ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 578, 2012-02-28 12:30

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם.

אלכס מילר: הצעה לסדר היום, דיון מהיר, החלטת ועד ראשי האוניברסיטאות להדיר את מקצועות מדעי החברה ממתן בונוסים לבגרויות, אנחנו עשינו ישיבות כאן גם בעניין של המדעים המדויקים, גם בעניין השפה הערבית והיום אנחנו בעניין הזה.

אלכס מילר: אז אני אתן לחבר הכנסת חנא סוויד אשר ביקש דיון מהיר וקיבל אישור של נשיאות הכנסת, לנמק את בקשתו, אנחנו בפרוטוקול 578.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, מדובר בהחלטה של ועד ראשי האוניברסיטאות, לשנות את המדיניות של הבונוסים לגבי מקצועות הבחירה, כאשר מדובר בכך שמקצועות כמו מדעי חברה, יבוטלו עבורם הבונוסים שהאוניברסיטאות נהגו לתת.

חנא סוייד: זה בוודאי יפגע, יש לזה השלכות רוחב והשלכות לכל הכיוונים, שאני חושב שזו החלטה לא ראויה וצריך לפעול נגדה ולטרפד אותה וזה, אדוני, ממספר סיבות.

חנא סוייד: קודם כל, אני חושב שכאן מדובר בהחלטה שהיא לא החלטה ערכית.

חנא סוייד: אינני חושב שמישהו רצה להגיד כאן שמבחינה ערכית מדעים מדויקים הם יותר חשובים ממדעי החברה.

חנא סוייד: זו אמירה מאוד מסוכנת, אם מישהו אומר את זה ככה.

חנא סוייד: יכול להיות שהכוונה היא שרוצים לקשור יותר בין מקצועות ואופי של מקצועות לבין סיכויים לעבוד ולתרום לכלכלה.

חנא סוייד: יכול להיות שזו סיבה וזו סיבה מוצדקת, אבל עד מידה מסוימת, אם היא מבוצעת באופן מידתי.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שצריך כאן לשלול ולצאת נגד, אם במידה ומישהו נגיד יש כאן החלטה ערכית, ולדרג מקצועות ולתת להם משקל יותר ממקצועות אחרים, זו אמירה לא נכונה ולא מקובלת בשום פנים ואופן, צריך להתווכח על ההשלכות הכלכליות וההשלכות של התעסוקה, של ההחלטה הזו.

חנא סוייד: אני חושב שפגיעה במקצועות החברה, אדוני היושב-ראש, יש בה פגיעה בדמוקרטיה, בחינוך לדמוקרטיה.

חנא סוייד: גם במקצועות מדויקים כמו פיסיקה והנדסה ורפואה ואם אפשר לחשוב על רפואה כמדע מדויק, אבל מדעים באופן כללי, מה שחושבים שהיום מאפשר לאנשים לקבל כלים יותר אפקטיביים למצוא עבודה ולתרום לכלכלה, גם אנשים ככאלו צריכים לקיים דיונים, לעשות פרזנטציות, לכתוב דו"חות, ולכתוב מאמרים מדעיים שמבלי ההכרה והידיעה האמיתית של מדעי החברה ומדעי הרוח, זה לא יעבוד וזה לא יצליח ואנחנו נקבל אנשים שהם, לא רוצה להגזים, אבל כמו רובוטים, משהו כמו רובוט, שהוא יכול לחבר ולהחסיר ולעשות לוגריתמים, אבל רוח – אין.

חנא סוייד: זה נטייה בעצם וזה כיוון הידרדרות, הייתי אומר, להשכלה גבוהה ללא רוח, ללא מדעי רוח וחברה, אני אומר זה השכלה גבוהה ללא רוח.

חנא סוייד: בקטע הזה ובשלב זה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתריע לצד כמובן עוד הרבה דברים אחרים שאולי תהיה לי הזדמנות אחר-כך להגיד אותם, אני רוצה להתריע גם על ההשפעות החברתיות כלכליות של ההחלטה הזו.

חנא סוייד: בואו נהיה אמיתיים.

חנא סוייד: אני חושב שבדרך-כלל סטודנטים, שהולכים לתחום הזה של מדעי הרוח והחברה, הם בדרך-כלל סטודנטים שבאים מרקע חברתי כלכלי, נמוך.

חנא סוייד: מוחלש.

חנא סוייד: כי בדרך-כלל, סטודנטים שבאים מרקע חברתי כלכלי חזק, יש להם את הכלים ויש להם את האפשרויות, באלף ואחת שיטות, להיות חזקים יותר במדעים מדויקים, ובמדעים שמזכים או בנושאים, במקצועות שמזכים בבונוסים.

חנא סוייד: עיקר הסטודנטים, אני לא עשיתי מחקר, אבל אני חושב, יש לי יסוד חזק לחשוב שעיקר הסטודנטים שהולכים לכיוון הזה, הם באים משכבות חלשות.

חנא סוייד: מה ההחלטה הזו תגרום?

חנא סוייד: ההחלטה הזו תגרום להקטנת הסיכוי של אותם סטודנטים להתקבל באוניברסיטאות, לא חשוב למה.

חנא סוייד: ללמוד היסטוריה, ללמוד שפה, ללמוד כל מקצוע אחר.

חנא סוייד: והאם זו הכוונה שלנו בתקופה הזו?

חנא סוייד: שאנחנו עומדים בה?

חנא סוייד: אנחנו כולנו מדברים על סגירת פערים.

