ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 575, 2012-02-28 09:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, נפתח את ישיבת ועדת החינוך, אנחנו בתאריך 28 לפברואר 2012, ה' באדר תשע"ב, הנושא – ההתעללות בבעלי-החיים לציון יום זכויות בעלי חיים בכנסת.

אלכס מילר: רבותיי, בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת הבכיר במפלגת העבודה, אמנם כידוע לך, אדוני, בתור יושב-ראש שדולת צער בעלי חיים בכנסת, אדוני יודע כמה שאנחנו מנסים לעשות כאן ישיבות מדי שבוע, מדי חודש, והיום הזה, הוא כמה שהוא באמת יום חשוב, אבל זה לא שאנחנו מתעסקים אך ורק ביום הזה.

אלכס מילר: פעם בשנה בעניין החשוב הזה.

אלכס מילר: ועדת החישוב, אני חושב בראשותי, הצליחה, ובראשות קודמים לי, הצליחה באמת להעלות את הסוגיות האלו על סדר היום, לקבל החלטות בחלק החלטות מאוד חשובות, בחלק החלטות עוד מצפות לנו.

אלכס מילר: אנחנו עושים את מקסימום המאמץ באמת בשביל לקדם את הנושאים הקשורים לצער בעלי חיים.

אלכס מילר: אני צריך לברך אותך, קודם כל, על כך שאתה עושה עבודת קודש בעניין זה ואני כמובן בטוח שכל הנוכחים כאן יצטרפו לברכותיי אליך, כמי שמוביל את הנושא הזה יחד עם חברים נוספים בכנסת.

אלכס מילר: זה בעניין זה.

אלכס מילר: רבותיי, ועדת החינוך דנה גם בשבועות הקודמים בעניין הקשור לדו"ח מבקר המדינה.

אלכס מילר: אנחנו קיבלנו החלטות מסוימות.

אלכס מילר: אני שוחחתי רבות גם עם חבר הכנסת איתן כבל וגם עם שרים נוספים העוסקים בעניין וקיבלנו החלטה משותפת, אני וחבר הכנסת בעניין קידום הצעת חוק בנושא הסמכויות, אנחנו עוד נבחן היבט זה.

אלכס מילר: אבל אני חושב שבאמת השינוי הזה הוא איפה שהוא כבר מזמן דרוש, ומי שצריך באמת להתעסק בנושא של צער בעלי חיים, כך לפחות דעתנו, זה המשרד לאיכות הסביבה.

אלכס מילר: לא שאנחנו באמת מזלזלים או שפוגעים בצורה כזו או אחרת, במשרד החקלאות, אבל משרד החקלאות צריך להתעסק בחקלאות.

אלכס מילר: לדעתי, החיבור הזה, שנוצר ולפעמים הניגוד, אם זה לא ניגוד פנימי בתוך המשרד אלה באלו, שהכפופים למשרד יוצר לנו בעיה שכביכול משרד החקלאות צריך בצורה כזו או אחרת להיות טוב עם כולם וכאשר מנסים להיות טוב עם כולם, בדרך-כלל לא מצליחים בשום דבר.

אלכס מילר: פה, צריך באמת לקבל הכרעות.

אלכס מילר: אני מאמין שהצעת חוק שיזמנו תעלה בוועדת השרים לחקיקה במושב הבא של הכנסת, אנחנו כפופים כמובן למנגנון הפרלמנטארי, אשר מכריח אותנו לחכות תקופה של חודש וחצי להנחה, אבל אני מאמין שאחרי שאנחנו נחזור מהפגרה של פסח, אנחנו נוכל גם בעניין הזה להעלות הצעת חוק לסדר היום וכמובן חוקים אחרים שקשורים בנושא, כמו שחבר הכנסת כבל יודע לקדם אותם גם מול הקואליציה וגם מול ועדת החינוך, אנחנו כבר הצלחנו בכמה דברים, אני מאמין שגם נמשיך להצליח גם בדברים אחרים.

אלכס מילר: אדוני, אני מעביר אליך את זכות הדיבור ואנחנו נתנו שעה לישיבה הזאת.

אלכס מילר: הישיבה הזאת משודרת.

אלכס מילר: אנחנו עוד ניפגש במשך היום, לפי מה שאני מבין, באודיטוריום.

אלכס מילר: רבותיי, אני מבקש, כל מי שמתייחס – יעשה זאת בקצרה, כי אנחנו באמת יושבים כאן כמעט כל שבוע וכל מי שנמצא כאן הוא שותף בכיר בדיונים בוועדות.

אלכס מילר: לא צריך לחזור על דברים שגם ככה רובנו יודעים, אבל באופן כללי, בקצרה, כך נוכל לתת לכולם זכות דיבור וגם להספיק ולסיים בזמן.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב ראש, חברים, באמת חבר שלי, אלכס מילר ולא לחינם אני ביקשתי שהדיון יתקיים כאן אצלך, בוועדה, כי הוועדה בראשותך הפכה לאכסניה לנושאים של זכויות בעלי החיים ואני מנצל את ההזדמנות הזו, ביום הזה, להודות לך.

איתן כבל: נכון, הצעת החוק שאתה העלית, שהיא באמת מהפכה, תהיה שאם נצליח להעביר את נושא בעלי החיים אל תחת סמכות המשרד להגנת הסביבה ולהשאיר במשרד החקלאות את כל העניינים של מה שאנחנו קוראים לזה חיות משק, נכון נירית, ככה?

איתן כבל: נכון?

איתן כבל: אם אינני טועה.

איתן כבל: באופן עקרוני, אצלכם, זה חיות, כן, כן, מותר לך להגיב כך.

איתן כבל: ואני חושב שזה מעשה שהיה צריך להיעשות מזמן ואנחנו נעשה אותו ובאמת היושב-ראש רתם אותי לעניין ואני מקווה מאוד שגם נצליח.

איתן כבל: לגופו של עניין, תראו, קודם כל, תודה לכם שבאתם מכל הארץ והישיבה, אני מניח שבמשך היום נרשמו, יגיעו לכאן מאות מכל הארץ.

איתן כבל: הנושא המרכזי, שבעצם החשוב לי יותר לשמוע אתכם, את הגורמים המקצועיים, זה להעלות על סדר היום כאן את נושא ההתעללות בבעלי-החיים, ומתוך זה, לעסוק בשאלה של האכיפה והשאלה של הטיפול המשפטי בתוך המערכות האלה.

איתן כבל: תראו, זו איננה פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיון, גם כאן בוועדה, בשאלה הזו ובשלב מסוים אמרתי לעצמי, שיכול להיות שהנושאים מקבלים משמעות הרבה יותר חזקה והרבה יותר ברורה, היא בכלל שיש רשתות חברתיות ובגלל שהמודעות לשמחתי נמצאת בעלייה.

איתן כבל: אבל בפועל, מההתעסקות שלי בעיקר בשנה האחרונה ומחומרים שקיבלתי מאתי אלטמן ומאחרים, אני עשיתי טעות, נתתי לה את ה- Gmail שלי, אז ממש טעות חמורה, אני מודה.

איתן כבל: ואני יכול לומר לכם בצורה ברורה, אני ממש מרגיש שזה הרבה מעבר לעובדה שהבולטות ורשתות חברתיות וההתייחסות, אלא שבאמת, יש עלייה.

איתן כבל: וזה נושא שאנחנו חייבים להילחם בו בכל הכוח.

איתן כבל: אני יכול לומר לכם, בשלוש השנים האחרונות, עשינו פה דברים גדולים.

איתן כבל: היום אנחנו גם מעבירים בקריאה טרומית הצעת חוק שאני אפילו לא האמנתי שתאפשר כניסה לחצרות לפקחים, זאת באמת מהפכה.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא עניין של מה בכך, זו מהפכה תפישתית, ששנים ניסינו להוביל אותה ולא הצלחנו.

איתן כבל: יש סדרה ארוכה של חוקים שנמצאים בתהליכים, מי לפני קריאה טרומית, מי אחרי קריאה טרומית, מי בהכנה לקריאה ראשונה ואיזה חקיקה ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: אבל בתוך כל החקיקה הזו, בסוף, חלק לא קטן מהדברים, מהחוקים, הופכים לאות מתה.

איתן כבל: כי אין מי שיאכוף אותם, וחשוב לא פחות, כשכבר מצליח, מצליחה המשטרה לאכוף והפרקליטות, הנושא מגיע לבתי-המשפט וברוב, ברוב המכריע של המקרים, עדיין בתי-המשפט מתייחסים לאירועים של התעללות בבעלי חיים.

איתן כבל: אני לא רוצה, חס וחלילה, לומר בקלות ראש.

איתן כבל: אבל במצב של 'נעביר אותה'.

איתן כבל: והתמונות שאנחנו פוגשים ברשת, תמונות מזעזעות, שפשוט קשה קשה בכלל לקבל את זה.

