ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1023, 2012-02-28 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 7), (תיקון – זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שנולדו לפני 1931), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת אורי מקלב ושלי.

משה גפני: אני מבקש להסביר לוועדה על מה המדובר.

משה גפני: בשנת 1996 החליטה הממשלה שמי שהייתה עקרת בית ועד גיל 65 היא תקבל קצבת זקנה, מכיוון שאז היה נהוג שמי שלא עבדה לא תקבל קצבת זקנה, ואז פנתה אליי אישה שהייתה באותה תקופה בהגנה, לפני הקמת המדינה, והיא נולדה ב-1926 וחברותיה שנולדו אחרי 1931 מקבלות קצבת זקנה והיא לא, וזה נראה דבר הזוי.

משה גפני: כשהעליתי את זה במליאת הכנסת, גם יושב ראש הכנסת אמר שזה נראה דבר שהוא בלתי הגיוני, בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני יודע שבוועדת שרים לחקיקה משרד המשפטים מאוד תמך בהצעת החוק הזאת, נכון?

שי סומך: נכון, גם המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: גם המוסד לביטוח לאומי, מכיוון שמדובר בדבר לא שוויוני לחלוטין, ואז אני ישבתי עם אגף התקציבים במשרד האוצר ואנחנו הגענו להסכמה לאשר את החוק הזה.

משה גפני: ביקשו ממני באגף התקציבים שהחוק יחול החל מ-2013, מכיוון שאנחנו באמצע שנת תקציב אני הסכמתי, אני מבקש שהחוק הזה יחול החל מה-1 בינואר 2013 ואם אפשר בבקשה להקריא את החוק, בבקשה.

שגית אפיק: (מקריאה): "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – זכאות לקצבת זקנה לעקרת בית ולאלמנה בת קצבה שנולדו לפני שנת 1931), התשע"ב-2011.

שגית אפיק: "תיקון סעיף 16.

שגית אפיק: 1.

שגית אפיק: בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1996, בסעיף 16:" -זה הסעיף שמדבר על התחולה.

שגית אפיק: "(1) סעיף קטן (א) – בטל" .

שגית אפיק: -סעיף קטן (א) קובע שאותו תיקון, מספר 7, לא יחול על עקרת בית ואלמנה בת קצבה שמלאו לה 65 שנים לפני יום התחילה, כלומר מי שנולדה לפני שנת 1931.

שגית אפיק: "(2) בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במלים "ובתנאי שלא מלאו" – תימחק".

שגית אפיק: ביקשנו נתונים מהמוסד לביטוח לאומי לגבי הצעת החוק הזאת ומהנתונים שקיבלנו עלה שיש משפחות שכתוצאה מהתיקון הזה עלולות לצאת ממערכת הבטחת הכנסה.

משה גפני: ביטוח לאומי?

שרי בכר: לציין, לסבר את האוזן, מדובר כיום בנשים שלא מקבלות כמובן קצבה בעד עצמן, אולם---

משה גפני: זאת אומרת נשים מעל גיל 80, שעליהן אנחנו מדברים.

שרי בכר: כן.

שרי בכר: לא מקבלות קצבת זקנה בגלל עצמן, אך כן חלקן יכולות לקבל ובן הזוג שלהן מקבל תוספת עבורן וככל שהמשפחה כתא משפחתי נבחנת על פי חוק הבטחת הכנסה הם עשויים לקבל השלמת הכנסה לקצבאות שהם מקבלים כיום.

שרי בכר: לאור התיקון הזה ישנו סיכוי שחלק מהמשפחות, או שתקטן להם השלמת ההכנסה המשולמת להן ויש מספר מסוים של משפחות, קצת פחות מ-100 משפחות---

משה גפני: 86 משפחות.

שגית אפיק: 87.

משה גפני: 87?

משה גפני: הלילה גדל?

שרי בכר: לא, זה היה 87, כ-87 משפחות שעשויות לצאת כליל---

משה גפני: מתוך כמה?

משה גפני: מתוך 6,000 ו-?

שרי בכר: 6,200 שעשויים להיות זכאים.

משה גפני: אז יש 87 משפחות שעלולות להיפגע מהחוק.

שרי בכר: כן.

שרי בכר: מה הכוונה בפגיעה?

שרי בכר: מאחר שהן יוצאות ממערכת השלמת ההכנסה המשפחות לא יהיו זכאיות להטבות הנלוות הניתנות לא מכוח הבטחת הכנסה, אלא למי שמקבל הבטחת הכנסה.

שרי בכר: כשלה

שרי בכר: דגיש שכמובן שההטבות הנלוות אלה לא ההטבות שמשולמות על ידי ביטוח לאומי, אלא אלה הטבות שמשולמות על ידי גופים אחרים בהתבסס על הסטטוס של מקבלי הבטחה---

משה גפני: אז יש לזה פתרון, למה שהיא אומרת?

