ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 778, 2012-03-07 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - תווי קנייה), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אלכס מילר, במקור של סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר, וגם בחוק הסוכן הייתם יחד.

אלכס מילר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לא ידעתם מתי להגיש את החוקים.

אלכס מילר: הכנסת הקודמת היתה מאוד פעילה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אלכס מילר: זה דברים שנשארו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תציג בבקשה את החוק, אדוני.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

אלכס מילר: קודם כל, כמובן חג-פורים שמח ויום האשה הבין-לאומי שיהיה מחר, אז זה לפתיחה.

אלכס מילר: בקשר להצעת החוק - במשך תקופה די ארוכה אזרחי מדינת ישראל נהנים מאותם תווי הקנייה שהם מקבלים בעת עבודתם במקומות שונים, בדרך כלל הוועדים הם אלה שרוכשים בשבילם את התווים האלה כמתנות.

אלכס מילר: נחשפנו לשתי בעיות – הבעיה הראשונה היא קודם כל ההגבלה מבחינת הזמן שיש על התו, ודבר שני שלא מופיע כאן, שגם כן נחשפנו אליו בתקופה האחרונה, זה בעצם השווי של התו.

אלכס מילר: בעקבות כך גם את העניין של ההגדרה, אדוני היושב-ראש, כמו שמופיע בחוק, ברצוני לתקן, כי הסתבר שתווי הקנייה זה לא רק מה שאנחנו מכירים כ"רב מכר" – אותם תווי הקנייה שהתכוונו אליהם בחוק – אלא גם כשמסעדה נותנת ארוחה זוגית, למשל, זה יכול להיקרא "תו", ושם כמובן שאם אתה מקבל אותו בתקופה של חג או נגיד איזה לינה בבית-מלון, אי-אפשר לעשות את זה ללא מגבלת זמן.

אלכס מילר: אז אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רציתי להציע קודם כל שהחוק יהיה מוגבל לאותם תווי קנייה של רשתות מזון, כי לרוב אנחנו מדברים על תווי קנייה שרוב רובם משמשים לרכישת מזון - זה דבר ראשון.

אלכס מילר: אני חושב שגם חברי חבר הכנסת מיסז'ניקוב מתכוון לעניין זה גם בעניין של השווי של התו.

אלכס מילר: אנחנו גם יודעים שבדרך כלל רוב הרשתות שנמצאות בתווי קנייה אכן מפעילות את השווי של התו.

אלכס מילר: רק בכמה רשתות מזון יש איזושהי סטייה של כמה שקלים, חמישה שקלים-שישה שקלים על כל שקל.

אלכס מילר: וגם את העניין הזה, אדוני, אני מבקש לתקן, וכמובן להשאיר את זה בכלל ללא מגבלת זמן.

אלכס מילר: אני חושב שזה יכול להיות קצת בעייתי, אז אפשר לעשות את זה נגיד לשנתיים מקסימום שנה-שנתיים, אבל שכן יהיה איפשהו שם סוף.

אתי בנדלר: אני חושבת ששנה בלאו הכי נותנים.

אלכס מילר: לא, אני חושב שפחות.

אלכס מילר: תלוי, אבל לעשות את זה נגיד שנתיים-שלוש, צריך לראות איך זה יהיה הגיוני, שלא יהיו זיופים וכו' בכל התחום הזה.

לאה ורון: זאת אומרת, שאחרי שנתיים-שלוש הכסף נעלם?

אלכס מילר: שתהיה איזושהי מגבלה, אלא אם יש איזושהי - - -

לאה ורון: אבל אלו תווים שנקנו בכסף.

אלכס מילר: נכון, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי, חוב שאני חייב לסופר או לחנות נעלם אחרי שנתיים?

כרמל שאמה-הכהן: הוא רק גדל.

כרמל שאמה-הכהן: לא שהוא נעלם, הוא רק גדל.

אלכס מילר: בסדר, לא עקרוני.

כרמל שאמה-הכהן: שנתיים זה מעט מדי, כבוד המציע.

אלכס מילר: בסדר, אז אפשר שלוש.

אלכס מילר: לא משנה.

אלכס מילר: בקיצור, אם הוועדה תראה לנכון, לא יודע מבחינת הייעוץ המשפטי, מבחינתי אין בעיה, בחוק שלי אני בכלל לא מגביל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

אלכס מילר: אם מבחינת הייעוץ המשפטי יש צורך לעשות הגבלה, אז אפשר לעשות את זה לכמה שנים.

אלכס מילר: אם מבחינת הייעוץ המשפטי זה לא הכרחי, אז אני לא רואה שום עניין בלעשות כך - זה דבר שני.

אלכס מילר: דבר שלישי - העניין של הזיכויים, העודף, גם זה לא נכנס לחוק, גם על זה אני חושב שכדאי גם לתמ"ת לחשוב.

אלכס מילר: אם נגיד כאשר - - -

חנה וינשטוק טירי: יש הצעת חוק בנושא.

אתי בנדלר: לגבי מה?

אלכס מילר: בסדר.

חנה וינשטוק טירי: זיכויים.

אלכס מילר: לא, לא זיכוי על כסף.

חנה וינשטוק טירי: על עודף שאת מקבלת.

אלכס מילר: את הולכת עם התו, את קונה נגיד ברשת "מגה", נותנים לך עודף בזיכוי.

אלכס מילר: מה שבדקנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: שהזיכוי מוגבל.

אלכס מילר: על אותה חנות.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אלכס מילר: וברשת זה לא עובד.

אלכס מילר: את לא יכולה ללכת עם הזיכוי הזה לחנות אחרת של אותה רשת ולקנות.

אלכס מילר: אז הם עושים הגבלה על אותה חנות, על הזיכוי שיש על הקנייה בתווים.

אלכס מילר: אז לפחות שהעודף יהיה השווי של - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה קצת בעייתי מבחינה טכנית.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: אם אתה באותה רשת.

אלכס מילר: אם קיבלת ב"מגה" עודף של 20 שקלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אה, באותה רשת שיהיה.

אלכס מילר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי, זה בסדר.

אלכס מילר: שלא יהיה באותה חנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסדר.

אלכס מילר: אם נגיד הלכתי לקנות ב"מגה" באריאל, קיבלתי 30 שקלים עודף, נתנו לי זיכוי בשובר, אז מסתבר שרק באריאל אני יכול להשתמש ברשת "מגה" ואם אני נוסע לראשון-לציון, אני לא יכול להשתמש ב"מגה" באותו זיכוי, למרות שזו אותה רשת.

קריאה: לא נכון.

הילה דוידוביץ: השאלה אם זה לא קשור בכלל לזיכוי, זאת אומרת - - -

אלכס מילר: זה עודף של התווים.

הילה דוידוביץ: כן, אבל השאלה - -

אלכס מילר: זה מוגבל לתווים.

הילה דוידוביץ: - - אם זה לא רלוונטי גם בזיכוי שאתה מחזיר משהו ומקבל זיכוי.

אלכס מילר: לא, אני - - -

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, שזה רק זיכוי או רק כאשר השתמשת בתו הזה כעודף אז זה מוגבל - - -

אלכס מילר: כעודף, כן.

הילה דוידוביץ: ואם זה זיכוי - - -

אלכס מילר: נותנים את זה, הרי לא נותנים עודף – יש כאלה שנותנים עודף בתווים אם יש להם בכסף, ויש כאלה שמדפיסים את זה בזיכוי.

חנה וינשטוק טירי: אז אתה אומר שמגבילים את זה לחנות אחת.

אלכס מילר: כן, באותה רשת.

אלכס מילר: אז אני אומר שכביכול אם בעצם העודף ניתן על תו הקנייה ברשת מסוימת, זה יחול על כל הרשת ולא רק על החנות מהרשת עצמה שבה ניתן העודף.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס מילר, בוא נתקדם, כי כולנו תחת צום.

אלכס מילר: אלו בעצם שלושת הדברים, אדוני, שאני חושב שהם רציונליים לחוק הזה.

אלכס מילר: כמו שאמרתי, העניין של המגבלה הוא לשיקול הייעוץ המשפטי.

כרמל שאמה-הכהן: הערות כלליות לגבי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

חנה וינשטוק טירי: חבר הכנסת מילר ציין פה בעצם שני חוקים נפרדים.

צבי לביא: סליחה, מה התפקיד שלך?

חנה וינשטוק טירי: אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: אני רוצה לעשות הפרדה מבחינת עמדות ממשלה.

חנה וינשטוק טירי: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מילר פ/89 לגבי הגבלת מועד מימוש של תו הקנייה, הממשלה תומכת בהצעה, כמובן בתיאום אתנו ועם משרד המשפטים, ובתנאי שזה לא יחול רטרואקטיבית, זאת אומרת שזה יחול מכאן ואילך.

אלכס מילר: כן, תחולת החוק כתובה.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס, אפשר לה.

חנה וינשטוק טירי: מאחר שאנחנו חשבנו שהתווים האלה נקנים בכסף, בין אם אני מקבלת את זה מהוועדה, זה לא משנה, שילמתי על זה כסף, לכן מן הראוי - -

אלכס מילר: שווי כסף.

חנה וינשטוק טירי: - - שיתנו לי לממש את התווים האלה ללא הגבלת זמן.

חנה וינשטוק טירי: זה בשונה מזיכויים, כפי שאז קבענו בהצעת החוק של הזיכויים, ששם הגבלנו את המועד לשנתיים.

חנה וינשטוק טירי: הרציונל שם לדעתי, וזה בסדר ששם הגבלנו, זה שאני הולכת לחנות, קונה מוצר, אני מתחרטת, רוצה להחזיר אותו, אין לי זכות ביטול כעקרון על-פי חוק, אבל העוסק עושה לי טובה בעצם ונותן לי להחזיר את המוצר ונותן לי זיכוי.

חנה וינשטוק טירי: ולכן, מאחר שזה משהו שהוא בעצם בא מצד העוסק, לא משהו שמחובתו לעשות, ומכיוון שלא רצינו לבטל בכלל את כל שוק הזיכויים האלה, אמרנו שהמימוש של הזיכוי יהיה מוגבל לשנתיים.

חנה וינשטוק טירי: פה כשמדובר בתווים, הממשלה סברה שנכון לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא.

חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת שלא להגביל בזמן.

חנה וינשטוק טירי: אתה הזכרת דבר נוסף שעלה בהצעה אחרת, אני לא זוכרת את שם חבר הכנסת המציע - - -

אלכס מילר: יואל חסון.

חנה וינשטוק טירי: לגבי הנושא של שווי התו - ולהצעה הזאת הממשלה התנגדה.

חנה וינשטוק טירי: לפי מה שזכור לי ההצעה אמרה שתהיה חובה לממש את ה - - -

אלכס מילר: כרגע אני לא נכנס להצעת החוק של יואל חסון.

חנה וינשטוק טירי: לא, אבל אתה דיברת על הנושא של שווי התו, מה שאתה בעצם אומר זה שתהיה חובה לממש בשווי שנקוב.

אלכס מילר: כן, נכון.

חנה וינשטוק טירי: הרבה פעמים, במיוחד ברשתות מזון, הם אומרים למשל, ברשתות כאלה וכאלה הערך יהיה 90%.

אלכס מילר: נכון.

חנה וינשטוק טירי: פחות 10%.

חנה וינשטוק טירי: להצעה הזאת הממשלה התנגדה, הטעמים היו, עד כמה שאני זוכרת, זה מאחר שתו הקנייה מלכתחילה נקנה בהנחה, לכן יש לקבל את התנאים שנקבעו על התו.

אלכס מילר: הקונה מול הרשתות שרוצות לשווק את עצמם מול אזרחי מדינת ישראל, עם כל הכבוד יש מגבלה מאוד גדולה לכמות הרשתות שבהן אפשר לרכוש.

אלכס מילר: ואם כבר נכנסים לזה, ואם כבר מקבלים חשיפה כזאת, ואם כבר אנשים הולכים לשם, בסופו של דבר אנחנו גם יודעים שבחלק מהמקרים אין כפל מבצעים על אותם תווים.

אלכס מילר: התווים האלה גם מאוד מוגבלים, אבל זה שווי של הכסף.

אלכס מילר: הרי את יודעת שאם יש לך הנחה מסוימת ואת הולכת עם התו הזה לקנות משהו, אם יש מבצע מסוים, מגיע לך ואת לא יכולה לקנות.

חנה וינשטוק טירי: נכון, הם לא נותנים.

חנה וינשטוק טירי: נכון, אני יודעת.

אלכס מילר: אז בואו נחליט, אם זה שווי של הכסף, אז שיהיה שווי של הכסף לכל דבר.

חנה וינשטוק טירי: הטענה, וזו הסיבה בעצם שהממשלה התנגדה, זה שמלכתחילה התו עצמו נקנה בהנחה.

חנה וינשטוק טירי: לכן, אם הוא מגביל את זה ואומר לך: במבצעים לא, אז צריך לכבד בעצם את התנאי שהציב העוסק.

הילה דוידוביץ: התו מתומחר לפי התנאים האלה.

חנה וינשטוק טירי: כפי שאמרתי, אלה עמדות הממשלה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אדוני, מה אתה חושב על העניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: על איזה עניין, של השווי?

אלכס מילר: על השווי, כן.

אלכס מילר: כי מכלל מה שכתוב מאחורי התו, יש לך אולי חנות אחת או שתיים שמחליטות: אנחנו נותנות פחות ממה שכתוב על התו.

אלכס מילר: אני חושב שאין שום - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין פה סוג של הטעייה אם באמת יש ערך נקוב על התו.

חנה וינשטוק טירי: לא, הטעיה אין.

חנה וינשטוק טירי: מלכתחילה - זו לא בעיית הטעיה.

קריאות: - - -

אלכס מילר: כתוב שם למעלה באותיות הקטנות.

אלכס מילר: אני לא חושב שמישהו פה מטעה.

אתי בנדלר: אומר לך: ב-"שופרסל" זה 100 שקלים, ב-"סופר דיל" זה 90 שקלים, 95 שקלים – זה "רשת דיסקאונט".

חנה וינשטוק טירי: זה 90 שקלים או שהם גם אומרים לך: אתה יכול לממש את התו, אבל לא בתקופת מבצעים.

אלכס מילר: תראה, הרי מובן לך שאם נגיד עובד - - -

כרמל שאמה-הכהן: ההחרגה בתקופת מבצעים מובנת.

חנה וינשטוק טירי: גם לדעתי היא מובנת.

הילה דוידוביץ: גם - של השווי.

חנה וינשטוק טירי: וגם השווי - - -

אלכס מילר: אדוני, הרי מובן לך שאם עובד של גוף כזה או אחר – אני יודע שבתעשייה האווירית, אם זכור לי, מחלקים משהו כמו 1,000 שקלים תווי קנייה, אז כמובן שכל מי שמקבל את זה לרוב הולך להשתמש בתווים האלה לרכישת - אותן הרשתות שמפרסמות שם עושות הון עתק בכל העניין הזה.

אלכס מילר: אז אני חושב שדווקא בנושא הזה אין פה עוד איזשהו ניסיון להרוויח על האזרח.

אלכס מילר: אני חושב שמן הראוי, אם רוב רובם, כל מי שמפורסם שם, הם אכן מכבדים את השווי המלא - - -

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה יקרה, אם אתה תעביר דבר כזה, מגוון האפשרויות שיהיה נקוב על התו יהיה מאוד מוגבל - -

הילה דוידוביץ: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: - - ברשתות מאותה רמת רווחיות.

אלכס מילר: יש לנו בסך הכול אולי שתיים-שלוש רשתות שמגבילות את עצמן.

אלכס מילר: אני לא מאמין שבשביל הדבר הזה יהיה פה שינוי דרמטי במדיניות.

אלכס מילר: אז היתה להן האפשרות, יש להן פריצה, הן יכולות לעשות בעניין הזה מה שנוח להם, אז עושים.

אלכס מילר: ברגע שאתה מגביל את זה – אם יש להן היום אפשרות להגביל - - -

כרמל שאמה-הכהן: יהיו לך תווים יותר מצומצמים.

הילה דוידוביץ: אם בכלל.

אלכס מילר: כן, אבל, אדוני, אם יש להן אפשרות היום, כמו שאתה אמרת, לשים מחיר של "פסק זמן" בארץ "אל"ף" ובארצות-הברית מחיר אחר, אז הם עושים את זה.

אלכס מילר: כל עוד לא באת ואתה לא מטפל בזה ורק כשאתה מטפל בזה, אז מה, לא ימכרו "פסק זמן" בישראל?

אלכס מילר: כן ימכרו.

אלכס מילר: כן יכנסו לשם, כי זה פרסום מבחינתם וזו חשיפה לאלפי אנשים במדינת ישראל ומבחינתם זה רווח.

אלכס מילר: אני עדיין לא ראיתי אותם מפסידים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אחוז ההנחה על ה"דיסקאונט", על התו שנותנת "שופרסל" לא יכול לתת מה שנותן "רמי לוי", ולכן אחד מהם לא יהיה, או זה או זה.

אלכס מילר: גם ככה אחד מהם לא שם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אז אני לא יודע מי.

כרמל שאמה-הכהן: מי שם?

כרמל שאמה-הכהן: מישהו צריך להיות בכפילות.

אלכס מילר: מי שרוצה סוגר עם אותה חברה שאחראית על זה, נותן להם את ההנחה והם בעצם משתמשים בהנחה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עסקים יש על תו?

אלכס מילר: אבל תשיב על מה אתה מדבר, אני חושב שעל תו של 100 שקלים הם מכבדים אותו כ-95 שקלים.

אלכס מילר: על זה מצווה?

אלכס מילר: אני לא מבין פה.

אלכס מילר: על חמישה שקלים?

אתי בנדלר: לדעתי כן, הם פשוט יכתבו שזה לא חל ב"שופרסל דיל", למשל.

לאה ורון: נכון, זה מה שקורה.

נמרוד הגלילי: בוקר טוב, כבוד יושב-ראש הוועדה.

נמרוד הגלילי: באופן כללי, אנחנו חושבים שההצעה כפי שהיא קצת בעייתית, ואנחנו חושבים שאולי נכון להגדיל את תוקף המימוש, אבל לא לפתוח את זה לגמרי.

נמרוד הגלילי: צריך לזכור שהתווים, כמו שכבר צוין פה, נקנים בהנחה - זה לא שקל לשקל.

נמרוד הגלילי: ועדיין צריך להשאיר את השיקול לעסק עם האינטרסים שיש לעסק, לניהול התקין של העסק, לבעיות בנושא של התחייבויות פתוחות בדוחות כספיים.

נמרוד הגלילי: תמיד אתה לא יודע כמה מומש וכמה לא מומש, למרות שהיום הרוב זה בסליקה אלקטרונית, אבל עדיין יש איזשהו סכום שאתה לא תמיד תדע על כמה נשארו לך התחייבויות פתוחות.

נמרוד הגלילי: לא להגביל את זה בכלל זה הופך את התווים כמעט לכסף לכל דבר.

נמרוד הגלילי: צריך לזכור שכל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם משך הזמן מגביל את זה באופן טבעי, הרי תו אחרי חמש שנים הערך שלו נשחק והסיכוי שמישהו שמר אותו חמש שנים וזוכר איפה הוא נמצא עוד יותר מוריד את ערכו.

נמרוד הגלילי: זה בהחלט נכון.

נמרוד הגלילי: החשש הוא שאם זה לא יהיה מוגבל בכלל, אז זה עלול ליצור איזושהי תעשייה של זיופים, כי הטכנולוגיה של התווים מתפתחת כל הזמן, גם הטכנולוגיה של ההגנה.

נמרוד הגלילי: ואם אותו תו לא יהיה מוגבל, אז גם בעוד חמש שנים תוכל למצוא את הטכנולוגיה בשביל לשכפל ולעשות זיוף של התו, ותהיה בעיה לרשתות, כי הן כל הזמן משדרגות את עניין האבטחה של התווים, כמו שגם כסף אמיתי משודרג כל הזמן.

נמרוד הגלילי: ולכן יש חשש גדול מזיופים, אם זה לא יהיה מוגבל בכלל.

נמרוד הגלילי: אני חושב שאם היום זה לשנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מתי התחלף בפעם האחרונה דור של טכנולוגיה באבטחת התווים?

עידו רז: לפני שישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: מתי היתה הפעם הקודמת?

עידו רז: מדי שנה או שנתיים אנחנו מעדכנים את מערכות האבטחה.

עידו רז: עברנו מניירות לכרטיסים אלקטרוניים, החזית הטכנולוגית כל הזמן משתנה ואנחנו עושים התאמות באופן תדיר.

עידו רז: יש הרבה מאוד אלמנטים של אבטחה שמשתנים ומתווספים לתווי הקנייה.

עידו רז: מתן אפשרות למימוש בלתי מוגבל יגרום לכך שאני חייב, וכל הזמן נתון, גם עוד 20 שנה לכבד תו מאוד ישן שלא עומד באמצעי אבטחה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אתה יכול לקבוע בנוהל מאוד פשוט שאחרי שלוש שנים בן-אדם יצטרך להזדהות בקופות כשהוא מציג את התווים.

עידו רז: התו לא מזוהה, זה כמו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל אתה תוכל לקבוע, וזה יהיה מקובל שאחרי x שנים, לצורך אבטחה, מי שירצה לממש תו ישן יצטרך למסור פרטים מזהים, כמו כשהוא בא לשלם בכרטיס אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שמישהו יבוא לזייף, למכור עם זהות שלו, לתווים בכמה מאות שקלים.

עידו רז: העניין הוא שהתו ממומש בעשרות רבות של רשתות שיווק - אני לא שולט בכך.

עידו רז: אני יכול להגיד לך מה קורה כשלקוח מגיע עם התו ל"שופרסל", אבל אם הלקוח מגיע ל"קסטרו" או ל"פוקס" או לכל אחת מהחנויות - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי שאחראי על התווים האלה יוציא את ההנחיה הזו.

עידו רז: הבעיה היא שבסופו של דבר לאחר המימוש – כדי שאוכל לעשות את ההתחשבנות הכספית מול הרשתות – התו מגיע פיזית אלי, אלא אם מדובר בתו נייר, ורק אז מתבצעת ההתחשבנות.

עידו רז: אם בית הרשת קיבל תו מזויף בגלל שהוא הונפק לפי 15 או 20 שנה - - -

כרמל שאמה-הכהן: פעולה פשוטה - לקחת פרטים.

אתי בנדלר: 20-15 שנה אולי זה באמת הרבה זמן, אולי אפשר להגביל את זה לשבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח שלהם אתך זה לא על שבע שנים, בגלל זה אני ממצה את הדיון.

עידו רז: אין לי בעיה, אדוני, אם הוועדה מבקשת לעשות הגבלה – גם היום אנחנו מאריכים תווים.

עידו רז: מגיע לקוח עם תו - - -

אתי בנדלר: בדיוק רציתי לשאול אותך לגבי ההערה הזאת.

אתי בנדלר: מר גלילי כותב במסמך שלו: ברצוני לציין שכיום כאשר מגיע צרכן עם תו קנייה לאחת הרשתות שתוקפו פג, הוא מוחלף בתו חדש, וזאת לאחר וידוא כי לא מדובר בתו מזויף.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך שאני חושבת שאני הקונה הסביר הממוצע, אוקיי?

אתי בנדלר: אני לא ידעתי שיש אפשרות כזאת.

אתי בנדלר: כמה מעם ישראל יודעים בכלל על האפשרות הזאת?

