לא, אז יש לנו בעיה.

אילן גילאון: לכן אני בוועדות שאני מנהל נותן לכל גורם שיאמר את דבריו.

אילן גילאון: אנחנו בסופו של דבר נחליט את ההחלטות.

רחל אדטו: רק שתהייה שקיפות.

אילן גילאון: ההפך.

אילן גילאון: היום נוצר מצב שהיחידים שמסומנים שקופים הם אותם האנשים שמסומנים בסרטים הכתומים, כל השאר אני לא יודע.

אילן גילאון: לכן כאן אומרים את הדברים ואני מבקש לצטט אותי לפרוטוקול בנושא הזה.

לבנת פורן: באחד הקטעים בעיתונות שהמוסד לביטוח לאומי התייחס אלי הוא אמר 'שללבנת פורן יש אינטרס שאנשים יקבלו את מה שמגיע להם'.

אילן גילאון: כאן את פועלת נגד האינטרס של עצמך הכלכלי, אבל אני מרשה לך בגלל זה.

לבנת פורן: אני לא חושבת, אבל נדבר על זה בהמשך.

לבנת פורן: אני חושבת שאני בין היחידים שמבינים את שפת המוסד לביטוח הלאומי לעומקה, על כל סעיף וסעיף וכל מילה שנאמרת פה.

לבנת פורן: לי ברור בדיוק איפה היא עומדת.

לבנת פורן: למוסד לביטוח לאומי, אכן אין מחויבות להביא את הנושא של שינויים בתקנות הנכות לאישור הוועדה הזאת.

לבנת פורן: זה אחד הדברים היחידים שהמוסד לביטוח לאומי לא מחויב להביא לוועדה הזאת וזה ספר התקנות.

לבנת פורן: היום המוסד לביטוח לאומי הולך לעשות מהפך מאוד מאוד מאוד גדול והוא יכול לעשות את זה, להתייעץ עם מי שהוא רוצה, השר חותם ובזה זה נגמר.

לבנת פורן: זה מה שקרה עם תקנות של העיניים, זה מה שהיה.

לבנת פורן: הייתה וועדה, נתנה את ההמלצות, עבר במועצה.

לבנת פורן: במועצה אף אחד לא ידע את ההשפעה על הזכויות של האנשים כאשר הם חתמו.

לבנת פורן: כשאני שאלתי במשרד הרווחה איך חתמתם על זה?

לבנת פורן: הם אמרו 'רק הוסיפו אחוזי נכות' – זאת הייתה התשובה שקיבלתי.

לבנת פורן: אז אני נכנסת לתקנות של העיניים, מאוחר מדי, אין מה לדבר עליהן הן חקוקות.

לבנת פורן: אני רואה שהורידו להרבה מאוד מחלות, כמו גלוקומה, כמו קטרקט ועוד כל מיני מחלות שנמחקו.

לבנת פורן: זה לא שיש פחות או יותר חולי גלאוקומה, אבל למה לא תת לאלה שיש, למה לא לתת להם?

אילן גילאון: יש אמירה שאומרת, שבלונדון הגלאוקומה היא יותר נוחה.

לבנת פורן: אני רוצה להסביר כאן לוועדה, את ההבדל בין אחוזי נכות לבין זכויות.

לבנת פורן: לא כל בנאדם שיש לו אחוזי נכות יש לו זכויות.

לבנת פורן: למעשה מה שקורה מאחורי כל מילות ההרגעה של המוסד לביטוח לאומי, 'התייעצנו עם וועדות של מומחים' וכן הלאה, אף אחד לא עשה בדיקה כמה אנשים בעקבות השינויים האלה יאבדו את הזכויות שלהם או כמה אנשים יקבלו יותר זכויות.

לבנת פורן: פרופסור רביד אמר לכם, הוא עשה בדיקה כזאת – 60% מהאנשים שהוא בדק מאבדים מהזכויות שלהם, 30% בכלל לא עוברים את הסף שצריך לעבור כדי שיתחילו לדבר ויבדקו את האי כושר שלהם.

לבנת פורן: אם יש לרפואה באמת "פנטנטים חדשים", לרפא מסכרת או מכל מחלה אחרת, מצוין.

לבנת פורן: אנחנו מדברים על אלה שהרפואה לא הצליחה לרפא אותם, כשיש סיבוכי סכרת אלו אנשים שהרפואה לא מצאה להם פתרון ויש להם כבר סיבוכי סכרת.

לבנת פורן: אם הרפואה טובה ויהיו פחות סיבוכי סכרת – מעולה,.

לבנת פורן: אז יהיו גם פחות נכים.

לבנת פורן: אבל זה לא אומר שלאלה שיש להם סיבוכים לא נותנים להם את מה שמגיע להם.

לבנת פורן: סיבוכי סכרת היום, זו אחת המחלות הקשות ביותר שכל רופא יגיד לכם את זה.

לבנת פורן: זו אחת הבעיות החמורות ביותר של החברה המערבית.

לבנת פורן: דבר נוסף שאני רוצה להגיד למוסד לביטוח לאומי.

לבנת פורן: נכון שלקחתם רופאים שהם מומחים בתחומי הידע, אני לא סותרת את זה, אבל אלו לא רופאים שמבינים בהערכת נכות, לא כולם, רובם לא מבינים בהערכת נכות ורובם או הרבה מהם, לפחות ממה ששמעתי, לא הבינו את המשמעויות של מה שהם עושים לגבי הזכויות של אנשים.

לבנת פורן: זה מה שחמור בעיניי.

לבנת פורן: אני מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי לקחת את ההצעה לתקנות החדשות ואת התקנות הקיימות ולעשות על קבוצה של אנשים השוואה כמה הם קיבלו לפני זה, כמה הם יקבלו בהתאם לתקנות החדשות.

לבנת פורן: לראות מה שיעור האנשים שמאבדים את הזכויות, או לחלופין אתם אומרים שאולי יקבלו יותר.

לבנת פורן: אני חותמת שלא יהיו כאלה שיקבלו יותר.

לבנת פורן: בואו נראה כמה אנשים מאבדים את הזכויות לפני שמאשרים את זה.

לבנת פורן: אם יקרה שבעצם אתם אישרתם בטעות שיותר אנשים זכאים אתם גם צריכים להתארגן עם תקציב לזה, כך אני מבינה.

לבנת פורן: או לחלופין אם פחות אנשים יהיו זכאים נוצר לכם עודף תקציבי ואתם צריכים להיות מוכנים למצב הזה.

לבנת פורן: בואו נעשה את הבדיקה הזאת לפני זה.

לבנת פורן: תפסיקו להסתיר מעיני הציבור את מה שאתם עושים, גם אם עשיתם את זה עם המון וועדות והעברתם את זה במועצה, העובדה של מה שקרה עם העיניים זו עובדה שאף אחד לא הבין שהוא שולל זכויות של אנשים.

לבנת פורן: זה באמת רק סעיף העיניים.

לבנת פורן: אם יקרה כך עם עוד תקנות חדשות, אנחנו נמצא את עצמנו בפני מציאות שבה הרבה פחות אנשים מקבלים קצבאות נכות.

לבנת פורן: לצערי הרב אני מרגישה שזו מטרתו של המוסד לביטוח לאומי.

לבנת פורן: אני אחזור ואומר בבג"צ על הסכרת הוכחנו שהמוסד לביטוח לאומי הנחה, בניגוד לתקנות, את הרופאים בוועדות לתת פחות אחוזי נכות מאשר הקבועה בתקנות בצורה לא חוקית כאשר אמרו האחוזים הניתנים לסכרת מופרזים ולכן אפשר לתת לזה פחות בצורה שהיא לא חוקית'.