איתן כבל: ולא לחינם אני ביקשתי שהיום הזה, בראש ובראשונה, יעסוק בשאלת ההתעללות.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע אתכם, כל אחד, ואני אומר שוב, הרבה חברים רוצים לדבר וכל אחד בקצרה ימקד, ישתדל לא לחזור על דברי חברו, ואני מקווה מאוד שנצא מכאן גם עם החלטות.

איתן כבל: והדבר הכי חשוב, שאנחנו, ואני מתכוון להוביל מעקב אל מול מערכת האכיפה, אל מול מערכת המשפט.

איתן כבל: אנחנו צריכים לסדר לנו לוח שאנחנו נדע עד כמה שאפשר, כמה תלונות מוגשות, מה נעשה עם התלונות האלה ולאן הן הולכות ואיך מתייחס בית-המשפט אליהן.

איתן כבל: זאת אומרת, מנקודת המבט שלי, זה המבצע של היום.

איתן כבל: כי אנשים כאן נותנים את נשמתם ומעצמם לנושא הזה, בכל הארץ.

איתן כבל: כמעט ללא סיוע של המדינה.

איתן כבל: ואני אומר את זה, כי זו נקודת התורפה הקשה ביותר שאני נתקל בה בשלוש השנים האחרונות, מול משרד החקלאות באמת נעשתה עבודה מדהימה.

איתן כבל: התקדמנו מולם ברשימה ארוכה של נושאים.

איתן כבל: אבל בסופו של עניין, אם אנחנו מגיעים לאותו מקום שבו אין משמעות לכל החקיקה הזו, אז צריך למצוא את הדרך איך להתמודד עם השאלה הזו.

איתן כבל: ודבר אחרון, אני רוצה להרגיע אותך, חברי, כל מה שהתפרסם היום, אין לו שום שחר ולא נפסלתי וכל מי שצופה בנו, שיירגע והכל יהיה בסדר.

איתן כבל: אני אתגבר על שלטון הפחד.

אלכס מילר: ובזה נאחל לך הצלחה.

אלכס מילר: שרית איילון, בבקשה.

שרית איילון: שלום לכולם.

שרית איילון: אני שמחה שאנחנו נפגשים מדי שנה לעסוק בנושא שהוא כל-כך כאוב וכל-כך טעון ודבר ראשון לומר שכן יש התקדמות, עם כל הכאב שיש לכל אחד מאיתנו, גם עמותות, גם אנשים פרטיים שמקדישים ימים ולילות מכספם, מנשמתם, קמים מוקדם, כל דבר שהם רואים, בעל חיים שנמצא בצרה, עושים כל מה שהם יכולים ורותמים את כולם לעזור.

שרית איילון: קודם כל, אני רוצה להגיד שאתי קיבלה את אות הנשיא, ומגיע לה על כל פועלה ולעמותת תנו לחיות לחיות.

שרית איילון: אז ישר כוח.

שרית איילון: אתם עושים עבודת קודש ובזכותם עולים המון דברים והם מסייעים.

שרית איילון: אני באה מהנושא של החינוך.

שרית איילון: אנחנו היום דנים בוועדת החינוך, אני דוקטורנטית לחינוך ועובדת עם ילדים שנים ארוכות, מאחר ונושא בעלי החיים הוא מילדות בנשמתי.

שרית איילון: היום מגיעים, יגיעו לכנסת, אחרי ביקור באתר מורשת גבעת התחמושת, התלמידים וההורים, כ- 180 הורים ותלמידים, שמגיעים מדי שנה.

שרית איילון: אותם ילדים והורים, שאני מדברת על נושא החינוך ועל נושא התעללויות, רתומים 24 שעות להצלת בעלי חיים.

שרית איילון: הם יתקשרו אלי באמצע הלילה וההורים שלהם ביחד, נרתמים להצלת בעלי חיים.

שרית איילון: נרתמים להפנמת הערכים שכל נפש חפצה חיים וגם בעל חיים יש לו רגשות, יש לו תובנות ואנחנו כבני-אדם מצווים למזער את סבלם של בעלי החיים בכל הרבדים, אם זה בניסויים, אם זה באנשים באיך שהם מחזיקים בעלי חיים, אם זה במכלאות, בהסגרים, כמובן שצריך לשנות ואני אומרת שהילדים, החינוך, הוא השורש להצלחה שלנו כעם, כיחידים, כפרטים וככלל, לנושא של הפנמת הערכים לשמירת בעלי החיים.

שרית איילון: מי שאינו פוגע בבעלי חיים וילדים שמודעים שבעל חיים סובל, הם לא יפגעו בחבר.

שרית איילון: ויש על זה מחקרים רבים.

שרית איילון: ולכן, אני פה באה בכובע גם של פעילה וגם של אוהבת וגם של אחת שקמה כל יום בארבע בבוקר להאכיל חתולים ולסרס ולעקר ואומרת – החינוך הוא הבסיס לשינוי.

שרית איילון: אנחנו פנינו המון פעמים למשרד החינוך וביקשנו כל מיני תוכניות ולא כל-כך נרתמו לכך.

שרית איילון: אנא, העמיקו את החינוך ותראו שהפרי יהיה, שתהיה פחות אלימות.

אלכס מילר: תודה, גברתי.

אלכס מילר: אהוד פלג, בבקשה.

אהוד פלג: תודה, כבוד היושב ראש, בוקר טוב.

אהוד פלג: אני רוצה להודות לוועדה שמקיימת את הישיבה הזאת במסגרת היום החשוב הזה שהכנסת לקחה על עצמה.

אהוד פלג: אני חושב שעם כל הנושאים שמגיעים אל הכנסת, הנושא הזה, של היחס לבעלי החיים, מעיד יותר מכל על האנושיות שהחברה שלנו רוצה להתגאות בה ולא תמיד מצליחה ובעזרת חברי כנסת, יושבי ראש ועדות, הבית הזה מצליח בכל-זאת לשמור את הנושא בתודעה הציבורית ועזרת העבודה המסורה של כל הפעילים והעמותות שעושים פה עבודת קודש ואני לעומתם, בפרט בשנים האחרונות, מאוד קטן.

אהוד פלג: אני רוצה להקדיש את הדברים שלי לדבר שאני קורא לו בנאליזציה של ההתאכזרות.

אהוד פלג: וזאת לדעתי, בעיה שמשיקה גם כלפי בעלי החיים אבל גם משליכה על בני אדם, ועל היחס לבני אדם ואנחנו יודעים והעניין הזה התעורר במיוחד מאז הקיץ האחרון, כשאנחנו צמאים במדינה שלנו ליותר התחשבות, ליותר הגינות, ליותר רגישות והרגישות הזאת היא גם רגישות חברתית, אבל היא מתחילה בדבר הבסיסי ביותר, שזה האנושיות שלנו.

אהוד פלג: בארצות-הברית אנחנו התבשרנו לאחרונה שנערך כרגע מאבק משפטי על ההחזקה של הלווייתנים במופעים באקוואריומים וקראו לסיוע את התיקון לחוקה שמוציא את העבדות מחוץ לחוק.

אהוד פלג: עד כדי כך.

אהוד פלג: אני לוקח את העיקרון שבעניין הזה וקורא לנו, קודם כל, לעשות הבחנה בין התייחסות חפצית לבעלי חיים, לבין התייחסות אליהם כיצורים חיים.

אהוד פלג: ההבחנה הזאת היא הבסיס להכל.

אהוד פלג: לא ניתן ולצערי החוק הישראלי לא מבחין, חוץ מהחוקים להגנת בעלי חיים, בחוקים אחרים המעמד של בעל חיים הוא מעמד חפצי לכל דבר וכתוצאה מזה, קהים חושיהם של יותר מדי אנשים, שאני לא יכול להגיד עליהם שהם אנשים רעים או פסולים, וזאת אולי הבעיה העיקרית.

אהוד פלג: הבנאליזציה של ההתייחסות שבסופה יש התאכזרות לבעלי-חיים, גם מבלי שהכוונה היתה בהכרח לגרום להם סבל.

אהוד פלג: אבל זאת התוצאה בפועל, של אותה התייחסות.

אהוד פלג: ואולי כאן המקום, כאן המקום לחדד את ההבחנה הזאת ואת הבידול הזה, באמצעות חקיקה שתוציא את בעלי החיים לאורך כל מעשה החקיקה בדין הישראלי, ממעמד של חפץ למעמד מיוחד של יצור חי ואז נתחיל לראות אולי, גם את ההבדל המתבקש בהתייחסות.

אהוד פלג: עכשיו אני רוצה פה להבהיר, אין כוונה, אין כוונה להחיל על כל האזרחים או על כל התושבים, תפישת חיים של צמחונות.

אהוד פלג: לא על כך אני מדבר.

אהוד פלג: אני מדבר להחיל על כולם תפישת חיים של אנושיות.