עידו רז: מדובר בנהלים - - -

אביגל כספי: אני הלכתי ל"שופרסל" ולא החליפו לי.

אתי בנדלר: ויושבת כאן לימיני עורכת-דין אביגל כספי שטוענת שהיא הלכה ל"שופרסל" ולא החליפו לה.

לאה ורון: גם לי לא.

לאה ורון: מה, להחליף את התווים בתווים שפקעו?

לאה ורון: אני יכולה עדיין להביא לך איזה כמה תווים.

לאה ורון: אולי תחליף לי אותם?

אביגל כספי: גם לי יש - - -

אתי בנדלר: גם לי היו לפני שגנבו לי את התיק.

עידו רז: רבותי, השירות הזה אכן ניתן.

עידו רז: אתם מוזמנים לפנות ולקבל את השירות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה.

עידו רז: השירות הזה קיים.

עידו רז: אבל אני חוזר ואומר: עצם הנושא שהתו מכובד, אגב, זה לא רק הנושא ש"שופרסל" עושה אותו, גם הרשתות האחרות, אני יודע שמאריכות את תוקף התווים שפגים.

עידו רז: ולכן, כל סוגיית אובדן התו לאחר תום תוקפו מטופל על-ידי הרשתות כשירות לקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: בהנחה שאין זיופים, מה אתה מפסיד מזה שאנשים יחזיקו תווים?

כרמל שאמה-הכהן: תתפלא שיכינו לך מיליארד שקלים תווים, אנשים יחזיקו את זה בבית, שיעשו מזה חמוצים.

אתי בנדלר: פיסת נייר.

עידו רז: אז אגיד יש כמה נקודות.

עידו רז: מגוון רשתות השיווק שיושבות על גבי התו משתנות.

עידו רז: היום יושבת "קסטרו", עוד שנתיים "קסטרו" תחליט: אני לא יושבת על התו שלך.

עידו רז: היעדר תוקף של התו מחייב אותי לעשות הסכם ללא תוקף עם "קסטרו".

כרמל שאמה-הכהן: לגבי התווים שהונפקו באותה סדרה.

עידו רז: בהחלט, אבל כמויות התווים היא יחסית גדולה ואם כל רשת - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל אדם שקונה תו קנייה אם כתוב עליו "קסטרו", התו הזה תקף בהגדרה כל עוד "קסטרו" קיימת.

עידו רז: זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אם "קסטרו" תיסגר, זו לא הבעיה שלך.

עידו רז: וכאן נקודת - - -

אלכס מילר: אדוני, הרי תו הקנייה זה לא איזה שהוא דבר קדוש, שאנחנו עכשיו מנסים לבנות סביבו איזושהי מערכת.

אלכס מילר: תו קנייה, בסופו של דבר, זה איזשהו דבר שמקבל אותו עובד או כל אחד שיכול ליהנות מהנחה.

אלכס מילר: ברגע שהוא אטרקטיבי רוכשים אותו.

אלכס מילר: אם יש אפשרות ליצור אטרקטיביות ולא להגביל, כי האזרח חושב שזה כסף לכל דבר.

אלכס מילר: מה עושים?

אלכס מילר: באים ועושים על זה איזושהי קומבינה נוספת.

אלכס מילר: מה זו קומבינה נוספת?

אלכס מילר: מגבילים את זה בזמן, מגבילים את זה בכסף.

אלכס מילר: עושים מסלול נוסף בתקופה שכביכול התווים האלו ניתנים בחגים למבצעים אל"ף ולמבצעים בי"ת, אז אתה יכול לרכוש רק חלק מהדברים.

אלכס מילר: ואז מה שרוצים למכור, באים ועושים איזושהי הכוונה בדיוק לאותם התווים.

אלכס מילר: יוצא שהאזרח כביכול הולך לקנות מוצר שהחברה רוצה למכור אותו עם ההנחה שהם עשו, והם מרוויחים פי שניים ממה שהם בעצם היו אמורים להרוויח על אותם המוצרים שהם רוצים למכור.

אלכס מילר: הרי גם "קסטרו" וגם כל אחד אחר אומרים: על זה יש כפל מבצעים ועל זה אין.

אלכס מילר: ואז אתה עם התו לא יכול לקנות חולצה שבמבצע, כי אומרים לך שעם התו הזה אתה יכול לקנות רק את החולצות האלו, כי הם רוצים למכור לך את החולצות מהסוג הזה.

אלכס מילר: אז אני אומר: רבותי, אם כבר עושים את כל הדבר הזה, עם כל הכבוד זה לא איזשהו משהו שאנחנו צריכים לבוא ולהתפלל עליו.

אלכס מילר: אם הוא לא אטרקטיבי, אז לא יקנו אותו.

אלכס מילר: לפחות אנחנו כשאנחנו באים ועושים איזשהו משהו, שהאזרח לא יהיה חלק מכל המנגנון הזה של שיווק מוסתר.

אלכס מילר: אז אני חושב שדווקא בנושאים האלו, בעניין שקשור לכפל מבצעים אפשר להגביל את זה, אדוני, לשלוש שנים?

אלכס מילר: זה יכול להיות שנתיים-שלוש.

כרמל שאמה-הכהן: נלך על מנגנון אחר.

אלכס מילר: ובעניין הזה של שווי התו, אני חושב שזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: על שווי יש לך ויכוח לא אתם, עם הממשלה.

אלכס מילר: בסדר, עם הממשלה אנחנו נתמודד, לא תהיה בעיה.

נמרוד הגלילי: לעניין השווי, שוב פעם, זה עניין שהתו ממש נקנה בהנחה, זה לא שובר מתנה.

נמרוד הגלילי: אז זו בעיה להגיד שאם אני הולך ל"רשת דיסקאונט" שהיא רשת זולה יותר כמו "מגה בול" או "שופרסל דיל", אז זה יהיה שווה אותו דבר, כי מלכתחילה שם המחירים יותר זולים, וכשהעסק מנפיק הוא לוקח את זה בחשבון.

אלכס מילר: בסדר.

נמרוד הגלילי: אז לפי דעתי לא נכון שזה "יהרוג" את השוק.

אלכס מילר: שוב אני אומר: רבותי, הצרכן מתייחס לדבר הזה כדבר שבעצם מקנה לו איזשהו שווי של הכסף שהוא קיבל.

אלכס מילר: כך אנחנו רואים את זה וזה מה שצריך להיות.

אלכס מילר: אם מבחינת כל אותם אלו שרוצים להיות שם, אם הם רואים שזה לא משתלם - הם לא יהיו.

אלכס מילר: אני חושב שזה משתלם ופי כמה משתלם למה שבעצם רוצים לצייר מהעניין הזה.

אלכס מילר: אז יכנסו לשם ויתמודדו עם מה שיש.

אלכס מילר: ומי שלא רוצה, לא יכנס.

אלכס מילר: אנחנו בשוק חופשי.

אלכס מילר: שוק חופשי לחלוטין, אבל לבוא ולעשות מהאזרח איזו בובה קטנה שמנווטים אותה כל פעם לכיוון אחר ברגולציה כזו או אחרת, אני חושב שזה מוגזם.

נמרוד הגלילי: אז לעניין הגבלת התוקף, אנחנו באמת חושבים שבהחלט יש מקום להאריך את תוקף ההגבלה ושזה לא יישאר על שנה כמו שזה היום.

נמרוד הגלילי: אבל לעניין השווי של התו עצמו זה מאוד בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יורם ארן: - - -

צבי לביא: הנושא השני עומד על מיסוי.

אתי בנדלר: כן, בדיוק עורכת-דין אביגל כספי כתבה לי על זה הערה והתכוונתי להעלות את זה בהמשך.

יורם ארן: רשות ההסתדרות לצרכנות כאיגוד צרכנים בעד השינוי הזה, אבל אנחנו צריכים לחשוב.

יורם ארן: עכשיו אני אולי בכובע שני כעורך-דין עצמאי, אז אני אומר כך: אל"ף, צריך אולי להסביר לציבור שכל יום שהתו הזה נמצא אצלו הוא מפסיד כסף.

יורם ארן: זאת אומרת, הרי ברור שיש לנו אינפלציה, ברור שהמחירים, למרות ש"שופרסל" יושב פה, מעולם לא יורדים, תמיד רק עולים.

יורם ארן: אז כל יום שהוא מחזיק את זה - - -

לאה ורון: אז בכובע השני של יועץ להסתדרות לצרכנות תסבירו לציבור ותפרסמו לציבור.

יורם ארן: זה אחד, והנה יושבת פה גם מ - -

נמרוד הגלילי: "הרשות להגנת הצרכן".

יורם ארן: - - "הרשות להגנת הצרכן".

יורם ארן: ועכשיו גם יש דבר נוסף, הרי היו לנו אלפי אנשים או מאות אלפים שהחזיקו תווים של "קלאב מרקט" לא רוצים לזכור את זה.

יורם ארן: אז בכלל, אתה יכול בסוף יום אחד, ואני לא מאחל את זה כבר לאף אחד, אבל יום אחד תחזיק ביד תווים שלא שווים כלום, בגלל אירועים שקרו, לכן גם אני לא חושב ש - - -

אלכס מילר: למה, עכשיו אתה לא מגיע למצב שאתה מחזיק משהו שהוא לא שווה כלום אחרי תקופה מסוימת?

אלכס מילר: אותו דבר.

יורם ארן: לכן אני אומר שבכל זאת אני חושב שצריך איפשהו להגביל את זה בזמן.

יורם ארן: אז לא שלוש, אז ארבע ולא כלום, שאחרת באמת אנשים - -

לאה ורון: שבע.

יורם ארן: - - יראו שזה לא פג, אז עוד ידחו ועוד ידחו והם מפסידים כל יום, אז צריך גם – התפקיד של הכנסת גם ל - - -

אתי בנדלר: מי מפסיד?

יורם ארן: מי מפסיד?

יורם ארן: הרי המחירים כל הזמן עולים.

יורם ארן: הרי פחות - - -

אתי בנדלר: אז אתה אומר שהצרכן מפסיד אם הוא לא מממש, אבל אם אתה קובע הגבלת תוקף, יתכן שיש נימוקים אחרים, אבל לא מהנימוק הזה, כי אם אתה אומר לו שהוא לא יכול לממש את זה, בכלל אחרי ארבע שנים הוא יפסיד את כל הכסף.

יורם ארן: לכן, אני אומר שצריך פה יש גם עניין הסברתי.

יורם ארן: להסביר לציבור שאם הוא יודע שאין בזה הגבלה - הוא מפסיד.

אתי בנדלר: מי אמור להסביר?

יורם ארן: הוא כל יום מפסיד שהוא לא משתמש בזה והמחירים עולים.

לאה ורון: הרשות לצרכנות של ההסתדרות.

אתי בנדלר: יורם, הרי הכנסת לא יוצאת במסעות הסברה.

אתי בנדלר: היא קובעת את הנורמות.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להסביר?

אלכס מילר: אני לא מבין.

אלכס מילר: מצדי, אדוני, אתה יודע מה, שייתנו לאזרח לא תו קנייה, שייתנו לו כסף.

אלכס מילר: אתה יודע מה, שייתנו לו כסף.

יורם ארן: הרי זה למעשה כסף, לכן לא הבנתי כל כך על מה הם מלינים.

אלכס מילר: בסדר, אז מי שנותן את זה, מי שמתעסק בזה, שיסביר.

אלכס מילר: מה, אני צריך עוד להסביר?

יורם ארן: לא הבנתי, מבחינתם שכולם יקבלו תווים ויממשו את זה בעוד עשר שנים, אז הם מרוויחים המון, שהרי שילמו להם את זה.

יורם ארן: אז זה כמו איזו אגרת חוב או משהו, שנותנים ואי שם מחזירים.

יורם ארן: אז אני לא יודע על מה הם מלינים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, את הנושא הזה פחות או יותר נראה לי שמיצינו.

כרמל שאמה-הכהן: מה לגבי התוקף של המבצעים?

כרמל שאמה-הכהן: מה הדעה שלך?

אלכס מילר: אני מבקש שתיבחן על-ידי חברי הכנסת קודם כל האפשרות של כפל המבצעים.

אלכס מילר: אם זה שווי של הכסף, שזה יהיה שווי של הכסף, שלא יעשו נתיבים שונים לתווים ולמי שלא קונה בתווים - זה דבר ראשון, כי זה לדעתי רגולציה פנימית של המוצרים.

אלכס מילר: וזה נראה לי בעייתי מאוד.

אלכס מילר: דבר שני, העניין של העודף שנותנים על-ידי רכישה של תו, שניתן יהיה להשתמש בזיכוי הזה בכל החנויות של הרשת ולא רק איפה שניתן העודף.

אלכס מילר: ושוב, אני חושב שהעניין הזה של מגבלת זמן, מבחינתי משלוש שנים ומעלה מה שתחליטו - תחליטו.

לאה ורון: לפחות חמש.

אלכס מילר: חמש וכו', לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו עזוב את השנים.

כרמל שאמה-הכהן: העניין של המבצעים – תן לי נימוקים.

אלכס מילר: נימוקים?

אלכס מילר: הסברתי לך שמכוונים אותך למוצר שרוצים למכור לך, כי יודעים שאתה קיבלת עכשיו תווים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, עוד הערות.

אלכס מילר: בפסח קיבלת 1,000 שקלים תווים, אתה הולך לרשת "פוקס", אתה הולך לרשת "קסטרו", אתה הולך לחנות של "מגה" וכו', אז אומרים לך: פה המבצעים, המחיר של המבצע נגיד שישה שקלים, בלי מבצע זה שמונה שקלים, אתה הולך לקופה עם תווי הקנייה, מוכרים לך את זה בשמונה שקלים, אתה שואל: למה?

אלכס מילר: הוא אומר: כי התווים לא תופסים על המבצעים.

אלכס מילר: אז בסופו של דבר שילמת יותר.

אתי בנדלר: או שאומרים שאי-אפשר בכלל לשלם בתווים עבור מה שבמבצע.

אלכס מילר: עכשיו, אתה בא ואומר - - -

לאה ורון: זו דרך שנשארים אצלך התווים, כי בכל פעם שאתה מגיע לקופה - -

אלכס מילר: נכון, כי אתה לא קונה.

לאה ורון: - - אומרים לך ברשתות שהמבצעים חלים הם לא חלים על התווים, ואז נשארים לך התווים.

אלכס מילר: ובחלק מהמקומות אומרים לך: תגיד תודה הרי קיבלת את זה בחינם.

אלכס מילר: תגיד תודה שבכלל יש לך תווים, שקיבלת את זה בחינם.

צבי לביא: לא מקבל בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: מה העניין שלכם לגבי מבצעים?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, קודם כל הממשלה.

הילה דוידוביץ: אנחנו התנגדנו גם להצעת החוק של השווי.

הילה דוידוביץ: אנחנו חושבים שככל שנתערב - סך הכול כל העסקה הזו מתומחרת והופכת - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא לשווי, עזבי את השווי.

חנה וינשטוק טירי: לא, זה היה פשוט באותה הצעת חוק, זה היה גם השווי שזה 90% וגם הנושא של - -

כרמל שאמה-הכהן: תחולה על מבצעים.

חנה וינשטוק טירי: - - תנאים, בדיוק.

חנה וינשטוק טירי: זו אותה הצעה ועמדת הממשלה היתה להתנגד.

הילה דוידוביץ: אנחנו בכלל חושבים שככל שנתערב במודל הזה ובעסקה בין מי שרוכש את התווים, זאת אומרת, לא הצרכן, בין בתי העסק לוועדי העובדים, כל המשולש הזה, אנחנו נהפוך בעצם את כל תווי הקנייה האלו לפחות כדאיים.

הילה דוידוביץ: הם יהפכו להיות כמו מזומן, ואז פשוט יהיה בהם פחות שימוש.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, אנחנו כן חושבים שכשמתערבים צריך באמת לשים לב לא להפוך את זה לגמרי ללא כדאי במובן הזה שזה יהפוך להיות כמו מזומן, ואז פשוט ועדי עובדים יתנו שי מזומן ואנחנו "נהרוג" את כל ה – כי אני חושבת שוב, הזכירו פה - - -

חנה וינשטוק טירי: כי הצרכן כן מרוויח מזה, הוא מקבל יותר בעצם על פחות כסף.

אלכס מילר: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

הילה דוידוביץ: הצרכן מרוויח מזה, כולם מרוויחים מזה.

הילה דוידוביץ: ככל שנתערב ונגביל זה יהפוך להיות מזומן ולא כדאי לאף אחד.

הילה דוידוביץ: לכן כן צריך גם מבחינת השווי, הכול מתומחר לפי זה.

אלכס מילר: ולמה משרד המשפטים לא מתעסק ברגולציה פנימית של האזרחים למוצרים מסוימים?

אלכס מילר: למה לא יזמתם חוק שאוסר לעשות דבר כזה?

הילה דוידוביץ: מה זאת אומרת?

הילה דוידוביץ: שאוסר מה?

חנה וינשטוק טירי: שאוסר מה?

אלכס מילר: אם אני שומע שאתם כל כך מגנים על כל מי שמתעסק בתחום הזה, אז אולי - - -

הילה דוידוביץ: לא, אנחנו לא מגנים כל כך, אנחנו - - -

חנה וינשטוק טירי: לא מגנים, אנחנו גם חושבים על טובתו של הצרכן בעניין הזה.

אלכס מילר: תגידי, את קיבלת פעם תווים?

אלכס מילר: הלכת לחנות?

הילה דוידוביץ: כן.

אלכס מילר: כשאת מגיעה לחנות, ואת כבר עם כל הניסיון שלך יודעת שמכוונים אותך למוצרים מסוימים, זה בסדר מבחינתך?

הילה דוידוביץ: אני יודעת שכשאני מחזיקה את התו הכול מתומחר לפי זה.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת, אני יכולה להגיד לך גם כחברה בלשכת עורכי-הדין אני יכולה לקנות תווים בהנחה, אני זכאית, כי בכל המודל הזה אני מקבלת את ההנחה, כי הכול תומחר לפי זה שזה לא במבצעים ושזה מוגבל בזמן, וברגע שנתערב בזה, אז יכול להיות שההנחה של התווים תהיה שונה.

חנה וינשטוק טירי: רוב ההנחה זה 15%.

אלכס מילר: אבל הרי את מבינה שזה הכול בלוף, שאת לא הרווחת שום דבר, שאת קיבלת הנחה על התו - - -

הילה דוידוביץ: כמו מזומן ולא יתנו לי את זה - - -

אלכס מילר: את קיבלת הנחה על התו, שילמת x כסף, אוקיי?

הילה דוידוביץ: פחות מהשווי שלו.

אלכס מילר: פחות מהשווי שלו.

אלכס מילר: את הולכת - -

חנה וינשטוק טירי: בדרך כלל זה 15% פחות.

אלכס מילר: - - לחנות, לוקחים את המוצר שאת יכולה לקנות עם התו הזה, שמים עליו תוספת מחיר, ואז כשאת מקזזת את תוספת המחיר מול ההנחה שקיבלת בתו, את מקבלת בדיוק את ההתנגשות של כסף ששילמת על התו מול המוצר שקנית.

אלכס מילר: לא הרווחת שקל, הכול בלוף.

אלכס מילר: אז אם רוצים לעשות את זה בצורה נכונה ביותר, שזה באמת יהיה שווה משהו, או שמצד אחד אל תגבילו את זה מבחינת ההנחות ברשתות כאלו ואחרות או מצד שני, תעשו שווי של מה שכתוב על התו בכל החנויות ושלא יעשו שם כל מיני יצירות של מסלולים מה אפשר ומה אי-אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, הערות לגבי ההחרגה של מבצעים.

נמרוד הגלילי: לעניין השווי, צריך להבין שברשתות המנפיקות, רשתות המזון, זה תקף בשווי שלו פרט לסוגי הרשתות.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת, זה לא שיש מבצע על יין אז זה לא תקף.

חנה וינשטוק טירי: נכון.

לאה ורון: נכון.

נמרוד הגלילי: ברשתות האופנה, אותן רשתות אחרות שהמבצע - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין של מבצעים באותה רשת, בתוך אותה חנות.

נמרוד הגלילי: אז למבצעים באותה רשת התו תופס.

כרמל שאמה-הכהן: התו תופס?

חנה וינשטוק טירי: ברשתות מזון כן.

חנה וינשטוק טירי: באופנה לא.

הילה דוידוביץ: כן.

לאה ורון: ברשתות מזון כן - - -

חנה וינשטוק טירי: אם אתה תלך למשל לרשתות אופנה, אז יגידו לך: לא במבצע.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני נכנס עם תו לחנות שמצוינת כמחויבת לתו הזה - בכל החנויות אני קונה מה שאני רוצה?

אלכס מילר: לא.

יורם ארן: לא.

חנה וינשטוק טירי: לא, נגיד אם אתה נכנס לרשת מזון - - -

יורם ארן: ה"דיסקאונט" לדעתי, אז יורד בכמה אחוזים.

יורם ארן: ברשתות נגיד של "שופרסל", יש לה כמה תתי-רשתות, נכון?

יורם ארן: אולי תסביר את זה.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: למה ב"משביר לצרכן" לא?

אתי בנדלר: למה ב"פוקס" לא?

אלכס מילר: לא, אסביר לך.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שכל קופון בעצם נכנס עכשיו לתוך החוק הזה.

אלכס מילר: כל קופון הנחה או כל קופון שבעצם נותנים לאזרח הופך להיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא קופון הנחה, תו קנייה.

אלכס מילר: תו קנייה.

אלכס מילר: עכשיו, שוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: תו קנייה.

כרמל שאמה-הכהן: קופון רק נותן לך אחוז הנחה, אז אין לך שום עניין כספי.

נמרוד הגלילי: גם שובר מתנה נכנס לחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לשובר מתנה יש ערך כספי, הוא לא הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: קופון זה שובר הנחה.

אתי בנדלר: אז תציעו לנו הגדרה טובה יותר לתו קנייה כדי להגיע בדיוק למסמך שאליו מתכוון חבר הכנסת מילר בהצעתו, אבל אין שום סיבה לצמצם את התחולה רק למוצרי מזון.

אתי בנדלר: הרי כל התווים שוועדי העובדים - - -

אלכס מילר: לא, כי בדרך כלל תווי קנייה – יש שם רשתות מזון ברגע שאת עושה את זה.

אתי בנדלר: אבל זה לא רק - קח למשל את "תו הזהב", כל מה שבדרך כלל נותנים - - -

יורם ארן: ספרים ו - - -

אלכס מילר: גם שם יש רשתות מזון.

אתי בנדלר: גם רשתות מזון, אבל כלולות בזה גם רשתות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם ספרים, בגדים, תקליטים.

לאה ורון: ברור.

אלכס מילר: לא, אבל ברגע שאתה לוקח משהו שיש אצל כולם או רובם, ואז אתה יכול ל - - -

לאה ורון: זה חוצה את כל החנויות ואנחנו בהתאם לזה הזמנו את "גולף" ואת "סטימצקי" ואת "פוקס" ואת "שילב".

אלכס מילר: איך אנחנו יכולים להגדיר את הסיפור הזה?

חנה וינשטוק טירי: מה, להגדיר תו קנייה?

אלכס מילר: כן.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו יכולים להציע הגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: כל תו שיש לו ערך כספי נקוב.

אתי בנדלר: לא, אז זה כולל גם – זה מה שהוא אומר – את הגרופונים.

