ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 573, 2012-02-28 12:30

דוד רותם: אנחנו דנים בחוק שלך, הרב גפני, שנקרא: הצעת חוק יועץ משפטי למשרדי הממשלה, התשס"ט-2009.

דוד רותם: אתה רוצה להסביר לנו משהו?

דוד רותם: או שנשמע את מייק?

משה גפני: הצעת חוק היועץ המשפטי למשרדי ממשלה – אני הסברתי אותה בישיבה הקודמת, אבל מכיוון שעברו מאז הרבה חודשים, אני אחזור בקצרה.

משה גפני: מעמדו של היועץ המשפטי של משרד ממשלתי הועצם מאוד בשנים האחרונות.

משה גפני: על פי רוב העמדה של היועץ המשפטי של המשרד היא עמדה מאוד קובעת ומשמעותית.

משה גפני: אגב, אני לא מתרעם על זה.

משה גפני: זו מציאות שהתפתחה בשנים האחרונות.

משה גפני: אגב, מאז שדנו בזה בפעם הקודמת ירד קצת מעמדו, אבל בסך הכול מעמדו של היועץ המשפטי הוא לא מה שהיה פעם.

משה גפני: פעם יועץ משפטי היה יועץ משפטי; על פי רוב הוא היה צריך לתת חוות דעת במשרדים כיצד לנהוג, ולא כיצד לא לנהוג.

משה גפני: במהלך הבחינה של הדברים האלה התברר לי שייעוץ משפטי איננו מדע מדויק אלא הוא מדע גמיש.

משה גפני: הוא מדע שיכול להשתנות לפי הנסיבות.

משה גפני: אני מצאתי אפילו יועצים משפטיים שפעם אמרו כך ופעם אמרו הפוך.

דוד רותם: זה בדרך כלל קורה אצל היועצים המשפטיים.

דוד רותם: לא אמרתי.

דוד רותם: אתה לא, אני אומר.

דוד רותם: אגב, אצל חברי כנסת זה קורה כל יום פעמיים ביום.

דוד רותם: אני, אגב, כשאני משנה את דעתי אני אומר את זה.

דוד רותם: אני חבר כנסת הרבה שנים, ולא שיניתי באופן דרמטי את דעתי, וכששיניתי אז אמרתי וגם נימקתי, אמרתי שבגלל פוליטיקה אני חייב לשנות את דעתי.

דוד רותם: אני אף פעם לא מסתיר את זה.

דוד רותם: אבל יש יועצים משפטיים שנותנים חוות דעת מדויקות כאלה.

דוד רותם: כשהגעתי לכאן מהכולל ממש נעמדתי דום בגלל שחשבתי שחוות דעת של יועץ משפטי היא כמעט כמו הלכה למשה מסיני.

דוד רותם: עד שהתברר לי שלכל אחד אג'נדה משלו, ובמקרים רבים חוות הדעת ניתנות על פי האג'נדה.

דוד רותם: בהמשך התברר לי שזה גם אצל שופטי בית-המשפט העליון.

דוד רותם: לא, לא, עד כאן.

דוד רותם: מה זאת אומרת?

דוד רותם: לא להגיד את האמת?

דוד רותם: אתה לא אומר את האמת.

דוד רותם: שופטי בית-המשפט העליון זה כמו הלכה למשה מסיני.

דוד רותם: שלא יהיה לך שום ספק – זו לא אג'נדה, זאת אמת.

דוד רותם: אני מבין.

דוד רותם: מה אני צריך לעשות עם מה שאמרת עכשיו?

דוד רותם: אתה צריך להמשיך הלאה.

דוד רותם: על כל פנים, זו אמת ש - -

דוד רותם: - - זו אמת לשעתה.

דוד רותם: אמת שזה לא מדע מדויק אלא מדע גמיש.

דוד רותם: ולכן חברו פה שני גורמים יחד: גם העובדה שחוות הדעת המשפטית קיבלה מעמד מאוד חזק; וגם שזה לא מדע מדויק – זה לא איש מקצוע שצריך לשבת ולהגיד את חוות דעתו המשפטית.

דוד רותם: כל זה הביא אותי להצעת החוק שלפיה בן-אדם – גבר או אישה – לא יכול להיות במשרד ממשלתי לכל ימי חייו, מכיוון שבמצב כזה השליטה של השר או המנכ"ל שיהיו במשרד תהיה אפס.

דוד רותם: מי שישלוט במשרד יהיה מי שנמצא שם כל הזמן.

דוד רותם: לכן הצעתי שזה יהיה לפרק זמן מוגדר.

דוד רותם: אני מוכן להתגמש.

דוד רותם: אין לי עניין לפגוע בפרנסתם של היועצים המשפטיים ואין לי עניין לעשות דבר שהוא חסר היגיון.

דוד רותם: הייתי מסכים להתגמש על כל דבר – לא שש שנים אלא שבע שנים; לא שיועץ משפטי יצטרך לעזוב את השירות הממשלתי אלא שיוכל לעבור למשרד אחר.

דוד רותם: הייתי מוכן להרבה דברים, אלא שמאז נעלמו עקבותיה של הממשלה, ואני כבר לא יודע מה להגיד.

דוד רותם: אני חושב שזה מה שצריך להיות.

דוד רותם: אגב, אני לא מציע את זה על הכנסת, מכיוון שבכנסת זה משהו שונה לחלוטין.

סיגל קוגוט: מה ההבדל?

משה גפני: הבדל עצום.

דוד רותם: בכנסת ההבדל הוא רק בדבר אחד – בכנסת הם לא מצביעים.

דוד רותם: אבל פרט לזה הם שולטים בכול.

משה גפני: אם את רוצה אני יכול להסביר הסבר ארוך מאוד למה יש הבדל דרמטי בין יועץ משפטי ברשות מקומית ומשרד ממשלתי לבין יועץ משפטי בכנסת.

משה גפני: הבדל דרמטי.

משה גפני: אנחנו גם רואים את זה בחיי היום-יום.

משה גפני: הכנסת מחוקקת, הכנסת מפקחת, הכנסת לא מבצעת.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אין לי - - -

דוד רותם: יותר טוב שלא תיכנס לזה.

דוד רותם: למה יותר טוב?

דוד רותם: כי אתה פשוט טועה כל כך בגדול.

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אני יושב פה בוועדה חמישה ימים בשבוע שש-שבע שעות כל יום, ויושב אתי יועץ משפטי – הוא מנהל את העסק.

דוד רותם: זה לא יעזור לי – כשהוא לא רוצה חוק אז הוא לא הספיק להכין אותו והוא ידחה אותו בעוד שנתיים.

דוד רותם: לא, זה סתם.

סיגל קוגוט: הוא לא ידחה, הוא יגיד את מה שהוא חושב.

דוד רותם: פה זו לא ועדת כספים.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון - - -

סיגל קוגוט: היועצת המשפטית של ועדת הכספים היא לא קוטלת קנים.

דוד רותם: לא אמרתי שהיא לא קוטלת קנים.

דוד רותם: אבל היא לפחות לא לוקחת לעצמה סמכויות שאין לה.

משה גפני: אני מכיר את הייעוץ המשפטי של הכנסת, ובוודאי שאני יכול להעיד על ועדת הכספים מכיוון ששם אני עובד יום-יום.

משה גפני: אני יכול להגיד את זה גם על רוב הוועדות, מבלי כמובן לעשות הכללה.

משה גפני: אולי יש יועצת משפטית שאיננה מתאימה להגדרה הזאת, אבל ככלל זה מתאים להגדרה הזאת.

משה גפני: זה שונה שוני מוחלט.

משה גפני: יש הבדל עצום בין מקום שבו אתה מחוקק לבין מקום שבו אתה מפקח.

משה גפני: היועץ או היועצת המשפטית עומדים לצדך באופן מוחלט, ואתה מחליט בסופו של דבר.

משה גפני: היועצת המשפטית יכולה להגיד שמה שאתה עומד להחליט עכשיו איננו נכון מבחינה משפטית.

משה גפני: שתגיד את זה.

משה גפני: אבל במשרדי הממשלה זה שונה לחלוטין, זה שונה שינוי דרמטי.

משה גפני: אני חושב שזה מה שצריך להיות.

משה גפני: לא שהיועץ המשפטי יעזוב – הוא יוכל לעבור למשרד אחר.

משה גפני: אפשר גם להאריך את משך הזמן ועוד.

משה גפני: אבל מצב הזה הוא לא בריא, הוא מביא לאנרכיה, אין שלטון של נבחרים.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: הפקידים גם כן אומרים את אותו הדבר.

משה גפני: "יש שר?

משה גפני: בסדר, הוא יתחלף.

משה גפני: " זה לא משטר דמוקרטי ולא משטר של נבחרי ציבור.