חנא סוייד: הדבר הזה וההחלטה הזו, תגרום לפעירת, להגדלת הפערים הקיימים.

חנא סוייד: ולכן, זה לא רק החלטה שהיא בתחום ההשכלה הגבוהה ובתחום החינוך, אלא בתחום החינוך שיש לו השלכות מיידיות על התחום החברתי כלכלי, ולכן אני מתריע שזו החלטה של אליטיסטים, של אנשים ששייכים לעשירון העליון או לאחד אחוז העליון, שההשלכות השליליות שלה תהיינה על השכבות החלשות.

חנא סוייד: יש פה החלטה שהיא רעה מבחינה חברתית וכלכלית והיא אנטי שכבות חלשות והייתי מוסיף לזה – היא אנטי פריפריה.

חנא סוייד: ולכן, צריך להימנע מזה.

חנא סוייד: מפליא אותי מאוד שזה בעצם, שזו החלטה לגבי כל האוניברסיטאות.

חנא סוייד: מה זה, הטכניון, יש לו אותם פרמטרים מקבלת סטודנטים כמו אוניברסיטת חיפה, נגיד, אין כאן דיפרנציאציה בין האוניברסיטאות השונות מבחינת המיקום הגיאוגרפי, אופי המקצועות שהאוניברסיטאות מלמדות, אופי הסטודנטים שמתקבלים, הרקע החברתי כלכלי שלהם, הקרבה לפריפריה, ריחוק מהפריפריה.

חנא סוייד: מה זה, כל האוניברסיטאות אותו דבר?

חנא סוייד: הייתי יכול אולי במידה זו או אחרת לחשוב, אם אני לא רוצה להיכנס לצד הערכי שאני שולל כמובן העדפה של סוג מסוים של מקצועות על מקצועות אחרים, הייתי מוכן לחשוב על ההיבטים וההשלכות הכלכליות ולהגיד – OK.

חנא סוייד: בואו.

חנא סוייד: אוניברסיטת חיפה זה לא הטכניון.

חנא סוייד: אוניברסיטת בר-אילן זה לא אוניברסיטת באר-שבע בפריפריה.

חנא סוייד: בואו נחשוב על דיפרנציאציה מסוימת בין האוניברסיטאות השונות.

חנא סוייד: אבל לשים את כולם, בסל אחד, ולבעוט בהם בבעיטה אחת, במיוחד הכוונה לסטודנטים שתיארתי אותם שבאים בעיקר ממעמד חברתי כלכלי נמוך, זה לא מקובל.

חנא סוייד: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חותר לכך שאנחנו נקבל כאן החלטה והמלצה למשרד החינוך, לא לקבל את ההמלצה של ור"ה, בשום פנים ואופן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ועד ראשי האוניברסיטאות, מי נמצא כאן?

אלכס מילר: בבקשה, בואו תסבירו לנו בדיוק.

אלכס מילר: אני כבר באמת, מותש מכל העניין הזה שקשור לבונוסים.

מסעוד גנאים: אם התשובה שלה תהיה כמו בערבית שזו רק הצעה ואין החלטה ושר החינוך, זה בסדר.

אלכס מילר: רגע, חבר הכנסת גנאים, אני אסביר לכם.

מסעוד גנאים: כך היתה התשובה.

אלכס מילר: רבותיי, או שתקבלו החלטה ותפסיקו להגיש את זה בכל מיני מישורים, לבדוק את הרוח הציבורית איך מתייחסים לעניין הזה ואני גם, אני, אני לא מבין.

אלכס מילר: יושבים כאן אנשים, גם שואלים אותי שאלות, שולחים לי אס.

אלכס מילר: אם.

אלכס מילר: אסים.

אלכס מילר: הרי אתם מבינים שבסופו של דבר, בן-אדם שהולך ללמוד סוציולוגיה, גם אם תעשו את כל הרגולציות שבעולם, הוא לא ילמד כימיה או פיסיקה.

אלכס מילר: נכון או לא? הרי זה מובן.

אלכס מילר: אז בסופו של דבר, מה יקרה?

אלכס מילר: גם לא תמצאו את הפיסיקאים, גם לא תמצאו אותם, וגם לא יהיו לכם את אלו שלומדים סוציולוגיה, כי הם ינסו איכשהו ככה, בין לבין, לתמרן באיזה מדעים שהם ככה אולי תתנו, תזרקו איזה עצם בין לבין.

אלכס מילר: תראו, תכף אנחנו נגיע למשרד החינוך.

אלכס מילר: אני חושב שההמלצות כבר מזמן קיימות, נכון?

אלכס מילר: צריך גם, עדיין לא?

אלכס מילר: בבקשה.

דבורה מרגוליס: אני ראש מינהל ור"ה.

דבורה מרגוליס: דווקא ניסיתי, העברתי גם חומרים לחבר הכנסת סוויד וניסיתי להסביר שעדיין, באמת, עדיין אין החלטה ואני מצטערת ששוב תשובה שאני צריכה לבוא אתה, הסיטואציה היא כזאת – סוף דצמבר התקיימה ישיבה של הצוות הבין אוניברסיטאי למדיניות קבלה שהוא הגוף שמונה מטעם ור"ה לרכז את הנושא הזה, תכף אני אגיד איפה, מה היו ההמלצות.

דבורה מרגוליס: בתחילת ינואר העברנו את ההמלצות האלה למשרד החינוך.