לבנת פורן: אל תעשה כך, בג"צ כבר אמר שזה נכון ובית הדין הארצי אמר שזה נכון אז אתם לא יכולים

יהודה ששון: בעניין סכרת, היתה סוגיה פרשנית.

אילן גילאון: אני אתן לך להגיב, בסוף אתה תענה.

אילן גילאון: תרשמו לכם את הדברים.

אילן גילאון: נאמרו כאן דברים שהם בהחלט דברי טעם.

אילן גילאון: כדי שלא נגיע לבדיחה הסובייטית הידועה שג'ק בלי ארבע רגלים לא שומע.

אילן גילאון: אנחנו צריכים בכל זאת לתקן את הדברים ולכן גם בהחלט תצרכו להודיע לנו כמה אנשים יוצאים נפסדים מהמערך החדש, כמה יוצאים מורווחים – זו בהחלט שאלתם.

אילן גילאון: רויטל לן כהן, מ"הבית של רויטל" בבקשה.

רויטל לן כהן: אני אימא לילד עם אוטיזם ואני משמשת כמנהלת טיפול שמלווה משפחות לילדים עם צרכים מיוחדים.

רויטל לן כהן: חשוב לי להתייחס ללקויות בלתי נראות ובכלל זאת אוטיזם ולקויות אחרות.

רויטל לן כהן: מעבר לזה שהן מוגדרות היום בתוך הסעיפים '

רויטל לן כהן: הפרעות פסיכוטיות ופסיכו-נוירוטיות', למרות שאנחנו מדברים על לקות סומאטית לחלוטין של שונות נוירולוגית, יש איזו תחושה שמאחר וזו נכות בלתי נראית הדרך להוכיח אותה היא בלתי נתפסת.

רויטל לן כהן: הסעיפים גם לא נותנים בעצם איזו יכולת, צריך להגיע למוסד לביטוח לאומי עם אבחונים של אנשי מקצוע שיודעים על מה מדובר.

רויטל לן כהן: באופן מעשי, ברגע שמישהו מגיע לוועדה הוא כאילו צריך להוכיח את זה מחדש כשאין דרך להוכיח את זה בוועדה של כמה דקות.

אילן גילאון: הם לא יוכלו לענות על זה, זה ברור שהם לא יכולים לענות על זה.

רויטל לן כהן: נכון.

רויטל לן כהן: אין לנו מושג מה יקרה עם זה הלאה.

רויטל לן כהן: אנחנו יודעים שגם היום זה לא בסדר, אבל הדרך הזאת שבה אנחנו, אני יכולה להגיד כאימא או כבנאדם מבחוץ, התחושה שלי היא שהמוסד לביטוח לאומי הוא סוג של קריית הוותיקן.

רויטל לן כהן: הכל מתנהל שם בפנים, הם כאילו בתוך מדינה, אבל הם מדינה נפרדת.

רויטל לן כהן: הם לא כפופים לשום דבר, אותם לא מעניין שום דבר.

רויטל לן כהן: אני יכולה להגיד לך את זה, כמישהי שמגיעה כאיש מן הישוב.

אילן גילאון: אבל בוותיקן הזה, במקרה הזה, האפיפיור הוא אישה.

רויטל לן כהן: לא הדירו שם נשים.

רויטל לן כהן: אני חושבת שחלק מהבעיה היא, שלא רק שיש חוסר שקיפות ביחס למה אתם מבקשים מאיתנו, אלא העובדה שאנחנו צריכים אחר כך כשאנחנו מגיעים לוועדות להוכיח את זה במבחנים שהם לא ברורים, לא קשורים, לא נתפסים, כמו למשל מבחן IDAL איך הוא קשור לחלק מהנכויות?

רויטל לן כהן: והוא עדיין נמצא שם.

רויטל לן כהן: אנחנו רוצים לדעת לא רק איך אתם משנים את הספר ומה תהיינה הדרישות, אלא גם מה יהיו המבחנים שאנחנו נצטרך לאורם להוכיח את מה שלא צריך להוכיח.

רויטל לן כהן: או, למה יש נכויות שלמרות שברור לכולם שהן לצמיתות, הן עדיין נדרשות פעם בכמה זמן לבוא ולהוכיח אותן.

רויטל לן כהן: כל הדברים האלה הם דברים שלנו מאוד קשה לחיות איתם.

רויטל לן כהן: כשאתם אומרים שלא הכנסתם ארגונים שיש להם אינטרסים - - - -

אילן גילאון: אוטיזם?

אילן גילאון: יש כאלה שנרפאים ממנה.

רויטל לן כהן: לחלוטין.

רויטל לן כהן: אגב, את זה אמרה לי עובדת - - -

אילן גילאון: רגל קטועה גם צומחת מחדש לפעמים, רק לא ברור מתי.

רויטל לן כהן: אני יכולה להגיד בצורה ברורה, שכשאני התקשרתי - - -

אילן גילאון: אל תעשה לי תנועה, בין הנכות הצמיתה לנכות הקבועה, תאמין לי אני למדתי בבית ספר בו ילדים בכיתה ד' הלכו לצבא כי הם היו בני שמונה עשרה, גם שם ידעו שרגל שחותכים לא צומחת.

שלמה מולה: יושב פה פרופסור אור-נוי, הן הותקנו לפני כשנתיים.

שלמה מולה: עשינו שם מאמצים ניכרים, זה היה ממש משפט שלמה.

שלמה מולה: יש 170 אלף ילדים נכים במדינת ישראל ומתוכם 30 אלף ילדים נכנסו במסגרת התקנות, נכון משיקולי תקציב, אין לזה קשר לספר הלקויים.

אילן גילאון: תרשום לך את זה, כי זאת שאלה שמכוונת אליך עורך דין שלמה מור, אתה תענה על כך.

רויטל לן כהן: אנחנו לא יודעים מה יהיה בספר החדש, אנחנו לא יודעים אילו מבחנים ידרשו מהאנשים האלה, מעבר לאבחון שיש להם.

רויטל לן כהן: כל הנושא של הרופא מוסמך שיושב בוועדה, לגבי חלק מהרופאים אני בכלל לא מבינה לפי מה הם אמורים לשבת שם ולקבוע.

רויטל לן כהן: הרי אנחנו מגיעים עם אבחונים, אנחנו מגיעים עם מסמכים מגורמים מוסמכים ואז יושב שם מישהו שאינו מבין ושאין לו יכולת בחמש-עשר, רבע שעה-חצי שעה, שהוא יושב מול בנאדם להגיד משהו - - -

עפו אגבאריה: למי משוייכים הרופאים שנמצאים בוועדות?

רויטל לן כהן: למוסד לביטוח לאומי, שזו בעיה בפני עצמה.

שלמה מולה: לא.

שלמה מולה: אדוני, אלה רופאים שרובם ככולם ממונים על ידי השר, הם לא עובדי - - -

עפו אגבאריה: על ידי השר?

שלמה מולה: כן אדוני, הם ממונים על ידי השר.

אילן גילאון: יש דוח מבקר מדינה, שום דבר לא טופל שם, הרופא הוא רופא - - -

עפו אגבאריה: יתכן שמישהו הולך לרופא הזה באופן פרטי, באופן עצמאי, שם הוא מקבל נכות מסויימת וכשהוא מגיע לוועדה, הוא מקבל נכות אחרת.

אילן גילאון: הם מקבלים משכורת מהשר.

אילן גילאון: חברים, אנחנו מפריעים לרויטל יותר מדי.

