הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 246, 2012-03-13 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושאים שלנו על סדר היום הם ארבעה נושאים, בעצם שני נושאים.

רוני בר-און: הנושא הראשון הוא בקשה לחוות-דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושאים הבאים: 1.

רוני בר-און: התנהלות ראש הממשלה ולשכתו אל מול מבקר המדינה, בעניינים בהם נערכת ביקורת על-ידי מבקר המדינה; 2.

רוני בר-און: יישום חוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח 2008 על-ידי הממשלה; 3.

רוני בר-און: תהליך קבלת החלטות של הממשלה בנושאים אסטרטגיים; 4.

רוני בר-און: התנהלות השב"כ ולשכת ראש הממשלה בנושא עיכוב לחקירה של ראש המטה לביטחון לאומי לשעבר והטיפול בסיווגו הביטחוני.

רוני בר-און: הנושא השני על סדר היום הוא דו"ח ביקורת על המועצה לביטחון לאומי, מספטמבר 2006, דו"ח המבקר, ישיבת מעקב.

רוני בר-און: לדברים האלה מתחבר גם נושא שעלה לדיון דחוף על סדר יומה של הכנסת בשבוע האחרון, בין היתר ביוזמת חברי הכנסת, אם אני זוכר את השמות נכון זה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, חבר הכנסת בן סימון, אולי גם חבר הכנסת פרופ' אלדד ודומה שהדיון הזה יכיל לתוכו גם את הדברים שעלו אז על סדר יומה של הכנסת.

רוני בר-און: כך או כך.

רוני בר-און: הדיון יתנהל כדלהלן.

רוני בר-און: קודם כל, אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו לפי ההזמנה ואחר-כך נבדוק את כל אלה שלא טרחו ולא באו, חרף העובדה שהם הוזמנו ונבחן עד כמה זה ישפיע על יכולתו של הדיון הזה להתקיים ומה הנגזרות כתוצאה מהעובדה שאנשים לא הופיעו, למרות שחלקם ביקשו ממני להיעדר מהישיבה ואני הודעתי להם שהם אינם רשאים להיעדר מהישיבה.

רוני בר-און: אבל לזה נגיע בהמשך.

רוני בר-און: מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אפתח במספר מילות פתיחה, אחר-כך ככל שהמבקר ירצה להוסיף הוא יוכל לעשות כן.

רוני בר-און: אחר-כך אנחנו נפנה לאנשים שונים, נשמע אותם.

רוני בר-און: כל אחד ידבר אך ורק בתורו, כולל עובדה שלא תהיינה תגובות תוך כדי הדברים.

רוני בר-און: לכל אחד תינתן זכות דיבור ואם אנשים יירצו לאחר שזכות הדיבור שלהם תמוצה להגיב לדברים נוספים שייגעו להם, אז הם כמובן יוכלו לקבל את האפשרות לעשות כן.

רוני בר-און: בפתח הדברים אני מבקש להדגיש כי הדיון היום מתקיים בעקבות ראיון רחב היקף שפורסם בעיתון ידיעות אחרונות לפני כעשרה ימים, ראיון שנתן לאדונים נחום ברנע ושמעון שיפר, מר עוזי ארד, שהיה עד לפני כשנה יושב ראש המועצה לביטחון לאומי ובראיון עלו כל אותם ארבעת הנושאים, לא רק, אבל בעיקר אותם ארבעת הנושאים שהם עמודי התווך לצורך לבקש חוות-דעת ממבקר המדינה.

רוני בר-און: כדי לכייל או לסנכרן את המשתתפים בדיון, אני מבקש לומר את הדברים הבאים.

רוני בר-און: ב- 1999 החליטה הממשלה, בראשות בנימין נתניהו, החליטה החלטה על הקמת המועצה לביטחון לאומי וגם קבעה את משימות המועצה.

רוני בר-און: בספטמבר 2006, הניח מבקר המדינה דו"ח ביקורת על אותה מועצה לביטחון לאומי ובאוגוסט 2008, עבר בכנסת חוק המטה, צריך לומר המטה לביטחון לאומי, לא המועצה, חוק המטה לביטחון לאומי, התשס"ח, 2008.

רוני בר-און: מאז קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעצם ארבע ישיבות, שתיים מהן גלויות ושתיים חסויות, במסגרת ועדת המשנה.

רוני בר-און: הישיבה ביולי 2009, בישיבה גלויה, קוימה ישיבת מעקב על דו"ח הביקורת על המטה לביטחון לאומי והיה דיון בנושא מעמד המל"ל אל מול חוק המל"ל.

רוני בר-און: בפברואר 2010, ישיבה שנייה, ביוני 2010 ישיבה שלישית, ובמרץ 2011, הישיבה האחרונה שבעצם אז נפרדו ממר ארד ושוב בחנו את נושא יישום חוק המלל, שוב ישיבה גלויה.

רוני בר-און: בישיבה האחרונה, הופיע מטעם הביקורת האלוף במיל' אור, יעקב אור ופירט את עיקרי ההערות שעלו בביקורת.

רוני בר-און: הוא אמר, ואני אומר את זה בקליפת אגוז, המועצה לביטחון לאומי מתקשה, לעתים מנוטרלת מיכולות להשפיע על תהליכי קבלת החלטות.

רוני בר-און: יש אי-שיתוף של המל"ל בנושאים של ביטחון לאומי.

רוני בר-און: לא נתבקשה עבודת מטה מהמועצה, בחלק מהדיונים הביטחוניים.

רוני בר-און: ראש המל"ל לא זומן להשתתף בדיונים מקדימים והתייעצויות אצל ראש הממשלה ולא זומן גם לפורום ראשי השירותים.

רוני בר-און: תפקיד המזכיר הצבאי היה מאוד דומיננטי, הרבה יותר מאשר ראש מל"ל וראש מל"ל, לראש מל"ל אין מעקב אחר מימוש החלטות הממשלה בנושא של ביטחון לאומי.

רוני בר-און: עלה מתוך הדברים שהחוק שתוקן בין לבין, בין הביקורת ובין תקופת הביקורת, לבין ההופעה בוועדה, מאפשר יכולות הרבה יותר מובהקות לבצע את אותו תפקיד שהמדינה הועידה למל"ל וגם דווח לוועדה שמשרד המבקר מצוי בביקורת מעקב מורחבת משום שהחוק כבר חוקק והביקורת תבוא לידי ביטוי בסוף השנה.

רוני בר-און: אני מניח שהכוונה שהדו"ח הזה יונח בימים הקרובים על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: ראש המל"ל הופיע בישיבה, אמר אז, שנקודת הפתיחה של המל"ל היתה נמוכה והמל"ל שודרג מעמדה של ריחוק, מעמדה שולית וצדדים, ביחס לתהליכי קבלת ההחלטות בנושאי חוץ וביטחון לעמדה של קרבה ומשולבות גבוהה מאוד.

רוני בר-און: המל"ל נכנס לצומת קבלת ההחלטות, מופקד על ביצוע מתוקף סעיף חוק וכו' וכו', שעליו להכין את שמות השרים ואת עבודת המטה הוטמעה האחריות של היועץ המדיני אצל מל"ל, כולל הכנות לביקורים מדיניים.

רוני בר-און: המל"ל אחראי לכלל התהליך, כאשר ראש ממשלה רוצה לדבר עם מנהיג בינלאומי, והדגיש את הפערים וקבע כי חוק המל"ל קובע שהמל"ל יכתוב את הערכת המצב השנתית, שיתייחס לתפישת הביטחון, דא עקא שלא ניתן לכתוב חוות-דעת כזאת, שמתבססת בעיקר על מה שהוא קרא במירכאות "קרחות" ניכרות בתמונת המודיעין.

רוני בר-און: עוד נאמר כי על-פי החוק ראש הממשלה צריך לקבוע בתקנות ובכללים הוראות הנוגעות להעברת מידע למל"ל.

רוני בר-און: לסיכום, אמר, שבגלל שראש המל"ל הוא זה שהקים את המל"ל בקדנציה הראשונה, הוא זה שמינה את ראש מל"ל הנוכחי על-פי חוק, הוא זה שיאפשר ונותן את הגיבוי לעשות את כל מאמצי הפיתוח שעשינו, התקדמנו לאן שהגענו.

רוני בר-און: עד כאן, מה שהיה בוועדה.

רוני בר-און: אני רוצה עוד לפני שאנחנו נפנה למר ארד, להזכיר לנוכחים את העובדה שקבענו כבר בהזמנה כי הנושאים שמטופלים היום הם נושאים שחלק מהם החיסוי והחיסיון יפה להם.

רוני בר-און: קבענו שהישיבה פתוחה אבל יכול שחלקה יצטרך להמשיך ולהתקיים בדלתיים סגורות בפורומים שאינם פתוחים.

רוני בר-און: לא למותר לציין ששום דבר ממה שנזכר בראיון הזה, אנחנו לא נשמע עליו טענות שהוא חסוי, כי משעה שהוא הפך לנחלת הכלל בתקשורת, שוב לא יכולה להישמע טענה כזאת שהוא חסוי בדיון כאן.

רוני בר-און: אדוני המבקר, לפני שאני נותן זכות דיבור למר ארד, האם אתה רוצה לומר משהו?

מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי מציע שבסדר הדברים נשמע את מר ארד ולאחר מכן אני אגיב.

רוני בר-און: כן, מר ארד.

רוני בר-און: The floor is yours, בבקשה.

עוזי ארד: סדר היום שאתם קבעתם לדיון היום היא ההיגיון של הזיקה בין כל ארבעת הנושאים ואכן מתקיימת זיקה בין כל הארבעה, אם כי שלושה מהם, באופן מובהק, אינם אישיים אלא הם תהליכים ארגוניים נוגעים לסדרי עבודה ומינהל תקין ואילו הרביעי הוא אישי ולכן אני לא בטוח שכאן, וזה המקום להתייחס.

רוני בר-און: מר ארד, אתה טועה.

רוני בר-און: אני מבקש לתקן את הטעות שלך.

רוני בר-און: גם הנושא הרביעי, שקובע או נוגע בנושא התנהלות שב"כ ולשכת ראש הממשלה בנושא עיכוב לחקירה של ראש מל"ל וטיפול בסיווג הביטחוני הוא אישי בחלקים רחבים שלו, הוא חד משמעית לא אישי, בנושא של ההתנהלות.

רוני בר-און: כי התנהלות מהסוג הזה, יכול שהיא כלפי ראש מל"ל או כלפי אדם פלוני או אחר.

רוני בר-און: ככל שההתנהלות היא התנהלות מערכתית, היא לא, הוא לא עניין אישי.

רוני בר-און: אני מציע שאתה תדבר לפי הנושאים שפורטו כאן, כדי שיהיה איזה מבנה לדיון שלנו גם כן ובמקום שתרצה או שאתה, מי טוב כמוך, יודע להעביר את העיפרון הכחול בין מה שמותר לדבר בפומבי לבין מה שאסור לדבר בפומבי, תציע את ההצעה שאת החלק הזה נדבר בדיון הסגור, אנחנו נבחן אותה ונתקדם לפי העניין.

רוני בר-און: בבקשה.

עוזי ארד: בסדר, אדוני יושב הראש, אני מקבל בדיוק את הקו המנחה שאתה נותן ולכן גם לנושא הרביעי, במידה ותהיה התייחסות אליו, היא תהיה בהקשר המערכתי והתהליכי, כפי שהצעת.

רוני בר-און: ודאי.

עוזי ארד: תחילה לנושא הראשון, כפי שהוא מופיע כאן – התנהלות מול מבקר המדינה.

עוזי ארד: פה יש לעשות רק שתי הבחנות.

עוזי ארד: חלק מהסוגיה הזו מתקיים בתקופה שאני כבר לא ראש המל"ל ולפיכך, מתן הדין וחשבון על התהליך, העמדות וכיצד הדברים התבצעו, בשנה שחלפה מאז, מן הדין שהגורמים האחרים, לרבות מי שאחראי כיום על המל"ל, יתארו את הדברים ויעמדו על השאלה האם היתה שם בעייתיות כלשהי.

עוזי ארד: לגבי ההתנהלות של המל"ל בתקופה שהייתי אחראי עליו, אל מול הביקורת, אני רוצה להעיד על גישתי, שאמרה את הדבר הבא – המל"ל ראה את עצמו כגוף מבוקר, צריך להתייצב בפני ביקורת בפתיחות, בישירות, ותוך מתן דין וחשבון מלא.

עוזי ארד: נעים או לא נעים.

עוזי ארד: בעייתי או לא בעייתי.

עוזי ארד: זוהי הנורמה, מבחינת הישירות והפתיחות.

עוזי ארד: המל"ל גם נהג בפתיחותו כמו שנוהגות יחידות סמך אחרות, שכפופות לראש הממשלה.

רוני בר-און: זה עד החוק.

רוני בר-און: אחרי החוק, מכיוון שהוא רשות סטטוטורית, הוא עובד ישירות מול הביקורת.

עוזי ארד: גם, לא, אדוני, גם לפני כן.

רוני בר-און: OK.

עוזי ארד: גם בביקורת המדינה, של שנת 2005, 2006, כאשר המל"ל לא היה גוף סטטוטורי, אף על פי כן, התהליך כפי שהתבצע, הוא שצוות של ביקורת המדינה בא אל המל"ל דיבר עם כל עובדיו, קיבל גישה לכל מה שצריך היה וכל ההידברות היתה ללא גוף ביניים, ללא גורם מתכלל, אלא המל"ל כגוף מבוקר, בא בדברים, השיב והתייחס להערות הביקורת במישרין.

עוזי ארד: קל וחומר, לאחר שהמל"ל היה לגוף סטטוטורי, לא צריכה היתה להתעורר שאלה כזאת, ולכן באמת נשאלת שאלה כיום, מדוע ומה טעם צריך היה בשנה הזו, שכבר אני לא מופקד עליה, מבחינת המל"ל, ליצור חיץ שמסנן, בורר, לעתים לא מאפשר, לגורמים של הגוף המבוקר, להתייצב חזיתית ולתת מענה, כל תשובה, עובדתית או אחרת, לגורמי הביקורת.

רוני בר-און: מי זה החיץ הזה?

עוזי ארד: במשרד ראש הממשלה, אבל שוב, אני, זה דבר שלא אני צריך להעיד עליו, אבל נדמה לי, עד כמה שאני יודע.

עוזי ארד: .

רוני בר-און: בוא, אנחנו לא בית-משפט, זה לא העניין של הקבילות.

רוני בר-און: מה שלנו חשוב זה הרלוונטיות.

עוזי ארד: תקנו אותי, אם כך, מי שיודע את זה במישרין, אם אני טועה.

עוזי ארד: המל"ל מעביר את תשומותיו דרך היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה והיא, לפי שיקולים שמדריכים אותה ומנומקים היטב, לעתים גם בכתובים, מחליטה מה להעביר, מה לא להעביר, לפי פרמטרים מסוימים.

עוזי ארד: בכל אופן, התבצע מצב של שלילת ההתייצבות הישירה וגם בעצם של צנזורה של נתונים עובדתיים או אחרים, מהגוף המבוקר אל הגורם המבקר.

עוזי ארד: לשיטתי, להבנתי, זאת לא צריכה להיות הגישה.

עוזי ארד: אני רוצה לומר יותר מזה.

עוזי ארד: אני רוצה לומר בתור מי שנמנה בעבר על המוסד, גוף מודיעיני שאמון על החשאיות והסוד, ושגם הוא היה נתון לביקורת המדינה.

עוזי ארד: אני כראש אגף במוסד, נתון הייתי לביקורת ואני יודע כיצד המוסד התייצבו אל מול ביקורת המדינה, בישירות, בפתיחות, במתן גישה למחשבים, לאנשים, למסמכים, מלאים.

עוזי ארד: כך נוהג גוף שחש את החובה של ...

עוזי ארד: אפילו כאשר זה גוף שהסודות בו רבים.

עוזי ארד: כי הפתיחות גוברת במקרה הזה על חובת הסודיות.

עוזי ארד: הדרך לשמור את הסודיות ניתנת להשגה בדרכים אחרות.

עוזי ארד: אני חושב שעל זאת הנורמה הראויה, אני חושב שהמוסד זכאי להיות גאה בה.

עוזי ארד: אני גאה בכך שניסיתי להביא אותה אתי לגוף הביטחוני ששמו המל"ל.

עוזי ארד: יתר הנתונים שנוגעים להתנהלות, כאמור, אני מציע שיתבררו על-ידי מי שהיה מופקד על הקצוות השונים.

עוזי ארד: נדמה לי שיושבים פה הגורמים של המל"ל שהיו עד רגע מסוים אלה שהיו בקו המגע הישיר עם ביקורת המדינה, זה ברגע מסוים לא הסתייע הדבר יותר.

עוזי ארד: עד כאן לסוגיה הזאת.

רוני בר-און: לא לא, אני עדיין בסוגיה הזאת.

רוני בר-און: אני מבקש להבין מספר דברים.

רוני בר-און: כשאתה קורא לדברים שעברו צנזורה, אתה מדבר דברים שאתה הכנת כתשובה, כראש הגוף הממונה, להבדל בין הדברים שאתה הכנת כראש הגוף הממונה, לדברים שיצאו כתשובת המשרד למבקר המדינה?

עוזי ארד: כן, בהחלט היו גם נתונים עובדתיים או נתונים מקצועיים, שפורטו במענה של המל"ל שאני נתתי לו תשומות ואשר אמורים היו להשיב תשובה מקצועית לשאלות של ביקורת המדינה.

עוזי ארד: הם הוצאו משם.

רוני בר-און: אבל מי שאומר את המילה צנזורה, שומע תמים של המילה צנזורה, יכול לחשוב, צנזורה זה בקונוטציה שלי, לפחות, בחלקים ההגיוניים שלה, יש לה קונוטציה נכונה.

רוני בר-און: זאת אומרת, זה משהו שאסור לפרסם בריש גלי.

רוני בר-און: אני קורא בראיון שלך שאתה קורא לזה מסננת, מתקנת, ומוחקת.

רוני בר-און: אתה יכול להסביר את זה?

עוזי ארד: כן, וגם אולי אתן דוגמה.

עוזי ארד: אחד הקריטריונים ששימשו את היועצת המשפטית היה שלא להעביר דברים שלכאורה מנוגדים לעמדות ראש הממשלה.

עוזי ארד: אפילו אם הם נתונים מקצועיים או עובדתיים.

עוזי ארד: בסוגיה מסוימת, שמשמעותה, שעסקה בנושא זרימת המידע והמודיעין למל"ל, נתן המל"ל מענים שנסמכים על הנוהג בארצות אחרות, מנומקים בשפה מקצועית, מודיעינית ואחרת, ומסבירים אפילו דברים במונחים שראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אמר פה, בישיבה של ביקורת המדינה, ב- 2007, ולא היתה שום סתירה בין דברים שהוא אמר פה, דברי אמת, לבין הנתונים שהמל"ל העביר שנתיים אחר-כך בהתייחסם לדברים הללו, כפי שהם מתבצעים.

עוזי ארד: לא ברור, על כן, על-פי איזה שיקול נמצא לנכון להשמיט את כל הקטעים הללו בפרשנות כזו או אחרת, שאתה לא מבין את טיבה.

רוני בר-און: זה איזה שהוא עניין שאתה מספר עליו כחלק מהדיון הספציפי של התשובה שלך כראש מל"ל לחקירת המבקר.

רוני בר-און: האם אני מתרשם נכון, כפי שעולה מהדברים שמסרת לאדונים ברנע ושיפר, יש הנחיה במשרד ראש הממשלה, ככל שאתה יודע אותה, לפקידים, על-ידי מי שאמור לתת את תשובת המשרד למבקר המדינה, שלא צריך שהפקידים הנחקרים או הגופים הנחקרים, על-ידי הביקורת, לא צריכים לחזק את הביקורת, לא צריכים להדגיש אותה, להרחיב אותה, להימנע מלהזמין ביקורת?

עוזי ארד: אכן, הפרמטרים האלה נמצאים בנייר פנימי שהועבר לראש המל"ל הנוכחי שהראה לי אותו והדברים שאתה אומר נשמעים.

רוני בר-און: נייר פנימי, שמי הוציא אותו?

רוני בר-און: מי חתום עליו?

עוזי ארד: אני חושב שזה נייר בין לשכת היועץ המשפטי ללשכת ראש המל"ל.

רוני בר-און: יש לך את הנייר הזה?

עוזי ארד: לי?

עוזי ארד: לא. שם.

רוני בר-און: טוב.

עוזי ארד: אני מבקש אבל בנקודה הזאת לומר, שלא אחת הקריטריון שניתן להעברת התשובות לביקורת המדינה, הוא מידת ההתאמה של הדבר לעמדותיו של ראש הממשלה.

עוזי ארד: אני רוצה לציין, אבל, שראש המל"ל, הנוכחי, וראש המל"ל הקודם, מספר שעות המנוע שלהם בגישה ישירה לראש הממשלה ולהבנת עמדותיו, היא גדולה מאוד היא גדולה לאין ערוך יותר מי ששם את עצמו כפרשן.

רוני בר-און: כגורם מתווך, אתה אומר.

עוזי ארד: כגורם מתווך, ולכן בנקל לא אחת, דברים שדווחו, מצוות דיווח האמת והדיווח המלא, יודעים גם המדווחים שהם תואמים דירקטיבות ועמדות של ראש הממשלה.

רוני בר-און: אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה הזאת.

עוזי ארד: דבר נוסף, אדוני.

רוני בר-און: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת לפרוטוקול.

רוני בר-און: כשאתה אומר שמספר שעות המנוע המשותפות של ראש מל"ל הקודם, ראש מל"ל מכהן, גדול לאין שיעור או לאין ערוך, אני לא זוכר את מה שאמרת, משעות המנוע המשותפות של הגורם המתווך, אתה מדבר על אותה מערכת ייעוץ משפטי, שהיא זו שבעצם עושה את עבודת הכנת תשובת ראש הממשלה לדו"ח הביקורת?

עוזי ארד: בהחלט.

עוזי ארד: להזכיר שראש הממשלה, הוא זה שמכוון את המל"ל, הוא זה שבשוטף אומר את מה שהוא רוצה והמל"ל יודע את עמדותיו.

עוזי ארד: במרוצת השנים, כמו שהזכרת, מאז 1996, דרך 1999 דרך שנים שפה, ראש הממשלה ביטא את מדיניותו בהרבה פעמים בבירור.

עוזי ארד: הערה אחת לתיקון.

עוזי ארד: מבחינת הנהלים, ראש המל"ל היוצא, יכול היה להעביר את תגובתו לטיוטת ביקורת המדינה בנפרד מהתגובה של המל"ל.

עוזי ארד: לא עשיתי כך.

רוני בר-און: למה?

עוזי ארד: מכיוון שרוב השאלות הן שאלות עובדתיות וחשבתי שהתגובה של המל"ל דהיום, על בסיס עבודת מטה דהיום, אצל העושים במלאכה דהיום, היא זאת שמעוגנת בעובדות, בנתונים.

עוזי ארד: ולקחתי על עצמי בידיעה של ראש המל"ל הנוכחי, להשלים רק נתונים שאולי הייתי היחיד להם, הנתונים האלה היוו תשומות, הם הופנמו לתוך דו"ח התגובה של המל"ל, שהיווה בעצם תכלול גדול ואני שלחתי מכתב למבקר שאמרתי – לאור העובדה שהדו"ח של המל"ל כולל את כל מה שצריך, זה מייתר את דו"ח נפרד, מקביל משלי.

רוני בר-און: האם נכון וראוי בעיניך שכאשר עורכים את התשובה לטיוטת הביקורת, מטמיעים, מחזקים ומדגישים את החלקים שמחזקים את הגוף המבוקר ואיך אמרת?

רוני בר-און: מסננים או מוחקים או מתקנים את אותם חלקים שאיך נקרא להם?

רוני בר-און: קצת לא עומדים או לא ניצבים לשבחו של הגוף המבוקר?

עוזי ארד: לא במערכת המושגים והערכים שלי, אדוני.

עוזי ארד: אני חושב שלא במערכת המושגים של הגופים הביטחוניים בישראל, שברוח של תחקיר והתייצבות בפני גורם מבקר, בין אם זה בקרה פרלמנטארית, או בקרה של מבקר המדינה, אין לך החירות לעשות זאת.

רוני בר-און: טוב.

עוזי ארד: במישור העובדתי, אתה חייב להיצמד לעובדות כמו שהן ידועות, בין אם הן נעימות לך, בין אם לאו.

עוזי ארד: במישור הפרשני, לעתים יכול אתה אולי להסביר עצמך כך או אחרת, אבל גם אז, חייב אתה לתת דיווח אמת עובדתי ולא לעשות שום הנחות.

עוזי ארד: אני חושב, אדוני, שהגישה הזאת, הוכיחה את עצמה יותר מאשר גישות שניסו לטייח, שבסוף לא מחזיקות מים.

רוני בר-און: למען הפרוטוקול, אני מודיע פה שמונח בפניי מסמך שכותרתו היא משרד ראש הממשלה, היועצת המשפטית, מ- 6 בנובמבר 2011, שהנדון שבו הוא: טיוטת תגובת ראש הממשלה לטיוטת דו"ח מבקר המדינה בנושא יישום חוק המל"ל, מסמך מכין ל- פ.ע.

רוני בר-און: לשלומית עם עמידרור, מיום 7.11.11 ועניינו הדברים שנדונו בפרק עד כאן.

רוני בר-און: ככל שהמבקר יירצה לראות את המסמך הזה, הוא מוזמן לעשות כך.

רוני בר-און: בבקשה, תמשיך, מר ארד.

עוזי ארד: שוב.

עוזי ארד: בכל הנושא של ההתנהלות, אני רוצה לומר שאני הבטתי על הדבר הזה מרחוק, משום שחלק מהבעייתיות שהתפתחה בנושא הזה, התרחשה כאשר אני כבר לא במל"ל.

רוני בר-און: אתה דיברת בראיון על רוח המפקד.

רוני בר-און: אתה יכול בבקשה להסביר בעניין הזה?

רוני בר-און: בנושא הספציפי הזה, מה היא?

רוני בר-און: מי היא?

רוני בר-און: מי הוא המפקד?

רוני בר-און: מהי רוח המפקד?

עוזי ארד: כפי שעולה מהמסמך שאתה בעצמך מצטט.

רוני בר-און: בינתיים לא ציטטתי מהמסמך.

רוני בר-און: ציטטתי רק מהדברים שאתה אמרת בכתבה.

עוזי ארד: אז אני מעדיף שדברים ידברו בעד עצמם.

עוזי ארד: המסמך הזה אומר ומסביר מה עומד ברוחו.

עוזי ארד: ואני חושב שאם אתה גוזר מהמסמך הזה את מה שעולה ממנו, עולה ממנו שיש גישה אחרת לביקורת המדינה, שונה משלי.

עוזי ארד: גישה שרואה את הביקורת כגורם אדוורסריאלי, כגורם שיש לשלול ממנו מידע, לא לתת לו מידע, כגורם שהוא אולי עוין, כגורם שצריך להימצא בעמדה של סנגור ולא בעמדה של מי שנותן דיווח אמת.

עוזי ארד: זאת גישה שקיימת ולדעתי היא קיימת במסדרונות.

עוזי ארד: שמעתי עליה מעמיתי התבטאויות שכך הם חשים, כך הם סבורים, לעתים כך הם מונחים.

עוזי ארד: אני חושב שהיא עולה בבירור מנומק, מהמסמך הזה.

רוני בר-און: עדיין לא ענית לשאלתי, זאת אולי רוח המפקד.

רוני בר-און: מיהו המפקד?

עוזי ארד: מי שכתב את המסמך טוען בשם המפקד.

רוני בר-און: OK.

רוני בר-און: והמפקד הוא ראש הממשלה?

עוזי ארד: כך טוען וכך גם זה עולה מפה, שהרי יש פה קריאה להתיישר לפי דברים.

רוני בר-און: תמשיך, בבקשה.

עוזי ארד: אני מפנה את תשומת לבך, אדוני, ואני מציע, שאת השאלות הנקודתיות לגבי ההתנהלות מול המל"ל, ביקורת המדינה, ומשרד ראש הממשלה, ייתנו מי שנמצא פה.

רוני בר-און: לא לא, בוא נדבר.

רוני בר-און: אתה תדבר.

עוזי ארד: אבל הם אלו שהעידו בפניי.

רוני בר-און: אבל אתה תדבר על התנהלות משרד ראש הממשלה כלפי חוק המל"ל ככל שאתה יודע את זה מכלי ראשון.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך.

עוזי ארד: אנחנו עוברים לנושא השני?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אתה עדיין בנושא הראשון?

רוני בר-און: התנהלות ראש הממשלה אל מול המבקר, בענייני הביקורת.

רוני בר-און: אם יש לך להוסיף בעניין זה.

רוני בר-און: אני שמעתי ממך עד עכשיו את ההתנהלות מול הביקורת.

רוני בר-און: איך אתה מוכן, מה שנקרא, לשים את כל חומר הגלם למבקר לביקורת, גם בהתנהלות שלך במוסד, גם בהתנהלות שלך במל"ל, ופתאום אתה מקבל איזה שהוא גורם מתווך, שאתה קורא לו מתקן, מסנן ומוחק, אתה אומר יש רוח מפקד, להטמיע את זה ולא להטמיע את זה, להדגיש את זה ולא להדגיש את זה.

רוני בר-און: אם יש לך עוד לומר בקטע החלק הראשון, אז אנחנו בהחלט נשמע.

עוזי ארד: לשיטתי, עצם החיץ ועצם הסינון שאתה מדבר.

רוני בר-און: אתה מדבר.

רוני בר-און: אני מכיר את זה רק ממך, כרגע.

עוזי ארד: בסדר.

עוזי ארד: אני חושב, עד כמה שאני מבין, סדרי מינהל תקין וסדרי ממשל, הדבר הוא לא תקין או לפחות מתקיים פה ספק לגבי התקינות.

עוזי ארד: על-מנת, אבל, אם הוועדה רוצה לברר את הנושא הזה ולשקול האם היא רוצה לבקש דו"ח של ביקורת המדינה, שיודעת חלק מההיבטים הללו, כל מה שנותר לי להמליץ בפניכם זה לשאול על הביטויים הבעייתיים הללו את מי שנמצא כבר בחדר הזה והוא יותר רלוונטי.

רוני בר-און: כך אנחנו נעשה, מר ארד.

עוזי ארד: זאת המלצתי.

רוני בר-און: כך אנחנו נעשה.

רוני בר-און: אתה, מה שאתה מציע לי, בעצם, אני בהחלט מוכן לשקול את זה בחיוב, שאתה אומר שאנחנו נדון פרק פרק.

רוני בר-און: אני חושב שהדיון יתבדר פה, זה מילה שאתה אוהב להשתמש בה, אני זוכר אותה.

עוזי ארד: היא דו-משמעית.

רוני בר-און: כן, זה נכון.

רוני בר-און: הוא לא יהפוך לבידור, רק הוא יתפזר לכל רוח.

רוני בר-און: אני מתכוון במובן הזה.

עוזי ארד: האם אתה רוצה שאני אעבור לסעיפים הבאים?

עוזי ארד: להתקדם במהירות.

רוני בר-און: כן, כן.

רוני בר-און: אני מציע.

רוני בר-און: לא במהירות, בקצב הראוי.

רוני בר-און: אנחנו עוסקים פה בדברים חשובים.

רוני בר-און: הזמן הוא לא מרכיב מבחינתך.

רוני בר-און: קבענו את הישיבה לארבע שעות ואם נסיים – מה טוב, ואם לא נסיים, יהיו לנו עוד ארבע שעות ועוד ארבע שעות ועוד ארבע שעות, עד שנסיים.

עוזי ארד: אדוני, אני כבר גמלאי, תרשה לי ליהנות מגמלאותי.

נחמן שי: אנחנו עוד לא.

רוני בר-און: אבל גם זה.

עוזי ארד: אעבור לנושא השני.

רוני בר-און: בבקשה.

עוזי ארד: הנושא השני, כפי שמופיע פה, זה יישום חוק המטה לביטחון לאומי.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אני רוצה פה, ממש, מה שנקרא, בהדרכה, לבוא למקומות הבאים.

רוני בר-און: אתה מכיר את הנושא הזה עוד מהקדנציה הראשונה שלך, כיועץ מדיני של ראש הממשלה.

עוזי ארד: אציג את הדבר.

רוני בר-און: OK, בבקשה.

עוזי ארד: הנושא של המטה לביטחון לאומי הוא נושא שאני מלווה אותו למעשה 20 שנה.

עוזי ארד: הפעם הראשונה שהנושא מופיע, זה בחוק תיקון ליסוד הממשלה, בשנת 1991, שראש הממשלה הנוכחי הצביע בעבורו, אבל הוא קשור בשמו של השר בני בגין.

עוזי ארד: אז דובר לראשונה שצריך להיות צוות לביטחון לאומי ליד ראש הממשלה.

עוזי ארד: הצוות שמוקם אז, ב- 1991, בניהולו של ד"ר יצחק רביד, אולי לא במקרה, שאוב רובו ככולו, מתוך הצוות האסטרטגי שהעמדתי אני במוסד באגף המודיעין של המוסד, שנתיים-שלוש קודם לכן.

עוזי ארד: הצוות הזה בעצם מגלם את דרישת החוק בתקופה ההיא.

עוזי ארד: לאחר שהתחלפה הממשלה ונבחר אחרי כן ראש הממשלה רבין, הצוות הזה חדל לפעול ככזה, וההסבר לכך נעוץ בין היתר בעובדה שראש הממשלה רבין הוא גם שר ביטחון ולכן עומד בעצם לזכותו ולרשותו האגפים הטובים של מערכת הביטחון ולא אחת הוא נסמך עליהם ולא מתקיימת הבעייתיות של ראש ממשלה בגפו.

עוזי ארד: כפי שציינת קודם, ב- 1996, ראש הממשלה הנבחר, נתניהו, מודיע על הקמת מועצה לביטחון לאומי, מטיל את המשימה על דוד עברי.

עוזי ארד: צוות ההקמה שמתחיל לגשת לנושא, כולל שוב גם אותי.

רוני בר-און: מה תפקידך בכוח?

עוזי ארד: ראש אגף המודיעין במוסד.

עוזי ארד: אבל, זה לא יפליא אתכם אם תדעו שבאותו צוות הקמה, לצידו של האלוף עברי, היה תת אלוף קותי מור ומיודענו, האלוף עמידרור ואנוכי.

עוזי ארד: זה לא מקרה שאנחנו נפגשים מדי פעם באותם צמתים.

עוזי ארד: אז הוא היה ראש חטיבת המחקר באמ"ן ואני כמוהו, ראש המחקר במוסד.

עוזי ארד: אבל מסיבות התנגדותו אז, של שר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, עברי שם את המפתחות על השולחן והנושא נגנז.

עוזי ארד: הנושא מתעורר שנה אחר-כך, ב- 97, 98, בשתי התרחשויות מעניינות, מבלי שהוא קורם עור וגידים.

עוזי ארד: פעם אחת, ועדת צ'חנובר, על רקע פרשת משעל, מזהה את העובדה שיש לקונה, יש דרישה בחוק ואין צוות.

עוזי ארד: ואז מוצע שוב לדוד עברי, בהמלצתי, לתפוש את העמדה הזאת.