אהוד פלג: כי בזה אנחנו עוסקים וכמו ששרית אמרה ולפניה אמרו ואני חושב שהציטטה הידועה ביותר היא של גנדי, גנדי מהודו, שחברה נמדדת ביחסה לבעלי חיים ומי שמתאכזר לבעלי חיים, סופו שמתאכזר לבני-אדם וזה לא רק בסופו, אלא הרבה קודם.

אהוד פלג: ועל כן ההבחנה הזאת מתבקשת.

אהוד פלג: ההבדל הזה יבוא לידי ביטוי מעשי בשניים: קודם כל, ברמה החקיקתית, כבר הזכרתי, אני חושב שיש מקום לחקיקה כזאת שתקבע במיוחד את המעמד של בעלי החיים לא כחפצים.

אהוד פלג: אבל בדבר נוסף.

אהוד פלג: באיזו זכות אדם עושה שימוש בבעלי החיים?

אהוד פלג: בזכות אחת – בזכות הכוח.

אהוד פלג: אין זכות אחרת.

אהוד פלג: והכוח הזה, שיש לאדם, כחלק מהעליונות של המין האנושי היום בעולם, נלווית אליו עוד תכונה אחת שלצערנו נעדרת או חסרה פעמים רבות וגם היא חלק מאותה עליונות שאנחנו מתיימרים לקחת לעצמנו וזאת המוסריות.

אהוד פלג: ולא יכול להיות שימוש בבעלי חיים בלי המוסריות שבשימוש הזה.

אהוד פלג: המשמעות המעשית היא לא לגרום לאדם להפסיק לעשות שימוש בבעלי חיים, אני אומר עד כדי כך אנחנו לא הולכים, לפחות בשלב הזה של החברה שלנו, אני לא מדבר על חזון אחרית הימים של הרב קוק, אלא אני מדבר על כך שכאשר עושים שימוש בבעלי החיים, חייבים להפעיל את עיקרון המוסריות ואסור שהשימוש הזה יהיה כרוך בסבל.

אהוד פלג: כי אז זה כבר לא תימהונות של קיצוניים, צמחונות של בדלנים, אלא אז זה חוסר אנושיות של כולנו כיחידים וכולנו כחברה.

אהוד פלג: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה קודם כל לך על כינוס הדיון החשוב הזה ותודה והערכה לחברי, חבר הכנסת איתן כבל, שמהרגע שהוא נכנס לתפקידו כיושב ראש השדולה למען בעלי החיים בכנסת, התחום הזה זוכה להרבה מאוד פעילות והרבה מאוד עשייה בכנסת.

דב חנין: וכמובן, ברכה והערכה מאוד גדולה לכולכם, לכולכן, הפעילות, הפעילים, למען ענייני בעלי החיים, להגנת בעלי החיים, כל הכבוד לכם, אני באמת עוקב בהערכה ובהערצה גדולות מאוד אחרי הפעילות שלכם, אחרי המסירות שלכם, אחרי ההתמודדות שלכם לפעמים גם עם אטימות ולפעמים גם עם אדישות והעשייה הברוכה שלכם, שבסופו של דבר מייצרת פה שינוי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו בישראל נמצאים בפיגור היסטורי.

דב חנין: לאורך שנים בעלי חיים נפגעים והם נפגעים בצורה קשה וקיצונית ולמעשה, אנחנו מדברים על שני סוגים של פגיעות.

דב חנין: פגיעה אחת היא הפגיעה הממוסדת.

דב חנין: מאחורי הפגיעה הממוסדת עומדים אינטרסים.

דב חנין: לפעמים אינטרסים כלכליים, לפעמים אינטרסים אחרים.

דב חנין: האינטרסים האלה הם אינטרסים רבי עוצמה.

דב חנין: ההתמודדות אתם איננה פשוטה.

דב חנין: אני יודע וחלקכם יודעים, עד כמה מסובכת ההתמודדות שלנו למשל, עם, אני אומר את זה בצער, כמי שבא בעצמו מהאוניברסיטה ובמובנים מסוימים שייך לממסד האקדמי, עם חבריי וחברותיי בממסד האקדמי או חלקם לפחות, בנושא של ניסויים בבעלי חיים.

דב חנין: אנחנו מתמודדים עם תפישות שהן לטעמי לא נכונות, לא רק ברמה הערכית, אלא גם ברמה המדעית והאקדמית.

דב חנין: הרי אף אחד מאיתנו לא מתנגד למחקר ולא מתנגד לידע ולא מעוניין שבני-אדם ייפגעו בגלל מחסור בהבנה של מה עושות תרופות, איך פועלות תרופות.

דב חנין: אבל מכאן ועד האכזריות הקיצונית והנוראית שאנחנו רואים בהתנהלות כלפי בעלי חיים, המרחק הוא מאוד מאוד גדול וישנם אפיקים אחרים, ישנם מודלים אחרים, ישנם ניסיונות מאוד מעניינים בעולם שאפשר להביא לישראל.

דב חנין: אז מהחוליה הזאת ועד חוליה של מה קורה עם בעלי חיים בחקלאות ואיך נראים הלולים שלנו ואיך מוחזקים בעלי חיים במשק, כל אלה הן שאלות שבהן האכזריות כלפי בעלי חיים היא אכזריות ממוסדת ומאחוריה עומדים אינטרסים.

דב חנין: ההתמודדות אתם היא קשה, מסובכת ומורכבת, אבל אנחנו נמצאים בה ואני חושב שאנחנו, עם כל הקשיים, מתקדמים בה לא בקצב שאני הייתי רוצה, אבל אנחנו מתקדמים בה.

דב חנין: הסוג השני של התעללות ופגיעה בבעלי חיים, זו כמובן ההתעללות הלא ממוסדת.

דב חנין: ופה הבעיה היא לא אינטרסים.

דב חנין: פה הבעיה היא תרבות או אם תרצו – חוסר תרבות, של התייחסות, וכמו שאמר אהוד לפניי, שאלה של אנושיות.

דב חנין: בני האדם נבחנים בין היתר ואולי קודם כל, ביחס שלהם ליצורים חיים אחרים.

דב חנין: והאכזריות וההתעללות שאנחנו רואים וגם לי, כמו לחברי, חבר הכנסת כבל, בדיוק שוחחנו על כך אתמול, ישנה תחושה שהתופעות האלה מתרבות ומתרחבות בחברה והן מבטאות איזה שהוא משבר ערכי מאוד עמוק וכואב ועצוב שמאפיין את החברה הישראלית ושדרך ההתמודדות עם האכזריות וההתעללות הזו בבעלי חיים, אנחנו בעצם מתמודדים עם תופעות הרבה יותר רחבות של משבר ערכי עמוק שקיים בחברה שלנו.

דב חנין: אנחנו מנסים להשלים פערים כדי לסגור את הפיגור הזה.

דב חנין: בכנסת נעשית עבודה מאוד גדולה, אני חושב שאני לא זוכר, כמי שפעיל בתחום בעלי החיים הרבה שנים, אני לא זוכר יום בעלי חיים בכנסת, שבו הצלחנו כמו היום, להצליח, להעביר ארבעה חוקים וזה הישג מאוד מאוד חשוב ומאוד מרשים ושותפים בו חברי כנסת רבים ומגוונים וזה יופי של מהלך.

דב חנין: כמובן, להעביר את החוקים בקריאה טרומית זה חשוב, אבל להשלים אותם ולהכניס אותם לספר החוקים, זה עוד יותר חשוב ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

דב חנין: יש לנו הרבה מאוד דרך ללכת, אבל אנחנו כבר הולכים בה והמסר העיקרי שלי לכולכם, הוא להבין שאנחנו נמצאים לא רק מול קשיים ובעיות, אלא שיש לנו אפשרויות אמיתיות לשינוי ואם באמת נתגייס ואם נמשיך את שיתוף הפעולה המאוד אופרטיבי בעינינו, ונתמקד בנושאים הקונקרטיים שעומדים על הפרק ונמשיך בלחץ, במאבק, בחקיקה, מול הממשלה, מול הרשויות האחרות, אנחנו בסופו של דבר ניצור פה מקום שהוא טוב יותר לבעלי חיים, ובוודאי טוב יותר לבני אדם.

דב חנין: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: אתי אלטמן, בבקשה, רוצה להגיד כמה מילים?

אתי אלטמן: קודם כל, אני רוצה להודות לאיתן על המסירות הזו והעזרה שלו במשך שנים ל-תנו לחיות לחיות בעיקר, אני לא יודעת כלפי עמותות אחרות ואני מאוד מאוד מקווה שאני אפסיק לקבל את המיילים, המייל האדום, שאני מעבירה אותו בנאמנות לאיתן, שהוא ייראה כמה התעללויות יש פה בבעלי חיים ואני עדיין לא רואה את השינוי, אני מצטערת.

אתי אלטמן: אני עדיין לא רואה את השינוי.

אתי אלטמן: יש פה המון תלונות, תלונות שנסגרות מחוסר עניין לציבור.