עפו אגבאריה: הוא מקבל הרבה פחות, זאת אומרת שהוא כפוף למישהו - - -

אילן גילאון: ממי הוא מקבל שכר?

אילן גילאון: הוא לא מקבל שכר מהשר, הוא מקבל שכר מהמוסד לביטוח לאומי.

אילן גילאון: רויטל בבקשה.

רויטל לן כהן: בנוגע להתייחסות שלכם לארגונים שיש להם אינטרסים – בוודאי שיש להם אינטרסים.

רויטל לן כהן: יש להם הבנה מלאה בנכויות ובלקויות האלה, הם יכולים לתרום לעניין והם בהחלט מייצגים את הקבוצה המוחלשת הזאת שלא תמיד יכולה לדבר בפני עצמה.

רויטל לן כהן: לא לשתף אותם כשהם גורמי הידע והם מבינים מה קורה בשטח – בעיני זן תקלה חמורה.

רויטל לן כהן: העובדה שאתם מתייחסים לזה כמשהו שהוא נכון ובסדר – זה משהו שהוא מאוד לא נכון.

רויטל לן כהן: לגבי אנשים בתפקודים גבוהים.

רויטל לן כהן: אני עדיין נשארת בלקויות הבלתי נראות.

רויטל לן כהן: האנשים האלה נמצאים בתפקודים גבוהים בזכות השקעה כלכלית ואחרת מתמשכת, סיזיפית, בלתי פוסקת.

רויטל לן כהן: כשבנאדם כזה מגיע לוועדה והוא נראה כאילו הכל בסדר, אם אתם לא תתנו לו את הקצבאות האלה כדי שהוא יוכל להמשיך לטפל בעצמו ברמה הזו, אז בעוד כמה שנים הוא יגיע אליכם בתפקוד לגמרי אחר.

רויטל לן כהן: לכן הבחינות התפקודיות האלה בלי להתייחס מה צריך לעשות כדי להישאר בתפקוד זה משהו שאתם חייבים לקחת בחשבון.

רויטל לן כהן: המחיר הכלכלי שכביכול משלמים היום לנכויות האלה הוא חיסכון אפשרי לעתיד והוא הצלחה במימוש פוטנציאל שיש לה מחיר שהוא לא רק כלכלי.

רויטל לן כהן: זה מחיר חברתי ומחיר מוסרי שהמדינה צריכה לשלם והמוסד לביטוח לאומי מהיותו ביטוח לאומי צריך לקחת בחשבון.

אילן גילאון: תודה רבה רויטל, דברים נכוחים.

אילן גילאון: פרופסור ורד, בבקשה.

צבי ורד: אני מנהל המערך הקרדיולוגי ב"אסף הרופא", לשעבר נשיא האיגוד הקרדיולוגי בישראל.

צבי ורד: אני רוצה להגיד שבמשך עשרים ומשהו שנה, עבדתי בוועדות משרד הביטחון כולל וועדות עליונות, כולל יושב ראש של וועדות עליונות.

צבי ורד: מעולם לא עבדתי במוסד לביטוח לאומי, לא קשור למוסד לביטוח לאומי, אין לי שום קשר למוסד לביטוח לאומי ולא קיבלתי אגורה על שלוש שנות עבודה בוועדות.

צבי ורד: אני הבנאדם היחיד בישיבה הזו, נדמה לי, שהשתתף בדיוני הוועדות בכתיבת הספר החדש.

אילן גילאון: תקבל פרס ישראל.

צבי ורד: לא רוצה פרס ישראל, אני רק רוצה לומר שאני מוניתי לא על ידי משרד הביטחון ולא על ידי וועדות כאלה ואחרות, אני מוניתי מטעם האיגוד הקרדיולוגי בישראל.

צבי ורד: הוועדה כללה ארבעה קרדיולוגים מבכירי הקרדיולוגיה בארץ, נעזוב אותי, פרופסור כספי שהיה במשך הרבה שנים מנהל הקרדיולוגיה ב"קפלן" ונשיא הקרדיולוגי, דוקטור זהבית זיבנר שגם מכהנת כיום כממלא מקום בית חולים, רופא בכיר מאוד בשערי צדק וישב נציג מהמשרד.

צבי ורד: הוא לא התערב בדיונים - - -

נעמי מורביה: דוקטור תמרי לא השתתף?

צבי ורד: מי זה דוקטור תמרי?

נעמי מורביה: חוות הדעת שלו משמשת את משרד הביטחון, כדי לדחות את כל אלה - - -

צבי ורד: דוקטור תמרי לא היה חבר הוועדה.

נעמי מורביה: תודה לאל.

צבי ורד: מי שציינתי, הם היו חברי הוועדה.

צבי ורד: אני מוניתי כיושב ראש לא בגלל סיבה זו או אחרת.

צבי ורד: במשך שלוש שנים, כמעט שלוש קדנציות של איגודים שהתחלפו עד שסיימנו את התקנות האלה.

צבי ורד: העברנו אותן לאיגוד הקרדיולוגי בישראל.

צבי ורד: כל מנהלי המחלקות הקרדיולוגיות, חלק גם עוסקים בתחום הזה, עברו על זה, העירו הערות.

צבי ורד: נאלצנו להתמודד עם הרבה מאוד הערות, התמודדנו, שינינו.

צבי ורד: אני חושב שהגענו למסמך שבאמת עבר כמעט כל קרדיולוג בכיר במדינת ישראל, הוא ראה אותו והעיר את הערותיו.

צבי ורד: כך שאני מאמין שלפחות בסוף - - -

צבי ורד: פרופסור ורד, כל מה שביקשנו שגם לאיש בכיר יהיה משהו לומר בנושא.

רחל אדטו: זה בדיוק העניין, אין שום בעיה - - -

צבי ורד: אין לנו שום דבר נגד זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

רחל אדטו: אף אחד לא חולק על המקצועיות של האנשים שישבו, אני אמרתי את זה בפתיח דבריי.

רחל אדטו: אף אחד לא חולק על המקצועיות, אבל אם הדברים נעשו כל כך נכון וכל כך בסדר, אז מה הבעיה לחשוף את זה?

רחל אדטו: למה זה צריך להישמר בחדרי חדרים בתוך המועצה, תת וועדה של המועצה, בידי השר שמחזיר והולך?

צבי ורד: אנחנו העברנו את המלצותינו למוסד לביטוח לאומי ואני הנחתי ואני מניח שהמוסד לביטוח לאומי אכן נוהג לפי מה שמקובל ומה שעליו לעשות בהתאם.

אילן גילאון: אין שום ספק, אני אומר שיש לנו מכנה משותף, אתם רופאים, אנחנו חולים, שכולם יהיו בריאים.

אילן גילאון: הבעיה היא שגם לפעמים הרופאים חולים.

אילן גילאון: יש בעיה.

בת שבע אדיב: אני חברת פורום, אני גם יושבת ראש משותפת של וועדת ביטוח לאומי במחוז תל אביב וחברת פורום הנזיקין הארצית.

יפית מנגל: אני רוצה לציין לעניין המועצה, ביתר הדברים בת שבע תרחיב.

אילן גילאון: מועצת המוסד לביטוח לאומי.

יפית מנגל: כן.

יפית מנגל: התקיים דיון בוועדת פניות הציבור בכנסת.

יפית מנגל: גם לפני הדיון ובמהלך הדיון ניסינו לדעת מי חברי המועצה, מי חבריה, מספר עדכני של החברים וזהות החברים.

יפית מנגל: אף אחד לא היה מסוגל לומר לנו מי נמנה על המועצה הזאת, גם לא מזכירת המועצה.