דבורה מרגוליס: תשובתו מאמצע ינואר התקבלה, שהעסק אצלו באמת נמצא בעבודת מטה, אם יש פה נציג של משרד החינוך, בטח הוא יוכל להגיד יותר טוב ממני וכרגע הנושא נמצא בבחינה במשרד החינוך, כך שהמלצות – יש, החלטה סופית – אין.

דבורה מרגוליס: משרד החינוך טרם סיים את העבודה הפנימית שלו ומדובר, אני משערת, אולי סביב החודש או חודשיים, עד שזה יסתיים ולכן הדיון הזה קצת, שוב, טרם זמנו.

דבורה מרגוליס: לאחר מכן, בכל מקרה, תהיה גם איזו שהיא פרוצדורה שצריכה לקרות בוור"ה.

דבורה מרגוליס: ההמלצות המשותפות או לא משותפות או לא ברור עוד מה יגיד משרד החינוך, אז אנחנו נצטרך ללמוד את זה גם כן, יגיעו לדיון בפורום הרקטורים של ור"ה, שזה ראשי, הראשים האקדמיים בכל המוסדות האוניברסיטאיים ולאחר מכן זה יגיע לדיון במליאת ור"ה, שכוללת את הנשיאים ומנכ"לים, לצורך העניין.

דבורה מרגוליס: שמנכ"לים פה, לעניין האקדמי הזה, פחות רלוונטיים, כמו שאתם בוודאי מבינים.

דבורה מרגוליס: אז פרוצדוראלית, לא, אין עדיין תשובה, אין עדיין החלטות.

דבורה מרגוליס: מה שאני יכולה להגיד לכם זה מה בינתיים היו ההמלצות של הצוות הבין אוניברסיטאי שהועברו למשרד החינוך.

דבורה מרגוליס: מה קורה אם בצד של משרד החינוך?

דבורה מרגוליס: לצערי, אין לי שום מידע נוסף.

דבורה מרגוליס: ההמלצות היו כאלה.

דבורה מרגוליס: רק מילת הקדמה.

דבורה מרגוליס: מדובר על עבודה של חודשים שנערכה ברמת ראשי החוגים, ראשי הפקולטות השונות, דיקנים והרקטורים בכל המוסדות האוניברסיטאיים.

דבורה מרגוליס: כל מוסד קיים התדיינות פנימית אצלו, לגבי סוג אותם מקצועות שהוא חושב שצריך להעניק להם בונוס, כשהמשמעות של הבונוס היא לא מי ימצא עבודה, או ירוויח יותר כסף, זה ממש לא מעניין את האוניברסיטאות, אלא איזה סוג ידע ינבא הצלחה אקדמית באוניברסיטה, כשאני מדגישה שהמטרה העליונה של האוניברסיטאות בצד ההוראה היא לייצר חוקרים, לייצר את הנובליסטים הבאים, וכו' וכו'.

דבורה מרגוליס: כך שזה היה השיקול.

דבורה מרגוליס: איזה סטודנט ייכנס בשערי האוניברסיטה, יוכל לסיים את התארים השונים ולהגיע בסוף ולהיות החוקר המעולה ביותר שאפשר לייצר כאן.

דבורה מרגוליס: ההמלצה לגבי המקצועות, לאחר שנבדקו כל הפרמטרים והיתה התייעצות עם ראשי החוגים וכל ראשי המערכת הפנימית בכל אוניברסיטה.

מסעוד גנאים: היעדים של האוניברסיטאות שונים מהעדים, חזון, של משרד החינוך?

מסעוד גנאים: נובליסטים זה יעד חדש, אני לא יודע.

דבורה מרגוליס: אני יכולה לדבר בשם ור"ה.

דבורה מרגוליס: האוניברסיטאות רוצות לייצר חוקרים.

דבורה מרגוליס: זה מה שמעניין אותם בהקשר הזה והן רוצות לכן לקבל את הסטודנטים.

אלכס מילר: מתי להערכתכם תהיה המלצה סופית בכל מה שקשור לבונוסים על ידי ועד ראשי האוניברסיטאות?

דבורה מרגוליס: כרגע שוב הכדור נמצא אצל משרד החינוך.

אלכס מילר: יש לי הרגשה שמתרחבת מיום ליום, שאתם לא הולכים לקבל את ההחלטה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: רומן פרס, סגן ראש עיריית יקנעם, בבקשה.

רומן פרס: תודה.

רומן פרס: תראו.

רומן פרס: עשינו קצת שיעורי בית ובהחלט אפשר להבין גם נימוקים של ור"ה בעניין הזה, אבל אני מאוד מוטרד, אדוני היושב-ראש, מדבר אחד.

אלכס מילר: תסביר למה ביקנעם זה דבר עקרוני.

רומן פרס: ביקנעם זה דבר עקרוני, אני חושב שבכל הארץ זה דבר עקרוני, כי שליש מהתלמידים בתיכון שלנו הם לומדים באותה מגמה ויש ישובים שקצת פחות, יש ישובים שקצת יותר וכמו שציינתי את זה, אדוני היושב ראש, אלה שבחרו, תלמידים שבחרו לבוא לאותה מגמה, אז הם מן הסתם לא ילכו ללמוד לא פיסיקה ולא ביולוגיה וכדומה, ובהחלט, אף אחד לא אמר שמדינת ישראל לא צריכה יותר סוציולוגים ואנתרופולוגים ואנשים שבהמשך ילכו למסלול הזה.