משה גפני: אני מכיר יועצים משפטיים במשרדי הממשלה שהם אנשים מורמים מהעם, אנשים שהרמה המקצועית שלהם גבוהה באופן דרמטי.

משה גפני: אבל זה לא קשור לשלטון שאנחנו נמצאים בו.

משה גפני: לגבי זה שאני הוא זה מציע את זה – אני חושב שאחרים גם היו צריכים להציע, אבל לא לכולם יש את ה - -

דוד רותם: - - האומץ.

דוד רותם: לא אמרתי את זה.

דוד רותם: אמנם התכוונתי אבל לא אמרתי.

דוד רותם: אני חושב שזה מה שצריך להיות.

דוד רותם: אגב, רבים מחבריי הם יועצים משפטיים במשרדי ממשלה, ואני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, ואני מתפלא למה זה כל הזמן לא מאושר.

מייק בלס: אנחנו היינו הפעם הקודמת ותיארנו מה קרה בעקבות החלטת הממשלה בעניינם של היועצים המשפטיים – דוח אברמוביץ וההמלצות ליישום.

מייק בלס: מאז עוד כמה דברים התקדמו.

מייק בלס: אני רוצה להתמקד היום בעיקר בנושא של הצעת החוק שלפנינו ופחות בדברים האחרים.

מייק בלס: למעשה, בהצעת החוק המקורית – אחרי שהמציעים הסכימו להוריד ממנה דברים שנגעו לסמכויות השר לפטר יועץ משפטי או למנות אותו לקדנציה נוספת, כי הם לא רצו להכניס את החלק הפוליטי פנימה – נשארו בעצם שני דברים עיקריים.

מייק בלס: האחד זה העיקרון שתהיה לו קדנציה אחת, קדנציה של כמה שנים; והשני נוגע להוראת המעבר, שהוא בעצם הליבה.

מייק בלס: ..

דוד רותם: אתה הסכמת להוריד את הדברים האלה?

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אמרתי שאני מוכן לכל מה שיסכימו.

משה גפני: אין לי פה עניין לנגח.

דוד רותם: אני יודע - - -

דוד רותם: בדיון הקודם, נכון.

דוד רותם: הוא הזכיר לי.

דוד רותם: כפי שאתה יודע, יש לוועדה הזאת יתרון אחד: היא לא כפופה להסכמות שלך.

דוד רותם: אין בעיה – אני הסכמתי בדיון הקודם.

מייק בלס: למעשה, הוראת המעבר היא הליבה.

מייק בלס: מילה אחת על הסעיף שלא הסכימו לוותר עליו, הסעיף של משך הכהונה.

מייק בלס: את הדבר הזה אין צורך לחוקק בחקיקה ספציפית בעניין היועצים המשפטיים, מכיוון - - -

קריאה: - - -

קריאה: בהמשך להחלטת הממשלה מ-2009, הנציבות תיקנה את תיאור התפקיד של יועץ משפטי – הוא קצוב לשבע שנים.

קריאה: כך מפורסמים המכרזים, והיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה שנבחרו בשנים האחרונות נבחרו לכהונה של שבע שנים.

קריאה: לכן במובן הזה, העיגון בחקיקה בעצם עושה דבר מיותר, כי העניין הזה כבר מתרחש בפועל.

קריאה: לפיכך הסעיף היחיד שנשאר מהצעת החוק הזאת הוא מה שמוכתר בה כהוראת מעבר.

קריאה: זה סעיף שהמשמעות שלו כרגע – אם החוק הזה היה עובר – היא פיטורים של כל היועצים המשפטיים המכהנים יותר משש-שבע שנים ועוד איזו שנה אחת.

קריאה: זהו – הולכים הביתה.

קריאה: אני חושב שבמקום הזה אנחנו צריכים לבחון את הסעיף הזה מההיבט החוקתי ולראות מה המשמעות של הוראה כזאת ממוקדת על קבוצת היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

קריאה: זאת הנורמה שקובעים לפיה - - -

דוד רותם: מייק, כמה שנים אתה במשרד המשפטים?

דוד רותם: מאוקטובר 87'.

דוד רותם: זה הרבה שנים.

דוד רותם: תגיד, בעשר השנים הראשונות שהיית במשרד המשפטים כמה פעמים אתה זוכר שעשו שימוש בשאלות החוקתיות?

דוד רותם: היום השאלה החוקתית הפכה אצלכם לאיזו מין מילה... כל חוק שני – יש לו בעיות חוקתיות.

דוד רותם: מישהו פעם אמר לי שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא חוק חשוב מדי מכדי שאפשר יהיה להשתמש בו בכל דבר.

מייק בלס: בדיון הקודם דיברתי ארוכות על כל הדברים האחרים שנעשו כדי לשפר את הייעוץ המשפטי למשרדי הממשלה.

מייק בלס: אני לא רוצה לחזור על זה, כי זה נמצא בפרוטוקול.

מייק בלס: מדובר בקורסים לניהול אנשים; השבחה של איכות כוח-אדם שאנחנו מנסים לעשות; תִקְנוּן; בחינה של נהלים; תיקנו הנחיות יועץ משפטי לממשלה כדי שלא יהיה מצב שבו נדמה למישהו שרק היועץ המשפטי במשרד מדבר וזה הסוף; קבענו את חובתו האתית גם להפנות את תשומת הלב של המנכ"ל והשר לאפשרות לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי לערער על חוות הדעת; עשינו תיקון, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לאפשר יותר העסקה של עורכי דין פרטיים בתחומים שאפשר להעסיק אותם, כדי להקל על עומסים.

מייק בלס: הבעיות בתחום הייעוץ המשפטי הן מורכבות.

מייק בלס: זה לא שאם נעשה את התיקון הזה – הוקוס פוקוס והכול נפתר.

מייק בלס: בוועדת אברמוביץ זיהינו לא מעט בעיות, והבאנו בערך 20 המלצות שונות לטיפול בנושא הזה.

מייק בלס: על כל זה דיברתי בפעם הקודמת, והדברים קורים.

מייק בלס: אתה אמרת שהיום המצב הוא לא כמו שהיה.

משה גפני: לא, רק אמרתי שיש ירידה קטנה.

מייק בלס: אני אומר שגם רענון שורות זה מצב שהשתנה.

מייק בלס: בשנה-שנתיים האחרונות התחלפו מספר יועצים משפטיים במשרדי ממשלה וביחידות סמך, ואנחנו רואים תזוזה.

מייק בלס: אני לא יודע אם זה תוצאה של הדברים האלה או דבר טבעי שהיה קורה בכל מקרה.

מייק בלס: בכל אופן, יש רענון שורות, ולא מצב סטטי במערכת הזאת.

מייק בלס: לכן על כל הדברים שאינם קשורים להיבט החוקתי, הדברים שצריך לטפל בהם כדי לשפר את מערך הייעוץ המשפטי – דיברתי על זה בהרחבה, ואני פשוט לא רוצה לחזור על הדברים.

מייק בלס: אני מוכן לעשות את זה, אבל אני מעדיף להפנות למה שכתוב בפרוטוקול ולדברים שכבר נעשו מאז.

מייק בלס: אחת השאלות שעמדה על הפרק הייתה השאלה האם להחיל את אותה החלטת ממשלה שדיברה על הקדנציות גם על אנשים מכהנים.

מייק בלס: בזמן שהיינו פה בפעם הקודמת היועץ המשפטי לממשלה החדש, מר יהודה וינשטיין, עוד לא נדרש לעניין הזה.

מייק בלס: באותה התקופה זו הייתה שאלה משפטית תלויה ועומדת.

מייק בלס: הוא הגיע למסקנה שזה לא יהיה נכון להחיל את הרעיון הזה על יועצים מכהנים שנבחרו במכרזים והיו להם אופק שירות וציפייה לכהן עד גיל פרישה כמו שעשו קודמיהם וכמו שהיה המצב המשפטי בעת שהם נבחנו.

מייק בלס: הוא אמר את עמדתו גם ליועצים המשפטיים וגם לראש הממשלה ולשר המשפטים.

מייק בלס: הוא חושב שזה לא נכון.

מייק בלס: דברים צריכים להיעשות בהסכמה ובכבוד הדדי, ולא באבחת חרב – להגיד למישהו שעכשיו נבחר במכרז שהוא הולך הביתה.

משה גפני: על זה הוא חיפש אותי?

דוד רותם: כן, על זה הוא חיפש אותך.

דוד רותם: אני חזרתי אליו אבל לא דיברתי אתו עדיין.

דוד רותם: אני לא חייב לקבל את עמדתו, נכון?

דוד רותם: אתה לא חייב לקבל את עמדתו.

דוד רותם: גם הוא לא תמיד מקבל את עמדתי.

מייק בלס: במבט רחב, ההצעה ביקשה לשפר את מעמד הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה.