עוזי ארד: עברי מוכן, השר מרדכי לא מוכן, והדבר לא מתרומם.

עוזי ארד: אבל בשנת 98 קורה דבר מעניין אחר ואני מפנה את הסיפור הזה לידיעת כל מי שחושב שחוק המל"ל הנוכחי הוא מקיף מדי וגורף מדי.

עוזי ארד: בשנת 98 מקבל ראש הממשלה מסמך מרשים ביותר, שמשרטט את המבנה הארגוני של גוף שעתיד לאגד בתוכו את הפונקציה של היועץ לביטחון לאומי, את הפונקציה המודיעינית שגם היא נותרה יתומה בהשוואה להמלצות של ועדת אגרנט, ואת הפונקציה של לוט"ר.

עוזי ארד: ומציע לכונן גוף שיתקרא המטה לביטחון לאומי, מודיעין ולוט"ר.

עוזי ארד: ועדת ראשי השירותים מוכפפת לעומד בראש גוף זה, והמסמך הוא מרהיב בשאפתנותו ובהיקפו לאין ערוך יותר גדול ממה שניתן היום למל"ל.

עוזי ארד: חתום עליו האלוף מאיר דגן, ראש הלוט"ר, דאז.

עוזי ארד: ואני משאיר לכם להניח את מי סבור היה לעמוד בראש הגוף.

עוזי ארד: ההצעה הזאת מגיעה לראש הממשלה נתניהו וכמובן שהיא לא מאומצת ולו רק בגלל התנגדות משרד הביטחון.

עוזי ארד: ההתפתחות הגדולה קורית בינואר 1999, כאשר שר הביטחון דאז, מרדכי, מתפטר ומתחלף על-ידי השר ארנס, שגישתו לנושא היא אחרת לגמרי ובמשרד החוץ יושב השר דאז שרון, שגישתו פתוחה ונוצרת קונסטלציה כוכבים שמאפשרת עכשיו, בעידודי ובהמלצתי, כי אז אני משמש יועצו המדיני של ראש הממשלה, להקים צוות הקמה, להקים את המל"ל, אחת ולתמיד.

עוזי ארד: צוות ההקמה הזה מייצג את הגופים השונים, אני מייצג בו את משרד ראש הממשלה ובאפריל הדבר מגיע לממשלה והמל"ל קם, מתוקף החלטת ממשלה.

עוזי ארד: אני רוצה לציין אקט דמוקרטי מעניין.

עוזי ארד: זה היה ערב בחירות, ראש הממשלה לא היה בטוח שהוא ייבחר בהן והתעוררה השאלה אם לבדוק אם מתחרהו דאז, השר דהיום, ברק, האם, אם הוא ייבחר, הוא ימשיך ויקיים את המל"ל.

עוזי ארד: עלי מוטלת הבדיקה לברר בדלתות אחוריות.

עוזי ארד: לו הדבר הזה היה דולף אז, היה הדבר מראה שראש הממשלה אינו בטוח בניצחונו.

עוזי ארד: אבל זה לא דלף.

עוזי ארד: ברק השיב, כמובן שהוא יעשה כן.

עוזי ארד: ורק עם האישור חוצה המפלגות הזה, ניגשה הממשלה לכונן את המל"ל, דומני באפריל 1999.

עוזי ארד: אבל ראש הממשלה נתניהו מפסיד את הבחירות וברק תופש את מקומו ואז קורה דבר מעניין מאוד, המל"ל ממשיך להתקיים, אבל ראש הממשלה, ברק, שהוא גם שר ביטחון, לא נוהג עוד כמו ראש הממשלה רבין בזמנו, אלא מכונן במשרד ראש הממשלה פונקציה בשם המטה המדיני ביטחוני שהוא שם בראשה את האלוף דני יתום.

עוזי ארד: והרי לך קונסטרוקציה חדשה, שהמחוקק אז בכלל לא חשב עליה, של שני מוקדים – מוקד אחד במשרד ראש הממשלה, שהוא יותר דומה למה שהמל"ל אמור להיות, ומוקד עורפי ברמת השרון, שהוא- - -

רוני בר-און: בוא בבקשה נתקדם לתהליך חקיקת חוק המל"ל.

עוזי ארד: חקיקת חוק המל"ל מתעוררת בדיוק אז, כאשר ראש המל"ל, עוזי דיין, חש שצריך להסדיר את הדברים בחוק.

עוזי ארד: מאז, משנת 2002 ואילך, רצות הרבה יוזמות חקיקה, אבל יוזמת החקיקה החזקה שעתידה להניב את חוק המל"ל ב- 2008, נובעת, אל"ף, כהמלצה של ביקורת המדינה מביקורת המדינה ב- 2005 ו- 2006, כהמלצה של דו"ח ועדת דן מרידור על תפישת הביטחון, כהמלצה של ועדת וינוגרד את לקחי מלחמת 2006 וכמימוש על-ידי ועדת ליפקין שחק, שפרטה לפרוטות את ההמלצות של ועדת וינוגרד.

עוזי ארד: כל אלה, מתנקזות לתוך תהליך החקיקה.

עוזי ארד: ההמלצות של כל הגופים הללו, ועדת מרידור, וינוגרד, ליפקין שחק, ביקורת המדינה, בתור מכנה משותף שמכונה המוסד הנורמטיבי, מתכנס לתוך התכנים שמגינים לחקיקה.

עוזי ארד: החקיקה עוברת ב- 2008, ובעצם הופכת לחוק מחייב.

רוני בר-און: מה עמדתו של ראש הממשלה היום, אז ראש האופוזיציה, ככל שידועה לך, לגבי חוק המל"ל, כפי שהתגבש וכפי שעבר ב- 2008?

עוזי ארד: מאחר והייתי לצידו גם אז, הוא תמך בחוק עצמו והוא התבטא, כפי שאמרתי, ב- 2007, בוועדת הביקורת, ושם את האצבע על כל הבעיות האמיתיות שהמל"ל צריך להתגבר עליהן, למשל התנגדויות מצד מערכת הביטחון על אובדן סמכויות שצריכות להיות מועברות.

עוזי ארד: ראש הממשלה נתן ב- 2007 הצדקה מנומקת למה הדבר נחוץ, על-מנת שלראש הממשלה יהיה מטה משלו, אצלו, וגם בצורה שצופה פני עתיד, אפשר לומר, מנתח נכונה את מה שעתיד להיות.

עוזי ארד: בכל אופן, הוא מתייצב מאחורי החוק ותפישתו בשתי ידיים.

רוני בר-און: עמדת צה"ל ההיסטורית היא הרי, בוא נגיד בלשון המעטה, איזה שהוא סוג של סיוג או הסתייגות, מעוצמות או מסמכויות של המל"ל.

רוני בר-און: עד כמה משפיעה העובדה שבראש ועדת ליפקין שחק, בעצם עומד רמטכ"ל לשעבר, שהמלצותיו כמו שאתה אומר, הן, חוק המל"ל הוא פרי ההילולים של המלצותיו אלה.

עוזי ארד: הדבר הזה הוא מאוד מעניין, מה שאתה מצביע עליו.

עוזי ארד: משום שכמו שאתה עומד על כך, באופן מסורתי, שרי ביטחון, למעט ארנס, נהגו לייצג את הרצון לשמר סטאטוס קוו אנטה.

עוזי ארד: הדבר הזה הוא נכון גם עם שר הביטחון הנוכחי, שלא הסתיר את דעתו.

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: אנחנו עוד לא בשר הביטחון, אנחנו קודם בראש הממשלה.

עוזי ארד: אבל לגבי ליפקין שחק, הדבר הוא מאלף מכיוון שהוועדה של אמנון ליפקין שחף, ישבו בה נציגי הגופים.

עוזי ארד: למשל, מטעם המוסד, תמיר פרדו, מטעם משרד הביטחון, יחיאל חורב.

עוזי ארד: ראש הוועדה עצמו, לשעבר, רמטכ"ל, ראש אמ"ן, ומבין וללא ספק, נאמר, כל השלושה האלה, האינטרסים של הממסד המודיעיני ביטחוני, לנגד עיניהם.

רוני בר-און: OK.

עוזי ארד: היה שם גם אהרון אברמוביץ', מטעם משרד החוץ, והם מגיעים למסקנות שאומרות שאם רוצים ליישם בצורה מקצועית נכונה, את ההמלצות של ביקורת המדינה ושל וינוגרד, צריך להגיע לסדרים ספציפיים שהוועדה הזאת לקחה על עצמה לפרוט לפרוטות אופרטיביות.

רוני בר-און: וחוק המל"ל שמונח לפנינו, זה התוצר של כל השקלא ותריא הזה?

עוזי ארד: הוא משקף, במידה רבה, גם את ההיגיון שעולה מדו"ח ליפקין שחק, עד כדי כך, שכאשר אני ניגש לתפקיד, אני רואה הן את דו"ח ליפקין שחק והן את חוק המל"ל, בתור הדירקטיבות הנורמטיביות שמדריכות אותנו.

רוני בר-און: מצוין.

רוני בר-און: ובין לבין, ניגש גם ראש הממשלה, בנימין נתניהו מחדש לתפקיד, ועכשיו אני מבקש לדעת איך הוא מתייחס לחוק המל"ל.

רוני בר-און: אני אומר פה במאמר מוסגר, נדמה לי שלפחות שלושה אנשים שאני רואה בחדר, האלוף אור והאלוף לוקר, יודעים מדיון אחר, במקום שאנחנו לא יכולים לפרט אותו, לגבי נושא שאנחנו לא יכולים לפרט אותו, שלראש הממשלה יש עמדה מובהקת בעניין מסוים או בעניינים אחרים, לגבי חוק המל"ל והוא נתבקש לעשות את ההתאמות או אי-ההתאמות בין מה שמחייב אותו החוק, למה שהוא חושב שנכון והוא הבטיח לעשות כן.

רוני בר-און: אבל עכשיו אני מבקש לברר אתך, איך מתייחס ראש הממשלה דנן, דהיום, לא מסורתית, אלא אקטואלית, לחוק המל"ל.

רוני בר-און: אחר-כך נבדוק גם את עמדתו של שר הביטחון ואחר-כך, אם תרצה, גם נבדוק את הקשר בין עמדת ראש הממשלה לעמדת שר הביטחון, לתוצאה הסופית.

עוזי ארד: אני מבקש להפריד בין דברים שאני יודע היום בחוכמה שלאחר מעשה, אם אפשר לכנות את זה חוכמה, לבין דברים שידעתי בזמן אמיתי.

עוזי ארד: בזמן אמיתי, סבור הייתי שראש הממשלה מצפה ממני לשאת באחריות ליישומו ההדרגתי של חוק המל"ל, כרוחו וכלשונו.

רוני בר-און: נו, ודאי, הרי אתה אומר שהוא תמך בזה כל העת.

עוזי ארד: הוא תמך ב- 2007.

רוני בר-און: ואפילו בתהליך החקיקה.

עוזי ארד: וגם כששוחחנו.

רוני בר-און: גם מי שזוכר את הנאום שלו בחוק הזה, ודאי יכול להתרשם.

עוזי ארד: גם ב- 2009, גם בשיחות שהיו לנו לפני שהוא לקח על עצמו את התפקיד, היה לי הרגשה ולא מסיבות פורמאליות.

רוני בר-און: איפה התפכחנו מהמציאות הזאת?

עוזי ארד: כבר בשלבים מסוימים, כאשר הסתבר, למשל כאשר המל"ל הוצג בפני הממשלה בספטמבר 2009, הסתבר ששר הביטחון, יש לו השגות לגבי החוק וראש הממשלה שומר לעצמו מרחב לאזן את הדברים, אולי למשל, על-ידי דרך של שינוי החוק, האופציה הזאת מתעוררת לראשונה בצורה מפורשת כבר חודשים לאחר.

רוני בר-און: רגע, ועד שמשנים את החוק, האם מכבדים אותו?

רוני בר-און: זאת אומרת, יש חוק, יש התנהלות יום-יומית, באים למסקנה שצריך לשנות את החוק.

רוני בר-און: בינתיים, בתווך, שבין החוק הנפלא, המשובח, המהולל, הקונצנזואלי הזה, לבין המציאות שבה צריך לשנות את החוק, יש מציאות, מקיימים את החוק או אין מקיימים את החוק?

עוזי ארד: בפועל, חלקים ניכרים של דרישות החוק, לא התיישמו ולא בוצעו.

עוזי ארד: חלקם בלי כל קשר לעמדות, חלקם בגלל קשיים אובייקטיביים.

עוזי ארד: אבל חלקם במפורש, בגלל פרשנויות שונות, לרבות – התייחסויות של אישים, אפילו בלשכת ראש הממשלה, נוסח – החוק הוא חוק רע.

רוני בר-און: OK.

רוני בר-און: תכף נבוא לאישים.

רוני בר-און: עכשיו, בוא, מי השחקנים באותו, אני לא רוצה לקרוא לזה מחזה, באותה סצנה שבה יש חוק, יש מציאות אין מקיימים את החוק, אבל אין גם משנים אותו.

רוני בר-און: אני, אני מכיר את העניין שלי מספר חודשים, הרעיון של שינוי החוק עלה על הפרק, לא חושב שהוא מונח על סדר היום כרגע.

רוני בר-און: התרעתי בפני העובדה שאין מקיימים את החוק, לא רק אני התרעתי.

רוני בר-און: אני יכול לומר אפילו מי שהחליף אותך התריע על העניין הזה.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת מיהם השחקנים, אמרת, תסביר מה, איך ראש הממשלה גורם לזה שחוק המל"ל לא יבוצע, אם יש, אנחנו שומעים שמסורתית, אבל קוראים בראיון שלך, שגם קונקרטית ואקטואלית, שר הביטחון הוא מתנגד מובהק של יישום החוק הזה ואם יש גורמים נוספים, אני מבקש להדגיש ולציין את חלקם בעשייה הזאת.

עוזי ארד: גורמים נוספים באופן טבעי, אותם גורמים שצריכים היו מתוקף החוק, להעביר מסמכויות שהם החזיקו בידיהם לפני החוק, לידי המל"ל שאמור היה לקבל את הסמכויות האלה, אחר החוק.

עוזי ארד: הדבר הזה מתקיים במידה לא מבוטלת, כפי שידעה ועדת ליפקין שחק עם המזכירות הצבאית.

עוזי ארד: ועדת ליפקין שחק גם הציעה כיצד הדבר צריך להיות מוסדר וכאמור לא בלי רגישות לממסד הצבאי, מודיעיני, ביטחוני, אבל הדברים האלה לא מתבצעים, לא הסדרים שמציעה ועדת ליפקין שחק ולא מה שהחוק, אז הדברים לא מתיישמים.

עוזי ארד: זה, אלה הגורמים.

רוני בר-און: מר ארד, יש לי בקשה אליך.

רוני בר-און: מכיוון שאני לפחות בתפישה הקונסטיטוציונית שאני תופש, התוצרים של ועדת ליפקין שחק מגולמים בחוק המל"ל, למה לנו לעסוק כרגע בוועדת ליפקין, אלא אם אני טועה.

עוזי ארד: לא, כי ליפקין שחק נכנס לרזולוציות יותר פרקטיות.

רוני בר-און: אבל פעם אחת שיצא החוק, אנחנו לא הולכים לאבולוציה שלו.

רוני בר-און: האבולוציה מסתיימת, יש חוק, את החוק צריך לקיים.

עוזי ארד: הפרקטיקה, לא, היא לא מתקיימת ועל כך, על כך במידה רבה, מחיתי והשתמשתי בכל אמצעי אפשרי של שכנוע, החל בנפנוף בחוק, דרך איומי התפטרות שאיבדו מאמינותם עם הזמן, וכלה אפילו בהרמות קול ששמי יצא.

רוני בר-און: בוא תאר לנו, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, המילה לא מכבדים את החוק, זה מילה בסדר, בוא, יש אי-כיבוד חוק ויש אי-כיבוד חוק.

רוני בר-און: במה זה בא לידי ביטוי?

רוני בר-און: מה התוצאות של הדבר הזה?

רוני בר-און: גם ברמה המושגית וגם ברמה הקונקרטית.

רוני בר-און: האם, מה, האם הדיונים מתקיימים בלי שתיעשה עבודת מטה?

עוזי ארד: אתן דוגמה מובהקת.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: הדיונים מתקיימים, לא במקומות הנכונים?

רוני בר-און: האם יש לעובדה שאנשים לא מקיימים את חוק המל"ל, תוצאות בהיבטים קונקרטיים?

עוזי ארד: אתן דוגמה.

עוזי ארד: מבין שמונה המשימות שמוטלות על המל"ל, הראשונה והמובילה היא בעצם להכין בצורה מתכללת ואינטגרטיבית את דיוני הרכבי השרים בוועדות השרים שעובדים ליד ראש הממשלה.

רוני בר-און: רגע, תסביר.

רוני בר-און: מה ההבדל בין ועדות שרים להרכבי שרים?

עוזי ארד: יש הבדל משפטי, אבל, ואני לא רוצה בהכרח להיכנס, מלשון החוק ומהרוח, זה ברור שההבדל לא משנה.

עוזי ארד: המשמעות האמיתית שעולה מממצאי ועדות החקירה היא שכל הרכבי השרים/ועדות שרים, כל מצב שראש הממשלה מחליט בגפו, או במועצתו, ומועצתו זו מורכבת משרים וזה עוסק בנושא חוץ וביטחון, כל אלה, צריכים להיות מוסדרים ומוכנים על-פי סדרי עבודת מטה, שמפורטים ביסודיות רבה, בטרם הם עולים לדיון.

עוזי ארד: והדבר אמור לחול על כל הרכבי, אני לא רוצה ... הרכבי השרים, אולי יועצים משפטיים פה יאירו את עיני, אבל מלשון המחוקק, מהבהרת המחוקק את רצונותיו, שהרי המחוקק אצלנו לא היה חז"ל שלא נמצא עימנו.

עוזי ארד: לשמחתנו, המחוקקים עימנו, והבהירו את כוונתם שוב ושוב.

עוזי ארד: כל מצבי ההחלטה,ללא יוצא מן הכלל, בנושא חוץ וביטחון, שבהם נוטל ראש הממשלה וחבר משריו, בין אם זה אד הוק או לא אד הוק, בין אם זה מוגדר, כולם צריכים להיות מוכנים מקצועית, אינטגרטיבית, בצורה יסודית ומעמיקה, בשורה של דברים מקדמיים, בכדי שיעמדו בסימן המקצועיות הנדרשת.

רוני בר-און: על-ידי מי?

עוזי ארד: על-ידי המל"ל.

עוזי ארד: בפועל, בפועל, עד 2008, אפילו הקבינט המדיני ביטחוני, הגוף המובהק להחלטות הללו, לא נוהל על-ידי המל"ל, לא הוכן על-ידי המל"ל ותואם בלבד, בהיבט מזכירותי, על-ידי המזכירות הצבאית.

רוני בר-און: טוב.

עוזי ארד: ב- 2008, הקבינט עובר לאחריות המל"ל.

עוזי ארד: עוברות עוד כמה ועדות, אבל הדבר המעניין שדווקא הוועדות, ולא משנה איך קוראים להן, שעוסקות בנושאים המובהקים שבהם היו הלקחים מכל ועדות החקירה, לאמור מצבים מבצעיים או של הפעלת כוח או של מלחמה, אלה הרי ליבה של קבלת ההחלטות, אלה האחרונים להגיע למל"ל, אם בכלל.

עוזי ארד: אירוע המשט ממחיש את זה בצורה ברורה, המל"ל שהיה ערוך ומוכן וביקש פעמים רבות לעשות את הדיון המכין, האינטגרטיבי, לא ניתן לו הדבר.

עוזי ארד: שוב ושוב.

עוזי ארד: המל"ל הצביע אפילו על אי-חוקיות הדבר.

רוני בר-און: בפני ראש הממשלה-?

עוזי ארד: בפני ראש הממשלה ובפני ראש הסגל, כולל בכתובים.

עוזי ארד: המל"ל אז כבר, פנה, ביקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ובנפרד, כאשר נציגים של מערכת הביטחון לא באו לדיונים מכינים פעלו אצל היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שאף היא התערבה בנושא.

עוזי ארד: כל אלה לא הועילו.

עוזי ארד: בפועל, כשהתקיים דיון, זומן בהקשר אחר ובלא שום עבודת מטה במשרד ראש הממשלה, כנדרש.

רוני בר-און: תראה, רק שנייה אחת.

רוני בר-און: אני רוצה פה, הזכרת את המשט, אני רוצה להבהיר פה נקודה אחת.

רוני בר-און: הטענה, בגדול, כנגד המל"ל, כשהוא ניצב למול גורמי הביטחון, היא שהוא גוף מחקרי ולא מבצעי.

רוני בר-און: במשט, שאלת האלמנט, אלמנט המבצעיות, הוא חלק לא גדול מהנושא.

רוני בר-און: יש שם חלקים למזער, מדינתיים, אולי לא למזער, כפי שאנחנו יודעים הלכה למעשה, איך אתה קורא לזה?

רוני בר-און: בחוכמת הבדיעבד, הסברתיים, גם בעניין הזה, מל"ל לא משותף?

עוזי ארד: המל"ל לא שותף באף היבט.

עוזי ארד: אבל אני רוצה לומר לך מה כן עמד לרשותו של המל"ל אז.

עוזי ארד: המל"ל ראה צורך בדיונים הללו לעלות על כל ההיבטים של הסוגיה של עזה, החל מהאתגור על-ידי המרמרה, וכלה בסוגיית הסגר, ההשלכות הבינלאומיות, הזווית הטורקית וכל מה שליווה את המשט אז.

עוזי ארד: עבודת המטה של המל"ל התפרסה ונעשתה שבועות רבים קודם לכן, וכיסתה את כל ההיבטים הללו, לרבות מה שדורש המחוקק להעמיד חלופות – חלופות לסגר, חלופות להתמודדות הבין-לאומית.

עוזי ארד: אבל באשר לתוצאה, אדוני.

רוני בר-און: התוצרים האלה, על התוצרים האלה, הונחו בצד, כאבן שאין לה הופכין?

עוזי ארד: הם באו לידי ביטוי.

עוזי ארד: הם באו לידי ביטוי לאחר המשט.

עוזי ארד: אבל גם בנושא המבצעי המובהק, אני מסב את תשומת לבך, שראש האגף הביטחוני במל"ל, סגן ראש המל"ל דאז, הוא מי שהיום מפקד חיל הים.

עוזי ארד: שקודם לכן היה מפקד שייטת 13.

עוזי ארד: שקודם לכן נטל חלק, נדמה לי, בקארין A.

עוזי ארד: הוא זה שרצה להכין את הדיונים ופעל להכנת דיונים.

רוני בר-און: הוא היה אז במל"ל?

עוזי ארד: הוא היה במל"ל ותת-אלוף, המשנה, תת-אלוף בר יוסף, גם איש חיל הים, הוביל דיונים טרומיים, בהיבטים המבצעיים.

רוני בר-און: כן, בר יוסף, כן, מכירים ומוקירים.

עוזי ארד: לכן, להגיד שלמל"ל אין את היכולות המקצועיות.

רוני בר-און: מה שאתה אומר לנו פה, שהשימוש בתוצרים של עבודת המחקר, מטה, דיון, כל מה שאתה אמרת כאן בפנינו, בענייני המשט, לרבות החלופות למבצע שבוצע בסופו של דבר, בוצע בהם שימוש רק אחרי המשט?

עוזי ארד: מה שהיה רלוונטי, כן.

עוזי ארד: אבל אי-אפשר, בשום פנים ואופן מקצועי לומר, שכוח-האדם המקצועי שעמד.

עוזי ארד: .

רוני בר-און: על איזה פרק זמן זה משתרע, משט למיטב זיכרוני זה משהו באמצע מאי?

עוזי ארד: זה קורה בסוף מאי, עבודת המטה, במל"ל, על ההיבטים המשפטיים, מתחילה חודשים קודם לכן.

רוני בר-און: מה זה חודשים?

רוני בר-און: ארבעה?

רוני בר-און: חמישה?

רוני בר-און: שנה?

עוזי ארד: זה מתחיל בדצמבר – ינואר.

רוני בר-און: חצי שנה.

עוזי ארד: כאשר יש סימנים לאתגור על-ידי משטים בחודש מרץ מתחילות ההכנות להיבטים המבצעיים והמוכנות היתה מקצועית.

רוני בר-און: בוא נחזור לנקודה שבה אמרת, ראש הממשלה שמגיע לתפקיד, שומע, אני לא זוכר אם אמרת את זה או שקראתי את זה, את עמדת ברק ופתאום החוק שהוא מחא לו כפיים כל הדרך, הופך לאיזה סוג של דבר שלא בטוח שצריך לקיים אותו.

עוזי ארד: אני מוכרח להעיד פה שבשנתיים שהייתי שם, למרות שהמל"ל קידם את מרכיבים נכבדים בחוק, בשורה של דברים, הוא נתקל בקירות זכוכית מסוגים שונים, כפי שראש הממשלה צפה בשנת 2007.

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: קיר זכוכית אחד אתה אמרת, זה ראש הממשלה.

רוני בר-און: עכשיו בוא נראה, מי גרם לקיר.

עוזי ארד: לא בהכרח.

עוזי ארד: אני אומר, זה גם היה במערכת, כל גורם מערכת מסיבותיו הוא.

עוזי ארד: למשל, ראש המוסד דאז, לא מצדד במסמך שהוא כתב שבע-שמונה שנים קודם לכן.

רוני בר-און: קורה.

עוזי ארד: ללמדך, ששינוי עמדה משנה עמדה.

רוני בר-און: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

עוזי ארד: לכן, למשל, הסעיף של שילוב ראש המל"ל בוור"ש, לא מתקיים בכלל.

רוני בר-און: זה אני יודע.

עוזי ארד: תחת תירוצים שכאשר זה מגיע להבנת כוונת המחוקק, המחוקק אומר את כוונתו.

עוזי ארד: הוא התכוון, לא מתבצע.

עוזי ארד: הרי לך דוגמה אחת.

רוני בר-און: שר ביטחון, אתה מדבר על ההבנות סודיות, אני, באמת, אני, שלא ייחשב לי לציטוט, ראיון ארוך, עם קטעי קישור חשובים, אני לא יודע לזכור בעל-פה הכל.

רוני בר-און: אבל אולי הבנות סודיות בין ראש הממשלה, לשר הביטחון, לפי טענתך, הם חלק ממה שעומד ביסוד שינוי התפישה של ראש הממשלה כלפי חוק המל"ל-?

עוזי ארד: אדוני אישיות פוליטית שמיטיב להבין מצבים והסדרים פוליטיים.

עוזי ארד: המקצוע שאני עכשיו הולך להשתמש בו, הוא המקצוע המודיעיני.

עוזי ארד: במודיעין צריך להיות מאוד זהיר, כאשר אתה ניגש לרסיסי מידע ומתי אתה מפרש.

עוזי ארד: אני לא יודע על הסכם חתום.

רוני בר-און: לא אמרנו הסכם, אמרנו הבנות.

עוזי ארד: הסכם.

עוזי ארד: אני גם לא יודע על הסכם.

עוזי ארד: אני לא יודע איך לקרוא לזה, תקרא לזה במונחים, אדוני, שאתה מכיר, כאשר יש הבנות בין אישים פוליטיים, שרים, שמסדירים את תפקודם וזכותם לכך.

עוזי ארד: אבל בזמן אמיתי, אני לא רואה את זה, בזמן אמיתי מסבים את תשומת לבי לכך, ואני נוכח בדברים האלה רק בהדרגה ולמעשה האסימון נופל במלואו, לאחר שאני עוזב, כאשר אני רואה את הנוהל שנכתב שאמור להסדיר את סעיף 8 ואמור לעלות בקנה אחד עם חוק המל"ל ומסתבר שבעצם הוא לוקח את המגמה לאחור ומאחר והדבר הזה כבר מועלה על הכתב כדוגמה, אז זה בעצם לא משקף את המדיניות האחרת שלא ידעתי אותה בצורה מפורשת, בזמן אמיתי.

עוזי ארד: אבל העובדה שצריך הייתי להתמודד אתה, ולשחות נגד הזרם משך שנתיים, היא גם זו שהביאה אותי לבקש מקץ שנתיים לסיים את תפקידי, כאשר ראיתי שיותר מזה אני לא יכול ללכת.

עוזי ארד: ואני רוצה לציין שב- 27 לינואר 2011, שמתי על שולחנו של ראש הממשלה מסמך שמתקרא חוק המל"ל, שהוא אומר עד היכן הגענו ואילה מסעיפי החוק או מסעיפים אחרים של הנורמה, אנחנו עדיין חסרים.

עוזי ארד: אמרתי לו שאת החסרים האלה הוא יכול אחת משתיים, או להשלים את החסרים על-פי החוק, או לשנות את החוק על-פי המציאות, אבל אני מציע שיעביר את המפתחות לראש מל"ל אחר, והמלצתי על עמידרור, שלפחות הוא יהיה רענן יותר בלהמשיך את תהליך יישום החוק.

רוני בר-און: אתה גם מדבר על זה שחרף העובדה שראש הממשלה הוא זה שאחראי למל"ל, בתקופת כהונתך היה שר אחר אחראי למל"ל, או הוכפפתם לפעילותו של שר אחר במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: זה נשמע לך מוכר, אני מקווה.

עוזי ארד: לא, זה לא מוכר, משום שאני לא יודע איך לאפיין את הדברים האלה שלך, אדוני.

רוני בר-און: האם זה נכון שמי שביקשו מכם או כפי שאמרת בראיון, שבעצם, המל"ל הוכפף לעבוד תחת השר בוגי יעלון?

עוזי ארד: לא הבינותי את שאלתך.

רוני בר-און: עכשיו אני הסברתי.

עוזי ארד: אחת ההפתעות האחרות שהיתה לנו, כבר ביום הראשון, למחרת חתימת ההסכמים הקואליציוניים, למדנו שקמים להם שני מיניסטריונים חדשים, האחד לעניינים אסטרטגיים והאחר לנושא מודיעין ואנרגיה אטומית, שמהווים באופן טבעי את הסביבה המיניסטריאלית שאתה המל"ל צריך לעבוד.

עוזי ארד: הדבר היה חדש לנו.

עוזי ארד: נחתמו עם השרים האלה הסכמים קואליציוניים, אדוני, שאתה יודע להבין את הגיונם ויש בהם דברים ואנחנו לא שותפים להם אבל מי שהשכיל אותנו לגביהם.

רוני בר-און: זו הפעם האחרונה שאני מבקש אותך להשתמש בדוגמה שאני מבין את השפה הזאת.

רוני בר-און: אני לא ה- Benchmark למה שקרה במשרד ראש הממשלה, רק בגלל שאני גם פוליטיקאי.

רוני בר-און: תדבר על מה שקרה שם.

רוני בר-און: יכול להיות שאני לא מבין.

עוזי ארד: נחתמו הסכמים בין אישים.

עוזי ארד: מי שלימד אותנו לגבי מרכיביהם הוא ראש הסגל, נתן אשל, והיו שם דברים שבו במקום היינו צריכים להגיד, על דברים אפילו שלא נוגעים למל"ל, שהדברים האלה פשוט לא שרויים.

עוזי ארד: למשל, להעביר סמכויות פיקודיות מיניסטריאליות על שירותי הביטחון, המוסד והשב"כ, לשר לענייני מודיעין.

עוזי ארד: ביטאנו את הערכתנו, שדבר כזה לא יצלח אפילו אם יש לזה תקדימים אחרים.

עוזי ארד: אבל מה שכן למדנו, וזה שראש הממשלה הסכים להעמיד את המל"ל כגוף, מתפקד, לרשותו של השר לעניינים אסטרטגיים.

רוני בר-און: ואתה כמובן מחית על זה.

עוזי ארד: מחיתי על הדבר הזה מתוקף ההיגיון של החוק, שמגדיר את המל"ל בתור הגוף, לא משנה איך אתה קורא לו, שכפוף לראש הממשלה.

רוני בר-און: ומה אמרת לראש הממשלה?

עוזי ארד: אמרתי דבר בבדיחותא, אבל אני חושב שהיא היתה משעשעת בזמנו.

רוני בר-און: שעשע אותנו גם.

עוזי ארד: אמרתי שאם ראש הממשלה כל-כך רוצה שאנחנו נעמוד לרשותו של השר יעלון, אז הוא צריך לעשות את השר יעלון לראש ממשלה ושהוא יהיה שר אוצר, כפי שבאותו זמן הוא רצה להיות כשר אוצר על.

עוזי ארד: ראש הממשלה מבין הומור.

רוני בר-און: הוא לא קיבל את העצה הזאת.

קריאה: זה לא מצחיק.

עוזי ארד: זה לא מצחיק?

עוזי ארד: זה אומר בצורה הומוריסטית נקודה אמיתית.

רוני בר-און: עזוב, עזוב, לא נתווכח על טעם.

עוזי ארד: אבל אני יכול לומר, אני רוצה לומר שהנושא הזה עלה לדיון בוועדת הביקורת, לימים.

רוני בר-און: רק שנייה, שנייה.

רוני בר-און: אני מצאתי בראיון שלך את הביטוי שחיפשתי ואתה אומר אחרי נקודתיים, ובמירכאות – למעשה, נתניהו עיקר את חוק המל"ל מתוכן, בגלל ההבנות הסודיות שלו עם אהוד ברק.

רוני בר-און: עכשיו אתה נותן דוגמה נוספת במינוי של מולכו, שהוא עורך-הדין הפרטי שלו, לשליח לנושא פלסטיני ואחר-כך בהדרגה הוא הפך לשליח לסוגיות נוספות וכאן אתה בא לעניין בוגי יעלון ודן מודין.

רוני בר-און: אתה קובע שראש הממשלה עיקר את חוק המל"ל מתוכן ואתה אומר למה הוא עשה את זה.

רוני בר-און: אתה ניצב מאחורי הדברים האלה?

עוזי ארד: בוודאי שאני ניצב.

עוזי ארד: אני רק אומר שכך – חלק מהדברים הם כן תוצאה מסיכומים בינו לבין שרים מסוימים.

רוני בר-און: בסדר.

עוזי ארד: במקרה הספציפי של השר יעלון, זה בינו לבין השר יעלון.

רוני בר-און: אני לא מקבל את הפרשנות שלך שמי שמכיר את השדה הפוליטי, מבין שניתן לעשות סיכומים פוליטיים, על חשבון אי-מילוי הוראות חוק.

עוזי ארד: אני לא אומר שהשלמתי עם זה.

עוזי ארד: אבל כעובדת חיים, את החיים האלה אנחנו חיים.

עוזי ארד: בכל מקרה, ניסינו להתמודד עם זה ולהביא לכך שהחיים יסתדרו עם דרישות החוק, משום שכפי שהסברתי לחלק מעמיתיי שעובדים לפי הכללים הפוליטיים, שכאשר מדובר בנושא שלום ומלחמה, וחוץ וביטחון, אלו לא נושאים שאתם משחקים כדורגל פוליטי.

רוני בר-און: ולמרות כל הדברים האלה, כמעט שנתיים אחרי שנתניהו מכונן את ממשלתו השנייה, בינואר 2011, אתה שב ומניח על שולחנו של ראש הממשלה, הצעה ליישום חוק המל"ל במלואו.

רוני בר-און: אתה, זה ראוי להערכה.