יפית מנגל: כמו שאני יודעת, במהלך השנתיים האחרונות המועצה בכלל לא מתפקדת, היא לא מונתה כדין, היא חסרה הרבה מאוד חברים ולכן כשמודבר כאן על הליך שעבר דרך וועדות - - -

אילן גילאון: אנחנו רושמים את ההערה הזאת, זו בהחלט הערה שאנחנו וכל דכפין, צריכים לדעת.

בת שבע אדיב: אני יושבת ראש משותפת יחד עם יפית, של וועדת המוסד לביטוח לאומי במחוז תל אביב של לשכת עורכי הדין.

בת שבע אדיב: אני גם חברת פורום הנזיקין הארצי של הלשכה.

בת שבע אדיב: אני רוצה להזכיר לחברים שאנחנו יושבים כאן על מנת לקבל זכות לעיין בספר תקנות.

בת שבע אדיב: אנחנו עוד לא התחלנו לדבר על התקנות.

בת שבע אדיב: יכול להיות שזו המטרה ובעצם זה כדי לטאטא את הכל מתחת לשולחן.

בת שבע אדיב: אנחנו עושים דיון כזה ארוך, אני הייתי משוכנעת שאנחנו מגיעים היום לדיון ונציג המוסד לביטוח לאומי מחלק לנו את התקנות וסותם לנו את הפה.

בת שבע אדיב: אני רוצה לומר דבר נוסף, אני חייבת להגיד שיצאתי מבולבלת גם המדברים של דוקטור סקולסקי וגם מהדברים של חברי עורך הדין שלמה מור.

בת שבע אדיב: הדוקטור אמר לנו שהתקנות לעיניים ולפסיכיאטריה אושרו.

בת שבע אדיב: חברי למיטב ידיעתי או למיטב זכרוני או איך ששמעתי, אמר אושרו ולא אושרו, לא ממש הצלחתי להבין.

בת שבע אדיב: אני חייבת לומר לכם ובזה אולי אחסוך לכם, מנהל חופש המידע במוסד לביטוח לאומי אמר במפורש שזה אושר.

בת שבע אדיב: אני לא חושבת שצריך להיות דיון נוסף על זה.

בת שבע אדיב: זה אושר.

בת שבע אדיב: עולה כאן השאלה האם ההודעה לעיתונות נמסרה לפני שזה אושר, אחרי שזה אושר – זה גם משהו שמציג את המוסד לביטוח לאומי איך הוא פועל בציבור והאם הוא דואג לכסת"ח.

בת שבע אדיב: ' OK, יצאנו לציבור, הודענו ואף אחד לא יזכור בעתיד אם נתנו הזדמנות או לא נתנו הזדמנות' להערכתי גם אופן שבה מתקנים היום את התקנות, בשיטת הסאלמי: עיניים, פסיכיאטריה, עכשיו פה ולסת שמעתי גם, זה בדיוק על מנת למנוע את הדיון שנעשה היום כאן וחבל.

בת שבע אדיב: חבל שאף אחד לא ידע.

בת שבע אדיב: אני אומרת כנציגת פורום הנזיקין בלשכה, אנחנו היינו המומים שזה התגלה לנו מהעיתון.

בת שבע אדיב: אני רוצה לתקן את גברת לבנת פורן, כן יש להם חובה לפרסם את זה, אומנם תקנות לא חייבות אישור הכנסת, אבל יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות גופים מעוניינים שלא מכורח חוק, והן מחייבות אתכם להתייעץ עם גופים כאלה.

בת שבע אדיב: אני גם רוצה להזכיר שמאחר וחוק המוסד לביטוח לאומי' נחקק בשנת 1956, ובינתיים יש איזה שהם חוקי יסוד ופסיקות רבות בנושא התנהלות גופים ציבוריים, אני חושבת שגם מכורח זה היה ראוי שתפעלו בהתאם לנורמות שנקבעו בפסיקה.

בת שבע אדיב: אני רוצה לומר יותר, אנחנו כלשכה פנינו בשבוע שעבר לבקש את העותק, אמרנו 'תנו לנו'.

בת שבע אדיב: אני רוצה לתקן טעות, הוועדה הזו התכנסה בשביל לדון בפגיעה של 250 אלף – אתם טועים, זה הרבה יותר משום שאנחנו עורכי הדין מייצגים גם תובעים כנגד חברות ביטוח, וחברות ביטוח משתמשות בתקנות האלה ולכן הפגיעה היא הרבה יותר גדולה.

בת שבע אדיב: זאת אומרת שאתם הולכים לעשות נזק לציבור מאוד גדול במדינת ישראל בין במישרין בין בעקיפין והדבר נעשה במחשכים.

בת שבע אדיב: זה לא מתאים למדינה מתוקנת.

בת שבע אדיב: פשוט לא מתאים.

בת שבע אדיב: אני חושבת שזו הנקודה, לא כל ה"איך למה וכמה", זה לא מתאים.

בת שבע אדיב: אם באים לכאן ואומרים לכם '

בת שבע אדיב: חבר'ה אי אפשר' הדבר הכי נכון זה לא להתגונן.

בת שבע אדיב: אתם יודעים השופט זוסמן בזמנו אמר 'שלמי שיש טענה חלשה צריך טיעונים ארוכים' וזה מה שאתם יושבים ומסבירים.

בת שבע אדיב: אנחנו לא צריכים הסברים.

בת שבע אדיב: אני חושבת, שזה נושא אחר ודיון אחר.

בת שבע אדיב: הוועדה הזו עוד תדון בעוד הרבה דברים אחרים.

בת שבע אדיב: אני חושבת שעצם העובדה שהניסיון להציג שמשרד האוצר לא התערב זה ניסיון מוטעה משום שנציג משרד האוצר יושב במוסד לביטוח לאומי, מכתיב את נהלי המוסד לביטוח לאומי, מחזיק כספים, מלאים כספים ועושה כל מיני פעולות שלדעתי אסורות.

בת שבע אדיב: נדון בהן במישורים אחרים ובבקשות אחרות שאנחנו נגיש לוועדה לדון בהן.

בת שבע אדיב: אני רוצה לומר שאנחנו בלית בררה בפורום הנזיקין של הלשכה, אני יחד עם יושב ראש הפורום פנינו במכתב שיצא ביום ראשון למנהל חופש המידע במוסד לביטוח לאומי בטרם ננקוט בהליכים אחרים, אני מקווה שלא נצטרך, כדי לקבל את התקנות ולהגיב עליהן.

בת שבע אדיב: זה מה שביקשנו ואם אתם חושבים שהם כל כך טובים, כמו שאתם מנסים להסביר לנו כאן שעתיים, אז תתנו לנו אותן ותגמרו עניין.

אילן גילאון: תודה רבה, דברים נכוחים.

אילן גילאון: יהודה דורון, בבקשה.

יהודה דורון: אני מתפלא על מה שקורה פה.

יהודה דורון: אולי אנשים שכחו, וועדת העבודה, הרווחה והבריאות צריכה לקבל כל נושא שרוצים לשנות.

יהודה דורון: אני מיד אתן דוגמאות.

יהודה דורון: "וועדת השישה" קבעה את זה, כלומר כל נושא שקשור לנושאי הרשימות, שיוניים שרוצים לבצע לנכים חייבים להגיע לכאן ולעלות פה לסדר היום.

יהודה דורון: זה שמישהו עשה את זה במחשכים, קחו את "וועדת השישה" ותראו מה כתוב .

יהודה דורון: מישהו חושב ששכחנו שיש"וועדת שישה?