רומן פרס: אני רוצה לומר, אנחנו אלופים משום מה, במדינת ישראל, לקבל החלטות של קצוות.

רומן פרס: פעם התכנסו, פעם החלטנו שיש לנו פה בעיה למשל בהוראת מתמטיקה, אז התכנסה ועדה של מומחים והחליטו שמהיום, אחד פלוס אחד יהיה כחול.

רומן פרס: ואז כמה שנים זה היה כחול ואחר-כך הבינו שזה גרם נזק בלתי הפיך ושינו את זה שזה הפך להיות שוב פעם שתיים.

רומן פרס: אז היום התכנסה ועדה והחליטו שהמקצועות האלה, שמגיעים אנשים עם חוסר ידע לאקדמיה.

רומן פרס: אז יכול להיות שמגיעים אנשים עם חוסר ידע לאקדמיה וחייבים פה לטפל ולבדוק את כל מערכת החינוך ולטפל באותה בעיה, אבל ממקום אחר.

רומן פרס: אנחנו לא יכולים לפגוע בזכות של התלמידים, של הילדים, להחליט מה ללמוד וברגולציה הזאת, בכוחנות הזאת, שיחליט מחר משרד החינוך אם חס וחלילה תקבל את ההמלצה של ור"ה, אני אומר לכם, זו תהיה פה פגיעה לטווח ארוך ובעוד כמה שנים אנחנו פתאום נגלה שחסרים לנו אנשי מקצוע בתחומים לא פחות חשובים מאותן מגמות שרוצים כן לפתח ולחזק אותן ושוב פעם תתכבד איזו ועדה ותקבל החלטה כן להחזיר את הבונוסים.

רומן פרס: רק שהנזק כבר ייגרם.

רומן פרס: אני מאוד מקווה, אני מאוד מאוד מקווה, אני קיבלתי, היתה פה בהחלט, השמועות כבר יצאו, וקיבלתי אין ספור פניות, גם מאלה שצריכים בשנה הבאה לעלות למגמה והילדים אומרים חד משמעית, אם לא יהיו בונוסים, הם לא יגיעו לשם.

רומן פרס: הם לא יגיעו לשם.

רומן פרס: הם רואים בזה מסר שלא רוצים אותם.

רומן פרס: אז אני קורא לך, אדוני היושב ראש ולשר החינוך, באמת לפעול ולדחות את זה לאלתר מכיוון שחבל.

רומן פרס: יפה שעה אחת קודם, מכיוון שאנחנו בכל-זאת נגיע למצב כי עוד כמה שנים נצטרך לשנות את ההחלטה הזאת.

אלכס מילר: אני אשאל את משרד החינוך, האם בכוונתכם בכלל לקבל את ההמלצות הנוגעות בסוגיה הזו, כי לפי מה שנראה לי, ור"ה עושים את מה שהם עושים ואתם בסופו של דבר תקבלו החלטה שונה לחלוטין ממה שהם ממליצים.

רחלה שיפר: אני חושבת שיש שיחה בין הגורמים.

רחלה שיפר: אני מנהלת אגף א' תוכניות אסטרטגיות בחינוך לערכים, במשרד החינוך.

אלכס מילר: יש החלטות שהתקבלו כבר, שאנחנו צריכים לדעת מהן?

רחלה שיפר: אני מרכזת גם את עבודת המטה בעניין הזה.

רחלה שיפר: אז ראשית, אני רוצה להדגיש ולומר ששר החינוך מחויב לקביעת מדיניות בנושא הזה.

רחלה שיפר: זאת אומרת, זה לא דבר שמנסים למסמס אותו.

רחלה שיפר: לא בטרם תושלם עבודת המטה שנעשית גם בימים אלה, נעשתה ונעשית, ועוד יש איזה פרק זמן שנזדקק לו, באופן מאוד יסודי, במשרד החינוך, לבדיקת המשמעויות המערכתיות של שינוי, כלשהו, של שינוי בהענקת הבונוסים.

אלכס מילר: את אומרת, אם אתם מזהים שיש השלכות מערכתיות הרבה יותר גדולות ממה שבעצם חשבתם בכל השינויים האלה, יכול להיות שבכלל כל השינוי הזה הוא הרבה יותר בעייתי מערכתית, מאשר יביא את המטרה שמחפשים אותה באוניברסיטאות.

רחלה שיפר: אני לא יכולה להתייחס לזה נקודתית, מפני שנמצאים במהלך עבודה.

רחלה שיפר: דיונים במשרד.

רחלה שיפר: יש פגישות.

אלכס מילר: אבל אנחנו פעם אחת בכל אותם דיונים אנחנו רוצים לשמוע לפחות משהו שאתם הגעתם לאיזו שהיא הסכמה ביניכם.

אלכס מילר: הרי אתם לא, שכל דבר, זה לא משא ומתן בין ישראל לרשות הפלסטינית, שהכל פתוח עד שלא סגרו הכל.

מסעוד גנאים: איזה משא?

מסעוד גנאים: עכשיו אין.

אלכס מילר: לא משנה.

אלכס מילר: תמיד זה איפה שהוא שם באוויר.

אלכס מילר: אבל יש דברים שאתם, נגיד, יש דברים שהם בהסכמה, יש דברים שהם פחות בהסכמה.

אלכס מילר: יש דברים שאתם כביכול הסכמתם עליהם והם כבר בעניין של ממשיכים הלאה לדברים אחרים ועל זה יש, אנחנו פשוט צריכים להבין, לאיזה כיוון אתם בכלל הולכים.