מייק בלס: הרבה מהשיפורים נעשים בתחומים שהם הרבה יותר רחבים מהתוכן שבהצעת החקיקה.

מייק בלס: בסופו של דבר, כשאני מסתכל על מה שנשארנו אתו, אני רואה רק את הוראת המעבר, שבה הרעיון לפטר את אותה קבוצת - - -

משה גפני: אם אתה רוצה אנחנו יכולים לחזור לרעיון המקורי.

מייק בלס: אני ממש לא רוצה לחזור לרעיון המקורי.

מייק בלס: אני חושב שבצדק אמרתם את מה שאמרתם על כך שצריך להוציא דווקא את השר מהליך המינוי והפיטורים.

מייק בלס: אגב, זה נכון לגבי כל עובדי המדינה.

מייק בלס: בתיקון שנעשה כאן בכנסת, השר יצא מסמכות הפיטורים, ונציב שירות המדינה הוא זה שעושה את הפיטורים לעובדי המדינה.

מייק בלס: לשרים גם היה קשה לעשות את זה, כי זה תמיד נצבע בצבע פוליטי.

מייק בלס: אפילו אם זה בא ממקום טוב, זה בסוף נצבע באופן רע, ולא היו פיטורים בכלל.

מייק בלס: זה המצב שהיינו מגיעים אליו.

מייק בלס: לכן הגענו למצב שזה הנציב, ובצדק.

מייק בלס: לא צריך לחזור לזה עכשיו דווקא עם יועצים משפטיים.

מייק בלס: אני כן מוצא את עצמי בפורום הזה מוצא צורך לדבר על השאלה אם זה נכון.

מייק בלס: גם אם לא נאמר את המילה "חוקתי", עדיין נצטרך לזהות מה הולכת לעשות הצעת חקיקה מהסוג הזה.

מייק בלס: אולי אפשר לשים את שמם של אנשים מכהנים – בלי מספרי תעודות זהות – בתוספת קצרה מאוד לחוק הזה.

מייק בלס: כך יהיה ברור מאוד על מי אנחנו מדברים, כי זו קבוצה קטנה מאוד של אנשים.

משה גפני: מה זאת אומרת "מאוד קטנה"?

משה גפני: אלה כל משרדי הממשלה.

מייק בלס: האנשים שאתה מדבר עליהם , היועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה, הם בסך הכול קצת יותר מ-20 אנשים.

מייק בלס: זה סך כל היועצים במשרדי הממשלה שמכהנים יותר מכך וכך שנים ביום שהחוק הזה ייחקק.

מייק בלס: מספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם הוא בערך בין יד אחת לשתיים.

מייק בלס: אלה שמות מאוד קונקרטיים.

מייק בלס: אין ספק שאנחנו פוגעים פה באנשים האלה.

מייק בלס: אנחנו פוגעים בקניין שלהם, שהוא הציפייה שלהם להשתכר.

משה גפני: ומה אם הם יעברו למשרד אחר?

מייק בלס: גם העברה למשרד אחרת איננה פשוטה.

מייק בלס: היא אפשרית מבחינת העברות רוחב, אבל היא איננה פשוטה.

מייק בלס: כי אדם היה עשר שנים במשרד מסוים, ועכשיו אתה רוצה להעביר אותו שלא בהליך מכרזי.

מייק בלס: בדרך כלל האיוש נעשה במכרז מתמודדים, למרות שיש אפשרות גם של העברות שלא בהליך מכרזי.

מייק בלס: אבל אז זה מצב מאוד לא פשוט.

מייק בלס: יש גם שאלה של התמקצעות בתחום מסוים – מישהו התמקצע בתחום אחד ועכשיו הוא צריך להתמקצע בתחום אחר.

מייק בלס: יש גם בעיה של אנשים שציפו להתקדם ופתאום יבוא עליהם מישהו אחר שימנע את האפשרות שלהם להתקדם.

משה גפני: מה זאת אומרת "להתקדם"?

משה גפני: הוא יועץ משפטי.

מייק בלס: הסגן.

מייק בלס: הסגן שנמצא במשרד שאתה רוצה להעביר אליו – הייתה לו ציפייה להתקדם.

משה גפני: בסדר, אבל לפי החוק הקיים היועץ המשפטי נמצא שם, אז לאן יש להתקדם?

מייק בלס: זה נכון שהוא נמצא, אבל - - -

משה גפני: להפך – יש לו אפשרות להתקדם כי היועץ המשפטי עוזב למשרד אחר.

מייק בלס: יכול להיות שהוא היה פורש עוד שנתיים או שלוש כי הוא הגיע לגמלאות - -

משה גפני: הוא יכול לפרוש גם עכשיו.

מייק בלס: - - ואז מגיע מישהו שיהיה עוד עשר שנים.

משה גפני: לא, זה לא - - -

מייק בלס: כשאתה לוקח את ההליך המכרזי אתה מייצר בעיות חדשות.

מייק בלס: אני לא אומר שזה לא אפשרי, אבל זה קשה ומורכב.

מייק בלס: הכלי הזה אמנם קיים – לפי התקשי"ר קיימת אפשרות להעביר בין תפקידים בהסכמת המשרד והנציבות – אבל אני חושב שהשימוש בו צריך להיות מאוד זהיר.

מייק בלס: ברור שזה לא יכול לתת פתרון לכל המקרים.

מייק בלס: אתה בעצם מאלץ חלק מהאנשים לפרוש לפני המועד שבו הם ציפו לעשות את זה.

מייק בלס: כיוון שאנחנו פוגעים בזכויות שלהם, בציפיות שלהם, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה מוצדק ונכון לעשות את הדברים האלה.

מייק בלס: אפשר לעשות פגיעה, אבל הפגיעה הזאת צריכה לעמוד בסטנדרטים כלשהם.

מייק בלס: אני מודה שהדברים שאתה תיארת, שהיועץ המשפטי הוא האדם הכי חשוב במשרד והעמדה שלו היא מאוד קובעת.

מייק בלס: ..

מייק בלס: לאור כל מה שקרה, גם בשנים האחרונות, מבחינה נורמטיבית בתיקון של הנחיות יועץ בדוחות, במוסדות ממשלה – התכלית הזאת כמו שאתה מציג אותה לא מצדיקה בעיניי את האמצעי הדרסטי שהחוק הזה מבקש לנקוט.

מייק בלס: זה נראה לי מופרז ביותר.

מייק בלס: אני מקבל את הרעיון של רענון שורות, אבל לרענון שורות אפשר להגיע בכל מיני דרכים.

מייק בלס: אני מקבל את הרעיון של הוצאת עובדים שחוקים.

מייק בלס: עובדים שחוקים לא עושים טוב לעצמם ולמערכת כשהם נשארים.

מייק בלס: אבל כשבאים עם הצעת חוק שלפיה בסופו של דבר יש פיטורים מאוד פרסונליים של כמה אנשים...

מייק בלס: אני מסתכל מהצד וחושב שזו תכלית קצת חשודה.

מייק בלס: אין לה תקדים.

מייק בלס: אני מסתכל על המשפט שלנו - - -

משה גפני: אני החשוד באופן קבוע.

מייק בלס: לא אתה – התכלית הזאת היא המטרידה.

משה גפני: היא חשודה.

משה גפני: אני שם את הדברים על שולחן.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, אבל אני אומר את הדברים.

מייק בלס: אותי התכלית הזאת מטרידה.

מייק בלס: תסתכל על ספר החוקים שלנו, ואולי גם צריך לבדוק במקומות אחרים, אם מישהו כבר עשה חוק כזה, שלוקח באופן פרטני "איקס" אנשים ואומר להם שיפסיקו לעבוד בתוך זמן מסוים.

מייק בלס: אנחנו לא מדברים על כל השירות הציבורי, שמכיל עשרות אלפי עובדים, אלא מתמקדים בקבוצה מאוד ספציפית של אנשים.

מייק בלס: אני חושב שזה לא יהיה נכון לקדם את ההצעה זאת, גם אם היינו אומרים שיש לה איזושהי תכלית ראויה של רענון שורות.

מייק בלס: נדמה לי שלעשות בכפייה דבר מהסוג הזה, זה לא הערכים של מדינת ישראל

דוד רותם: נדמה לי שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את החוק הזה.

דוד רותם: אתם הייתם צריכים להתמודד אתה שם.

דוד רותם: אתם לא יכולים בשלב הזה להגיד: למרות שוועדת שרים אישרה הצעת חוק, אל תקדמו אותה.

סיגל קוגוט: זה היה בתיאום.

מייק בלס: אנחנו אמרנו.

מייק בלס: הצעת החוק הזאת הייתה בוועדת שרים לחקיקה, הייתה בממשלה, היו בה שינויים, ובסופו של יום - - -

משה גפני: - - - לבוא לדבר נגד.

משה גפני: הוא צודק.