יהודה דורון: " אני במקרה ותיק מאוד ויודע את הכללים של "וועדת השישה" שאומרים חד-משמעית: כל נושא שרוצים לשנות חייב להגיע לפה.

יהודה דורון: אנחנו חייבים לדון פה, גם אנחנו ציבור הנכים לראות ולומר את דברינו.

יהודה דורון: אני אתן לכם דוגמה, כאשר רצו לשנות את רשימת הליקויים לגבי מפרקי האגן, הביאו את זה כאן לדיון, לא עשו את זה במחשכים, שינו אחרי שאנחנו ישבנו, דנו וניסנו למנוע נזקים, צמצמנו את הנזק, לא הצלחנו לגמרי.

יהודה דורון: כאן בוועדה זה התקבל, זאת אומרת שלא יכול להיות דבר בנושא הנכים שלא מובא לדיון בוועדת העובדה, הרווחה והבריאות בצורה גלויה.

יהודה דורון: בלי אישור של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא ניתן לעשות שום דבר.

יהודה דורון: גם אם מישהו עשה פועלות ולא הביא את זה לדיון, זה דבר שצריך לעלות אותו לסדר היום ולהגיד להם שזה מבוטל.

יהודה דורון: ישבתי כאן עם פרופסור אר-נוי ודנו בהרבה נושאים שקשורים לבדיקה, איפה בודקים וכל הדברים האלה, הכל עולה כאן ולא יתכן שיש משהו אצל המוסד לביטוח לאומי, זה לא יתכן, זה חייב להגיע לכאן.

יהודה דורון: לכן המחוקק וראש הממשלה דאז קבע ש בלי הסכמתה של "וועדת השישה" לא יהיה שום שינוי.

יהודה דורון: אני לא מבין איך אנחנו יושבים כאן כמו מישהו עושים לו טובה בכלל.

יהודה דורון: אני רוצה לדעת מה רוצים לעשות, אני אומר לך שהמגמה היא להוריד להרבה מקרב הנכים את האחוזים שיש להם כיום.

יהודה דורון: זאת המגמה, זאת המגמה.

יהודה דורון: אנחנו הולכים לבתי המשפט ואתה רואה את הויכוח המתנהל בבתי המשפט מול המוסד לביטוח לאומי אל מול השופטים.

יהודה דורון: אתה רואה את זה לאורך כל הדרך.

יהודה דורון: מה שהם עושים כעת זה כי הם רוצים לעשות משהו שיכשיר את מה שהם רוצים לעשות – את זה אנחנו לא מוכנים לתת.

אילן גילאון: תודה יהודה.

אילן גילאון: אחרון הדוברים לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור לכם כדי לענות, ישראל אבן זהב.

ישראל אבן זהב: אני ממטה מאבק הנכים.

ישראל אבן זהב: אני לא מבין למה המוסד לביטוח לאומי במשך למעלה מחמישים שנה לא טרח לעדכן את ספר הליקויים.

ישראל אבן זהב: אני עוררתי את העניין בדיון שהיה במשרד התחבורה אצל עוזי יצחקי לפני כשלוש שנים, היו שותפים שם גם נציגי המוסד לביטוח לאומי וגם נציגי משרד הבריאות.

ישראל אבן זהב: הוכחתי להם שיש שם מחלות שלא קיימות יותר.

ישראל אבן זהב: ישבתי עם רופא מומחה, פרופסור עם שניים, ועברנו על רשימת הליקויים שהייתה אז.

ישראל אבן זהב: הדבר היה רק לצורך תג נכה ולא מעבר לזה.

ישראל אבן זהב: אז גם נזרקה הערה מכיוון אחת העובדות של המוסד לביטוח לאומי "קטועים לא צריכים תג נכה, יש להם פרוטזה, הם הולכים" שאלתי אותה שאלה פשוטה 'אם יש לו פצע לחץ הוא לא צריך'.

ישראל אבן זהב: על זה לא קיבלתי תשובה.

ישראל אבן זהב: אותה אחת היא כמובן לא רופאה, היא עובדת סוציאלית.

ישראל אבן זהב: אני מברך על כך, שהתחילו לעדכן את הרשימה.

ישראל אבן זהב: סוכם באותו דיון בפירוש שאנחנו נהייה שותפים, נציגי הארגונים, לכל ספר הליקויים החדש.

ישראל אבן זהב: גם לנו יש את הרופאים שלנו שיודעים לא פחות מהרופאים שלכם.

ישראל אבן זהב: יש לי אישור של כיסא גלגלים ממשרד הבריאות, רופא אצלכם חלק על משרד הבריאות והגיש אותי לוועדת ערר עליונה כשהוא אומר "אתה לא צריך כיסא גלגלים".

ישראל אבן זהב: ניסיתי לאתר מי זה הרופא, אין חתימה יש רק שם של פקיד.

ישראל אבן זהב: יש לי את המקורות שלי, מצאתי מי זה הרופא, אני לא אגיד את שמו, אבל זה אותו רופא שקבע לי בוועדה שאני פגוע בארבע גפיים, אחרי EMG שהוא עשה לי, הרופאים פה יודעים מה המשמעות, הוא קבע בבית חולים תל השומר, שאני פגוע בארבע גפים מפוליו, כשהוא יושב במוסד לביטוח לאומי פתאום אני בריא, לא צריך כיסא גלגלים ולא זה.

ישראל אבן זהב: לדעתי הרופאים, או חלק מהרופאים, לא קובעים בכלל במוסד לביטוח לאומי, מי שקובע זה הפקידים על סמך סעיפים שבדקו אותם לפני עשרים-שלושים-ארבעים-חמישים שנה ואלו נשארו עדיין אותם סעיפים.

ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להיות ברור לכם שיש מחלות שעם הזמן המצב שלנו הורע ולא כמו שרופאה יושבת במוסד לביטוח לאומי, לוויתי מישהו לוועדה, היא אמרה 'אין החמרה בפוליו', למי שהייתה בת שמונה עשרה ובדקו אותה אז והיום היא בת 65, 'אין החמרה בפוליו', את זה אמרה רופאה אצלכם.

עפו אגבאריה: בגיל 18 היא אולי יכולה לעמוד על קביים, אבל בגיל 60 היא צריכה כיסא גלגלים.

ישראל אבן זהב: אז רופאה אורתופדית שם אמרה: "אין החמרה בפוליו".

ישראל אבן זהב: כשאני אמרתי לה את מה שאני חושב עליה, השתיק אותה יושב ראש הוועדה.

אילן גילאון: יש החמרה בפוליו?

ישראל אבן זהב: אנחנו נהיינו יותר בריאים, אפשר להתחיל לרוץ.

אילן גילאון: אפשר להחלים ממנה לחלוטין, מכיר אנשים.

אילן גילאון: היה לי פוליו ועכשיו אני רץ.

נעמי מורביה: יש גם תרופות לסכרת ולכן כרתו לבעלי את הרגל לפני כחודש וחצי, מסכרת גם מבריאים.

ישראל אבן זהב: כן, אבל עם פרוטזה הוא עוד ירוץ.

אילן גילאון: אני רוצה להחזיר אותם לפוסטר שמתנוסס אצלי בחדר עם אחמד יאסין וכתוב "לא כל הנכים צודקים" ואתם יודעים את זה.

אילן גילאון: לא כולם צודקים, אבל במקרה הזה הם צודקים.

אילן גילאון: אני מבקש שתסיים כי אני רוצה לפנות לחברים מהמוסד לביטוח לאומי לענות על השאלות וגם לסכם את הישיבה.