אלכס מילר: יש פה איזה שהיא אי-ודאות כללית.

אלכס מילר: לא רק בהיבט של ערבית או של מדעים מדויקים או של מדעי הרוח.

אלכס מילר: איפה יש הסכמה, בנושא של שינוי המדיניות, כלפי העניין של הבונוסים, בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אתם יכולים להגיד בנושא הזה כבר אנחנו הגענו להסכמות, אנחנו כבר ממשיכים הלאה לנושאים אחרים.

רחלה שיפר: ממתינים לקבלת תמונה מלאה.

מסעוד גנאים: יש לי שאלה, אולי עקרונית, ותשיבי אחר-כך.

מסעוד גנאים: מה הקו המנחה של משרד החינוך בכל העניין של מדיניות הבונוסים?

מסעוד גנאים: האם אותו קו של ור"ה, שמכונת פרסים ונובליסטים ומשהו כזה, או החזון של משרד החינוך ללמד לערכים, לפלורליזם, לכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: האם הקו המנחה שלכם, במדיניות הזו, הוא אותו קו של ור"ה או לא? זו השאלה לפי דעתי, העיקרית.

מסעוד גנאים: כי יש סתירה פה, לפי דעתי, בין מה שרוצה ור"ה, לבין החזון של משרד החינוך.

אלכס מילר: מה שחבר הכנסת גנאים רוצה לשאול, האם העדיפות שלכם זה שכטמנים או פרסים?

מסעוד גנאים: לא, אני מדבר תחילה כמחנך לשעבר, שנית, אני שמעתי מהשר או סגן השר, לא יודע מי היה בדיון, הוא אמר שהוא הקפיא את כל המהלך.

אלכס מילר: כן.

מסעוד גנאים: כך הוא אמר.

מסעוד גנאים: אז הוא מוקפא?

רחלה שיפר: נכון, עד שתושלם עבודת המטה שהיא נעשית בשניים-שלושה ערוצים עיקריים.

רחלה שיפר: אחד זה בחינת הדיסציפלינות השונות וההשפעה של שינוי בשיטת הבונוסים, על המערכת של החינוך בעל-יסודי, מערכת החינוך העל-יסודי.

רחלה שיפר: הדבר האחר הוא השלכות של זה על כוח-אדם בהוראה, זה לא עניין של מה בכך.

רחלה שיפר: כלומר, גם לאחר שאתה מחליט או אומר – אני חושב שהמקצוע הזה הוא החשוב מכל, מה יקרה עם המורים?

רחלה שיפר: האם יהיו למערכת הכלים לענות על הצרכים שהשתנו.

אלכס מילר: מצד שני, אם משהו אחר שאתם מורידים ממנו, אז זה פחות היענות ואז אותם מורים ימצאו את עצמם ללא עבודה.

רחלה שיפר: נכון.

רחלה שיפר: בדיוק.

רחלה שיפר: זה שני המסלולים, כלומר שני צדדים שונים של המטבע.

רחלה שיפר: אנחנו במקום אחד יכול להיות שיצטרכו יותר מורים, לא ברור, בודקים, אם יש מספיק, כמה לומדים בשנים האלה והאלה, ויוכלו לצאת לשוק וכמה פחות.

רחלה שיפר: זו נקודה באמת באמת מאוד יסודית ומצד שני, כמה אנשים ייפלטו לשוק בחוסר יכולת לממש את היכולות שלהם.

מסעוד גנאים: וההשלכות החברתיות כלכליות שאני הצבעתי עליהן.

רומן פרס: אדוני היושב-ראש, יצטרכו עכשיו 2,500 גננות בשלוש שנים הקרובות, אולי זו ההזדמנות.

רחלה שיפר: אני חושבת שחשוב שאני אציין גם שמתקיימים, התקיימו ומתקיימים דיונים בפורומים שונים שבוחנים את הנושא הזה של שינוי שיטת הבונוסים, במטרה להגיע למתווה מיטבי שייתן גם מענה.

אלכס מילר: מתי פעם אחרונה התכנסתם?

רחלה שיפר: לפני שבועיים.

אלכס מילר: ומתי הפעם באה?

רחלה שיפר: אבל כשאני מדברת התכנסנו, זה לא אני עם השר והמנכ"לית, זה עוד לא הפורום המחליט.

רחלה שיפר: נעשו דיונים גם עם הארגונים השונים, עם המפקחים של המחוזות, עם מנהלי בתי-ספר על יסודיים מכל הארץ, עם מגוון מאוד רחב.

אלכס מילר: טוב, הבנו.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: התאחדות הסטודנטים.

רוני שפירא: שלום וברה, אני מחליפה את סתיו ארז בהתאחדות הסטודנטים.

רוני שפירא: אני קודם כל אדבר בשם עצמי.