רוני בר-און: חרף כל התלאות שאתה עובר בדרך, אתה דבק במשימה, אתה דבק באמונה שלך שהפיתרון הנכון עובר דרך יישום מלא של חוק מל"ל, ולמרות כל הכתפיים הקרות והגלגלים, המקלות בגלגלים וכל הניסיונות, כל המרורים שאתה עובר בדרך, אתה בינואר 2011 מחדש את היוזמה הזאת ומניח על שולחנו של ראש הממשלה הצעה ליישום חוק המל"ל במלואו.

רוני בר-און: מה קורה אז?

עוזי ארד: לא, אני מציע את זה ב- 2011, לאחר שכבר אמרתי לראש הממשלה שאני מבקש אחרי שנתיים, הנייר הזה ראה אותו יותר כצוואה מה נותר לעשות.

רוני בר-און: אבל בכל-אופן, תשמע, זה, אני אומר את זה, באמת בסוג של התייחסות בכבוד לדבקות במשימה, בוא נגיד את זה כך.

רוני בר-און: אתה חוטף פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, אתה מתאר פה שורה של מפחי נפש גדולים ובאמת, דברים לא פשוטים, לא כל אחד עובר את זה ועוד בסוף אומר – רגע, ולפני שנסגרת הדלת, אני עדיין מאמין שזה הדבר הנכון לעשות, אני עדיין מאמין שאתה האיש הנכון לעשותו ולכן אני שם לך הצעה ליישום חוק המל"ל.

עוזי ארד: זה לא הצעה, אדוני.

רוני בר-און: אז מה זה?

עוזי ארד: בעצם, אל"ף, לא חשבתי שיש לי פררוגטיבה אחרת.

עוזי ארד: אני חשבתי שחובתי ליישם את החוק.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: ומה קורה אז?

עוזי ארד: מה קורה אז?

רוני בר-און: מבחינתך, מבחינת המערכת.

כעוזי ארד: כאמור, מבחינתי, זה מביא אותי עכשיו אלי לנושאים של נסיבות עזיבתי.

כעוזי ארד: משום שהמסמך הזה, הוא המסמך שהותרתי מאחור, כאשר הצבעתי בעיקר על החסרים, המלצתי לראש הממשלה כיצד ליישם את החסרים האלה או להשלים את החסרים והדבר אלי שחשתי שיהיה הטוב ביותר הוא לאחר שאני מתקרב לשיא מבחינת כהונתי כראש מל"ל, בהשוואה לכל קודמיי, שהרימו ידיים קודם, אני רוצה לחצות את קו השנתיים ולהעביר את המפתח כאמור לראש מל"ל.

רוני בר-און: אבל יש עוד דבר שעולה מהדברים שמסרת לברנע ושיפר.

רוני בר-און: אתה אומר לאשל – שמע, יש ביקורת, היא חוקרת.

רוני בר-און: בוא נבצע את זה.

רוני בר-און: בואו נעצור, לפחות שנוכל להראות לביקורת שאנחנו עושים.

רוני בר-און: זה דברים שאתה אומר בראיון.

עוזי ארד: נכון.

עוזי ארד: ואם גם בראיון הזה אני אומר שלא אחת הסתכלו עלי עמיתיי בלשכה, כמי שמנופף לא רק בספר החוקים, אלא גם בשבט הביקורת, זה מכיוון שהשתמשתי בטיעון הזה.

רוני בר-און: מצוין.

רוני בר-און: אבל מה קרה, אחרי שאמרת את זה, אחרי שעשית את המהלך הזה, והנחת לפתחם גם את הצוואה מה שאתה קורא, הצוואה שלך וגם את העובדה ש-ולו מהטעם שהביקורת בודקת, כדאי שנבצע, מה קורה לך אז?

רוני בר-און: מה קורה אז?

עוזי ארד: מה שקורה לי מייד אומר.

עוזי ארד: מה שקורה בפועל, עד כמה שאני יכול לראות הוא שמה שצריך לעשות ורוצים לעשות – עושים, ואכן בתחום אחד כבר אז, ב- 27 לחודש, ראש הממשלה אומר לי שהוא יפעל לתקן את הסעיף המודיעיני.

עוזי ארד: ולגבי דברים אחרים.

עוזי ארד: .

רוני בר-און: האם זה תוקן?

רוני בר-און: האם אתה יודע אם זה תוקן עד היום?

עוזי ארד: כן, זה תוקן לרמה שהיה ב- 2009 ובהמשך זה אולי יתוקן עוד, בנפרד.

עוזי ארד: אני לא יודע עד כמה, אבל על הכוונה הזאת, ראש הממשלה אומר לי, כבר ב- 27 לינואר.

עוזי ארד: לעומת זאת, בדברים האחרים אני מתרשם בהמשך, שראש הממשלה, תחת עצה שסעיף 8, סעיף של נהלים מאפשר לו ליצור מציאות מסוימת, פועל לחקיקתו של נוהל, שדרך אגב, נכתב, טיוטותיו וסופו גם מאחורי גבי בתחילתו, אבל גם ראש המל"ל החדש לא שומע עליו, אלא ארבעה חודשים לאחר כניסתו לתפקיד, כשהוא מקבל אותו בהפתעה, והנוהל הזה במידה רבה הוא זה שמעקר את אותם דברים שאליהם התכוונתי.

עוזי ארד: הוא זה שבמידה מסוימת מנסה לקדש מצב אחר במינוחים שלא עולים בקנה אחד עם רוח החוק ולשונו.

עוזי ארד: ההשתלשלות של הנוהל הזה, כתיבתו, תגובת הביקורת המדינה לו ולמידת עמידתו בחוק, הרי ניתן להעיד עליה, על-ידי אנשים אחרים שיושבים פה.

רוני בר-און: אז מה שאתה אומר לנו זה לא זו בלבד שלא שמעו לך בחייך בלשכה, גם את "צוואתך", מה שאתה קורא צוואתך, אין מקיימים.

רוני בר-און: ואז מה קורה לך, באופן אישי?

עוזי ארד: באופן אישי אני נוסע בתחילת ינואר לארצות-הברית.

רוני בר-און: אני קודם רוצה לשמוע על היחס של ראש הממשלה.

רוני בר-און: האם ראש הממשלה משנה את גישתו כלפיך בנקודה הזאת, אני לא מדבר על דברים אחרים.

עוזי ארד: לא, יומיים אחרי ה- 27 לחודש, ראש הממשלה שואל אותי, בהפתעה, האם לאור העובדה שמתפנה אולי תפקיד השגריר בלונדון, האם אני רוצה לצאת ללונדון.

עוזי ארד: אני זוכר, זה היה בערב, ברחוב בלפור.

עוזי ארד: על המקום אמרתי לו שמאחר והתכוונתי לפרוש מקץ שנתיים, לפרוש ללונדון זה לא נורא והאופציה לצאת ללונדון היא זאת ששוררת אצלי, מאותו רגע.

עוזי ארד: אני רואה את עצמי לפיכך, זה עוד לא יצא ולא נודע בציבור, אבל מבחינתי, העניין צריך להתבצע באביב, משום שראש הממשלה חשב שהשגריר פרושאור נדרש בזירת האו"ם, מה שיותר מהר.

עוזי ארד: לכן לוח הזמנים שהסתמן היה בסביבות האביב, פסח, יום העצמאות.

עוזי ארד: וזה היה המצב מבחינתי, נתן אשל הוא היה האיש שתיאם את הדברים עם שר החוץ, ומבחינת סדרי עבודה, אף אחד לא אמור היה לדעת על כך, אבל זה היה המצב ששרר בין סוף ינואר לבין אמצע פברואר, כאשר חלות התפתחויות שהן כבר הופכות להיות סוריאליסטיות.

רוני בר-און: אל תכעס, אני יודע שעניין לונדון הוא מאוד חשוב, בוודאי לך, אולי גם לאחרים.

רוני בר-און: כרגע, זה לא נושא על סדר היום.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת מה היה היחס כלפיך, בלשכת ראש הממשלה, כי אני שומע שאתה, כשאתה אומר לאשל בוא נבצע, באותו ינואר 2011, מודבקת לך הסטיגמה כאילו אתה יזמת את חקירת המבקר ואם אתה מבין למה אני מתכוון.

עוזי ארד: לא, זה לא קורה אז, אדוני.

רוני בר-און: לא, לא קורה אז?

עוזי ארד: הטענה שהיא כמובן שקרית, כפי שיעידו פה אנשי ביקורת המדינה, כאילו אני יזמתי את הביקורת, מושמעת כלפיי כבר חודשים לפני כן, וראש הממשלה בעצמו מעלה אותה ואז אני נדרש להביא פרוטוקול של הוועדה הזאת, ב- 2009, שבה האלוף אור מודיע מראש שבתוכנית העבודה של ביקורת המדינה, לעשות ביקורת מעקב ב- 2010, ואני אומר לראש הממשלה – מה עוד אתה צריך, על איזה מסמך מחייב יותר, אתה צריך לדעת שכל הרעיון הזה, הבדיה הזאת.

רוני בר-און: האם אתה מוצא את עצמך במקום שבו כאשר אתה מדבר עם ראש הממשלה על יישום חוק המל"ל, הוא אומר לך אני לא מדבר אתך, כי אתה יזמת פגישה, יזמת חקירה של המבקר?

עוזי ארד: לא, לא, לא.

עוזי ארד: באף שלב לא קורה כדבר הזה.

עוזי ארד: אבל הדבר הזה מרחף באוויר ואני שומע אותו מצדדים אחרים.

עוזי ארד: לא.

רוני בר-און: ריחוק, כמו שקראת לו בראיון?

רוני בר-און: ריחוק בינך לבין ראש הממשלה, כתוצאה מהעמידה הקונסיסטנטית שלך על מילוי הוראות החוק?

עוזי ארד: אין ספק, כן.

עוזי ארד: אני, צר לי לומר, אני אדם שעבד בכפיפות לראש הממשלה שנים רבות, מתוך הערכה עצומה, הערכה שעדיין יש לי אליו, אבל בסוגיה המהותית, בעניין תפקודו של הגוף עליו הייתי אחראי, בסוגיה של מה אומר החוק, נפערו פערים בינינו.

עוזי ארד: והפערים האלה הביאו לדיונים קשים ביני לבינו.

עוזי ארד: אין אף דבר שמופיע בראיון הזה, אדוני, שלא נאמר לראש הממשלה בישירוּת, לעתים בישירוּת יתר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: דומני, מר ארד, שמיצינו את נושא יחסו של ראש הממשלה ויחסה של הממשלה ליישום הוראות חוק המל"ל.

רוני בר-און: דיברת גם בראיון וגם זה אחד הנושאים שאנחנו נבקש מהמבקר לחוות את דעתו, אבל פה אנחנו צריכים להתנהל מאוד בזהירות ואם אתה תחשוב שאתה לא יכול לדבר על העניין הזה בפורום הפתוח, אז אנחנו נערכנו לוגיסטית לזמן בתום הדיון הפתוח, גם דיון חסוי.

רוני בר-און: הנושא השלישי הוא תהליך קבלת ההחלטות של הממשלה בנושאים אסטרטגיים.

רוני בר-און: מה שאני קראתי בראיון ולכן יכול שעניין החיסיון כבר ממילא ניטל, אתה יכול לדבר על זה?

עוזי ארד: למיטב ידיעתי, הכתבה עברה צנזורה.

עוזי ארד: עברה צנזורה קפדנית, כי בין היתר, זאת היתה משאלתי לגבי כל דבר שיוחס לי והדבר נעשה ואני ראיתי גם איפה זה נעשה והצנזורה היטב פעלה.

עוזי ארד: לכן, מה שהתפרסם הוא עבר צנזורה, לכל דבר ועניין.

רוני בר-און: אז בוא נעבור עכשיו לנושא מה שנקרא הגראנד פינאלה שלך, ההתנהלות של השב"כ ושל לשכת ראש הממשלה, באותו אירוע שאתה רואה בו אירוע פרטי ואני רואה בו אירוע מערכתי, הדרך שבה אתה מעוכב כשאתה חוזר משליחות מדינית, הדרך שבה איש לא יודע על מה קורה אודותיך, כאשר אנשים מחכים לך בין בשדה בין בבית, על הדרך שבה ניטל ממך הסיווג הביטחוני שלך, וממילא היכולת שלך להמשיך במילוי תפקידך.

רוני בר-און: בבקשה.

עוזי ארד: דברים שיש להקפיד על מידורם, לא הופיעו בכתבה ולא ייאמרו פה, אבל ניתן להעלות אותם בדלתיים סגורות, כי יש פה היבטים של רגישות מסוגים שונים.

רוני בר-און: ודאי, ודאי.

רוני בר-און: כן.

עוזי ארד: כולל ברמות הגבוהות ביותר.

רוני בר-און: נכון.

עוזי ארד: בנסיעה, באותה נסיעה באמצע פברואר, יצאתי לוושינגטון, כאשר בוושינגטון המטרות הן שלוש.

עוזי ארד: האחת נוגעת לא רק לשיחות שלי בבית הלבן, אלא גם להרכב בין זרועי, של מערכת החוץ והביטחון הישראלית, אני לא יכול להרחיב פה את הנושא הזה.

רוני בר-און: אל תרחיב.

עוזי ארד: ולהעלות שם עוד נושא אחד ממודר שעד היום לא עלה בכלל.

רוני בר-און: אל תעלה אותו פה, ודאי.

עוזי ארד: ונושא שלישי, אף הוא ממודר, שלא עלה בכלל.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: Having said that, בוא, סיימת.

קריאה: זה היה מקיף מאוד.

עוזי ארד: אני רק אומר שבשובי, ופה אני רוצה להעיד על State of mind, בשובי, אני חוזר מרוצה מכך שהמטרות שראש הממשלה הטיל עלי הושגו, בדרך חזרה אני למד כבר שלעיתון ישראל היום יצא הסיפור שאני מיועד לצאת ללונדון, שעמידרור אמור להחליף אותי ושהשגריר פרושאור לניו-יורק.

עוזי ארד: הסיפור יצא החוצה, איך, למה, לך תדע.

עוזי ארד: בטיסה חזרה אני כבר מתכנן את סדרי החפיפה, משום שלוחות הזמנים דוחקים, עוד לא אושר מינוי למחליף לי, לכן צריך לפעול לכך, והחפיפה שאני צופה על-מנת להעביר הדברים, אמורים להימשך שבועות מעטים.

עוזי ארד: ואנחנו נוחתים בישראל ואז, בשרוול המטוס, ניגשת אלי גברת נכבדה ומבקשת שאני אבוא להתייעצות ביטחונית.

עוזי ארד: אני לא זוכר על מה מדובר, משום שהתייעצויות ביטחוניות זה היה מסוג התיאומים שלעתים הייתי עושה עם מולכו, כאשר הוא יוצא ואני חוזר, או אני יוצא והוא חוזר.

רוני בר-און: אתה מכיר את הגברת הזאת?

עוזי ארד: לא.

עוזי ארד: אבל היא מבקשת להתייעצות, הנחתי אולי מולכו רוצה לעדכן אותי או לשמוע מה עלה בוושינגטון.

עוזי ארד: אני הולך אתה למסדרונות בלבירינטים של נתב"ג, ואז מגיע לחדר מסוים וכשנפתחת הדלת, ניצב שם ראש אגף החקירות של שירות הביטחון הכללי.

רוני בר-און: שאותו אתה מכיר.

עוזי ארד: שאני מכיר ומוקיר וחוקרים שאת חלקם אני זוכר, חלקם לא, דווקא לטובה, ואומרים לי, להפתעתי הגדולה, שאותה חקירה שהסתיימה לפני כמה חודשים בממצאים מובהקים שלא, שההדלפות לא יצאו בכלל מלשכת ראש הממשלה, לא רק שלא ממני, היא חודשה ואז, במשך שלוש שעות, נוצרת מציאות שאני חושב שעליה בכמה מישורים, שהיא חסרת תקדים במצבים וכלפי נושאי תפקידים כמוני.

עוזי ארד: מצד אחד, הצוות שלי בא לקבל אותי בשדה ולא מוצא אותי, מתעורר חשש אפילו ביטחוני.

רוני בר-און: אם אתה הולך עם כל אחד שאומר לך בוא להתייעצות ביטחונית, אז הם באמת יש להם סיבה לדאגה.

עוזי ארד: נגיע, ידעתי שזה יגיע.

רוני בר-און: אתה בעיני איש קל דעת, אתה חושב שאם מישהו היה בא אלי, היה אומר לי – בוא להתייעצות ביטחונית, הייתי הולך אתו בלבירינטים?

רוני בר-און: טוב.

עוזי ארד: אני חשבתי, אדוני, חשבתי שמדובר בתיאום עם מולכו.

רוני בר-און: OK.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו בחדר.

עוזי ארד: בכל מקרה, נוצר מצב שהצוות שלי פונה לאנשי האבטחה של השב"כ בשדה, כי נעלם ראש המל"ל, אנשי אבטחה ממודרים מאנשי אגף החקירות, הם לא יודעים שמתבצעת חקירה בעת ובעונה אחת.

עוזי ארד: יש איזה שהוא בוקה ומבולקה בינתיים, עד שהתמונה מתבהרת.

עוזי ארד: גם במשפחה יש דאגה וגם אצל אחרים יש דאגה ומשך שעתיים-שלוש אני נמצא במעמד הזה.

רוני בר-און: אתה מבקש מהאנשים בחדר – רגע, תנו לי, הנהג שלי מחכה לי, אשתי מחכה לי?

עוזי ארד: לא.

עוזי ארד: ביקשתי רק להתקשר ברגע מסוים לרל"שית שלי, והיא בעצמה לא ידעה מה לעשות ואז היא המשיכה את היתר.

עוזי ארד: בכל מקרה, באותו מעמד, אבל, שנייה, המעמד הזה עומד בסימן שני דברים יוצא דופן, על-סמך ניסיוני המודיעיני שהולך הרבה מאוד לאחור.

עוזי ארד: קודם כל, מצב שבו אני מעוכב בשדה, הטרמינולוגיה בה השתמש ראש השב"כ, על-פי עדותו של ראש הממשלה שהוא עצר אותי בשדה, וראש הממשלה עוד באותו ערב אומר – זועזעתי על-ידי הביטוי, אבל אני לא אחראי לשיטות העבודה של השב"כ.

עוזי ארד: מבחינתי עוכבתי שם ועיכוב שכזה, כאשר מטיח בי ראש אגף חקירות, אל"ף, בפסקנות, שהוא משוכנע באשמתי כמדליף, ובי"ת, באומרו שעוד באותו ערב יוסרו סיווגיי לאלתר, כאשר ראש השב"כ יחתום על מסמך בזו הלשון.

עוזי ארד: אני מכיר את ההיסטוריה הקונסטיטוציונית של ישראל, אני מכיר את ההיסטוריה המודיעינית של ישראל, אני גם מכיר ספרות ואני מכיר דברים אחרים, דבר כזה שבו זה נעשה בצורה כזאת, ובו בעצם מעבירים שם, מתפקידו, נושא תפקידים כמוני, שצורת גמר תפקידו מוסדרת בחוק המל"ל, בחוק המל"ל אין סעיף בכלל שמעלה על הדעת מצב כזה, של שלילת סיווגים עוד לפני שמתחיל תשאול בכלל, מתבצעת על המקום ושם בעצם לאלתר, חדל אני לתפקד כראש המל"ל.

מרינה סולודקין: זה סטליניסטי.

רוני בר-און: רגע, רגע.

מרינה סולודקין: אתם לא יודעים את זה.

רוני בר-און: רגע, איפה היית עד עכשיו?

רוני בר-און: גברת סולודקין, איפה היית עד עכשיו?

רוני בר-און: מר ארד, העובדה שאתה מפסיק, שאתה אינך יכול לכהן עוד, למלא עוד את תפקידך, היא נגזרת של העובדה, מהעובדה שהסיווג הביטחוני נשלל ממך.

עוזי ארד: כן.

רוני בר-און: הוא לא מודיע לך על סיום תפקידך, אבל זה פועל יוצא, בעצם?

עוזי ארד: נכון.

עוזי ארד: אבל זה מתבצע עוד באותו יום בשני אופנים.

עוזי ארד: אופן אחד, שנאמר לי שזה הולך להתבצע בצורה אימננטית, ואני שואל את האנשים, האם אתם מבינים את משמעות הדבר?

עוזי ארד: והם אומרים כן.

עוזי ארד: ושנית, כאשר אני מתקשר באותו ערב לראש הממשלה, בכדי לברר האם הפעולה הזאת היתה בהסמכה שלו.

רוני בר-און: מה אומר לך ראש הממשלה?

עוזי ארד: שראש השירות אמר לו שהוא, כאמור, עוצר אותי בשדה, או עצר אותי, ושהוא רוצה להסיר את סיווגיי לשנתיים ימים.

רוני בר-און: דיברת עם עוד גורמים בכירים, חוץ מראש הממשלה, על העניין הזה, בין היתר עם נשיא בית-המשפט העליון לשעבר ועם שר המשפטים?

עוזי ארד: הרבה יותר מאוחר, אדוני.

עוזי ארד: על הנושא, על הזעזוע מפני הדבר התקדימי הזה, על השאלות שאני שואל את עצמי עד כמה הדבר היה בסמכות, עד כמה הדבר עולה בקנה אחד עם שורה של חוקים, חוק המל"ל, חוק השב"כ, תקדימים אחרים, את כל זה אני מברר ימים רבים אחרי זה.

עוזי ארד: משום שלמרות שאני מסרב לחתום על שמירת חיסיון החקירה, בפועל אני מכבד את החיסיון ואת דבר החקירה הזאת, לדידי, במשרד ראש הממשלה יודע רק ראש הממשלה, ואני משתף בכך רק את הרל"שית שלי, שהיתה צריכה להביא מסמכים, ידיד מהשב"כ, ותו לא.

רוני בר-און: מה אמר לך אהרן ברק?

עוזי ארד: הוא אמר את הביטוי איום ונורא.

עוזי ארד: שאלתי אותו אם הוא זוכר אירועים שכאלה, הוא לא זכר.

עוזי ארד: הוא זכר את תקופתו כיועץ משפטי, הוא אמר את דעתו מה צריך היה לעשות.

עוזי ארד: הוא ביטא זעזוע, את המילה מזעזע גם אמר שר המשפטים.

רוני בר-און: יעקב נאמן?

עוזי ארד: יעקב נאמן, כאשר סופר לו הדבר.

עוזי ארד: אני לא בקי בהיבטים המשפטיים והפרוצדוראליים של הדבר הזה ועד כמה הוא תקין או לא.

עוזי ארד: אבל אני אוכל לומר לך שמבחינה של כושר תפקודי, מאותו רגע ואילך, יותר לא חזרתי למשרד המל"ל.

רוני בר-און: אתה שאלת את החוקרים שלך, למה הם עושים לך את זה?

עוזי ארד: השאלה הזאת נשאלה ביום השני או השלישי של החקירה, כששמתי לב שהחקירה בכלל לא מתרכזת בנושא שבאותו פרסום שהזיק, אלא מתרכזת במכתב ששלח ראש, נשיא ארצות-הברית, לראש הממשלה, חודשיים קודם לכן שרובו ככולו נמסר על-ידי הבית הלבן ב- 28 לחודש, שדבר קיומו, דבר שלא ידוע, נמסר על-ידי ראש הממשלה עצמו ב- 30 למאי, ונשאלו שאלות לגבי כמה שורות או שורה וחצי בו.

רוני בר-און: אני לא מעוניין בחומרים.

עוזי ארד: ואז כאשר שאלתי את החוקר למה אתה נדרש לדבר הזה, שהוא במחוזות האחרים, המוסכמים והמוסמכים והגלויים, כפי שניתן גם להוכיח מאסמכתאות אחרות, הוא אמר שאני עושה את מה שמזמין החקירה ביקש.

רוני בר-און: כשאתה שאלת למה אתם עושים את זה, האם דיברת על הורדת הסיווג?

רוני בר-און: על ביטול הסיווג הביטחוני שלך?

עוזי ארד: לא.

רוני בר-און: מה פירוש המילה "עושים"?

רוני בר-און: חוקרים בדבר אחד ולא בדבר השני?

עוזי ארד: בדיוק.

עוזי ארד: למה אתם ניגשים לברר דבר שהתרחש קודם ושהוא כולו בסמכות.

רוני בר-און: ומי זה, הם אמרו לך, כשאמרו לך שזה מה שמזמין החקירה ביקש, הם אמרו לך מי זה מזמין החקירה?

עוזי ארד: לא.

עוזי ארד: הם לא נקבו בשם, אבל זה יכול להיות.

עוזי ארד: .

רוני בר-און: מה דעתך?

עוזי ארד: זה יכול להיות, למעשה, באימפליקציה ראש הממשלה, ואכן אני שואל אותו.

עוזי ארד: הרי אני בקשר אתו שוטף, עד לפני חודש, רבותיי, ואני מדווח לו שוטף, עד לפני חודש.

עוזי ארד: שאלתי אותו אז, האם הצבת שאלה אחרת, שחודשה החקירה, ביחס לשאלה בסבב הראשון, שבו נשאלתי ישירות, האם אני הדלפתי את הידיעה ונמצאתי דובר אמת, כאשר עניתי בשלילה.

עוזי ארד: האם שונו המחוגים של השאלות?

עוזי ארד: תשובת ראש הממשלה לא היתה ברורה.

רוני בר-און: מה זאת אומרת?

רוני בר-און: לך היא לא היתה ברורה?

עוזי ארד: לי היא לא היתה ברורה.

רוני בר-און: הוא אמר משהו שאתה לא הבנת אותו או שהוא הוציא מפיו מילים לא ברורות?

עוזי ארד: היא לא היתה ברורה, הוא אמר שאלה, אני מציע להיזכר, הוא אמר, אל"ף, הוא חש אי-נוחות עם עצם השאלה, ולא, לא הגיע, לא ביטא רצון להיות ברור, אבל הוא אמר.

עוזי ארד: .

רוני בר-און: והעובדה שהתשובה לא היתה ברורה לא קשורה ביכולות ההבנה שלך.

קריאה: ולא ביכולתו המילולית של ראש הממשלה.

עוזי ארד: הוא לא חש בנוח עם השאלה הזאת ונתן תשובה, ברגע מסוים הוא אמר, הוא אמר, אני לא בודה ראיות.

עוזי ארד: אני אף פעם לא אמרתי דבר כזה.

עוזי ארד: אבל משום מה, אגב, אני משוכנע שהוא לא בודה ראיות, אבל מה טעם מצא להגיד זאת?

רוני בר-און: רק תגיד מה הוא אמר, הפרשנות שלך כרגע היא קצת פחות יכולים להיזקק לה.

עוזי ארד: זה, זה הדבר שהוא אמר אחר-כך, הוא לא, הוא לא, הוא במפורש, כל אותה שיחה, שבה שאלתי אותו את הדברים הללו, עמדה בסימן אי-נוחות שלו.

רוני בר-און: אבל הוא לא הכחיש שהוא הזמין את החקירה?

עוזי ארד: ודאי שלא.

עוזי ארד: מצד שני, הוא הציג כמעט כל דבר, עד עצם היום הזה, כשב"כ, זה היוזמה של השב"כ.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: והעובדה, ובמסגרת השיח ושיג שלך אתו על הדבר הזה, הסיטואציה של חילופי ראשי שב"כ, נתנה איזה, היה לה איזה משקל מבחינת היכולת שלך להתקדם או ללכת אחורה, במצבך האישי?

עוזי ארד: בוודאי.

עוזי ארד: הוא, כאשר אני הגעתי למסקנה שאין, שאני חייב אפילו להקדים את פרישתי, על-מנת לאפשר, מתוך אחריות כלפי המל"ל, לראש מל"ל חדש לתפוש את מקומו, ליוויתי את ההתפטרות הזאת, במחאה על כל התהליך, במחאה על תופעות חריגות ויוצאות דופן שאני יכול להבהיר אותן בדלתיים סגורות, שהתגלו לפני חידוש החקירה ושלא הבינותי אותן בזמנן, ליוויתי אותן בסימני שאלה לגבי הנאותות והתקינות של התהליכים השונים, ויחד עם ראש הממשלה, סוכם שתוקם ועדת בדיקה, מטעמו, הוא בעצמו יזם את שמו של ראש המלמ"ב הקודם, שיעמוד בראש אותה ועדה, משום שצריך היה פה אינסטנציה שמתמצאת היטב, גם בסדרי חקירות וגם בעולמות התוכן האסטרטגיים.

עוזי ארד: אבל כשהוא דיבר על לוח הזמנים להקמת אותה ועדה, דובר, לאחר התחלפותו של ראש השב"כ שכיהן אז, וכניסתו של ראש שב"כ חדש, ולפיכך, מימוש הקמתה של אותה ועדת בדיקה, סומן לה משבצת של יולי או יוני.

רוני בר-און: הוא אמר משהו בעניין העובדה שראש השב"כ החדש יגלה לדעתו גישה יותר חיובית?

רוני בר-און: הוא נימק את זה?

עוזי ארד: אני מבקש לדברים הרגישים האלה, להתייחס בדלתיים סגורות.

רוני בר-און: אני מקבל את זה.

רוני בר-און: אני מקבל את זה.

רוני בר-און: עכשיו, אתה רק, ממש בקליפת אגוז, כדי לסגור את הדבר הזה, את הטענות שלך לגבי העובדה שלא מעמידים לרשותך ולרשות פרקליטיך חומרים, פעם מטענה כזאת ופעם מטענה אחרת?

עוזי ארד: שלא יהיה כל צל של ספק, וזה אחד הדברים שהתבררו.

רוני בר-און: אני חשבתי שהם יבואו היום, עו"ד כהן ועו"ד אברמוביץ', אבל משנה שהם לא פה, אז תוריד להם את זה משכר הטרחה, תגיד שענית במקומם.

עוזי ארד: הם מתייצבים, לפחות חלקם, פרו-בונו, מתוך הבנת המשמעות הציבורית של הנושא.

רוני בר-און: OK.

עוזי ארד: הדבר שצריך היה להיות ברור מעל לכל צל של ספק ונטען על-ידי וגם נמצא נכון, שבאף שלב, באף שלב, לא היתה הדלפה מצידי.

עוזי ארד: אני רוצה להבהיר במילה אחת גם לפורום הנכבד פה, שבמשך 30 שנות שירותיי בצה"ל, במערכת המודיעין, שאמונה על סוד וחשאיות יותר מכל גוף אחר, המוסד, וחמש שנים לצידו של ראש הממשלה, בקדנציה קודמת ובקדנציה הזאת, כיועצו המדיני וכיועצו לביטחון לאומי, מעולם לא הואשמתי באף עבירה ולא נמצאתי אשם באף עבירה.

עוזי ארד: לא משמעתית ולא אחרת.

עוזי ארד: ולא שלא היו חקירות, ולא שלא היו פוליגרפים, אבל מעולם אף לא פעם, לא נמצאתי ולא עמדתי אפילו במעמד של מי שנחשד בעבירה או שמוגש נגדו אישום בעבירה ונמצא אשם בה.

עוזי ארד: אני גאה בזה, אני רואה בזה בעצם עמידה בעיקר בערכים של הגוף שממנו באתי, של המוסד.

עוזי ארד: ולכן, צורמת מאוד העובדה שמעשה של הדלפה יוחס לי, הדלפה שלא היתה.

עוזי ארד: וכל מי שיודע את כל העניינים ויש עניינים שעדיין לא ידועים ועשויים להתברר כאשר מסמכים מסווגים מאוד יועמדו, התמונה הזאת היא ברורה.

עוזי ארד: צורם עוד יותר, העובדה שהדבר קשור לתחום אסטרטגי, שבו לכאורה נטען שפגעתי, שעה שהתחום הזה, כפי שהעיד עליו ראש הממשלה, הוא תחום שהסיפור עליו טרם סופר, אבל יסופר.

עוזי ארד: אבל לתחום הזה, שמורות לי זכויות כמי שהקים אותו, קיים אותו, פיקד עליו, הייתי אחראי עליו והביא להשגת היעדים כפי שהוטלו על-ידי ראש הממשלה להצלחתם המוחלטת.

רוני בר-און: הוא גם, למיטב זיכרוני, נדמה לי שאמרת שהוא אמר עליך שאתה המפקד של המאמץ בנושא הזה.

עוזי ארד: נשאלו שאלות מה היתה האופי האחריות שבה נשאתי בכל אותה תקופה.

עוזי ארד: אז האחריויות היו רבות.

עוזי ארד: היתה אחריות גנרית, כראש מל"ל.

עוזי ארד: אבל היתה גם אחריות פיקודית יישומית ביצועית, לכל ההיבטים, לרבות התקשורתיים, אבל זה לא היה הדבר המהותי.

עוזי ארד: בעיקר למגעים עם האמריקאים, ולתיאום עם האמריקאים את מה שניתן לומר בפומבי, והדברים האלה היו בהסמכה של ועדת שרים.

עוזי ארד: וראש הממשלה בעצמו.

רוני בר-און: מר ארד, תן לי, אני מנסה להחזיר אותך לעניין של בקשת החומר.

רוני בר-און: ובוא, בוא נלך פה יותר מה שנקרא בהדרכה.

רוני בר-און: אתם מבקשים לראות חומר, אומרים לכם בפאזה הראשונה – החקירה לא הסתיימה.

רוני בר-און: נכון?

עוזי ארד: למעשה, אומרים שאין הליך.

עוזי ארד: אין הליך, בשביל מה?

רוני בר-און: נשים דברים על מכונם.

רוני בר-און: כל מה שאתם מבקשים זה לראות רק חומר גלוי, לא סודי?

עוזי ארד: מבקשים לקבל את חומרי החקירה, אבל מההתחלה, ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה הוא אומר שבעצם העניין סגור, שבעצם לא היה לזה שום המשך, לא משמעתי ולא פלילי.

עוזי ארד: הוא גם מסביר את טעמיו והדברים האלה מוסברים.

רוני בר-און: והם מבטיחים להעביר לכם את החומר?

עוזי ארד: אבל מצד שני, בהודעה לתקשורת, מיוחסת לקיחת אחריות, לקיחה שלא היתה במובן של לקיחת אחריות להדלפה, אלא היתה נשיאה באחריות, של כל האחריויות והסמכויות שהוטלו עלי, בנושא הזה.

עוזי ארד: לא היתה שום לקיחת אחריות.

עוזי ארד: על-מנת להסיר את הספקות האלה, באי-כוחי פונים לשורה של אפיקים, לנציבות שירות המדינה, שמפנה לשירות הביטחון הכללי.

עוזי ארד: שירות הביטחון הכללי שאומר להפתעה, שבעצם החקירה לא הסתיימה, היא לא הגיעה למסקנות, ממילא היא לא הגיעה למסקנות אז לא היתה מסקנה של הדלפה ופה לראשונה נשמעת הטענה שהסיווגים לא הוסרו.

עוזי ארד: אנחנו למדים ביולי, על גרסה שכאילו הסיווגים לא הוסרו, שעה שבמכתב שאני מקבל באפריל, משירות הביטחון, נאמר שלאור ממצאי החקירה ולאור התפטרותי, בטלים הסיווגים.

עוזי ארד: ביולי אנחנו שומעים מפי היועצים המשפטיים של שירות הביטחון הכללי, שלא היו ממצאים לחקירה, לא היו מסקנות לחקירה, שהסיווגים לא הוסרו.