ישראל אבן זהב: אני חושב, שכדאי שבדיון הזה ישתתפו גם נציגי השוויון שלצערי הם לא פה.

ישראל אבן זהב: ניסיתי הבוקר ליידע אותם, הם לא ידעו בכלל על הדיון הזה - - -

אילן גילאון: הם הוזמנו.

ישראל אבן זהב: חשוב שהם יהיו וחשוב שהם גם ישתתפו.

ישראל אבן זהב: תודה רבה.

אילן גילאון: דוקטור סקולסקי קודם אליך.

אילן גילאון: אני מבקש ממך לענות על השאלות היותר רפואיות שנשאלו כאן.

אילן גילאון: קודם הערה של זיו.

זיו מגור: אני רוצה לעלות שאלה, נמנע ממני להיות כשרויטל דיברה, אני רציתי לוודא כי אני מנהל האגף לקידום זכויות באלו"ט.

זיו מגור: כל הנכות הכללית של התקנות שמכוחה ניתנים לאוטיזם, שבכלל אין שום ציון שלהם, לפני הפרק הרביעי לתקנות תחת הפרעות פסיכוטיות ופסיכו-נוירוטיות.

זיו מגור: אני לא אתווכח כרגע שזה בכלל לא מתאים להיות שם, אני רוצה לדעת האם במסגרת הזאת כמו שמינו קרדיולוגים לוועדה, האם ישנה איזו התייעצות עם רופא, למשל דוקטור דיצה צחור שהיא רופאה ב"אסף הרופא" לעניין האוטיזם, האם יש כוונה להוציא את זה?

זיו מגור: לתקן את העוול הזה?

זיו מגור: דיברו כאן על התאמה של המצב הרפואי למציאות היום.

אילן גילאון: השאלה ברורה.

אילן גילאון: תחילה דוקטור סקולסקי בבקשה.

מריו סקולסקי: אני אתייחס באופן כללי.

מריו סקולסקי: נשמעו הרבה מאוד מאוד דברים ונראה לי שפה פרופסור אשר או-נוי צדק בהרבה.

מריו סקולסקי: הדברים הם תוצאה מתדמית.

מריו סקולסקי: שמענו הרבה דברים שהם לא מבוססים.

מריו סקולסקי: מצד אחד אומרים שלא מכירים את הסעיפים ומצד השני כולם יודעים ומשוכנעים שהסעיפים האלה הלכו ונעשו כדי להזיק.

מריו סקולסקי: איך הם יכולים לדעת אם הם לא מכירים את הסעיפים?

מריו סקולסקי: לפני שנכנסתי לפה לאולם, מצאתי בטלוויזיה את כותרת הדיון שזו כבר החלטת הדיון, כתוב שם: "ספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי, ניסיון פגיעה בזכויות הנכים".

ןילמה מאור: כך הגדירו את זה חברי הכנסת.

מריו סקולסקי: כמובן, הם באו כבר עם ההחלטה מראש.

רחל אדטו: זו לא החלטה.

ןילמה מאור: זה משהו טכני.

אילן גילאון: דוקטור סקולסקי, בסדר תנוח דעתך, יש לנו החלטות.

מריו סקולסקי: זה הוצאה למר פלוני לכיסא חשמלי.

אילן גילאון: דוקטור סקולסקי תן לי לתת לך עצת חולה לרופא.

אילן גילאון: תתמקד במה שאתה נשאל כי חבל שתסתבך דיסציפלינה שאתה לא כל כך חזק בה.

מריו סקולסקי: אני אתייחס.

מריו סקולסקי: ספר הליקויים הוא ספר תפקודי כי הוא נותן אחוזים לנכים.

מריו סקולסקי: נכה זה מישהו שלא מתפקד כמו שצריך.

מריו סקולסקי: לכן למשל המחלה שכבודה חברת הכנסת דוקטור אדטו אמרה של פיברומיאלגיה היא לא יכולה להופיע בספר בגלל שאם כל השמות של המחלות היו מופיעים בספר היינו צריכים כמה כרכים וגם זה לא היה מספיק, כי כל הזמן יש מחלות חדשות.

מריו סקולסקי: יש עשרות אלפי מחלות - - -

עפו אגבאריה: אז יש נכויות שלא נזכרות שם.

רחל אדטו: אמרתם שעדכנתם לפני חמש שנים אלצהיימר, אז זה לא מופיע בשם אלצהיימר?

מריו סקולסקי: אלצהיימר זה לא אחד הסעיפים שהוכנס לפני חמש שנים.

מריו סקולסקי: לפני חמש שנים - - -

רחל אדטו: כרגע נאמר שכן.

מריו סקולסקי: לפני שלוש שנים, הוכנסו חמישה סעיפים שהם: בעיות בלבלב, שומנים גבוהים בדם, לחץ דם נמוך, כשל חיסוני נרכש והשמנת יתר.

רחל אדטו: כשל חיסוני נרכש, זה מילה אחרת לאיידס.

רחל אדטו: אם זה איידס, אז פיברומיאלגיה לצורך העניין זה אותו דבר, זה שם של מחלה וזה שם מחלה.

מריו סקולסקי: זה מופיע בספר.

רחל אדטו: אבל אתה לא יכול להגיד שאת הפיברומיאלגיה למחוק כאילו זה לא קיים ולא מקיף אלפי נשים היום.

רויטל לן כהן: אני יכולה להגיד לך מה המשמעויות של פיברומיאלגיה ואיך זה פוגע.

רויטל לן כהן: אתה אומר שנכה זה מי שלא מתפקד כמו שצריך, אתה יודע איזו פגיעה בתפקוד יש למי שיש לו פיברומיאלגיה?

מריו סקולסקי: גברת אל תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

אילן גילאון: רויטל, אני נוזף בך.

מריו סקולסקי: עכשיו אני נתבקשתי לדבר ולכן אני מבקש שתתנו לי לדבר.

מריו סקולסקי: הספר הוא תפקודי, זה מתבטא גם בעניין של גלאוקומה שגברת לבנת פורן העלתה כאן, בסעיף של גלאוקומה כתוב שזה בבירור, זה מפנה את הסעיפים לבעיות בשדות הראיה או בחדות הראיה, זה הביטוי התפקודי של גלאוקומה כי עם גלאוקומה עצמה לא קורה לחולה שום דבר, מה שקורה לו אלו בעיות בשדה הראיה ובעיות בחדות הראיה ובזה נמדדת הנכות.

מריו סקולסקי: כלומר זה ספר תפקודי.

לבנת פורן: אז למה יש לחץ דם בספר?

לבנת פורן: דוקטור סקולסקי, באמת, יושבים כאן אנשים שמבינים בזה.

אילן גילאון: לבנת בבקשה.

מריו סקולסקי: אני לא הפרעתי לך.

מריו סקולסקי: לחץ דם בספר מופיע, כי הספר נכתב בשנת 1956.

לבנת פורן: אז גם זה יבוטל עכשיו?

מריו סקולסקי: כל הניסיון שלנו בא לתקן לא עיוותים אלא אי דיוקים שהיו לפי הרפואה שהייתה ידועה בשנת 1956.

מריו סקולסקי: אני אומר, אין שום ניסיון, לפחות לא של המוסד לביטוח לאומי ולא של הלשכה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי, לא לעלות ולא הוריד אחוזי נכות.

מריו סקולסקי: אנחנו גם לא רוצים לעלות וגם לא רוצים להוריד.

מריו סקולסקי: המוטו שלנו זה לתת למי שמגיע את כל מה שמגיע ולא לתת למי שלא מגיע.

מריו סקולסקי: אני לא יכול לקבל דבר כמו מישהו שסובל מסכרת, ידוע שהוא סובל מסכרת ומגיע לו אחוזים מסכרת ובמקרה הוא הלך לרופא עיניים והוא בדק לו בתוך העין וראה איזה עורק ברשתית העין לא בסדר וכותב רטינופתיה והבנאדם רואה שש-שש בצורה מושלמת בלי משקפיים והוא יקבל 65% נכות רק בגלל שבאופן מקרי נתגלה לו.

מריו סקולסקי: זה מה שכולנו משלמים - - -

אילן גילאון: אין איש כזה שרואה שש-שש כפי שאתה אומר.

לבנת פורן: ואם הוריד - - -

אילן גילאון: לבנת את לא עוזרת לי.

אילן גילאון: בבקשה.

מריו סקולסקי: יש לך אינטרסים ידועים, נכון גם - - -

אילן גילאון: החברה האנושית הדמוקרטית בנויה על אינטרסים, שיהיה לך ברור, כמו שאתה מייצג כאן אינטרס יש גם אינטרס כנגד זה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להגיע לעמק השווה בנושא המידתי, זאת אחת הבעיות.

אילן גילאון: תעשו לנו שיהיה לנו רופאים שלכם ורופאים שלנו למחלות.

אילן גילאון: אני מקבל לקויות השאלה אם כל הלקויות האלה נכנסות, השאלה אם אנחנו מצמצמים חלק מהלקויות.

אילן גילאון: בסופו של דבר במבחן הזמן הדברים שאתה אומר כאן לא עמדו במבחן המציאות.

אילן גילאון: אני מבקש ממך להתייחס לשאלות.

אילן גילאון: שאלו כאן לגבי פרוטזות האם אתה יכול לענות על הדבר הזה?

אילן גילאון: איך נחשב אדם נכה קטוע שתי גפיים שהוא לובש פרוטזות ורץ איתן לאולימפיאדה?

מריו סקולסקי: הוועדות לגבי ניידות, זה מה שעלה כאן, אלו וועדות של משרד הבריאות.

מריו סקולסקי: מה הייתה השאלה אם אפשר לחזור בבקשה.

אילן גילאון: שירותים מיוחדים, אבל זה לא פה.

אילן גילאון: מצטער אתה לא חייב לענות על זה.

אילן גילאון: היו עוד שאלות רפואיות שנשאלו.

אילן גילאון: ביחס לאוטיזם.

מריו סקולסקי: האוטיזם לא שייך לספר הליקויים בכלל.

מריו סקולסקי: ספר הליקויים נקרא תקנות המוסד לביטוח לאומי לנפגעי עבודה והם נכונים גם לנכות כללית, זאת אומרת - - -

אילן גילאון: אתה שמעת אדוני על מישהו שקורה לו אוטיזם בעבודה חוץ מאשר מי שעובד בניין הזה.

אילן גילאון: על מה אתה מדבר?

מריו סקולסקי: זה לא שייך לספר, הספר לא כולל את זה.

אילן גילאון: אני מכיר כמה אנשים כאלה בממשלה, אבל אני לא - - -

מריו סקולסקי: נמצא כאן פרופסור אור-נוי ופרופסור נוי לא שייך למוסד לביטוח לאומי, פרופסור אור-נוי היה מאחורי התקנות שתוקנו לגבי האוטיזם והוא יכול לענות במקומי תשובה הרבה יותר טובה והרבה יותר - - -

אילן גילאון: פרופסור אור-נוי המליץ את המלצותיו לגבי נושא נכות לילדים, אבל זה שהמוסד לביטוח לאומי כה בירוקראטי זה לא שייך ליקויים.

אילן גילאון: אני בוודאי שאתן לפרופסור אור-נוי ואחרי זה אני ארצה שעורך הדין יגיב ואז אני מסכם את הישיבה.

אילן גילאון: בבקשה פרופסור אור-נוי.

אור-נוי: לגבי האוטיזם, כל משרדי הממשלה כולל המוסד לביטוח לאומי קיבלו את ההנחיות לאבחון שהוצאו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

אור-נוי: ההנחיות אומרות שהבחנה של ילד בספקטרום האוטיסטי צריכה להינתן על ידי שני אנשי מקצוע שצריכים להשתמש בכלים בנויים לאבחון של אוטיזם.

אור-נוי: במידה ושני אנשי המקצוע מסכימים שמדובר בילד בספקטרום האוטיסטי, למעשה משרדי הממשלה, אני חוזר גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות וגם המוסד לביטוח לאומי אמורים לקבל את ההבחנה - - -

רויטל לן כהן: זה לא קורה.

אור-נוי: ולתת את הגמלה.

אור-נוי: אני שמעתי על מספר קטן של מקרים שזה לא קורה.

רויטל לן כהן: סליחה, לא קטן.

אור-נוי: דרך אגבת יש גם פסיקת בג"צ בנושא.

רויטל לן כהן: נכון וזה לא הפריע להם לזמן אותו כבר שלוש פעמים, הבן שלי בן שמונה וחצי.

אור-נוי: אני יכול להגיד שישנו באופן פורמאלי, מה שקיים באופן בלתי פורמאלי, אם הוא קיים, אינני יכול להגיד.

אור-נוי: אני חושב שזה מספיק שדוקטור סקולסקי אמר שאני אינני עובד של המוסד לביטוח לאומי.

אור-נוי: לגבי קטיעת שתי גפיים, גם פה יש תיקון לגבי ילדים ואני מניח שזה תופס גם במבוגרים.

אור-נוי: קטיעה של שתי גפיים או חוסר תפקוד מוחלט של שתי גפיים מקנה נכות של 100%.

אור-נוי: לגבי ילדים מקנה גמלה מלאה של ילד נכה.

רויטל לן כהן: אבל לא צמיתות.

אילן גילאון: רויטל אני מצטער.

אילן גילאון: נגמר.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני חייב לסכם כאן

אילן גילאון: הדיון ואני רוצה לשמוע את העורך הדין.

שלמה מולה: הערות קצרות.

שלמה מולה: קודם כל אני רוצה לעשות סדר לעניין מה שחברתי אמרה.

שלמה מולה: התיקון של ספר הליקויים לעניין פרק העיניים עבר ופורסם ברשומות כפי שמפורסם כל תיקון של תקנות.

שלמה מולה: לעניין פסיכיאטריה, לעניין סעיפי הליקוי בתחום הפסיכיאטריה העבודה בסעיפים האלה הושלמה והם כרגע מונחים על שולחנו של לשר לחתימה.

שלמה מולה: יחתום תפורסמנה התקנות והן גם תכנסנה.

שלמה מולה: כרגע ככל שאני יודע הוא טרם חתם.

שלמה מולה: כל יתר התיקונים נמצאים בשלבים כאלה ואחרים, זאת אומרת חלקם עברו את מנהלת המוסד, חלקם עברו את מועצת המוסד, הם בשלבי עיבוד שונים.

שלמה מולה: כמו שאמרתי זו שיטה של פרק-פרק כי לא היה ניתן לתקן את כל הספר בו-זמנית.

שלמה מולה: שמענו מכמה גורמים, דבר שמצער אותי כמי שעובד בתוך המערכת ויודע כמה אנחנו משתדלים, אבל כנראה לא מספיק.

שלמה מולה: טוב תמיד שיש ביקורת.

שלמה מולה: אין ולא הייתה שום מטרה לצמצם את אחוזי הנכות.

שלמה מולה: התיקון נועד באופן בלעדי להפוך את הסעיפים לעניינים, למקצועיים ובקו אחד עם עולם הרפואה היום.