רוני שפירא: אני למדתי לבגרות מדעי המחשב והיסטוריה, שזה מקצועות שלפי הרשימה כן מקבלים בונוסים לבגרות, והגעתי לאוניברסיטה ללמוד סוציולוגיה ופסיכולוגיה ואז הכרתי במשמעות המכרעת של המקצועות הללו ואני מאוד מכבדת את העמדה של ור"ה שרוצים שיצאו סטודנטים שיועילו למחקר בישראל, אבל אנחנו בהתאחדות מחפשים גם סטודנטים שיובילו לשינוי חברתי, סטודנטים שיכולים לנהל דיון, סטודנטים שיודעים על פלורליזם ועל קבלת האחר וברגע שמורידים את הבונוסים ממקצועות כאלו, מפחיתים את הסיכוי, כבר בשלב של בית-הספר התיכון, שזה שלב של עיצוב התלמידים וגיבוש הזהות שלהם, אנחנו מפחיתים את הסיכויים שהם יגיעו להיות סטודנטים כאלו ואני יכולה ככה לתת דוגמה של התאחדות הסטודנטים שכולם אנשים שלמדו באוניברסיטה מדעי החברה, לאו דווקא מהפריפריה וכולם אנשים שהגיעו לשם במטרה להוביל שינוי חברתי.

רוני שפירא: אנחנו חושבים שחלק מהעתיד של החברה טמון לא רק במחקר אלא בעמוד השדרה הערכי שלה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מועצת התלמידים והנוער, בבקשה.

ישי תורג'מן: שלום, אני ישי ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

ישי תורג'מן: אני רואה שיש פה ויכוח לגבי המטרה, אם באמת צריך להוריד את זה או לא.

ישי תורג'מן: אבל אני רוצה, בואו נתעסק שנייה באמצעים.

ישי תורג'מן: כי ידוע לכולנו שהמטרה איננה מקדשת את האמצעים ומה שעומד לקרות פה בעצם, להוריד את הבונוס לחלק מהתלמידים שאנחנו מייצגים אותם, תלמידים שעושים מקצוע של חמש יחידות, עושים במהלך המקצוע עבודת חקר שלוקחת להם המון מזמנם היקר, ובעצם עומדים אותם תלמידים להיפגע, גם אלו שיחליטו בסופו של דבר כן להישאר במקצועות מדעי החברה, הם עומדים להיפגע מהעובדה שפוגעים להם בבונוס.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, חבר הכנסת גנאים, אתה רוצה?

מסעוד גנאים: כן.

מסעוד גנאים: תחילה, אני חושב שידוע שעם מדיניות בונוסים זה לא רק עניין כמותי, זה עניין כאשר אתה נותן בונוס למקצוע מסוים ואחר לא, זה אומר, זה נותן מסר על משקלו של המקצוע שלך של המשרד ושל ור"ה.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: שניים, אני חושב שאנחנו, כאשר פוסלים את הבונוסים מהמקצועות של מדעי החברה, אנחנו אומרים בסוף שלא בניית האדם, עולם הערכים שלו, המוסר שלו, המידות שלו, הם החשובים לנו, אלא של המדעים המדויקים, כפי שנאמר על-ידי נציגת ור"ה.

מסעוד גנאים: אני חושב שאם אנחנו בדיוק כאשר אנחנו חיים בעידן של אלימות, של הפקרות של חיי בני-אדם, אנחנו חייבים לבנות את הבן-אדם, משום שבסוף, זו מטרת החינוך.

מסעוד גנאים: בסוף אנחנו לא מחנכים כדי שיהיה לנו בוגר אוניברסיטה הפקיד או המכונה או מישהו כזה.

מסעוד גנאים: אנחנו רוצים לחנך לבן-אדם, אנחנו מכינים אותו לחיים ובסוף ולקינוח, אדוני היושב ראש, נאמר מה זה חינוך?

מסעוד גנאים: אחד החכמים אמר, מה זה חינוך?

מסעוד גנאים: וזה אני מאמין בו, אומר חינוך זה כל מה שנשאר בנו, אחרי ששכחנו את כל מה שלמדנו.

מסעוד גנאים: זאת אומרת, זה לא האינפורמציה, זה מה שנשאר בך כערכים, כמידות, כי בסוף אנחנו רוצים לבנות את הבן-אדם.

מסעוד גנאים: ואני חושב, את המקצועות, מקצועות החברה, הם בונים את האדם בונים את עולם הערכים שלו וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים עכשיו.

אלכס מילר: טוב, תודה.

חנא סוייד: טוב, אני רוצה להגיד כמה מילים, כבוד היושב ראש.

אלכס מילר: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, התשובות שניתנו כאן על-ידי ור"ה ועל-ידי משרד החינוך, הן לא מספקות בכלל ואני לא רוצה להכביר במילים ולא רוצה להגיד דברים יותר שליליים על העמדות שהוצגו כאן.

חנא סוייד: זו עמדה אליטיסטית, אנחנו נחליט.

חנא סוייד: כשאנחנו נחליט, אנחנו נגיד לכם מה החלטנו.

חנא סוייד: למה לא לקיים כאן דיון עקרוני, אדוני היושב-ראש?

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו צריכים כאן בוועדת החינוך של הכנסת, לקיים דיון ערכי, עקרוני, על הנושאים האלו, לאוורר, לפני שאתם מקבלים החלטה.

חנא סוייד: מה זה התחום הקבוצה הסגורה, הוועדה, כאילו שהיא הוקמה, יש לה את תמצית החוכמה בעולם?

חנא סוייד: אפשר גם בכנסת כאן לקיים דיון בהשתתפות כל הגורמים, שיגידו את דברם ושזה בעצם יהיה חומר בפני הוועדה שתחליט בסופו של תהליך.

חנא סוייד: לכן, הגישה הזו שאנחנו נחליט ותחכו וזה, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לקבל.

חנא סוייד: זה טכני.