אתי אלטמן: היחידי באמת שעוזר לי רבות זה סנ"צ חיים פדלון, שהלוואי והיו משכפלים אותו לעוד כמה אנשים, אבל הוא לבד, אז הוא לא יכול לעזור לי לגמרי.

אתי אלטמן: אבל המצב הוא עוד קשה, יש עוד שני מיליון חתולי רחוב ברחובות, עכשיו זה עונת ההמלטות, ואין עדיין תקציב רציני לעיקור וסירוס של חתולי רחוב.

אתי אלטמן: עוד יש לנו מלאכה רבה רבה רבה.

אלכס מילר: תודה.

יונתן שפיגל: בשם תנו לחיות לחיות, אפשר להוסיף כמה מילים, בהמשך לדברים של אתי?

יונתן שפיגל: אם אנחנו כבר בצד שלנו.

אלכס מילר: בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אני רק אתן לך הפעם, אתה לא פעם ראשונה אצלי, נכון?

אלכס מילר: אתה יודע איך זה עובד אצלי.

אלכס מילר: הפעם נסלח לך.

אלכס מילר: בבקשה.

יונתן שפיגל: ביום המיוחד הזה.

איתן כבל: תציג את עצמך.

יונתן שפיגל: אני עו"ד יונתן שפיגל, תנו לחיות לחיות.

יונתן שפיגל: אז קודם כל, באמת, הדברים שאתי אמרה שנובעים מהלב ואנחנו כאן, הכנסת, בייחוד במושב הזה, יש בה לא מעט ידידי אמת בתחום זכויות בעלי החיים ואנחנו שמחים שזה ככה.

יונתן שפיגל: תנו לחיות לחיות רואה את זה בתקופה האחרונה, אנחנו נמצאים כאן הרבה.

יונתן שפיגל: אנחנו רוצים קודם כל ביום הזה באמת להגיד תודה בייחוד לחברי הכנסת שיושבים כאן על העבודה העיקשת והקשה, לחבר הכנסת חנין, ליושב ראש השדולה, לחבר הכנסת כבל, כמובן ליושב ראש הוועדה שמקבל אותנו כאן על בסיס חודשי בוודאי ולפעמים יותר מזה בדברים החשובים האלה.

יונתן שפיגל: בעלי החיים הם הקבוצה החלשה ביותר בחברה הישראלית, בעולם בכלל.

יונתן שפיגל: אבל זה העיסוק הפרלמנטארי הזה, הוא אולי בין העיסוקים החשובים ביותר כעיסוק חברתי לחברה שרוצה להיות חברה נאורה.

יונתן שפיגל: אמנם עולים היום ארבעה חוקים מאוד מרשימים, חלקם אני יודע שבעקבות עבודה מאוד קשה של התקופה האחרונה וצריך להוריד באמת את הכובע אבל הדרך היא עוד באמת מאוד ארוכה ואני לפחות מאוד אופטימי ואני בטוח שאם נמשיך בכיוון הזה ועם אנשים טובים שמטפלים בדברים האלה כמו היום, בוודאי נצליח לקדם עוד המון את הנושאים האלה.

יונתן שפיגל: אני רוצה בהזדמנות הזאת באמת, עם כל זה שאנחנו בדרך-כלל מתעמתים עם משרד החקלאות, אני רוצה לציין, זה מאוד חשוב לנו, שבתקופה האחרונה, בחודשים, במספר השנים הבודדות האחרונות, יש כמה גורמים במשרד החקלאות וכדי לא להביך אותם אני לא אנקוב בשמם, אבל שבאמת מביאים רוח רעננה למקום הזה ולתחום הזה.

איתן כבל: בראשם נירית ציפורי.

איתן כבל: אני אנקוב.

יונתן שפיגל: אז יופי, אז מלאכתם של צדיקים, נירית, ויש שם עוד.

איתן כבל: יש עוד.

יונתן שפיגל: עוד אנשים שאני לא רוצה לגרום להם להאדים כאן, אבל באמת, אם נשתמש באיזה שהוא משל באמת, באמת יוצאים רעננים, שלצערי, העמדה שלי ידועה, העמדה שלי שמשרד החקלאות עשו וחייב להפסיק להתעסק עם התחום הזה, שהוא לא המשרד שמתאים לתחום הזה ולמרות העצים הרעננים האלה, המים שמהם ניזונים הם מים לא טובים, מים עכורים שחייבים, דבר שהוא באמת, אני חולם עליו בלילה, שנצליח להעביר את אותם גורמים למשרד להגנת הסביבה שיפתחו שם את התחום הזה ויעשו את זה כי שם זה צריך להיות, בעלי החיים, כל עוד הם יוגדרו כחלק ממשרד החקלאות, המצב הנחות והמצב הערכי הנחות שלהם יונצח וזאת שגיאה חברתית שאני מקווה מאוד שזאת שעת הכושר לתקן אותה, בחודשים הקרובים, עם הצעת החוק הזאת.

יונתן שפיגל: ודרך אגב, גם הגנה על חיות משק, זה שחיות משק זה ענף חקלאי, זה לא אומר שההגנה עליהן צריכה להיות במשרד החקלאות.

יונתן שפיגל: היא חייבת גם לעבור, בייחוד בגלל שהפגיעה הקשה ביותר בבעלי חיים בחיות משק, היא צריכה לעבור למשרד להגנת הסביבה.

יונתן שפיגל: כמה נקודות בקצרה.

אלכס מילר: אמרת קצר.

יונתן שפיגל: את הנקודות האלה אני אעשה מאוד קצר.

איתן כבל: זה קצר מבדרך-כלל.

יונתן שפיגל: זה ללא ספק קצר מבדרך כלל, אנחנו רגילים שזה באמת מסתובב סביב העניין הזה.

יונתן שפיגל: יש הרבה גורמים שיוצאים נגד העניין של החקיקה, שטוענים שנורמות צריך להשריש בחברה, לא דרך חקיקה.

יונתן שפיגל: אני אומר להפך – הנורמה חייבת לבוא במשולב גם עם חקיקה ולכן אני מניח שיכול מאוד להיות שגם בדיון הבא בוועדת הכלכלה, אנחנו נשמע את הטענות האלה נגד חקיקה ובעד פעילות חברתית.

יונתן שפיגל: אני מאוד מאמין בפעילות חברתית ואני חושב שהחקיקה חייבת להימשך כי החברה תשתנה רק במקביל למהלכי חקיקה.

יונתן שפיגל: אז אני מאוד מבקש מחברי הכנסת ומכולם, לא ללפות את ידי החקיקה ולא לטעון נגדה, כי היא אחד הענפים הכי חשובים של קידום התחום הזה, גם עם בתי-המשפט, הם יבואו, לדעתי, בעקבות החקיקה.

יונתן שפיגל: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: לילי הלפרין, בבקשה.

לילי הלפרין: תודה.

לילי הלפרין: תודה שהזמנתם אותי.

לילי הלפרין: אני עוסקת במניעת אלימות בקרב בני נוער בחינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי ואגב העבודה עם מאות קבוצות בני נוער, הנושא של התעללות בבעלי חיים, עלה מדבריהם, זה לא היה חלק מהסילבוס של התוכנית שלי ולאט לאט התחלתי להתעמק בנושא הזה וזה הבהיל אותי יותר ויותר.

לילי הלפרין: אני מבקשת לטעון בוועדה הזו, שהסתמכות רק על ענישה או חקיקה, מהנימוקים שאני אביא עכשיו, לא יביאו לתיקון הבעיה בכלל.

לילי הלפרין: שמתי לב שאצל בני הנוער המתעללים ושמספרים לנו את זה אגב בקבוצה, אין דברים שהם מתאימים למנבאים פסיכולוגיים לאלימות של בני נוער, כמו למשל חוסר היכולת דחיית סיפוקים, חוסר היכולת לקחת אחריות על אירועים בחיים.

לילי הלפרין: תיאוריית התסכול ותיאוריות אחרות שאני עובדת עליהן.

לילי הלפרין: גם לא נקמה, חיסול חשבונות, שמירה על כבוד, כן?

לילי הלפרין: דברים שמוכרים לנו, מעבודה עם בני נוער.

לילי הלפרין: לגמרי זה בא ממקום אחר.

לילי הלפרין: ולכן, העבודה היתה צריכה להיות ממקום אחר, שתכף אני אגיד מה היא, הכנתי את זה בקיצור, זה מאמר שאפשר לקבל את זה אצלי אחר-כך.

לילי הלפרין: העליתי סך-הכל מהשאלונים שחילקתי, וכמו שאמרתי מאות קבוצות שעבדתי אתן, כדי שיסבירו לי למה לדעתן מתעללים בבעלי חיים, כשרוב המשיבים הם בעצם, זו שאלה עקיפה, הרי רוב המתעללים, אלה שענו לי, זה הם עצמם, או לפחות מהמעגל הקרוב.

לילי הלפרין: הם הביאו כאן, סיכמתי את זה בעשר סיבות ואני רוצה בקצרה להעלות עליהן כאן ורק מהקראה שלהן נבין שהסתמכות על ענישה או על חקיקה, לא תביא שום תיקון, אלא התהליך הוא יותר תהליך חינוכי.