רוני בר-און: וכשאתה מדבר על כל הרשומון המופלא הזה עם ראש הממשלה, מה הוא אומר לך?

רוני בר-און: אתה בא אליו, אתה אומר לו – תשמע, משגעים לי את השכל, פעם אומרים לי היה, פעם אומרים לא היה תיק, פעם הוסר סיווג, פעם לא הוסר סיווג.

רוני בר-און: זה הגיוני מאוד שאתה תבוא בטרוניה, בוודאי אליו.

עוזי ארד: אני מדווח לראש הממשלה בצורה שוטפת והוא גם מקיים את שגרת העבודה שלו מול ראש השירות.

עוזי ארד: הוא משתף אותי במה שאומר ראש השירות וברגע מסוים, מתפתח הליך שבעצם מוצע לפיו, במקום לפתוח כמו שמבקשים באי-כוחי, את אירועי העבר, להניח להם בצד ולהסתכל על העתיד.

עוזי ארד: ואז נאמר שבמידה ואומר שירות הביטחון, במידה ואהיה מועמד לתפקיד מסווג בישראל, ונאמר שאני כשיר לכל תפקיד מסווג, ואז באותה הלצה שלפעמים היא אולי לא טובה, שאלתי – אפילו ראש שב"כ?

עוזי ארד: והסכימו להגיד – אפילו ראש שב"כ, למרות שהמשרה תפושה, אמרו שאם תהיה מועמד, אז מועמדותך תיבחן ולפי ההליכים המקובלים, אבל אין מניעה שתעשה כן ובעצם, העידוד הוא לעשות את ההליך הזה.

עוזי ארד: ההליך הזה מובא לעיונו של ראש הממשלה לבצע.

עוזי ארד: זה אותו הליך שמוזכר לימים, בהקשר של ג'ו.

עוזי ארד: אבל לא הכוונה לזה.

עוזי ארד: אבל ההליך לא מסתייע.

עוזי ארד: ראש הממשלה אומר ושומע דברים ואומר לי שלא מסתדרים עם דברים שאני שומע מהשירות ויש פה הרבה פערים במידע.

עוזי ארד: בכל מקרה, ההליך הזה כן מסתייע דווקא במוסד.

עוזי ארד: במוסד, כאשר הוא נזקק לאיזה שהיא מעורבות שלי, ולאחר תיאום והליך רענון, הסיווגים המוסדיים מוחזרים לי.

רוני בר-און: כשאתה מנדנד לראש הממשלה, סליחה על הביטוי מנדנד, מדבר עם ראש הממשלה או פונה לראש הממשלה, בעניינים האלה, ראש הממשלה באיזה שהוא שלב משמיע בפניך איזה שהיא אזהרה?

עוזי ארד: אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה אזהרה, אבל יש גורמים שאמרו לי.

רוני בר-און: אתה קראת לזה אזהרה.

עוזי ארד: לא כל מילה בראיון הזה, היא מילה מצוטטת, לא אחת זה כותבי הדברים.

רוני בר-און: לא לא לא.

רוני בר-און: יכול להיות, אני יוצא מתוך הנחה שהציטוטים הם מדויקים.

רוני בר-און: בוא, כמו שהיה לנו קודם עם האי-בהירות של ראש הממשלה.

רוני בר-און: יכול להיות שאתה בחרת בראיון מילה לא מדויקת.

עוזי ארד: לא, לא, גם יכול להיות, כפי שנאמר לי.

רוני בר-און: כתוב בראיון שראש הממשלה אמר לך כך – היזהר, אם תמשיך, ימצאו עליך דברים אחרים?

עוזי ארד: זה כבר אחרת.

עוזי ארד: הוא לא הזהיר.

רוני בר-און: הוא אמר תיזהר, מה זה הוא לא הזהיר?

עוזי ארד: אז אני אומר את הדברים.

רוני בר-און: הוא אמר לך – כדאי לך להיזהר.

רוני בר-און: זה הוא מזהיר אותך.

עוזי ארד: אדוני, אל"ף, הסבירו לי עמיתיי העיתונאים, שלפעמים בכדי להגיד דברים יותר בצורה ברורה, הם משנים גם את המינוח.

רוני בר-און: אז תגיד מה הוא אמר.

רוני בר-און: עזוב אותנו עכשיו מה קרה במרץ 2012, כשנתת את הראיון.

רוני בר-און: דבר על מה קרה לפני חצי שנה.

עוזי ארד: לא רק הוא, לא רק הוא, אלא גם אצל היועץ המשפטי, נאמר שלא כדאי לי לפתוח את התיק.

רוני בר-און: כי-?

רוני בר-און: אחרת ימציאו עליך או ימצאו עליך, לא ימציאו.

עוזי ארד: ראש הממשלה ברגע מסוים אומר – אם יינתן הסבר משביע רצון, עלולים להגיד עליך, לפתוח דברים אחרים.

רוני בר-און: גישה מעניינת.

עוזי ארד: הדברים האלה נאמרים.

עוזי ארד: אבל אני מוכרח להגיד לך שבמציאות שבה אני נמצא וכאשר כבר התרחשו מאחוריי כמה דברים.

רוני בר-און: אתה אולי יכול להגיד את זה, דומני שיש הבדל בין אחד, אתה יודע, לימדו אותי פעם שבערבית יש פתגם מאוד חכם, שזה שחוטף את המכות זוכר אותן יותר מזה שמונה אותן.

רוני בר-און: זאת אומרת, אחרי המכות שאתה חטפת, אתה יכול לחשוב ככה.

רוני בר-און: אני לא בטוח שראש הממשלה, אם הוא אמר לך את זה, יכול להגיד דבר כזה.

עוזי ארד: אני מניח, כמו הרבה דברים אחרים, שהוא אמר את דעתו ובהרבה דברים הוא אומר את דעתו הבלתי אמצעית.

עוזי ארד: בכל מקרה, אני לוקח את העובדות האלה בחשבון, משום שמי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין.

רוני בר-און: בהחלט.

עוזי ארד: ולכן אני רוצה לומר, אחת הסיבות שאני כה מרוצה מההליך שעברתי כאשר ...

עוזי ארד: הסיווגים המוסדיים שלי, זה משום, זה לקח אותנו למחוזות שונים כך שלא היו מורידים את הסיווג, לו היה רבב נוסף שהיה ניתן להוציא אותו.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מר ארד, אני בעצם סיימתי את השיחה שלי אתך, אם יש משהו שאתה עוד רוצה להגיד ולא אמרת, זאת ההזדמנות.

רוני בר-און: אחר-כך אני אשאל את חברי הכנסת מי מהם עוד רוצה להוסיף לך שאלות, אני אתן להם את הזכות הזאת, כמובן.

עוזי ארד: בשלב זה – לא.

רוני בר-און: חבריי, חברי הכנסת, בבקשה, לפי הסדר, פרופ' אלדד.

אריה אלדד: רק להבין את ההליך כפי שאתה רואה אותו.

אריה אלדד: האם יכול להיות שמחר בבוקר ייעצר שר הביטחון של מדינת ישראל, בנמל התעופה, וייקחו אותו לחדר צדדי ויסירו לו את הסיווגים הביטחוניים, באותו הליך?

אריה אלדד: ושאלה שהיא תהליכית, האם יכול להיות שיעשו את זה לראש ממשלה?

עוזי ארד: אני הייתי אומר תשובה שלילית אפילו לו זה היה נשאל קודם לגבי תפקיד כשלי.

אריה אלדד: כן, אבל יש לנו ניסיון.

אריה אלדד: קרה משהו מאז.

עוזי ארד: אולי נקווה שהדברים האלה נעצרים ברמה של הדרג שלי ולא יקרו ברמה של דרגים יותר גבוהים.

עוזי ארד: יש לך רבותא?

אריה אלדד: זה תקווה.

אריה אלדד: אבל בתהליך יש משהו שיכול למנוע את זה?

אריה אלדד: ואחר-כך שיגידו שהחקירה לא מצאה שום דבר.

קריאה: זה טעות, לא עצרו אותו.

קריאה: נבחרי ציבור, אין סיכוי.

רוני בר-און: אורי, יש לי בקשה אליך, אני מבקש לשמור על הסדר בדיון.

רוני בר-און: נבוא אליך.

רוני בר-און: עוד שאלות?

רוני בר-און: אני מתנצל בפניך, אני באמת מתנצל בפניך.

רוני בר-און: אם שעממתי אותך, הייתי מביא לך ספר שתקרא.

רוני בר-און: כן, חבר הכנסת שי.

נחמן שי: אל"ף, אני רוצה לשבח אותך, היושב-ראש, לא אכזבת, וזה היה מרתק ואני שמח שניהלת את זה בדרך שניהלת.

נחמן שי: אני רוצה, אתה הצבעת על המשט כאירוע שעל פניו נגרם נזק לניהול שלו.

נחמן שי: את התוצאות אנחנו מכירים, בהיעדר עבודת מטה נכונה, מלאה, משתפת וכדומה, ניסיתם לקיים דיון, מסתבר שהיכולת שלכם, זאת אומרת, הרצון שלכם נמנע, אני, עוד לא דיבר המזכיר הצבאי, אז אני מחכה.

נחמן שי: בכל מקרה, האם היו אירועים נוספים או נושאים נוספים שאתה יכול להצביע בהם, שלא ניתן לכם, בחלק הגלוי, לא ניתן לכם למלא את תפקידכם כפי שנקבע בחוק וכתוצאה מכך גם לא עלינו, נגרמו נזקים כאלו ואחרים.

נחמן שי: האם היו נושאים קונקרטיים, גלויים, גלויים, שבהם ניסיתם להביא לידי ביטוי את היכולות שלכם, את המנדט שלכם, והדבר לא נעשה?

עוזי ארד: הדעת נותנת שיש מתאם בין הרצינות, המקצועיות, והיסודיות של הכנות ופעולות שנעשות לקראת מצב לבין התוצאות.

נחמן שי: נכון.

עוזי ארד: הסדרים שהמל"ל אמור לתפקד בהם, אלה לא סדרים שמצוצים מאצבע, אלא כמו שאמרנו, אלה, זה המכנה המשותף התפקודי של כל ממצאי ועדות החקירה, זאת אומרת, כאשר ועדות חקירה עלו על כשל וחיפשו את הריפוי לו, מצאו אותו בסדרים תפקודיים מסוימים.

עוזי ארד: לכן ההיגיון הזה אומר שיישומם של אותם סדרים, אמור לצמצם את סכנת הישנותם של כשלים או ליקויים מסוגים שהיו, בין אם 2006 או 73 או מה שהיה באמצע.

עוזי ארד: גם ההסתכלות הבינלאומית, העובדה שיש כמה סדרים שהם אוניברסאליים, לא ישנה המשטר, הם הדברים שהם בבחינת הכנות אלמנטאריות שמתחייבות לצורך קבלת החלטות.

עוזי ארד: למשל, הדגשתי אותו, הכוח בחשיבה על חלופות, לא לצמצם את מרחב האופציות, לעתים הכורח הזה הניב יצירתיות במובן של חלופות שלא היו חושבים עליהם, אלמלא היה הצורך הזה.

עוזי ארד: הדעת נותנת שאילו כל הדברים האלה היו נעשים, אז התוצאות היו יותר טובות.

עוזי ארד: להוכיח אחד לאחד, היכן העובדה שישראל לא השיגה את מלוא יעדיה בתחום מדיני או צבאי, אתה יכול ליצור קשר סיבתי מיד לעבודת מטה פחות טובה או פחות סדורה או שחסרה, זה יותר קשה.

עוזי ארד: אבל ועדת ביקורת המדינה הסתכלה על האירוע הזה והסתכלה גם על אירועים אחרים ואני חושב שלו היו עושים בדיקות היסטוריות או אחרות של הפקת לקחים, בהרבה מצבים ניתן יהיה להוכיח שעבודת מטה לא מבטיחה הצלחה שהיא תובעת, אבל מעלה את סיכויי השגתה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני רוצה להעיר שתי הערות בסיסיות, אחת, יש דרמטיזציה שאפשר להבין אותה בעיתון, בכלי התקשורת.

רוני בר-און: אנחנו לא מסכמים, בינתיים, את הדיון, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אנחנו לא שמענו את גב' פרגו, לא שמענו את המזכיר הצבאי.

אורי אריאל: תודה, אני אומר מה שאני רוצה.

רוני בר-און: ודאי.

אורי אריאל: יש דרמטיזציה תקשורתית, שהיא מובנת, אמר את זה גם מר ארד, שעיתונאים לעתים, לא שהם משנים, לא שהם מעוותים, אבל הם נוקטים במילה כזו או אחרת, למשוך את עין הקורן או אוזן השומע וכדומה, אנחנו מכירים את זה, זה לא חידוש, זה גם לא עומד פה לבדיקה, אנחנו לא מבקשים את בדיקת המבקר על זה.

אורי אריאל: אבל צריך לשים את הדברים על דיוקם בהמשך לדברי ידידי, חבר הכנסת אלדד.

אורי אריאל: לא היה פה מעצר, ודאי שלא, אין טענה כזאת גם.

אורי אריאל: גם לא היה עיכוב לפי דעתי רשמי, כפי שתיאר את זה מר ארד בצורה, ואני שומע את הדברים ממנו, ביקש, התבקש לבוא בצורה שקרית, שזה חמור, מאוד אפילו, לא התבקש לבוא, בא מרצונו, אתה שאלת אם הוא ביקש לצלצל, אני מעריך שאם היה מבקש לצלצל, היה ניתן לו, זה הערכה, הוא יכול להגיד את הערכתו שלו, הוא היה שם, אני לא.

אורי אריאל: הדיון, החקירה, כמו שזה נקרא פה, התשאול, הרי לא נגמר באותו יום.

אורי אריאל: הוא הלך באיזה שהוא שלב, לא הבנתי אחרי כמה זמן, אחרי כמה שעות כנראה הלך לביתו, וזה המשך למחרת.

אורי אריאל: לא היה במעצר, לא היה, כל הדברים האלה, אני מציע, הדברים מספיק חמורים מעצמם.

רוני בר-און: ברמת היכולת שלו לתפקד כראש מל"ל, היא נגמרה באותו רגע.

אורי אריאל: שנייה אחת.

אורי אריאל: בסדר שלי.

רוני בר-און: בבקשה.

אורי אריאל: בקיצור, לעניין הזה אני אומר, הדברים הם מספיק חמורים, עד שתהיה חקירה של המבקר, הדברים נשמעים על פניהם חמורים דיים.

אורי אריאל: לא צריך להחמיר אותם יותר, כי לעתים שזה עושה את זה פחות לפחות, לא דווקא על-ידי מר ארד, אלא תוך כדי השיח פה, זה נעשה פחות, אם מותר להגיד בין מירכאות, רציני.

אורי אריאל: מספיק הדברים ששמענו.

אורי אריאל: הדבר השני, שמעתי תוך כדי על, נקרא לזה דרג הביניים של הייעוץ המשפטי במשרד, אתה צריך לדעת במיטב ידיעתי והיכרותי גם את הלשכה ומעט אותך, אתה יכול לטעון לתום, כשאומרים ייעוץ משפטי, הרי זה הנחיות שבאות מלמעלה, נכון?

אורי אריאל: בדרך-כלל.

עוזי ארד: אל תקטין מיכולתם של דרגי עבודה לעצב אפילו את עמדות הממונים.

אורי אריאל: לא, אני רואה עליך, אני רואה עליך, אני לא מקטין ביכולות.

אורי אריאל: היכולות נתונות.

אורי אריאל: אבל בדרך-כלל, הרי זה היה, כפי שאתה תיארת, הכנה, אצל, הכנה לקראת תשובה מסכמת, כן?

עוזי ארד: אני לא מבין את השאלה, בבקשה.

אורי אריאל: אתה הזכרת שהיה איזה שהיא הכנה משפטית לעלות על דברים מסוימים שזה היה לקראת דיון אצל ראש הממשלה, ככה הבנתי ממך?

עוזי ארד: באיזה נושא?

עוזי ארד: באיזה מעמד?

אורי אריאל: מה ששמעתי ממך, דברים שאתה אומר, כרגע, לפני שעה.

עוזי ארד: כן, אבל על איזה נושא מדובר בהכנה משפטית קודמת?

אורי אריאל: לדו"ח המבקר.

עוזי ארד: לקראת דו"ח המבקר?

עוזי ארד: כן.

אורי אריאל: בדרך-כלל, אני מכיר משרדי ממשלה אחרים, בסדר?

אורי אריאל: נעזוב רגע את לשכת ראש הממשלה, למרות שגם אותה אני מכיר מעט, יש צוות, לעתים בראשות יועץ משפטי, לפעמים, זה תלוי, כל משרד, כל שר ועניינו, שמכין לשר באופן טבעי את התשובה.

עוזי ארד: נכון.

אורי אריאל: להטיל, היה נשמע ממך, לפחות, כך אני שמעתי, איזה שהיא הטלת אחריות על הדרגים באמצע ואני חושב שיש פה טעות בניסיון שכולם, כל אחד אשם בזה וזה אשם בזה, חוץ ממך כמובן, יש ראש ממשלה שאני חושב שבאמת, אמרתי כבר, הדברים חמורים, אני אצטרף לבקשת החקירה ללא שאלה, לא חושב שבדרך צריך לאסוף את כולם, כי יש איזה, אולי יש, אולי, נקפיד, אולי יש איזה פינה על משהו, איזה בעיה עם מישהו, וכן הלאה.

אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד כרגע, אולי אחרי זה יהיו עוד דברים, ההנחה שלוקחים לראש המל"ל את הסיווגים, מתוך חשש שהיו דברים חמורים, שאני לא יודע, אין לי שום כלי לבדוק את זה, היא לא, זה לא דבר מופרך.

אורי אריאל: עם כל הכבוד.

אורי אריאל: בעיני.

אורי אריאל: אם מישהו חושב, מישהו, מה זה מישהו, אם ראש הממשלה, ראש השב"כ וראש אגף החקירות והיועץ המשפטי, הרי זה לא נעשה בלי ייעוץ משפטי שלה יועץ המשפטי, ואולי נוספים, שאני לא יודע מי הם, חושבים שמישהו בעל דרגה מאוד בכירה במדינה עשה מעשה שלא ייעשה, והם מנטרלים אותו על-ידי נטילת הסיווגים, בעצם כיבו לו את המחשב, הורידו לו את השלטר, כן, זה דבר אפשרי.

רוני בר-און: טוב.

אריה אלדד: אבל זה יכול להיות גם כלי לחיסול.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אבל בואו לא נקיים את הדיון הזה כאן.

רוני בר-און: אריה, אורי, אורי זכאי לדעתו ואתה זכאי להנחותיך ואנחנו לא נקיים את הדיון הזה כאן.

אורי אריאל: רוני, אני מבקש בכל-זאת משפט, תן לי משפט אחד להגיד על זה.

רוני בר-און: בבקשה.

אורי אריאל: כי העניין פה בעייתי.

אורי אריאל: אריה, מה שאתה שואל, מה שגלום בזה, בסדר?

אורי אריאל: להבנתי, זה שיש קנוניה בין רוה"מ, ראש השב"כ, היועץ המשפטי לממשלה וראש אגף חקירות, לחסל מישהו שאין בו עוול.

אריה אלדד: איך היועץ המשפטי לממשלה בלופ?

אורי אריאל: כי אין מצב, אין מצב.

רוני בר-און: אני מציע לך לא להגיד אין מצב.

רוני בר-און: יש מצב.

אורי אריאל: אני מקבל.

אריה אלדד: יכול להיות שראש ממשלה רוצה להיפטר משר הביטחון ויעשה לו דבר כזה?

רוני בר-און: חברים, אבל למה לנו את הדיון הזה?

רוני בר-און: אנחנו מחזיקים פה אנשים שבאים לתת את עמדתם על דיון חי ואנחנו מקיימים דיונים תיאורטיים.

רוני בר-און: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני, קודם כל אני מצטרף לתודות על דרך המלך של הדיון.

שלמה מולה: יש פה הרבה מאוד שאלות, אבל אני הייתי מעדיף לדבר אחרי שאני אשמע את הייעוץ המשפטי, אבל הוא בכל-זאת, הוא בכל-זאת, חלק גדול מהדברים ששמענו מעוזי ארד, בעצם, אולי שימוש של ראש הממשלה את הפקידות הבכירה של המשרד שלו לכלי שרת פוליטי שלו, שאם יש דברים שהם לא נאים לראש הממשלה והוא מנחה אותם איך לפעול, זה דבר חסר תקדים, זה לא יכול להיות.

שלמה מולה: גם אם 5% מזה זה נכון.

שלמה מולה: הדבר השני, אני חושב שאם החוק לא קוים עד היום, בוא נגיד נשאיר את פרשת ארד, זאת אומרת ראש הממשלה ושר הביטחון הם עבריינים.

שלמה מולה: דה-פקטו.

שלמה מולה: אי-אפשר להגיד אחרת, אם החוק לא מתקיים, הם פשוט עבריינים.

שלמה מולה: ולכן השאלה הזאת, שאנחנו נצטרך להתייחס בכובד ראש.

שלמה מולה: עכשיו לשאלה של מר ארד, אני חושב שבמדינה דמוקרטית, חירותו של אדם, כבודו של אדם, גם עם שאלות ביטחוניות שהן מעל לכל, שלא יהיה שום ספק שביטחון המדינה נפגע מהדלפה כזו או אחרת, ועדיין עדיין עדיין במדינה דמוקרטית, כדי שנשמור על כבודו של האדם, שינהגו בו כפי שנהוג במדינה דמוקרטית, ולא במדינה סטליניסטית, דיקטטורית.

שלמה מולה: וזאת התחושה שלי, לפחות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת ד"ר סולודקין.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה.

מרינה סולודקין: שמענו כאן דברים מאוד מאוד חשובים על התפקוד שלך כשופט חוקר היה מאוד מאוד מעניין.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר שיש כאן כמה שאלות.

רוני בר-און: אני מוחה על זה, אני לא מקבל.

מרינה סולודקין: אבל זה היה דומה.

רוני בר-און: לא מקבל את המחמאה ולא מקבל את הביקורת.

קריאה: שופט חוקר זה במקרה מוות עושים.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לך, אדוני, היו כאן כמה שאלות, עניין של המל"ל, אנחנו זוכרים את הסילוק של האלוף גיורא איילנד, מהמל"ל, בזמן של אולמרט והמינוי לא מתאים של שר הביטחון בזמן הזה.

מרינה סולודקין: עכשיו יש סיפור של ארד ואנחנו רואים אותו דבר.

מרינה סולודקין: סילוק באמצעים לא נכונים כילידת ברית המועצות, הרגשות שלי היו מאוד מאוד רעות, כששמעתי על עצירה, על תחקור, על איומים ועל הרבה דברים.

רוני בר-און: אז מה את חושבת שאני, לקבל מילידת ברית המועצות תואר של שופט חוקר, מה אני צריך להרגיש?

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת, חברים, אנחנו צריכים, קודם כל אני מצטרפת לחבריי, שאומרים שאנחנו זקוקים לבדיקה של משרד מבקר המדינה, אני מצטרפת לזה ואנחנו צריכים לעצור את השיטות האלה.

מרינה סולודקין: הפחדה, סילוק וחיסול, ואולי לחשוב על חסינות לאנשים בתפקיד כל-כך מסוכן כמו ראש מל"ל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, נכבדיי.

גאלב מג'אדלה: ממה ששמענו, עולות הרבה שאלות והרבה תהיות, אבל לדעתי ולטעמי, אם יבואו, רק כאשר נשמע סבב האנשים שאתה מאוד ריגשת אותי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורבך.

אורי אורבך: תודה, אדוני.

אורי אורבך: שתי שאלות קצרות, מר ארד.

אורי אורבך: אחת – האם יכול להיות שעל-פי דבריך, שמדינת ישראל, כלומר ראש הממשלה, לא מעוניינים במל"ל, הם לא יודעים איך לתפעל את הדבר הזה, וזה מין, הם נותני עצות לכל היותר ולא גוף שהם יודעים בכלל להפעיל ולהשתמש ביכולות שלו.

אורי אורבך: והשאלה השנייה שאולי היא התשובה לשאלה הראשונה, עד כמה היכולות האישיות שלך, לא המקצועיות, הכישורים, היחסים האישיים בין האנשים, סביבך, הקשו על פעולת המל"ל ויכול להיות שאיכשהו האווירה הורעלה במעגלים הולכים וגדלים, עד שזה הגיע גם לראש הממשלה, שהעריך אותך הרבה שנים קודם לכן והיה אתך בקשרי עבודה מאוד קרובים ואיכשהו זה קרס, בגלל יחסים אישיים וזה השליך על כל עבודת המערכת.

אורי אורבך: כלומר, האם חוסר היכולת לנהל סביבת עבודה, השליכה על המשמעות ועל המהות של העבודה עצמה?

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: כן, עוזי.

עוזי ארד: המענה לשתי השאלות שלך מחייב לראשון שיפוט מדיני של תפקוד של משטר, ולנושא השני, אפילו מידה לא מבוטלת של יושר וביקורת עצמית.

עוזי ארד: ואני אשתדל בשתיהן לנהוג כפי שצריך.

רוני בר-און: אני כמובן לא אתערב בשאלה האישית שהופנתה אליך.

רוני בר-און: לשאלה הראשונה נדמה לי שהתשובה היא מאוד פשוטה.

רוני בר-און: אם יש מצב שהמל"ל מפריע, צריך לבטל אותו.

רוני בר-און: את אותו חוק שהכנסת חוקקה, ראש הממשלה, ברוב הקואליציוני שלו, כיום, מחר, אתמול, בשלוש קריאות עם פטור מחובת הנחה, להעביר מן העולם.

אורי אורבך: לחיים יש את הקצב שלהם, אתה יודע.

עוזי ארד: אבל יש פה שני מישורים של חיים, יש מישור אחד, כמובן המישור הפורמאלי, רוצים, יכולים לבטל.

עוזי ארד: אבל, ויש גם את החיים עם הקשיים.

עוזי ארד: אבל יש דבר אחר שפה עולה בצורה מאוד ברורה, עולה שוב ושוב, מכל מקורות הסמכות שישנם במציאות המשטרית הישראלית, מוועדות חקירה, שקודשו בדם, ומביקורת מדינה, מקצועית ונוקבת ומוועדות מומחים כמו ועדת מרידור, וממומחים ומלומדים, ויוצא מכולם קריאה קונסיסטנטית שנדרש מטה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.

עוזי ארד: השונויות הן רק לגבי משימות, מוטת שליטה ודברים כאלה.

עוזי ארד: אין אף לא אחד שמעלה על נס את החסר, ההפך.

עוזי ארד: זה דבר אחד.

עוזי ארד: דבר שני, בולט, שבעולם המתוקן אין לשכת קנצלר, אין לשכת ראש ממשלה, אין לשכת נשיא, שבו אין פונקציה כזאת.

עוזי ארד: הן רק נבדלות לעתים במבנה הארגוני, אבל לא הרבה.

עוזי ארד: אבל זה שזה איבר הכרחי, זה זועק משמיים.

עוזי ארד: וגם זה עובדה.

עוזי ארד: אלא מה, יש בעיות עם זה.

עוזי ארד: החיים הפוליטיים בישראל, עד היום, לא הצליחו להגיע לאיזה שהוא שיווי משקל, לכך שגוף כזה תופש את מקומו ומסתדר גם עם המציאות הפוליטית הישראלית.

עוזי ארד: אבל המגמה היא מגמה חיובית ולכן הביטוי קרס הוא שגוי.

עוזי ארד: המל"ל, כפי שאמר ראש הממשלה, נמצא היום בנקודה הגבוהה ביותר להתפתחותו מאז כונן.

רוני בר-און: אוי לנו.

עוזי ארד: סליחה.

רוני בר-און: אם זה מה שאתה מתאר וזה מה שקורה.

עוזי ארד: אלה הן העובדות.

רוני בר-און: זה עדיין בנקודה הכי גבוהה?

עוזי ארד: אז זה רק אומר איפה זה היה קודם וראו נא את עדויותיהם של עוזי דיין, גיורא איילנד ודני ארדיטי, כאשר הם מסכמים את הדברים, הם מסכמים את זה בנקודה לאין ערוך יותר עורפית.

עוזי ארד: כאשר יש מצבים שהם בכלל שמעו על עופרת יצוקה.

רוני בר-און: ברדיו.

עוזי ארד: דברים כאלה.

עוזי ארד: כלומר, הדבר התקדם וזה לטובה.

עוזי ארד: שנית, אני מאוד מאמין ומקווה שראש המל"ל הנוכחי, ימשיך ויקדם הדברים.

עוזי ארד: תוכנית יישום חוק המל"ל היתה פרושה על פני שלוש שנים.

עוזי ארד: עכשיו מלאו השלוש שנים.

עוזי ארד: אותו ראש מל"ל מביא אתו מטען מקצועי ואישי מהמעלה הראשונה.

עוזי ארד: אין לו, לכאורה, אני מקווה, מאמין, חלק מהקשיים האישיים שאתה רמזת עליהם, לפיכך לא צריכה להיות שום סיבה שכל החסרים שלא ניתנו לי, לא יינתנו לו, כדרישת החוק.

עוזי ארד: יותר – אין סיבות.

עוזי ארד: עכשיו רק לשאלה לגבי קשיי.

עוזי ארד: אני מוכרח להודות שאני לא איש נוח, אף פעם לא הייתי איש נוח, הייתי שמח למצוא את שביל הזהב בין השגת תוצאות לבין נועם הליכות, לא הצלחתי למצוא אותו.

עוזי ארד: הייתי צמוד משימה והמשימה חייבה להתגבר על נוגדנים קשים, כולל נוגדנים שטובים ממני ונעימי הליכות ממני, כמו עברי, דיין, הלוי, איילנד, לא עמדו בהם.

עוזי ארד: אני, על-ידי חיכוך ומאמץ, וכן, גם קשיים אישיים, הצלחתי בהרבה תחומים.

עוזי ארד: אבל זה גבה את אותם מחירים והיה כרוך באותם חיכוכים שהם גם עברו, אבל עשיתי את זה הפעם מחוזק משני כיוונים – כיוון אחד, גיבוי שנתן ראש הממשלה.

עוזי ארד: ראש הממשלה לא התנכר לחוק המל"ל, בכלל לא.

עוזי ארד: היו מרכיבים שבהם הוא ניסה למצוא את האיזון בנקודה אחרת מכפי שאני חשבתי או החוק דרש.

עוזי ארד: ושנית, היה מאחוריי חוק.

עוזי ארד: אני רוצה להאמין שמדינה דמוקרטית זה מדינה שומרת חוק, החוק הוא לא רק המלצה.

עוזי ארד: זה מקור לעוצמה ולכן השתמשתי בו עד קצה גבול יכולתי.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אני חושב שעכשיו, הגב' פרגו, בקשר לפרק שנוגע אלייך.

רוני בר-און: בבקשה, עו"ד ברנע פרגו.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לענות על ראשון – ראשון, ואחרון – אחרון, אבל לפני כן, אני אקדים ואצהיר שלאורך כל השנים שבהן אני עובדת במשרד ראש הממשלה, בתפקידי הנוכחי, אני תמיד פעלתי לסייע ככל שניתן לאנשי משרד מבקר המדינה.

שלומית ברנע פרגו: אני העברתי כל מידע שהתבקש וכל חומרים שהתבקשו, שיש בהם כדי לסייע לעבודת הביקורת.

שלומית ברנע פרגו: אני נפגשתי עם מבקר המדינה ועם אנשי משרד מבקר המדינה לא פעם ביוזמתי, כדי להיות להם לעזר ונעניתי תמיד ובאופן מיידי לכל פנייה ולכל בקשה.

שלומית ברנע פרגו: יתר על כן, אני תמיד הנחיתי את כל יחידות משרד ראש הממשלה, להיענות באופן מלא לכל פניות משרד מבקר המדינה ואיסוף החומר על-ידי אנשי משרד מבקר המדינה במשרד ראש הממשלה, תמיד נעשה בשקיפות מלאה, מצד עובדי משרד ראש הממשלה והם נהנים משיתוף פעולה מוחלט.

רוני בר-און: אז מה קרה שהכל השתנה?

שלומית ברנע פרגו: דבר לא השתנה, כך גם בתקופת הממשלה הנוכחית בראשות בנימין נתניהו, ההתנהלות שלי לא השתנתה ביחס לתקופותיהם של ראשי ממשלה אחרים והיא נשארה אותו דבר גם לעת הזאת.

רוני בר-און: אז את באמת תצטרכי להסביר את המסמך הזה.

שלומית ברנע פרגו: אני אסביר.

רוני בר-און: זה לא עולה בקנה אחד עם הצהרת הפתיחה שלך, מכל מקום מקריאה ראשונה.

שלומית ברנע פרגו: כבוד יושב הראש אמר שהוא ייתן.

רוני בר-און: ודאי, ודאי, כן.

שלומית ברנע פרגו: אז אני אגיע לכל דבר.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה להבהיר יותר מזה, שההתנהלות שלי נבעה לא רק מהחובה שקבועה בחוק מבקר המדינה לתת למבקר המדינה כל מידע, אלא באמת מתוך אמונה פנימית שלי ומתוך מחויבותי לערכים שמשרד מבקר המדינה עובד לפיהם ומתוך אמונה שאנחנו משרתים את אותה המטרה ואת אותם אינטרסים.

שלומית ברנע פרגו: גם בנייר הזה, שמייד אני אגיע אליו, אין כל אמירה לא לשתף פעולה חלילה עם משרד מבקר המדינה או לא לסייע לו.

שלומית ברנע פרגו: ולכן, אני קודם כל רוצה לדחות מכל וכל את הטענה כאילו היתה שלילת התייצבות ישירה, כלשונו של ד"ר עוזי ארד, או צנזורה.

שלומית ברנע פרגו: משרד ראש הממשלה, על כל יחידותיו, לרבות עוזי ארד עצמו ככל שידוע לי, לרבות כל אחד מעובדי המל"ל, לרבות כל אדם, נפגשו באופן שוטף, כלומר משרד מבקר המדינה פגש אותם, אסף את החומרים במשרד ראש הממשלה בלא כל הפרעה, בלא כל סייג, בלא כל התערבות וכל אחד, לרבות עוזי ארד, יכול היה להעלות בפני עובדי משרד מבקר המדינה את כל הטענות מכל מין וסוג שרצה או יכול היה להעלות בדעתו.

שלומית ברנע פרגו: לאחר, לאחר איסוף, לאחר איסוף כל החומרים, הגיע, חודשיים לאחר מכן, לאחר סיום איסוף החומרים, על-ידי משרד מבקר המדינה, חודשיים לאחר מכן, קיבלנו את טיוטת דו"ח מבקר המדינה.

רוני בר-און: הראשונה?

רוני בר-און: השנייה?

שלומית ברנע פרגו: הראשונה.

שלומית ברנע פרגו: ראש הממשלה הטיל עלי.

רוני בר-און: מתי זה קרה?

שלומית ברנע פרגו: איסוף החומרים.

רוני בר-און: מתי הגיעה הטיוטה הראשונה?

שלומית ברנע פרגו: ב- 31 באוגוסט 2011.

שלומית ברנע פרגו: כאשר איסוף החומרים הסתיים ביוני 2011.