אלכס מילר: אתם הבנתם, כי אם נגיד עכשיו בא "מוזס" - -

כרמל שאמה-הכהן: גרופון אני לא הולך - - -

אלכס מילר: - - שנותן קופון לארוחה זוגית, שלא יקרה מצב שפתאום הארוחה הזוגית הזאת לכל יום - -

אתי בנדלר: אז אתה מדבר רק על – יש כאלה - - -

יורם ארן: לא,אבל הגרופון הזה יש לו תוקף.

כרמל שאמה-הכהן: לגרופון אין ערך כספי נקוב.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך זכות לקנות מוצר במסגרת קנייה.

אלכס מילר: - - או שנגיד באילת מישהו זכה בחדר זוגי בחור, הרי מובן שהשווי של חדר זוגי בחור לא השווי של חדר זוגי ב - - -

אתי בנדלר: לא, יש קופונים שיש להם, שזה ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא תו קנייה.

אתי בנדלר: אז לא, אז הוא לא רוצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה הוא לא רוצה?

אתי בנדלר: אז זה משנה לגמרי אם זה תו - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה, אם זה תו קנייה, מה אכפת לי מי הנפיק את זה ואיך זה שווק, בין אם זה ארגון עובדים שיווק את זה - - -

קריאות: - - -

הילה דוידוביץ: אנחנו מדברים על התווים שמקבלים - - -

אלכס מילר: תווים עם הכסף, על זה אנחנו מדברים.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו יודעים על מה מדובר.

קריאות: - - -

אלכס מילר: בגלל שרובם מתעסקים במזון, אז אמרתי אולי - - -

דוד דהאן: למה לא להשאיר אופציה של מזון גם?

דוד דהאן: יש חוסר הגיון כאן בכל ה - - -

אתי בנדלר: אולי תווי קנייה של אחד מהרשתות או אחד מהעוסקים שכלול בתו הזה - זה רשת מזון.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, רוב האזרחים שמגיבים לדיון הזה, אני חייב להגיד לכם, מדברים שהתוקף הוא פחות בעיה, הבעיה זה הערך הנקוב השונה.

כרמל שאמה-הכהן: כולם מתלוננים על זה, תיקחו בחשבון, הממשלה.

אלכס מילר: וזה רק שתיים-שלוש רשתות.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא תוך כדי הדיון גם מה שאנשים מדברים על הדיון, הציבור, העם, מדבר ואומר: תעזבו את התוקף, תפתרו לנו את הבעיה של השווי.

חנה וינשטוק טירי: אבל שוב, צריך לשים לב שלא תתבטל ההנחה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר בכל זאת עוד הערה לגבי התוקף.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אני אומר שאני מבין את הבעיה.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו גם חושבים על הצרכן מהבחינה הזאת, כי לרוב אם אני קונה ב-850 שקלים, הרבה פעמים אני מקבלת תווים בעלות של 1,000 שקלים.

חנה וינשטוק טירי: אז מה שאמרה הילה מקודם, אנחנו עלולים להרוג את השוק הזה, בסופו של דבר יתנו לי מזומן באמת בערך של המזומן.

חנה וינשטוק טירי: אני אשלם 850 שקלים, אז הוא ייתן לי 850 שקלים.

הילה דוידוביץ: או אפילו פחות.

אלכס מילר: תראי, אסביר לך, אם הלכתי - - -

חנה וינשטוק טירי: זאת התוצאה שעלולה להיות, אנחנו מנסים לחשוב גם על הצרכנים.

הילה דוידוביץ: במקום שי של 500 שקלים, יתנו לך 300 שקלים, כי הכול מתומחר.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה רוצה לתת אפשרויות רבות לצרכן, אתה לא יכול לתת את אותה מידה של הנחה, יש בעיה כלכלית, כי תחומים שונים עובדים על מתח רווחיות שונה.

אתי בנדלר: זו בדיוק הנקודה.

דוד דהאן: אז להשאיר את זה במחיר ששילמו להם על התווים.

דוד דהאן: להשאיר אופציה לקבל את הכסף הזה מזומן במחיר שהם שילמו להם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לכל רשת יש כנראה הסדר אחר.

דוד דהאן: אז כמה ששילמו במקור, בבסיס שתישאר האופציה לצרכן, לטובת הצרכן לקבל את זה.

חנה וינשטוק טירי: אז מה הערך של התו, אז אני מעדיפה לא לקנות תווים, כי אז אני לא מוגבלת - - -

קריאות: - - -

אלכס מילר: זה בסך הכול לנגוס עוד קצת.

אלכס מילר: נו, באמת, אתם לא מבינים?

אלכס מילר: הרי רוב הרשתות - תיקחו את התו תסתכלו, משהו כמו 50-30 מכבדים את הערך הנקוב ורק שלושה לא.

אלכס מילר: ורק שלושה כותבים – אחד כותב 95 ואחד כותב 90.

הילה דוידוביץ: לא, אבל זה - - -

אלכס מילר: רק שלושה, וכמה בסך הכול חסכו שם?

אלכס מילר: חסכו שם מתוך 1,000 שקלים - אם נגיד יש לך 1,000 שקלים, חסכת שם 100 שקלים לאותה רשת.

אלכס מילר: מה עשו בכל הדבר הזה?

אלכס מילר: סיבכו את כל העניין.

אלכס מילר: בן-אדם בא ובסופו של דבר גם מתלבט, כי הרי כולם מבינים שזה לא בדיוק, הרי יודעים שלא קונים רק בתווים, הרי בן-אדם מגיע כשהוא עושה קנייה, אז הוא פעם קנה ב-200 שקלים, ואז הוא גם מוסיף מהכסף שלו, כי יכול להיות שחסר.

אלכס מילר: והוא לקח קנייה יותר גדולה, הרי מושכים, חוץ מזה לתווים יש תעשייה שלמה סביב הדבר.

אלכס מילר: זה לא שפתאום כל המדינה מקבלת תווים וברגע מסוים הולכים וקונים בתווים האלו מוצרים מסוימים, זה לא עובד ככה.

אלכס מילר: זו תעשייה שלמה שמנסה למשוך אנשים ואזרחים לרכוש מוצרים.

אלכס מילר: וגם מוסיפים כסף רגיל לכל הסיפור הזה.

אלכס מילר: זה לא שאנחנו פה פתאום מכניסים מישהו למשבר כלכלי אם אנחנו במקום 95 ניתן לו - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר לך, יהיה לזה מחיר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה לך פחות עסקים נקובים על התו.

כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו תווים, ימשיכו להיות תווים.

כרמל שאמה-הכהן: למי שמקבל את התו יהיו פחות עסקים.

אלכס מילר: אני מבטיח לך - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא - אמרתי הרבה פחות, יהיו פחות אפשרויות.

אלכס מילר: יש למישהו תו קנייה כאן?

חנה וינשטוק טירי: לי יש.

כרמל שאמה-הכהן: תני לי רגע לראות כאן.

אלכס מילר: תביאי לי רגע.

אלכס מילר: אני מבטיח לך שאולי יש שם רשת אחת או שתיים, מקסימום - - -

הילה דוידוביץ: בדרך כלל רשתות מזון.

כרמל שאמה-הכהן: תן לי לראות.

אלכס מילר: כן, וגם לא כולם.

הילה דוידוביץ: רק כאלו - - -

אלכס מילר: דרך אגב - - -

עידו רז: אני רק רוצה להגיב ביחס לנקודת שיווי המשקל.

עידו רז: בסופו של דבר אם תהיה מגבלה - -

הילה דוידוביץ: אתה רוצה לראות?

הילה דוידוביץ: לא כתוב לי פה שום - - -

אלכס מילר: לא, אני דיברתי על הנייר.

עידו רז: - - על גבי התו - - -

חנה וינשטוק טירי: אה, על נייר.

חנה וינשטוק טירי: ניירות כבר לא נותנים כמעט.

אלכס מילר: אה, לא נותנים כבר?

חנה וינשטוק טירי: כבר לא נותנים ניירות.

עידו רז: המשמעות תבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באחוז ההנחה שתינתן בגין רכישת התו.

עידו רז: אם ניקח, סתם לצורך הדוגמה ש-100 שקלים תווים נרכשים - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור, יהיה בתמחור, אין בעיה.

עידו רז: - - אז בסופו של דבר יצירת מגבלות ורגולציה על גבי התו תגרום לכך שהערך של התו יהיה נמוך יותר ו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר לך, הצרכנים לא אוהבים את הסיפור הזה, כנראה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא קונה בתווים, אבל אני אומר לך שאני העליתי את הנושא הזה לדיון ציבורי באינטרנט ורוב התגובות במקום על התוקף, במקום על החרגה של מבצעים – שגם על זה יש תלונות דרך אגב, אבל לכאן ולכאן וכל מיני בעיות, כל מיני רמות – התגובות הכי קשות היו על הקטע של הפרשי ההנחה.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שזה מבלבל.

עידו רז: אדוני היושב-ראש, הפרשי הנחה, אתה מתכוון לשווי של הערך הנקוב של התו ברשתות השונות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אלכס מילר: כן.

עידו רז: כי יש את זה רק ברשת המזון עצמה בין "רשת הדיסקאונט" לבין הרשת הרגילה.

חנה וינשטוק טירי: יש פה הגבלה ברשתות מזון מסוימות.

עידו רז: ההפחתה קיימת רק בנקודה אחת וברשת - - -

כרמל שאמה-הכהן: תראי לי את זה, בבקשה.

אתי בנדלר: יש שני דברים, יש הבדל בין חנויות שונות באותה רשת - - -

אלכס מילר: גם הרוויחו לקוחות וגם עוד נגסו קצת.

אתי בנדלר: כדי שיהיה ברור, יש הבדל בשיעור ההנחה - -

חנה וינשטוק טירי: מקדימה באותיות הקטנות.

אתי בנדלר: - - או בשווי התווים בין חנויות שונות באותה רשת, למשל "שופרסל שלי" ו - -

הילה דוידוביץ: "שופרסל דיל".

אתי בנדלר: - - ו"שופרסל דיל" ויש כשאתה נכנס ל"שופרסל שלי" למשל לצורך העניין - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, זה צריך זמן להבין גם - - -

אתי בנדלר: - - אומרים: אתה לא יכול להשתמש בתו כדי לרכוש דברים שנמכרים במבצע, שזה החלק הכי מקומם, כי את זה אתה לא יודע מראש.

אתי בנדלר: אם אתה מקבל תווים ואתה יודע מראש שב"שופרסל דיל" התווים שלי הם לא 1,000 שקלים אלא 950 שקלים, ניחא.

יורם ארן: אז את מוסיפה עוד דבר פה.

יורם ארן: השאלה אם זה נכון.

אלכס מילר: יש לי שאלה, נגיד - - -

חנה וינשטוק טירי: הם מודיעים את זה, הם כותבים.

אלכס מילר: סליחה, משרד התמ"ת - - -

קריאות: - - -

אתי בנדלר: לא, אבל אתה לא יודע איזה מוצרים מכרו בנקודת זמן מסוים במבצע.

אלכס מילר: אבל אני אתן לך עכשיו עוד סוגיה.

יורם ארן: אתה בא למקום מסוים לקנות משהו, ואז מתברר: מצטערים, זה אתה לא יכול.

עידו רז: הכול מפורסם וכתוב מראש.

אלכס מילר: לא, אבל - - -

אתי בנדלר: לא כתוב מראש, כי כל מה שכתוב זה "לא חל על מבצעים", אבל אתה לא יודע מה ייכלל במבצעים, אתה נכנס לחנות ופתאום חצי מהמוצרים זה במבצע ואתה לא יכול להשתמש בתווים.

כרמל שאמה-הכהן: על המבצעים אין ויכוח.

הילה דוידוביץ: אבל אם זה סוף עונה למשל - - -

אלכס מילר: הצלחת לזהות?

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה רק עסק אחד.

אלכס מילר: נו, אז בסדר, אז מישהו פה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש החרגה אחת.

אלכס מילר: תקשיבו, יש לי שאלה, נגיד פנסיונרים, אנשי ביטחון, משטרה וכל אלה, יש להם בכל מיני רשתות מזון הנחה של 15%-10% שנותנים להם.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת - - -

צבי לביא: בתווים.

אלכס מילר: לא, לא בתווים.

אלכס מילר: יש להם הנחה קבועה.

חנה וינשטוק טירי: כן, אין כפל הנחות.

אלכס מילר: עכשיו השאלה, אם נגיד אני איש משטרה או פנסיונר וכו', קיבלתי את התווים להשתמש בהם, אני בא לרכוש מוצרים יוצא לי 1,000 שקלים - -

כרמל שאמה-הכהן: 10% פחות.

אלכס מילר: - - ה-1,000 שקלים עם הנחת השוטר או פנסיונר של 15%-10%, כשאני נותן תווים אומרים לי: לא, ההנחה הזו לא תופסת.

הילה דוידוביץ: כי אין כפל הנחות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רואה שזה לא דרמטי, תדע לך, זה רק החרגה אחת.

אלכס מילר: נו, אז מה, בסדר.

אלכס מילר: זה לא דרמטי, אף אחד לא ייפול מזה.

עידו רז: צריך להבין שההפחתה שקיימת למשל בין "שופרסל דיל" לבין "שופרסל שלי", הפחתה של ה-10% תגרום לכך שאם תבוטל ההפחתה, התו לא יכובד ב"רשת הדיסקאונט".

עידו רז: אנחנו פשוט נוריד את הרשת.

אתי בנדלר: הם - - -

עידו רז: אני לא יכול לכבד את התו ב"רשת דיסקאונט" בהנחה של - - -

אלכס מילר: הם יישארו שם ועוד בגדול.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הם לא יישארו שם.

אלכס מילר: הם יישארו שם.

קריאה: כי מלכתחילה המחירים - - -

אתי בנדלר: לא, ימכרו תווים נפרדים לרשת "שופרסל דיל", כמו ש"רמי לוי" מוכר תווים נפרדים לרשת שלו.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

אלכס מילר: בסדר, השאלה אם זה יירכש.

אלכס מילר: הרי לוקחים את זה לא בגלל רשת אחת, לוקחים את זה בגלל כמות גדולה מאוד של עסקים.

אלכס מילר: תסתכלו מאחורה כמה רשתות ואיפה אפשר לרכוש.

אלכס מילר: הרי זו כל המטרה של מי שנותן את המתנה הזאת.

אתי בנדלר: כן, ברור.

אלכס מילר: אז אם זה לא יהיה אטרקטיבי, אז הוועדים לא ייקנו.

אלכס מילר: אז בסופו של דבר הם יכנסו לשם, רבותי, - - -

אתי בנדלר: לא, זה יהיה אטרקטיבי.

אתי בנדלר: הם לא יימנו בתוך זה רק את "רשתות הדיסקאונט".

לאה ורון: זה יאפשר להם עוד יותר לפרסם את עצמם, לכל העוסקים.

צבי לביא: אתה צריך - - -

אלכס מילר: זה הרבה יותר כלכלי גם אם אנחנו מוציאים מהם את האפשרות הזאת של החמישה שקלים.

אלכס מילר: הרבה יותר כלכלי להם להיות שם כי הם גם מקבלים לקוחות, מקבלים פרסום, הם מקבלים הרבה מאוד יתרונות מהעניין הזה מאשר לברוח משם.

נמרוד הגלילי: צריך לזכור שהצרכן מרוויח גם כשהוא קונה ב"רשת הדיסקאונט" בסופו של דבר.

עידו רז: אחוז הההנחה גבוה יותר - - -

אלכס מילר: בסופו של דבר הצרכן משלם על זה.

אלכס מילר: הצרכן משלם את זה, הוא משלם דמי ועד עובדים כל חודש.

אלכס מילר: תבינו, זה לא שהוא פתאום - - -

אתי בנדלר: אגב, כשאתה אומר דמי ועד עובדים, וזה קשור לא דווקא לרשתות שכלולות בתוך התווים האלה, אלא להגבלת התוקף, משום שלא פעם התווים האלה ניתנים כמתנה מהמעביד, ואז העובד גם ממוסה על כך.

צבי לביא: זו לא מתנה.

חנה וינשטוק טירי: לא, משלמים על זה מדמי החבר של הוועד.

צבי לביא: סליחה, יש לזה היסטוריה.

אתי בנדלר: יש מקרים ויש מקרים.

אתי בנדלר: אם משלמים את זה – אם המעביד נותן את זה כשי לפסח, למשל - -

יורם ארן: נכון.

צבי לביא: אתי - - -

אתי בנדלר: - - אז את משלמת את זה, יש לך זקיפת הטבה, זקיפת מס.

חנה וינשטוק טירי: לא, אבל - - -

צבי לביא: אתי, יש לזה היסטוריה.

צבי לביא: כחלק מההסכמים הקיבוציים, זה נקרא "משכורת 13".

צבי לביא: בהרבה מקומות עבודה - אני זוכר שפעם זה היה בכל מקומות העבודה - משכורת כ-13 היתה מתחלקת בין החגים, בעצם בין פסח לראש השנה, והיו מקבלים תשלום, על התשלום היו משלמים מס הכנסה.

צבי לביא: ברבות הימים התשלום הזה נהפך לתווי הקנייה.

צבי לביא: העובד משלם את המס הזקוף על תווי הקנייה.

אתי בנדלר: ברור.

צבי לביא: הוא משלם את המס על הסכום הנקוב שרשום על התו.

צבי לביא: כנ"ל המוסד שמשלם את זה - גם הוא מרוויח, כי זה מנוכה לו ממס הכנסה.

צבי לביא: כלומר, מס הכנסה פה עושה רווח מייד על כל המבצע הזה.

אתי בנדלר: כן.

צבי לביא: מכיוון שכולם מתחשבים בסכום הנקוב גם העובד שמשלם על זה וגם המעביד שקונה את זה או הוועד או כל צורה שהיא, אז אין שום סיבה שאותה רשת שמוכרת את התווים האלה, אותו מוסד שמוכר את התווים - היום זה איזה מן תאגיד של כל מיני מוסדות - שהוא יבוא אחר כך ויגיד שזה לא שווה את סכום הריאלי שאתה קונה, שהוא כאילו מנכה את זה.

צבי לביא: אם כבר כאן הוא מרוויח פעמיים.

צבי לביא: הוא גם הרוויח בזה שהוא מקבל את הכסף מראש, הלוא הכסף ניתן מראש - -

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: אני מניחה, בעצם אני לא יודעת אם ברור.

צבי לביא: - - וגם הוא - - -

לאה ורון: חלק בכלל הולך לאיבוד שמעניין כמה.

צבי לביא: וכמה שהולך לאיבוד, אני לא מדבר על זה, אבל אני אומר אם - - -

לאה ורון: זה נקרא "חובות אבודים".

צבי לביא: בהנחה שמנצלים את התווים בתקופת התוקף - אם הסוחר או העוסק עושה עוד את הניכוי הזה, אז כאן יש רווח על רווח.

צבי לביא: ופה זה פשוט לא הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה יקרה עם "שופרסל דיל" מה הם יעשו, הם פשוט יגבילו את זה לחצי מהקנייה.

אלכס מילר: מה זה חצי מהקנייה?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהם יעשו פחות או יותר, על אחוז מהקנייה.

אלכס מילר: אז אף אחד לא יקנה מהם את התווים האלה.

אלכס מילר: מה אתה חושב?

אלכס מילר: הם עושים טובה שהם שם?

עידו רז: יש נקודת שיווי משקל בשוק.

הילה דוידוביץ: אבל אנשים מקבלים את זה - - -

אלכס מילר: רבותי, אתם מדברים כרגע על חמישה שקלים על 100 שקלים, שלדעתכם ייצור איזשהו משבר עם רשת אחת.

צבי לביא: אתה יודע מה זה חמישה שקלים ללקוח?

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: הם לא יפסידו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הם יגבילו את זה לאחוז מהקנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס, זה מתמטיקה.

צבי לביא: אתה מכיר את ההוא שאמר - - -

כרמל שאמה-הכהן: הם פועלים להרוויח.

כרמל שאמה-הכהן: הם ואלה שעושים את ה - - -

אלכס מילר: ברגע שהם - - -

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יכולים להרוויח ביחד באותה רמת רווחיות, הם לא יכולים, זה לא יסתדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מקסימום יכול להתכווץ טיפה, אבל זה לא יכול להסתדר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לכווץ את זה - - -

אלכס מילר: אז תבין - - -

כרמל שאמה-הכהן: או שזה לא יהיה בתוך אותו תו או שההנחה המקורית על התו תרד או שהם יגבילו את הקנייה באותה רשת מוזלת לאחוז מסוים.

אלכס מילר: כרמל, מישהו שרוכש את זה או אזרח פשוט שרוכש את זה לקבל מתנה או מעביד רוכש את זה בשביל העובדים שלו, הוא מנסה להשיג מטרה מסוימת - בסופו של דבר הוא רוצה שהאנשים ייהנו מזה.

אלכס מילר: אם אנחנו יוצרים מצב שהם לא נהנים משום דבר, ומישהו שכביכול זה לא משתלם לו, אז האזרח צריך להחליט, או האזרח או המעביד, אם הוא רוצה, הרי בסופו של דבר רוצה לקבל הנחה וללכת עם זה לסופר, אבל הוא בסופו של דבר לא מקבל את ההנחה הזאת.

אלכס מילר: הוא לא מקבל את ההנחה הזאת, כי אותו סופר מפחית לו מהשווי של התו, אז מה הוא עשה בזה?

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני - - -

כרמל שאמה-הכהן: יפחיתו לו את השווי של התו מההתחלה, אז הוא יקבל פחות תווים.

יורם ארן: הוא לא משלם מס הכנסה על מלוא השווי פה, אמר מר קסלר בצורה - - -

לאה ורון: צבי לביא.

אלכס מילר: כרמל, אני חושב שקודם כל לא יהיה כאן שום משבר ואם תווי הקנייה האלו אם הם לא אלטרנטיביים לאזרח, אז הם לא צריכים להיות פה.

אלכס מילר: זה כסף.

אלכס מילר: שילכו וייקחו בכסף שלהם מה שהם רוצים או בכסף שימצאו להם מנגנון אחר של הנחות.

אלכס מילר: אבל לא יכול להיות שיש פה איזשהו - - -

צבי לביא: אתה צריך להבדיל בין תווים שמקבלים - - -

דוד דהאן: בגדול, הכותרת כאן זה שביעות רצון.

אלכס מילר: אף אחד לא חייב אף אחד לקנות ואף אחד לא חייב אף אחד לתת את זה כמתנה.

צבי לביא: כחלופה של - - -

אלכס מילר: אבל לא צריך לעשות מזה איזושהי תעשייה שאנחנו מגנים עליה, שמישהו פה באמת מצא דרך איך לנגוס, ואני לא חושב - - -

כרמל שאמה-הכהן: רק תיקח בחשבון מה יקרה, אין לי בעיה ללכת עם זה, זה לא סוף העולם גם אם נלך על ערך נקוב אחד, אבל אני אומר לך באופן ברור, זה או שאנשים יקבלו טיפה פחות תווים – בסוף אבל אולי יהיה שווה להם את הנוחות ואת הבהירות או שההגבלה ברשתות המוזלות תהיה עד לאחוז מסוים מהעסקה או עד סכום מסוים – זה התוצאות.

אלכס מילר: אני מבקש שגם הנושא של המבצעים, אני גם לא מבין את הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מבצעים אנחנו נוציא.