דוד רותם: יש לי שאלה אליך: אתה רוצה לנהל את הישיבה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני דווקא הצדקתי אותך עכשיו.

משה גפני: אפילו לא שמת לב לזה.

דוד רותם: אני שמתי לב.

מייק בלס: אם אני מסתכל על מה שנשאר אחרי כל הדברים שיורדים ואחרי הדברים שלא צריך – בסוף אנחנו נשארים עם פיטורים של כמה אנשים קונקרטיים.

מייק בלס: אלה לא דברים שהתחדדו עד כדי כך בפורומים ההם.

מייק בלס: בסוף עם זה אנחנו נשארים.

מייק בלס: העמדה של היועץ המשפטי – שהוא נתן לה ביטוי בפני ראש הממשלה ובפני שר המשפטים – הייתה שהוא חושב שלא צריך לקחת בצורה חד-צדדית כמה אנשים ולהגיד להם בלי כבוד ובלי כלום: אתם תצאו מהעיר.

מייק בלס: זה לא צריך להיות בצורה כזאת.

מייק בלס: אני חושב שצריך לחשוב על אמצעים אחרים כדי לקדם א הרעיונות של רענון שורות והוצאת אנשים שחוקים מהמערכת.

מייק בלס: אם אפשר להעביר לתפקיד אחר – זה בהחלט דבר שצריך לעשות אותו.

מייק בלס: בהחלטת ממשלה נקבעה פרוצדורה מסוימת להוצאת יועץ משפטי עקב אי התאמה.

מייק בלס: זו יכולה להיות שחיקה ואלה יכולים להות דברים אחרים.

מייק בלס: המנכ"ל של המשרד יכול לפנות ולבקש לפטר אדם מסוים שהוא באמת הבעיה.

מייק בלס: כאן אנחנו לא יודעים אם יש בעיה עם האדם או אין בעיה אתו, אלא הוצאתו מתבססת רק על אמירה עקרונית: סיימתם תקופה – תצאו.

מייק בלס: במקרים נקודתיים, שבהם מנכ"ל משרד מזהה שהוא לא מקבל את השירות המקצועי שהוא צריך, יש לו את הכלי הממוסד בהחלטת ממשלה, והוא יכול לעשות בו שימוש.

מייק בלס: דבר אחר שאפשר לעשות זה להציע תכניות פרישה מרצון.

מייק בלס: נמצאים פה אנשים של הנציבות, שאולי הם יוכלו להרחיב על העניין הזה.

מייק בלס: יש לזה ממד כספי, כי צריך להציע סכום מסוים, ואז נכנסת לתמונה גם ההשלכה התקציבית.

מייק בלס: אני באופן אישי חושב שהדבר הנכון יהיה להציע קידום תכנית פרישה מרצון – שאפשר יהיה לאפשר לאנשים שחוקים לצאת מרצונם בכבוד.

מייק בלס: לא בכפייה, אלא אופציה.

מייק בלס: זמן מוגבל.

מייק בלס: אפשר להציע תמריץ כספי שיעמוד לתקופה של כמה חודשים.

מייק בלס: ייקחו אותו או לא ייקחו אותו.

מייק בלס: זה אמור להיות מספיק אטרקטיבי.

מייק בלס: לכן נדמה לי שבגלל כל מגוון השיקולים האלה, יהיה נכון – בוודאי בשלב הזה – לא לקדם את הצעת החוק הזאת.

מייק בלס: אני מקווה שהדברים שאני אומר גם מדברים אל השכל הישר במובן הזה שגם אתם תחשבו עוד פעם אם זה נכון לקדם דבר שנראה ככה.

מייק בלס: שמצטייר ככה.

מייק בלס: זו תהיה התמונה של מדינת ישראל: שהיא מעבירה חוק שמפטר את יועציה המשפטיים.

מייק בלס: זה מה שיהיה כתוב בספר החוקים המכהנים.

מייק בלס: אני ממש מקווה שלא נגיע למצב ששורה כזאת תיכתב בספר החוקים.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לעצמנו, אך קודם כול לעצמי, איך נולד החוק הזה.

משה גפני: אני לא יזמתי אותו.

משה גפני: יזמו אותו בעקבות כמה דיונים שהיו לי עם כמה שרים בכירים בממשלה הקודמת.

משה גפני: הם קבלו בפניי שלמרות שהם נבחרו להיות שרים בממשלה, הם לא מסוגלים לעשות רפורמות.

משה גפני: יכול להיתקע להם יועץ משפטי שיאמר להם: לא בא בחשבון.

משה גפני: השרים בממשלה הקודמת אמרו שהם לא יכולים להתקדם עם שום דבר, בגלל שברגע שהיועץ המשפטי אומר שאי אפשר לעשות את הרפורמה – כי ככה הוא החליט על פי שיקול דעתו – הפקידים גם לא משתפים פעולה.

משה גפני: נכנסת תסמונת "הראש הקטן" – לא עושים את זה.

משה גפני: כך נולד החוק.

משה גפני: אני שאלתי את השרים האלה: האם כשאני וחבר הכנסת מקלב נגיש את הצעת החוק, אתם תעמדו מאחורי הגב שלי, אבל אחרי זה – כשיגיע באופן מעשי – אתם לא תתמכו בזה?

יצחק הרצוג: אותי לא שאלת.

דוד רותם: הוא ידע מראש שאתה בעד.

יצחק הרצוג: ברור שאתה לא שאלת.

יצחק הרצוג: כי אני ידעתי לעבוד עם כל היועצים המשפטיים של ארבעה משרדי ממשלה ללא רבב וללא תלונות.

משה גפני: אתה גם ניהלת טוב את המשרד.

משה גפני: אתה יודע מה, אולי הייתי צריך לעשות חוק שצריך להדיח גם שרים.

משה גפני: שיהיו להם קדנציות מוגבלות.

משה גפני: אבל אני אומר לכם, באמת, שמזה נולד העניין.

משה גפני: אני אף פעם לא הייתי שר וכנראה גם לא אהיה שר, ולכן לא היה לי נושא כזה.

משה גפני: אני גם לא רוצה להגיד שמות מכיוון שחלקם כבר לא בכנסת.

משה גפני: אני גם לא רוצה להזכיר דברים שהיו צריכים להיעשות, דברים שהם באמת לטובת המשרד ולטובת המדינה, אבל אי אפשר היה לעשות אותם.

משה גפני: יש יועצים משפטיים טובים ויש כאלה מרובעים.

משה גפני: אי אפשר להתקדם.

משה גפני: באמת שאין לי שום עניין לכאן או לכאן.

משה גפני: למה ביקשתי להעיר?

משה גפני: מכיוון שמה שמייק בלס עשה זה לדבר על החלק הרגשי.

משה גפני: שיהיה בספר החוקים כאילו אני מבקש לפטר יועצים.

משה גפני: אני חבר טוב של היועצים המשפטיים.

משה גפני: אין היום יועץ משפטי במשרדי ממשלה שאני נגדו.

משה גפני: פעם היה, היום אין.

מייק בלס: אז בוא נחשוב אם זה נכון להמשיך עם זה בצורה הזאת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אז מה שאני אומר זה שאין דבר כזה שמישהו ילך בלי כבוד או שמישהו ילך בכלל.

משה גפני: יש לעניין הזה פתרונות.

משה גפני: פתרונות שלא הצעתי בהצעה המקורית ואני מציעה אותם כאן.

משה גפני: אבל במציאות שבה שר לא יכול לקדם מדיניות מכיוון שהיועץ המשפטי אומר:

משה גפני: על פי האג'נדה שלי ועל פי חוות הדעת שלי ועל פי השקפת עולמי, אני חושב שאי אפשר לעשות את הרפורמה הזאת; ואז ממילא זה נעצר – אני חושב שבמציאות כזאת הגבלת הכוח הזאת, הגבלת הקדנציה באותו משרד ממשלתי, אני חושב שזה פתרון לא פרסונלי אלא עקרוני.

משה גפני: זה לא ייחשב שמדינת ישראל פיטרה את יועציה המשפטיים, אלא שהיא הגבילה את כוחם במידה מסוימת.

משה גפני: אני חושב שזה יגביר את הכוח שלהם.

משה גפני: אני, אגב, למדתי מנגיד בנק ישראל דבר שכדאי לקחת אותו בחשבון.

משה גפני: אני העברתי את חוק בנק ישראל.

משה גפני: עד היום הייתה לו סמכות להחליט לבד על שער הריבית ועל מטבע החוץ.

משה גפני: בחוק בנק ישראל הוא לא יכול להחליט לבד, אלא יש לו ועדה מוניטארית ועוד.

משה גפני: במסיבה שהייתה בבנק ישראל אמרתי שכדאי ללמוד בפקולטות למדעי המדינה איך בן-אדם מוותר על הכוח שלו ומעצים את הכוח לאין ערוך.

יצחק הרצוג: בוועדה שלך היועצת המשפטית שלך היא קבועה, ואתה יודע לעבוד אתה טוב.

משה גפני: אתה הגעת מאוחר.

משה גפני: אני כבר אמרתי שהכנסת שונה לחלוטין, ויש לזה הרבה סיבות.

יצחק הרצוג: באיכות?

משה גפני: אני לא נותן ציונים ואני לא מבין בזה.

משה גפני: כולה למדתי ב"כוילל", מאיפה אני יודע אם יועץ משפטי הוא טוב או רע.

משה גפני: אני אומר שהעיקרון שונה.

משה גפני: אם היו שרים שאומרים את דעתם לא דרכי, שרים שהיו מביאים דוגמאות.

משה גפני: .. אני לא רוצה להביא דוגמאות כי אז ידעו אל איזה שרים אני מדבר.

יצחק הרצוג: מייק יודע על איזה דוגמאות מדובר.

מייק בלס: אני מודה שאני יודע.

דוד רותם: גם אני יודע.

יצחק הרצוג: הן לא על השולחן, ולכן זה לא ראוי.

יצחק הרצוג: וחלקן טופלו לדעתי.

מייק בלס: אני מקשיב לטענה שלפיה רפורמות לא קודמו בגלל אג'נדה של יועץ משפטי קונקרטי במשרד מסוים - - -

משה גפני: כן, כן, כן, כן.

מייק בלס: יכול להיות.

מייק בלס: אני מנסה להבין אבל זה נשאר במין אנונימיות כזאת.

מייק בלס: לא נאמר הנושא ולא...

דוד רותם: אני יודע על מי אתה מדבר.

משה גפני: אני לא מתכוון באופן אישי, חס וחלילה.

משה גפני: אני לא מקבל את העמדה שטוענת שאני רוצה שתהיה פגיעה.

משה גפני: להפך, אני לא רוצה שתהיה פגיעה.

משה גפני: זה היה מקל עליי מאוד.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: מהרגע שנהיינו יותר מדינת משפט, מדינה שהייעוץ המשפטי בה הוא משמעותי יותר...

משה גפני: אני לא מערער על העניין הזה ואני לא משיג עליו, אבל עובדה שיש לעניין הזה השלכה לא נכונה, השלכה לא טובה.

משה גפני: בסוף יקומו שרים ויבעטו בעניין הזה.

משה גפני: לכן עדיף לעצור את זה בשלב כלשהו בצורה הזאת.

דוד רותם: פרופ' מרדכי קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: לא לגמרי ברור לי מה הנוסח שנמצא עכשיו בפני הוועדה.

מרדכי קרמניצר: אני מבין שחלו בו שינויים ולכן לא ברור לי מה - - -

סיגל קוגוט: לא קיבלנו נוסח חדש ממשרד המשפטים כי עדיין מדברים על זה באופן כללי.

מרדכי קרמניצר: בהיעדר נוסח - - -

דוד רותם: הנוסח הקיים הוא הנוסח.

מרדכי קרמניצר: אז אתייחס לנוסח הקיים.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר שאני קצת מתפלא על ההצעה משום שאני בטוח שאין דבר שחשוב לכנסת יותר מאשר שהחוק יכובד.

מרדכי קרמניצר: ומאיפה אני מגיע למסקנה המוזרה הזאת?

מרדכי קרמניצר: משום שהכנסת היא המחוקק.

מרדכי קרמניצר: ולכן נראה טבעי שהראשונים שיהיה להם חשוב שיהיה שלטון חוק ושהחוק יכובד ושיהיה שלטון תקין במדינה הם חברי הכנסת.

מרדכי קרמניצר: אחת הדרכים להבטיח שהחוק יכובד ושיהיה שלטון תקין במדינה היא שיהיה ייעוץ משפטי עצמאי ובלתי תלוי.

דוד רותם: מאיפה זה לקוח?

דוד רותם: אני קראתי את זה בחוות הדעת שלך.

דוד רותם: מאיפה העניין הזה שיועצים משפטיים צריכים לשמור על פעילות במסגרת החוק ומניעת שחיתות שלטונית?

דוד רותם: מאיפה זה לקוח?

מרדכי קרמניצר: זה לקוח מהאל"ף-בי"ת של ההבנה של תפקידו של היועץ המשפטי, כפי שגם ועדת אברמוביץ - - -

דוד רותם: לא, לא, ועדת אברמוביץ זה דבר חשוב.

דוד רותם: אני למדתי משפטים באותו מקום שאתה למדת.

דוד רותם: אני לא זוכר שלימדו אותי משהו שנקרא הגינות שלטונית.

דוד רותם: אני לא זוכר שלימדו אותי - - -

יצחק הרצוג: זה לא דבר שאתה מצפה?

דוד רותם: סליחה, אני גם לא חושב שלימדו אותך הגינות שלטונית.

דוד רותם: אני לא חושב שיועץ משפטי הוא אדם שאמור להיות יותר הגון מהמנכ"ל או השר או כל אחד אחר.

מרדכי קרמניצר: אני לא השתמשתי בביטוי "הגינות שלטונית" אלא בביטוי "תקנות שלטונית".

מרדכי קרמניצר: מאז שאני קורא פסקי דין אני יודע שיש מושג כזה שנקרא "הגינות שלטונית"; ושבמסגרת תפקידו, על היועץ המשפטי לעמוד על משמרו, כמו שהוא אמור לעמוד על משמרם של כיבוד החוקים, דבר שנדמה לי שאפילו בימים המאוד ישנים של הפקולטה למשפטים דיברו עליו, על זה שחייבים לכבד את החוק ושליועץ המשפטי יש חלק ונחלה בדאגה לכיבוד החוק.

משה גפני: לדעתי אין מחלוקת על העניין הזה.

מרדכי קרמניצר: נכון, אבל כדי שהוא יוכל למלא את התפקיד הזה, הוא צריך להיות עצמאי.

מרדכי קרמניצר: ההצעה כפי שהיא קיימת היא הצעה שפוגעת בעצמאות.

מרדכי קרמניצר: כך אני רואה את זה.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שזו לא הכוונה.

משה גפני: איך היא פוגעת בעצמאות?

משה גפני: יש לו קדנציה, ובה הוא עצמאי.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר - - -

יצחק הרצוג: לקדנציה יש נוהל שכבר אושר, אז בשביל מה צריך?

יצחק הרצוג: אם יש נוהל אז יש נוהל.

יצחק הרצוג: כבר נקבע נוהל, הממשלה אישרה נוהל - - -

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר איך זה פוגע בעצמאות, אבל יכול להיות שגם אתה כבר השתכנעת.

משה גפני: אני מלכתחילה לא חשבתי על כיוון אחר.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהרעיון שלפיו בעתיד תהיה תקופה קצובה הוא רעיון נכון.

מרדכי קרמניצר: זאת למרות שיש מדינות רבות בעולם שבהן היועץ המשפטי הוא חלק מהשירות הציבורי והמינוי שלו הוא מינוי שאין לו קצה כלשהו.

משה גפני: במדינות אחרות המצב שונה.

משה גפני: אל תביא מדינות אחרות, כי כל מדינה היא לפי עניינה – מה מעמדו, מה תפקידו וכולי.

משה גפני: עד עכשיו אני לא חולק עליך בכלום, אז איפה הבעיה?

מרדכי קרמניצר: הבעיה היא בשניים ובהוראת המעבר.

מרדכי קרמניצר: אם הולכים על תקופה קצובה, לא נכון לאשר לשר להחליט על הארכת התקופה.

משה גפני: בסדר, הבנתי – השר ירד.

מרדכי קרמניצר: אם כולנו מסכימים לזה - - -

דוד רותם: לא, לא כולנו מסכימים לזה, גפני מסכים לזה.

מרדכי קרמניצר: אם כולנו מסכימים להנחת היסוד - - -

משה גפני: לא, הוא אומר שלא כולם מסכימים.

משה גפני: אני הסכמתי, הוא לא.

מרדכי קרמניצר: אבל גם חבר הכנסת רותם, יושב-ראש הוועדה הנכבד, מסכים שליועץ המשפטי יש תפקיד בשמירת החוק - -

דוד רותם: כן.

דוד רותם: - - ושיש קשר בין היכולת לקיים את התפקיד הזה לבין עצמאות.

דוד רותם: לא, אני מצטער, אני מייחס ליועצים המשפטיים רצינות והגינות יותר ממך.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה ש"לשינויים המוצעים עלולה להיות השפעה רעה על דמותם של היועצים המשפטיים במשרדים.

דוד רותם: מלכתחילה תהפוך המשרה טרפה רק לסוג האנשים שאינם מתאימים ואינם ראויים לתפקיד.

דוד רותם: אנשים בעלי מצפון מקצועי ציבורי יימנעו מלהתמודד על משרות אלה.

דוד רותם: " זה לא מקובל עליי.

דוד רותם: כל אחד מהיועצים המשפטיים שאני רואה פה לא יפחד להגיד חוות דעת אמתית גם אם הוא יודע שאפשר לפטר אותו או להאריך את הקדנציה שלו.

מרדכי קרמניצר: אף אחד לא אומר דבר על חוסר אינטגריטי של שופטים, אבל כל אחד מבין שהאינטגריטי של השופטים תלוי באופן מכריע בזה שתהיה להם עצמאות.

מרדכי קרמניצר: במקום שבו אתה בונה שיטה על מקל וגזר אין עצמאות.

מרדכי קרמניצר: יש לי כבוד עצום ליועצים המשפטיים אבל גם יש לי הבנה של הטבע האנושי.

מרדכי קרמניצר: הטבע האנושי אומר שהאדם הכי ישר, כדי שיוכל לתפקד, אתה צריך לתת לו תנאי מסגרת שבהם הוא יכול לתפקד כראוי.

מרדכי קרמניצר: לתנאי המסגרת קוראים במשפט הציבורי בישראל ובעולם "עצמאות".

מרדכי קרמניצר: עצמאות ויכולת לפעול לפי שיקול הדעת המקצועי העצמאי.

מרדכי קרמניצר: אם אתה נותן לשר את היכולת להאריך לו את הכהונה; ואם אתה נותן לשר את היכולת להעיף אותו בגלל חילוקי דעות מהותיים מתמשכים שיכולים להיות סביב זה שהיועץ אומר על משהו שהוא נגד החוק אבל השר עומד על זה שהוא רוצה לפעול נגד החוק; ואם יהיו חילוקי דעות מתמידים ומתמשכים והשר יוכל במקרה כזה להדיח אותו; ואם כדי שימצא חן בעיניו ויקבל כהונה נוספת, הוא ייכנע לרצונו – אז אין לך עצמאות של הייעוץ המשפטי.

מרדכי קרמניצר: יש לך עצמאות משפטית שהנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון שמגר קרא לה "ליצנות חצר".

מרדכי קרמניצר: זו השיטה לקבל ליצני חצר.

מרדכי קרמניצר: אם זה מה שהכנסת רוצה, שמי שמופקד בה על כיבוד החוק יהיו ליצני חצר שלא יוכלו לכבד את החוק ויכשילו וישחיתו את המערכת – אז כדאי ללכת בעקבות הצעת החוק המקורית.

מרדכי קרמניצר: זה ישיג את המטרה – יהיו ליצני חצר לתפארת מדינת ישראל.

מרדכי קרמניצר: ההערה האחרונה שאני מבקש להעיר היא לגבי הוראת המעבר.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שחבר הכנסת גפני אמר דבר נכון.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות יועץ משפטי שהוא למכשול.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות דבר כזה.

מרדכי קרמניצר: לא כל מינוי של יועץ משפטי חייב להיות מינוי נכון ומוצלח.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שנופלים במינוי.

יצחק הרצוג: וזה קרה.

מרדכי קרמניצר: זה קרה.

מרדכי קרמניצר: כל מה שיכול לקרות גם קורה.

מרדכי קרמניצר: לכן צריך למצוא דרכים נאותות, למשל בהסכמה של היועץ המשפטי של הממשלה, שהוא הסמכות המקצועית, להעביר מתפקידו יועץ משפטי.

משה גפני: מתי זה קרה בשנים האחרונות?

מרדכי קרמניצר: אפשר לעשות את הדברים האלה.

מרדכי קרמניצר: אבל זה לא מחייב את המסקנה - - -

יצחק הרצוג: היו הרבה שינויים.

יצחק הרצוג: יש תהליכים - - -

מייק בלס: יכול להיות שבאים אליך שרים ומדברים - - -

משה גפני: מה זה "יכול להיות"?

משה גפני: מה, אני - - -

מייק בלס: לא, אני לא חולק.

מייק בלס: אני לא הייתי שם ואני לא יודע.

מייק בלס: אלינו הגורמים המקצועיים - - -

דוד רותם: רגע, תנו למוטה לגמור.

מרדכי קרמניצר: אבל אין קשר בין המטרה הזאת לבין עריפת ראשים.

משה גפני: לא, אני נגד עריפת ראשים.

מרדכי קרמניצר: הוראת המעבר עושה עריפת ראשים לא ראויה, לא מכובדת ולא נכונה.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים לדברים שאמר עורך דין בלס, ואני רוצה להוסיף דבר אחד: לא נכון לאפשר את שיקול הדעת של השר להאריך כהונה בתום השנה, וזאת מאותה סיבה שאמרתי קודם, שאתה הופך את היועץ המשפטי לתלוי על החבל, לנידון.

מרדכי קרמניצר: אין עצמאות ליועץ משפטי כזה, זה ליצן חצר.

מרדכי קרמניצר: אם רוצים לעשות ליצני חצר, תלכו על הוראת מעבר כזאת.

יצחק הרצוג: אני מלווה את הנושא הזה הרבה מאוד שנים.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מתחיל מהתבוננות אמתית על איך מתפקדת המערכת בגלגלי השיניים שלה.

יצחק הרצוג: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, שלא מעט פעמים השרים אומרים: מה אתה רוצה ממני, זה היועץ המשפטי שלי.

יצחק הרצוג: וזה פשוט כי לא נעים להם לומר לך את האמת – שהם לא רוצים.

יצחק הרצוג: אז הם משתמשים ביועץ המשפטי כתירוץ.

יצחק הרצוג: אכן יש גם יועצים משפטיים שמעצבנים, מרגיזים, בירוקרטיים, איטיים ולא מתפקדים.

יצחק הרצוג: זה נושא שצריך להיות מלובן בתהליך של ניהול משאבי אנוש.

יצחק הרצוג: היו לי על זה שיחות עם מוטי, ועם הנציב ועם מייק.

יצחק הרצוג: אלה דברים שיכולים לקרות כמו בכל מערכת ובכל תפקיד.

יצחק הרצוג: אבל לבודד רק את היועצים המשפטיים ולייחד להם חוק שפחות או יותר מאותת שעליהם להיות ניגפים בפני המערכת – מבחינתי זה מעשה בלתי קביל, והחוק הזה הוא בלתי קביל.

יצחק הרצוג: יש עבודת מטה ממשלתית, ואני יכול להגיד לך, חבר הכנסת גפני, שאני עברתי הרבה יועצים משפטיים ואני יודע שצריך לדעת איך לפעול, להבין את הראש, להציג מדיניות.

יצחק הרצוג: אני כמעט לא נתקלתי במקרים – ולא רק אצלי, גם אצל שרים אחרים וגם כמזכיר ממשלה – שבהם יועץ משפטי מנע חזון של מדיניות של שר.

יצחק הרצוג: תסתכל על כמות הדברים שיוזמים שרים רק בשבועות האחרונים כל אחד בתחומו – אני לא רואה שיועץ משפטי בולם את חזון המדיניות.

יצחק הרצוג: הוא כן צריך להגיד אם זה תואם את הוראות החוק או לא מבחינת התקינות השלטונית, ואת זה הם עושים.

יצחק הרצוג: לפעמים זה קשה ומעצבן, אבל זה באמת נועד לשמור על ניהול המדינה בצורה הראויה והתקינה ביותר.

דוד רותם: בבקשה.

מוטי אהרוני: אני מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה.

מוטי אהרוני: אני חושב שצריך להסתכל על הסוגייה הזאת גם בפרספקטיבה של הדיון האחרון שהיה כאן בכנסת בסוגיית היועצים המשפטיים ומכלול הנושאים שעלו.

מוטי אהרוני: בחנתי מה נעשה מאז ועד כה.

מוטי אהרוני: מעבר לתפקיד היועץ המשפטי, במסגרת רפורמה שנציב שירות המדינה יזם, רפורמה שקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ואפשר לראות אותה לפרטי פרטים, הוספנו דפוס נוסף שייכנס – גם רוטציות, גם קדנציות – למכלול תפקידים רחב שצריך להיבחן ולהיכנס לתוך אותם אשכולות.

מוטי אהרוני: דבר שני, אנחנו סבורים שלא צריך להכניס את הנושא של היועץ המשפטי לחקיקה מכיוון שזה כבר התקבל כהחלטת ממשלה.

מוטי אהרוני: יותר מכך – בפרסומי המכרזים שאנחנו יוצאים ליועצים המשפטיים מופיעה הערה שאומרת שמשך כהונת היועץ המשפטי תהיה שבע שנים.

מוטי אהרוני: כך שזה לא דבר שנשאר עדיין באוויר, אלא הוא קיים.

מוטי אהרוני: כשאנחנו הסתכלנו על היועץ המשפטי הגענו למסקנה – כולל מהסתכלות על דוח אברמוביץ – שלפעמים יש טעות.

מוטי אהרוני: לא רק היועץ המשפטי מפעיל את המערכת – ליועץ המשפטי יש הרבה מאוד בעלי תפקידים בפנים שיש להם השפעה מכרעת על כל התכנית הזאת.

מוטי אהרוני: הסתבר לנו שגם היועצים המשפטים הקיימים וגם אלה שיבואו חייבים לתכנית מורחבת ומלאה.

מוטי אהרוני: מייק התייחס לחלק מהם.

מוטי אהרוני: יש היבטים שהכנסנו: למשל מבנה היררכי שלא היה – ישבנו עם כל משרד ומשרד ובנינו מבנה היררכי ליועצים משפטיים, מבנה שגם תהיה לו עתודה, כך שכשיועץ משפטי מסיים את תפקידו לא תישאר שוקת שבורה אלא המערכת תמשיך להתנהל; יצרנו מסלולי קידום לעוזרים משפטיים; הגשנו תיאורי תפקיד וסמכויות לתהליך הזה; אפשרנו תפקיד מספר שתיים – משנה – למסגרות גדולות; הכשרה ניהולית – יועץ משפטי לא היה מוכשר ניהולית.

מוטי אהרוני: אמנם היו כאלה שיש להם ידע מקצועי רב, אך לא מספיק.

מוטי אהרוני: גם הכנסנו היבט של הכשרה ניהולית בנושא.

מוטי אהרוני: אנחנו מתכוונים למה שאמר גפני ולמה שהועלה כאן על ידי פרופסור קרמניצר ומייק – יש עבודה שכמעט הסתיימה, ובמהלך החודש הקרוב נציב שירות המדינה, הממונה על התקציבים והממונה על השכר יהיו חתומים על תכנית של אוכלוסיית סגל בכיר – ובכלל זה יועצים משפטיים – שנמצאים בשירות המדינה במשך תקופה ארוכה.

מוטי אהרוני: כרגע זה נקבע כ-12 שנים.

מוטי אהרוני: לפי התכנית הם יקבלו מענק מאוד מיוחד וגדול, כך שמי שיימצא לנכון, במסגרת רענון השורות, להיכנס לתהליך הזה – יוכל להיכנס.

מוטי אהרוני: אני חושב שהתהליך של פרסום המכרז והסדרת המכלול הכולל היא הכיוון הנכון, וצריך להשאיר אותו במישור הזה תוך מעקב אחר היישום שלו.

מוטי אהרוני: עוד נתון – בדקנו גם את ההיקפים בשנתיים האחרונות של יועצים משפטיים של משרדי ממשלה ויחידות סמך.

מוטי אהרוני: במשרד המשפטים התחלף, במשרד התקשורת יש תהליך מכרז, ברשות המסים התחלף, בהגבלים העסקיים התחלף, בביטוח לאומי יש חדש, בהנהלת בתי-המשפט התחלף, באכיפה ותביעה התחלף, במשרד הנגב והגליל התחלף, במל"ל התחלף, במשרד הקליטה התחלף, בחשמל יוצא למכרז וגם ברשות התעופה אזרחית.

מוטי אהרוני: זאת אומרת, אפשר לראות מוביליות מסוימת של תהליך.

מוטי אהרוני: לסיכום דבריי, נראה לי שביחד עם הרפורמה שקיימת בכלל המשרות של סגל בכיר, ההסדרה של כל מכלול היועצים המשפטיים – הן בהחלטת ממשלה והן בפרסום – ראויה, וצריך להשאיר אותה במישור הזה תוך מעקב אחר היישום.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בבקשה.

רון דול: אני רון דול, היועץ המשפטי נציבות שירות המדינה.

רון דול: אני אוסיף רק כמה דברים מהיבט רחב יותר על הנושא הזה.

רון דול: צריך להבין שהצעת חוק המתמקדת בקבוצה כל כך קטנה בעצם לא יכולה לפתור את הבעיה, ומהווה סוג של התערבות של הרשות המחוקקת בניהול הרשות המבצעת.

רון דול: לא בעקרונות או בערכים של הניהול, אלא ממש בניהול.

רון דול: זה הולך, זה נכנס, מתי – הכול נקבע בסעיף 4 או 5 של הצעת החוק.

רון דול: אני חושב שאף אחד לא יגיד שאין חסמים רבים במערכת הממשלתית ובמערכת הציבורית.

רון דול: יש על זה הסכמה מקיר לקיר.

רון דול: החסמים האלה לובשים לבוש שונה : אפשר לדבר על עודף נהלים ובירוקרטיה, אפשר לדבר על עודף עובדים בכלל, אפשר לדבר על עודף חוקים ותקנות ועוד.

רון דול: בוודאי שיש עוד תפקידי מפתח, בין אם הם שומרי סף אחרים ובין אם לאו, שיש בכוחם לעצור הליכים ולבדוק.

רון דול: ככה בנויה המערכת וזו גם התוצאה של חקיקה שדורשת אישורים לנושאים שונים בכל פרויקט שצריך לעבור איזושהי "וייה דלרוזה" לפעמים.

רון דול: בנושא הזה יש החלטת ממשלה מאוד מורכבת ומאוד חדשנית, החלטה שיצאה בדצמבר שנה שעברה ומבקשת מהנציבות, יחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, לבחון את כל הנושאים האלה של מנגנון שירות המדינה – איך להפוך את השירות שלנו ליותר מודרני, יותר יעיל ויותר אפקטיבי.

רון דול: אלה דברים שייקחו זמן.

רון דול: אנחנו מדברים על נושאים מאוד מורכבים.

רון דול: בשלב זה אני מניח שיהיו תיקוני חוק, אבל לתרגם את זה לחוק של חמישה סעיפים נראה לי קצת יומרני מדי וקצת אופטימי מדי.

רון דול: אז בינתיים, כמו שמוטי אהרוני אמר, מנהלים את המערכת הזאת, פורשים אנשים, מעבירים אנשים, יש עידוד לפרישה, יש סיבות אחרות – ובכל זאת אנחנו עושים את זה בלי לפגוע יותר מדי בשירות, בעובדים, בכבוד של האדם ובזכויות יסוד.

רון דול: אני מקווה שנמשיך.

דוד רותם: דלית, בבקשה.

דלית דרור: אני דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

דלית דרור: נמצאים פה יועצים משפטיים של משרדים נוספים, שאולי ירצו להוסיף.

דלית דרור: אני גם הייתי שמחה אם ועדת החוקה תראה זאת מתפקידה לשמור ולהגן על מעמדם של היועצים המשפטיים ולוודא שהשירות המשפטי יהיה בלתי תלוי, כדי שהוא יוכל למלא טוב יותר את תפקידו.

דלית דרור: אם רוצים לעשות חוק על יועצים משפטיים אז צריך לומר מה הכשירות שלהם ומה התפקיד שלהם ועד כמה חייבים להישמע להם, ולא להתעסק רק באיך להעיף אותם.

דלית דרור: כי לא נקבע פה איזשהו עיקרון כללי לגבי משרות בכירות.

דלית דרור: אני מדברת על משרות שעברו מכרזים לפי "חוק שירות המדינה – מינויים", לא על מינויי ממשלה.

דלית דרור: אין פה איזה עיקרון כללי של קדנציות והחלת קדנציות על מכהנים, אלא יש פה התמקדות ביועצים המשפטיים של המשרדים ויחידות הסמך.

דלית דרור: ואם תוריד את החדשים, שיש להם ממילא קדנציות, ותוריד את אלה שנמצאים סמוך מאוד לפרישה, אז תראה שזה מספר מאוד קטן של אנשים שעליהם חל החוק הפרסונלי הזה.

דלית דרור: כולנו עברנו מכרזים וכולנו הסתמכנו על הדברים.

דלית דרור: אני חושבת שזה יהיה לא נכון להעביר את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד התמ"ת.

מיכאל איתן: אני נמצא מול השר במצב דומה לזה שאני נמצא כאן.

מיכאל איתן: כלומר, על פניו באיזו מין התנגשות בגישות.

מיכאל איתן: כי אני מודה שכשראיתי את הצעת החוק הנטייה הטבעית שלי הייתה לשים את המפתחות וללכת עוד לפני שבכלל ממשיכים הלאה.

מיכאל איתן: כי זה מעליב.

מיכאל איתן: אני נוקט בגישה של: בוא נחשוב על זה באופן מעשי.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר לשר מה יקרה בהנחה שהוא ישיג את שלו.

מיכאל איתן: אם הצעת החוק הזאת עוברת, אני חושש מאוד שמה שיקרה הוא בדיוק הפוך ממה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: כי ברור שלא משנה מה הייתה כוונת המחוקק פה, זה בכל מקרה זה יתפרש כ"ליצני חצר" וכבלתי עצמאי.

מיכאל איתן: ולכן הפרקליטויות ולכן בתי-המשפט לא ישימו שום לב לתוקף המשפטי של הצעדים שהממשלה ושרים ומנכ"לים ירצו לקדם.

מיכאל איתן: ההתערבות בנעשה במשרדים – גם מצד משרד המשפטים וגם מצד בתי-המשפט – תלך ותגדל הרבה יותר, וחוסר היכולת לקדם תהליכים יגדל.

מיכאל איתן: אלא אם כן – ואני מודה, "אלא אם כן" – יש כוונה למישהו להמשיך עם אותו צעד גם לכיוון בתי-המשפט.

מיכאל איתן: אני לא מניח שזו הכוונה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב ש - - -

משה גפני: מה לעשות לבתי-המשפט?

מיכאל איתן: גם להחליש אותם.

משה גפני: אתה חושב שאנחנו מחלישים יועצים משפטיים, אבל לא - - -

מיכאל איתן: זאת התוצאה.

מיכאל איתן: כי ככה כולם יראו אותם.

מיכאל איתן: אפילו בשיטה הקיימת, אגב, מי שמתוך היועצים המכהנים נתפס כפחות רציני, מעמיק ובעל מעמד – מתערבים יותר בעבודה שלו.

משה גפני: אז למה אתם מסכימים להחלטת הממשלה שלפיה מי שמתקבל לייעוץ משפטי מתקבל לקדנציה?

מיכאל איתן: אני לא מסכים להחלטה, אבל אני כפוף להיררכיה במערכת הממשלתית.

דוד רותם: הדובר הבא, בבקשה.

יואל הדר: אני יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: אני עברתי מספר משרדי ממשלה.

יואל הדר: בתור יועץ משפטי זה המשרד השני שלי ולפני זה שימשתי כיועץ משפטי של מחוז.

יואל הדר: זאת אומרת שאני די מכיר את המערכת הממשלתית.

יואל הדר: כשאני מדבר עם שרים, לא ראיתי שדווקא יועצים משפטיים הם החסמים.

יואל הדר: יכול להיות שיש יועץ משפט מסוים, כמו שיכול להיות סמנכ"ל מסוים או מבקר משרד מסוים, שהשר סבור שהוא מפריע לו בעבודתו.

יואל הדר: ולכן, כשמדובר פה על היועצים המשפטיים, זה בעצם מדגם שצריך להיות לגבי כולם – לגבי כל הבכירים שנמצאים בתפקידים מסוימים.

יואל הדר: לא יודע אם פרק זמן מסוים, כי אולי זה לא קשור לפרק זמן, אלא עצם העובדה שהוא נמצא שם מפריעה לשר.

יואל הדר: לכן הראייה צריכה להיות, לטעמי, ראייה רוחבית על כלל הבכירים.

יואל הדר: ולא רק בכירים – גם אם מישהו זוטר נמצא 20 שנה בתפקיד הוא עלול להישחק.

יואל הדר: אז אם מדובר בשחיקה, צריך לראות את החוק הזה כמדגם למשהו מסוים.

יואל הדר: אם הכוונה שיש ליועצים משפטיים כוח, אז לא שבע השנים או שלוש הנשים או השנתיים ישנו.

יואל הדר: גם במשך שנתיים יש להם יותר מדי כוח.

יואל הדר: היועץ המשפטי, כפי שנאמר פה, הוא שקובע... אלא אם יש ערר בפני היועץ המשפטי לממשלה, ערר שבו גם המנכ"ל וגם השר צריכים לערער.

יואל הדר: אולי צריך לדון בוועדת חוקה לגבי האפשרות שיועץ משפטי של משרד יהיה כמו יועץ משפטי בכנסת, שהוא רק ממליץ ובסופו של דבר השר הוא זה שקובע.

יואל הדר: זה יכול להיות נושא לדיון בהקשר של הכוח של היועץ המשפטי.

דוד רותם: זה תלוי בשר, זה לא תלוי ביועץ המשפטי.

דוד רותם: לא, לא, לא, היועץ המשפטי לממשלה קבע שהיועץ המשפטי של משרד הוא זה שקובע בכל עניין משפטי, ויש ערר בפני היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: הדיון צריך להיות אולי בהורדת הכוח שלו והפיכתם ליועצים משפטיים כמו אלה של הכנסת.

דוד רותם: זה יכול להיות דיון לגיטימי.

דוד רותם: ואז כל החוק הזה הוא מיותר, כי אם הוא ייהפך להיות כמו יועץ משפטי של הכנסת – שהוא רק ממליץ – השר והמנכ"ל בסופו של דבר ישמעו את ההמלצה ויקבעו לכאן או לכאן.

דוד רותם: וכך פתרת את כל הבעיה.

קריאות: - - -

דוד רותם: לא, זה לא רציני.

דוד רותם: זה חוסר הבנה במה זה יועצים משפטיים בכנסת.

סיגל קוגוט: הנחת העבודה שלנו היא שהחוק הזה מיועד גם לנו.

קריאות: - - -

דוד רותם: אתה לא מבין שהיועצים המשפטיים בכנסת מחליטים באיזה חוק ידונו ובאיזה חוק לא ידונו, באיזה חוק יצביעו ובאיזה חוק לא יצביעו.

יואל הדר: אבל זו בעיה של הכנסת, של חברי הכנסת.

דוד רותם: לחברי הכנסת יש הרבה בעיות, לא רק הבעיה הזאת.

דוד רותם: לפי החוק, יועצים משפטיים של הכנסת הם רק ממליצים.

דוד רותם: אם הכוונה היא שכולם יהפכו לממליצים, אז גם יועצים משפטיים של משרדי ממשלה יהפכו רק לממליצים.

מיכאל איתן: אבל אז שיהיה כמו בבלגיה, שהיועץ המשפטי יכול להתייצב בבית-משפט - - -

סיגל קוגוט: צריך לשנות את הפסיקה של בית-משפט בשביל התיזה הזאת.

יואל הדר: יכול להיות, אבל זה יהיה בחקיקה.

יואל הדר: אם הנושא הוא הכוח, אז נוריד קצת את הסמכות וכך לא נצטרך קדנציות ויפתרו את כולם באותו עניין.

דוד רותם: עוד מישהו?

דלית דרור: גם היום יש הרבה נושאים שבהם אנחנו ממליצים, ולא קובעים.

דוד רותם: מייק, נא להשלים את העבודה.

דוד רותם: תתאם עם גפני את הנוסח של החוק ותחזור אלינו.

משה גפני: אבל אני חוזר בפעם הרביעית - - -

דוד רותם: יש לי בעיה אתך.

דוד רותם: אתה הסכמת לוועדת השרים לתיאום, אז תתאם אתם.

דוד רותם: אני חוזר בפעם הרביעית: אני לא אוהב שתולים בי דברים שאין בי.

דוד רותם: הכוונה של חבר הכנסת מקלב ושלי היא לא לערער על הסמכות שלהם.

דוד רותם: זה לא קשור לייעוץ המשפטי של הכנסת.

דוד רותם: אין קשר בין הדברים.

דוד רותם: המבנה שונה לחלוטין, והראיה לכך היא שאני עובד מצוין עם יועצים משפטיים ויועצות משפטיות.

דוד רותם: אין לי שום ערעור על העניין הזה.

דוד רותם: אין לי כונה כמו שמנסים להגיד פה כל הזמן.

דוד רותם: אבל אני אומר שמאוד מקובל – גם בחברות פרטיות – שעושים רוטציה.

אורי מקלב: בציבוריות אתה חייב.

משה גפני: כן.

משה גפני: עושים רוטציה.

משה גפני: לא באים למישהו ואומרים לו - - -

מייק בלס: אנחנו עוסקים בהחלה על מכהנים, לא עוסקים בעיקרון.

מייק בלס: על העיקרון הסכמנו.

אורי מקלב: אבל אתה לא מדבר על זה שמדובר כאן על הצרחה - - -

משה גפני: אתה יכול לדבר לקיר.

משה גפני: אמרתי כבר 16 פעם - - -

אורי מקלב: היועץ המשפטי הולך הביתה - - -

משה גפני: על כל פנים, אני מצהיר לפרוטוקול - - -

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה לא צריך להתנצל.

אורי מקלב: - - - אני חושב שזה גם לטובת היועץ המשפטי.

אורי מקלב: הוא לא רק מקובע בנושא אחד אלא מקבל עוד מושגים ומתמחה בעוד דברים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על החלפה בין משרדים.

אורי מקלב: לא מדובר על פיטורים - - -

דוד רותם: אני מבקש לתאם את החוק הזה עם חבר הכנסת גפני, כדי שנוכל להצביע עליו.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.