חנא סוייד: זה טכני ולא לזה יש ועדת חינוך בכנסת.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: דבר שני, אני חושב שכאן מדובר בהחלטה שקלית, החלטה שיש לה השלכות על השקל, זה מתן ערך שקל לנושאים ולמקצועות מסוימים, ופגיעה במקצועות אחרים.

חנא סוייד: זו החלטה שקלית.

חנא סוייד: זה לא הכוונה, הכוונה שלה זה לא לייצר חוקרים, מה זה חוקרים?

חנא סוייד: גם במקצועות האלו צריך חוקרים.

חנא סוייד: זה בעצם, חיפוי על כוונה להגיד שמי שלומד פיסיקה ומתמטיקה, הוא יכול לקבל ג'וב יותר טוב ולתרום לחברה יותר.

חנא סוייד: אני מבין את זה ככה.

חנא סוייד: להתחבא מאחורי הטענה שאנחנו רוצים לייצר חוקרים יותר טובים, זה מגוחך, ממש מגוחך.

חנא סוייד: אני לא שמעתי טענה שהיא יותר מגוחכת מהטענה הזו.

חנא סוייד: מה, האוניברסיטאות עובדות בשביל עצמן, שייצרו חוקרים יותר טובים עבור עצמן, או שהן משרתות את החברה, בסופו של דבר?

חנא סוייד: לא מקובל בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: החינוך הגבוה על כל גווניו הא מוצר ציבורי שהמדינה מחויבת לממן אותו ושוור"ה, שהיא גוף בסופו של דבר גוף ממלכתי, היא לא יכולה לעשות מטעמים מהמוצרים הציבוריים ולעשות מה שהיא רוצה בעניין הזה.

חנא סוייד: בסופו של דבר, האוניברסיטאות, משרד החינוך, המדינה, האוצר, הממשלה, היא שתממן והיא תממן את הכל ו-ור"ה לא תעשה לעצמה חיים קלים ותחפש רווח.

אלכס מילר: הדברים שלך ברורים.

אלכס מילר: השאלה שאני עדיין לא מצליח להבין, משרד החינוך עושה את כל הבדיקות עם המפקחים, אתם קיבלתם את ההמלצות של ור"ה כבר?

אלכס מילר: על מה אתם עושים בדיקות?

רחלה שיפר: אנחנו בוחנים.

אלכס מילר: את מה?

אלכס מילר: אם ור"ה לא ממליצה עכשיו, נגיד, לבטל את הבונוס ממקצוע א', אתם בודקים את כל המקצועות?

אלכס מילר: לא המליצו לכם עדיין, מה אתם בודקים?

רחלה שיפר: אנחנו בודקים את כל מערך המקצועות, כן, בהחלט כן.

אלכס מילר: אז בלי שום קשר למה שוור"ה תחליט.

רחלה שיפר: בדיונים של אנשי המקצוע.

אלכס מילר: הרי זה לא שמשעמם לכם בחיים, נכון?

אלכס מילר: קודם כל, ור"ה צריכה להמליץ על, לא יודע, על מקבץ של מקצועות, ואז את המקבץ מקצועות האלו, אתם בודקים.

אלכס מילר: או שאתם בודקים את הכל בלי שום קשר.

רחלה שיפר: זו היתה נקודת מוצא, זה יציאה, ובדיונים, גם המנהלים וגם המפקחים והארגונים המקצועיים של המורים, ארגון המורים, התאגדות המנהלים, הסתדרות המורים, בחנו והביעו את דעתם על איך לדעתם צריך להיראות הבוגר של המערכת.

רחלה שיפר: מהם הכישורים והמיומנויות במאה ה- 21, שהוא יזדקק להם, מה חשוב.

רחלה שיפר: כלומר, הלומד, התלמיד.

אלכס מילר: אני מדברייך מבין שוועד ראשי האוניברסיטאות פה בכלל לא רלוונטי.

אלכס מילר: בכל הסיפור הזה, ועד ראשי האוניברסיטאות בכלל לא רלוונטי לכם.

אלכס מילר: כי פשוט, הם מתעסקים במה שהם חושבים ורואים לנכון, אתם עושים את הבדיקה הכללית, ובסופו של דבר, אתם - - -

חנא סוייד: יש ממשק?

חנא סוייד: יש נקודת, יש ממשק בין מה שאתם עושים לבין מה שוור"ה עושים?

אלכס מילר: לא, הם עושים.

רחלה שיפר: זאת היתה בעצם נקודת הקפיצה לעניין ומתחייב טיפול במדיניות.

אלכס מילר: ועד ראשי האוניברסיטאות זה בסך הכל עוד איזה שהוא בורג בכלל המערכת שאתם עושים, הסתדרות המורים זה בורג אחר, ארגון המורים זה בורג שלישי.

חנא סוייד: אבל לא ועדת החינוך של הכנסת.

חנא סוייד: פה זה לא עם דיון.

אלכס מילר: לא לא, סליחה.

אלכס מילר: אנחנו, חבר הכנסת חנא סוייד, בוא, אני גם מציע שאנחנו גם לא נהיה בורג בכל הסיפור הזה.

חנא סוייד: לא נקיים דיון?

חנא סוייד: עקרוני.

אלכס מילר: דיון אנחנו מקיימים.

אלכס מילר: אבל אנחנו לא דיון מקצועי.

חנא סוייד: למה לא?

אלכס מילר: למה לא?

אלכס מילר: ממתי פוליטיקאים הפכו להיות אנשי המשרדים?

חנא סוייד: אין לך דעה לגבי זה?

אלכס מילר: דעה יש לי.