שגית אפיק: אפשר לעשות תיקון ולקבוע שאותן משפחות ימשיכו לקבל את אותו הפרש בין הבטחת הכנסה לבין קצבת זקנה, משהו בדומה למה שיש היום נניח בסעיף 251.

שגית אפיק: יש בעיה נלווית שמתעוררת כתוצאה מהפגיעה הזאת לגבי אותן משפחות.

שגית אפיק: אני מבינה שזכאים להבטחת הכנסה או להשלמת הבטחת הכנסה זכאים גם להטבות מכוח חוק האזרחים הוותיקים ולכן צריך לעשות גם תיקון עקיף בחוק האזרחים הוותיקים כדי לאפשר להם את המשך ההטבות וכדי שהם לא ייפגעו כתוצאה מהצעד הזה.

משה גפני: יש פה מישהו מהמשרד לאזרחים ותיקים?

משה גפני: בבקשה.

עמית יובל קורנבלום: המשרד גם הגיש לוועדת השרים את עמדתו שהוא תומך בהצעת החוק והסוגיה הזאת באמת עלתה ואנחנו יכולים לשקול את זה בהוספת תיקון לחוק עצמו.

שגית אפיק: אז עשינו משהו.

שגית אפיק: אנחנו נקריא, עכשיו יחולק הנוסח המתוקן ואחר כך נעשה התאמות.

שגית אפיק: (מקריאה): "תיקון חוק הביטוח הלאומי.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 251 יבוא: "עקרת בית ואלמנה בת קצבה שקיבלה גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

שגית אפיק: 251א.

שגית אפיק: עקרת בית ואלמנה בת קצבה, כאמור בסעיף 16(ב) לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1996 ששולמה לה גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בשנים עשר החודשים קודם למועד שנעשתה זכאית לקצבת זקנה לפי אותו סעיף, וסכום קצבת הזקנה שהיא זכאית לה נמוך מסכום הגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תהיה זכאית לקצבת הזקנה בצירוף ההפרש שבין הגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה לבין קצבת הזקנה שהיא זכאית לה כאמור".

משה גפני: מה זה אומר?

שגית אפיק: זה אומר שהיא תהיה זכאית, ככל שגמלת הבטחת ההכנסה שלה הייתה גבוהה מסכום קצבת הזקנה שהיא תתחיל לקבל בעקבות התיקון---

שרי בכר: שגית, סליחה על ההפרעה, גמלת השלמת הכנסה בהכרח תמיד יותר נמוכה מקצבת הזקנה, זה נקרא השלמת הכנסה כי זה הסכום הקטן ש---

שגית אפיק: אז אם ככה לא תהיה בהם פגיעה לעניין הזה.

שרי בכר: לא, בביטוח לאומי הם יקבלו סכום גבוה, אבל מכיוון שזה מתחלף מהשלמת הכנסה, הם יוצאים מהמערכת של השלמת הכנסה ומתחילים לקבל רק קצבת זקנה, והם לא יהיו זכאים להטבות מהגופים האחרים.

שרי בכר: זאת אומרת אין פה עניין של פחות או יותר, ביטוח לאומי פה לא פוגע בהם.

שגית אפיק: אין בעיה, אז צריך רק את התיקון בחוק האזרחים הוותיקים, אם זה ככה.

מזל דהרי: אני הייתי מציעה אפשרות בחירה, זאת אומרת למי שהמשפחה---

שגית אפיק: ומי יעקב אחרי זה?

שגית אפיק: זה מסובך לתת אפשרות- - - ואם רק בחוק האזרחים הוותיקים נעשה תיקון, שהם ימשיכו להיות זכאיות לכל הטבה אחרת, לפי כל דין שהן היו זכאיות לה קודם לתיקון.

שרי בכר: שוב, זה מה שאני אומרת, זה לא הטבות שביטוח לאומי נותן.

שגית אפיק: אני מבינה, לא בחוק הביטוח הלאומי, אני מדברת על תיקון עקיף בחוק האזרחים הוותיקים.

משה גפני: מה שהיא אומרת עכשיו זה שבחוק הביטוח הלאומי לא צריך תיקון?

שרי בכר: בחוק הביטוח הלאומי לא צריך תיקון כי מבחינתנו הם יקבלו סכום גבוה יותר.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות חוק שהחוק בסופו של דבר ייטיב עם הרוב ויפגע במיעוט, אני לא רוצה את זה.

משה גפני: אני לא רוצה על הדרך להרוויח עוד קצבה.

משה גפני: אני רוצה דבר אחד, שמי שקיבלה עד היום סכום מסוים, שלא תקבל היום פחות.

משה גפני: לפי דבריכן, אחרי קבלת החוק הזה לא תהיה אישה אחת מעל גיל 80 שתיפגע בתשלום שלה.