שלמה מולה: זאת אומרת - - -

עפו אגבאריה: אבל רק עכשיו אמר שבאמת מורידים אחוזי נכות.

שלמה מולה: מה שדוקטור סקולסקי אמר, שהיום לגבי אירוע לבבי לא צריך לקבל.

שלמה מולה: מה דוקטור סקולסקי אמר שבסופו של יום אנחנו גם מגנים על האינטרס של כלל הציבור.

שלמה מולה: אם מישהו עובר היום התקף לב, אין סיבה שהוא יקבל שלושה חודשים 100% נכות.

אילן גילאון: למה להכניס את הדבר הזה כשאנחנו קיבלנו.

שלמה מולה: אני חוזר, אין שום מטרה, חברים אין מטרה.

שלמה מולה: אני מבקש שתבינו, כל התיקון הזה חל על מי שעניינו נידון בוועדה ממועד התחולה של התיקון ואילך.

שלמה מולה: זאת אומרת שכל מי שעד היום הוכר ועניינו לא מגיע לוועדה, אנחנו לא חוזרים אחורה לפתוח את התיק ולהפחית חלילה את אחוזי הנכות.

שלמה מולה: זה חל אך ורק - - -

עפו אגבאריה: ובודקים את החולים מחדש.

עפו אגבאריה: לא אדוני, ממש לא.

עפו אגבאריה: בטוח שכן.

עפו אגבאריה: אתם יכולים להגיד "לא", אבל בפועל מקבלים - - -

אילן גילאון: חברים סליחה.

רחל אדטו: אני רוצה לבקש שתבהיר דבר אחד, אם אתה אומר כרגע שכל מה שנאמר על חולי הנפש זה עומד של שולחנו של השר לחתימה ומאידך השר אמר שהוא לא יאשר שום דבר אלא אם כן זה יהיה בדיון ציבורי.

רחל אדטו: אז איך שני הדברים האלה מתנגשים?

רחל אדטו: אלו דברים שמתנגשים.

רחל אדטו: ציטטתי את הפרוטוקול שנאמר במליאה.

רחל אדטו: אתה מאידך אומר שזה מוכן על שולחנו לחתימה.

רחל אדטו: איפה השקיפות כאן?

רחל אדטו: איזו יד ימין לא יודעת מיד שמאל?

רחל אדטו: זאת שאלתי.

אילן גילאון: זה פתח של הדיון, אני רוצה שנרשום לעצמנו את הדברים הבאים: הוועדה קודם כל מברכת את המוסד לביטוח לאומי על כך שהיא מנסה לעדכן את ספר הליקויים.

אילן גילאון: הוועדה מודיעה שאם סעיפי הליקויים הבאים יקראו על ידנו ברשומות, אנחנו נפרסם ברשומות חוק שמחייב את המוסד לביטוח לאומי להעביר דרך וועדת העבודה, הרווחה והבריאות את כל התקנות ואת ספר הליקויים.

אילן גילאון: כאן אני לא רוצה לרשום, אני רוצה להסביר.

אילן גילאון: מבחינתי חוק הוא בררת מחדל, תמיד יהיה בררת מחדל.

אילן גילאון: אין פה אינטרסים נוגדים, יש אינטרסים צולבים.

אילן גילאון: כאשר אין אפשרות אחרת אנחנו משתמשים בחוק.

אילן גילאון: בכלל במקום שהוא בהחלט בעייתי משתמשים בהרבה מאוד חוקים - זו לזות החקיקה.

אילן גילאון: אנחנו כל הזמן עוסקים בתיקון דברים שלא היו צריכים לקרות בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אילן גילאון: לכן כאן אנחנו אומרים, נדמה לי שהעיקרון של השקיפות מתקבל על כל הצדדים כולל נציגי המוסד לביטוח הלאומי.

אילן גילאון: השקיפות המרובה ביותר יכולה לעבור דרך והוועדה הזאת.

אילן גילאון: אני אומר כל דיכפין וכל מאן דבעי צריך להיות מעורב בנושא הזה גם כאשר הוא בעל אינטרס.

אילן גילאון: למען יראו ויראו.

אילן גילאון: אני מסכים למה שפרופסור אור-נוי אמר פה, בסופו של דבר יסתבר שהשד הוא לא כל נורא וגם נוכל לעשותו בזמן קרוב.

אילן גילאון: אני אמליץ בפני מליאת הוועדה להקים וועדת משנה בנושא של הליקויים.

אילן גילאון: אני לא יכול לעשות את הדברים האלה כי יושב הוועדה הקבוע אינו נמצא כאן, אנחנו גם נמליץ על חברת הכנסת רחל אדטו לעמוד בראש הוועדה הזאת ומולה המוסד לביטוח לאומי וכל ראשיו למיניהם יחד עם נציגי ציבור שהוועדה תקבע לשמוע.

אילן גילאון: אנחנו נדון בעגלה ובזמן קריב, כדי להגיע לעמק השווה על מנת שהדברים יהיו לא רק נכונים אלא גם מוסכמים.

אילן גילאון: הנושא של לקויות זה דבר אוניברסאלי.

אילן גילאון: אין דבר כזה במדינת ובכלל העולם שיש אנשים מוגבלים ולא מוגבלים.

אילן גילאון: בחברה האנושית יש או מוגבלים או נשאי מוגבלות, זה יכול להיות גם כל אחד ואחת מאיתנו וגם כל ואחד שיושב בוועדות הרפואיות.

אילן גילאון: הנושא הזה לא פוסח על אף אחד ולכן כדאי שההשקפה תהייה בסופו של דבר יותר אוניברסאלית.

אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי יצטרך להיות הביטוח של הלאום.

אילן גילאון: כאשר יהיה ספק בידנו אנחנו נחוקק, אני מודיע כאן, חוק חדש למוסד לביטוח הלאומי שיבצר את עצמאותו.

אילן גילאון: חוק חדש שתקציבו יקבע מתוך תקציב המדינה הקבוע ואז הוא יוכל לקבל את החלטותיו שלא בכפוף לאינטרסים כספיים כאלה ואחרים.

אילן גילאון: אני מודה לכולכם.

עפו אגבאריה: אפשר לדבר על כך, שהוועדות הרפואיות תהיינה יותר עצמאיות.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: הייתה המלצה של מבקר המדינה בזמנו.

אילן גילאון: אל ההמלצה הזאת לא התייחסו.

אור-נוי: גם הוועדה בראשותי על אותו דבר.

אילן גילאון: אנחנו מפספסים משהו בסיכום.

אילן גילאון: הסיכום שלנו אומר: א אנחנו מברכים.

אילן גילאון: ב אנחנו קובעים שכל דיון נוסף היה והוא לא יקרה באמצעותנו אנחנו נצטרך לחקיקה.

אילן גילאון: ג אנחנו דורשים לראות את התקנות לפני שהן מיושבת על שולחן השר לחתימה.

אילן גילאון: כאן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהיא הדבר הקולע ביותר של שלושת המרכיבים בכלל לחברה בריאה – עבודה, רווחה ובריאות.

אילן גילאון: הייתי עושה משרד כזה בממשלה.

אילן גילאון: נראה לי שהגענו לעמק השווה ונצא מכאן ברוח טובה.

אילן גילאון: אין אינטרסים סותרים, יש כאן אינטרסים צולבים ועדיף לקחת כל אזרח ולרדוף אותו כדי לבטח אותו.

אילן גילאון: כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל צריך להיות נרדף על ידי המוסד הלאומי, כדי לבטח אותו.

אילן גילאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.