חנא סוייד: נו, אז תביע אותה.

אלכס מילר: לא, דעה יש לי.

אלכס מילר: אבל אני לא יכול לבחון, אני לא יכול לבחון מערך.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: זה עניין ערכי, למה?

חנא סוייד: למה אתה לא שם את האמונה שלך?

אלכס מילר: אדוני, אתה לא יכול.

חנא סוייד: אתה עושה מה שאתה רוצה, אדוני.

חנא סוייד: אני מבקר פה פעם בשנה תעשה מה שאתה רוצה.

חנא סוייד: רק אני אומר לך, אם אתה רוצה להחליט על משהו - - -

אלכס מילר: אתה מוזמן לבקר כאן כל יום, אם כל-כך מעניין אותך נושא החינוך.

חנא סוייד: אני מודה לך.

חנא סוייד: יש לי הרבה דברים שמעניינים אותי.

אלכס מילר: בגלל שאתה בא רק פעם בשנה, קשה לי לתת לך להיות מעורב בקביעת מדיניות של משרד החינוך, לעתיד של מדינת ישראל, בנושא של בונוס.

אלכס מילר: זה הבעיה שלי.

חנא סוייד: אז טוב שוועדת הכנסת, טוב שוועדת הכנסת מצאה לנכון שהדבר הזה חשוב וצריך לשים אותו על השולחן.

אלכס מילר: תודה, חבר הכנסת חנא סוייד, שאתה נותן לי ציונים, אבל אני מזמין אותך לעבור על פרוטוקולים של ועדת החינוך, קרוב ל- 270 ישיבות של ועדת החינוך.

מסעוד גנאים: למה אתה אומר ציני?

אלכס מילר: רבותיי, מה ההבדל בין התערבות להבעת דעה ובין השפעה?

חנא סוייד: לא, להביע דעה.

אלכס מילר: בסדר, בסדר.

אלכס מילר: תקשיב, אני אמרתי, קודם כל, אנחנו, לפני שאתה הלכת לוועדת הכנסת, אנחנו כבר עשינו לפחות שלוש או ארבע ישיבות כאן, על הנושא של הבונוסים.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אנחנו אמרנו שקודם כל, אנחנו רוצים לראות את המדיניות ברורה ממערכת, במשרד החינוך, בעניין הזה, אם בכלל ללכת להשתנות.

אלכס מילר: כל העניין שכל פעם שאנחנו - - -

חנא סוייד: אבל אתה מבקש שיקבלו החלטה.

חנא סוייד: את הטוען לגיבוש ההחלטה.

אלכס מילר: ברור, מה, אני קודם כל נותן לגורמים המקצועיים לקבל את ההחלטה.

חנא סוייד: אז בגלל זה אני אומר דיון כזה חשוב, לפני שמקבלים החלטה.

אלכס מילר: אדוני, תקשיב.

אלכס מילר: אתה צריך, בוא, אם אתה רוצה להיות, להשפיע על ההיבט המקצועי, אז אני מציע שתלך לעבוד במשרד החינוך.

אלכס מילר: אם אתה רוצה כחבר כנסת.

חנא סוייד: כן.

אלכס מילר: אין בעיה, אז בסדר.

אלכס מילר: אז קודם כל, אנחנו מתייחסים, אנחנו הרשות המבקרת, על משרד החינוך.

אלכס מילר: קודם כל, כשמשרד החינוך יקבל את ההחלטה אז אין בעיה, אנחנו נוכל, אנחנו מתעסקים כאן בשמועות, רבותיי.

חנא סוייד: למה שמועות?

אלכס מילר: כי זה שמועות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, לעצם הדיון.

אלכס מילר: אני מבקש מכל מי שעוסק בדבר, בעניין של הבונוסים.

אלכס מילר: אנחנו מחכים מכם, קביעה סופית והחלטות בנושא של בונוסים, כי ההתעסקות בשנה האחרונה בנושא הזה בכל מקצוע בנפרד, גורמת עוול גדול לילדי ישראל.

אלכס מילר: אנשים לא יכולים לכוון את עצמם, לא משנה הבאה ולא מעוד שנתיים, כל אחד פה נמצא באיזה שהוא מרחב אי-ודאות.

אלכס מילר: אתם צריכים לקבל את ההחלטות.

אלכס מילר: יכול להיות שכדאי לקבל החלטה לא לגעת בעניין הזה, זה גם כן החלטה.

אלכס מילר: יכול להיות שצריך לקבל החלטה שעד תאריך ככה וככה, משרד החינוך מפרסם את החלטותיו בנושא הזה, אז כמובן אנחנו נקיים כאן ישיבה כפוף לדו"ח שאתם תביאו בעניין של שינוי מדיניות הבונוסים.

אלכס מילר: אבל יש דברים עקרוניים.

אלכס מילר: אנחנו דיברנו גם על הנושא של המדעים המדויקים, דיברנו על מדעי המחשב, אנחנו דיברנו על הנושאים האחרים, עכשיו גם נושא של מדעי הרוח.

אלכס מילר: גם במדעי הרוח יש מקצועות שיהיו, יש מקצועות שלא יהיו.

אלכס מילר: אבל תביאו לנו החלטה שהיא החלטה שנוכל להתייחס אליה בצורה מקצועית ולא בשמועה כזו או אחרת שיוצאת מאחד מהמנגנונים שנמצאים בדיונים בנושא של הבונוסים.

אלכס מילר: תודה רבה.