שלומית ברנע פרגו: כלומר, טיוטת הדו"ח התבססה על אותה עבודת איסוף חומרים ועדויות שנעשתה בכלל בלי שהיתה לי מעורבות, זולת מחויבותי לעבוד מול, זולת הקשר הבלתי אמצעי שהיה לי עם משרד מבקר המדינה, כשהוא בא לאסוף חומרים או לגבות עדויות ממני, או לבקש הבהרות או שאלות או בקשות וכיוצא באלה.

שלומית ברנע פרגו: ההנחיה שקיבלתי מראש הממשלה וזו ההנחיה היחידה שקיבלתי ממנו וההתערבות היחידה, אם אפשר לקרוא לזה התערבות, אי-אפשר לקרוא לזה התערבות, זה פשוט לרכז ולהכין את תשובת ראש הממשלה לטיוטת הדו"ח.

שלומית ברנע פרגו: אני מוחה ומתנגדת לכל רמז, השתמעות או טענה כאילו היה פה רוח מפקד, כאילו ניתנה פה הוראה או הנחיה שלא לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה.

שלומית ברנע פרגו: מעולם לא חשתי בזה.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לומר שלא חשתי בזה, לא רק אצל ראש הממשלה נתניהו, אצל כל ראשי הממשלה שעבדתי בתקופתם במשרד ראש הממשלה, מעולם לא היה, מעולם לא נברא ומעולם לא היתה איזה שהיא הסתייגות, הסתרה או ניסיון להתערב בהעברת חומרים למשרד מבקר המדינה.

שלומית ברנע פרגו: כשקיבלתי את טיוטת הדו"ח וקיבלתי את המשימה שראש הממשלה הטיל עלי, העברתי, פניתי לכל הגופים המבוקרים וביקשתי את התייחסותם.

שלומית ברנע פרגו: וידאתי עם ראש המל"ל גם, שגם ד"ר עוזי ארד, מקבל את טיוטת הדו"ח.

שלומית ברנע פרגו: עשיתי כן גם לגבי המשט, ששם, בטיוטת דו"ח מבקר המדינה בנושא המשט, ביקשתי מהאלוף עמידרור להעביר לד"ר עוזי ארד.

שלומית ברנע פרגו: הוא אמנם כבר לא היה בתפקיד, אבל חשבתי שבהיותו מבוקר או בהיותו אדם רלוונטי לנושא, חשוב לקבל גם את עמדתו.

שלומית ברנע פרגו: עד אשר טיוטת, עד אשר תגובת המל"ל הועברה אלי, אנחנו הכנו כבר טיוטה לתגובה, משום שזה, קבלת החומר התמהמה מאוד ואני חששתי שאני לא אעמוד בלוח הזמנים.

רוני בר-און: לא הבנתי.

רוני בר-און: את כתבת טיוטה, לדו"ח על המל"ל, לפני שהחומרים מהמל"ל הגיעו אלייך?

שלומית ברנע פרגו: לא.

רוני בר-און: נפלא מבינתי.

שלומית ברנע פרגו: אז אולי אני אבהיר.

רוני בר-און: אז כדאי.

שלומית ברנע פרגו: אני הכנתי כבר תחילתה של טיוטה, שהתבססה על חומרים שאספתי משאר המבוקרים, דיברתי עם ראש הממשלה, עם המזכיר הצבאי, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: הביקורת היא על המל"ל, למיטב הבנתי.

שלומית ברנע פרגו: לא, היו מבוקרים נוספים, היו חלקים נוספים, בטיוטת הדו"ח.

רוני בר-און: הדו"ח הזה הוא לא על המל"ל, מנדי?

יעקב אור: באופן טבעי, המל"ל ותהליך קבלת החלטות שבסופו של דבר מגיע לראש הממשלה, ועל כן מעורבים בו, מעבר למל"ל, עוד גופים אחרים.

יעקב אור: בוודאי.

רוני בר-און: אבל הביקורת הולכת למעשה לשאלה האם חוק המל"ל מיושם.

יעקב אור: נכון.

רוני בר-און: אז מה לו"ז התשובה פה?

רוני בר-און: מה, ראש הממשלה יגיד – לא מיושם?

רוני בר-און: המזכיר הצבאי יגיד לא מיושם?

רוני בר-און: הרי מה, צריך לשאול את הקורבן.

רוני בר-און: הקורבן זה המל"ל, אם החוק מיושם או לא מיושם.

שלומית ברנע פרגו: כבוד יושב הראש, אולי אני אסיים את דבריי, וכל הדברים יובהרו.

רוני בר-און: בבקשה, בבקשה.

שלומית ברנע פרגו: אני מודה לך על סבלנותך.

רוני בר-און: אני מצטער שאני שואל ואת צודקת בהערות שלך, שאני אתן לך לסיים את דברייך.

רוני בר-און: אני אתן לך לסיים.

שלומית ברנע פרגו: תודה, תודה רבה.

שלומית ברנע פרגו: כשקיבלנו את התגובה מהמל"ל, היא כללה חלקים נרחבים ורבים שהיו בהם עובדות, טענות עובדתיות, התייחסות לתהליכים, התייחסות להיבטים שונים, הסברים, ביאורים, שהטמענו אותם או הכנסנו אותם או שילבנו אותם בתוך התשובה שהתחלנו להכין, טיוטת התשובה שהתחלנו להכין.

שלומית ברנע פרגו: עם זאת, היו, אני נאלצת לומר, היו בטיוטה הזאת, שאני הבנתי, לא הבנתי, נכתב לי, נכתב לי בצורה מפורשת, שהערותיו של ד"ר עוזי ארד שולבו בטיוטה הזאת, הטיוטה של, בתגובת המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: תגובת המל"ל שכללה את הערותיו של עוזי ארד, כללה טענות עובדתיות לא מבוססות, טענות עובדתיות לא נכונות, טענות עובדתיות סותרות זו את זו.

רוני בר-און: שאת בדקת אותן?

שלומית ברנע פרגו: כן.

רוני בר-און: זאת אומרת, את מציבה את האמת שאת מכירה, מול האמת שמעלה ראש מל"ל, לגבי תקופת כהונתו?

שלומית ברנע פרגו: לא.

שלומית ברנע פרגו: יש הבדל בין אמת.

שלומית ברנע פרגו: .

רוני בר-און: אולי נניח רגע לחשוב, אני מצטער להפריע לך.

שלומית ברנע פרגו: אני אענה, אני אענה.

רוני בר-און: לא לא, את לא תעני.

רוני בר-און: את תעני עכשיו, גם אני למר ארד הפרעתי כשראיתי שהוא בורח ממני.

רוני בר-און: אולי מטבע הדברים, מי שצריך ליישב בין מה שאת חושבת, לבין מה שחושב מר ארד, יושב עכשיו במקרה לימיני, או לימין ימיני, מילא מבקר המדינה, בכל אופן, הוא מדבר על עובדות.

רוני בר-און: את מכינה טיוטה עוד לפני שהחומרים ממנו באים.

רוני בר-און: פתאום זה לא משתלב.

רוני בר-און: אז את היא זאת שצריכה לחקור ולבדוק מי צודק, את או הוא?

רוני בר-און: שאלה קונסטיטוציונית, בעיני.

רוני בר-און: לא אישית, כמובן.

שלומית ברנע פרגו: תרשה לי, אדוני, להשיב.

רוני בר-און: בבקשה.

שלומית ברנע פרגו: אחד, לא הכנתי טיוטה גמורה לפני שקיבלתי את החומרים מהמל"ל, ואני מבקשת שלא ישתמע אחרת.

שלומית ברנע פרגו: הכנתי, התחלתי לעבוד על כך, שאם לא כן, לא היינו עומדים בשום לוח-זמנים, גם לא נדחה וגם לא אחרי נדחה.

שלומית ברנע פרגו: קיבלנו את זה ממש בדקה האחרונה זה דבר אחד.

שלומית ברנע פרגו: דבר שני, אני התחלתי להכין, אספתי חומרים מגורמים אחרים במשרד והמתנתי לתשובה של המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: הדבר השני הוא, אני מבקשת לעשות הבחנה ואני עדיין לא הגעתי לנייר הזה שאני רוצה להתייחס אליו בהרחבה.

שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת לעשות הבחנה ברורה בין אמת והשקפה לבין עובדות.

שלומית ברנע פרגו: עם העובדות אי-אפשר להתווכח.

שלומית ברנע פרגו: עובדות הן עובדות.

שלומית ברנע פרגו: בין אם העובדות נעימות ובין אם הן לא נעימות, בין אם הן נוחות ובין אם הן לא נוחות, אין לי שום כוונה להכריע, כשהעובדות בין אמיתות שונות, כאשר יש עובדות.

שלומית ברנע פרגו: כאשר אין עובדות, אני לא אכתוב דברים לא מבוססים.

רוני בר-און: אולי אני אציע לך.

רוני בר-און: רגע, אני מרשה לעצמי להתערב עוד פעם.

רוני בר-און: אני הייתי שר מבוקר בשני משרדים מאוד פרובלמאטיים, את מכירה אותם, משרד האוצר הוא משרד עתיר ביקורת, משרד הפנים זה בכלל, כמעט הכל ביקורת.

רוני בר-און: וגם לי היה יועץ משפטי או מישהו שהיה ממונה על הכנת תשובת המשרד.

רוני בר-און: אולי אני אציע לך ...

רוני בר-און: הפריע לך, זה שאת תופשת את תפקידך או תפשת את תפקידך, כמי שצריכה לתת את תשובת ראש הממשלה ולא את תשובת המל"ל.

רוני בר-און: ופה נכנסת לדרך החתחתים הזאת, שהיית צריכה להטמיע יותר ולהטמיע פחות ואולי לחשוב שאת יודעת את העובדות יותר טוב ממה שיודע אותן ראש מל"ל?

שלומית ברנע פרגו: אני אשיב ליושב הראש, למרות שאני חושבת שהדברים יובנו יותר אחרי שאני אשלים עוד כמה משפטים.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: אני מפריע מספיק, מרינה.

רוני בר-און: תחשבי שאת שותפה שלי בהפרעה.

רוני בר-און: אני מבקש, יש לי בקשה.

שלמה מולה: לכולנו יש שאלות, אבל מתאפקים.

שלומית ברנע פרגו: אדוני, אדוני.

שלומית ברנע פרגו: אני התבקשתי להכין תשובה של ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, שכולל בתוכו מספר יחידות.

שלומית ברנע פרגו: מטבע הדברים, המל"ל רואה את נקודת מבטו, לא מן הנמנע שהמל"ל והדברים אירעו, בבקשה תרשה לי, אני רואה את שפת הגוף של אדוני.

שלומית ברנע פרגו: לא מן הנמנע שהמל"ל יטען טענה שהיא לא נכונה, הוא יאמין שהיא נכונה, היא לא נכונה כי אין לו עובדות אחרות שבאות מכיוון יחידות אחרות.

שלומית ברנע פרגו: לא מן הנמנע, והדבר אירע, שהמל"ל רואה את דל"ת האמות שלו, אבל לא רואה את התמונה הפרספקטיבית המלאה.

שלומית ברנע פרגו: אני כבר אקדים ואומר שהתשובה שלנו, לטיוטת הדו"ח, היתה מקובלת על ראש המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: כך שלא החסרנו מהמל"ל דבר וכל מה שהוא רצה בסופו של דיון והידברות, נכנס פנימה.

שלומית ברנע פרגו: אבל אני, תרשה לי להמשיך.

שלומית ברנע פרגו: בטיוטת הדו"ח, בתגובה של המל"ל, נכללו כמו שאמרתי, טענות עובדתיות לא נכונות, טענות עובדתיות הסותרות זו את זו, העברת ביקורת וסוג של השתלחות כלפי גורמים אחרים שזה לא היה מעניינם, זאת אומרת, זה לא היה בגדר מענה לביקורת.

שלומית ברנע פרגו: היו שם טענות עובדתיות או טענות של הביקורת שלא נענו כלל.

שלומית ברנע פרגו: אני מצטערת שאני צריכה לומר את זה, אבל זה מה שהיה.

שלומית ברנע פרגו: טענות ביקורת שלא נענו.

רוני בר-און: זה בתשובה של המל"ל, או בתשובה של ראש המל"ל היוצא?

שלומית ברנע פרגו: בתשובה של המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: בתשובה של המל"ל.

רוני בר-און: של כל המל"ל?

רוני בר-און: המל"ל המכהן?

שלומית ברנע פרגו: אבל, התשובה של המל"ל כללה את התייחסותו של ראש המל"ל היוצא.

שלומית ברנע פרגו: אדוני, תרשה לי עוד.

שלומית ברנע פרגו: היו שם גם ניסיון להסיט את הביקורת לכיוון גופים אחרים.

שלומית ברנע פרגו: היה שם חוסר מענה על כל מיני הערות של הביקורת, אני חוזרת, והיתה שם פרשנות שגויה של החוק.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לומר שראש המל"ל דאז, ד"ר עוזי ארד, הוא אדם עתיר זכויות, אבל הוא לא מוסמך לפרש את החוק ולפי הבנתי, הוא פירש את החוק בצורה שגויה, במספר לא מבוטל של היבטים.

שלמה מולה: זאת אומרת, החוק מתקיים, זה מה שאת אומרת לנו?

רוני בר-און: רגע, רגע.

רוני בר-און: שלמה.

שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת.

שלומית ברנע פרגו: תרשה לי להשיב ראשון – ראשון, ואחרון – אחרון.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לפתוח פה סוגריים ולומר, ואני עדיין לא הגעתי לנייר ואני רוצה להתייחס אליו במלואו.

שלומית ברנע פרגו: אני ליוויתי את ועדת ליפקין שחק בעבודה המשפטית שלה, מהצד המשפטי שלה.

שלומית ברנע פרגו: אני חתומה על תזכיר חוק המל"ל הממשלתי, אני הגנתי עליו בפני ועדת השרים ליישום חוק, ליישום המלצות וינוגרד, בפני הממשלה.

שלומית ברנע פרגו: אני ליוויתי את תזכיר החוק הזה בוועדת חוץ וביטחון ונאבקתי מול גורמים שונים, שהתנגדו לו וצחי הנגבי, אני זכיתי גם שיודה לי על כך, גם ראש המל"ל דאז, הקודם, אילן מזרחי, הודה לי על כך.

שלומית ברנע פרגו: אני מחויבת לחוק המל"ל, אני רוצה לקיים אותו.

שלומית ברנע פרגו: אני ישבתי עם ראש הממשלה והסברתי מה החוק מחייב ואני גם סייעתי לעוזי ארד ואנחנו אפשר אחר-כך להתייחס לזה, במקום שהוא פנה אלי, שגורמים שונים מגופי הביטחון לא שולחים נציגים לישיבות שהוא מזמן, הוצאתי מכתב, הוצאתי מכתבים שבהם דרשתי לקיים את החוק.

שלומית ברנע פרגו: אני סוגרת פה את הסוגריים ואני אומרת שראש המל"ל דאז, עוזי ארד, איננו מפרש את החוק בצורה נכונה, בהיבטים שונים שלו, לא כפי שאני מבינה אותם ואני מוסמכת לפרש את החוק עבור משרד ראש הממשלה.

שלומית ברנע פרגו: אני כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: ואת, לתוך כל הפרשנות המעוותת של עוזי ארד את חוק המל"ל, מכניסה את כל הטענות שלו, כנגד, את כל מה שהוא שם תחת המטרייה, אין מכבדים את חוק המל"ל, את אומרת – הכל זה חוסר ההבנה שלך את החוק.

שלומית ברנע פרגו: בשום פנים ואופן לא וגם לא אמרתי את זה.

רוני בר-און: אז מה כן?

שלומית ברנע פרגו: מה כן.

שלומית ברנע פרגו: לכן, התשובה שלנו, התשובה שלי שאני חתומה עליה, צריכה להיות מדויקת.

שלומית ברנע פרגו: אני, מבחינתי, מחויבת לכך, שהתשובה תהיה מבוססת לחלוטין מבחינה עובדתית, שהתשובה, יהיה בה מענה מלא להערות הביקורת, שבתשובה הזאת תהיה פרשנות נכונה, שבמקום, ואני, עכשיו אני מגיעה לנייר הזה, יש, במקום שאני חושבת שטענות הביקורת צודקות, אני כותבת.

רוני בר-און: לפני הנייר, גב' פרגו ברנע.

שלומית ברנע פרגו: אני עוד לא הגעתי.

רוני בר-און: שנייה אחת.

רוני בר-און: לפני הנייר.

רוני בר-און: וכשהטענות שאת שומעת מראש הממשלה או ממזכיר צבאי, מתנגשות עם טענות עובדתיות של ראש המל"ל, אומר לך ראש המל"ל, היה X, Y, Z, הם אומרים לא היה ולא נברא.

רוני בר-און: אומר לך, אני ביקשתי, אומרים הוא לא ביקש.

רוני בר-און: את היא זאת ששופטת מה יוצא למבקר?

שלומית ברנע פרגו: אני צריכה לתכלל את העובדות.

שלומית ברנע פרגו: אדוני, יושב הראש, אני מצטערת, זה התפקיד שלי.

שלומית ברנע פרגו: אני לא יכולה להגיד.

רוני בר-און: זאת אומרת שאת בעצם, אם המבקר רוצה לדעת מה שמונח מתחת לתהליך שבו את עשית את השיפוטיות שלך, מי צודק, הוא או הוא, מה הוא צריך לעשות?

רוני בר-און: הוא צריך להגיד – סליחה, בא אלי דו"ח שהגברת ברנע פרגו שאני מאוד מאוד מאוד סומך על היכולת שלה לשפוט ולהעדיף את דברי המזכיר הצבאי וראש הממשלה על דברי מר עוזי ארד, מטעמים כאלו ואחרים, אבל הוא למיטב הבנתי, ולמיטב התפישה שלי את המערכות במדינת ישראל, את לא חלק מביקורת המדינה.

רוני בר-און: את למזער, חייבת באיזה שהוא מקום לשים הערת שוליים ולהגיד – זו תשובת ראש הממשלה, אבל מונח פה עניין של ראש המל"ל.

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על איזה פקיד.

רוני בר-און: זאת דעתי.

רוני בר-און: כמובן את יכולה להגיד שגם אני מפרש לא נכון את החוק ואני בהחלט יכול, יכול שתשכנעי אותי שאני טועה.

שלומית ברנע פרגו: כב' יושב ראש הוועדה.

שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת להבהיר.

שלומית ברנע פרגו: ראשית, בכל מה שנוגע לטענות שונות, טענות עובדתיות או טענות לא עובדתיות או כל דבר שהוא, כל האנשים וכל הגורמים במשרד ראש הממשלה, שטחו בפני משרד מבקר המדינה בצורה גורפת, ברורה, בלתי אמצעית ומלאה.

שלומית ברנע פרגו: בידי משרד מבקר המדינה היו כל ההשקפות, כל הדעות, כל החומרים.

רוני בר-און: כולל של מר ארד?

שלומית ברנע פרגו: כולל של מר ארד, זה עולה מטיוטת הדו"ח שמר ארד נפגש עם האלוף מנדי אור, עם משרד מבקר המדינה, הוא נפגש אתו, כל הטענות היו בידי מבקר המדינה, כל החומרים, כל העדויות, בלא כל סייג ואם תוך כדי תהליך של כתיבת תשובת הדו"ח- - -

רוני בר-און: תגידי לי, ובכל התהליך הזה, תהליך המיון, הסינון, או מה שקרה.

שלומית ברנע פרגו: לא, אני מבקשת, עוד לא הגעתי, כבוד היושב ראש.

רוני בר-און: סליחה, גברתי, אני מנהל פה את הדיון, את יכולה להמשיך לבקש, אני רוצה להתקדם בדיון הזה ואני, כמו שאני מפריע לאחרים, גם אם חבריי לפעמים כועסים עלי שאני לא נותן להם להפריע לכם, אני מנהל את הדיון, אני אחראי כלפי זה שהדיון יתקיים.

רוני בר-און: שום דבר, את מוכנה להצהיר כאן, מכל מה שגרם לך לקבל את ההחלטות, מה מוטמע, מה לא מוטמע, מה נכון עובדתית, מה לא נכון עובדתית, לא היה מושפע כהוא זה, מהעובדה שעוזי ארד בשלבים מסוימים הואשם על-ידי גורמי המשרד שהוא יזם את דו"ח המבקר, מהעובדה שעוזי ארד תיאר ביושר רב ובכנות רבה את העובדה שהוא כל הזמן נכנס לחיכוך בעניין הזה ושילם מחירים אישיים, לרבות זה שהיום אומרים שחלק מהדברים אולי נעוץ ביכולת שלו, ביכולת שלו לנהל את יחסי האנוש שלו.

רוני בר-און: האם אף אחד לא שמע ממך שצריך את ההשמצות של ארד לשים בצד ולתת את התשובות של ראש הממשלה?

שלומית ברנע פרגו: אני יכולה להשיב?

רוני בר-און: ודאי.

שלומית ברנע פרגו: ראשית, השאלה אם עוזי ארד יזם את טיוטת הדו"ח, את דו"ח מבקר המדינה או לא, היא לא רלוונטית בעיני ואין לה שום משקל.

שלומית ברנע פרגו: ביקורת צריכה להיעשות.

רוני בר-און: שמעת אותה?

רוני בר-און: שמעת את היוזמה?

רוני בר-און: אנשים אמרו לך שהיה כזה דבר?

רוני בר-און: שעוזי הוא זה שיזם את הביקורת?

שלומית ברנע פרגו: היו שמועות שונות, היו שמועות שונות, אבל בעיני, אין לזה- - -

רוני בר-און: את היית שותפה להרגשה הזאת, שהוא זה שהביא את הביקורת על הראש שלכם?

שלומית ברנע פרגו: לא.

שלומית ברנע פרגו: לא.

רוני בר-און: כחלק מהרצון שלו לשפר את מצב המל"ל, כמובן, לא כדי לצוד אנשים.

שלומית ברנע פרגו: אני חוזרת ואומרת.

שלומית ברנע פרגו: בעיני, ביקורת צריכה להתקיים ותמיד יש לה מקום, אין שום רלוונטיות מי יזם אותה, צריך להתמודד עם הביקורת, לא עם מי שיזם אותה.

מרינה סולודקין: ואיזה השכלה יש לך, כדי לשפוט מה רלוונטי, מה לא?

מרינה סולודקין: סליחה.

שלומית ברנע פרגו: השכלה משפטית.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה.

רוני בר-און: יש לה.

רוני בר-און: היא היועצת המשפטית של המשרד, היא בעלת מקצוע ראויה עם הרבה ותק, עושה את זה הרבה שנים.

רוני בר-און: אני מבקש לא לשים את הדברים האלה במישור האישי.

מרינה סולודקין: אבל שאלה.

רוני בר-און: אבל אני לא מרשה את השאלה הזאת, סליחה, אני מצטער.

רוני בר-און: את לא צריכה לענות עליה.

שלומית ברנע פרגו: OK.

שלומית ברנע פרגו: דבר, שאלה שנייה, נקודה שנייה שכב' יושב הראש העלה, זה נושא יחסי האנוש.

שלומית ברנע פרגו: היו טענות שונות בנוגע ליחסי אנוש של ד"ר עוזי ארד והשפעתם ותרומתם על אופן היכולת של המל"ל לבצע את חוק המל"ל, את חובותיו על-פי חוק המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: אני מודה ומתוודה, הייתי צריכה להכניס את הטענות האלה בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, כחלק מטענות שהועלו.

שלומית ברנע פרגו: האלוף עמידרור הבהיר, ביקש, וזו היתה בקשה קבועה שלו ביחס לתשובה שלנו, שאין להכניס לתשובה של המל"ל, לתשובה של משרד ראש הממשלה, שום התייחסות לעוזי ארד אשר עלולה לפגוע בשמו הטוב, מכיוון שזה היה מידע רלוונטי לתשובת משרד ראש הממשלה לטיוטת דו"ח הביקורת, לא הכנסתי את זה, אבל נפגשתי עם האלוף מנדי אור לאחר שהגשנו את התגובה שלנו והבאתי בפניו את כל העובדות שחשבתי שנמנע ממני להכניס פנימה לתוך התשובה של משרד ראש הממשלה, כדי שתהיה תמונה עובדתית מלאה.

רוני בר-און: יכול להיות שזאת היתה גם הזדמנות נאותה, כשכבר נפגשת עם האלוף מנדי אור, להגיד לו את כל מה שאמר גם עוזי ארד ובחרת להשמיט מהדו"ח?

רוני בר-און: או לבחור, לא להשמיט מהדו"ח, סליחה, אני מבקש סליחה על הביטוי, הוא ביטוי קשה, להעדיף עמדות אחרות על עמדותיו של עוזי ארד?

רוני בר-און: כבר נפגשת עם האלוף מנדי אור ורצית שהמבקר יקבל תשובה שלמה ופה את אומרת – תשמע, יש לנו פה סיפור, שלא נעים לנו לכתוב אותו ובמיוחד שהאלוף עמידרור מגלה אצילות נפש ואני לא אומר את זה בציניות, הוא אומר, ועזב את המערכת, אל תכפישו אותו, הלוואי שכל אלה שמחליפים אחרים יחשבו כך.

רוני בר-און: אבל את כבר הולכת לאור, כי את יודעת שאת צריכה לתת בפניו תמונה שהנייר לא אומר.

רוני בר-און: נכון?

רוני בר-און: הנייר אומר, את אומרת הוא חסר.

רוני בר-און: אני הולכת לאור לעשות לו מה שנקרא תורה שבעל-פה.

רוני בר-און: שמא זאת ההזדמנות להגיד לו – רגע, יש לתורה שבעל-פה, לשטר הזה, של התורה שבעל-פה, גם טורף, והטורף של השטר של התורה שבעל-פה, זה שעוזי ארד חושב דברים אחרים ממה שאני כותבת פה.

שלומית ברנע פרגו: תשובתי היא, תשובתי היא שהטענות של ד"ר עוזי ארד עלו בקנה אחד עם הטענות המקוריות שנכללו בטיוטת דו"ח המבקר שהובאה אלינו.

שלומית ברנע פרגו: טיוטת הדו"ח הראשונה היתה רצופה, מלאה טענות שונות שאני סברתי שהן, אנחנו, מותר לנו לחשוב.

רוני בר-און: יש לי בעיה.

רוני בר-און: יש לי בעיה לקבל את התשובה הזאת.

רוני בר-און: החקירה של המבקר היא חקירה והטיוטה היא טיוטה והתשובה היא תשובה ואת לא יכולה לעשות לעצמך את ההנחה, להגיד – אני יוצאת מתוך ההנחה, שהחקירה גילתה את מה שעוזי ארד אמר לי שזה יהיה חלק מהתשובה ואני חושבת שזה גם מגולם בטיוטה.

רוני בר-און: זה, למזער, אם חשבת שעשית את הבדיקה הנכונה והצלחת לבור את המוץ מן התבן ולתת את התשובה שהמשרד צריך לתת, אבל הלכת והסברת את התשובה הזאת לוקה, כי חסר פה הפן שעמידרור ביקש שזה לא יהיה כתוב, באותה הזדמנות חגיגית, תגידו – סליחה, יש פה עוד בור קטן שבסדר עניינים רגיל לא הייתי באה, אבל מכיוון שבאתי אל זה, אגיד לך גם את זה.

שלומית ברנע פרגו: אז, ובכן, אני רוצה לומר, עוזי ארד העלה טענות שהיו רלוונטיות אולי, אני לא יודעת, בתקופה שהוא היה ראש המל"ל.

רוני בר-און: אותה תקופה הנבדקת בדו"ח.

שלומית ברנע פרגו: כן.

שלומית ברנע פרגו: אבל זה עניין של השקפה.

שלומית ברנע פרגו: אם עוזי ארד, היתה לו השקפה מסוימת לגבי אופן ביצוע החוק ואיך שצריך להתקיים החוק וראש המל"ל הנוכחי, האלוף עמידרור, סבור אחרת ואומר – זאת עמדת המל"ל, אני לא חושבת שמתפקידי להכריע במחלוקות פנים ארגוניות או להביא, לבטא מחלוקות פנים ארגוניות, או לבטא- - -

רוני בר-און: אני מאוד שמח שנתת את התשובה הזאת.

רוני בר-און: אני לא מקבל אותה, אבל לפחות זה תשובה ישרה וכנה, בעיני.

רוני בר-און: ויכול להיות שבאמת הדיון דהיום הוא דיון שהמבקר ייקח אותו לאן שייקח אותו והוא יצטרך לקבל את ההחלטה, אם הוא מצלם מה שנקרא תמונת מצב לרגע זה, או שהוא מצלם מצב שהיה מ- 2006, של מועד הביקורת האחרונה, דרך החוק ב- 2008, שאומרים לו – סליחה, אתה מקבל מאיתנו רק ממאי 2011.

עוזי ארד: אדוני היושב ראש, רק הבהרה עובדתית אחת.

רוני בר-און: עוזי, תראה, אם אני רב עם כל החברים שלי שהפריבילגיה היחידה להפריע פה היא לי, אני לא אתן לך.

רוני בר-און: תרשום לפניך, אתה תעיר על זה בהמשך.

רוני בר-און: בסדר?

רוני בר-און: מספיק אני אחטוף מהחברים שלי על זה שאני מפריע בעצמי לבד.

שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת להגיד עוד כמה דברים.

רוני בר-און: אבל לעניין המסמך.

רוני בר-און: המסמך הוא, המסמך הוא.

שלומית ברנע פרגו: בוודאי, בוודאי.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה לומר עוד משפט אחד שעל-פי חוק המל"ל, ראש הממשלה הוא מפעיל את המטה לביטחון לאומי והוא זה שינחה אותו וראש המטה לביטחון לאומי כפוף לראש הממשלה וראש הממשלה ממונה על ביצועו של החוק ולכן יש רלוונטיות לעמדת ראש הממשלה, לא ביחס לפרשנות החוק, מבחינה משפטית, לא ביחס לעובדות אלא ביחס להיבטים נוספים ואחרים, ולכן רלוונטי להתייחס גם לעמדתו של ראש הממשלה.

שלומית ברנע פרגו: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי הנייר.

שלומית ברנע פרגו: הנייר הזה, בעת שאני הכנתי את התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, ביקשתי, עברתי וכמו שאמרתי, עברתי על התשובה של המל"ל וביקשתי להיפגש עם ראש המל"ל, על-מנת להציף בפניו נקודות שאנחנו סברנו שלא צריכות או שטעונות ליבון או שיש בעיה עובדתית להעלות אותן ואני אתן דוגמאות ולשם כך ביקשתי להכין לי רשימה של הנושאים, לשם נוחות, הנושאים שנכנסו לתוך התשובה והנושאים שאנחנו לא הכנסנו אותם עדיין והוכנה, ואני מבקשת, כב' יושב הראש, הוכנה בלשכה המשפטית עבורי, לא אני הכנתי, הכינו עבורי.

רוני בר-און: את חתומה על זה.

רוני בר-און: מבחינתי, זה מסמך שלך.

שלומית ברנע פרגו: מאה אחוז, אדוני, אבל אין שם שום חתימה.

שלומית ברנע פרגו: אני לא מתנערת מזה אבל תיתן לי, כבוד היושב ראש.

רוני בר-און: את כן מתנערת.

רוני בר-און: זה הוכן עבורי.

רוני בר-און: זה מסמך שלך, קחי את האחריות על המסמך הזה.

רוני בר-און: עכשיו תפרשי אותו אבל אל תגידי לי שאני אביא איזה פקידה שלך או מתמחה או עוזרת או משנה ליועץ המשפטי.

שלומית ברנע פרגו: אני מאוד מצטערת על הדברים האחרונים של יושב הראש, משום שלא היתה לי שום כוונה להגיד את זה.

רוני בר-און: בבקשה.

שלומית ברנע פרגו: אני אומרת, אני מבחינת תוקף והחשיבות של הדברים, זה אחרת אם אני כותבת אותם וחותמת עליהם, הנייר הזה לא חתום, הוא לא ממוען.

שלומית ברנע פרגו: הוא נעשה עבורי, לא אני, לא הכנתי אותו לא במובן הזה שאני מתערבת, ברור שזה על נייר מכתבים שלי, אני אחראית.

שלומית ברנע פרגו: אלא במובן הזה שאני לא התכוונתי להנחות אף אחד.

שלומית ברנע פרגו: הוא לא נשלח לאף אחד.

שלומית ברנע פרגו: הוא לא מוען לאף אחד.

שלומית ברנע פרגו: זה סוג של תרשומת שנעשתה עבורי, לצורך הפגישה עם ראש המל"ל, ותו לא.

שלומית ברנע פרגו: הוא לא היווה הנחיה כלפי אף אחד, בניגוד לנטען כאן.

שלומית ברנע פרגו: היה פה, לא היה בו שום דבר, חוץ מאשר תרשומת עבורי, ואני בעניין הזה, אני כתבתי למבקר המדינה מכתב.

רוני בר-און: בעניין המסמך הזה?

שלומית ברנע פרגו: נכון.

רוני בר-און: מתי, עכשיו?

רוני בר-און: אחרי- - -

שלומית ברנע פרגו: כן.

שלומית ברנע פרגו: אני כתבתי למבקר המדינה ב- 8 במרץ.

רוני בר-און: אחרי פרסום הראיון?

שלומית ברנע פרגו: אחרי הפרסומים, כשנוכחתי שלצערי, ואני חייבת להגיד את זה, נעשה ניסיון לגלות בנייר הזה, שהוא כל כולו נייר עבודה ותרשומת פנימית, פנים שלא כהלכה, להכניס בו מה שאין בו, לעשות עליו מניפולציות ולהציג אותו כמסמך שמשקף את עבודת הלשכה המשפטית או את גישתה או את הנחייתה.

שלומית ברנע פרגו: הנדון שלו, כמו שראש, יו"ר הוועדה רואה, זה נייר הכנה, אפילו לא כתוב שם הנחיה לעובדי המשרד או איך לעבוד עם משרד מבקר המדינה.

שלומית ברנע פרגו: כתוב שם הכנה לקראת פגישה, שלומית עם עמידרור.

שלומית ברנע פרגו: הא ותו לא.

שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת, מכיוון שיו"ר הוועדה מחזיק בידו את נייר העבודה הזה, אני מבקשת, ברשות מבקר המדינה, אם מבקר המדינה ירשה לי, להעביר לידיך גם את תשובתי והתייחסותי, מכתבי למבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי, אין בעיה.

רוני בר-און: אני האחרון שיכול להגיד מילה על התכתובת שלך עם מבקר המדינה.

רוני בר-און: אני חושב שמבקר המדינה צריך לראות את הכל.

רוני בר-און: אז אם יש לך עוד מכתבים, את יכולה לתת לו את כולם.

רוני בר-און: אני לא אעשה פה Cherry pick.

רוני בר-און: אני מבקש לשאול אותך שאלה ותעני לי עליה כמידת, היא שאלה היפותטית.

שלומית ברנע פרגו: בבקשה.

רוני בר-און: לא יתואר שראש הממשלה ממנה אותך לעמוד בראש גוף חוקר, ועדת חקירה, הוא מקים ועדת חקירה, קרתה איזה תקלה במשרד.

רוני בר-און: קרתה תקלה במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: לא בלתי אפשרי, בואי נגיד.

רוני בר-און: ואת הגוף החוקר.

רוני בר-און: וגורם אחד, שמתמודד מול גורם אחר, בהתדיינות בפנייך, נערך לקראת הדיון כלפייך.

רוני בר-און: ואחד מאורגני הגורם האחד הזה, את מוצאת מסמך שהוא בנוסח המסמך שלך.

רוני בר-און: הוא מתייעץ, הוא מכין התייעצות, לצורך ההופעה בפנייך, הוא פשוט מעתיק את הטקסטים של המסמך שלך ושמים את זה בפנייך.

רוני בר-און: עכשיו את, אני מצאתי את זה, אומר – תראי מה עושים לך פה.

רוני בר-און: מביאים לך פה, לא מביאים לך פה חומרי גלם כדי שתתמודדי, אלא עושים פה עריכה.

שלומית ברנע פרגו: OK.

שלומית ברנע פרגו: מה הייתי עושה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: איך היית מרגישה?

שלומית ברנע פרגו: איך הייתי מרגישה?

שלומית ברנע פרגו: דבר ראשון, הייתי מבקשת את התייחסותו של מי שערך את זה.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה, כב' יושב-הראש.

רוני בר-און: לא לא לא, איך היית, לא היית מרגישה, טוב, בסדר.

רוני בר-און: איך שאת רוצה לענות.

שלומית ברנע פרגו: לא, סליחה, אני אולי לא ירדתי לסוף דעתך.

רוני בר-און: את יושבת כגוף חוקר, כגוף בודק, לצורך העניין, אני ארד מהדוגמה, אני אחזור למציאות.

רוני בר-און: יושב מבקר המדינה, הוא צריך לדעת את האמת, כדי לחוות את דעתו, כדי להפיק לקחים, כדי להעביר לאנשים – סליחה, אתם טועים, לא כך עובדים, אחרת עובדים.

רוני בר-און: אחר-כך יושבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושבת שבעה נקיים, עוד ישיבת מעקב ועוד ישיבת מעקב, מבזבזים פה נייר ומים מינראליים ואור וחימום וקירור, והכל, כדי לפחות שיבואו אליהם חומרים כדי שהם יחליטו מה נכון ומי נכון.

רוני בר-און: אם הוא מפרש את נכון את החוק, עוזי ארד, או הוא טועה, ואם זה הבעיות של היחסי אנוש שלו, או שזה בעיה שהוא איש שמבין שצריך ליישם את חוק המל"ל והוא ניצב מול חומה בצורה.

עוזי ארד: עובדה אחת – יש לשכה משפטית במל"ל שנמצאת פה, היא מוסמכת לא פחות, לעתים יותר.

רוני בר-און: עוזי, עוזי.

שלומית ברנע פרגו: לא נכון.

שלומית ברנע פרגו: היועץ המשפטי כפוף אלי בחלקים מסוימים.

רוני בר-און: אז בסדר, אז בסדר.

שלומית ברנע פרגו: הוא לא מוסמך לפרש את חוק המל"ל, אני מאוד מצטערת, הדבר גם הובהר והוסכם.

רוני בר-און: בסדר, בסדר.

שלומית ברנע פרגו: זה פשוט לא נכון, עוזי.

רוני בר-און: בסדר, אבל המבקר צריך לדעת את זה?

רוני בר-און: שיש מחלוקת בין היועצת המשפטית של המשרד ליועץ המשפטי של המל"ל בעניין פירוש חוק המל"ל?

רוני בר-און: שיש מחלוקת בין ראש הממשלה לבין ראש מל"ל?

רוני בר-און: הוא צריך לדעת לסדר את זה, או להגיד להוא – אתה צודק, אתה צודק, אתה טועה, אתה טועה, את זה תפיקו.

רוני בר-און: זה הלקח, זה תפקידו של מבקר המדינה ובכל הכבוד, לא תפקידך, הגב' פרגו ברנע.

רוני בר-און: בכל הכבוד, זה לא תפקידך.

רוני בר-און: עכשיו הנייר הזה, עם כל ההסברים האינטליגנטיים ואפילו עם הטעות שאני טעיתי בהבדל בין יחידת סמך לרשות סטאטוטורית, מבחינת הזיקה הישירה למבקר המדינה, מחילה, זה מסמך שגם אם הוכן בלשכתך, על-ידי מחשב פרוע, או על-ידי מתמחה חסר עכבות או על-ידי עורכת-דין שלא מבינה את כללי המשחק וזה לא מסמך שלך והוא לא חתום על-ידך, זה מסמך שמציג לטעמי, אני אומר עוד פעם, יכול להיות שאחרים חושבים פה אחרת, תמונה קשה של התנהלות הגורם המתכלל את תשובת ראש הממשלה לביקורת, בעניין שהוא סופר מערכתי, כמו המועצה לביטחון לאומי.

שלומית ברנע פרגו: כבוד יושב הראש, אני נורא אודה לך, באמת, אם אני אוכל עכשיו להשיב לך על הדברים הללו.

שלומית ברנע פרגו: הקשים, אני צריכה לומר.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אני מתנצל, זאת הרגשתי.

רוני בר-און: אני לא יודע לעשות מהרגשה קשה, דברים קלים.

שלומית ברנע פרגו: אין לי שום בעיה עם זה, אני רק מבקשת שבאמת יתאפשר לי להשיב.

שלומית ברנע פרגו: כהלכה.

רוני בר-און: בבקשה.

שלומית ברנע פרגו: הנייר הזה, מטבע הדברים, איננו כולל הרבה מאוד היבטים, יש לי מספר דברים, אני מבקשת שאני אוכל לענות בשלמות.

שלומית ברנע פרגו: איננו כולל מטבע הדברים הרבה מאוד היבטים שמנחים אותנו בכתיבת תשובת לטיוטת דו"ח מבקר מדינה.

שלומית ברנע פרגו: ולמשל לא כתוב שם, באף מקום, שבמקום שהערות הביקורת נכונות, יש לכתוב שהן נכונות ולקבל אותן.

שלומית ברנע פרגו: זה לא כתוב.

שלומית ברנע פרגו: בתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח, לפחות פעמיים כתבנו שהוראות הביקורת מקובלות.

שלומית ברנע פרגו: בנייר הזה לא כתוב שאין לכלול טענות עובדתיות, לכתוב רק דברים שהם מתבססים על העובדות ורק דברים שהוכחו.

שלומית ברנע פרגו: אנחנו, אני לפחות רוצה להאמין, לא כתבנו שום דבר שאיננו מבוסס.

שלומית ברנע פרגו: מה שנוגע לפרשנות החוק, בנייר הזה, למשל, לא כתוב, כן כתוב, כן כתוב, שלא צריך לבקש מהמבקר או להשתמש בעצם במשרד מבקר המדינה או בדו"ח הביקורת, כאמצעי להשיג מטרות שדו"ח הביקורת הוא לא דרך להשיגן.

שלומית ברנע פרגו: אם אני אתן דוגמה, אם המל"ל צריך, רוצה, חושב שהוא צריך עוד 20 תקנים, אז הוא אמר או היתה לו אפשרות לומר את דבריו אלו למבקר המדינה, מבקר המדינה החזיק בידיו את החומר, מבקר המדינה לא חשב שצריך להכניס את זה לתשובה ובתגובת המל"ל מופיע שוב – מבקשים שייכתב שמבקר המדינה מתבקש לכתוב שהמל"ל צריך עוד 20 תקנים.

שלומית ברנע פרגו: או לדוגמה, שמבקר המדינה ייקבע שהמל"ל צריך להיות יחידת סמך ביטחונית, אגב נושא שנדון בוועדת חוץ וביטחון בעת הדיונים על החוק והוחלט לא להכניס את זה, ועוד כהנה וכהנה, אני יכולה להרחיב יותר.

שלומית ברנע פרגו: יש הרבה מאוד דברים שלא כתבנו.

שלומית ברנע פרגו: לא כתבנו שהלשון צריכה להיות ממלכתית ולא משתלחת.

שלומית ברנע פרגו: זה אבן יסוד בכתיבת תשובת המשרד, בתשובה שלנו.

שלומית ברנע פרגו: זה לא כתוב בנייר הזה.

שלומית ברנע פרגו: הרבה דברים לא כתובים.

שלומית ברנע פרגו: מטבע הדברים, כשאדם עושה לעצמו תרשומת או עושים עבורו תרשומת, כוללים שם כל מיני נקודות שהן הצד היותר בעייתי ולא את מכלול התמונה או את מכלול ההתייחסות ואדם אחר, שמעיין בזה, יכול להסיק מזה מסקנות קשות או אחרות, אבל הן לא משקפות ואני עומדת על כך שהנייר הזה בשום פנים ואופן, איננו משקף את אופן עבודת הלשכה המשפטית.

שלומית ברנע פרגו: זה דבר אחד.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אני, אנחנו, בעניין המסמך, אנחנו מסיימים.

רוני בר-און: זו תשובתך, המסמך, ככל שהוא מדבר בעד עצמו, ככל שהמבקר, אם יחליט לבדוק את העניין הזה או אם אנחנו נחליט לקבל ממנו חוות-דעת, ישאל אותך לגבי הדבר הזה.

רוני בר-און: אני לא חושב שאנחנו מתקדמים בעניין.

רוני בר-און: המסמך הזה מדבר בעד עצמו.

שלומית ברנע פרגו: אני מבקשת להגיב לעוד דברים.

שלומית ברנע פרגו: באשר לנוהל, הנוהל, נוהל ליישום חוק המל"ל, שראש הממשלה חתם עליו, כפי חובתו לפי סעיף 8 לחוק המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: הנוהל הזה בעצם ממש סוקר את כל, את רוב סעיפי החוק ונותן להם, מנסה לתת להם פרשנות יישומית.

שלומית ברנע פרגו: הנוהל הזה כולל הוראות יישומיות וכן דברי הסבר.

רוני בר-און: אני יכול להגיד לך ונדמה לי שהמזכיר הצבאי עדי וגם האלוף אור עדי שאני התרעתי בפני ראש הממשלה לפני מספר חודשים, אני לא אומר באיזה עניין, שההתנהלות בנושא שבו דנו, זה לא, לא בפורום פתוח, ההתנהלות היא שלא בהתאם לחוק.

רוני בר-און: לא בהתאם למה שקובע חוק מל"ל וככל שהעניינים באו למקום של הבנה, היה ברור שאו מתנהלים לפי החוק, או משנים את החוק.

רוני בר-און: אין מצב ביניים.

שלומית ברנע פרגו: אני אומר, אני מבקשת לומר דבר כזה – ראש הממשלה חתם על הנוהל ביוני, 13 ביוני 2011.

שלומית ברנע פרגו: לאחר שראש הממשלה חתם על הנוהל, יצא, קיבלנו טיוטת דו"ח מבקר המדינה.

שלומית ברנע פרגו: בטיוטת הדו"ח נאמר שהנוהל לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

שלומית ברנע פרגו: אשר על כן, וזה גם לא כתוב בתרשומת שהוכנה לי, קיבלנו את הערת הביקורת והכנו נוהל מתוקן וראש הממשלה חתם על נוהל מתוקן מחודש דצמבר 2011, בניגוד למה שנטען כאן לצערי, על-ידי עוזי ארד, יש לנו תיעוד של פרוטוקולים, של ארבע ישיבות שקיימתי עם עוזי ארד ואנשיו על טיוטת הנוהל, לא על טיוטת הנוהל, על נושאים שייכללו בנוהל.

שלומית ברנע פרגו: נכון שטיוטת הנוהל הם לא ראו אותה, אבל כל הנושאים לובנו אתם וזה, יש לנו תיעוד לדבר הזה.

שלומית ברנע פרגו: לאחר מכן פניתי לראש המל"ל דהיום, עמידרור, בכתב ובעל-פה, מספר פעמים, וביקשתי לקבל את כל הסתייגויות המל"ל לנוהל.

שלומית ברנע פרגו: אני בניגוד למה שאולי משתמע כאן, גם לעניין התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח שנעשתה, בסופו של יום, תוך הידברות, ליבון, חלק מההערות אגב שמופיעות בתרשומת, בסופו של דבר, שחשבנו שאין לכלול אותן, כללנו אותן, אחרי שקיבלנו הסבר מלא, הכל נעשה מתוך הידברות, שיח והסכמה וכמו שהתשובה שלנו לטיוטת הדו"ח נשלחה על-דעת ובהסכמת ראש המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: לאחר מכן, אגב, היו לו כמה הערות ואנחנו כמובן המצאנו את זה למשרד מבקר המדינה, באופן שלא נמצא שלמל"ל יש טענות שלא נכללות בתשובה לטיוטת הדו"ח או שטיוטת הדו"ח, התשובה שלנו לטיוטת הדו"ח איננה משקפת את עמדתו, הכל בפנים.

שלומית ברנע פרגו: כנ"ל לגבי הנוהל.

רוני בר-און: פה את יודעת לעשות לפחות לעצמך, כשאת משיבה לנו, את ההבחנה בין מל"ל דהיום, למה שאני קורא מל"ל עוזי ארד?

שלומית ברנע פרגו: כן.

שלומית ברנע פרגו: כן.

רוני בר-און: OK.

שלומית ברנע פרגו: כן, בוודאי.

רוני בר-און: האמירה שלך ברפליקה האחרונה שנכנסה לפרוטוקול, שזה כולל את הערות מל"ל בראשות עוזי ארד-?

רוני בר-און: OK.

רוני בר-און: נמשיך הלאה.

שלומית ברנע פרגו: לא.

שלומית ברנע פרגו: כולל את הערות המל"ל בראשות עמידרור.

שלומית ברנע פרגו: אני בעת הכנת, לא, חד וחלק, מי שעומד בראש המל"ל בעת כתיבת התשובה, זה עמידרור.

רוני בר-און: עו"ד פרגו ברנע, אנחנו יודעים שאת ניצבת אולי כמעט במשימה בלתי אפשרית.

רוני בר-און: את לא רק צריכה לרבע פה מעגל, אחרי שאת מרבעת מעגל, את צריכה גם לשלש אותו.

רוני בר-און: את צריכה להפוך את המצב צבירה של הדבר הזה לא פעם אחת כדי להתאים עמדה של גוף במסמך, לתשובת ראש ממשלה, אלא את צריכה לעשות את זה פעמיים, קודם את צריכה את דור א', להתאים לדור ב', ואת דור ב', להתאים לראש הממשלה.

רוני בר-און: זה משא לא פשוט.

רוני בר-און: אני ער לזה.

רוני בר-און: אבל כשאת אומרת לי פה, בתשובה לשאלות שלי, הוטמעו כל הערות מל"ל, אני, האוזן הרגישה שלי, בגלל שקראתי את העיתון הזה.

רוני בר-און: אם הייתי הולך לישון במקום לקרוא את העיתון הזה, הייתי פטור מכל הצרה הזאת.

רוני בר-און: האם הוטמעו גם ההערות שדור א', דור עוזי ארד, הכניס בתשובה לשאלות.

רוני בר-און: יש טיוטה אחת, הטיוטה האחת, עוד נעשתה על-סמך מה שנתן עוזי, נכון?

שלומית ברנע פרגו: נכון.

רוני בר-און: התשובה לטיוטה אחת.

רוני בר-און: הטיוטה שתיים, היא כבר נעשית בזמן עמידרור.

שלומית ברנע פרגו: לא מדויק, כבוד יושב הראש.

רוני בר-און: אז תתקני אותי.

שלומית ברנע פרגו: אנחנו קיבלנו מהמל"ל תגובה.

שלומית ברנע פרגו: התגובה הזאת כללה את הערות עוזי ארד.

שלומית ברנע פרגו: אני לא יכולתי לעשות הבחנה.

רוני בר-און: ל-מה?

רוני בר-און: לטיוטה א'?

שלומית ברנע פרגו: לטיוטת דו"ח מבקר המדינה.

רוני בר-און: טיוטה א'?

שלומית ברנע פרגו: כן.

שלומית ברנע פרגו: אנחנו מדברים רק על טיוטה א'.

רוני בר-און: יש גם טיוטה ב', לא?

שלומית ברנע פרגו: טיוטה ב', נכון, אבל אני מדברת כרגע על טיוטה א'.

רוני בר-און: טיוטה ב', היא למיטב הבנתי, גם מבשרת איזה, יש איזה בשורה, זה נשמע פחות רע.

רוני בר-און: כי מה, כי, כי נפטרנו מדור א'?

שלומית ברנע פרגו: לא.

שלומית ברנע פרגו: משום שכל הטענות שהועלו על-ידי עוזי ארד, וגם ביחס לנייר העבודה וגם בכלל, מתייחסות לתשובתנו לטיוטה הראשונה ואני לכן אבהיר.

שלומית ברנע פרגו: בתשובה של המל"ל, לא היתה הבחנה בין הערות עוזי ארד, לבין הערות עמידרור.

שלומית ברנע פרגו: לא היתה הבחנה בין עמדתו של עוזי ארד לבין עמדתו של עמידרור.

שלומית ברנע פרגו: התשובה נכתבה ולאחר שקיבלנו אותה, ישבנו עם עמידרור וליבנו.

שלומית ברנע פרגו: אם, למשל לדוגמה, עוזי ארד, היתה שם הערה שאני לא יודעת להגיד לכב' יושב הראש מה מקורה ומי אחראי עליה, היתה שם הערה שסברנו שהיא שגויה, וישבנו עם עמידרור ועמידרור הסביר לנו שהיא לא שגויה, היא נכנסה לתשובת משרד ראש הממשלה.

שלומית ברנע פרגו: אבל אם ישבנו עם עמידרור.

רוני בר-און: הערה של ארד או זה הערה של עמידרור?

שלומית ברנע פרגו: אני לא יודעת לומר משום שלא היתה הבחנה, בתוך התשובה, לאיזה חלקים עוזי ארד אחראי.

רוני בר-און: את קיבלת תשובה אחודה?

שלומית ברנע פרגו: נכון, נכון.

רוני בר-און: את לא יודעת מי אחראי לשורה X ומי אחראי לשורה Y.

שלומית ברנע פרגו: נכון, נכון, נכון.

רוני בר-און: אם זה בא מדור א' או מדור ע'.

שלומית ברנע פרגו: נכון.

רוני בר-און: דור א' נקרא ארד, דור ע' נקרא דור עמידרור.

רוני בר-און: OK.

שלומית ברנע פרגו: ואם ישבתי עם עמידרור והיתה שם טענה שסברנו שהיא שגויה וקיימנו שיחה עם עמידרור ועמידרור השתכנע שהיא שגויה, והוא שינה את דעתו ואמר – נכון, זה לא כתוב בחוק.

שלומית ברנע פרגו: לדוגמה.

רוני בר-און: אבל למשל, לא יכולת אז ללכת ולשאול את ארד.

רוני בר-און: אולי ארד כתב את ההערה הזאת ועמידרור עושה לו את הקונססיה.

רוני בר-און: ארד מעיד בפנייך שקרה X, Y, Z, ואת נפגשת עם עמידרור.

רוני בר-און: עמידרור אומר לך – זה שגוי, תעיפי את זה החוצה.

רוני בר-און: מה עכשיו?

רוני בר-און: איך נדע?

רוני בר-און: איך יבוא לציון גואל?

שלומית ברנע פרגו: אני מצטערת, אני מדברת עם ראש הגוף שהוא מוסמך על-פי החוק לייצג אותו.

רוני בר-און: בסדר, זאת התשובה, מצוין, תודה.

שלומית ברנע פרגו: אני לא עושה תחקיר דורות קודם.

רוני בר-און: מקבל את התשובה הזאת, בסדר.

רוני בר-און: בסדר.

שלומית ברנע פרגו: ולכן, לכן, אם נחזור לנושא הנוהל, שהתחלתי לדבר בו, פניתי בכתב ובעל-פה, לראש המל"ל דהיום, עמידרור, וביקשתי ממנו מספר פעמים, מספר לא מבוטל של פעמים, להעביר אלי את כל השגותיו מכל מין וסוג שהוא לנוהל, כדי שנוכל לתקנו.

שלומית ברנע פרגו: אני לא הייתי רוצה בשום פנים שיהיה נוהל שאיננו עולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

שלומית ברנע פרגו: וככל שיומצאו לנו הערות או טענות או השגות ונוכל לשבת וללבן אותן ויסתבר שנפלה טעות, בדיוק כמו שעשינו, בדיוק כמו שעשינו עם טיוטת דו"ח מבקר המדינה, שהצביע בפנינו.

רוני בר-און: פה את בעצם עונה לי, איך מתייחס משרד ראש הממשלה/ראש הממשלה, לחוק המל"ל.

רוני בר-און: אנחנו כבר לא בענייני הכנת התשובה לביקורת, אלא מה שנקרא, מציאות יום יומית, איך משרד ראש ממשלה/ראש ממשלה, מתייחסים לחוק מל"ל.

רוני בר-און: יופי, מצוין.

שלומית ברנע פרגו: אני באמת, ואני עדיין מבקשת שככל שיש הערות, השגות, מישהו יצביע על כך שהנוהל לא עולה בקנה אחד עם החוק, אני אפעל כמובן, רואה מחובתי ומאחריותי לתקן אותו.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה להתייחס עוד לנושא, אני לא יודעת אם להיכנס לכל מיני טענות שנאמרו פה על-ידי ד"ר עוזי ארד, בכל האמור בפרשנותו שלו את החוק, למשל, יש לו פרשנות לגבי הרכבי שרים, כל הרכב שרים אד הוק, ראש הממשלה לדוגמה, מבחינתו וכך הוא אמר, לא יכול לשוחח עם שר הביטחון או עם שר החוץ בפגישה קבועה.

רוני בר-און: לא, לא אמר.

שלומית ברנע פרגו: בפגישה מזדמנת אפילו, או אפילו נניח אם יוצאים בצוותא מישיבת הממשלה ומחליפים שלוש מילים.

רוני בר-און: יכול להיות שאת שמעת את זה.

רוני בר-און: אני פה לא שמעתי.

שלומית ברנע פרגו: לא, הוא לא אמר את זה כאן, אבל בשיחותינו.

רוני בר-און: בסדר.

שלומית ברנע פרגו: בלי נוכחותו של ראש המל"ל, אני סבורה שהמל"ל הוא כלי מאוד חיוני, מאוד חשוב, שנועד לשרת את ראש הממשלה ואת הממשלה, בכל מה שנוגע לעבודות מטה, לתכלול עבודות מטה, לבניית ראיית עולם מלאה ולהצגת כל החומרים.

רוני בר-און: אבל אם אמרת ועדת שרים והרכבי שרים, את רואה הבדל?

שלומית ברנע פרגו: בוודאי.

שלומית ברנע פרגו: בוודאי.

רוני בר-און: מה ההבדל?

רוני בר-און: זה מופיע בחוק.

רוני בר-און: .

שלומית ברנע פרגו: שני הביטויים, הרכבי שרים ו-ועדת שרים, מופיעים בחוק המל"ל.

רוני בר-און: יפה.

שלומית ברנע פרגו: יש הוראות שונות מבחינת הסמכויות שהוקנו לראש המל"ל, בין ועדת שרים לבין הרכבי שרים.

שלומית ברנע פרגו: ביחס לוועדת שרים, הוטל על המל"ל, על ראש המל"ל, על המל"ל, לרכז את עבודת המטה, להציע סדר יום ונושאים לדיון ולהמליץ על זימון משתתפים.

רוני בר-און: זה ועדה-?

שלומית ברנע פרגו: זה ועדת שרים.

רוני בר-און: מה בהרכב?

שלומית ברנע פרגו: ביחס להרכב שרים, להציע סדר יום ונושאים לדיון ולהמליץ על זימון, לא כתוב לרכז את עבודת המטה.

שלומית ברנע פרגו: המחוקק עצמו עשה את ההבחנה.

רוני בר-און: זאת אומרת, רגע, זאת אומרת, כשאת אומרת לי כך, שכאשר ראש הממשלה רוצה לחמוק ממוטת השליטה של עבודת המטה, של המל"ל, ולחזור למצב הנורא ואיום שהיה פעם ושהביא לאגרנט במובן מסוים ולווינוגרד במובן שני ולליפקין שחק במובן שלישי, יגיד ראש הממשלה – הרכבי שרים, עכשיו, מה אני צריך את עבודת המטה של המטורפים האלה?

רוני בר-און: אני אלך להרכבי שרים כי ככה אומר החוק.

רוני בר-און: כל, נקודת הפיתול היחידה שאת מראה לי בחוק, בין ועדת שרים להרכב שרים, זה עניין עבודת המטה לצורך הדיון.

רוני בר-און: אז ראש הממשלה יעשה לו שביעיות ושמיניות ותשיעיות ועשיריות ורביעיות וחמישיות, ככל שהקו של הידיעה שלי בחשבון מגיעה.

רוני בר-און: ואז הוא פטור מעולו של זה.

רוני בר-און: של זה, או של מחליפו או של מחליף מחליפו, אני יודע מי זה יהיה?

רוני בר-און: את מקבלת את הפרשנות הזאת?

רוני בר-און: זאת הפרשנות בעינייך?

רוני בר-און: אני מסכים אתך ששיחה עם שר הביטחון במסדרון לא טעונה עבודת מטה של המל"ל ומי שיגיד דבר כזה, אם תגידי לי שמישהו אמר דבר כזה, הוא לא מקובל עלי.

רוני בר-און: הוא לא מקובל עלי.

שלומית ברנע פרגו: נכון.

רוני בר-און: הוא לא מקובל עלי.

רוני בר-און: אבל אם ראש הממשלה רוצה לעשות לו הרכב, אנחנו מכירים את ההרכבים, את היית שם, גם אני, את עדיין שם, אני גם הייתי שם, אנחנו מכירים הרכבים ובקומבינציות כאלה ואחרות ואנחנו מכירים דו"חות בעייתיים של ביקורת, של המבקר ושל ועדות החקירה, על זה שההרכבים האלה, זה, איך נקרא לזה?

רוני בר-און: מפלטו האחרון של מי שרוצה להתחמק מעבודת מטה ולא לשתף גורמים רלוונטיים ואחר-כך להגיד – אני לא נושא בתוצאות.

רוני בר-און: אז תגידי לי איפה את אוחזת, במה שמפריד הרכב שרים מוועדת שרים.

רוני בר-און: הרי אתם הייתם בתהליך החקיקה של חוק המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: כן, נכון.

שלומית ברנע פרגו: ועדת שרים זו ועדה שמוקמת על-פי החוק, על-פי חוק הממשלה.

שלומית ברנע פרגו: סליחה, אולי יש כאלו שלא הבינו.

שלומית ברנע פרגו: הרכב שרים זה ביטוי שפעם ראשונה פגשנו אותו בחוק המל"ל, לא פגשתי אותו בחוק אחר.

רוני בר-און: ההיסטוריה פגשה אותו, לפי דעתי, במטבחון.

רוני בר-און: נדמה לי שהמטבחון היה, כן?

רוני בר-און: מטבחון היה, מטבחון היה.

קריאה: של גולדה.

רוני בר-און: בטוח עוד לפני גולדה.

רוני בר-און: אבל היהודים הלכו בעקבות התיאבון, אז היה מטבחון, בוא נגיד.

רוני בר-און: אז זה מטבחון שהשתכלל לשלישייה, רביעייה.

עוזי ארד: המונח Kitchen cabinet, הוא מההיסטוריה האמריקאית.

שלומית ברנע פרגו: השאלה של כב' יושב הראש, כוללת מספר הנחות.

שלומית ברנע פרגו: ראשית, שהכוונה היא ושיש רצון להתחמק מכך שהמל"ל, כלומר, יושב הראש שאל – אם ראש הממשלה מעוניין להתחמק מכך שראש המל"ל או המל"ל ירכז את עבודת המטה, אז הוא ינסה לעשות הליך כזה או אחר.

שלומית ברנע פרגו: זאת הנחת מוצא של השאלה שקשה לי להתחבר אליה.

רוני בר-און: אל תתחברי אליה.

רוני בר-און: אני איתן בדעתי גם אם את מתנגדת להנחת המוצא הזו.

שלומית ברנע פרגו: לא, לא, אתה ביקשת את תשובתי.

רוני בר-און: ואני לא אומר חלילה ראש הממשלה הספציפי, פלוני אלמוני.

רוני בר-און: אני אומר כל ראש ממשלה.

שלומית ברנע פרגו: אבל אם ביקשת את עמדתי, כמובן, לא, לא.

רוני בר-און: אז תסבירי לי איפה הבעיה.

רוני בר-און: למה צריך הרכבי שרים?

שלומית ברנע פרגו: אני סבורה שהממשלה, יש לה שיקולים שונים, אני לא נמצאת בסוד השיקולים האלה, מדוע יש מקום במקום אחד לקבוע ועדת שרים ובמקום אחר הרכב שרים, אבל יש לי תשובה מלאה יותר, כבוד יושב הראש, שאני אתבקש לומר אותה בפורום חסוי.

רוני בר-און: כך יהיה.

שלומית ברנע פרגו: OK.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אז האם יש עוד משהו על לבך, או על ניירותייך, שלא אמרת ושאני לא אצא מפה בהרגשה שההפרעות שלי בסוף היום גרמו לך לא להגיד את כל אשר את מבקשת לומר.

שלומית ברנע פרגו: ראשית, אני מתנצלת אם אני הפרעתי ליושב הראש.

רוני בר-און: לא לא, זה בסדר, אל תתנצלי.

רוני בר-און: אני לוקח את האחריות.

שלומית ברנע פרגו: אני רוצה שוב לחזור ולהבהיר.

שלומית ברנע פרגו: אני מרגישה שהפרשנות, הפרשנות המגמתית שניתנה פה לנייר שאני מסכימה שניסוחו אומלל ובשום פנים ואופן לא משקף את עבודת הלשכה המשפטית, אני מרגישה שהפרשנות הזאת עושה עוול וחוטאת לאמת בכל מה שנוגע לעבודת משרד ראש הממשלה או לעבודת הלשכה המשפטית.

רוני בר-און: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אולי תזמין אותנו להצבעות, אם זה בערב.

רוני בר-און: אני אתן לכם התראה שאם תהיינה הצבעות, אתם תקבלו ממני התראה של לפחות 45 דקות.

רוני בר-און: גם עוד מישהו בחדר פה יכול קצת להשתחרר ולא לשבת פה במתח.

רוני בר-און: הבטחתי שאני אתן התראה על הצבעה במידה ותהיה כזאת, של שעה, לגורמי הקואליציה.

מרינה סולודקין: והאופוזיציה.

רוני בר-און: לאופוזיציה אני אקצר את מקדם ההתראה ברבע שעה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: היועץ המשפטי של המל"ל, נמצא פה?

רוני בר-און: היועץ המכהן?

רוני בר-און: כי אנחנו הזמנו גם את היועץ הקודם.

רוני בר-און: הוא גם פה? OK.

רוני בר-און: אז בוא.

רוני בר-און: תאירו את עינינו בעניינים, בבקשה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי המכהן הוא גיל אבריאל, זה המכהן.

רוני בר-און: והקודם, רואי קידר.

רוני בר-און: בבקשה, מר אבריאל.

גיל אבריאל: קודם כל, אני מבקש, מתנצל בשמו של ראש המל"ל הנוכחי, שנמצא מחוץ לגבולות המדינה, לבקשתו של ראש הממשלה, ולא יכול היה להגיע.

גיל אבריאל: זה דבר ראשון.

גיל אבריאל: דבר שני, נמצא אתנו כאן ראש המל"ל הקודם, שלנו, וזה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ברשותך, ולהגיד לראש המל"ל הקודם, שהוא היה הבוס שלנו במשך השנתיים האחרונות, תודה רבה, על כל מה שעשית בעבורנו ועל זה שבתקופה שלך, הצעדת את המל"ל צעד אחד גדול קדימה, אולי לא מספיק אבל צעד אחד גדול.

גיל אבריאל: אז תודה, עוזי.

גיל אבריאל: כיוון שעמידרור לא נמצא, אני ישבתי אתו לפני הישיבה.

רוני בר-און: עם מי?

גיל אבריאל: עם עמידרור, ולגבי הנושאים שקשורים להתנהלות ביקורת המדינה, אני אגיד כמה דברים כפי שהוא סיכם אותם והנחה אותי לומר.

רוני בר-און: לא לא, אני לא מעוניין בזה.

רוני בר-און: מה שאני מעוניין, אם היה רוצה לבוא להציג את משנתו, יתכבד ויעשה את הסידורים.

רוני בר-און: אדוני יתייחס רק לדברים ששמע פה היום.

גיל אבריאל: אין בעיה.

רוני בר-און: לדברים ששמע ממר ארד, לדברים ששמע.

אורי אריאל: סליחה, יושב ראש הוועדה.

אורי אריאל: בסוף צריך להצביע, צריך לקבל נתונים.

אורי אריאל: אנשים הכינו פה דברים.

אורי אריאל: ראש המל"ל נמצא באיזה שהוא דבר שראש הממשלה ביקש ממנו, מה העניין פה?

רוני בר-און: אני לא מוחה על זה שראש המל"ל יש לו סדרי עדיפויות.

אורי אריאל: אתה לא מאפשר אבל להגיד דברים.

רוני בר-און: סליחה, אני מצטער, אני מנהל את הדיון.

אורי אריאל: אני יודע שאתה מנהל, אבל אני מעיר לך על הניהול.

רוני בר-און: אני קיבלתי את ההערה, במובן זה ששמעתי אותה ואני לא מתכוון להתחשב בה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך כרגע לדבר על הדברים ששמעת כאן, על מה שאמר מר ארד ועל מה שאמרה הגב' פרגו ברנע.

גיל אבריאל: בעניין הדברים שאמר ראש המל"ל הקודם ובעניין הדברים.

אורי אריאל: אפשר לשאול?

רוני בר-און: אתה תבקש ותקבל את רשות הדיבור בזמנך.

גיל אבריאל: בעניין הדברים ששמענו פה היום, בעניין הדברים שאמרה היועצת המשפטית וגם דברים שאמר ראש המל"ל הקודם, אני רוצה להביא את ההתייחסות שלנו לאותו מכלול של דברים.

גיל אבריאל: קודם כל, לגבי ההתנהלות בנושא הביקורת, יש לי כמה נקודות.

גיל אבריאל: ב- 30.8, התקבלה אצלנו, במל"ל, הטיוטה של הביקורת של ביקורת המדינה, אצלנו.

גיל אבריאל: לא בשום מקום אחר.

גיל אבריאל: יחד אתה, היה מסמך מביקורת המדינה, שמופנה לעמידרור כראש המל"ל.

גיל אבריאל: המסמך הזה ביקש את תשובתו של עמידרור לביקורת.

גיל אבריאל: בתוך מספר שבועות, מועד שהיה ברור גם לנו וגם לכל האחרים שלא נצליח לעמוד בו, היה מאוד קשה.

גיל אבריאל: לאחר שעמידרור קיבל את המכתב, הוא הנחה את כל הגורמים הרלוונטיים במל"ל, לגבש מענה מסודר שיהיה עמדתנו לביקורת המדינה.

גיל אבריאל: הוא הנחה אותנו גם שבכל המקרים שבהם בביקורת המדינה, עולים ליקויים והליקויים האלה הם נכונים, לומר שהביקורת צודקת וגם הוא הנחה אותנו לפרט מה הוא מתכוו לעשות כראש המל"ל, על-מנת לתקן את הליקויים והמסר שלו בעניין הזה היה מאוד ברור.

גיל אבריאל: כל אחד מאנשי הצוות הבכיר ומהעובדים של המל"ל, קיבל עותק אלקטרוני של טיוטת הפנייה ועשינו חלוקת עבודה בין קרוב ל- 20 אנשים, כל אחד צריך לענות על הסעיף שנמצא בתחום אחריותו ומומחיותו.