אלכס מילר: שנגיד כל מי שמקבל הנחה קבועה ברשתות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת-דין יעל גויסקי מטעם "להב", בבקשה.

יעל גויסקי: "להב" תומכת בהצעת החוק, אפילו מאוד מקווה שהצעת החוק כמו שהיא תקודם.

יעל גויסקי: הטענה העיקרית של "להב" בנושא הזה שמדובר כאן בעצם בערך לא אמיתי לכסף שניתן כאשר אין תמורה.

יעל גויסקי: יש הרבה מקרים של אובדן התווים האלה.

יעל גויסקי: המצב הזה הוא של יחסי מסחר לא מקובלים, כאשר הכסף מונח בקופה, הוא יוצר ריבית, הוא מניב פירות בדרך אחרת, ולמעשה לאותו צרכן, לאותו קונה לעיתים אין אפילו את השווי שלו, למרות שהוא קיבל את זה או כמתנה או קנה את זה ורכש את זה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

יעל גויסקי: ולכן "להב" סבורה שכן יש מקום לתקן את הנושא מבחינת תאריכי התפוגה.

צבי לביא: צריך לעשות את ההבדל בין שני - -

לאה ורון: זה הרי שני דברים שונים.

קריאות: - - -

חנה וינשטוק טירי: דרך אגב, אם אפשר להוסיף משהו, גם היה - - -

צבי לביא: - - סוגי תווים.

צבי לביא: אתה לא יכול לעשות את ההבדל בחוק הזה.

צבי לביא: תווים שאדם מקבל כעובד זה סיפור אחד ותווים שאדם קונה מרשת באופן עצמאי או באופן וולונטרי זו בעיה שנייה.

צבי לביא: אם אני כעובד מקבל את זה כחלק מזכויותי כעובד, כתחליף למענק שהייתי מקבל פעם בכסף מזומן ושאני עדיין משלם על זה מס הכנסה, אז זה שווה התייחסות אחרת, מאשר אם באופן וולונטרי הרשת מציעה לך לקנות את תווי הקנייה שלה, ואז אתה כפוף לתנאים של קניית התווים.

יעל גויסקי: נכון, צודק.

יעל גויסקי: זה אפליה ל - - -

צבי לביא: זה שני דברים שונים.

צבי לביא: אי-אפשר לעשות את זה בחוק אחד.

צבי לביא: אתה צריך להביא את זה בחשבון.

אלכס מילר: אבל מבחינת הנושא של הגדרת התווים, הם יביאו לנו את זה לשנייה ושלישית, כן?

אלכס מילר: אמרתם של הגדרה של מה זה "תו קנייה" - - -

אתי בנדלר: עוד לא קראנו ועדיין לא היתה הצבעה על העקרונות, אבל אני לא רואה - זה מהות החוק ההגדרה על "מה זה חל תו קנייה", אי-אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נגדיר "תו קנייה".

אלכס מילר: אבל אנחנו באופן כללי אמרנו שמדובר על אותם תווי קנייה, בעצם הסכום הכספי שנקוב עליהם, השאלה אם אנחנו לא מכניסים איזשהו – אז יכול להיות שאותם אלה שמתעסקים בקופונים וכו' לא ינקטו בסכום - - -

כרמל שאמה-הכהן: על קופונים אין ערך נקוב.

אתי בנדלר: יש, יש, אדוני.

יורם ארן: יש, אפשר לקנות ב-100 שקלים, ב-50 שקלים ולקבל מייד.

אתי בנדלר: יש סוג מסוים של קופונים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

אתי בנדלר: תשלם 50 שקלים ואתה מקבל קופון שהערך שלו 100 שקלים לניצול במקום מסוים.

יורם ארן: למסעדה תוך 48 שעות ואתה משלם 50 שקלים וזה שווה 100 שקלים באותה מסעדה ביומיים הקרובים, אבל שילמת במזומן - זה הגרופונים האלה.

עידו רז: גם שם זה לא כולל כפל מבצעים, אז מה?

יורם ארן: נותנים לך מסעדה פלונית, שלושה ימים, תשלם 50 שקלים, תקבל 100 שקלים.

הילה דוידוביץ: אבל גם יש מגבלות – בין שעות מסוימות לימים מסוימים.

קריאות: - - -

עידו רז: זה אותו דבר - את יודעת שבכל עסקה מסחרית יש הטבות, יש: כן כולל, לא כולל, כן מנה אחרונה, לא כולל יין.

עידו רז: יש החרגות, נו מה?

עידו רז: אחרת אין עסק - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא "אין עסק".

כרמל שאמה-הכהן: אלה שמנפיקים את התווים יעשו את החשבון שלהם ויתנו את ההנחה במקור, ולא אשליה, כמה ששווה להם.

אתי בנדלר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ייקחו בחשבון שאדם יכול לרכוש גם מהמבצעים וגם לא מהמבצעים, כי אדם בא עם כסף, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאני בא עם כסף מזומן או עם דולרים או עם יורו, אתה לא אומר לי: אתה לא תקנה מהמבצעים או כן תקנה מהמבצעים.

כרמל שאמה-הכהן: לא תכוון אותי מדויק.

כרמל שאמה-הכהן: תעשה את החשבון שלך מראש, תגיד: על 100 שקלים נקוב, אני מוכן לקבל 80 שקלים - הייתי מוכן לפני החוקים - אחרי החוק הזה אני מוכן לקבל את רק לפי 90 שקלים, זה הכול.

עידו רז: זה בסדר גמור, רק צריך להבין מה התועלת מכך.

כרמל שאמה-הכהן: התועלת שהכול יהיה יותר ברור ושקוף ולא מסובך.

עידו רז: זה בסדר, אבל השקיפות תבוא על חשבון הביזנס הזה.

עידו רז: המשמעות תהיה שההנחה תהיה נמוכה משמעותית, יכול להיות שזה בכלל "יהרוג" את שוק תווי הקנייה, ואם זאת המטרה אז זה גם בסדר.

אלכס מילר: לא, אבל אדוני, אני לא מבין - - -

עידו רז: אבל צריך להבין שזה הכיוון - - -

אלכס מילר: כשאתה יוצר עסק שבעינינו הוא לא שקוף, שבעינינו הוא יכול להיות בעייתי ומכוון אזרח, בעצם עושה רגולציה לאזרח, למה אנחנו צריכים להגן בכל דרך אפשרית על העסק הזה?

אלכס מילר: אני לא מבין.

עידו רז: זה לא בגלל העסק, השוק הזה חייב - - -

נמרוד הגלילי: זה יפגע באזרח.

אלכס מילר: למה אני צריך להגן על התעשייה שמראש אני מזהה שיש שם בעיה?

אלכס מילר: אם התעשייה הזאת לא רוצה - -

עידו רז: לא, זה לא להגן על התעשייה, יש ערך כלכלי לתעשייה - - -

אלכס מילר: - - ליישר קו, למה אני צריך לקדש אותה?

אלכס מילר: מה קרה?

אלכס מילר: מה קרה?

יורם ארן: פה נאמר שמשלמים מס.

דוד דהאן: יש בעיה של שביעות רצון.

עידו רז: יש הטבה גלומה וזה משרת את הצרכן - הפעילות בשוק הזה, ואם לא, אחרת לא היה בה פעילות.

עידו רז: אם אנחנו אומרים שהשוק הזה לא מעניין ורוצים להרוג אותו אז זה בסדר, צריך להגדיר את זה ולהגיד: זאת המטרה.

אלכס מילר: בסדר.

עידו רז: אבל יש פעילות - - -

אלכס מילר: המטרה שלי בסופו של דבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: רוצים "להרוג" כשלים בשוק הזה - כן, אבל לא "להרוג" את השוק.

עידו רז: יש יתרון לשוק.

עידו רז: יש פעילות מכיוון שיש - - -

אלכס מילר: בסדר, אין בעיה, רוצים - תקשיב, אתה בתור "שופרסל" - - -

קריאות: - - -

לאה ורון: מה אתם רואים ככשלים בשוק של התווים שנכון לתקן?

עידו רז: הדבר היחיד שאני אומר, ואין בו בעיה מבחינתי, הצעת החוק הזאת התייחסה לתוקף מלכתחילה ואני לא מתנגד לבוא ולהגיד: רבותי, תעשו תוקף ארוך יותר, זה בסדר.

עידו רז: אנחנו היום מאריכים גם ככה את התווים, אין לי בעיה, אבל זה צריך להיות משהו סביר שאפשר לעמוד בו.

עידו רז: שוב, מהסיבות של אמצעי ביטחון ונקודות שכבר - - -

לאה ורון: ומה התקופה הנכונה מבחינתכם?

עידו רז: אז אני חושב ששנתיים, דובר על כך בהצעת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו ויכוח על התקופה.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי התקופה יש לי דבר מאוד ברור שזה מה שיהיה, אבל עכשיו תדבר אתי על הנושאים האחרים.

עידו רז: אם נבוא ונגביל את ערך התו, צריך להבין – מתוך 65 רשתות שיווק שמופיעות על גבי התו, אך ורק ביחס לרשת שיווק אחת, יש הפחתת ערך נקוב, וזה גם עונה לשאלה של חברי פה.

עידו רז: מכיוון שבסופו של דבר אם מדובר - -

אלכס מילר: היום.

אלכס מילר: מחר זה יכול להיות שלושה.

אלכס מילר: כל עוד זה פרוץ, מה הבעיה לעשות את זה?

עידו רז: - - על הטבה בשווי לעובד, אז מתוך 65 רשתות רשת אחת בלבד עושה הפחתה וגם רשת - - -

אלכס מילר: שדווקא רוב רובם עם התווים האלה הולכים לרשת הזאת.

עידו רז: רוב הסניפים של "שופרסל".

עידו רז: אני אתן דוגמה על "שופרסל" למשל, הרוב מכבדים את התו בערך מלא.

אלכס מילר: נו, אז אין בעיה.

עידו רז: מעל 60% מכבדים את התו בערך מלא.

עידו רז: המיעוט מכבד את התו בהפחתת ערך, וכל שאר הרשתות שנקובות על התו מכבדות את התו בערך מלא.

אלכס מילר: לא ראיתי שהם קרסו כלכלית.

עידו רז: כך שמדובר בעצם ברוב הרשתות המוחלט שמכבדות את 100% מהתו.

נמרוד הגלילי: אבל חשוב לציין שגם איפה שזה לא מחויב בערך מלא עדיין הצרכן מרוויח, כי המחירים שם מלכתחילה יותר זולים.

עידו רז: גם רכישת התו, אם ניקח סתם לצורך הדוגמה - -

אלכס מילר: בגלל התווים.

עידו רז: - - לקוח קונה את התו נניח ב-15% הנחה, גם ברשת ה"דיסקאונט" המימוש של התו הוא אך ורק בהפחתה של 10%, בכל מקרה הלקוח נהנה.

עידו רז: בכל מקרה יש הטבה לצרכן, גם ברשת ה"דיסקאונט" שבה יש הפחתה.

עידו רז: אז אם אנחנו אומרים: רבותי, בוא נבטל את המבצעים, בוא נבטל את ההגבלות, בוא נבטל את הפחתת הערך, ההנחה תהיה קטנה משמעותית וזה יצמצם באופן מאוד ניכר את השוק.

אלכס מילר: עכשיו יותר מדי - - -

עידו רז: צריך להבין שזאת הכוונה.

עידו רז: אם זאת הכוונה, זה יוביל לשם בהכרח.

עידו רז: מכיוון שיש נקודת שיווי משקל בשוק.

עידו רז: נקודת שיווי המשקל היא מסחרית.

עידו רז: "שופרסל" ורשתות אחרות שמתעסקות בתווי קנייה יש להן נקודת שיווי משקל עם הרשתות העוסקות בכך, עם "קסטרו", עם "פוקס", ככל שיש שינוי בכך.

דוד דהאן: אני ממליץ לרשתות לפעול יותר להגביר את שביעות הרצון גם בצד של הצרכן, לא רק אצלכם.

דוד דהאן: אצלכם זה כמעט נוטה ב-100% שביעות הרצון.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד לי חבר הכנסת מילר, אם נגביל את מידת ה"דיסקאונט" שאפשר לעשות, כלומר בין רשת לרשת?

כרמל שאמה-הכהן: ההפרש - הם הולכים פה על 10%.

אלכס מילר: אז לא נפלו פה השמיים.

לאה ורון: אתה יודע שאתה הולך ל"מגה בול" ואז התו שלך שווה חמישה שקלים פחות - תלך ל"מגה בעיר", בדוגמה הזאת של התו.

אלכס מילר: אבל גברתי, את יודעת קודם כל, הבעיה היא שגם זה לא נעשה סתם - המגבלות האלה, כי יש מקומות, יש ערים שיש את כל החנויות ואפשר לנסוע, ויש מקומות שיש מגבלה.

אלכס מילר: אז את חושבת אם לנסוע מעיר כך לעיר אחרת, כי אין לך שם את החנות הזאת ב-50 שקלים, רק הדלק שלך ייקח לך את החמישה שקלים של ההפרש.

אלכס מילר: אז בסופו של דבר לא תהיה פה בעיה, כי הם לא יהיו כאן, אם כל כך - - -

לאה ורון: אבל אתה לא מצפה מעוסקים להפסיד.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל המחירים הם שונים, המחירים ב"שופרסל" רגיל כנראה יותר גבוהים מ"שופרסל דיל".

אתי בנדלר: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא עניין של דלק, אתה לא תיסע לשם, כי יותר יקר.

אתי בנדלר: זה לא סתם שהמחירים - מתח הרווחים זו הנקודה, ולכן הם יכולים להרשות לעצמם כאן לתת את ההנחה של 17% ובחנות אחרת הם לא יכולים.

אלכס מילר: המאבק הוא על לקוח.

אלכס מילר: המאבק הוא על מחירים בלי שום קשר לתווי קנייה, אין שום קשר לתווי קנייה.

לאה ורון: ברור, כל עוסק נאבק על לקוחות.

אלכס מילר: גם על המחירים.

אלכס מילר: אנחנו במשך שנה רואים את כל הקמפיינים של מתחרים אחד בשני, ומורידים כאן ומחאת קוטג' ומחאת זה, זה לא קשור בכלל לתווי קנייה.

אלכס מילר: אבל פה עושים איזושהי רגולציה כי נוח יותר ככה.

אלכס מילר: אני לא חושב שכל העסק של תווי הקנייה כשאנחנו אפילו יודעים - שתיים ככה ושתיים ככה, הוא יקרוס כשאותו אזרח לא יהיה מבולבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה יישאר, הם יגבילו את זה לגודל הקנייה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שיהיה.

אלכס מילר: בסדר, נראה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שיש חנויות אחרות פה, יש לך נניח "הולידיי אין" אתה מוגבל עד ל-50% מהעסקה, אז זה מה שיקרה, זה בדיוק.

אלכס מילר: אז כמה ילכו ל"הולידיי אין" עם הדבר הזה?

אלכס מילר: תבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי שילך ילך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סופרים?

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין שלהם.

אתי בנדלר: ילכו ל"רשתות הדיסקאונט".

אלכס מילר: בסדר, אז זה סתם בשביל שהשם שלו יופיע על הדבר הזה - הוא כתב "הולידיי אין", אבל תכל'ס הוא לא מצפה שיבואו.

אתי בנדלר: "שקם אלקטריק" תמיד - - - קנייה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חלק ילכו.

כרמל שאמה-הכהן: מי שזו קנייה שוטפת של מזון, תוך כמה זמן הוא גומר את התלושים, הוא ממילא קונה את המזון.

אלכס מילר: אדוני, תבין, אבל אנחנו בסופו של דבר מדברים על מסה של אנשים שמשתמשים בזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תגדיר לי עכשיו "תו קנייה", עזוב אותי, נו.

אלכס מילר: "תו קנייה" לדעתי זה תו שיש עליו סכום כספי נקוב.

אתי בנדלר: אני אקרא את מה שכתוב, מה שמוצע, כי לכאורה ההגדרה נשמעה לי בסדר כשקראתי אותה עד שחשבתי על נושא הגרופונים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: ""תו קניה" – כרטיס או מסמך הנרכש בכסף או בשווה כסף, המאפשר לאוחז בו לרכוש טובין או שירותים בעסק, בסכום הנקוב במסמך האמור".

אתי בנדלר: אז מי שהגדיר את זה עשה עבודה יפה, אני מוכרחה לומר, אבל ההגדרה הזאת כוללת או תופסת גם את הגרופונים ואת זה אני מבינה ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הייחוד של הגרופונים, תסבירי לי.

אתי בנדלר: בגרופון מלכתחילה אתה עושה עסקה שאתה יכול לממש אותה בטווח זמן קצר ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו דבר כמו התווים.

קריאה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: את אומרת שהזמן רק יותר קצר.

אתי בנדלר: לא, אגיד לך מה השוני העיקרי שאני רואה בין שני הדברים - -

חנה וינשטוק טירי: זה בטח רק לעסק אחד, אז זה ממוקד.

אתי בנדלר: - - עיקר המכירה - - -

כרמל שאמה-הכהן: שזה למוצר ספציפי.

חנה וינשטוק טירי: כן.

אתי בנדלר: לא רק זה, זה אחד מהם.

אתי בנדלר: קודם כל, עיקר המכירה של התווים היא לקבוצות מרוכזות ולא בקנייה ישירה של מי שמעוניין בזה.

אתי בנדלר: יש גם - -

חנה וינשטוק טירי: אבל יש גם כאלה.

אתי בנדלר: - - קנייה ישירה, אבל בעיקר - - -

לאה ורון: או של התווים של המתנות.

לאה ורון: יש לך שלושה סוגים, יש לך את ה - - -

אתי בנדלר: דבר שני, הגרופונים בדרך כלל מתייחסים לבית עסק מסוים ותווים מתייחסים ל - -

כרמל שאמה-הכהן: לרשת.

אתי בנדלר: - - מספר בתי עסק.

לאה ורון: למכלול של בתי עסק.

עידו רז: למה יש הבחנה מהותית בין גרופון לבין תו?

עידו רז: למה נדרשת הבחנה בכלל?

עידו רז: למה זה שונה מזה?

עידו רז: למה ההגבלות שפה כן רלוונטיות - - -

אתי בנדלר: משום ש - - -

לאה ורון: גרופון לא נותן לך משהו שהוא שווה כסף.

לאה ורון: הגרופון מציע לך הנחה מסוימת אם אתה - - -

קריאות: - - -

עידו רז: גם התו אותו דבר.

צבי לביא: זה לא נכון, יש סוגים - - -

אתי בנדלר: כי רוב הרכישות של תווי השי נרכשות באופן מרוכז על-ידי גופים - מי שמקבל בסופו של דבר את התו הזה הוא מקבל אותם והוא ממוסה, כפי שאמרנו, בלי ששאלו אותו מראש אם הוא רוצה או לא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להחריג תו קנייה לעסק ספציפי בלבד לתקופה שתוקפה לא יותר משלושה שבועות, תוקף קצר, או חודש.

חנה וינשטוק טירי: ואז זה מחריג גם שובר מתנה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חנה וינשטוק טירי: כי לרוב שובר מתנה - - -

אלכס מילר: אפשר להגיד: תו שיש בו יותר מעסק אחד - - -

לאה ורון: יש גרופונים שלא נרכשים באינטרנט?

אתי בנדלר: אם אתה מדבר על תו לעסק אחד, אז כל החוק לא יחול עליו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: הרי ברגע שעושים את זה לכמה עסקים אז זה כבר הופך להיות באמת כמו איזשהו - - -

אתי בנדלר: למעט תו המאפשר – מלכתחילה, כדי שלא יהיה עניין של הזיכוי – בעת רכישתו שימוש בבית עסק אחד בלבד.

יורם ארן: זה עונה על - , תמיד מציינים את העסק המסוים.

אתי בנדלר: אני מקווה.

כרמל שאמה-הכהן: עוסק אחד זה גם רשת.

לאה ורון: זה גם רשת?

אתי בנדלר: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: היא תגדיר את זה בצורה המשפטית, יש לנו את זה גם בחוק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, זה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו קובעים ככה, התווים לא יבחינו בין מבצעים שונים – זו החלטה שלנו – בין מוצרים, לא תהיה הגבלה למוצרים מסוימים.

אתי בנדלר: לא תהיה הגבלה לגבי מוצרים שונים.

הילה דוידוביץ: זאת אומרת שזה חל גם בסוף עונה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה כסף כמו כל דבר.

אתי בנדלר: כן.

הילה דוידוביץ: זה בסדר.

הילה דוידוביץ: רק להצעה הזו הממשלה התנגדה, יש עמדה - זה והשווי.

הילה דוידוביץ: פשוט זו הצעה אחרת שהעמדה של - - -

נמרוד הגלילי: זה יוציא את כל הרשתות שנמצאות על התו הזה.

חנה וינשטוק טירי: זה לא חלק מההצעה הזאת – המקורית.

קריאות: - - -

עידו רז: התנאי לשלם יכנס לכאן - תו זה הגבלה.

עידו רז: אם הם לא יקבלו את התנאים שלהם הם לא יהיו בתווים.

עידו רז: אני אומר את זה עכשיו בוועדה כדי שזה יהיה ברור.

עידו רז: אם לא יהיו תנאים על מימושים ברשתות הם לא יכנסו, זה חלק ממשא-ומתן - -

אלכס מילר: מה זה תנאים?

עידו רז: - - שאנחנו מנהלים עם הרשתות כל שנה.

אלכס מילר: רגע, כתוב לי - - -

עידו רז: לא יהיה, זה גם משתנה משנה לשנה.

אלכס מילר: כתוב שם ב"פוקס" שזה חל ברשת "פוקס" רק לעונה שעברה?

אלכס מילר: שאני אדע.

אלכס מילר: מה כתוב על רשת "פוקס"?

כרמל שאמה-הכהן: "לא ניתן לרכוש עם התווים סיגריות" – אה גם סיגריות – "מוצרים במבצע, הנחות מיוחדות" - -

אתי בנדלר: מוצרים במבצע, הנחות מיוחדות.

כרמל שאמה-הכהן: - - "מוצרי סוג ב', עודפים, חנויות OUTLET, לקוחות שזכאים להנחות או לזיכוי חיילים, חברי מועדונים".

עידו רז: אגב, זו דוגמה של תו סוג אחד - אני רואה שאתה מסתכל על ה"רב תו" - יש תווים רבים בשוק - -

קריאות: - - -

יורם ארן: כן, אבל זה בדיוק מה שהוא אומר, אם לא היה מס הכנסה על זה מילא.

חנה וינשטוק טירי: דרך אגב, הם מצרפים גם עלון מידע, אני חייבת לציין, שבו הם מפרטים הכול - -

עידו רז: - - למשל ב"שופרסל" לכל רשת יש את התנאים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: ברשתות "מגה" גם לא ניתן לרכוש מוצרי תקשורת לרבות זמן אוויר.

חנה וינשטוק טירי: - - בכל חנות מפורט בדיוק מה ניתן לרכוש ומה לא ניתן לרכוש.

עידו רז: בדיוק.

לאה ורון: זה באותיות כאלה שגם לא ניתן לקרוא.

יורם ארן: גם לא לרשתות משקפיים.

אלכס מילר: אחרי שקוראים את העלון הזה הולכים ל"סופר פארם" קונים איזו קנייה אחת לסוף שבוע ובזה סיימנו.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, פה כתוב שלאחר המועד לא יכובד ולא יוחלף התו, התנאי הראשון.