שרי בכר: מבחינת ביטוח לאומי היא לא תיפגע.

שרי בכר: מבחינת ביטוח לאומי בלבד.

שרי בכר: שוב אני אגיד, הפגיעה תיעשה מכיוון גופים אחרים שנותנים את ההטבות הנלוות ומתבססים על סטטוס מקבלי הבטחת הכנסה.

שרי בכר: ברגע שלא יקראו להם אצלנו יותר מקבלי הבטחת הכנסה, הם לא יקבלו את ההטבות.

שגית אפיק: אז אם זה ככה, נעשה תיקון עקיף בחוק---

שכיב מוראד שנאן: גברתי עורכת הדין מהביטוח הלאומי, אפשר לקבל את המספרים, כמה מקבלת היום זקנה עקרת בית קצבת זקנה וכמה השלמת הכנסה?

שכיב מוראד שנאן: ואם את יכולה להגיד לנו איפה היא תיפגע, אם לא בביטוח הלאומי.

משה גפני: לא, הם אומרים שהיא לא תיפגע.

שכיב מוראד שנאן: היא אומרת שהיא לא תיפגע בביטוח הלאומי.

קריאה: היא תיפגע בארנונה

שכיב מוראד שנאן: בארנונה מה זה?

קריאה: כשיפגעו בהשלמת ההכנסה היא לא תקבל הנחות לרשויות המקומיות לארנונה.

קריאה: למשל.

שכיב מוראד שנאן: אתה שומע, מר גפני?

שכיב מוראד שנאן: זו פגיעה לא פשוטה.

משה גפני: לא, אין פגיעה.

שכיב מוראד שנאן: יש.

משה גפני: במה?

שכיב מוראד שנאן: אם ייווצר מצב שאותה זקנה, אמא שלי לצורך העניין בת 87, היום היא מקבלת פטור מתשלום ארנונה---

משה גפני: מאה אחוז, זה הסעיף השני.

משה גפני: אתה צודק.

שכיב מוראד שנאן: זו הנקודה שצריך---

משה גפני: בסדר, תיכף אנחנו מדברים על זה.

דב בארי: אני חושב שצריך להבהיר במה מדובר פה.

דב בארי: מבחינת ביטוח לאומי, זאת אומרת תשלומי ההעברה שהם יקבלו מהמדינה, כל המשפחות המדוברות, עקרת בית, עם בן זוג, או בלי בן זוג, תקבל מביטוח לאומי, או התא המשפחתי יקבל, סך הכול נטו מביטוח לאומי יותר.

דב בארי: במה דברים אמורים, על מה אנחנו מדברים, מה הן אותן 87 משפחות?

דב בארי: אותן מספר משפחות שמקבלות כיום הבטחת הכנסה ומחר הם לא יקבלו הבטחת הכנסה, הם יקבלו קצבת זקנה יותר גבוהה שבסכום הנטו מביטוח לאומי יקבלו יותר, אבל הזכאות להבטחת הכנסה כיום מקנה הטבות נלוות מכל מיני גופים וארגונים שמסתמכים על הבטחת הכנסה.

דב בארי: ביטוח לאומי לא אחראי לנושא, אין לו נגיעה בדבר, פשוט ארגונים, חברות, הסתמכו על זה שמבחן ההכנסות זה הזכאות להבטחת הכנסה.

דב בארי: בזה מדובר, כדי לשים פה את כולם על קו אחד.

דב בארי: מבחינתנו, ישנה בעיה באמירה להחריג אותן, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על הבטחת הכנסה.

דב בארי: הבטחת הכנסה זו רשת המגן הסוציאלית האחרונה שמדינת ישראל נותנת וככזו היא מותנית במבחן הכנסות.

דב בארי: ברגע שמשפחה יוצאת ממבחן ההכנסה הזה, היא לא זכאית להטבות הנלוות שנסמכו על אותם דברים.

דב בארי: בסופו של דבר אין סוף לדבר הזה.

דב בארי: זאת אומרת תמיד יהיו משפחות שייצאו ממעגל הבטחת הכנסה ויאבדו כתוצאה מתוך זה את הזכאות להטבות נלוות.

דב בארי: אם נתחיל להחריג פה, נתחיל להחריג משפחות אחרות ואוכלוסיות אחרות ואין דרך להפריד.

דב בארי: הדרך להפריד כיום היא באמצעות מבחן ההכנסות שמקיים המוסד לביטוח לאומי.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב ראש, נקודה נוספת שצריך לקחת אותה בחשבון זה הנושא של מבחן הזכאות שעושים לאותם זקנים בעזרות שהם מקבלים דרך מחלקות הרווחה במשרד לשירותים חברתיים במועצות המקומיות.