גיל אבריאל: לא מדובר בעניינים של פרשנות או זה, עניינים של עולם התוכן של המל"ל.

גיל אבריאל: כתוצאה מכך, גובשה במל"ל טיוטה של 100, קרוב ל- 150 עמודים, שהיא Working progress.

גיל אבריאל: אבל לקח לנו זמן לגבש אותה כי היינו צריכים למצוא גם קרוב ל- 40, 50 נספחים, שיאוששו ויאמתו עובדתית את הנתונים שעליהם אנחנו כותבים.

גיל אבריאל: אחרי שסיימנו את התהליך הסדור הזה והיה לנו טיוטה של 150 עמודים, אנחנו באישורו של ראש המל"ל הנוכחי, עמידרור, העברנו, קיימנו דיאלוג עם ראש המל"ל הקודם, עוזי ארד.

גיל אבריאל: הדיאלוג הזה התחייב, אדוני היושב-ראש, משני טעמים.

גיל אבריאל: ראשית, הטעם הטבעי והברור, שטיוטת הביקורת עסקה בעניין שהיה בתקופת כהונתו של עוזי ולא בתקופת כהונתו של עמידרור ולכן עמידרור מלכתחילה, יכולתו להעיד ולהשפיע על דברים שהיו בתקופתו של עוזי, היא נמוכה והוא היה, לאורך כל תקופת הביקורת, מאוד ער לנקודה הזאת, ראש המל"ל הנוכחי.

רוני בר-און: יפה.

גיל אבריאל: נקודה שנייה היא שישנם נקודות וממשקי עבודה, שמבחינה אישית, רק ראש המל"ל הקודם יכול היה להעיד עליו.

גיל אבריאל: בין אם מדובר בעניינים שהשתיקה יפה להם ולא כל אנשי המל"ל יודעים.

גיל אבריאל: בין מדובר בהתנהלות בין לשכתו לבין לשכות אחרות.

גיל אבריאל: אין לנו אפשרות במל"ל לגבש את זה, מבלי שראש המל"ל הקודם יחווה דעה.

גיל אבריאל: ועל-פי הרציונל הזה, גיבשנו.

גיל אבריאל: אבל אני רוצה לחדד.

גיל אבריאל: ה- 150 עמודים האלה שאנחנו כתבנו זו עמדתנו, לא עמדתו של עוזי ארד.

גיל אבריאל: עוזי ארד, נפגשנו אתו, ישבנו אתו, הוא חיווה את דעתו במספר לא מבוטל של נקודות.

גיל אבריאל: חלק מהנקודות, בייחוד אלה שלא ידענו עליהן, חלק מהנקודות היו מהותיות ויורדות והוא שם את האצבע על לב העניין וכמובן שכל הערותיו של עוזי ארד הוכנסו בביקורת שלנו.

רוני בר-און: ב- 150 עמוד?

גיל אבריאל: ב- 150 עמודים, בינתיים הם הפכו ל- 162.

רוני בר-און: OK, אתה רואה שעליתי על נקודה.

רוני בר-און: אני לא רואה מסמך שנכנס אל עוזי ב- 150 ויוצא 150.

גיל אבריאל: נכון.

גיל אבריאל: אבל עוד הפעם, אני רוצה לדייק.

גיל אבריאל: עוזי ארד קיבל עבודת מטה, הסדורה, שאנחנו עשינו, שהיא נכתבה על-ידי כל ראשי האגפים וכל בעלי התפקידים הרלוונטיים.

גיל אבריאל: זה לא איזה משהו שישבו שלושה אנשים.

רוני בר-און: האם עוזי, כשראה את ה- 162, אמר – לו אני בתפקיד, כך אני עונה גם כן, או משהו בסגנון הזה?

גיל אבריאל: היה ממשק עבודה בינינו ובינו.

רוני בר-און: לא הייתם צריכים לקבל אישור שלו, ברור.

גיל אבריאל: לא לא, זה לא עניין שלא היינו צריכים לקבל אישור, אדוני היושב ראש.

גיל אבריאל: ראשית, ההערות שלו, הוא ביקש מאתנו, לא להביא לו משהו שהוא לא ממוסמך ולא מתועד ולכן גם לקח לנו זמן לעשות את זה.

גיל אבריאל: כי הוא הסתמך עלינו במסד הנתונים ושנית, אנחנו כמובן הכנסנו את כל הדברים הנוספים שרק הוא יכול היה להגיד לנו, בתור מי שכיהן כראש המל"ל.

גיל אבריאל: הנוסח הסופי של ההערות שלנו, לרבות התוספות של עוזי, הועבר ליועץ לביטחון לאומי הנוכחי עמידרור.

גיל אבריאל: היועץ לביטחון לאומי עמידרור, קרא את המסמך המתוכלל, העיר עליו את הערותיו, ככל שהיה יכול להעיר הערות מניתוח שנכתב בביקורת שקדמה לכהונתו, ולאחר מכן הוא סיכם את הדו"ח ואישר את המסמך הזה, כעמדה הרשמית של המטה לביטחון לאומי, שמשקפת גם את דעתו.

גיל אבריאל: כשהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה הודיעה לראש המל"ל, שהיא זאת שתכתוב את תגובת המשרד לביקורת המדינה, קיבלנו את זה As a given, אז ראש המל"ל הנוכחי העביר לה, בצורה רשמית, ממוסמכת ומתועדת, את כל החומר שאנחנו קוראים לו עמדת המל"ל.

גיל אבריאל: מסמך של 162 עמודים, 30, 40, 50 נספחים, לבקשתה גם ביקשה את זה בדיסק, כדי שיהיה לה יותר קל להטמיע.

רוני בר-און: אחרי שאתם מעבירים, היא אומרת – סליחה, אני אכתוב?

גיל אבריאל: רגע, רגע, אני מבקש להישאר עם הבסיס העובדתי שאתו באתי.

רוני בר-און: בבקשה.

גיל אבריאל: יתרה מזאת.

גיל אבריאל: התקיים דיאלוג מקצועי, בין עורכי-דין בלשכה של היועצת המשפטית לבין גורמים במל"ל, שבו היועצת המשפטית ביקשה הבהרות מקצועיות, על עמדתנו.

גיל אבריאל: היא שאלה אותנו שאלות, בנושא מיזמים ביטחוניים, בנושא, כל מיני נושאים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, ואנחנו סיפקנו ליועצת המשפטית את כל התשובות שיכולנו לספק, במסד הדברים שעמד בפנינו, בסוגיות המקצועיות, על העמדה שלנו.

גיל אבריאל: ב- 7.11, התקיימה פגישה אחת, אחת בלבד, בין היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה לראש המל"ל הנוכחי, עמידרור.

גיל אבריאל: בישיבה הזאת היא עדכנה באופן מפורט מהם הנושאים שמופיעים בעמדת המל"ל כפי שאושרה על-ידי עמידרור, שלפי שיקול דעתה יש להטמיע בתגובה ומהם הנושאים שאי להטמיע בתגובה.

גיל אבריאל: בישיבה הזאת היא לא פירטה בפנינו, באיזה אופן היא תנסח את תגובת המשרד, זאת אומרת את עמדת ראש הממשלה, לגבי התגובה.

גיל אבריאל: כל הישיבה היתה, וזו היתה ישיבה ארוכה, של קרוב לארבע שעות, על מה, על המסמך שלנו, על מה היא הוטמעה ועל מה היא לא הוטמעה.

גיל אבריאל: צריך להגיד, למען ההגינות, שהיה לחץ זמנים מאוד מאוד גדול והיא הסבירה לנו שהיא לא יכולה להעביר את התגובה של מה שהיא תגיד בשם ראש הממשלה, מכיוון שיש לחץ זמנים גדול והיא לא הספיקה לכתוב ואנחנו הבנו שזה לא נובע מאיזה שהיא אג'נדה מסוימת, אלא מאיזה שהיא בעיית לוחות זמנים שבחלקה גם לנו היה אשם כי העברנו את התגובה מעט באיחור.

גיל אבריאל: מרגע זה, שנגמרה הישיבה, ואנחנו הבנו שכל מה שאנחנו יכולנו להגיד, ליועצת המשפטית, באשר לעמדתנו, עמדתה הרשמית של המל"ל, הכל הובהר, פורט, דוסקס, מלוא האינפורמציה נמצאת בידי היועצת המשפטית.

גיל אבריאל: עמדת הארגון, כפי שהועברה ליועצת המשפטית, היא העמדה שלנו.

גיל אבריאל: מרגע זה, היועץ לביטחון לאומי הודיע לאנשי המל"ל, כי האחריות על כתיבת התגובה של משרד ראש הממשלה, נמצאת בידי היועצת המשפטית של המשרד, שעמדת ראש המל"ל נמצאת בידיה, היא תנסח את התגובה בהתאם לשיקול דעתה.

גיל אבריאל: בנוסף, הוא, מרגע זה, ראש המטה לביטחון לאומי הנוכחי, עמידרור, לא עסק בביקורת והנחה את כל אנשי המל"ל, ללא יוצא מן הכלל, שלא להתעסק בביקורת המדינה וזה בעצם הסיפור.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: עכשיו אני מבקש.

גיל אבריאל: יש עוד.

רוני בר-און: לא, רגע, רגע, רגע.

רוני בר-און: כיועץ משפטי, אתה היועץ המשפטי של המל"ל?

גיל אבריאל: מודה באשמה.

רוני בר-און: דעתך נוחה מהעניין הזה?

רוני בר-און: אתם יושבים, כותבים נייר של 162 עמודים, הולכים לארד, מתחשבים, לוקחים את תשובותיו, מתחשבים בתשובותיו, חלק כן, חלק לא, אני לא נכנס ל- Process הזה.

רוני בר-און: שמים נייר של 162 עמודים ואומרים לכם – תודה, קיבלנו.

רוני בר-און: מה שניקח – ניקח, מה שלא ניקח – לא ניקח.

רוני בר-און: תופעה זאת מקובלת עליך כיועץ משפטי?

גיל אבריאל: לא.

רוני בר-און: ההוראה של ראש מל"ל, מרגע זה, מי שמונח על תשובת מל"ל לדו"ח עוסק במל"ל, אומר לך ראש מל"ל מכהן – סליחה, מי שבעל הבית עכשיו זה היועצת המשפטית של המשרד.

רוני בר-און: זה מקובל עליך, כיועץ משרדי של הגוף הזה?

גיל אבריאל: אני מבקש לענות ולהרחיב.

רוני בר-און: לא, שאלתי אם זה מקובל, כן או לא.

רוני בר-און: נראה אחר-כך אם אתה צריך להרחיב בעניין הזה.

גיל אבריאל: אז אני אומר לך את דעתי.

גיל אבריאל: מכיוון ששאלת את דעתי.

רוני בר-און: כן.

גיל אבריאל: תפקידו של היועץ המשפטי של המל"ל, זה לעזור לראש המל"ל.

גיל אבריאל: כששאלו אותי מה דעתי, אני אמרתי שלעניות דעתי, מכיוון שביקורת המדינה מבקרת את המל"ל, מן הראוי שתגובת ביקורת המדינה, שתגובת, עמדת המל"ל, תועבר לביקורת המדינה.

גיל אבריאל: שאלו את דעתי, אמרתי את דעתי.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: תודה.

גיל אבריאל: ובזה גם הסתיים תפקידי.

רוני בר-און: סליחה, מר אבריאל, אתה את התשובה, המוצר של אותו דיון, של הגב' פרגו ברנע, עם מר עמידרור, שבעקבותיו אתה לא יודע מה נעשה ב- 162 העמודים שלך, אתה ראית את התשובה הזאת שהלכה למבקר המדינה?

גיל אבריאל: התשובה היא שמהרגע שאנחנו העברנו את כל מה שהיה לנו לעבור, אנחנו היינו, קודם כל התשובה היא כן.

רוני בר-און: ראית את התשובה?

גיל אבריאל: כן.

רוני בר-און: תשובת משרד ראש הממשלה, ראית?

גיל אבריאל: היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה העבירה מספר פעמים את התשובה שלה לביקורת המדינה, כפי שהיא מצאה לנכון לכתוב אותה.

גיל אבריאל: אנחנו ראינו, אנחנו ראינו את התשובה ומכיוון שלא אנחנו אמונים על כתיבתה, לא היה לנו מה לומר.

רוני בר-און: יש משהו בדברים שעמידרור ביקש ממך בבוקר, לפני שהוא בא הנה, להגיד, שהם מוסיפים על מה שאמרת עד כאן?

רוני בר-און: כי זה נראה לחברי, חבר הכנסת אריאל, שעשיתי לא נכון שמנעתי ממך להגיד את זה.

רוני בר-און: אם יש דברים חשובים, לקרוא נייר שהכנתם במשרד, אם זה נורא חשוב לך, אז תגיש.

גיל אבריאל: לא לא, אני כיסיתי את כל הנקודות שהייתי צריך לומר.

גיל אבריאל: יש עוד שתי נקודות שאני אבקש ברשותך, להתייחס.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: אורי זה מניח את דעתך?

אורי אריאל: לא, לא מניח את דעתי.

אורי אריאל: ההתנהלות שלך לא מניחה את הדעת בכלל.

אורי אריאל: אתה הרי מודה בזה.

רוני בר-און: הדיון הוא לא בהתנהגות שלי, אתה רוצה לעשות הצגה?

רוני בר-און: בבקשה.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אתה לא מאפשר, אתה לא מאפשר בסוף לקבל תמונה מלאה.

רוני בר-און: אני לא מאפשר לקבל תמונה מלאה?

אורי אריאל: אתה לא מאפשר, לא, למרות שאתה חושב שאתה שופט חוקר או כל דבר אחר, אתה לא מאפשר ואתה לא מתנהג כלפי חבריך בהגינות, אז זה עניינך, בסוף תלך עם זה לאן שאתה רוצה.

אורי אריאל: מבקש חבר כנסת לשאול שאלה, אתה מונע ממנו?

רוני בר-און: אמרתי לך שאני אמנע אותך?

אורי אריאל: מה הסמכות בעניין הזה?

אורי אריאל: זה החברות שלך?

אורי אריאל: אתמול הזעקת אותי לאיזה דיון, מתייצב, מציע לך ותודה על הציונים.

אורי אריאל: מה הדבר הזה פה?

רוני בר-און: אני מנעתי ממך לשאול שאלה?

אורי אריאל: כן, אתה מונע מחברי כנסת לאורך כל הזמן, לא רק ממני.

רוני בר-און: אתה תדבר בשמך.

רוני בר-און: מנעתי ממך לשאול שאלה?

אורי אריאל: תסלח לי, אני אדבר מה שאני רוצה.

אורי אריאל: אתה לא מכתיב פה לחברי כנסת איך לדבר.

רוני בר-און: בבקשה, הבמה שלך.

אורי אריאל: סלח לי, יש גבול גם להתנהלות שלך.

רוני בר-און: כן, כן.

רוני בר-און: שאל את השאלות שלך, בבקשה.

אורי אריאל: אני לא אשאל עכשיו שום שאלה.

אורי אריאל: ההתנהלות שלך היא בוטה, חסרת תקדים, חצופה, ואי-אפשר לנהל ככה דיון כל-כך רציני.

אורי אריאל: ואם אתה תשנה ממנה

אורי אריאל: גך ויהיה פה דיון, שתיתן גם לאחרים לשאול שאלה, אז אני אשאל שאלות.

רוני בר-און: אתה רוצה לשאול שאלות?

רוני בר-און: אתה מוזמן.

אורי אריאל: אם אתה רוצה להכתיב את זה בצורה המכוערת הזאת, לך בכוחך זה והושעת את ישראל.

רוני בר-און: אתה מוזמן לשאול שאלות.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: כן, בבקשה, תוסיף מה שרצית.

גיל אבריאל: רק רציתי להעיר דבר אחד עניין הרכבי השרים.

גיל אבריאל: אין לי, אני לא רוצה להיכנס פה לאיזה שהוא פולמוס, אני רק מבקש להפנות את כבודו לפרוטוקול ועדת החוץ והביטחון מה- 17.3.2008, שדן בחוק המל"ל והרכבי ועדות שרים, שבו צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה ומי שעמד מאחורי כינונו של החוק, אמר – אני אומר את זה מניסיוני ואני מניח שניסיונכם אינו שונה.

גיל אבריאל: רוב הישיבות שעוסקות בענייני ביטחון לאומי אצל ראש הממשלה הן לא ישיבות קבינט.

גיל אבריאל: 80% אם לא 90% מהישיבות בהן נידונות סוגיות של ביטחון לאומי להכרעות משמעותיות הן ישיבות אחרות.

גיל אבריאל: לכן זה יהיה מגוחך שנקים מל"ל, נחזק אותו, נעמיק את משמעויותיו אבל הוא יעסוק רק בקבינט ובכל מיני דברים מהותיים אחרים לא יהיה לו עיסוק.

גיל אבריאל: עד כאן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עו"ד רואי קידר, בבקשה, יועץ משפטי לשעבר של המטה לביטחון לאומי.

רוני בר-און: אתה יכול לשפוך לנו אור נוסף על הדברים שנאמרו כאן?

רואי קידר: אני לא יכול להתייחס.

רואי קידר: אני כיהנתי כיועמ"ש המל"ל מ- 2004 עד 2010, אז אני לא יכול להתייחס לכל מה שקרה בהתייחסות מבקר המדינה.

רואי קידר: אני רוצה אולי שתי הערות ביחס לעניין הביקורת ואולי ביחס למה זה, למל"ל, לחוק המל"ל.

רואי קידר: אחד.

רואי קידר: ב- 2005, כשמבקר המדינה החליט לעשות את הביקורת הראשונה על המל"ל, בזמנו האלוף, אז מי שעמד בראש המל"ל, האלוף במיל' גיורא איילנד, ביקש ממני לרכז את העבודה מול האנשים של המבקר, לאפשר להם.

רואי קידר: מה שעשינו בזמנו, ישבנו עוד ברמת-השרון, ופתחנו בפניהם, יושבים פה אפילו אני רואה צחי, הוא היה אז, בזמנו, הנציג שעשה את הביקורת יחד עם נציגים אחרים, פתחנו את כל מערכות המחשבים, כך שהיתה להם גישה, אני חושב מלאה, לכל מה שעבר.

רואי קידר: הם עשו את דו"ח הביקורת וב- 2006 יצא דו"ח הביקורת הראשון שבאופן אולי אני חושב נבדל, וזה אנשי המבקר יכולים להגיד טוב ממני, מביקורות אחרות, הביקורת היא על המל"ל, אבל היא בעצם מבקרת במעט מאוד את פעילות המל"ל, היא יותר מבקרת את כל מה שנקרא סביבת ראש הממשלה ועבודת המטה, במשרד ראש הממשלה.

רואי קידר: ופה גם המתח האינהרנטי שעולה פה לאורך כל הדיון, בין איך משיבים תשובה מטעם ראש הממשלה, כאשר בעצם הביקורת היא על סביבת העבודה, אופן התנהלות, שיטות העבודה.

רואי קידר: אז זה אחד.

רואי קידר: הנושא השני הוא מה שהוביל לחוק המל"ל.

רואי קידר: פה אני ליוויתי אותו באופן צמוד, אני מחזיק אני חושב את העותק, יש פה רק שני עותקים, אני ייצרתי אותם, שקראתי לו איך חוק נולד, כי לחוק המל"ל היו לא טיוטה אחת ולא שתיים, היו 16 גרסאות, כשבתוך ה- 16 יש עוד כמה גרסאות שהן א', ב', ג' ו- ד', שבזמנו ייצרנו במהלך הזמן.

רואי קידר: כשבא מבקר המדינה ב- 2006 ואמר – צריך לחוקק את המל"ל בחוק, כבר היה לנו אני חושב גרסה חמש או שש, אני חושב שהם ראו את זה עד אז.

רואי קידר: לאחר מכן, כשהגענו לוועדת וינוגרד כבר היו את הגרסאות האלה וכשמונתה ועדת ליפקין שחק, דרך אגב, עוזי מנה את חלק מהחברים, נציג צה"ל בוועדה היה האלוף עדו נחושתן בזמנו, והיו גם אחרים וטובים.

רואי קידר: בזמנו, ואני שימשתי כמזכירה.

רואי קידר: בזמנו, ידענו וכתבנו בתוך ה- 30 יום שניתנו לליפקין שחק, אני זוכר את היום הזה, ישבנו אצלו וכתבנו את זה, את מה שקראנו לו הטיוטה הראשונה של איך החוק צריך להיראות.

רואי קידר: כי אמרנו – אנחנו יכולים להוציא דו"ח מצוין, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר פה הרבה מקום לפרשנות, זה לא יהיה.

רואי קידר: והטיוטה הזאת, אני אומר לכם היום, למרות שעברה הרבה גלגולים, הצעת חוק ממשלתית, ב- 90% היא זהה למה שכתבנו אז.

רואי קידר: לכן, המסד הנורמטיבי שעוזי ארד דיבר עליו בתחילת היום, הוא המסד שבעצם בסופו של יום, נסגר על-ידי ועדה ממשלתית שמונתה על-ידי הממשלה בעקבות ועדת ליפקין שחק, ששותפים בה כל הנציגים מכל המערכת.

רואי קידר: ואנשים חיצוניים, נציגי ציבור.

רואי קידר: אז כשאנחנו מסתכלים על החוק היום, אפשר לקרוא אותו כלשונו, צריך לפרש אותו לפי כללי הפרשנות ופה אנשים מכירים אותו, אבל גם צריך לקחת בחשבון את מה שהיה קודם, כי זה נותן הרבה אור ושופך הרבה אור על מה שהיה.

רואי קידר: דרך אגב, חקרנו דוגמאות מהעולם, כמעט מכל מקום שיכולנו למצוא עוד משהו בעולם, לקחנו את הדוגמאות האלה ואני חושב שהיום זה מזין את זה.

רואי קידר: בתוך המתח האינהרנטי הזה, שבתוך משרד ראש הממשלה, אני לא מקנא בתפקיד ששלומית ברנע פרגו היתה צריכה לעשות, כדי לתכלל את עמדת משרד ראש הממשלה, כשבעצם יש פה גם ביקורת על אופן ההתנהלות וגם גוף מבוקר שיש לו גם אג'נדה ואני חושב שבסופו של דבר האג'נדה, אני לא מכיר את כל הטיוטה ואת כל ההתייחסות, האג'נדה הזאת היא מנסה ללכת עקב בצד אגודל, אחרי החוק ואחרי מה שנאמר אחרי החוק.

רואי קידר: אז יש פה את המתח הזה.

רואי קידר: את המתח הזה, דרך אגב, אני זיהיתי ב- 2008, ולכן אני חשבתי שצריך להפריד את הייעוץ המשפטי של המל"ג מהייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

רואי קידר: זה היה, זה לא דבר שהיה פרסונאלי והראיה, דרך אגב, שזה נעשה פורמאלית ביום האחרון שבו אני הייתי בתפקיד, בדצמבר 2010.

רואי קידר: אני חושב שזה דבר שהוא נכון, אינהרנטי, ואני חושב שהדיון פה מגלם את הצורך בהפרדה.

רואי קידר: יש פה עמדה של המל"ל, שהוא גוף לפי חוק, ויש עמדה של משרד ראש הממשלה, שהיא מבוטאת על-ידי אנשים שונים ובסדר גמור שמבקר המדינה ייראה שתי עמדות, שתי עמדות, למבקר המדינה יש את כל הסמכות והרשות לפנות לייעוץ משפטי חיצוני או פנימי ולקבל עמדה שלישית ויכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, שיכריע.

רואי קידר: וזה בסדר גמור, זה לגיטימי, אבל הכל צריך להיות מובא בפניו, הוא מחליט, הוא מבקר.

רואי קידר: דרך אגב, הוא אומר את דברו, בסופו של יום יכול המחוקק לבוא ולהחליט אחרת.

רואי קידר: לכל אורך הדרך אמרנו את זה.

רואי קידר: לכן, אם אני מסתכל על כל התהליך הזה, אני אומר – המתח הזה מתגלה ואני חושב שבסופו של דבר, גם כשאנחנו מגיעים לכנסת, גם לכם, אדונים נכבדים, צריכה להיות פה אולי איזה עמדה, ובוודאי כאשר הדו"ח, אני לא יודע מתי הדו"ח של המבקר יצא, אני מניח שתהיה לו עמדה גם בהקשר הזה.

רואי קידר: אז זה פה בהערה, אם יש, אם יש לכם שאלות, אתם תצטרכו לכוון אותי.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: את רוצה להגיב לדברים של היועץ המשפטי המכהן והיועץ המשפטי הקודם?

שלומית ברנע פרגו: ובכן, אני רוצה לומר במילים ספורות.

שלומית ברנע פרגו: באשר ליועץ המשפטי המכהן, אני חושבת שהוא נתן תיאור עובדתי שככל שידוע לי הוא נכון, אבל אני אחדד ואני אומר שהתשובה הסופית שלנו, הועברה לעמידרור מספר פעמים, כמו שהוא אמר בעצמו, וביקשנו את התייחסותו לכל השינויים ולכל הנוסחים ובסופו של דבר, התשובה כללה, היתה מקובלת עליו ומוסכמת עליו ובהמשך, לאחר ששלחנו את התשובה, התעוררו אצל עמידרור עניינים נוספים שהוא חשב שהתשובה לא כוללת אותם, אז כתבנו פעמיים, אם אני לא טועה, למשרד מבקר המדינה, עם תיקונים נוספים, שינויים נוספים, הכל כדי לתת ביטוי נאמן ומלא ואני באמת השתדלתי לתת ביטוי נאמן ומלא לכל עמדת המל"ל, ככל, שוב, ככל שהיא עולה בקנה אחד עם החוק כפי שאני מבינה אותו ועם העובדות.

שלומית ברנע פרגו: ולכן אני לא חושבת שהמתח הזה אכן בהכרח קיים.

שלומית ברנע פרגו: אני לא רואה את ההבדל, כאן מתייחסת גם למה שהיועץ המשפטי הקודם אמר.

שלומית ברנע פרגו: אני לא רואה את ההבדל בין המל"ל ומשרד ראש הממשלה, לכל יחידת סמך אחרת.

רוני בר-און: הבנתי.

שלומית ברנע פרגו: ואני אגיד עוד מילה.

שלומית ברנע פרגו: בסופו של דבר, אחרי הפקת הרבה לקחים, נבנה תיאור תפקיד ליועץ המשפטי של המל"ל.

שלומית ברנע פרגו: בתיאור התפקיד הזה, הרציו שלו הוא שהוא נותן ייעוץ משפטי למל"ל פנימה, הוא כפוף ליועצת המשפטית של המשרד בהיבטים שונים כפי שמפורט בתיאור התפקיד שהכינה נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: הרי מר קידר הבהיר, הראה לנו את הנקודה הזאת, על מה ולמה אנחנו מסתובבים סביב הדבר הזה כבר הרבה זמן.

שלומית ברנע פרגו: עמדתו של מר קידר לא התקבלה על-ידי נציבות שירות המדינה וגם לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אם נציבות שירות המדינה היא זאת שצריכה להכריע בסוגיה כל-כך גדולה, אז באמת זה סימן שאלה נוסף על קבלת ההחלטות.

שלומית ברנע פרגו: וגם לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אין צורך, אין צורך לזה.

רוני בר-און: מר אבריאל בר יוסף, אתה באמת משנה לראש מל"ל, וחווית מה שנקרא, את כל הסקופ, היית עם עוזי ועם עמידרור והיית מנכ"ל הוועדה, ועדת חוץ וביטחון.

רוני בר-און: בוא, בוא תאיר את עינינו בכמה דברים, כמה שהדברים נוגעים לסוגיות שעלו כאן על השולחן.

אבריאל בר יוסף: באופן עקרוני, הרבה ממה שנאמר פה, אין לי מה להוסיף, הרי עשינו פגישת הכנה לפני הדיון הזה כאן.

רוני בר-און: מה זה עשינו?

רוני בר-און: אתי עשית?

אבריאל בר יוסף: לא לא לא.

רוני בר-און: אתה אומר עשינו ומצביע עלי.

אבריאל בר יוסף: לא, אנחנו זה המל"ל, אני מדבר רק בשם עצמי.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת.

רוני בר-און: אולי עד כדי כך אתם שושואים שאתם עושים אתי ישיבת הכנה ואני לא יודע.

רוני בר-און: הכל בסדר.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אז זה לא אתי.

אבריאל בר יוסף: כן, אבל אתה יודע, אני הייתי מעדיף בסוף להתייחס, לשמוע את כולם.

רוני בר-און: בבקשה.

אבריאל בר יוסף: אבל אני באמת חושב שמאז שחוקק חוק המל"ל, למרות כל הקשיים, אני לא רוצה לקרוא לזה קפיצת מדרגה, אבל בסך-הכל גם הגופים, למרות כל הקושי, זה כמו איזה מכבש שהולך בצורה קשה, נוסע בצורה קשה, לכיוון המטרה שהוא מתקדם לאט עם כל הקשיים שעוזי תיאר והיו קשיים והקשיים כנראה יהיו עוד עד אשר בסופו של דבר המערכת תבין שהמל"ל צריך להתקיים לפחות לרגע זה, על-פי מה שראשי המל"ל רואים שצריך לעשות.

אבריאל בר יוסף: ואני רוצה להגיד, כדי שלא תיווצר איזו תמונה שאנחנו לא עושים את עבודתנו.

אבריאל בר יוסף: אנחנו עושים אותה, ולא בכדי המבקר היה אצלנו כשמונה חודשים, אני לא זוכר בדיוק כמה זמן, היה חשוף לכל התכתובות, היה חשוף לכל מה שאנחנו עושים וגם לצורך העניין, היות והדו"ח עדיין לא פורסם והדו"ח הוא רובו ככולו סודי, אני, קשה לי קצת להתייחס אליו, אבל באופן כללי, אני יכול לומר שגם בדו"ח אפשר לראות דברים שנעשו ודברים שנעשים.

אבריאל בר יוסף: יש הרבה דברים, האמת, ששמעתי פה פעם ראשונה, אני חייב לומר.

אבריאל בר יוסף: לא הייתי ער לסיפור האישי.

אבריאל בר יוסף: לא ידעתי.

אבריאל בר יוסף: היו דברים שכמו שאמר גיל, שם בין ראש המל"ל לבין הממונים עליו, לבין הקולגות שלו, שהם מטבע הדברים, לא בהכרח משתפים אותנו, כל הבעיות או כל הדיונים שהם משתתפים.

אבריאל בר יוסף: אני רוצה להעיר נקודה אחת.

אבריאל בר יוסף: אני, לפחות מניסיוני, ואני גם הייתי שותף, הייתי מנהל ועדת החוץ והביטחון, כשהחוק חוקק, ואני הייתי רוצה להעיר הערה וגם ציטטו את מה שאמר חבר הכנסת צחי הנגבי שהיה יושב ראש הוועדה.

אבריאל בר יוסף: בסופו של דבר, התפקיד של המל"ל, היה להיות, להכין את כל הדיונים בוועדות.

אבריאל בר יוסף: הוועדה בסך-הכל רצתה למצוא איזה שם מתכלל בכדי לוודא שגם אם יהיו פורומים כאלו או אחרים, אז המל"ל יהיה מעורב בהם, ולכן קראו לזה, איך קוראים לזה בוועדות?

רוני בר-און: הרכבי שרים.

אבריאל בר יוסף: זאת אומרת, ראינו את זה אז בצורה יותר רחבה.

אבריאל בר יוסף: וכך החוק ראה את זה.

אבריאל בר יוסף: וכך אנחנו משתדלים לעשות עד היום.

אבריאל בר יוסף: גם בתקופה של עוזי, ואני לא אחזור על מה שעוזי אמר, וגם היום.

אבריאל בר יוסף: אנחנו משתדלים, אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת האפשרות שלנו, יחד עם ראש המל"ל, בכדי להשיג את התוצאה הזאת.

אבריאל בר יוסף: בשלב מסוים, המל"ל יכול לעשות רק את מה שהוא יכול לעשות.

אבריאל בר יוסף: הוא לא יכול לעשות יותר ממה שהוא יכול לעשות.

אבריאל בר יוסף: בעניין הזה, אני חושב שהחוק הוא די כללי אמנם, הוא נתון לפרשנות, אבל יש כמה דברים שהם מאוד ברורים על-פי החוק, אי-אפשר לפרש אותם, כי המחוקק בזמנו אמר, למשל, אם זה יהיה יחידת סמך או ראש הממשלה יכול לקבוע כללים, אז הוא כתב שיכול לקבוע כללים.

אבריאל בר יוסף: בעניינים שאנחנו חושבים שעל-פי החוק אנחנו צריכים לעשות, אז אנחנו עושים.

אבריאל בר יוסף: אני חייב להגיד שאנחנו עושים את זה למיטב כוחותינו.

אבריאל בר יוסף: אני לא רוצה להיכנס לנושא של המשט, כי גם זה נמצא בבדיקת המבקר, זה גם דו"ח מאוד מאוד מסווג.

אבריאל בר יוסף: אנחנו אמנם קיבלנו טיוטה, התייחסנו אליו, ולכן אני בכל פורום אחר מוכן להתייחס ספציפית לכל שאלה שתהיה ליושב הראש או למי מחברי הכנסת, גם בעניין של הדו"ח על המל"ל, בעניינים ספציפיים, וגם בעניין הדו"ח של המשט.

אבריאל בר יוסף: אני לא חושב שמן הראוי שעכשיו אני ארחיב פה את הסוגיה הזאת, כי עוזי עכשיו הוא לא, הוא עכשיו במעמד אחר ולכן, הוא אמר את תפישת עולמו.

אבריאל בר יוסף: אני, בעניין הזה, חושב שכשאני מדבר, אני לא יכול לדבר בפורום הזה.

אבריאל בר יוסף: אני חושב שעם הדו"ח של המבקר שאנחנו כתבנו, אני חוזר על מה שאומר גיל שזה נכון, באמת קיבלנו הנחיה.

אבריאל בר יוסף: אני לא, אנחנו לא קיבלנו הנחיה לא להגיד או לא לכתוב את כל מה שאנחנו חושבים שצריך לכתוב, אני חייב להודות, לא שמעתי על הנחיה כזאת ובאמת קיבלנו את הדו"ח והתיישבנו לענות וענינו.

אבריאל בר יוסף: ובסופו של דבר, מה שיצא זה מה שמתברר פה.

אבריאל בר יוסף: אבל אנחנו, וזה דבר שהוא מאוד חשוב לומר, אנחנו לא הרגשנו, כשכתבנו את התשובה שלנו לדו"ח, שיש איזה מגבלה עלינו, על מי מהסעיפים לא לענות.

אבריאל בר יוסף: ודרך אגב, כך גם עשינו על המשט.

אבריאל בר יוסף: אין לנו, אין לנו, לא היה לנו שום מגבלה.

אבריאל בר יוסף: דבר אחד שאני חושב שצריך פה, כל הנושא של הפרשנות של החוק, אני חושב שצריך איכשהו את הבעיה הזאת לפתור, משום שיש אנשים שחושבים שהחוק הוא, יש לו פרשנות אחת, אני מדבר כרגע על אנשים שהם במל"ג ויש כאלה שחושבים שהוא אחר.