לילי הלפרין: אחד, מה שאדוני דיבר קודם, החפצה, זה עניין שעולה כל הזמן, בלי שום בושה התלמידים אומרים לי – הכלב הוא שלי, הוא כמו חפץ בבית, אני אעשה מה שאני רוצה אצלי בבית ואף אחד לא יגיד לי מה לעשות עם הרכוש שלי.

לילי הלפרין: דבר שני, העניין של אי-ידיעת החוק, בחלק אחד, וגם כשהם יודעים את החוק, הם לא מקבלים אותו.

לילי הלפרין: הרבה קבוצות, הם טוענים שאין כזה חוק, לא להתעלל בבעלי-חיים.

לילי הלפרין: כל פעם שאני מביאה אמירה או משהו שהתפרסם בעיתונות על ענישה שמתעלל בבעל חיים קיבל, זה נראה להם הזוי, לא נכון.

לילי הלפרין: וגם המון פעמים טוענים שזו מניפולציה של המרצה, שמאיים בענישה ושהחוק בעצם לא קיים.

לילי הלפרין: יש כאן בלבול.

לילי הלפרין: אני כתבתי מאמר שהתייחס לזה, שמתחת הכותרת אז מה אם השופט אמר, אפשר למצוא את זה באתר של ארגון המורים, ששם הוא באמת טענה של מתבגרים שאי-ידיעת החוק מביאה אותם להתנהגות בעייתית, אבל גם במיוחד בבעלי חיים.

לילי הלפרין: דבר נוסף, בהגדרתם, כמו שגם פה נאמר קודם, הם לא יצורי אנוש, זה כל הזמן אני שומעת, הם לא בני-אדם.

לילי הלפרין: תלמידה אומרת לי – איזה עניין בית-הספר עשה בהתעללות שמצאו חתול שהתעללו בו במגרש של בית-הספר, כולה חתול.

לילי הלפרין: זה כל הזמן אני שומעת, כולה כלב.

לילי הלפרין: כולה חתול.

קריאה: גם ההורים שלהם אומרים את זה.

לילי הלפרין: בדיוק, אני אגיע לזה.

לילי הלפרין: ולכן, ענישה לא תעזור, אם זה בא מהבית.

לילי הלפרין: נהיה כאן מאוד מדויקים.

לילי הלפרין: אמונות תפלות ופחדים קמאיים, אני כל הזמן שומעת את זה, כן, חתול שחור מביא מזל רע, הוציאו חתול מהבית כי נולד תינוק.

לילי הלפרין: אני מדברת על אוכלוסייה יחסית נורמטיבית, אני לא מדברת עם חברי כת השטן או מה, אני מדברת על קבוצות שנמצאות בתוך מערכת החינוך הפורמאלי.

לילי הלפרין: ההיבט הבריאותי.

לילי הלפרין: אני כל הזמן שומעת.

לילי הלפרין: מביאים מחלות.

לילי הלפרין: כשאני דווקא עובדת על זה שהכנסת בעל חיים למשל בבתי אבות העלתה שאורח החיים, לחץ דם וכדומה השתנה אצל הקשישים, אז הרבה אומרים לי – לא, זה מביא גם מחלות.

לילי הלפרין: יש אולי איזה היבט מיטיב, אבל יש.

לילי הלפרין: OK.

לילי הלפרין: הרבה פעמים משתמשים על חסות הדת.

לילי הלפרין: בדת היהודית, הם איכשהו מביאים לי כל מיני מקורות ועובדה, אצל החרדים, אין כלבים, מה את אומרת על זה?

לילי הלפרין: מינו חכם, שהדת היהודית אוסרת כביכול חיות מחמד.

לילי הלפרין: יש לי גם טענות הזויות כמו למשל, אבל הם התחילו ראשונים.

לילי הלפרין: תלמיד בן 17, ככה מצדיק את התנהגותו התוקפנית כלפי כלב, כי הכלב התחיל אתו ראשון.

לילי הלפרין: שוב, אני אומרת, אוכלוסייה נורמטיבית.

לילי הלפרין: הוא נבח עליו, רדף אחריו או מה, אז יש סיבה לפגוע בו.

לילי הלפרין: חלק חשוב זה ריגוש, הנאה וסיפוק איזה יצר, במיוחד כשהם רואים את החתול או הכלב, כרגע חתול אצלי זה משל לכל חיות המחמד, לצורך ההרצאה פה, אבל הם רואים את ההתנהגות של אותו נפגע מתענה.

לילי הלפרין: למשל, רק השבוע סיפר לי מישהו, שהוא לקח קרן לייזר ושיחק על הקיר ובצורה הזו החתול ניסה לתפוש את קרן הלייזר שזזה ממקום למקום והחתול נפצע, התבלבל, זה כזה כיף, כזה ריגוש.

לילי הלפרין: וכמובן הצדקנות והמוסר הכפול כלפינו – אתם המבוגרים, מדברים נגד אבל אוכלים בשר.

לילי הלפרין: והנקודה האחרונה – היחס השלילי של ההורים או הסביבה הקרובה כלפי בעלי חיים, זה דבר באמת אי-אפשר, שוב, אנחנו, אנחנו ממש לא נוגעים בנקודה, אם מטפלים בזה בלא שינוי עמדות של החברה הבוגרת.

לילי הלפרין: אני שומעת הרבה הרבה תלמידים שאומרים לי שזה בא מהבית וכאן, אגב, כאנשי חינוך וטיפול, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים לא להרוס את התדמית של ההורה, אם אני באה עם אג'נדה אחרת לגמרי, כן?

לילי הלפרין: אני לא אחזור על מה שנאמר, צריך מאוד בעדינות לשנות את התפישות האלה, כדי לא לפתוח חזית אחרת של המתבגר כנגד הוריו.

לילי הלפרין: מבחינתי, כל הטיפול הענישתי, לאור מה שהצגתי, הוא לא ישיג תועלת.

לילי הלפרין: אני חושבת שעירוב המשטרה או הגברת החקיקה, ההפך, אם הם לא מבינים למה, אי-הצדק, תחושות אי-הצדק, במיוחד בקבוצות שאני עובדת, קבוצות שמרגישות תחושות של אי-צדק, הדרה וקיפוח, הם מרגישים שדווקא השימוש במשטרה לנושאים האלה הוא נגדם פעמיים כאילו, הם נפגעים פעמיים ולמרות הכעס והאכזבה שלנו, כאנשי טיפול וחינוך, לראות את הדברים המזוויעים שנעשים עם בעלי חיים, כאילו הנטייה להתגבר על אותו כעס ולהעניש, אני טוענת שלא להעניש.

לילי הלפרין: מהניסיון שלי, ארבע הצעות קצרות, משפט אחד?

אלכס מילר: אין לנו זמן.

לילי הלפרין: אין כבר זמן?

עינת וילף: רק את ארבע ההצעות, בקצרה.

אלכס מילר: אז בקצרה.

לילי הלפרין: יופי, תודה, בקצרה.

לילי הלפרין: אחד – חייבים להרחיב את לימודי האזרחות בקטע של, אני יודעת שכל הנושא של לימודי האזרחות הוא היום שנוי במחלוקת במשרד החינוך, על נושאים שונים.

לילי הלפרין: כרגע מדברת על החוקים, תלמידים מגיל צעיר, חייבים לדעת את החוקים בנושא של התעללות בבעלי-חיים.

לילי הלפרין: לדעתי, צריך להעביר את זה בשעת מחנך, כי אין שעות אזרחות בכיתות הראשונות.

לילי הלפרין: שתיים – להשתמש בדילמות מוסריות.

לילי הלפרין: אני לא נכנסת לזה, וכבר מישהו כאן הזכיר, השימוש בדילמות מוסריות בעניין של חמלה כלפי בעלי חיים ויש לי הדברים שהכנתי, אני יכולה לתת אותם בעבודה דינאמית קבוצתית או בשעת מחנך, עוזרים מאוד.

לילי הלפרין: שלוש – גיליתי שכל הנושאים שהם בתחום הזואולוגיה, המציגים התנהגות שמעוררת הזדהות בבעלי חיים.

לילי הלפרין: הספרים שכתב ג'קי מייסון אני משתמשת הרבה בשני הספרים – כשהפילים בוכים, וגם כלבים יודעים לאהוב.

לילי הלפרין: שני הספרים נהדרים וברמות מסוימות אני פשוט לוקחת קטעים, רמות מסוימות של תלמידים ומשתמשת, זה מאוד עוזר.

לילי הלפרין: ואחרון אחרון, מצאתי ששימוש באמת יש ספר נפלא שאשכולי כתב, זה איזה חוקר שגר בקריית מלאכי, הוא הוציא ספר שבמקרה הגעתי אליו, שמרכז את כל האמירות שנמצאות במקורות היהודיים בזכות בעלי חיים, ממשה והעגל ועד סיפורים אחרים, הם מאוד עוזרים בהפחתה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יש לנו את רונן, בר, מאנונימוס.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: בקצרה.

רונן בר: תודה לכל חברי הכנסת.

רונן בר: קודם כל, אני רוצה כמובן להודות לחברי הכנסת, אני רוצה להגיד שאנחנו מרגישים, בתנועה לזכויות בעלי החיים, אני בטוח שחבריי יסכימו אתי, התעוררות מאוד גדולה של הציבור בתחום הזה.

רונן בר: אנחנו מרגישים את זה כשאנחנו מדברים עם אנשים ברחוב, אנחנו מרגישים את זה במספר המתנדבים, אני מדבר על השנה-שנתיים האחרונות בעיקר, כשעולה בצורה מאוד משמעותית.

רונן בר: אנחנו מרגישים את זה גם עם נבחרי הציבור, שעוסקים בנושא הזה יותר ויותר וכמובן שאתם עוסקים בעניין הזה.

רונן בר: אנונימוס ספציפית עוסקת יותר בנושא של חיות משק, כיוון שרוב בעלי החיים שנפגעים, והם גם אלה שנפגעים בצורה הכי קשה, נמצאים במשקים.

רונן בר: אנחנו מדברים על בערך 300 מיליון בעלי חיים כל שנה, שעוברים חיתוך איברים ללא משככי כאבים, שחיים בצפיפות מאוד קשה, שמופקרים לפעמים למותם, כמו למשל אפרוחים בתעשיית הביצים, שעוברים הרעבה, למשל.

רונן בר: גם פרקטיקה מקובלת בהרבה מאוד משקים.

רונן בר: אנחנו מדברים על פגיעה שהיא מצד אחד הפגיעה אולי הכי קשה, מצד שני, הפגיעה גם הכי רחבה, במספר הכי גדול של בעלי חיים.

רונן בר: ובנושא הזה יש את העבודה המבורכת של הוועדה הזאת בראשותך, חבר הכנסת אלכס מילר, באמת של התרנגולות המטילות.

רונן בר: שמונה מיליון תרנגולות מטילות, אני חושב שזה באמת אחד הנושאים החשובים שעומדים היום על הפרק בנוסף לנושאים חשובים נוספים.

רונן בר: אנחנו רואים שהיום בעצם המגמה בעולם היא די ברורה, כבר באירופה היום, בערך חצי מהלולים הם לולים בלי כלובים, אני רוצה רק לייחל ולקוות שאנחנו נבנה בעצם, שאנחנו, חברי הכנסת, יקבלו תקן שלפיו כמובן יבנו את רוב הלולים מחדש בארץ, תקן שיחזיק הרבה שנים, לא רק שנה-שנתיים, אלא תקן שיחזיק לעשרות השנים הקרובות וישקף בעצם את הרוח שנושבת אני חושב גם מהציבור בארץ שכמה למשהו אחר, וגם בעולם.

רונן בר: תודה רבה לכולם.

רונן בר: זהו.

אלכס מילר: תודה, אדוני.

אלכס מילר: חבר הכנסת מסעוד גנאיים, בבקשה.

מסעוד גנאים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מסעוד גנאים: תחילה, אני מתחבר לשני הקטבים פה.

מסעוד גנאים: כמחנך לשעבר, אני מאוד מתחבר למה שאמרה לילי, כאשר היא אמרה את הגורמים והסיבות להתעללות של בני הנוער בבעלי החיים.

מסעוד גנאים: אני לא מבדיל את זה, אין שוני בין הסיבות האלה ובין הסיבות לאלימות או להתעללות, בבני אדם.

מסעוד גנאים: בדיוק אותן סיבות, בדיוק, המושג החפצה, כאילו כדי להצדיק את היחס האלים לאחר, אתה חייב להעלים אותו, חייב לעשות דה-לגיטימציה לו, דרך החפצה.

מסעוד גנאים: אין בו רוח, אין בו רגשות, הוא לא כמוני.

מסעוד גנאים: אז זה בדיוק אותן סיבות לאלימות בין בני-אדם.

מסעוד גנאים: אני גם מתחבר לחבריי, חברי הכנסת, שאומרים שגם דרך החקיקה.

מסעוד גנאים: אני לא מאמין שחוק מחנך, אני לא יודע, אבל אני מאמין שהחוק צריך להיות השתקפות למציאות מסוימת או לאקלים מסוים, כי ברוך השם, הכנסת ברוכה בהרבה הצעות חוק, כמו שקראנו, אלפי הצעות חוק וזה לא אומר שהם כולם לא טובים, אבל זה אומר שיש לנו מבול בהצעות החוק, אבל האכיפה והיישום הוא פחות.

מסעוד גנאים: לכן, אני חושב שצריך לחנך לדבר הזה, החמלה והרחמנות לבעלי חיים, צריכים לחנך, צריך לחלחל בתודעה של בני הנוער וגם שלנו ואני חושב גם צריך לצאת מהנחה אינטלקטואלית, פילוסופית, שהיא החמלה והסובלנות בין בני האדם, עוברת דרך החמלה והסובלנות כלפי החיות, כלפי אלה שהם לא, לא בני אדם.

מסעוד גנאים: אם אנחנו בני אדם לחיות, אז אנחנו בני אדם כלפי עצמנו גם.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש.

אלכס מילר: גדי ויטנר, בבקשה.

גדי ויטנר: שלום, בוקר טוב.

גדי ויטנר: אני גדי, מאגודת צער בעלי חיים בישראל.

גדי ויטנר: אנחנו מדברים פה על התעללויות, שומעים את הדוברים והמצב בהחלט קשה ובהחלט חייבים להתקדם ולעשות לזה סוף.

גדי ויטנר: אנחנו עובדים, אמנם הסניף שלנו נמצא בתל-אביב, אבל אנחנו עובדים בכל רחבי הארץ ואנחנו מפעילים היום שלושה רכבים לחילוץ בעלי חיים במצוקה ואנחנו עובדים היום 24 שעות מסביב לשעון ופשוט כל הזמן מקבלים קריאות, ללא הפסקה, על חיות שכלואות ועל חיות מוזנחות ואנחנו פשוט רואים שזה מתגבר ומתגבר ומתגבר, במקום שישתפר.

גדי ויטנר: אני לא מדבר על חיות מחמד או רק על כלבים וחתולים, אנחנו, יש לנו פינת חי גדולה של בעלי כנף, יש לנו אורווה גדולה שאנחנו מחזיקים שם חמורים וסוסים והמצב של החמורים והסוסים הוא בכי רע, למרות שבחמש השנים האחרונות, יש שיפור ניכר.

גדי ויטנר: משרד החקלאות באמת עושה עבודה נפלאה וד"ר צביה ממשרד החקלאות שבאמת מפעילה כוח רב ומנסה להציל כמה שיותר סוסים וחמורים, אבל המצב מאוד גרוע.

גדי ויטנר: כרגע אנחנו עם 25 סוסים וחמורים שאנחנו מחלצים אותם מהתעללות.

גדי ויטנר: הרשויות לא עושות מספיק.

גדי ויטנר: אנחנו מתקשרים למחלקות הווטרינאריות, המחלקות הווטרינאריות לא נענות לנו.

גדי ויטנר: ולנו, בתור אגודת צער בעלי חיים, אין לנו סמכות ללכת ולהחרים, ללכת ולאסוף את בעלי החיים.

גדי ויטנר: אנחנו צריכים גיבוי של המשטרה, לא תמיד המשטרה עומדת לצידנו.

גדי ויטנר: המלחמה היא מאוד קשה וכמה שאנחנו מנסים, אנחנו לפעמים נלחמים בטחנות רוח וחייבים לקדם כמה שיותר.

גדי ויטנר: דבר נוסף, כולם מדברים פה על חינוך.

גדי ויטנר: חינוך זה דבר חשוב, אנחנו מפעילים באמת מחלקה לחינוך להומאניות מאוד גדולה, יש לנו צוות של עשרה מורים שמסתובבים בכל רחבי הארץ, באמת, אנחנו עושים ימים מרוכזים בבתי-ספר, מתנס"ים.

גדי ויטנר: אבל עדיין, זה רחוק מלהשתפר ואנחנו זקוקים לכם, חברי הכנסת.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: ראובן מתל-אביב, בבקשה.

אלכס מילר: אני אתן לך קצר, ואחריך משרד החקלאות.

ראובן לדיאנסקי: אדוני היושב ראש, אני מברך אותך לקיום הדיון, גם את חבר הכנסת איתן כבל על עמידתו האיתנה בראש השדולה ועל ארגון היום הזה.

ראובן לדיאנסקי: אני כמי שיש לו מספר שנים של פעילות בתחום של עולם זכויות בעלי חיים, גם בתנו לחיות לחיות ולאחר מכן גם במימד המוניציפאלי בתל-אביב, אני חושב שהחקיקה, בכללותה, היא חקיקה טובה ואני מברך את חברי הכנסת על היוזמות החקיקתיות החדשות ואין ספק שניסיון להעביר את הסמכות ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה זה דבר נכון וראוי ושייעשה מבחינתנו כמה שיותר מהר.

ראובן לדיאנסקי: אבל הבעיה העיקרית והעלו את הנושא הזה לפניי, היא בעיית האכיפה.

ראובן לדיאנסקי: ישנן מספר זרועות שאמורות לאכוף והן לא עושות את זה, ולא עושות את זה, לא רק במידה סבירה, הן לא עושות את זה לעתים בכלל.

ראובן לדיאנסקי: זה מתחיל מהמשטרה, דרך הרשויות המקומיות, ועובר גם דרך בעלי התפקידים שקבועים על-פי חוק צער בעלי חיים, שזה המפקחים לפי חוק צער בעלי חיים, שאינם עושים את עבודתם ובסופו של יום גם בתי-המשפט, כשכבר מגיע נושא מסוים לפתחם של השופטים, אז הפסיקה והענישה היא מאוד רדודה ולא רק שהיא לא יוצרת הרתעה, היא גם באיזה שהוא מקום נותנת אולי איזה הוא חלון הזדמנויות למתעלל הבא, לבוא ולומר – הענישה לא תהיה כזאת משמעותית, זה לא נורא אם אני לא אשים לעצמי מעצורים.

ראובן לדיאנסקי: אני חושב שבסופו של דבר, לצד הענישה שצריכה להיות מחמירה והיא צריכה להיות עקבית, אין שום ספק שמערכת החינוך צריכה להיכנס בצורה הרבה יותר רצינית לתוך התכנים של חינוך לזכויות ולאהבת בעלי חיים.

ראובן לדיאנסקי: יש שר חינוך שהוא פרו בעלי חיים, הוא הוכיח את עצמו בחקיקה בשנים עברו, כשהוא כיהן כחבר כנסת ואני חושב שאם יכולה לצאת מפה קריאה, ששר החינוך יכריז על שנת 2013 כשנה שבה הוא ישים את נושא בעלי החיים בסדר היום - - -

אלכס מילר: אנחנו כל שנה, אדוני, כל שנה אנחנו מוציאים ביום הזה קריאה.

ראובן לדיאנסקי: אז נצא בעוד שנה בקריאה.

ראובן לדיאנסקי: להזיק זה לא יזיק.

ראובן לדיאנסקי: בכל מקרה, אני חושב שזה דבר מהותי.

אלכס מילר: אני אגיד לך דבר כזה, אני בדרך-כלל, כשאני עושה משהו, אז או שמבצעים את זה או שאני לא עושה את זה.

אלכס מילר: סתם לקרוא לשר החינוך להכריז, אנחנו כבר עשינו, ניסינו, לא הצלחנו.

אלכס מילר: נעשה את זה בדרך אחרת, נחשוב איך עושים את זה.

אלכס מילר: אבל אני אכן אכניס את זה לסיכום.

ראובן לדיאנסקי: אני מוכן לקבל כל דרך שתציע ולעמוד לצדך ולסייע לך בכל דרך שהיא.

ראובן לדיאנסקי: אני חושב שזה נכון ומחויב במציאות להכניס את הנושא זה לתכנים החינוכיים.

ראובן לדיאנסקי: לצערי, גם רשויות חזקות כמו עיריית תל-אביב שיש להן גם את היכולת הכלכלית וגם את הפריסה החינוכית והפיקוחית המתאימה, לא עושים מספיק למען אכיפת חוק צער בעלי חיים ואת זה צריכים לשנות.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד החקלאות, רק עשו לי טובה, בקצרה עם המצגת, כי ראיתי שיש לכם לא מעט חומר כאן.

אלכס מילר: אבל תנסו.

אברהם לב: הזמנו את זה בפחות משש דקות.

אברהם לב: שלום, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שמי אבי לב, אני יועץ השרה לענייני מדיניות ובין היתר אני אחראי על צער בעלי חיים.

אברהם לב: אני אקריא את שני השקפים הראשונים ואז אני אעביר את זה לעו"ד ג'ריס גנטוס, תובע במחלקת התביעות של המשרד.

אברהם לב: משרד החקלאות ופיתוח הכפר רואה בתופעת ההתעללות בבעלי החיים כאחת מצורות האלימות הבזויות ביותר ונחוש להיאבק בה ולמגרה.

אברהם לב: עם כניסתה לתפקיד, הורתה שרת החקלאות ופיתוח הכפר, אורית נוקד, על מתן דגש לנושא צער בעלי חיים בכלל ולמיגור תופעת ההתעללות, כתוצאה מכך שונה חזון המשרד ועתה הוא כולל הגנה על החי, כששונתה ההגדרה של יחידת הפיצוח, שזאת יחידת האכיפה של משרד החקלאות, כך שהיא כוללת את צער בעלי חיים.

אברהם לב: הואצה חקיקה רלוונטית כפי שהח"כים בוודאי יודעים, ביום ראשון לא עברו ארבע הצעות חוק, במקרה עברו ארבע הצעות חוק שמשרד החקלאות תמך בהן וכמו שאמרתם זה לא קורה כל שנה.

אברהם לב: אנחנו עושים באמת את המאמצים להעביר כמה שיותר חקיקה וכמה שיותר לסייע לח"כים להעביר חקיקה פרטית כשצריך.

אברהם לב: הוגדל כוח האדם לנושא מיגור ההתעללות והוגברה הענישה.

אברהם לב: אנחנו כבר נראה לכם נתונים מאוד מרשימים מהשנה ולבסוף, חוזקו קשרים ושיתופי הפעולה עם גופים ממשלתיים ואזרחיים הפועלים למען רווחת בעלי החיים וכפי שעו"ד יונתן שפיגלר אמר, אנחנו באמת מאוד מאוד מנסים להגדיל את שיתוף הפעולה והעבודה המשותפת ואני חושב שבהרבה פעמים זה עובד ואני מעביר את רשות הדיבור לעו"ד גנטוס.

ג'ריס גנטוס: בוקר טוב.

ג'ריס גנטוס: נאמרו פה דברים מאוד חשובים ברמת התיאוריה על חשיבות החינוך וחשיבות החמלה לבעלי חיים.

ג'ריס גנטוס: אני אציג פה פשוט בקצרה כמה נתונים שמראים עשייה בפועל, שכן להשקפתנו, אכיפה וענישה הם חלק בלתי נפרד מתהליך החינוך.

ג'ריס גנטוס: יש, במשרד החקלאות, פועלת מחלקת תביעות שמגישה כתבי אישום ומטילה קנסות מנהלתיים בנושא צער בעלי חיים.

ג'ריס גנטוס: הנחיה פנימית במחלקת התביעות שהטיפול בתיקי צער בעלי חיים הם תיקים שיטופלו בעדיפות ראשונה.

ג'ריס גנטוס: במהלך שנת 2011, טופלו על-ידי משרד החקלאות 303 אירועים בנושא צער בעלי חיים.

ג'ריס גנטוס: המדובר הוא בשישה אירועים מדי שבוע, 70% מתוך האירועים האלה היו בנושא חיות משק, 30% בנושא חיות מחמד.

ג'ריס גנטוס: לשם השוואה בלבד, בשנים 2008 עד 2010, טופלו סך-הכל 204 אירועים בתחום צער בעלי חיים, כך שרואים עליה משמעותית במהלך השנה האחרונה.

ג'ריס גנטוס: בשנת 2011, נפתחו 88 תיקים חדשים, תיקי חקירה פליליים, בעבירות צער בעלי חיים, עתה מתנהלים במחלקת התביעות 118 תיקים פעילים.

ג'ריס גנטוס: לשם השוואה גם, בין השנים 2008 – 2010, נפתחו רק 53 תיקים.

ג'ריס גנטוס: גם כאן רואים עלייה משמעותית, מבחינה כמותית.

ג'ריס גנטוס: בתחילת 2011, הותקנות תקנות העבירות המנהליות שהסבו חלק רב מהעבירות על-פי החוק והתקנות לעבירות מנהליות, כך שאפשר להטיל בגינם קנסות מנהליים.

ג'ריס גנטוס: במהלך השנה הוטלו 35 קנסות מנהליים בסכום כולל של מאות אלפי שקלים, על עבירות על החוק והתקנות.

ג'ריס גנטוס: אנחנו נביא בהמשך דוגמה.

ג'ריס גנטוס: אני אביא לכם דוגמאות ותמונות מתיקים שהיו בפועל.

אלכס מילר: בהמשך, אין לנו זמן.

ג'ריס גנטוס: זה ממש קצר.

ג'ריס גנטוס: במאי 2011, במושב קדימה, הוצלו 23 חתולים שהוחזקו בניגוד לחוק תוך גרימת סבל ממשי.

ג'ריס גנטוס: כמובן, מדובר בתיק, באירוע שהיה בשיתוף פעולה עם גופים אזרחיים ועם ארגונים.

ג'ריס גנטוס: בהמשך לאירוע זה, מתגבש כתב אישום.

ג'ריס גנטוס: עוד מקרה אחד של כלבה בבת-ים, על תלונה שהתקבלה, נעשה צו חיפוש, נתפשה הכלבה, נגבו עדויות מהשכנים, בעל הכלבה נחקר, נלקח לחקירה.

ג'ריס גנטוס: הכלבה הוצלה, טופלה, והועברה למשפחה מאמצת.

ג'ריס גנטוס: הוגש כתב אישום נגד אדם בעבירה של חיתוך זנבות של חמישה גורים.

ג'ריס גנטוס: על הנאשם הוטלו עונשים של חודשיים מאסר שירוצו בעבודות שירות, קנס 5,000 שקל ומאסר על תנאי בן שישה חודשים.

ג'ריס גנטוס: אפרוחים הושלכו חיים לאשפה על-ידי חברת רמית, חברה שעוסקת בהדגרה.

ג'ריס גנטוס: החברה הואשמה בהתעללות בכך שהשליכה אפרוחים חיים, עד שמתו בגסיסה ובמוות איטי כתוצאה מחנק והתייבשות.

ג'ריס גנטוס: על החברה הוטל קנס של 60,000 שקל.

ג'ריס גנטוס: דוגמאות לקנסות.

ג'ריס גנטוס: הוטלו ארבעה קנסות מנהליים בשלושה תיקים, בסכום מצטבר של 92,000 שקל על ארבעה אנשים, על כך שחתכו אוזניים וזנבות של כלבים למטרות נוי.

ג'ריס גנטוס: הטלנו קנס מנהלי באשמת דרבון פרה בעת הובלתה באמצעות שימוש במאיץ חשמלי, סכום 3,500 שקל.

ג'ריס גנטוס: הטלנו קנס על בעל חברה שהעביד כלב חולה, סכום הקנס 2,000 שקל.

ג'ריס גנטוס: נשלל רישיונו, בוטל רישיונו לחלוטין, של רופא וטרינר, שנחקר פעם ראשונה במדינת ישראל, שנחקר בחשד להתעללות בבעלי חיים בכך שבמשך תקופה ביצע ניתוחים כושלים בצורה מזעזעת, באופן שהראו חוסר בקיאות מינימאלית בכירורגיה בווטרינריה, בעלי החיים סבלו סבל נוראי, בעקבות הודאתו, משרד החקלאות שלל את רישיונו לעסוק בווטרינריה.

אלכס מילר: כן, בוא, תראה, אני אגיד לך, אני כנראה שעוד שבועיים-שלושה אני אעשה כאן ישיבה על אכיפת חוק צער בעלי חיים, ישיבה מסודרת, אך ורק בעניין הזה.

ג'ריס גנטוס: סיימתי עם הדוגמאות.

ג'ריס גנטוס: אז נביא יותר נתונים, תראו ממה כמה שקפים.

ג'ריס גנטוס: משרד החקלאות יוזם תוכנית להצלת סוסים וחמורים שנפלו קורבן להתעללות והתוכנית התחילה את פעילותה בשנת 2007 ולאור הצלחתה היא ממשיכה בשנת 2012.

ג'ריס גנטוס: במסגרת התוכנית הזאת, הוצלו כ- 800 סוסים וחמורים מהתעללות, הם שוקמו במתקנים מוגנים.

ג'ריס גנטוס: מרבית הסוסים הועברו למשפחות מאמצות, שיכולות להעניק להם בית חם.

ג'ריס גנטוס: באחד המקרים, סוס שעבר התעללות במשך ארבעה חודשים, הסוס חולץ, אבל לצערנו הורדם כי אי-אפשר היה להציל אותו.

ג'ריס גנטוס: על הנאשם שהתעלל בסוס הזה הוטל מאסר על תנאי של חצי שנה ו- 25,000 שקל קנס.

ג'ריס גנטוס: הנאשם ערער לבית-המשפט המחוזי, הערעור שלו נדחה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו שוב, אמרתי, בעוד שבועיים-שלושה, נעשה את זה בצורה מסודרת, משרד החקלאות, עם כל הגופים האחראיים על אכיפת חוק צער בעלי חיים, ניתן לכם את הבמה ואת הסיקור המלא בכל מה שאתם עושים, כי באמת, אנחנו לא נצליח לקבל את התמונה המלאה עכשיו וזה גם כן לא הנושא של הישיבה, אנחנו רצינו לעשות את זה בצורה קצת יותר כללית ולא להיכנס לכל תחום ותחום.

אלכס מילר: כן, משרד החינוך, וזהו רבותיי.

אבי אלקיים: ממש בכמה משפטים.

אבי אלקיים: אני מפמ"ר למדעי החקלאות.

אבי אלקיים: אני יכול ככה לציין בכמה נקודות שהחברים פה העירו, מערכת החינוך מאוד מאורגנת, יש חוזרי מנכ"ל, יש הנחיות שניתנות בכל בתי-הספר, יש פינות חי.

אבי אלקיים: יש לנו כרגע קרוב ל- 300 עד 350 פינות חי מפוזרות ובתוך אותן פינות חי, התלמיד עובר איזה שהיא מערכת חינוכית מסודרת, בכל נושא של טיפול בבעלי חיים וכל נושא של ההנחיות, מה בעצם ילד צריך לעשות בתהליך של הטיפול.

אבי אלקיים: אחת הבעיות שאני רואה כרגע, כדי שבכל-זאת, ניישם את תוכנית החינוך, אני חושב שכדאי אולי למצוא איזה שהיא דרך של תקצוב של אותן מערכות חינוך, כי בסך-הכל, זאת ההזדמנות היחידה שאנחנו יכולים לתת לאותו ילד לעבור איזה שהוא מערך חינוכי בנושא של טיפול וצער בעלי חיים.

אבי אלקיים: אני רוצה פשוט להצהיר כאן שאני, כמפמ"ר, מוכן להכניס איזה שהוא פרק בתוכנית הלימודים של אותם תלמידים שנבחנים במדעי החקלאות בתחום בעלי חיים, כפרק נוסף שמדבר על נושא של חינוך לצער בעלי חיים ואני מקווה שאולי עוד איזה שהוא נתח, אנחנו נותנים בחלק הזה.

איתן כבל: אני רק אומר משפט בהמשך למשרד החינוך, אני בסיכום עם השר ואני ארצה שבאופן קבוע, ביום זכויות בעלי החיים, המשרד יקדיש שעת חינוך שתעסוק רק בעניין הזה.

אלכס מילר: רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות לכולם, כמובן לחבריי, חברי הכנסת ולחברי, חבר הכנסת איתן כבל שיזם את היום הזה בכנסת.

אלכס מילר: לעצם הסיכום, קודם כל, כמובן אנחנו כמו כל שנה, אנחנו פונים למשרד החינוך להכריז על שנת הלימודים הבאה כשנה למען בעלי-החיים.

אלכס מילר: אם ניתן לעשות את זה במשרד החינוך, אנחנו נשמח בשנה הקרובה.

אלכס מילר: כמובן, בנושא של אותן הצעות חוק, גם את הצעות החוק שיעברו היום ואת אותן הצעות חוק שעלו במשך התקופה הקרובה, ועדת החינוך ברצון רב בסדרי עדיפויות תקדם אותן הלאה ומבחינתנו, אנחנו ניתן את כל הגיבוי האפשרי לנושא החשוב זה.

אלכס מילר: כמו שציינתי, בעוד שבועיים-שלושה, אנחנו כמובן נדבר עם איתן, נעשה כאן ישיבה מיוחדת לנושא של אכיפת חוק צער בעלי חיים, זה בעניין הזה.

אלכס מילר: אני גם אשמח אם משרד החינוך, אם תוכלו באמת לתת לי היקף מלא של איסוף בנושא הזה.

אלכס מילר: אני לא שאלתי את השאלות העיקריות – מה קורה במנגנון הכשרת המורים, האם המורים שהיום אתם מכשירים אותם במערכת החינוך, מקבלים בכלל איזה שהוא הסבר, האם מחנכים היום, כשנכנסים לכיתות, חלק מהפעילות שלהם, החברתית, מול הכיתה שהם עובדים, האם אכן הנושא הזה עולה?

אלכס מילר: עד כמה בכלל המורים היום שלנו, חשופים לנושא הזה ועד כמה הם בכלל נכנסים לעניין הזה.

אלכס מילר: כמובן בשעות החברה, בשעות מפגשים עם המורים, הנושא הזה הוא חלק מהעניין, אבל לדברים האלו אנחנו נעשה ישיבות מיוחדות, כי יש הרבה מאוד פרויקטים, יש הרבה מי שמתעסק בעניין הזה וכאשר מרכזים את הכל ורואים תמונה כללית, רק אז אפשר לקבל החלטות.

אלכס מילר: תודה רבה.