חנה וינשטוק טירי: זה בדיוק מה שהוא אומר.

עידו רז: בסופו של דבר אין לנו בעיה עם התוקף.

עידו רז: אנחנו מוכנים לעשות את התוקף ארוך יותר.

אלכס מילר: כבר אמרת על התוקף, שמענו את זה, הבנו.

אלכס מילר: אציע, מי שמקבל הנחה קבועה באופן כללי ברשת שזה לא יחול עליו.

אתי בנדלר: אוקיי, ומה לגבי מבצעי סוף עונה?

אתי בנדלר: מכירות סוף עונה?

אלכס מילר: שוב, זה הכול שאלה של מי בסופו של דבר יהיה שם באמת.

אלכס מילר: כי אם נגיד יש לי רשת "מגה" שכן מפחיתה לי מהמחיר ורשת "שופרסל" שלא מפחיתה לי מהמחיר, אין לי בעיה לקבוע שהסכום הנקוב יהיה הסכום הנקוב.

אלכס מילר: מבחינת אותם המבצעים - בגלל שאנחנו לא עושים תוקף, אז לדעתי אם אנחנו מורידים לגמרי את כל הסיפור של המבצעים, אז הם לא יכנסו לשם, אלא אם בכלל הם לא - - - בכל התו הזה.

אלכס מילר: זאת אומרת, בן-אדם שמגיע לחנות של בגדים והגיע כבר למצב שיש משהו זול שהוא רוצה לקנות והוא לא יכול לקנות בתווים האלו, אז הוא יעדיף ללכת למקום אחר - איפה שהתו הופך להיות יותר יעיל - מאשר לקנות שם.

אלכס מילר: כך או אחרת את ה-1,000 שקלים האלו הוא צריך להוציא, אז או שהוא יוציא את זה בחנות מזון או שהוא יוציא בחנות בגדים.

אלכס מילר: אז הוא מגיע לחנות הבגדים וברוב החנות הוא לא יכול לרכוש, אז הוא יוצא משם, אז הרשת פשוט לא תהיה שם.

אלכס מילר: אני לפחות רוצה לדעת שכל מי שמקבל הנחה קבועה ברשת - נגיד אנשי המשטרה ופנסיונרים וכל אלו - שבעצם עם תו הקנייה הזה הוא יוכל לרכוש בהנחה.

נמרוד הגלילי: זה כמו בכפל מבצעים.

קריאה: זה כפל מבצעים.

אתי בנדלר: אז אתה רוצה שזה כן יחול במקרה כזה.

אלכס מילר: כן, אבל על הדברים שקבועים.

אתי בנדלר: שלא יוכלו להגביל את זה לגבי - - -

הילה דוידוביץ: מועדון גם כן נותן הנחה.

אלכס מילר: תראו, אם בסופו של דבר אנחנו רואים בכסף הזה - - -

צבי לביא: אי-אפשר פשוט לכתוב שזה ערך שלו וזה יהיה ערך התשלום, נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לכתוב סעיף שניתן יהיה להגביל רכישות סיטונאיות.

לאה ורון: אתה לא יכול.

לאה ורון: אז יגידו שאתה לא יכול לקנות בשובר.

לאה ורון: אנשי המשטרה מקבלים הנחה מאוד גדולה ב-O

צבי לביא: זה משהו אחר, אני אומר באופן כללי - - -

אתי בנדלר: אני כותבת לעצמי, תיכף נראה - - -

נמרוד הגלילי: אבל אי-אפשר לעשות כפל מבצעים, זה עוד מבצע על מבצע על מבצע - - -

אלכס מילר: זה לא מבצע, זו הנחה קבועה.

נמרוד הגלילי: זו הנחה קבועה ולוקחים בחשבון ש – אבל זו הנחה קבועה שאם היא מתווספת למשהו אז לא - - -

אלכס מילר: על כל המוצרים.

נמרוד הגלילי: יבטלו את ההנחה הקבועה שאותם אנשים מקבלים.

עידו רז: בוודאי - - -

אלכס מילר: הם יחשבו פעמיים - - -

נמרוד הגלילי: בסוף הצרכן יפסיד מזה.

עידו רז: - - - משמעותית היא לא זניחה.

אלכס מילר: לא נכון, אדוני, אף אחד בחוק לא קבע שהם צריכים לקבל תווים.

אלכס מילר: מה שכן, יש הסדר בין ועד עובדים כזה או אחר לבין הנהלה או כל מי שרוכש, אם וכאשר הוא צריך לקבל איזושהי מתנה לחג.

אלכס מילר: אז אם אנחנו קבענו דבר כזה, ואם מסתבר לאותה חברה, למשלH

עידו רז: העובדים יפגעו מזה.

נמרוד הגלילי: יכול להיות שכן ויכול להיות שבגלל שמדובר על אוכלוסייה, אם אנחנו נלך על שוטרים, שהיא אוכלוסייה מצומצמת, ועל כלל האוכלוסייה הרחבה יותר, אז השוטרים יפסידו מזה.

נמרוד הגלילי: צרכנים מסוימים בסופו של דבר יפסידו ממתן אפשרות של כפל הנחה.

אלכס מילר: סליחה, אדוני, אם אתה בתור רשת קבעת שלי בתור פנסיונר מגיעה הנחה של 10%, 15%, לא זוכר כמה שם, בחנות של הרשת שלך באופן קבוע כשאני מגיע, אתה תיתן את זה גם לכסף הרגיל שאני הבאתי וגם לדבר כזה, זהו, או שלא תפרסם את עצמך שם.

נמרוד הגלילי: או שאותה הנחה קבועה תיפסק - לא תהיה ברשת.

נמרוד הגלילי: יותר הנחה של התו וההנחה הקבועה לפנסיונרים או - - -

עידו רז: נכון, לא תהיה.

לאה ורון: לא, כי מלכתחילה הם מכרו את התווים בערך יותר נמוך.

אתי בנדלר: - - -

קריאות: - - -

קריאה: השוק של העובדים הוא גדול מדי בשביל - - -

צבי לביא: איזה רשת עובדים עם פנסיונרים?

אלכס מילר: - - - אתה מגיע, מביא תעודת פנסיונר, מעביר, מוכרים לך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אלכס, מי שבא קונה עם כסף מזומן או עם כרטיס אשראי בקנייה חופשית - - -

אלכס מילר: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך.

אלכס מילר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו בא עם כסף מזומן הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה מבצע או לא מבצע, הכול מתומחר באופן הוגן מכל הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבא עם - - -

אלכס מילר: ואם יש לו עוד מבצע, אז זה עוד - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי שבא עם תווים, יש לו כבר תמחור מראש של הנחה על הכסף שהוא קיבל - - -

חנה וינשטוק טירי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה בהנחה – אתה אומר שיש בעיה אם הוא קונה במבצע, אבל אם הוא קונה מוצרים שלא במבצע אז הוא כביכול נדפק ביחס - -

קריאה: - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - לזה שהוא היה בא עם כסף רגיל, כי תמחרת לו הנחה על הכסף.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני הייתי בא עם כסף רגיל אני יכול לקנות מה שאני רוצה - -

עידו רז: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: - - הכסף שלי שווה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לקנות מה שאני רוצה ועם ההנחה כביכול נתת לי הנחה שהיא לא הנחה, אז תמחר את זה נכון, זה מה שאני אומר לך.

קריאה: אפליה.

עידו רז: אז ההנחות תרדנה בצורה משמעותית וזה יצמצם מאוד את השוק.

נמרוד הגלילי: מרבית הצרכנים יפסידו מזה.

לאה ורון: מה שהסברתי - נשארתי עם כל כך הרבה תווים, כי כל פעם שאני ניגשת לחנות אומרים: אה עם תו, אז אין הנחה, אז אני מוציאה כסף.

לאה ורון: ככה נשארתי עם התווים.

עידו רז: לא יהיו תווים.

עידו רז: זה יצמצם מאוד את השוק.

עידו רז: הרוב המוחלט של הצרכנים – תסתכלו בעין מקפידה על ההגבלות שיש שם, זה כולל את המיעוט הקטן של המוצרים בחנות.

עידו רז: למשל, ברשתות המזון יש כפל מבצעים - -

אלכס מילר: בסופו של דבר הרבה מוצרים הופכים להיות של מזון.

עידו רז: - - יש כפל מבצעים ברשתות המזון, כל מבצע שיש ברשת מזון חל ב"דאבל" על זה.

עידו רז: להרוג את העולם הזה, זה אומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז על מה זה לא חל?

כרמל שאמה-הכהן: תן לי דוגמה.

עידו רז: תסתכל על הפתקית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, תן לי אתה.

עידו רז: "סטימצקי" על מבצע "4 ב-100", אז את קבוצת 20 ספרים האלה שהם עשו במבצע עמוק מאוד הם לא יתנו אותו - -

לאה ורון: כל המוצרים של "כיתן", ".

לאה ורון: Golf

עידו רז: - - אבל את שאר החנות יש.

עידו רז: אתה מקבל 10%, 15% הנחה שקנית את התו.

עידו רז: אתם הורגים פה את התו.

עידו רז: תקשיבו, זה אלמנט צרכני מדרגה ראשונה התווים האלה.

עידו רז: הציבור נהנה מזה, גם ברשתות המזון וגם אחרי הפחתה.

עידו רז: הציבור נהנה מזה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא פשוט יכול לקבל כסף במקום זה מהמעביד.

עידו רז: בסופו של דבר המעביד ייתן פחות, כי המעביד קונה - - -

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה המחיר של חופש הבחירה שלו, ולא להיכנס לחנות ולשנות את החלטת הקנייה שלו בגלל שהתו שלו מוגבל, שהכסף שלו מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לדברים האלה מחיר.

עידו רז: אבל המעביד יכול לתת מזומן גם היום.

עידו רז: המעביד מעדיף לתת תווים מכיוון שהוא קונה אותם בהנחה והציבור תופס אותם כהטבה.

עידו רז: ישנם סקרים, תראו את הסקרים – ציבור העובדים מעדיף תווים ולא מזומן, כי הוא יודע שהוא יקבל פחות.

עידו רז: הוא יקבל במקום 500 שקלים הוא יקבל 700 שקלים תווים, הוא מעדיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

יעל גויסקי: כרגע אדבר דווקא כמישהי שהגיעה מארגון עובדים גדול.

יעל גויסקי: אני יכולה להגיד שלפחות אצלנו בלשכת עורכי-הדין שמונה מאות עובדים, רוב העובדים סירבו, כולל אני, לקבל תווים.

יעל גויסקי: לאחר שאתה מבין שבעצם אתה מחזיק במשהו שהוא לא שווה ערך אמיתי לתמורה שניתנת.

עידו רז: זה לא מייצג את השוק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עורכי-דין שהם מתוחכמים וזה לא העובדים של "פרי גליל".

עידו רז: אגב, זה לא נכון גם בלשכת עורכי-הדין.

קריאות: - - -

יעל גויסקי: אני אומרת את זה עכשיו כאזרחית ולא כנציגה אלא במישור האישי שלי, כניסיון אישי שלי.

יעל גויסקי: מעבר לכך, אני רוצה להדגיש שגם היתה בקשה לאישור תביעה ייצוגית בנושא בשנת 2009 בבית-המשפט המחוזי בפתח-תקווה.

יעל גויסקי: כלומר, זה לא כל כך מגן על אותם צרכנים - -

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שזה לא מגן על הצרכנים.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לי.

יעל גויסקי: - - אחרת לא היתה תביעה.

יעל גויסקי: יש עוד נקודה ש"להב" טענה, שמדובר כאן גם ביחסי מסחר מקובלים, הוגנים וסבירים בין מוכר וקונה, שהתמורה מצד הצרכן שמשולמת לספק עבורו בעצם נכס או שירותים לא מתקבלת - וזו אחת הנקודות שהיא פה בעיה מבחינת התווים.

יעל גויסקי: אם רשתות השיווק עצמן הן הרשתות של ה – תפנו את זה רק למקומות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: גם ההגבלות של "עד סכום מסוים", אבל זה עוד מילא, עוד ניחא, עד 500 שקלים או עד 300 שקלים, זה חלק מההגנות שאתם יכולים לעשות כדי לייצר תו שהוא כולל - - -

עידו רז: בסופו של דבר המוצר יהיה מוצר אחר, לא יהיה המוצר שקיים היום בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לי.

עידו רז: ומתוך הערכה, השוק הזה יצטמצם באופן משמעותי.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

עידו רז: מכיוון שהדבר יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר באחוז ההנחה שניתן יהיה לרכוש את התו.

עידו רז: אם היום ניתן לרכוש, סתם לדוגמה, ב-15% הנחה את התו, האחוז הזה יצטמצם באופן מאוד משמעותי, כך שהאטרקטיביות של המוצר הזה תרד והמוצר יעלם.

אלכס מילר: - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה האחוז הממוצע של הנחה שמקבלים היום על התווים?

עידו רז: אני לא יודע לדבר ביחס לכל השוק.

כרמל שאמה-הכהן: ממוצע.

חנה וינשטוק טירי: 15%.

הילה דוידוביץ: 15%, אפילו יותר - 18%.

כרמל שאמה-הכהן: בין 15% ל-20%?

הילה דוידוביץ: כן.

אלכס מילר: כן, מה החלטנו?

אתי בנדלר: אולי להציע שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו קנייה, אלא לתקופה זמנית שבה כל המוצרים בבית העסק נמכרים בהנחה, או למי שמקבל בבית העסק הנחה בשיעור קבוע.

אלכס מילר: אוקיי.

אתי בנדלר: זה נראה לך?

אלכס מילר: כן, אפשר.

צבי לביא: עוד פעם.

אתי בנדלר: שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו קנייה אלא: 1.

אתי בנדלר: לתקופה זמנית שבה כל המוצרים בבית העסק נמכרים בהנחה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם מכריזים על מבצע של - - -

עידו רז: אין אף פעם דבר כזה, לא קיים.

אתי בנדלר: מכירת סוף עונה.

נמרוד הגלילי: זה לא הכול, זה רק חלק נבחר.

עידו רז: אף פעם לא כל החנות, תמיד יש מוצרים שלא בהנחה.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חושב.

חנה וינשטוק טירי: נכון, תמיד יש מוצרים שהם לא – תמיד לצד סוף העונה הם שמים גם קולקציה חדשה.

לאה ורון: נכון, אין מצב.

חנה וינשטוק טירי: אין דבר כזה.

אתי בנדלר: אין מצב?

לאה ורון: לא, אין מצב.

אתי בנדלר: אז לא.

אתי בנדלר: ניסיתי.

אתי בנדלר: או למי שמקבל בבית העסק הנחה בשיעור קבוע.

אלכס מילר: את זה אפשר להשאיר.

הילה דוידוביץ: זה יכול להיות גם חבר מועדון.

אתי בנדלר: זה יכול להיות גם חברי מועדון, נכון.

אתי בנדלר: כך וכך הם מגבילים את זה, אז הם אומרים: אם יש לך הנחה, אז תיקח בחשבון שאתה לא תקבל כפל הנחות.

נמרוד הגלילי: הם לא יקבלו את ההנחה הקבועה.

אתי בנדלר: לגבי מכירות סוף העונה - אני חשבתי שניתן, שכאן באמת אולי יש שיעורי הנחה גבוהים, אז אולי ראוי באמת להגביל את השימוש, אבל אני לא יודעת איך ליצור את ההבחנה בין מבצעים ספוראדיים לבין מבצעים שהם על מרבית המוצרים לפחות בבית עסק.

קריאות: - - -

לאה ורון: יש חנויות שזה פשוט לא - - -

אלכס מילר: מה ההנחה?

אלכס מילר: בכמה קונים את התווים האלה?

הילה דוידוביץ: תלוי מה – אבל - - -

אתי בנדלר: בין 15% ל-17% אחוזי הנחה.

חנה וינשטוק טירי: אני מכירה כאלה שגם קונים את זה, כי זה שווה להם - משלמים 850 שקלים וקונים ב-1,000 שקלים.

חנה וינשטוק טירי: הולכים לרשת מסוימת שמכבדת תווים ומבחינתם הם מרגישים שהם הרוויחו.

אלכס מילר: אז אפשר להגיד שהתו לא יחול על המבצעים שבהנחה של יותר מ-20%.

צבי לביא: לא, זה מסבך את זה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: אם ההנחה על המוצר יותר מ-20% והתו - - -

נמרוד הגלילי: אתם אומרים מצד אחד שלדע

נמרוד הגלילי: תכם יש יותר מדי רגולציה בנושא של שוק התווים, אבל בהצעה הזאת בנושא של המבצעים אתם מכניסים רגולציה מיותרת.

נמרוד הגלילי: ואני חושב שיש פה שיווי משקל מסחרי בין העוסקים לבין מנפיקי התו לבין הצרכנים, שבסופו של דבר נהנים ממנו, ושיווי המשקל - ברגע שתיכנס אותה רגולציה שעכשיו תיכנס - תיפגע ותהרוג את הנושא - -

אלכס מילר: נהנים מחוסר ברירה, לא בגלל הנחה על - - -

נמרוד הגלילי: - - ואז ועדי עובדים יפסיקו לתת תווים, הצרכנים יפסיקו ליהנות, ייתנו שי של מחבתות, יופי.

צבי לביא: אם תחליט שאתה צריך לתת את הסכום הקבוע, זה מה שיהיה - - -

עידו רז: אגב, יש תווים גם בהנחות של 30% ו-35% של רשתות מזון על התו וגם שם זה קיים.

צבי לביא: בלאו הכי ב"שופרסל" יש כל מיני סוגים של מחירים, כל חנות יש לה את המחיר שלה.

אלכס מילר: ברשתות מזון אין בעיה, אין הפרדות במחירים, רק מי שקבוע מקבל -.

אלכס מילר: תראו, בסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מתייחסים לתו הזה בשווי של כסף - ברגע שרוכשים אותו בצורה מרוכזת ובגלל שהחנויות מפרסמות את עצמן שם ועושות רגולציה ל"כסף צבוע" של אזרחים לטובת החנויות שלהן, ואז אנחנו באמת מזהים את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה שצריך להבין שעל כסף אין הרבה הנחה.

כרמל שאמה-הכהן: אין דבר שיכול לתת לך על כסף הרבה "דיסקאונט".

אלכס מילר: אבל זה "כסף צבוע" למקומות מסוימים.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין, גם על "כסף צבוע" אין הרבה "דיסקאונט", בטח לא לרשתות מזון.

כרמל שאמה-הכהן: על "כסף צבוע" אתה יכול לקבל "דיסקאונט" שהוא מוגבל מאוד - את זה צריך לקחת בחשבון.

אלכס מילר: השאלה אם אתה מוכן לשלם 15% מהשווי של כל שקל שאתה מקבל, בגלל שאתה מקבל בעצם את ה"כסף הצבוע" לרשת שלך.

כרמל שאמה-הכהן: תן לי לתת לך דוגמה, "שופרסל" – כמה הרווח שלהם?

צבי לביא: 45%.

כרמל שאמה-הכהן: הגולמי?

צבי לביא: - - -

עידו רז: 2.4%.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה הנקי.

כרמל שאמה-הכהן: כמה הרווח שלהם בקופות?

עידו רז: 4.5%.

כרמל שאמה-הכהן: 4.5% - כמה אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ייתן לך 15% הוא מפסיד כסף, הוא מדפיס הפסד כל היום.

אלכס מילר: על מה?

כרמל שאמה-הכהן: הם נותנים "דיסקאונט" על ה - - -

אלכס מילר: כן, אבל אתה בתו הזה מחייב אותו ללכת לשם.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אלכס מילר: תקשיב, הוא משלם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז תקנה מיליון שקלים מזה ותלך - - -

אלכס מילר: כרמל, כמה הוא מוציא על הפרסום?

לאה ורון: אבל זה שיקולים של עוסק, זה לא שיקולים של כנסת וועדה.

אלכס מילר: נכון, אז יהיה לו שיקול - - -

עידו רז: אז מה יהיה רגולציה של פרסום?

עידו רז: מה אתה אומר?

עידו רז: - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מתכוון שהוא חוסך פה.

אלכס מילר: לא, לא רגולציה על פרסום, רגולציה על הכסף הצבוע שאתה מוכן לתת 15% הנחה - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין הוא צריך לפרסם שתבוא אליו.

אלכס מילר: - - על ה"כסף הצבוע" שלי, שלא תהיה לי בחירה עם "הכסף הנקי" שלי לאן ללכת, אלא יהיה "כסף צבוע" שאתה מוכן לקחת אותו, שאתה תופיע ב"כסף הצבוע" שלי.

עידו רז: אבל הציבור רוצה את המוצר הזה.

עידו רז: אל תתעלם מזה.

עידו רז: תקשיב, אם אתה "הורג" את המוצר, אין לך - - -

לאה ורון: אין ספק שזה גם אמצעי פרסומי, אתה רואה את המוצרים.

נמרוד הגלילי: זה יהפוך להיות הדפסת כסף לכל דבר.

עידו רז: תבין, אתה עושה הרבה מאוד רעש, הציבור אוהב את המוצר הזה, זה לא נכון.

עידו רז: זה שיש מספר אנשים שאומרים: מפריעים לי התנאים - יש יותר במכפלות אנשים שאוהבים את המוצר.

עידו רז: יש מימוש גדול מאוד של המוצרים האלה.

עידו רז: הרעש שיקום על "להרוג" את המוצר הוא יהיה הרבה יותר מאשר מספר האנשים שאומרים: מפריע לי.

עידו רז: על כל אחד כזה יש 100 אנשים שאוהבים את המוצר, יש עובדות בשטח, יש פה שוק גדול.

עידו רז: השוק עובד, למה "להרוג" אותו?

צבי לביא: כרמל, שני יתרונות.

צבי לביא: כל השיטה הזאת מפנה את מחזור הקונים - - -

אלכס מילר: שוק עובד.

אלכס מילר: גם אם אתה תבוא עכשיו על הקוטג' תשים 50 שקלים בכל החנויות, בסופו של דבר יקנו, אז מה?

אלכס מילר: אז אם הציבור משלם זה טוב לך?

עידו רז: זה לא אותו דבר.

אלכס מילר: מה אתה רוצה להגיד לי?

אלכס מילר: אם הציבור משלם, אז בוא נשאיר את זה ככה, אל תתערבו.

עידו רז: לא, זה לא מה שאני אומר.

אלכס מילר: זה מה שאתה אומר: כולם אוהבים, אז כולם משלמים.

עידו רז: לא, זה לא מה שאני אומר.

אלכס מילר: נו, אז בסדר, הנה יש לך פה מלשכת עורכי-דין שאומרים: לא היינו רוצים לשלם, אז לא משלמים.

יעל גויסקי: יש פה הרבה - - -

נמרוד הגלילי: אבל הנה, יש פה נציגה אחרת מלשכת עורכי-הדין שאומרת שהיא קונה באופן קבוע לעצמה.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אז יכול להיות שאחרי היום הזה היא לא תקנה.

הילה דוידוביץ: כל אחד והשיקולים שלו.

עידו רז: אגב, לשכת עורכי-הדין זה אחד הלקוחות הגדולים של המוצרים האלה.

יעל גויסקי: אני רוצה להגיד לך שאתה יכול לבוא, עכשיו פסח, ותראה כמה אנשים בתוך לשכת עורכי-הדין, ואני שמונה שנים בלשכה - -

אלכס מילר: אז אם בסוף נופל לאנשים ה"אסימון" שזה לא אטרקטיבי, אז זה לא אטרקטיבי.

יעל גויסקי: - - אני לא מהלשכה פה, אני מטעם "להב" – אני בפירוש אומרת לך: אתה מוזמן לבוא לבית הלשכה בתל-אביב ולראות כמה אנשים קונים - יש לנו אופציה בלשכה, כשהייתי עד לפני חודשיים, לבחור בין לקבל סך באחוז יותר נמוך בכסף או לקבל סכום גבוה יותר בתווי קנייה.

יעל גויסקי: בשנים הראשונות כולם שמעו שבתווי קנייה מקבלים סכום יותר גבוה, ברגע שאתה מגיע לחנויות ואתה מנסה בעצם לתרגם את זה לשווי קנייה, כי לכאורה קיבלת כסף, אתה נעמד ונחסם בפני המון-המון דברים מלקנות, שלא לדבר שפתאום אתה מגלה שאתה לא יכול לעשות שימוש בתווים כי עבר הזמן.

עידו רז: יש גידול ביחס לשנה שעברה.

עידו רז: איך את מתמודדת עם הנתונים בפועל?

יעל גויסקי: אז מי שבחר את זה הוא למעשה - איפה גידול?

עידו רז: ברכישת תווים.

קריאות: - - -

יעל גויסקי: עוד פעם, אני לא יודעת, אני לא מסתכלת - אני מספרת כמקרה פרטי שלי כבן-אדם.

אלכס מילר: יתנו לי מתנה את החולצה הזאת - אני צריך ללכת באשליה שאני קונה משהו.

אלכס מילר: אני לא קונה משהו, אני פשוט קיבלתי במקום כסף חולצה שבחרו בשבילי במתנה.

חנה וינשטוק טירי: צריך לחשוב שיש הרבה צרכנים שקונים את התווים האלה לצורך קנייה ספציפית בסופר מסוים, שקרוב להם לבית, וההנחה שניתנת משתלמת להם.

אלכס מילר: עוד יותר טוב.

אלכס מילר: ברגע שאני גם נתתי להם את הערך המלא של הכסף - - -

הילה דוידוביץ: אבל זה כבר יהפוך להיות כנראה לא משתלם.

לאה ורון: ברגע שאתה תחייב לתת את הערך המלא, אז הם לא יוציאו יותר את התווים.

הילה דוידוביץ: זה כבר יהיה כמו כסף.

חנה וינשטוק טירי: לא יתנו את ההנחה.

לאה ורון: עוסק לא יפסיד על זה שהוא נותן תווים לוועדים או לאנשים.

צבי לביא: הם לא יפסידו בכל מקרה.

אלכס מילר: הם לא יפסידו בכל מקרה, תעשו לי טובה.

צבי לביא: הם מרוויחים פעמיים, יש להם מחזור קונים יותר גדול ויש להם כסף מזומן שנכנס מראש.

יעל גויסקי: יש להם אשראי, הם מקבלים כסף, זו אחת הטענות של "להב", למעשה.

אלכס מילר: זה "כסף צבוע".

צבי לביא: אפילו לא "צבוע" - הוא מקבל את הכסף מראש, הוא יכול לעבוד עליו - זה דבר ראשון.

צבי לביא: דבר שני, עצם בתווים מגדיל לו את מחזור הקונים.

צבי לביא: אז אולי הוא מקבל פחות כסף, אבל במחזור קניות הרבה יותר גדול - זה הרווח שלו, אז לא צריך לרחם עליו.

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע, דילמה.

אלכס מילר: אין דילמה.

צבי לביא: תדחו את זה לקריאה שנייה-שלישית.

נמרוד הגלילי: לא סתם אני חושב שגם הממשלה קדמה הצעה מסוימת ולא קדמה הצעה אחרת.

קריאה: סליחה?

אלכס מילר: אה, אדוני מתחיל לדבר בשם הממשלה.

נמרוד הגלילי: חס וחלילה.

חנה וינשטוק טירי: מבחינת הממשלה, אם ההצעה תכלול גם את הנושא של שווי וגם את הנושא של מבצעים, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת שרים, כי לכאורה זה לא חלק מההצעה הזו, זה היה בהצעה אחרת.

אלכס מילר: זו החלטה של השר שלך, כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה השר?

אלכס מילר: שמחון.

כרמל שאמה-הכהן: נו, ואתה מתואם אתו?

אלכס מילר: יהיה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: זו אחריותך שיהיה בסדר?

אלכס מילר: אם ועדת שרים תחליט אחרת, אז נתמודד בוועדת שרים.

אלכס מילר: יש חברי ליכוד בוועדת שרים ועוד צרכנים, יש חברי ישראל ביתנו ואני חושב שהם עוד צרכנים, יש חברי מפלגת ש"ס, אז אם למפלגת העצמאות יש בעיה עם הנושא הזה, אז אנחנו נתמודד גם עם זה, אבל בסופו של דבר זה ברשותה של ועדת שרים לחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

אלכס מילר: בסופו של דבר אדוני, אם אנחנו עושים חוק, אז בוא נעשה חוק.

אלכס מילר: אם אנחנו מתעסקים כאן במשהו - - -

הילה דוידוביץ: אבל מחברים פה בעצם שתי הצעות חוק.

עידו רז: זה לא החוק.

עידו רז: רבותי, הצעת החוק שיש כרגע על השולחן זו הצעה - ועם זה אין בעיה, אז אפשר לבוא ובמקום לרשום תוקף בלתי מוגבל כמו שדובר, לתת תוקף מוגבל מסוים ולהעביר את החוק הזה.

עידו רז: החוק הזה יכול לעבור.

יעל גויסקי: מה זה תוקף מוגבל מסוים?

יעל גויסקי: סליחה.

לאה ורון: זה עלה בתחילת הישיבה.

יעל גויסקי: לא, אני פשוט נכנסתי מאוחר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא השמיע כבר את דעתו בעניין התוקף, ולנו יש דעה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שנקבע שההוראה של החוק שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש – מה שאני קורא: "ההחרגה" בתווי הקנייה אלא בתנאים ובנסיבות שיקבע השר באישור ועדת הכלכלה, ואז במילא זה לא חל על התווים שנמכרו עד היום.

אלכס מילר: לא, אבל זו כבר רגולציה ממשלתית בכל הנושא של המבצעים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל אם הוא לא יביא תנאים, אז זה לא יהיה מוגבל.

אלכס מילר: איזה תנאים יכולים להיות?

אתי בנדלר: אני לא יודעת, למשל צורה שהם יגדירו: "מכירת סוף עונה", למשל מי שמקבל הנחה בשיעור קבוע לבית העסק.

אלכס מילר: כן, אבל אתם יודעים שכל רשת מגדירה "סוף עונה" איך שבא לה.

אתי בנדלר: ולכן, כיוון שאין לנו כרגע את הכלים לבדוק בדיוק מה זה "מכירת סוף עונה", האם אפשר להגדיר את העסק מחודש יולי - מכירת סוף עונת חורף, כדי שזה יכול וכן הלאה.

אתי בנדלר: אין לנו כרגע את הכלים.

אתי בנדלר: אני חושבת ולא נעשו הבדיקות הראויות כדי לבדוק באיזה מקום ראוי להגביל את השימוש ובאיזה מקרים לא ראוי להגביל.

אלכס מילר: אבל את מבינה שהם לא רוצים שתקני את המוצרים של סוף עונה.

אלכס מילר: הם רוצים שתקני את המוצרים של העונה החדשה.

אתי בנדלר: לא, ברור.

אלכס מילר: כי הרי אם היו רוצים שתקני את המוצרים של סוף עונה, אז היו - - -

אתי בנדלר: לכן, אני מציעה שכרגע העקרון שייקבע הוא שלא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו, אבל בכל זאת לאפשר לשר לקבוע באישור ועדת הכלכלה אחרי שהוא יבדוק את זה - -

כרמל שאמה-הכהן: יביא לכך חבות מסוימת.

אתי בנדלר: - - מול כל העוסקים.

אלכס מילר: זה בעניין של המבצעים.

אלכס מילר: ומה קורה עם הנושאים הקבועים?

כרמל שאמה-הכהן: איזה קבועים?

אלכס מילר: מה שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: המחיר?

אלכס מילר: לא, יש הנחה קבועה לאדם ברשת מסוימת - - -

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אין שום הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ירצו הגבלה, יביאו אותה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על שני סוגים של מוצרים - יש מבצעים שחנות עושה בצורה חד-פעמית ואז את מגיעה עם התו הזה נגיד על החולצות האלו יש ואתה לא יכול - - -

אתי בנדלר: לעומת זאת, אם אתה שוטר אתה מקבל 10% על כל החולצות.

אלכס מילר: על כל החנות, כן.

אתי בנדלר: אז לגביהם אתה מוכן שלא יהיה כפל הנחות.

כרמל שאמה-הכהן: למה, איזה הגיון?

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו הגיון כמו מבצע אחר.

אלכס מילר: לא, מה פתאום.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

אלכס מילר: כי פה ברגע שאתה מגיע לתקופה מסוימת - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא? זה אותו הגיון.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מבצע על משהו, אתה אומר - - -

אלכס מילר: זה לא מבצע, זו הנחה קבועה ברשת שלך.

אתי בנדלר: הוא מקבל הנחה קבועה על הכול.

כרמל שאמה-הכהן: תקרא "מבצע", "הנחה", זו אותה מלה, אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש הנחה על מוצר מסוים אם היא קבועה או לא – מה זה משנה?

אלכס מילר: לא, כי סתם לדוגמה, אם נגיד עכשיו אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, הנחה קבועה הוא יודע לצפות מראש.

אלכס מילר: יש פנסיונרים שמקבלים ברשת מסוימת הנחה, אתה בתור לעזור להורים - קיבלת מהעבודה 1,000 שקלים, נתת אותם להורים, ההורים הולכים לחנות, לוקחים את המוצרים, מעבירים את הדבר הזה, אומרים להם: או שאתה מעביר את הדבר הזה או שאתה משלם בתווים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אז אם אתה מתייחס לזה ככסף ואתה לא עושה החרגות, המבצע הזה או מבצע קבוע זה היינו הך.

אלכס מילר: אין לי בעיה שהשר יעשה את זה בתקנות, אבל אם יש בן-אדם שיש לו הנחה קבועה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה אתה רוצה, אלכס.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל בין מבצע רגיל למבצע קבוע?

אלכס מילר: כי זה שני דברים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה שונה?

אלכס מילר: כי ברגע שאתה עושה הסכם כוועד עובדים או כגוף או כמדינה, אם רשת מסוימת או שרשת רוצה למשוך את הקהל באופן קבוע, לא רק לתקופה מסוימת, ונותנת הנחה, אז למה שהיא תיפגע אם יש לה - - -

כרמל שאמה-הכהן: עסקית כלכלית מה זה משנה?

כרמל שאמה-הכהן: ולמה הוא צריך להיפגע אם הוא עשה - - -

אתי בנדלר: אה, חשבתי שהוא אומר ההיפך.

כרמל שאמה-הכהן: ולמה הוא צריך להיפגע אם הוא עושה מבצע על מוצר אחד?

כרמל שאמה-הכהן: הוא עשה מבצע על מוצר אחד, למה שאתה תבוא ותקבל עוד הנחה?

אלכס מילר: לא, כי פה אתה – אני רואה, אין לי בעיה, אני מבחינתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לפי הטיעון הזה - לא צריך לחול על שום דבר שיש לו מבצע מיוחד.

אלכס מילר: מבחינתי שהשווי של הדבר הזה יהיה שווי מלא של הכסף, אין לי שום בעיה עם זה.

אלכס מילר: אני מוכן לפלג את זה לשתי קבוצות – הקבוצה האחת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אין ביניהן הבדל, זה מה שאני מסביר לך.

כרמל שאמה-הכהן: כלכלית עסקית אין ביניהן הבדל.

אלכס מילר: אני חושב שיש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום הבדל.

אלכס מילר: כשאתה בתור לקוח קבוע ברשת מסוימת מקבל את התווים האלה ולא תקבל על זה הנחה קבועה, או כשאתה הולך לרשת "פוקס" חד-פעמית ושם אתה צריך לבחור אם אתה קונה שם את המחיר המלא או שאתה לא קונה שם – זה הבדל עצום.

אלכס מילר: כי אתה בתור לקוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מזהה את ההבדל?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מזהה את ההבדל.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני בא למבצע גם אם הוא חד-פעמי וגם אם הוא על מוצר בודד או על כל המוצרים, העניין אם אתה מתייחס לזה כשווה כסף, ואז אם אני בא עם כסף לקופה הוא לא אמור לשאול אותי עם מה אני משלם.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לשלם עם כסף חצי זה - - -

אלכס מילר: בסדר, אבל פה אתה בעצמך אמרת שזה יכול לגרום ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אז אני אומר לך, אבל זה יכול גם – יש לזה מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: אין ארוחות חינם לא לכאן ולא לכאן.

לאה ורון: גם זה וגם זה עלולים לגרום – אין ארוחות חינם.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם אתה רוצה למנוע אשליה או הטעיה או חוסר בחירה שיש לצרכן היום עם זה, זה הכול.

אלכס מילר: בסדר.

דוד דהאן: אפשר להביא לחקיקה גם כן שהמעביד יעשה משאל בכתב של העובדים, וכל אחד יבחר או מזומן או תווים.

אלכס מילר: והנחות, אם זה דברים שהם במשך השנה יהיו באישור ועדת כלכלה, ואם מדובר על הנחה קבועה ללקוח - -

לאה ורון: לסקטור מסוים באוכלוסייה, אז מה?

אלכס מילר: - - שזה בעצם - - -

לאה ורון: אם יש הנחה לסקטור מסוים באוכלוסייה, אז מה אתה רוצה שיהיה?

אלכס מילר: שזה יהיה כבר שווי של הכסף, שייחשב ככפל.

אתי בנדלר: זאת אומרת שהם לא יהיו זכאים להשתמש בתווים, בעצם.

אתי בנדלר: נניח, שוטר שיש לו 10% ברשת O

אלכס מילר: מגיע עם התווים, מקבל את ה-10% ומשלם בתווים את הסכום שיוצא בסופו של דבר בחשבון.

אתי בנדלר: אז הוא כן מקבל כפל הנחות.

אתי בנדלר: כן כפל הנחות.

אלכס מילר: כן.

אלכס מילר: הקבוע – כן, והלא קבוע – נביא את זה לוועדת כלכלה.

עידו רז: אבל אין מגבלה לביטול ההנחה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה צריך להיות בדיוק ההיפך, אם כבר.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי אם אני לקוח קבוע - - -

אתי בנדלר: אם אתה לקוח קבוע שזכאי להנחה, אז תקנה באופן קבוע את התווים של אותה רשת ואז תקבל הנחה של נניח 17% מכוח התווים ועוד 10%, זה 27% - איזה רשת יכולה לעמוד בשיעור הנחה כזאת באופן קבוע?

אתי בנדלר: זה ממש לגרום להם להיכנס – אני כל הזמן הבנתי שאתה רוצה ההיפך, להחריג את התו.

עידו רז: לא יהיו תווים.

אלכס מילר: אז מה עשינו בזה?

אלכס מילר: אז אם זה לא שווי של הכסף, אז בשביל מה נותנים את זה?

אלכס מילר: סתם אשליה, איזשהו משהו - - -

אתי בנדלר: מי שמקבל באופן קבוע הנחה לרשת מסוימת לא יוכל להשתמש בתווים.

אתי בנדלר: הוא באמת צריך לבחור על איזה שיעור הנחה הוא הולך.

אלכס מילר: אז זה לא שווי של הכסף, זו הבעיה.

אלכס מילר: על זה אנחנו מדברים, שזה בסך הכול נייר אשליה.

כרמל שאמה-הכהן: גובים פה מחיר מהצרכן על הארגון של התו הזה, על היכולת שלו לקבל מתנה שהיא לא מוגבלת לחנות מסוימת - - -

אלכס מילר: אבל לא עושים את זה מלב טוב.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך.

אלכס מילר: מישהו צריך להרוויח מזה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מרוויחים על זה.

כרמל שאמה-הכהן: על ה-16%-15% הזה רוכבים גם הצרכן שמקבל הנחה וגם מארגן התווים.

לאה ורון: העוסק.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אלכס מילר: בגלל זה אני אומר שאם מייצרים את זה כשווי של כסף, אז שזה יהיה שווי של כסף ושבסופו דבר יהיה משתלם לכל מי שנכנס להיות שם.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שתעשה את זה שווי ערך לכסף ההנחה תשאף לאפס.

כרמל שאמה-הכהן: היא תהיה רק הנחה על זה שקשרת כביכול לקוח לקבוצה מסוימת של עוסקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה השיקול.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים יקבלו פחות תווים, לא הרבה פחות, אבל פחות תווים – 10%-5% פחות תווים, יוכלו לעשות עם התווים מה שהם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: זה יהיה לקנות מבצעים, זה יהיה לקנות הכול, השאלה אם באחוזים שנשארים יישאר מקום לארגון.

אלכס מילר: חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה מבין שערך המתנה בדרך כלל בגופים גדולים כבר קבוע, שאנשים יודעים מה זה.

אלכס מילר: ברגע שיורד משם, אז זה יעלה במקום אחר.

אלכס מילר: ברגע שוועד עובדים רואה שפתאום מתחילים לעשות כאן איזשהו משהו שלא משתלם להם, אז הם ירכשו מתנה אחרת לאותם עובדים.

אלכס מילר: הרי בסופו של דבר מה אתה - - -

עידו רז: אז מה, יותר טוב מחבתות?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז מתנה היא מוגבלת.

אלכס מילר: למה אני צריך - את כל העולם ואשתו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם אתה בא לעובד ואתה נותן לכולם DVD מתנה לחג - אחד יש לו כבר DVD, אחד אין לו שימוש ב-DVD, אחד חרדי, אחד לא יודע להפעיל DVD ואולי אחד מאוד חיכה ל-DVD.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה נותן לו תו הוא יכול לקנות או DVD או חולצה או אוכל.

אלכס מילר: אם אני בתור ועד עובדים הולך לחמש-שש רשתות - - -

לאה ורון: אולי במסגרת החוק האחר של השבת מוצרים - לוקחים את החולצה ומחזירים אותה לחנות, ואז אומרים לך שלמעשה החולצות ששם זה לא אותו שווי, החולצה שאת מחזיקה ביד היא רק 40 שקלים - - -

אלכס מילר: אם אני בתור ועד עובדים יכול ללכת לחמש רשתות ולהגיד להם: רבותי, תנו לי כל אחד שובר 1,000 שקלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אתה מתארגן לבד, פה מתארגנים 1,000 ועדי עובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מבין, זה הכוח.

אלכס מילר: בסדר, אבל בשביל זה, בגלל ש"צובעים" פה כסף של עובדים לטובת דבר מסוים, מקבלים פה עוצמה מאוד גדולה, כל אותם - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אם אתה "שופרסל" ואני אומר לך: אני מארגן לך שכל המדינה קונה רק ב"שופרסל" - אתה לא יכול לתת 30% הנחה, אתה מפסיד, יש גבול.

כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר לך שכולם קונים אצלך כל יום, אסור להם לקנות בשום מקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: יש גבול, יש לך מתח רווחיים מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא יכול לתת הנחה על הכסף יותר - יש גבול כמה שווה לך שאתה קושר צרכן, כלכלית.

אלכס מילר: כולם מחפשים לי עכשיו את הצרכן ואתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל יש לזה שווי.

כרמל שאמה-הכהן: לכל דבר יש מחיר.

אלכס מילר: נו, בסדר, אין בעיה.

אלכס מילר: אז מי שלא רוצה, מי שלא משתלם לו, אתה הרי לא קבעת פה מחיר, לא קבעת כמה הנחה נותנים לתו הזה.

אלכס מילר: אנחנו לא נכנסים לזה.

עידו רז: לא, אבל אתה מתערב בנקודת שיווי המשקל.

עידו רז: אתה מתערב - - -

אלכס מילר: איזה שיווי משקל?

אלכס מילר: שאתה יצרת אותו.

עידו רז: שיווי המשקל קיים היום.

אלכס מילר: אתה יצרת אותו.

אלכס מילר: לא אני יצרתי.

עידו רז: לא אני יצרתי.

עידו רז: השוק יצר.

עידו רז: יש מכרזים בשוק, אני לא חברה יחידה, יש - - -

אלכס מילר: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: איזה חברה אתה?

עידו רז: "שופרסל".

כרמל שאמה-הכהן: אתם בעלים של אחד התווים?

חנה וינשטוק טירי: "תו הזהב".

אלכס מילר: לא, הם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם המארגנים שלו?

עידו רז: כן, מנפיקים.

כרמל שאמה-הכהן: מנפיקים שלו.

צבי לביא: אני מציע שתזמין את חבר הכנסת חיים כץ.

צבי לביא: הוא היחיד שמתמצא בדברים האלה לפרטי פרטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעדיף - - -

צבי לביא: שמע ממנו, הוא יספר לך הכול.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יספר לך את כל מה שהוא מתמצא בתווים, תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: סמוך עלי, צבי לביא.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההצעה שלה – בוא נעבור מקסימום עד קריאה שנייה ושלישית תתכווננו, בינתיים נעשה - - -

אלכס מילר: אבל את השווי של התו משאירים, כן?

אתי בנדלר: אז אני כותבת ככה: לא ניתן יהיה להגביל את השימוש בתו למוצרים מסוימים אלה בתנאים ובנסיבות שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: לגבי השווי של התו זה נשאר כפי שזה, לא מתייחסים לזה כרגע.

אלכס מילר: לא, למה?

אתי בנדלר: כן מתייחסים לזה כרגע?

אתי בנדלר: לא הבנתי.

אלכס מילר: הסכום הנקוב בתו יהיה סכום - - -

אתי בנדלר: אחיד לגבי כל החנויות?

אלכס מילר: כן, ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם תתני לשר - - -

עידו רז: רק אני רוצה להגיד מלה אחת, ברשותכם.

עידו רז: הניסוח הנוכחי אומר שתו זה כסף.

עידו רז: אין לו שום תנאי.

עידו רז: אין הנחה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה עדיין לא כסף.

עידו רז: זה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

עידו רז: כי זה אך ורק מאגד קבוצה של עובדים, שום דבר מעבר לזה.

הילה דוידוביץ: מתקרב להיות כסף.

כרמל שאמה-הכהן: תו זה כסף בחנויות שלך.

עידו רז: כן, אבל המשמעות היא שהנחה בפחות מ-5%, 7% לא מייצרת כדאיות - - -

כרמל שאמה-הכהן: תגיש לוועדה את המספרים, אתה יכול?

עידו רז: איזה מספרים - ?

כרמל שאמה-הכהן: לא יפורסמו.

כרמל שאמה-הכהן: תמחור של - - -

עידו רז: אני לא יודע מה יהיה שווי המשקל הבא.

כרמל שאמה-הכהן: תמחור של התווים נכון להיום.

עידו רז: תמחור של התווים?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

עידו רז: אני יכול לתת לכם פחות או יותר – דרך אגב, המספרים נראו פה – זה לא רק התו הזה, יש תווים שנמכרים ב-30% ו-35% ו-40% הנחה.

עידו רז: ישנם תווים כאלה שמתייחסים לסוג מסוים של בתי עסק.

עידו רז: ישנם תווים שמתומחרים באחוזים - - -

אלכס מילר: אז אנחנו לא מגבילים.

כרמל שאמה-הכהן: זה בלי רשתות מזון.

עידו רז: לרוב בלי רשתות מזון, נכון.

עידו רז: ולכן אני אומר, צריך להסתכל על השוק בכללותו - - -

אלכס מילר: אין בעיה, אנחנו אמרנו שהחוק הזה בכלל לא ייחשב לעסק אחד.

עידו רז: לא יהיו תווים, חברים, ללא הגבלות ותנאים אין תו, אין הצדקה – מוצר ש - - -

אלכס מילר: תקשיב, ברגע שאתה לקחת כמה עסקים והכנסת אותם ובניתם איזשהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: שמע, יכול להיות שהוא צודק, אני - - -

אלכס מילר: מה?

עידו רז: אין תו, אין תו, אתם הורגים את התו, לא יהיה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תשמע, אם יש מוצר מסוים שנמכר במחיר עלות, כשאתה נותן לו כסף בעל העסק לא מפסיד.

כרמל שאמה-הכהן: קיבל כסף, מכר במחיר עלות, לא מפסיד.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה בא עם תו הוא כבר מפסיד כסף.

אלכס מילר: נו.

כרמל שאמה-הכהן: מה נו?

כרמל שאמה-הכהן: הם לא באו להפסיד כל אלה.

אלכס מילר: אבל זה לא מתנה שהוא נתן לך לחג.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אלכס מילר: קנית את זה.

כרמל שאמה-הכהן: את מה?

אלכס מילר: את התו הזה.

עידו רז: אבל בהנחה, זה כל העניין.

עידו רז: אתה קונה בהנחה, זה חלק מהתנאים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל הוא מראש מוותר לך פה חלק מהכסף, בניגוד לכסף שאתו אתה בא לקופה.

אלכס מילר: אבל במוצרים אחרים הוא מעלה לך את המחירים בשביל שאתה תחזיר לו את ההנחה.

הילה דוידוביץ: - - - לא מעלה את כולם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אגיד לך שאם אתה מכניס את כל המוצרים הוא צריך לתמחר את הסיכון בזה שאנשים יבואו על הדרך ויקנו מוצרים במבצע, יורד לו המרווח, הכדאיות של הנפקת תווים תהיה גבולית, זו השאלה.

לאה ורון: השאלה אם לא הורגים בהזדמנות זאת את כל שוק תווי הקנייה.

אלכס מילר: אני לא מאמין שאנחנו - - -

לאה ורון: הנה התשובה.

עידו רז: בוודאי, התו הוא מוצר שנמכר בהנחה בגלל ההתניות, בגלל זה הוא נמכר בהנחה, כי אני יודע לסייג אותו.

עידו רז: אם לא אדע לסייג אותו הוא לא יימכר בהנחה ואין טעם.

קריאה: יש עוד יתרונות בתו.

נמרוד הגלילי: זה כסף, זה להדפיס כסף.

עידו רז: זה להדפיס כסף.

לאה ורון: אתה לא רוצה להיות זה ש"הרג".

כרמל שאמה-הכהן: כמה עלויות התפעול בהפקת תו?

עידו רז: הן לא מעטות, אבל הן לא היחידות - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך.

עידו רז: לא יודע להגיד לך.

כרמל שאמה-הכהן: 1%, 1/2%?

עידו רז: אני לא יודע להגיד לך.

עידו רז: זה נתון שקיים, אני לא יודע להגיד אותו.

עידו רז: אבל שוב, זו דוגמה אחת.

צבי לביא: הם מרווחים, בכל מקרה הם מרוויחים.

עידו רז: העוסקים השותפים בתו לא ייכנסו לתו ללא התניות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש לך פה התניות שאתה יכול לתת, יש לך ב"גב" לדוגמה, עד 50% מהקנייה, עד 500 שקלים מהקנייה.

עידו רז: אבל אין, לפי הצעת החוק הנוכחית - לא.

עידו רז: אלא אם כן - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה נשאיר, זה נשאיר.

עידו רז: את ההתניות הקיימות תשאירו?

כרמל שאמה-הכהן: לא, את ההתניות של עד אחוז מסוים בעסקה ועד סכום מסוים כדי שתוכל להכניס מגוון של רשתות.

נמרוד הגלילי: אבל אתם אומרים שלא ניתן יהיה להגביל את ערך התו אלא אם השר יגיש תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל עדיין תוכל לתקוף את זה מהזווית של אחוזי קנייה - אחוז מסך הקנייה.

עידו רז: לא, זו התניה.

נמרוד הגלילי: לא, אבל זו התניה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אאפשר לך את ההתניה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני אאפשר לך את זה.

עידו רז: מראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני אאפשר לך את זה מראש.

עידו רז: אז אתה אומר:

עידו רז: ההתניה היחידה שאתה תאפשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: רק תגיד: "בשופרסל דיל" תקנה עד 50% מהקנייה, אבל לדעתי זה לא מגביל הרבה יותר - - -

עידו רז: אז מה עשינו בזה?

אלכס מילר: לא, זה לא, למה?

אלכס מילר: אין כאן הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש.

אלכס מילר: אה, יש?

חנה וינשטוק טירי: זה לא טוב.

חנה וינשטוק טירי: זה לא בהכרח טוב לצרכן, הדבר הזה.

עידו רז: אני לא חושב שאתה מגביל.

כרמל שאמה-הכהן: זה מגביל פחות את הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכן ב"שופרסל דיל" חוזר לקנות כל שבוע או כל שבועיים, אז מה אכפת לו במקום לשלם בקנייה אחת 100% תווים ולגמור את התווים, בשתי קניות כל פעם לשלם 50% תווים.

חנה וינשטוק טירי: אבל הוא חוזר לאותו בית עסק.

חנה וינשטוק טירי: ואם אני לא רוצה לחזור לאותו בית עסק?

כרמל שאמה-הכהן: במילא הוא חייב לחזור לאותו בית עסק.

חנה וינשטוק טירי: אבל אני רוצה לממש חלק מהתו במקום אחר, למה אני - - -

הילה דוידוביץ: חלק בסופר וחלק בחנות בגדים.

עידו רז: נכון, אתה מייצר זיכוי.

עידו רז: ואגב, אתה גם מייצר מעבר - - -

חנה וינשטוק טירי: נכון, זה כמו זיכוי, ואתה קושר אותו לאותו עסק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם השתמשת בכסף במקום אחר, ממילא לא תוכלי להשתמש בו ב"שופרסל דיל".

עידו רז: אבל יש מוצרי חשמל, יש גם מוצרים בערך גבוה ב"סופרים".

כרמל שאמה-הכהן: נו.

עידו רז: אתה לא תוכל לממש אותם, אתה מוריד - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אלכס מילר: לא, אבל אפשר נגיד לעשות דבר כזה, אפשר - - -

עידו רז: כי אתה מגביל בסכום - - -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

עידו רז: זה יקרה הרי – זה הדרך שלי להתמודד עם התקנה.

יעל גויסקי: אבל אתה לא יכול לתת חלק מהסכום על-ידי התווים?

יעל גויסקי: אם מגבילים את הסכום – אי אפשר לתת חלק מהסכום על-ידי התווים?

אלכס מילר: תגיד לי, ואם אנחנו עושים דבר כזה שהעסק שלא מעוניין למכור מוצרים מסוימים בתווים יפרסם שאין פשוט רכישה בתווים של המוצרים האלה וזהו.

אתי בנדלר: אבל זה מה שהם עושים כאן - - -

אלכס מילר: לא, הם פשוט קובעים מבצעים, אז אם את מגיעה לחנות ונותנת את התו: או, תשמע, סליחה, אנחנו לא יכולים למכור, יש פה איזה מבצע.

אתי בנדלר: זאת אומרת, על גבי כל מוצר שהם רוצים להחריג – כמו שיש סימון מחיר יהיה גם שלט שלא ניתן לשלם עבור אותו מוצר בתווים?

אלכס מילר: כן, גם זה אפשר.

אלכס מילר: אז לפחות נוכל להוריד את כל אלה שפתאום את מגיעה עם התווים לקופה ואז אומרים לך: אה, זה במבצע, אתה לא יכול לקנות.

צבי לביא: זה קיים גם ב"שופרסל".

עידו רז: לא קיים ב"שופרסל".

צבי לביא: יש מחירים ל"מועדון", או אם אתה קונה בכרטיס אשראי - כתוב.

עידו רז: אבל יש לך בעיה עם זה?

עידו רז: על זה מתבסס - - -

חנה וינשטוק טירי: הם מצרפים לתו עלון מידע, שאגב, אנחנו חייבנו אותם לעשות, לגלות בדיוק מה לא חלק מהתו ומה – יש פה את עלון המידע.

אלכס מילר: תקשיבי, את מגיעה ל"פוקס" או לרשת אחרת, יש זכיינים ויש רשתות וכו'.

אלכס מילר: הם כותבים לך באופן כללי: מבצעים לא.

אלכס מילר: אז כל פעם שנגיד אותו עסק לא פתוח מה כן ומה לא, הוא מפרסם, ואז באים לקופה והוא אומר לך: תשמעי, זה במבצע עכשיו, אני לא יכול למכור לך את זה בתווים.

הילה דוידוביץ: מה זאת אומרת?

הילה דוידוביץ: אם המחיר הוא במבצע, אז זה מוצג - - -

אלכס מילר: לא תמיד זה מפורסם.

הילה דוידוביץ: מה, לא מפורסם שזה מבצע ואז בקופה הוא מחליט שזה היה מבצע?

חנה וינשטוק טירי: על מבצע הוא תמיד מפרסם, זה האינטרס שלו לפרסם את המבצע.

אתי בנדלר: זו עבירה על החוק.

אלכס מילר: זה מפורסם לך איפשהו – על כל מוצר יש מחיר - - -

חנה וינשטוק טירי: למה שלא יפרסם מבצע?

חנה וינשטוק טירי: הוא רוצה הרי שיבואו אנשים.

הילה דוידוביץ: כדאי לו לתמרץ צרכנים לקנות, כי זה במחיר מוזל.

חנה וינשטוק טירי: זו כדאיות שלו לפרסם את המבצע.

אלכס מילר: לא, אבל אני רוצה לקחת עכשיו את כל המחירים שלי בחנות, חוץ משני מוצרים, להעלות עליהם מחיר, למחוק אותו, לעשות קו עליו ולבדוק - - -

הילה דוידוביץ: אבל זה מבצע.

הילה דוידוביץ: זה נחשב מבצע מבחינת החנות.

הילה דוידוביץ: זה שהוא העלה את המחיר ואז הוריד זה טריק שיווקי - - -

עידו רז: לא, גם פה יש כללים, החוק אומר שצריך כמה ימים.

חנה וינשטוק טירי: לא, אבל דרך אגב זו עבירה על החוק.

אתי בנדלר: זו עבירה.

חנה וינשטוק טירי: הוא לא יכול יום לפני פתאום להעלות את המחיר ויום אחרי להוריד את המחיר.

הילה דוידוביץ: צריך לכתוב מה היה - - -

אלכס מילר: לא, אבל אם עכשיו מגיע פסח ואני יודע - -

חנה וינשטוק טירי: - - - סמכויות לבדוק את זה.

חנה וינשטוק טירי: זאת הטעיה.

אלכס מילר: - - שרוב או 90% מכל מי שאמורים לקבל את התווים קיבלו אותם עכשיו, ואז כל החנויות מכריזות, פתאום את רואה בכל החנויות מבצעים, חוץ מאולי שניים-שלושה מוצרים.

עידו רז: מצוין, מה רע?

עידו רז: הציבור נהנה.

אלכס מילר: תגיד לי, אם עכשיו אעשה רגולציה למוצרים שלך?

אלכס מילר: שאגיד, אם אני עכשיו כמו שאתה עושה רגולציה למוצרים שאתה רוצה שאני אקנה, אני אעשה רגולציה על המוצרים שאני רוצה שאתה תמכור.

אלכס מילר: הציבור נהנה.

נמרוד הגלילי: יש לא מעט רגולציה שהיום חלה על הרשתות ועל כל העוסקים.

נמרוד הגלילי: אנחנו חושבים שהיום הרגולציה בארץ היא מאוד-מאוד גבוהה ואני לא יודע אם יש איזה תועלת לרגולציה הקיימת - המחירים בארץ הם יותר יקרים - - -

אלכס מילר: אז אל תגיד שהציבור נהנה.

אלכס מילר: זה שהציבור משלם זה לא אומר שהציבור נהנה.

נמרוד הגלילי: צריך לזכור שהרגולציה בארץ, שהמקום היחידי בארץ שיש חובת סימון מחיר, זה גם משפיע על המחיר.

נמרוד הגלילי: בסופו של דבר רגולציה רק פוגעת בצרכן ולא - - -

אלכס מילר: בגלל זה יש לנו מחירים הכי גבוהים כמעט בכל בארץ, בגלל זה הרגולציה "פוגעת" - ממש.

נמרוד הגלילי: כי יש למשל חובה לסמן מחיר על כל מוצר.

קריאה: עדיף שלא תיכנס לזה.

אלכס מילר: ואו.

אלכס מילר: "כבשת" אותי עכשיו על זה שסימנת את המחיר.

אלכס מילר: ואללה, תאמין לי, אתה - .

אלכס מילר: הויכוח פה על הנושא של המבצעים הוא קצת - אני מציע שאנחנו נשאר עם התוקף ועם הנושא של המחיר הנקוב.

אלכס מילר: את הנושא של המבצעים נכניס לדברי ההסבר במסגרת של שר התמ"ת.

אתי בנדלר: סליחה, אני רוצה לומר - אם זה יכנס לדברי ההסבר בלבד, זה ממש לא מבטיח מניעת טענת נושא חדש, כדי שלא יהיה ספק.

כרמל שאמה-הכהן: אז למה מכניסים לפעמים?

אתי בנדלר: הצעתי להכניס את זה לנוסח עצמו, כי אם זה דבר שקשור ממש באופן ישיר להצעת החוק עצמה ויש איזשהם הסדרים שאתה רוצה להשלים אותם, אז אתה מציין את זה בדברי ההסבר, אבל לא בדרך של החלטת נושא שהוא לא חלק מהצעת החוק.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני לא חושש מטענת נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז אנחנו הולכים על התוקף ועל הערך הנקוב ולא נוגעים במבצעים?

אלכס מילר: לא, אבל אנחנו נצטרך לדון על זה עוד פעם.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: מקסימום תתמודד עם טענה של נושא חדש, זה לא כזה סוף העולם.

אלכס מילר: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הכול קטן עליו.

הילה דוידוביץ: ואנחנו נצטרך לחזור לוועדת שרים.

חנה וינשטוק טירי: בגלל הערך הנקוב.

חנה וינשטוק טירי: אבל מה רוצים לקבוע לגבי הערך הנקוב?

אתי בנדלר: לכן, אני הצעתי להכניס את זה לנוסח החוק עצמו, ואז אי אפשר לטעון טענה של נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין לנו בעיה עם נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: הערך הנקוב – אם אין הגבלה על מבצעים ועל התניות הוא לא מפריע.

צבי לביא: כרמל, רק אם החוק שלך - - -

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מפריע, הם יודעים להתמודד אתו "צ'יק צ'ק", תאמיני לי.

נמרוד הגלילי: זה פוגע בכל הנושא של התמחור עם הנושא של ה"רשתות דיסקאונט" - - -

עידו רז: כן, זה להוריד את "רשתות הדיסקאונט" מהתווים.

כרמל שאמה-הכהן: 50% מהקנייה, פתרנו את הבעיה, 60% מהקנייה.

אלכס מילר: רגע, למה אי-אפשר - - -

עידו רז: זה אותו דבר כמו להגביל, אז מה עשינו בזה?

הילה דוידוביץ: זה לא יותר טוב לצרכן.

עידו רז: אז מה נתנו, איך היטבנו עם הצרכן?

עידו רז: לא היטבנו.

עידו רז: אני מגביל אותו - ההגבלה של כמות רכש יותר קשה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

עידו רז: אגיד לך למה - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסופו של דבר אני מקבל את ההנחה.

נמרוד הגלילי: היתה אחת הרשתות שהולכת לכיוון הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה אומר לי "לא"?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש לי 1,000 שקלים תווי קנייה, אם אני קונה את זה עם ה"דיסקאונט", אני קונה מוצרים רק ב-900 שקלים - -

עידו רז: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: - - אם לא תהיה לי ההגבלה הזאת, עושים לי רק את ההגבלה של 50% מערך הקנייה, אז בשתי קניות אקנה בתווים האלה 1,000 שקלים של מוצרים - -

לאה ורון: אבוא פעמיים.

כרמל שאמה-הכהן: - - כמו ב-1,000 שקלים מזומן שממילא אוציא אותם, במילא אני בא פעמיים למקומות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: ברשתות המזון אני בהגדרה "לקוח חוזר".

עידו רז: אבל אתה רוצה לקנות מוצרים בערך גבוה - -

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה.

עידו רז: - - מוצרי חשמל, טלוויזיה, מזגן - אתה לא תוכל לקנות.

כרמל שאמה-הכהן: מי שבא לקנות מזגן בסופר, ב"שופרסל דיל" אז - - -

עידו רז: אחד מהיבואנים הגדולים בארץ.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא העניין.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: פה הצרכן נפגע, פה הצרכן מקבל פחות מוצרים על אותם תווים.

כרמל שאמה-הכהן: פה יעלה לו פשוט לחזור עוד פעם, אבל הוא ממילא חוזר עוד פעם.

אתי בנדלר: - - - אבל הוא דיבר על דברי ההסבר, למה אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם ניצלתם מהקטע של המבצעים, זה החלק הכי בעייתי.

נמרוד הגלילי: אומנם אני מייצג את רשתות השיווק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה אדיש לעניין הזה.

עידו רז: אני חושב שפשוט הדיל ירד.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: ככה הדיל לא צריך לרדת.

עידו רז: כי אתה עדיין נותן על ה-500 שקלים את ההנחה במלואה - אני לא יכול לספוג את זה.

עידו רז: אתה תבוא לקנות ב-500 שקלים, אני עדיין צריך לתת לך את ה-100% - - -

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אני רוצה שתיתן לצרכן 100%.

עידו רז: אבל אני לא יכול.

עידו רז: אני לא מרוויח מספיק כדי לתת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה מגביל את זה לחצי מהקנייה.

קריאות: - - -

נמרוד הגלילי: אני חייב לציין שיש פה רשת שלא נמצאת פה היום, ואני גם מייצג אותה, שהובילה לדבר הזה ואני יודע שזה פגע בסופו של דבר בצרכן, כי זה קושר את הצרכן יותר לעסק.

אלכס מילר: מה הבעיה, אנחנו פשוט אומרים את זה בצורה כללית, שלשר התמ"ת תהיה אפשרות, במידה והוא רוצה להתערב, להציב תקנות באותם מבצעים בקשר - אם הוא רוצה.

אלכס מילר: אפשר לעשות את זה?

אתי בנדלר: אבל בחוק עצמו, לא בדברי ההסבר.

אלכס מילר: כן.

אתי בנדלר: אפשר, זה איך שאני הצעתי.

אתי בנדלר: לא משנה באיזה - - -

אלכס מילר: אני חשבתי שאת הצעת ששר התמ"ת יהיה חייב להתקין תקנות.

אתי בנדלר: לא, לא.

לאה ורון: הוא לא מתקין את התקנות.

אלכס מילר: במידה ושר התמ"ת רואה לנכון להתערב בעניין זה יכול להתקין תקנות, ואנחנו נשאיר בוועדת כלכלה.

אלכס מילר: זה בנושא של המבצעים.

אלכס מילר: ובנושא של ה - - -

כרמל שאמה-הכהן: במבצעים אתה גם עכשיו אוסר?

אלכס מילר: לא, אמרתי שאם שר התמ"ת בנושא של כפל ההנחות והמבצעים רוצה להתקין תקנות, רוצה להתערב, הוא יכול לעשות את זה ויבוא לוועדת כלכלה.

אלכס מילר: כן – כן, לא – לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא רוצה לעשות הגבלות.

אלכס מילר: אם הוא רוצה.

חנה וינשטוק טירי: לא, אבל אתה לא קובע עכשיו שלא יהיו הגבלות.

אלכס מילר: לא, אני אומר:

אלכס מילר: אם אתם רוצים - - -

חנה וינשטוק טירי: אז אתה חוזר בחזרה למה שאמרת קודם.

אלכס מילר: לא, אני אמרתי: אם אתם רוצים, אתם יכולים.

אלכס מילר: אם לא תרצו, אתם לא מתערבים.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן תרצו לבצע הגבלות על המבצעים, תבואו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סותר את העמדה שלכם.

אלכס מילר: אם אתם פתאום זיהיתם - - -

חנה וינשטוק טירי: כאילו אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, למה?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סותר את העמדה.

אלכס מילר: אבל אף אחד לא מחייב אותם.

חנה וינשטוק טירי: אתה אומר:

חנה וינשטוק טירי: לא יהיו הגבלות אלא אם כן שר התמ"ת יקבע.

אלכס מילר: כן.

חנה וינשטוק טירי: זאת אומרת שההצעה אומרת שלא יהיו הגבלות.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אלכס מילר: אבל יכול להיות שמחר אני אבוא אהיה שר התמ"ת - - -

חנה וינשטוק טירי: ואנחנו נחזור עם זה לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

חנה וינשטוק טירי: כי זה בניגוד להחלטת ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אז את לא הבנת אותו או שאני לא הבנתי אותו.

כרמל שאמה-הכהן: שלא יהיו הגבלות על תווי הקנייה.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יהיו מוגבלים לשים הגבלות, זה מה שאני הבנתי.

אלכס מילר: כן.

חנה וינשטוק טירי: לא.

הילה דוידוביץ: לא, הוא אומר הפוך, שלא יהיו הגבלות במימוש.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא?

חנה וינשטוק טירי: שלא יהיו הגבלות במימוש - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אלכס מילר: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא נותן האופציה לקונה לעשות את מה שהוא רוצה.

אלכס מילר: אמרתי: תו הקנייה נשאר כמו שהוא - -

חנה וינשטוק טירי: אה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לכן סיבה להתנגד לזה.

אלכס מילר: - - אם פתאום שר התמ"ת מזהה באחד מהמנגנונים שיש צורך לעשות איזשהו תיקון - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הכוונה שמעכשיו אלכס מילר או חבר כנסת אחר יוכל לנדנד לשר: תביא תקנה שמגבילה אותם לעשות איסור על כפל מבצעים.

אלכס מילר: כן.

חנה וינשטוק טירי: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא צריך חקיקה חדשה.

אלכס מילר: כן.

הילה דוידוביץ: התו לא יהיה מוגבל ולא - - - מבצעים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ערך נקוב אחיד.

אלכס מילר: ערך נקוב אחיד.

אלכס מילר: כמה זמן אנחנו נותנים לתוקף?

כרמל שאמה-הכהן: תוקף – נעשה את זה לדעתי, שבע שנים.

לאה ורון: שבע שנים?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רשאי אחרי שנה או שנתיים להתחיל לדרוש פרטי זיהוי ממי שמגיש לך.

עידו רז: כמו כל התחייבות - - -

אלכס מילר: לא שנה, שנה זה גם ככה קיים, למה אתה צריך פרטי זיהוי?

הילה דוידוביץ: אבל התו לא מזוהה שמית.

חנה וינשטוק טירי: אבל איך אפשר?

חנה וינשטוק טירי: התו הוא לא שמי.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, מישהו בא לקנות עם התו?

קריאות: נו.

כרמל שאמה-הכהן: כמו עם כרטיס אשראי: אדוני, תציג לי בבקשה תעודת זהות.

הילה דוידוביץ: לא, אבל - - -

חנה וינשטוק טירי: אבל על כרטיס האשראי יש לך את השם שלך.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אבל הוא מציג לך תעודת זהות.

אלכס מילר: אבל על תו אין שם.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אולי תקשיבו רגע, זו לא פעולה מסובכת.

כרמל שאמה-הכהן: הגעתי עם התו, אני רוצה לקנות.

כרמל שאמה-הכהן: רואים תו ישן, לקופאי יש הנחייה לבקש תעודת זהות.

כרמל שאמה-הכהן: מבקש תעודת זהות, הם מראש או לא מראש - להשאיר את פרטי בעל התו, הוא מעלה את תעודת הזהות שלו, את השם שלו, מחתים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה אחד שמגיש תו מזויף בתנאי הזה, אחד, בן-אדם אחד.

אתי בנדלר: אלא אם כן הוא מחזיק את תעודת הזהות שלי והתווים שהיו לי בתיק.

כרמל שאמה-הכהן: אוי בסדר, אבל זה כבר - - -

עידו רז: - - - לבקש ממנו תעודת זהות.

עידו רז: זה מחייב את הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אתה לא יכול לבקש ממנו כרטיס אשראי?

עידו רז: אסור לי, אין לי תנאים.

כרמל שאמה-הכהן: על כרטיס אשראי אתה לא יכול לבקש?

עידו רז: עזוב כרטיס אשראי, יש - - - כרטיס אשראי, אז פה צריך - - -

כרמל שאמה-הכהן: תהיה לך הסמכה.

כרמל שאמה-הכהן: ניתן לך הסמכה.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה ברור שמותר לך לבקש תעודת זהות בהגשת תו וגמרת את הבעיה של אבטחה.

אלכס מילר: אחרי כמה זמן?

אלכס מילר: אחרי שלוש שנים?

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי, שיבקש גם מהיום הראשון, מה זה משנה?

חנה וינשטוק טירי: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי כמה?

כרמל שאמה-הכהן: שנתיים?

לאה ורון: שלוש, לפחות.

חנה וינשטוק טירי: שנתיים-שלוש.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שלוש.

לאה ורון: שלוש.

אלכס מילר: שלוש.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שלוש שנים הוא יכול לבקש תעודה מזהה.

קריאה: בעצם זה הרבה זמן.

נמרוד הגלילי: שבע שנים זה מאוד קשה, מאוד ארוך.

כרמל שאמה-הכהן: שבע שנים זה כמו התיישנות של כל התחייבות עסקית.

אלכס מילר: אתי, הנושא של העודף.

אתי בנדלר: רגע, אני לא מצליחה לעקוב אחרי כל ההחלטות.

נמרוד הגלילי: מדובר פה עדיין במשהו וולונטרי.

כרמל שאמה-הכהן: פה ועדת שרים נתנה תוקף בלתי מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: הורדנו לכם את זה – אתה יודע כמה זה אינסוף חלקי שבע?

כרמל שאמה-הכהן: עדיין אינסוף.

נמרוד הגלילי: ביקשנו שנתיים, אני חושב שאני לא יודע מה – אם שלוש או חמש שנים, על משהו יותר מאוזן.

נמרוד הגלילי: שבע זה מאוד קשה.

אתי בנדלר: חמש שנים ובלי תעודה.

עידו רז: זה ארוך מאוד.

אלכס מילר: כרמל, חמש שנים בלי תעודת זהות.

חנה וינשטוק טירי: חמש שנים, אפשר להוריד.

כרמל שאמה-הכהן: חמש שנים ובלי זיהוי?

אלכס מילר: כן.

נמרוד הגלילי: ארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

לאה ורון: ארבע וחצי.

עידו רז: ארבע שנים נראה לי סביר בלי זיהוי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין עכשיו הרבה זמן, אנחנו גם רעבים וגם צום.

כרמל שאמה-הכהן: חמש שנים בלי זיהוי או שבע עם זיהוי.

עידו רז: הזיהוי לדעתי לא נותן הרבה.

עידו רז: אני חושב ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: אחת, שתיים, שלוש, נמכר.

אלכס מילר: חמש בלי זיהוי.

כרמל שאמה-הכהן: חמש שנים בלי זיהוי.

אתי בנדלר: חמש שנים בלי זיהוי.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, עד עכשיו יש לי שתי החלטות: 1.

אתי בנדלר: השר רשאי יהיה להתנות בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, שימוש - הרעיון הוא שבתקנות ניתן יהיה לקבוע מגבלות להגבלת השימוש בתו קנייה בכלל או בערכו הנקוב לרבות במכירת מבצעים וסוף עונה.

אלכס מילר: כן.

אתי בנדלר: על זה יש הסכמה?

אלכס מילר: הנחות, הכול, כן.

לאה ורון: לרבות במבצעים ובסוף עונה?

אתי בנדלר: מכירת מבצעים וסוף עונה.

עידו רז: אפשר לחזור על הנוסח?

אלכס מילר: לא, רק מבצעים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כל תנאי.

אתי בנדלר: אין לי את הנוסח.

אתי בנדלר: הרעיון הוא - - -

אלכס מילר: כל תנאי.

חנה וינשטוק טירי: אתי, תחזרי על הרעיון.

אתי בנדלר: מה זה כל תנאי?

כרמל שאמה-הכהן: השר יוכל להביא כל תנאי, מה הבעיה?

אתי בנדלר: לגבי מה?

כרמל שאמה-הכהן: לגבי התווים.

כרמל שאמה-הכהן: בתקנות להתנות כל תנאי.

אלכס מילר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: למה את מגבילה אותו?

כרמל שאמה-הכהן: כשיש שר כזה - - -

צבי לביא: כשתעבור הצעת החוק של חבר הכנסת - - - לא תהיה בעיה.

צבי לביא: תכתוב במחשב עם תלושים או בלי תלושים - כמה שיעלה לך המחיר.

אתי בנדלר: אז בעצם מה שאתם אומרים: השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, תנאים לשימוש בתווי קנייה.

אלכס מילר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אתי בנדלר: תנאים ומגבלות.

חנה וינשטוק טירי: כן.

אתי בנדלר: אוקיי, זו החלטה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק בשימוש גם בהפצה, זה לא רק בשימוש.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להגביל רק את הצרכן.

אתי בנדלר: לשימוש בתווי קנייה או למה?

כרמל שאמה-הכהן: או הכללת תנאים והגבלות בתווי קנייה.

כרמל שאמה-הכהן: ככה הנוסח מגביל רק את השימוש שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: בשימוש, הפצה והכללה - - -

הילה דוידוביץ: אז אפשר להגיד שרשאי העוסק לקבוע - - -

עידו רז: ההפצה לא רלוונטית, ההפצה זה תפעולי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אני אומר לך שהשר לא יביא שום תקנות בעניין הזה, בעתיד הנראה לעין, אבל זה שכולם יהיו מרוצים.

אתי בנדלר: השר יהיה רשאי לקבוע תנאים ומגבלות שניתן יהיה לכלול בתווי קנייה או לשימוש בהם - כן?

אלכס מילר: כן.

אתי בנדלר: מישהו מגבה אותי כאן בכתיבת ההחלטות?

אביגל כספי: כן.

לאה ורון: כן.

אתי בנדלר: השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, תנאים ומגבלות שניתן יהיה לכלול בתווי קנייה או לשימוש בהם.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

לאה ורון: זה בסדר גמור.

לאה ורון: זו החלטה - - -

כרמל שאמה-הכהן: ערך נקוב אחיד, תוקף חמש שנים.

אתי בנדלר: רגע, זו החלטה אחת.

אלכס מילר: רגע, חכה שנייה, יש שם עוד משהו על - - -

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: החלטה שנייה: תוקף חמש שנים.

אתי בנדלר: החלטה שלישית - - -

אלכס מילר: הערך הנקוב יהיה ערך - -

כרמל שאמה-הכהן: אחיד.

אלכס מילר: - - אחיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: אחיד לכל בתי העסק.

אתי בנדלר: הערך הנקוב בתווי הקנייה יהיה אחיד לכל בתי העסק הכלולים, שניתן לרכוש - -

כרמל שאמה-הכהן: הכלולים בתו.

אתי בנדלר: - - הכלולים בתו הקנייה.

אתי בנדלר: בסדר.

אלכס מילר: העודף מרכישת מוצר בתווים אשר ניתן בזיכוי לא יהיה מוגבל בחנות שניתן בחנות - -

כרמל שאמה-הכהן: יחול על כל הרשת.

אלכס מילר: - - ויחול על כל הרשת.

הילה דוידוביץ: אנחנו אולי נחזור לוועדת שרים.

עידו רז: אני רק רוצה לסייג את העניין הזה – אין בעיה, העודף ניתן - - -

כרמל שאמה-הכהן: על העודף?

אלכס מילר: על העודף?

חנה וינשטוק טירי: לא, לא על העודף, על הערך הנקוב.

הילה דוידוביץ: לא, על הערך הנקוב.

לאה ורון: תאפשרו לו לדבר, אז הוא יגיד מה הוא רוצה לסייג.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, תנו לו לדבר עם השר.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה, שר התמ"ת קובע בעניין הזה?

חנה וינשטוק טירי: עם מי הוא מדבר?

חנה וינשטוק טירי: אתה מדבר אתי או אתו?

כרמל שאמה-הכהן: אתכן.

כרמל שאמה-הכהן: שר התמ"ת הוא זה ש - - -

חנה וינשטוק טירי: לא, זה - - -

הילה דוידוביץ: התמ"ת - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם התמ"ת לא מתנגד, אז מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה את השר להגנת הסביבה עכשיו - - -

חנה וינשטוק טירי: שוב, מאחר שהיתה החלטת ממשלה, ואנחנו מחויבים להחלטת ממשלה - חייבים.

אלכס מילר: בסדר, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אבל אם שר התמ"ת בוחר לא להחזיר את זה לממשלה, זה לא חייב לחזור לממשלה.

חנה וינשטוק טירי: זה לא רק שר התמ"ת זה גם שר המשפטים, כי יש פה החלטת ממשלה.

הילה דוידוביץ: שר המשפטים.

אלכס מילר: כרמל, השרים צריכים להחליט אם הם מחזירים את החוק לוועדת שרים.

כרמל שאמה-הכהן: שר המשפטים, שר התמ"ת, תנו לו לדבר אתם.

אתי בנדלר: שימוש בזיכוי שניתן כעודף משימוש בתו קנייה לא יוגבל לבית עסק אחד אם אותו בית עסק הוא חלק מרשת.

אלכס מילר: כן.

אתי בנדלר: אוקיי, זו היתה החלטה רביעית.

עידו רז: רק שימו לב שהניסוח צריך שיהיה כזה שלמשל תו שהתקבל ברשת – הרי לבית עסק אחד יש המון רשתות – למשל "שופרסל" מחזיקה ב"יש", מחזיקה ב"דיל", מחזיקה ב"שלי", תעודת זיכוי שמתקבלת ב"שלי" תתקבל בכל הרשתות, אבל לא ב"דיל" - - -

אלכס מילר: אפשר להגדיר את זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, זו הכוונה – רק ב"שלי".

עידו רז: אז צריך להתייחס למלה: "למותג" ולא "רשת".

אתי בנדלר: אז אני מבקשת לשלוח לי בדחיפות את הניסוח המוצע על ידכם ואז אנסה להתאים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: ניסוח שממקד את זה והיא תבחן את זה, אבל הכוונה שלנו לא שונה מההבנה שלך.

אתי בנדלר: אבחן ואתאים, בסדר?

עידו רז: מאה אחוז, אין בעיה.

אלכס מילר: כן.

אתי בנדלר: היה עוד משהו, לדעתי, בהגדרה אנחנו ממעטים - תו המאפשר בעת רכישתו שימוש בבית עסק אחד בלבד, לרבות רשת, לצורך העניין.

אתי בנדלר: עוד איזה החלטות בעניין הזה?

אתי בנדלר: שכחתי משהו?

כרמל שאמה-הכהן: כן, נכון.

אלכס מילר: אם הקופון הוא רק לעסק אחד אז החוק לא חל עליו.

כרמל שאמה-הכהן: שיעשה אתו מה שהוא רוצה.

הילה דוידוביץ: זה ברור שזה לא חל על תווים שכבר הונפקו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

אלכס מילר: כן.

אתי בנדלר: רגע, תחילה תיקבע בהמשך, נכון?

אלכס מילר: כי כרגע זה מופיע - - -

אתי בנדלר: אציין שתחילה תיקבע בהמשך, כי יש גם עניין של אולי תווי קנייה שכבר נמצאים בתהליך הדפסה, אז כמובן שיהיה צורך לתת לזה לא רק תחולה נדחית אלא תחולה לגבי – נגיד ככה: תחילתו של חוק זה תהיה ביום, כפי שתקבע הוועדה, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה-השלישית והיא תחול על תווי קנייה שהונפקו לאחר תאריך התחילה.

אתי בנדלר: נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אלכס מילר: כן, בסדר.

חנה וינשטוק טירי: כן, חייבים.

עידו רז: תחילה צריכה להיות תקופה של שנה, מכיוון ש - - -

אתי בנדלר: אינני יודעת, הוועדה תקבע את התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעלה, אתם תביאו את הטיעונים שלכם בעניין ואנחנו - - -

עידו רז: זה חגים.

אלכס מילר: חגים יש תמיד, נתחיל מכך.

עידו רז: לא, יש שניים – ראש השנה ופסח.

כרמל שאמה-הכהן: תביאו את הטיעונים שלכם בעניין ו - - -

אלכס מילר: יש שבועות, יהיה לך יום העצמאות, יהיה לך ראש השנה, סוכות, חנוכה - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל תיקחו בחשבון, אם לא תהיה איזו הפתעה פה, החוק יעבור במליאה לדעתי בתחילת מאי.

אלכס מילר: - - כל יום חג.

עידו רז: אנחנו נתאם את ההתייחסות שלנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אוקיי, אז אני מבחינת - - -

צבי לביא: בסוף החוק הזה ייפול - - -

לאה ורון: מר לביא, אנחנו עדיין בדיון של ועדה.

אתי בנדלר: תחשבו גם – יש תאריך הנפקה?

אלכס מילר: הוא מאוד פסימי.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה פסימי, מר לביא?

צבי לביא: חכה, עכשיו יקרה שכל הלוביסטים יבואו - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מאמין באגדות של הלוביסטים?

עידו רז: לא, יש פג תוקף.

עידו רז: אין תאריך הנפקה עליהם.

אתי בנדלר: אם אתה תרצה שהתווים יחולו רק לגבי תווי קנייה שיונפקו לאחר תאריך התחילה, אז צריך למצוא דרך לכתוב את תאריך ההנפקה על התו עצמו.

עידו רז: לא, החוק יחול עלי בכל מקרה.

עידו רז: הרי בלי הרגולטור משרד התמ"ת יבוא ויגיד לי: אדוני, תראה לי תאריך.

עידו רז: על כל סדרת מוצר יש - - -

אתי בנדלר: אתם תעשו את זה חנה?

אתי בנדלר: את שמעת את הויכוח?

הילה דוידוביץ: אין פה שום ענישה, אין פה אכיפה על הסעיף הזה.

אלכס מילר: אנחנו סיימנו?

לאה ורון: לא, צריך להעמיד להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תדברי עם המציע.

צבי לביא: אתה חבר ועדה.

אלכס מילר: זה חוק שלי, מה זה חבר ועדה?

צבי לביא: אתה לא יכול להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול להצביע.

לאה ורון: הוא יכול להצביע במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

לאה ורון: אתה תנהל את העיתון, תשאיר לנו לנהל את ועדת הכלכלה.

עידו רז: אפשר רק לחזור על הנושא של העודף?

צבי לביא: זה את מקפידה.

לאה ורון: ברור.

לאה ורון: מה זאת אומרת?

לאה ורון: זה תקנון הכנסת.

צבי לביא: שאלתי אם הוא יכול להצביע.

לאה ורון: הוא יכול להצביע גם במקום חבר הכנסת אילטוב, גם במקום חבר הכנסת חמד עמאר, מה קרה?

צבי לביא: בסדר, אני רק שאלתי.

אתי בנדלר: תו – כדי למעט את הקופונים.

כרמל שאמה-הכהן: תו עסק ש - - -

אתי בנדלר: תו שמאשר בעת רכישתו שימוש בבית עסק אחד בלבד.

אתי בנדלר: המיועד לשימוש בבית עסק אחד בלבד.

עידו רז: בית עסק הכוונה רשת.

אתי בנדלר: הכוונה גם לרשת, נכון?

אתי בנדלר: כן, זה מה שנאמר.

אתי בנדלר: יכול להיות שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית הדברים ישתנו, אבל כרגע זה מה שיאמר בנוסח ההצעה שתפורסם לקריאה ראשונה.

לאה ורון: לא הבנתי לאן משתייך "התו המיועד לשימוש בבית עסק אחד".

אתי בנדלר: שכל הצעת החוק לא תחול על סוג כזה של תו.

קריאות: - - -

נמרוד הגלילי: אתי, אפשר לחזור על הניסוח לעניין העודף?

אתי בנדלר: מדובר על עקרונות, אנסח את זה לאחר מכן.

נמרוד הגלילי: לא, ברור.

אתי בנדלר: לעניין העודף, שימוש בזיכוי שניתן כעודף בעקבות שימוש בתו קנייה לא יוגבל לבית עסק אחד או לאותו בית עסק שנתן את הזיכוי אם אותו בית עסק הוא חלק מרשת.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבזיכוי ניתן יהיה להשתמש בכל הרשת.

עידו רז: צריך להתייחס למלה "מותג רשת".

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "מותג".

חנה וינשטוק טירי: אני גם לא יודעת, זה לא - - -

אתי בנדלר: "מותג" יש לו משמעות לגמרי אחרת בחקיקה.

אתי בנדלר: מותג זה סוג של סימן מסחרי הייתי אומרת.

עידו רז: אבל זה בדיוק מה שאני אומר - "שופרסל" זו חברה אחת, אבל יש "שופרסל שלי", יש "שופרסל דיל", יש "יש", כולן מאותה חברה.

אתי בנדלר: אז אתה תמצא דרך – אתה צריך להציע לי דרך יותר מוצלחת להגדיר את זה, אני לא אשתמש בהקשר הזה במלה "מותג", כי בחקיקה למלה הזאת יש משמעות אחרת.

חנה וינשטוק טירי: זה חלק מסניפי הרשת.

אלכס מילר: אפשר להגדיר את זה כך: יהיה בעצם ניתן להשתמש בסניפי הרשת שמופיעים בתו הקנייה.

הילה דוידוביץ: לא, זה רק של אותו סוג.

אתי בנדלר: בסניפי הרשת מאותו סוג אולי, אני לא יודעת.

קריאות: - - -

אלכס מילר: אותה רשת.

הילה דוידוביץ: לא בהכרח מה שמופיע על התו.

צבי לביא: - - -

אלכס מילר: לא, בסדר.

אלכס מילר: הרי אתה לא מפלג את זה.

אלכס מילר: אם אני קניתי עכשיו ב"שופרסל", אין לי שם בתו קנייה איזשהו משהו אחר שלא כתוב.

קריאה: יש.

אלכס מילר: ואתה לא תיקח - - -

לאה ורון: "אותו סוג" זה לא טוב.

עידו רז: יש רשת שקוראים לה "יש".

עידו רז: היא רשת שלא חל שם - - -

אלכס מילר: שם אני יכול להשתמש בתו קנייה?

עידו רז: לא, הוא לא חל שם.

אלכס מילר: לא, אז אני גם ככה לא יכול לבוא עם תו קנייה שם.

עידו רז: לא, אבל על כל הרשת זה חל.

עידו רז: בתעודת זיכוי אתה רוצה לממש.

אלכס מילר: בעודף התווים.

עידו רז: נכון.

אלכס מילר: זה יהיה שווי שימוש של תו.

אלכס מילר: כמו שתו - - -

עידו רז: למשל יש לך" דיל" ויש לך "שלי", אתה רוצה לקחת את התו – אם קנית אותו ב"דיל", אתה זכאי לחזור עם תעודת הזיכוי ל"דיל, לכל סניפי "דיל", אבל לא לסניפי "שלי", זו הכוונה שלי.

עידו רז: אבל שניהם "שופרסל".

עידו רז: התו מכובד בשניהם.

אלכס מילר: אבל תקשיב, אם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אלכס, די.

אלכס מילר: נו, בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: התשת אותנו.

אלכס מילר: מה החלטנו?

כרמל שאמה-הכהן: ויכוחים על כלום עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: החלטנו מה שהיא הקריאה וזהו - מצביעים על זה.

אלכס מילר: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים כפי שהוקראו?

אתי בנדלר: אתה רוצה שאקרא מהר שוב את ההחלטות?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הבנו, ברור לנו.

כרמל שאמה-הכהן: הכול כבר ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים עם כל ההתאמות והרשאה ליועצת המשפטית לבצע התאמות ניסוח ככל שיידרש?

כרמל שאמה-הכהן: בעד – פה אחד

לאה ורון: הנציג של האוצר הגיע?

לאה ורון: לא הגיע.

לאה ורון: אז אני מבקשת מאדוני לתת לנו איזושהי תקופה - - -

אתי בנדלר: יש לו עוד כך וכך, זה יפורסם רק אחרי הפגרה.

לאה ורון: סליחה, הוא מוסר שאין עלות תקציבית.

אלכס מילר: לא, לא, הגענו בשביל זה - -

כרמל שאמה-הכהן: הגענו במיוחד היום כדי שנוכל לדון בפגרה.

אלכס מילר: - - שנעביר את זה.

אלכס מילר: אנחנו בפגרה רוצים לעשות שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אה, באמת?

אלכס מילר: יש פה אסטרטגיה - - -

אתי בנדלר: אעשה מאמץ גדול, אני לא - - -

כרמל שאמה-הכהן: תביא את היועצת המשפטית שלך שתעזור למחלקה המשפטית בכלכלה.

אתי בנדלר: איזה סוג של עזרה אדוני מציע שנקבל?

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע, הוא ידאג, שזה יסתיים בזמן.

אתי בנדלר: אדוני באמת חושב ש - - -

כרמל שאמה-הכהן: שהיא לא יכולה לעשות את זה?

אתי בנדלר: לא, אני לא יכולה לקבל עזרה מעורכי-דין מחוץ ללשכה המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: מהכנסת.

אתי בנדלר: מה זה מהכנסת?

אתי בנדלר: בכנסת מסתובבים הרבה מאוד עורכי-דין, אבל הם לא עוסקים בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אז לא.

כרמל שאמה-הכהן: אין לאתי חוש הומור.

אתי בנדלר: לא, כי מישהו עלול לקחת את זה ברצינות.

לאה ורון: היא מאבדת את חוש ההומור שלה כשעוסקים בנושאים האלה.

לאה ורון: יש לה חוש הומור מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.