אבריאל בר יוסף: בשלב מסוים, והחוק הזה, זה הגוף היחידי כמעט בארץ, דרך אגב, אם אנחנו מסתכלים על מה אמר המחוקק על צה"ל, נדמה לי שיש, יש משפט אחד, על הכוחות המזוינים, תפקידם להגן על המדינה.

אבריאל בר יוסף: ואז הפרשנות שם היא כמעט בלתי מוגבלת ובכל-זאת, אנחנו רואים שאין איזה בעיה עם, שאחד אומר ככה ואחד אומר ככה.

אבריאל בר יוסף: אני חושב שלצורך העניין, ואני מדבר כרגע על המל"ל, שמן הראוי שהנושא הזה יורד מסדר היום, שלא תהיה פרשנות כזאת ותהיה פרשנות כזאת, לגבי תפקידו של המל"ל בתוך המל"ל.

אבריאל בר יוסף: לתקופה של הדו"ח, אני חוזר ואני אומר, כל מה שאנחנו הבנו שתפקידנו לעשות – כתבנו.

אבריאל בר יוסף: אני, אני חושב, לא בטוח שנסיים היום את כל ה, את כל הדיון הזה, אבל אני חושב שאם הדיון הזה חייב לעשות איזה הסדר בדברים שלפעמים נופלים בין הכיסאות מאלף ואחת סיבות.

אבריאל בר יוסף: וזה דברים שבראייתי, הם לא אמורים ליפול בין הכיסאות ואני חושב שהם ברי פיתרון.

אבריאל בר יוסף: אני לא אכחיש שבאמת, ופה אני, היועצת המשפטית גם הדגישה את זה, שהיו פעמים שלפחות פנינו אלה, כי לא הצלחנו לעשות את תפקידנו, מתוקף האחריות, ובאמת נענינו בעזרה.

אבריאל בר יוסף: המקרה הזה היה מקרה מאוד ספציפי.

אבריאל בר יוסף: אמנם, לצערי הרב, זה לא היה רלוונטי כבר, משום שעד שהתהליך התגלגל, זה כבר לא היה רלוונטי, אבל עצם העובדה שהיא הוציאה את המכתב, זאת אומרת שבעניין הספציפי הזה, הפרשנות שלנו של החוק היתה מדויקת.

אבריאל בר יוסף: אני חייב פה להגיד בעניין הזה שהיא היתה לנו עזר רב.

אבריאל בר יוסף: ולמרות זאת, לא הסתייע.

אבריאל בר יוסף: ולכן, בהרבה דברים אני חושב, אין בינינו חילוקי דעות לגבי הפרשנות של החוק, בניגוד למה שמצטייר פה ואני נותן, בחרתי לתת את הדוגמה הזאת, כדי שלא ייראה כאילו הכל פה, זו היתה דוגמה ספציפית, חשובה, On line, לא בדיעבד, וקיבלנו תמיכה.

אבריאל בר יוסף: אני חושב שפרט למה שנאמר פה, על-ידי אנשים, עוזי והיועצת המשפטית וגיל, אין לי יותר מה להוסיף על מה שנאמר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ניזרי, אתה רוצה להוסיף משהו?

רז ניזרי: כן, אני ברשותך אתייחס לחלק שנגע בדברים של מר עוזי ארד, גם בראיון וגם כאן בוועדה, בכל מה שנוגע להתנהלות החקירה מול היועץ המשפטי לממשלה ומול השב"כ, ... מה שבידיעתנו.

רז ניזרי: קודם כל, אני רוצה, שתי אמירות הקדמה.

רז ניזרי: דבר ראשון, אין לי ספק או אני לפחות לא מטיל ספק באותנטיות של הדברים שנאמרו על-ידי מר ארד, מבחינה זאת, וככה הוא רואה את הדברים, זו תחושתו הסובייקטיבית ואני לא מטיל ספק בדברים הללו.

רז ניזרי: קטונתי גם מלתת לו ציונים על תרומתו למדינה והדברים ידועים ולכן, באמת, גם בהקשר הזה, כל מה שאני אומר, נאמר בהתייחס לטענות שהוא רואה כלפינו, בתחושתו הסובייקטיבית.

רז ניזרי: זו אמירה ראשונה.

רז ניזרי: אמירה שנייה, נאמרו כאן ככה תוך כדי, אמירות לגבי משטר סטליניסטי ורוסיה וברית המועצות וכו'.

רז ניזרי: אני רוצה להרגיע את כולנו, ישראל היתה דמוקרטיה לפני פרשת ארד ותהיה דמוקרטיה גם אחרי פרשת ארד.

רוני בר-און: הטענות הן אלי שאני לא נתתי לחברי הכנסת מספיק להתבטא בדיון, אתה מבין?

רוני בר-און: תאר לך מה היה קורה אם הייתי עושה את זה.

רז ניזרי: אל תיקח הכל על גבך, אדוני היושב-ראש, הטענות נאמרו בהקשר של איך לוקחים אנשים וחוקרים ותופרים תיקים ומייצרים פה כתבי אישום וגם היו אמירות כאלה על ראש ממשלה ועל יועץ משפטי לממשלה ומזכ"צ ראש ממשלה שהולכים ותופרים תיק.

רוני בר-און: טוב, תמחק את זה.

רז ניזרי: אז בהקשר הזה, היינו דמוקרטיה, נישאר דמוקרטיה גם אחרי הפרשה הזאת.

רז ניזרי: יש דברים שצריך לתקן ואולי יתוקנו.

רז ניזרי: קודם כל, איך התחילה מבחינתנו הפרשה, ושוב, אני מתייחס לנושא של חקירת ההדלפה.

רז ניזרי: אני מניח, גם לפי התיאור שאמר כאן מר ארד, חלק מהדברים התלכדו מבחינת הזמן בתהליכים שקרו מבחינת הטיוטות והדו"חות של נושא המל"ל, כן מל"ל, לזה אני לא מתייחס, לזה התייחסה גב' ברנע.

רז ניזרי: במהלך חודש ספטמבר היתה פנייה של ראש הממשלה, ספטמבר 2010, אני מתכוון, היתה פנייה של ראש הממשלה אל ראש השב"כ ואחרי זה גם ליועץ המשפטי לממשלה, לחקור שני אירועים של פרסומים עיתונאיים שגרמו נזק ביטחוני רב לדעת ראש הממשלה.

רז ניזרי: הדבר הזה לא נלקח כמובן מאליו, זאת אומרת, במשטר דמוקרטי, כמו שאמרנו אצלנו, כשראש ממשלה מבקש השב"כ לא מתייצב מייד ואומר אמן חוקרים, וכך גם היועץ המשפטי לממשלה לא מייד אומר אמן, בבקשה תחקרו, אלא הדברים נבדקים לפני שמאשרים פתיחה בחקירה בסיטואציה כזאת וכך צריך להיות, בגלל הרגישות של חקירת שב"כ, בגלל הרגישות של חקירה של נושא ההדלפות, כך צריך להיות והדברים עברו בקרה אצלנו.

רז ניזרי: היה התייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, אם לפתוח בחקירה או לא.

רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה גם ביקש לקבל, ביקש לקבל בכתב הסבר מגורם מקצועי, הוא ביקש לקבל מגורם מקצועי התייחסות לנזק הביטחוני הנטען, כדי שתהיה הצדקה לפתיחה בחקירת הדלפה, זה דבר לא רגיל.

רז ניזרי: היועץ ביקש לקבל וקיבל מגורם ביטחוני מקצועי את התייחסותו לשאלת הנזק הביטחוני הנטען, ואחרי שקיבלנו את הדבר הזה, רק לאחר מכן היועץ המשפטי לממשלה אישר את הפתיחה בחקירה.

רז ניזרי: אני גם יכול לומר שאני זוכר בזמן אמת, שאמר לי היועץ, שהוא אמר לראש הממשלה שחקירה כזאת, אתה יודע איך היא מתחילה, אתה לא יודע איך היא מסתיימת.

רז ניזרי: אתה יודע מה אתה מכניס לתוכה, אתה לא יודע איך הדברים יסתיימו ובאותה שעה מעגל החשודים היה לכאורה כל הסביבה הקרובה של ראש הממשלה וכולם אכן הלכו בסך לבדיקות, והיועץ אמר במפורש לראש הממשלה – הדברים יכולים להתחיל ככה, אבל אף אחד לא יכול לדעת איך הם יסתיימו ומי מתוך האנשים הקרובים לך, ייפגע.

רז ניזרי: ולכן אני אומר את זה בהקשר שאף אחד לא חשב ולא ידע בהכרח שיגיעו לתוצאה כזאת או אחרת בחקירה.

רז ניזרי: החקירה של השב"כ התנהלה במהלך מספר שבועות וקיבלנו עדכון במהלך חודש דצמבר, כחודשיים לאחר מכן, על כך שלא נמצאה אינדיקציה לכך שאחד מהאנשים בסביבת ראש הממשלה הוא זה שהדליף את הפרשה ולכן מבחינתנו באותה עת החקירה הזאת לאור ממצאי השב"כ, הסתיימה ולא נמסר על כך דיווח, כי מטבע הדברים, כאשר יש חקירה על נושא שעצם פרסומו גרם נזק ביטחוני רב, אז גם לדווח שהיתה חקירה כזאת, נסגרה, לכן לא מצאנו למקום לדווח על כך.

רז ניזרי: מספר ימים לאחר מכן, בעקבות פרסומים בתקשורת במדינה זרה, שהגיעו גם לארץ, אז היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הוצאנו הודעה בתיאום עם השב"כ על כך שאכן שירות הביטחון קיים חקירה בחשד להדלפה של מידע רגיש, לא נמצא שההדלפה בוצעה על-ידי גורם מלשכת ראש הממשלה וזו היתה הודעה שהיתה בחודש ינואר.

רז ניזרי: שוב, אני אומר את זה בהקשר שאם מישהו חושב שרצו לתפור תיק וקנוניה כזאת, כדי להוציא את מר ארד כך כמו שניתן היה אולי להבין מחלק מהדברים בראיון ואולי מחלק מהדברים כאן, אז לא היינו רוצים לעשות את זה, אף אחד לא, כבר היה אפשר לעשות את זה בשלב הראשון של החקירה.

רז ניזרי: החקירה הסתיימה, כפי שאמרתי, בדצמבר, בלי ממצאים על-ידי השב"כ וכך זה גם אושר על ידינו.

רז ניזרי: מספר שבועות לאחר מכן פנה ראש אגף החקירות או דומני סגן ראש השב"כ דאז, פנה ליועץ וביקש פגישה מהיום להיום.

רז ניזרי: הגיע סגן ראש השב"כ, והיועץ המשפטי לשב"כ דאז, לפגישה עם היועץ המשפטי לממשלה, גם אני השתתפתי בפגישה הזאת והם הציגו בפנינו מידע שהגיע אליהם באותה עת, זאת אומרת, מידע שהגיע אליהם לאחר שהסתיימה החקירה בשלב הראשון, מידע שהוגדר כבעל משמעות, בעל רגישות רבה ומהימנות גבוהה.

רז ניזרי: המידע הזה, אנחנו יודעים איך הוא הגיע וכיצד הוא הגיע, אבל אנחנו מטבע הדברים לא יכולים להתייחס לכך והדבר הזה הוצג ליועץ כדי שיאשר בעצם את פתיחת החקירה שהסתיימה, כמו שאמרתי, חודש פלוס לפני כן.

רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה, אחרי ששמע את הדברים אישר את פתיחת החקירה ואגב, באותה עת, זה לא דווח מיידית לראש הממשלה.

רז ניזרי: ראש הממשלה לא ידע על כך, באותה עת, אלא המתינו שבעצם היועץ, ראש השב"כ, ביניהם היו צריכים לדבר, כדי לדווח על כך לראש הממשלה.

רז ניזרי: אני תכף אגיד למה אני עומד על הפרטים האלה, כי זה קשור גם למועדים שהזכיר מר ארד לגבי הפרסום על שגרירות בלונדון וכו', שבעיניו היו אולי אינדיקציה לכך שאנחנו אולי היינו שותפים לאיזו קנוניה.

רז ניזרי: לאחר שהתקיימה החקירה הזאת, אני לא מתייחס לשאלה איך וכיצד לקחו אותו מהשרוול בנתב"ג, זה באמת לא היה בידיעתנו, יש פה אנשי שב"כ שאני מניח שאם יידרשו, יוכלו להתייחס לכך.

רז ניזרי: אבל אנחנו קיבלנו דיווח, אנחנו קיבלנו דיווח לאחר שהתקיימה החקירה הזאת, שמר ארד במהלך החקירה נטל אחריות מלאה על השתלשלות הדברים שגרמה לפרסום, שהביאה לפרסום הידיעה שנחקרה וגם הודיע שבעצם הוא הולך להודיע לראש הממשלה לאחר מכן, על סיום תפקידו.

רז ניזרי: באותה עת אנחנו שמענו את הדברים הללו, לא חשבנו שבנסיבות האלה צריך לפתוח בהליך אחר נגד מר ארד, הליך פלילי או משמעתי אחר, כפי שאמרתי והדגשנו את זה, לא היה פה חקירה שהגיעה למיצוי במסקנה שמר ארד הדליף, ואני אומר הדליף, שהדלפה יכולה להיות מטעמים של אינטרס, היו פה, יש כל מיני הדלפות, אינטרס להאדיר את השם, אינטרס כלכלי, אינטרס לפגוע בביטחון וכו', הדברים האלה לא היו פה ואנחנו לא אמרנו שהיו כאן.

רז ניזרי: מה שהיה כאן מבחינתנו, וזה דברים שקיבלנו בזכ"דים מהשב"כ, זיכרון דברים שנרשם מפיו של מר ארד, זה לקיחת אחריות מלאה על השתלשלות האירועים שהביאה לפרסום אותה ידיעה.

רז ניזרי: וגם באותה עת, זה היה חודש פברואר 2011, אנחנו לא הודענו לציבור על סיום התפקיד, סליחה, על הדבר הזה, והיו גם טענות כלפינו בהקשר הזה, מאחר שסברנו שבנסיבות שבהן נערכה החקירה שוב, אגב עניין רגיש וסודי, מצד אחד, ובנסיבות של מה שהגיעה החקירה לידי מיצוי, זאת אומרת, החקירה לא העלתה שמר ארד הדליף מטעמים, מכוונות פליליות או משהו כזה.

רז ניזרי: אז חשבנו שלא נכון להחתים אותו בלחטוא בדבר הזה ואכן לא פרסמנו את הדבר באותה עת, בחודש פברואר.

רז ניזרי: רק כשלושה חודשים לאחר מכן, במהלך חודש מאי 2011, דומני, גם הדבר הזה דלף בצורה כזו או אחרת ואז הוצאנו הודעה שהבהירה את מה שאמרתי קודם לכן, שאחרי סיכום החקירה הקודם, הוצג מידע חדש, התקבל מידע חדש בשב"כ, הוצג מידע חדש, ליועץ שאישר את חידוש החקירה ובסיומה נטל מר ארד אחריות על השתלשלות האירועים שהביאה לפרסום, למרות שהכחיש הדלפה, ודאי מכוונת של הדברים.

רז ניזרי: אני יכול לומר, כמי שעסק באותה עת בניסוח ההודעה הזאת, אני במכוון גם בדו-שיח מול השב"כ, מתוך ידיעה של מה שהוצג בפנינו אז, שאין פה, לפחות החקירה לא מוצתה ולא הגיעה למצב שהחשש היה שמר ארד הדליף בצורה מכוונת מתוך רצון להזיק למישהו או מתוך רצון או אינטרס שלילי כזה או אחר, ניסחנו את הדברים כך שנטילת אחריות על השתלשלות האירועים שזה יכול להתפרש גם כטעות בשיקול דעת או כדבר שלפעמים ככה תוך כדי שיחה עם גורם עיתונאי יכול לצאת וגם כתבנו שהוא הכחיש הדלפה ודאי מכוונת של הדברים ואף אחד, אנחנו לא ייחסנו לו הדלפה.

רז ניזרי: זאת אומרת, לא בהודעה הרשמית הזאת, לא בהודעה אחרת.

רז ניזרי: לאחר מכן, ביום לאחר מכן, בתקשורת, אני זוכר שאכן היו פרסומים בכלי תקשורת כאלה ואחרים, של המדליף הלאומי ושל מדליף ועוד תארים שהודבקו לו.

רז ניזרי: אני באמת לא אחראי על זה, בכל הכבוד.

רז ניזרי: בהודעה שאנחנו הוצאנו, זה מה שנאמר, שהוא נטל אחריות על השתלשלות האירועים שהביאה למעשה אבל יותר מכך אני אגיד, לא רק שבהודעה שאנחנו הוצאנו, הרי בעקבות הכותרות הגדולות המדליף הלאומי, הופנו נגדנו טענות, אל"ף, איך לא חקרתם את מר ארד גם בחקירה פלילית, מה זאת אומרת, הוא ככה, הודיעו לכולם, ראש הממשלה הוציא הודעה, מודה לו על תרומתו הרבה למדינה והוא עזב את תפקידו לפני שלושה חודשים ואיך לא חקרתם אותו בעבירה פלילית, כשיש כזה דבר, או בהליך משמעתי כזה או אחר.

רז ניזרי: ואנחנו הסברנו, גם בראיונות עיתונאיים וגם בשיחות עם עיתונאים, גם אני הסברתי, גם היועץ המשפטי לממשלה הסביר, שהנסיבות שעמדו בפנינו זה לא נסיבות של אדם שהדליף כמו התואר שהוא קיבל בחלק מכלי התקשורת כמדליף לאומי מתוך אינטרס שלילי כזה או אחר, לא לזה הגיעה החקירה, המסקנה, החקירה לא הסתיימה, כמו שתיארתי קודם, אחרי שמר ארד נטל אחריות, אלא שנטילת אחריות להשתלשלות האירועים שהובילה למעשה, וברגע שהוא גם נטל אחריות על השתלשלות האירועים וגם הודיע על פרישתו, בנסיבות האלה מה שנקרא, אין עניין ציבורי בהמשך מיצוי ההליך וכבר היו דברים מעולם.

רז ניזרי: כבר היו דברים מעולם, היו, היה עוד מקרה אחד או שניים שאני מכיר בשנים האחרונות, של סיום כהונה של נושא תפקיד כזה או אחר, בנסיבות דומות, שלא חשבנו שבהקשר כזה צריך למרוח את נוצותיו של האדם בזפת, בעזבו את שירות המדינה, בוודאי אחרי שירות ציבורי מפואר וחשוב ולאורך שנים, כמו של מר ארד.

רז ניזרי: אני אומר את כל הדברים האלה, כי מי שקרא, זאת אומרת, את הראיון ואולי גם חלק מהדברים שנשמעו כאן, אחרי שאמרתי בהתחלה שזו תחושתו הסובייקטיבית של מר ארד ואני מאמין באותנטיות של הדברים שנאמרים מפיו, אני מבקש שיינתן גם קרדיט לנו, לאותנטיות של הדברים שאנחנו אומרים פה ולרושם שנוצר בציבור ולא אחד ולא שניים אמרו לי בעקבות הראיון הזה ששאלו וכו', מין תחושה כזאת שרוקחים פה מזימה, ראש שב"כ, מזכיר צבאי לראש הממשלה, ראש ממשלה, לשכת היועץ המשפטי לממשלה, ומפעילים את השב"כ, ככלי, כדי להדיח מישהו שבמקביל, באותו זמן, אולי סר חינו או לא סר חינו והיה עימותים על רקע אחר כפי שהוצגו פה בין ראש הממשלה, אני לא יודע מה היה כאן.

רז ניזרי: זאת אומרת, מה היה כאן תיאר מר ארד וניתנו תשובות, יינתנו תשובות למי שצריך להינתן.

רז ניזרי: בגזרה של החקירה, זה מה שהיה.

רז ניזרי: מה שתיארתי, זה מה שהיה.

רז ניזרי: אני מבין, כבר אז הבנתי וגם היום אני מבין שמר ארד מתכחש לאמירה שהוא נטל אחריות על השתלשלות האירועים.

רז ניזרי: מה שאני יכול לומר זה מתוך זיכרון הדברים שקיבלנו מהשב"כ שמר ארד לקח אחריות מלאה על הנושא, הוא ביקש בעצמו לעדכן את ראש הממשלה, הוא גם אמר לפי הזכ"ד לפחות שאין לו טענה כלפי החוקרים וכו', והוא גם אמר שבסבירות גבוהה הוא זה שבעצם, את אומרת, המידע כנראה נמסר לכתבת בסבירות גבוהה על-ידו.

רז ניזרי: אלו הדברים שיש לנו מהזכ"דים של השב"כ.

רז ניזרי: אין לנו סיבה לפקפק באמינות הזכ"דים הללו.

רז ניזרי: אנחנו עובדים מול השב"כ לא יום ולא יומיים ולא חושבים שהשב"כ ממציא טיעונים, שהשב"כ ממציא זכ"דים וכותבים דברים בצורה לא נכונה.

רז ניזרי: לכן, אנחנו הודענו את מה שהודענו באותה עת וגם מר ארד פה דיבר על כך שבשום שלב לא היתה הדלפה מצידו והוא אמר שמעשה של הדלפה יוחס לו.

רז ניזרי: מר ארד, אני שוב מזכיר ואומר, אנחנו לא ייחסנו לך מעשה של הדלפה.

רז ניזרי: אתה יודע את זה, אני אמרתי את זה גם בלא אחת מהשיחות עם עורכי-הדין שלך, גם הקודם, גם הנוכחי.

רז ניזרי: אנחנו, וזו, ההודעה גם הועברה אליך, לפי דעתי, העברתי את זה לזה, ההודעה שהוצאנו במפורש דיברה על לקיחת אחריות על השתלשלות האירועים והכחשה של הדלפה.

רז ניזרי: אנחנו לא ייחסנו לך הדלפה.

רז ניזרי: זה שבחלק מכלי התקשורת דברים מוצגים בצורה לא, לא מדויקת, זה לא המקרה הראשון וגם לא האחרון, לצערי.

רז ניזרי: אבל לא אנחנו אחראים לכך.

עוזי ארד: הסרת הסיווגים, אדוני, הסרת הסיווגים.

רז ניזרי: הסרת הסיווג, הסרת הסיווג, שזה דבר שקודם כל הוא באחריות השב"כ, זה לא בטיפול של היועץ, כי זה סמכות השב"כ, מה שאני יודע שב- 20 לאפריל הועבר אליך מכתב מטעמו של היועץ המשפטי לשב"כ, דומני, סליחה, מטעמו של ראש האגף הרלוונטי בשב"כ, שאמר לך שבעקבות ממצאי החקירה במסגרתה נחקרת, ולאור סיום תפקידך, כלומר שילוב של שני הדברים, בעקבות ממצאי החקירה ולאור סיום תפקידך, הסיווג שנקבע לך בטל בזאת.

רז ניזרי: הסיווג בטל מאחר שכאשר אדם לא נושא בתפקיד, זה המשמעות אולי, ויסבירו את זה אנשי השב"כ אחריי, יש הבדל בין לבטל סיווג.

אורי אריאל: אבל מר ארד אמר שנטלו את הסיווג באותו לילה שהוא נעצר.

רז ניזרי: יש הבדל, שנייה, חבר הכנסת אריאל, יש הבדל, אני, יתייחסו לזה אנשי השב"כ אני מניח, בין ביטול סיווג במשמעות שכבר אין לו, אין לו שום משמעות, לבין שלילה שלפעמים זה הליך שקורה שכאשר תוך כדי חקירה של משהו מגלים שאדם מסוים עבר, הדליף או עשה פעולה אחרת שמצדיקה שלילת סיווג, אז שוללים את הסיווג ואז יש לו אפשרות לערור.

רז ניזרי: יש ועדת השגה ויש ועדה שדרכה אפשר זה.

רז ניזרי: פה זה לא היה, כי כמו שאני הבנתי, אתה באותו ערב אמרת שאתה בעצם מתכוון ליטול אחריות ולדבר עם ראש הממשלה, ובסדר, אני אומר מה שאנחנו הבנו.

רז ניזרי: אתה הודעת שבעצם אתה מסיים את תפקידך.

רז ניזרי: ברגע שהסתיים תפקידך, אז אין משמעות לסיווג ואני אמרתי את זה כבר בזמן אמת, סמוך לאחר מכן, לעורך-דין, שכחתי את שמו, עורך-הדין הקודם שייצג אותך לפני מר אברמוביץ'.

עוזי ארד: ד"ר שלמה כהן.

רז ניזרי: לא לא, הקודם קודם, זה שדיבר אתי.

עוזי ארד: רנאטו יאראק.

רז ניזרי: כן, רנאטו יאראק, אמרתי לו, אמרתי לו כבר אז – להבנתי, כי זה גם מה שהבנו מהשב"כ וגם לאור הסיטואציה, לו דובר היה באדם שנתפש כמדליף מטעם כזה או אחר, אז בכלל לא היה שייך לדבר אתך על תפקיד אחר והליך סיווג אחר וכו'.

רז ניזרי: כי אדם שנשלל סיווגו על רקע פעולה של הדלפה בנושא כל-כך רגיש, אדם בתפקיד כל-כך בכיר, אז אין בכלל שאלה שאם הוא הדליף מטעמים פליליים או אחרים, אז בכלל הוא לא יחזור למערכת, לא יקבל סיווג בשום צורה שהיא.

רז ניזרי: אני אמרתי כבר באותו זמן לעורך-הדין שלך, שבוא נסתכל לבאות ולא על העבר, מאחר שבמקרה שלנו, מה שאני מבין, החקירה לא מוצתה ואתה לא, לא, לא, לפחות לא הגיעו למסקנה שאתה הדלפת ולכן בהחלט יכול להיות שבהליך עתידי יינתן לך סיווג, כפי שאכן קרה, כפי שאכן קרה וקיבלת סיווג.

רוני בר-און: מר ניזרי.

רז ניזרי: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

רז ניזרי: למיטב ידיעתי, כלומר, אני מבין שיש פה דיון לגבי בדיקת מבקר המדינה, בקשה למבקר המדינה שיבדוק.

רז ניזרי: אז בהחלט, יוחלט מה שיוחלט והמבקר יחליט מה שיחליט.

רז ניזרי: אני גם לא מדבר על החלקים שדנו בהם בעיקר היום, כל הנושא של המל"ל.

רז ניזרי: בכל הנוגע לנושא שאני תיארתי, למיטב ידיעתי היתה בדיקה ראשונית לפחות של מבקר המדינה.

רז ניזרי: בשעתו נפגש אתי יועצו של מבקר המדינה מר רוטר, לבקשת מבקר המדינה ואני יודע שהוא נפגש גם אתי, אני חושב שהוא נפגש גם עם אנשים אחרים והצגתי בפניו את הדברים, כולל תכתובות שיש לנו מזמן אמת ולפחות בהקשר הזה, מה שאני יודע, הדברים נבדקו על-ידי משרד המבקר.

רז ניזרי: אם רוצים להרחיב ולבדוק, אין כמובן שום בעיה.

רז ניזרי: משפט אחרון, אני חוזר ואומר, אני מבין את התחושה הסובייקטיבית של מר ארד אבל אני אומר באחריות מלאה, לפחות לגבי התפקיד שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה ביחד עם המערכות שעבדנו מולם בשב"כ, במשרד ראש הממשלה, היתה פה חקירה שבוצעה לפי סמכות שיש בידי השב"כ, אחרי בקרה של היועץ לגבי עילת החקירה, שלא יהיה שימוש לרעה וכו', ולא היה פה שום, מצחיק אותי שאני צריך לומר את זה, אבל לא היתה פה שום קנוניה כפי שאפשר היה להבין, שביחד רוקחים פה הגורמים האלה חקירה.

רוני בר-און: זה מצחיק אותך כי אתה אומר את זה פעם רביעית.

רז ניזרי: זה מצחיק אותי כי דנים בזה וזה עלה פה אבל אני אומר את זה בכל-זאת.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: עוזי, שלוש דקות, תנסה להצטמצם ככל שיש לך להשיב על דברים שלא אמרת בסיבוב הראשון.

עוזי ארד: מר ניזרי צודק כשהוא אומר שאני מעיד על התייחסותי הסובייקטיבית, זה נכון.

עוזי ארד: הוא גם רואה את הדברים מעולם הנתונים שיש לו.

עוזי ארד: הבעיה שיש עם כולם בנושא הזה, שדברים לא מסתדרים.

עוזי ארד: דהיינו, למה כבר ביום הראשון, בשדה התעופה, נאמר שמשוכנעים בפסקנות באשמתי.

עוזי ארד: על זה אמרתי – אתם טועים.

עוזי ארד: ואומרים שעוד הערב נוריד, עוד לפני שלקחתי אחריות כלשהי, שלא לקחתי.

עוזי ארד: וראש הממשלה מעיד בשיחת טלפון עוד באותו ערב, שראש השב"כ רוצה שאני אוותר בעצם על תפקודי, לאלתר והסטופר מתחיל מאותו יום והדרישה היא שלא אגיע יותר לאף משרד ולא אשתתף באף דיון.

עוזי ארד: זאת אומרת, מבחינת המעשה, הגיליוטינה ירדה ביום הראשון, בפגישה הראשונה, ולא אפילו אחר כמה ימים ובוודאי לא לאחר נטילת אחריות.

עוזי ארד: אלה היו דברים שנמסרו לי עוד לפני ששאלתי שאלה.

עוזי ארד: והגורם שאומר לי את זה, פעם אחת, זה גורמי החקירה, ואז יכולים האנשים להגיד – אולי זה תרגיל חקירתי, אם כי אני מאוד מציע שוב, בתור אדם שעבד עם השב"כ כבר בשנות ה- 70, במפוארים במבצעים שלהם, לא נגיד אף פעם שאתה משוכנע ולנהוג דייקנות רבה יותר במעשה.

עוזי ארד: אבל הגורם השני שאומר את זה, זה ראש הממשלה וראש הממשלה אומר לי, כהאי לישנא – ראש השב"כ דיבר בנחרצות ואמר שיש להוריד, בעצם לקחת את סיווגיך לשנתיים, ומבחינתי, זה הופך להיות המצב.

עוזי ארד: כל דבר שנובע אחר-כך, נובע מהמעמד הזה ומהדברים שנאמרו בו.

עוזי ארד: אם הוועדה, בהסתכלה על השתלשלות הדברים הללו, תראה שגם יש פה לא קנוניה, קנוניה זה אכן היסחפות אחר הסברים מהסברים שונים.

עוזי ארד: אבל הדברים האלה לא תואמים סדרי מינהל, לא תואמים בכמה היבטים שלהם את חוק השב"כ, מעוררים חשש במקרה הטוב לטעויות ומי פטור מטעויות?

עוזי ארד: אבל אם טעות היא בכוונה, אז היא כבר הופכת להיות דבר אחר.

עוזי ארד: יש פה עוד תהליכים שהיו שטעונים בדיקה, דובר על דו"ח הנזק.

עוזי ארד: אומר לכם מילה אחת – הנזק הוגדר במונחים של התרעמות האמריקאים על חריגה מהבנות אתם.

עוזי ארד: מי ששמע את ההתרעמות האמריקאית ראשון מהגורם הבכיר ביותר בארצות-הברית, היה אני.

עוזי ארד: ראש המועצה לביטחון לאומי האמריקאני, התקשר אלי הסביר מה הבעיה שלהם, הסביר את המוטרדות שלהם והסביר מה שהולך להתבצע.

עוזי ארד: וגורם בכיר מטעמו גם הסביר מה צריך לעשות וננקטו כמה צעדים מייד, למשל הכחשה מתואמת ישראלית – אמריקאית.

עוזי ארד: כשנכתב דו"ח הנזק שהתייחס להתרעמות האמריקאית, אפילו לא באו אלי בדברים.

עוזי ארד: סימני שאלה רבים מלווים את התהליך הזה, כל אחד עם האמת הסובייקטיבית שלו.

עוזי ארד: לכן, ייתכן שאין תחליף לכך שגורם אובייקטיבי ישמע את כל האמיתות הסובייקטיביות וייראה מה מתיישב עם מה, מה מתיישב עם עצמו, מה מתיישב עם החוק.

רוני בר-און: זה, בעצם, מה שהיתה תכלית הוועדה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה להגיד משפט לסיכום?

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אדוני המבקר, בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להציע פה את ההצעה הבאה.

מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה מודיע שצוות הביקורת על המל"ל ודו"ח המשט יפורסמו עד סוף חודש זה, מרץ 2012.

מיכה לינדנשטראוס: נושא הדו"חות ידברו בעד עצמם ונוגעים בכל נושא המהות, כולל יישום דו"ח המל"ל.

מיכה לינדנשטראוס: עם זאת, בעקבות ישיבת ועדת הכנסת לביקורת המדינה, מבקר המדינה יבדוק את הטענות השונות שהועלו במהלך הדיון הממושך היום ונושאים שנדונו בוועדה והנוגעים בין השאר למועצה לביטחון לאומי והתייחסות בלשכת ראש הממשלה כלפי ביקורת המבקר.

רוני בר-און: אני חושב שבנסיבות העניין ונוכח הודעת המבקר שהנושאים שעלו כאן היום בסדר היום ייבדקו, אין צורך בהצבעה.

רוני בר-און: סדר הדברים הוא בדרך-כלל שאנחנו מעדיפים שהמבקר ייטול לעצמו את החומרים ואת הראיונות לבדיקות שהוא עורך ולחקירות שהוא עורך ולא שהוועדה, לא רוצה להגיד תכפה אותו, אבל תחליט עבורו לפי סעיף 21.

רוני בר-און: כך או כך, יתר הדברים שחלק מהם, גם אנשים שנמצאים כאן שלא יכולים לדבר, מכיוון שהם נושאים שהחיסיון והשתיקה יפה להם, אנחנו נבחר באיזה פורום נמשיך את הדיון בזה, בין שזה יהיה בוועדת המשנה ויכול שזה יהיה בוועדת השניים.

רוני בר-און: אני מודה לכל המשתתפים בישיבה.

גאלב מג'אדלה: מי זה ועדת השניים, אדוני היושב ראש?

רוני בר-און: זה, יש ועדת שניים.

אורי אריאל: חוץ וביטחון וביקורת המדינה.

גאלב מג'אדלה: לא שאלתי על ההרכב, שאלתי על השם.

רוני בר-און: יש ועדת משנה, יש ועדת משנה לוועדת החוץ והביטחון.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר, ועדת השניים.

רוני בר-און: יש ועדת שניים.

גאלב מג'אדלה: כי היום מנית שניים, שלוש, ארבע וחמש, אז גם פה יש ועדת שניים?

רוני בר-און: היא כתובה, היא קיימת.

רוני בר-און: היא קיימת.

רוני בר-און: זה המצאות, מספרים, זה נקרא.

אורי אריאל: כשלא רוצים לעשות עבודה מסודרת, מקימים ועדת שניים.

רוני בר-און: דעתך על החוק ידועה לנו לא מהיום ואנחנו לא בהכרח תמיד נתחשב בה, גם לא במקרה הזה.

רוני בר-און: זה לא ועדה שאני ממציא אותה, זה ועדה שקבועה איפה?

רוני בר-און: בחוק מבקר המדינה, ובחוק הממשלה.

רוני בר-און: כך או כך, אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון, לכל אלה שטרחו ובאו, כולל המבקר.

רוני בר-און: תודה, הישיבה נעולה.