שכיב מוראד שנאן: העלאת הסכום שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, אם תחלק אותו לערך נקודת זיכוי יבטל את הזכאות שלהם לקבל עזרות ממשרד הרווחה.

שכיב מוראד שנאן: זו גם נקודה שצריך לקחת בחשבון, כי היום אדם בודד מקבל עזרה רק אם ההכנסה שלו היא פחות מ-13 נקודות זיכוי ואם הוא עולה על 13 נקודות זיכוי, אוטומטית כל העזרות שהוא מקבל ממשרד הרווחה מבוטלות וזה יכול לפגוע בכל מיני שירותים שמקבלים אנשים שמרותקים למיטה בבית או במקומות אחרים.

עמית יובל קורנבלום: אדוני היושב ראש, מהמשרד לאזרחים ותיקים הגיעה אלינו טיוטת ההצעה המתוקנת עם התיקון בחוק האזרחים הוותיקים.

עמית יובל קורנבלום: אנחנו נצטרך לבדוק עם הגורמים שנותנים את ההנחות, חברת החשמל, מענק חימום ותרופות, בשביל לבדוק שלא תיווצר אפליה מסוימת בין האלמנות.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה להגיד לך, נציג המשרד לאזרחים ותיקים, שנהיה כל הזמן באותה קונוטציה, אנחנו מדברים על אפליה ושוויון ו... לא מדובר על חוק טל, מדובר על אישה בת 87, האישה בת ה-87 קיבלה, כמו שאמר חבר הכנסת שנאן, הנחה בארנונה, לנסוע באוטובוס, היא קיבלה כל מיני הטבות---

שכיב מוראד שנאן: הדבר הכי חשוב אלה העזרות שעוזרים במשרד---

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על נשים שלצערנו הרב מטבע העולם מספרן הולך ומתמעט, אני לא מעוניין שהיום נבוא ונגיד, 'בגלל שלא קיבלתן קצבת זקנה וכו' קיבלתן את כל ההטבות הללו ולכן אתן הייתן זכאיות להנחה באוטובוס, הנחה בארנונה, משרד הרווחה', לא חשוב, כל מה שאתם מכירים במשרד לאזרחים ותיקים.

משה גפני: אני לא רוצה שכתוצאה מהחקיקה הזאת פתאום זה ייפסק.

משה גפני: אישה בת 85, בת 86, בת 87, להפסיק עם המלים המשפטיות האלה של שוויון, זה לא בסדר לעשות את זה.

משה גפני: אבל מה?

משה גפני: אני לא רוצה לעכב את החוק, אני רוצה לסיים אותו לפני תום המושב, מכיוון שהעוול בחוק עצמו הוא הרבה יותר חמור מאשר כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אני מציע, גברתי היועצת המשפטית, לאשר את החוק כמות שהוא, התחולה תהיה ב-1.1.2013, נכתוב בדברי ההסבר שעלה הנושא הזה, ומכיוון שעלה הנושא הזה אני אבקש גם מכם במשרד האוצר וגם במוסד לביטוח לאומי וגם במשרד המשפטים וגם במשרד לאזרחים ותיקים---

שכיב מוראד שנאן: ומשרד הרווחה.

משה גפני: משרד הרווחה לא קשור.

שכיב מוראד שנאן: כי זה עלול לפגוע ב---

משה גפני: עלול לפגוע זה בסדר, גם משרד התחבורה, זה עלול לפגוע גם בנסיעה באוטובוס, אבל אלה המשרדים הייעודיים שצריכים לקבל החלטה מבחינת הרגולציה.

משה גפני: אני לא סבור שיש פה פגיעה בשוויון, אני לא סבור שיכול להיות מצב שתהיה משפחה שלא תהיה זכאית, שלא הייתה זכאית עד היום, לבין אישה כזאת שהיא עכשיו הפכה להיות לא זכאית לכאורה.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון ולכן לקריאה השנייה והשלישית, אני מתכוון להביא את זה ולחוקק את זה, אני לא חושב שזה נכון להשאיר אותם בחוץ.

משה גפני: לכן אנחנו נאשר את זה כמות שהוא, הסעיף הראשון מיותר, לפי מה שהם אומרים, נכון?

שגית אפיק: את הסעיף הראשון לא צריך.

משה גפני: הסעיף השני, שעלה כאן, אנחנו נביא אותו לקריאה השנייה והשלישית---

שגית אפיק: את סעיף התחילה אתה רוצה להכניס?

משה גפני: כן.

שגית אפיק: אז זה יהיה- (מקריאה): "תחילה ותחולה.

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: תחילתו של חוק ה ביום 1.1.2013 (להלן – יום התחילה), והוא יחול על עקרת בית ואלמנה בת קצבה, כאמור בסעיף 16(ב), לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1996, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שהגישה תביעה לקצבת זקנה ביום התחילה ואילך".

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הצבעה בעד אישור הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה.