ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 251, 2012-03-06 10:30

יריב לוין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: על סדר היום – הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת רישום כמפלגה), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

יריב לוין: לפניכם מונח נוסח מתוקן שהוכן לפני זמן קצר בעמל רב על ידי אייל ינון וארבל אסטרחן, על פי עקרונות שעליהם דיברתי במליאה בעת הצגת החוק בקריאה הטרומית, והתשובות שנתתי לחבר הכנסת חנין, להערות הרבות שהיו לו בעניין הזה, מתוך מטרה ברורה להציג את התוצאה של שקיפות של התרומות, של שוויוניות, של מניעת מצב בלי תקין שבו בעלי הון כאלה ואחרים בעצם קונים מקומות בכנסת או מריצים סיעות ומועמדים לכנסת מבלי שהציבור אפילו יודע שהם עומדים מאחוריהם, ומאידך - בדרך שתצמצם למינימום את החובות והמגבלות שמטילים על מי שמנסה להיכנס לתוך המשחק הפוליטי ולתוך ההתמודדות, ותביא לתוצאה כזו שמצד אחד תשמור באמת על החופש להיבחר, על החופש להתמודד, על החופש להשתתף בתהליך הפוליטי ומצד שני, תגן על המערכת בדיוק מפני אותם דברים שבגינם ישנם כבר היום כללים שחלים גם על מפלגות וגם על מתמודדים בפריימריז לעניין שקיפות ומגבלת תרומות והוצאות.

יריב לוין: בפניכם מונח נוסח שמגבש את העקרונות האלה, ואנחנו תכף נתייחס לפרטיו.

יריב לוין: מעבר לכך ביקשתי לכלול ולהתייחס לסוגיה נוספת, והיא סוגיית השימוש בערבויות, וזאת גם בעקבות הערות שהיו בדוח מבקר המדינה על העניין הזה.

יריב לוין: צריך לזכור שמנגנון הערבויות למעשה היום פרוץ לחלוטין בדרך שמאפשרת לעקוף את סוגיית התרומות והמגבלה עליהן על ידי כך שמועמדת ערבות כנגד הלוואה שאינה נפרעת ואז הערבות משמשת לפירעון ההלוואה, ובדרך הזו, בעצם, מגויס סכום כסף שעולה בהרבה על תקרת התרומות המותרת.

יריב לוין: אני הצעתי בעניין הזה לעשות אבחנה בין הערבות שצריך להעמיד למדינה כנגד קבלת מקדמות מימון וכן הלאה, שלטעמי, את המנגנון הזה צריך לשמר, והוא גם מאד מאד מצומצם ומוגבל מבחינת הסכומים שאפשר לקבל בדרך הזו וכנגד זה להתייחס ככלל לערבויות בשאר המקרים כשוות ערך לתרומות.

יריב לוין: זה, כמובן, חל על כולם – כולל על מפלגות קיימות, וכולל מפלגות שרשומות אך אינן מיוצגות בכנסת, בדרך שתסתור גם את הפרצה הזו שהיא, לטעמי, בעייתית.

דב חנין: אני מאד מוטרד מהחקיקה הזו, למרות שאני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שיש מקום להסדרה ולפיקוח על תרומות שניתנות לאנשים שרוצים להתמודד בבחירות גם לפני שהם נרשמים כמפלגה, כדי למנוע מצב שבו האנשים מגייסים כספים ובעצם עוקפים את הוראות החוק.

דב חנין: אבל אני חושב שהכיוון שאתה מציע, אדוני, הוא כיוון מוטעה.

דב חנין: קודם כל ברמה הרעיונית וגם ברמה המשפטית.

דב חנין: ברמה הרעיונית, אני אומר שהבעיה העיקרית שלנו נמצאת בכלל במקום אחר.

דב חנין: הבעיה העיקרית שלנו נמצאת בזה שהיום, בפני אנשים ששוקלים להיכנס למערכת הפוליטית, ישנה מערכת מאד גבוהה של חסמים.

דב חנין: אין לנו שום אינטרס כחברה לחזק ולהגביה עוד יותר את החסמים האלה.

דב חנין: אדוני, שנינו נמצאים ונהיה במפלגות מסודרות, עד שנעזוב את הפוליטיקה, אני מניח.

דב חנין: אבל ננסה לדמיין אדם שאין לו מפלגה.

דב חנין: הוא רוצה להתמודד בבחירות לכנסת.

דב חנין: כמה קשה להתמודד בבחירות לכנסת.

דב חנין: אין לך מימון ציבורי, מצד אחד, ומצד שני יש לך מערכת מאד מסיבית של הגבלות על היכולות שלך לפעול, ולגייס תרומות.

יריב לוין: אתה יודע כמה קשה להתמודד בפריימריז, בתוך מפלגה קיימת?

יריב לוין: תאמין לי – לא קל, לא קל.

דב חנין: אני לא חסיד של שיטת הפריימריז.

דב חנין: אם אתה רוצה תנא דמסייעא אני מוכן להגיע לכל פורום שתזמין אותי לשכנע למה שיטת הפריימריז היא שיטה ארעה.

יריב לוין: להיבחר לפרלמנט של 120 איש במדינה עם כמעט 8 מיליון תושבים ו-5 מיליון בעלי זכות בחירה זה קשה.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: בכל דרך ובכל שיטה.

דב חנין: כיוון שאני מסכים אתך לגבי הבעיה אבל לגמרי לא מסכים אתך לגבי פתרונה, אני מציע לשקול התמודדות בכיוון אחר.

דב חנין: הרי בסופו של דבר אנשים מגייסים את הכספים כדי להוציא אותם במערכת בחירות.

דב חנין: הם לא מגייסים אותם כדי סתם ליהנות מהם.

יריב לוין: לא, לא בהכרח.

יריב לוין: הבעיה העיקרית היא שמתנהל קמפיין מתמשך על פני שנה וחצי או שנתיים ושם מוצאים הכספים.

דב חנין: לא.

דב חנין: אז אני מציע שאנחנו נחקור את העניין הזה.

דב חנין: נבקש מהמ.מ.מ נייר שבו הוא מנתח באופן השוואתי מודלים של איך ועל מה אנשים מוציאים כספים בבחירות.

דב חנין: אני יכול לומר לך, מהידע שיש לי, שהרוב המכריע של ההוצאות לבחירות נעשה בתקופה היחסית קצרה שסמוכה לבחירות.

דב חנין: זו תקופה שהיא ממילא מוסדרת.

דב חנין: מי שמוציא כספים בתקופה הזו צריך להראות בדיוק מאיפה הגיעו הכספים האלה, מה המקור שלהם, וכדומה.

דב חנין: גם, נניח, מי שרוצה לקבל למפלגה שהוא מקים היום - היום אתה מחליט להקים מפלגה חדשה ואתה רוצה שהמפלגה הזו תתמודד לכנסת?

דב חנין: אתה צריך להראות מאיפה הגיעו הכספים שאותה מפלגה חדשה מתכוונת להשתמש בהם.

דב חנין: אם נניח גייסת קודם, נניח שניהלת קמפיין של גיוס כספים במשך שנה ומחר אתה רושם את המפלגה החדשה שלך – גברתי, היועצת המשפטית, אני מבקש תשומת לבך גם לעניין הזה – כדי שאתה תוכל להוציא את הכספים האלה, אתה צריך להראות מאיפה הם הגיעו.

דב חנין: הכספים האלה, ברגע שהם מועברים למפלגה, והם צריכים להיות מועברים למפלגה, כדי שתוכל להוציא אותם במסגרת קמפיין הבחירות, כשאתה מעביר אותם למפלגה הם כפופים למגבלות, אם זה מגבלות של תקרת תרומה מאדם פרטי, ואם נניח הקמת עמותה, ובמסגרת העמותה אספת את הכספים האלה - ספק גדול אם אתה יכול בכלל להעביר את הכספים למפלגה, כי הכספים שמועברים לעמותה הם לכאורה תרומה מתאגיד.

דב חנין: ולכן נדמה לי שה – fine tuning שאנחנו צריכים לעשות כדי להשיג את המטרה שאדוני מתכוון אליה, היא להדק את הפיקוח בזמן המפוקח ממילא.

דב חנין: זה הזמן הרלבנטי, הזמן של קמפיין הבחירות, הוא הזמן שבו מוציאים את הכסף, מוציאים 95% מהכסף הזה, ואם אני טועה באחוזים אולי מדובר ב-1% לכאן או לכאן.

דב חנין: להדק את הפיקוח על מה שקורה בזמן הזה, אם וככל שצריך להדק את הפיקוח הזה.

דב חנין: אני לא רואה בעיה בשלב הקודם כיוון שבשלב הקודם – הכספים שאתה מגייס, אתה לא יכול להוציא אותם, אלא אם כן יש איזה שהם באגים בפיקוח שלנו על הכספים שאתה מוציא בזמן מערכת בחירות.

יריב לוין: כשאתה מפלגה יש לך מגבלות, אבל כשאתה לא רשום ולא כלום – אתה יכול לעשות, ואגב, יותר מזה - -

דב חנין: אבל מה תעשה עם הכסף הזה?

יריב לוין: הרבה מאד דברים.

יריב לוין: היום, כשמישהו בא ועושה קמפיין – נניח, שם שלטים במיליון שקל שהוא שם, נניח – "דב חנין, הכוח הוביל לכנסת הבאה", הדרך להתמודד עם הדבר הזה היא, כמובן, שברגע שמישהו עושה פעולה מהסוג הזה חובה עליך להתנער בפעולות אקטיביות, צווי מניעה וכו', שאם לא כן, ישייכו את הדבר הזה אליך.

יריב לוין: כאשר אדם אינו נמצא במעגל הזה – הוא לא מפלגה, הוא לא מועמד שמתמודד במסגרת פריימריז, הוא נמצא במין מצב שאין שום בעיה שיממנו עבורו קמפיינים כאלה בהיקפי ענק, לכאורה בלי שום בכלל צד לדבר הזה.

יריב לוין: מה, כשאתה תגיע לשלב של העברת הכספים, כביכול, הוא יגיד –מה אתה רוצה?

יריב לוין: למה אני צריך לדווח על זה?

יריב לוין: זה לא אני, אני לא יודע מי זה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אדוני כאן שם במקום אחד שתי בעיות שהן, אנליטית, שונות.

דב חנין: הבעיה הראשונה היא בעיה שאדוני צודק בה – מה אני יכול לעשות ביחס לקמפיין שלא אני רציתי בו.

יריב לוין: לא, השאלה היא לא זו.

יריב לוין: השאלה היא - מה אנחנו יכולים לעשות ביחס לזה שמישהו אחר מממן ועושה ישירות את אותו קמפיין, ואותו אדם שאמור לשים את זה רוחץ בניקיון כפיו ואומר - -

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: סוגיה ראויה להסדרה.

דב חנין: זה לא מה שאנחנו עושים פה.

דב חנין: מה שאנחנו עושים פה – אנחנו מבקשים להסדיר את צורת הפעילות של אנשים בזמן שהם עדיין לא במגרש הפוליטי.

דב חנין: וזו בעיה.

יריב לוין: אבל הם כן במגרש הפוליטי.

יריב לוין: הם לא מגייסים תרומות לשם שמים.

יריב לוין: הם מגייסים תרומות למטרה של התמודדות.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אומר: השאלה המעשית היא מתי אנשים מוציאים את הכספים.

דב חנין: אני מוכן לתת לך מחקרים מכאן ועד הודעה חדשה בקטע של פוליטיקה השוואתית מתי אנשים מוציאים כספים שהם מגייסים לקמפיין.

דב חנין: הנה, בארצות הברית, למשל.

דב חנין: יש קמפיינים אדירים של גיוס כספים.

דב חנין: האם אובאמה היום מוציא את הכספים שלו לקמפיין?

דב חנין: לא.

דב חנין: הוא יוציא את הכספים האלה ב- real time של מערכת הבחירות.

יריב לוין: זה נכון לשחקן קיים.

יריב לוין: שחקן שהוא חדש - -

דב חנין: גם שחקן חדש.

דב חנין: שחקן חדש - - -

יריב לוין: יש סבירות גבוהה שהוא יוציא כספים ויגייס כספים לאורך תקופה ארוכה.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: אם הוא מגייס כספים, ככל שהוא צריך להוציא אותם – והוא יוציא אותם בתקופת קמפיין הבחירות כי דווקא לשחקן חדש זו דווקא התקופה – אין לו מימון ציבורי, הוא צריך להוציא את הכספים שהוא הוציא במסגרת מערכת גיוס הכספים הפרטית שלו.

דב חנין: אין לו כסף.

יריב לוין: אבל אנחנו נכנסים לוויכוח אמפירי מעשי על השאלה מתי האיש יוציא את הכסף.

יריב לוין: אבל אני שואל אותך שאלה לגמרי אחרת: ברמה העקרונית, האם בהנחה שבא אותו מתמודד הלא סטנדרטי, לשיטתך, והוא כן מוציא את הכסף מראש והוא כן מגייס אותו מראש, האם לא נכון שהדבר הזה יהיה מפוקח וייעשה בצורה מסודרת?

יריב לוין: אני לא רואה את הסיבה למה שזה לא יהיה.

דב חנין: אז מהרמה האמפירית אני מגיע לרמה העקרונית.

דב חנין: אני טוען שכדי להתמודד עם בעיה שהיא לדעתי, אמפירית, היא איננה קיימת, כי גם אם יאיר לפיד יוציא את הכספים שהוא מוציא בקמפיין הבחירות כשיהיה לו קמפיין בחירות.

דב חנין: כרגע הוא לא מוציא.

דב חנין: ובקמפיין הבחירות הוא יהיה כפוף למערכת מסיבית של מגבלות, כולל, אולי, חוסר אפשרות להוציא כספים שהוא גייס.

יריב לוין: אז למה אתה מחיל על מפלגות קיימות מגבלות לאורך זמן?

יריב לוין: אז בוא גם עליהם לא נחיל, לפי אותו היגיון.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני מכאן רוצה ללכת צעד אחורה, למישור העקרוני ולהגיד שבעצם, הצעת החוק הזו היא הגבלה קיצונית ודרמטית על חופש הפעולה, על חופש הפעולה, חירות הביטוי, כולל החירות שלי להגיד לאשתי בלילה - שאני שוקל להתמודד לכנסת.

יריב לוין: כן, אבל אתה לא גייסת, עדיין, כסף לצורך הזה.

דב חנין: לא כתוב, לא כתוב.

דב חנין: ברגע שאמרתי את זה לאשתי מתחילות לחול עלי - - -

יריב לוין: את ה- fine tuning הזה נעשה.

יריב לוין: אל תיקח את זה לקיצוניות, אנחנו לא שם.

יריב לוין: אם אתה תדבר עם אשתך.

יריב לוין: מה שאתה רוצה.

יריב לוין: אבל אם אתה התחלת לגייס כספים ואתה מנהל קמפיין, מודיע בכל מקום, מקיים אסיפות ועושה פעולות כאלה ואחרות, בהנחה שזה המצב - אתה לא חושב שאז צריך להיות פיקוח?

יריב לוין: זו השאלה, ולא ההתפלפלות הזו, עכשיו, שאותה צריך לנסח נכון.

דב חנין: קודם כל, הניסוח הזה – צריך להוריד אותו מסדר היום: "הודיע אדם ברבים, בכתב ובעל פה, במפורש או דרך התנהגות.

דב חנין: ...".

דב חנין: הצילו.

אייל זנדברג: זה לא רק עניין של ניסוח, זה מהות.

דב חנין: ברור.

דב חנין: זה מהות.

דב חנין: זה מהות שהיא קטלנית.

יריב לוין: אגב, זה כך מנוסח למתמודדים בפריימריז.

יריב לוין: זו לא המצאה חדשה, זה החוק היום, על מתמודדים בפריימריז.

יריב לוין: אם תגיד לרעייתך בלילה שאתה מתמודד בפריימריז זה כן בסדר?

יריב לוין: אז זה המצב היום בחוק.

יריב לוין: ואגב, בצדק, כי כולם מבינים שיש כאן פרצות.

יריב לוין: ובפריימריז כשאתה רץ, אתה לא מקבל החזר מימון מהמדינה, ולא מגיע לך שקל, ולמרות זאת אומרים: נטיל עליך מגבלות ונפקח עליך.

יריב לוין: אתה יכול להיות שחקן חדש שמתמודד בפריימריז, לאו דווקא מישהו מכהן.

דב חנין: אני חושב שגם אתה צריך להיות מוטרד מהחסמים שיש בפני אנשים שרוצים להשתלב בפוליטיקה.

דב חנין: זו הבעיה האמיתית.

דב חנין: כאן נמצאת הבעיה הכי גדולה שלנו.

דב חנין: זו הבעיה שבאמת באמת מטרידה אותי.

דב חנין: גם מחר, אם מישהו רוצה להתמודד בפריימריז בליכוד, החסמים הם בלתי אפשריים.

יריב לוין: החסמים הם לא בלתי אפשריים.

יריב לוין: עובדה שאני הגעתי לכאן לא מזה שישבתי פה 30 שנה.

יריב לוין: נכון, עבדתי קשה, צריך לעבוד קשה.

יריב לוין: זה לקח לי 18 שנה של פעילות.

יריב לוין: אבל זה לא אומר שאני יכול לקחת כסף ולהיכנס לכאן במיליון שקל שמישהו שילם לי - -

דב חנין: לא, אתה לא יכול - -

יריב לוין: - - ואף אחד לא יידע.

יריב לוין: זה לא הגיוני.

דב חנין: אתה ממש לא יכול, וכדי שאתה לא תוכל, אנחנו צריכים להטיל עליך מגבלות במרחב שבו אתה באמת מתמודד, כמפלגה, זה המרחב שאותו בחרנו להסדיר, עליו בחרנו לפקח.

דב חנין: כל תקופת קמפיין הבחירות – אם צריך להרחיב אותה, אני לא מתנגד לזה, אולי המועדים הם לא מתאימים, וכדומה, אבל התקופה האמיתית שבה מתנהל קמפיין בחירות צריך עליה פיקוח קפדני.

דב חנין: כסף שאתה גייסת – לא תוכל להשתמש בו בזמן שאתה צריך להשתמש בו, וזה זמן קמפיין הבחירות, כי אתה כפוף למגבלות, שהן מגבלות מרחיקות לכת.

דב חנין: זה הערוץ המרכזי שאליו צריך ללכת.

דב חנין: ברמה העקרונית, אני אומר שלפי טעמי החוק הזה הוא בלתי חוקתי.

דב חנין: הוא פוגע באופן קיצוני בחירויות היסוד של האדם, כולל חירותו לומר לאשתו שהוא רוצה ללכת לבחירות לכנסת.

יריב לוין: אם תוכל, תשלח לי העתק של החוקה.

יריב לוין: אני לא מכיר אותה.

יריב לוין: אני כל פעם שומע, כבר שלוש שנים אני מנסה לקבל את ההעתק של החוקה הנסתרת הזו שכולם מדברים עליה, ולא מצליח.

יריב לוין: אני פשוט לא יודע.

יריב לוין: "לא חוקי"?

יריב לוין: קצת למדתי משפטים, אולי אני אצליח להבין לבד ואשתכנע, אבל כשלא מביאים לי את העותק של החוקה אני לא יכול.

דב חנין: בכל זאת, אני אומר – הדברים צריכים להירשם: החוק הזה לפי הבנתי הוא פגיעה קיצונית בחירויות היסוד הפוליטיים של האזרח במדינת ישראל, כאשר חירויות היסוד הפוליטיות הם הגרעין של כל המערכת הקונסטיטוציונית שלנו, והדבר הזה הוא לדעתי מאד חמור ומאד מסוכן, והוויכוח שלי הוא כמובן – הוויכוח שלי היה עם הצעת החוק כפי שהועברה בכנסת בקריאה הטרומית, אבל הוא נותר ברמה העקרונית גם עם המנגנון שיש כאן, ואני חושב שהכיוון הזה אינו הכיוון הנכון.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, בכל זאת לפנות אליך ולומר – הסוגיה של יאיר לפיד מאיימת על כולנו להפוך לעוד סוגיה שתייצר חקיקה לא טובה.

דב חנין: ולהבדיל אלפי הבדלות כבר היו לנו מקרים בכנסת של חברי כנסת שבגללם, בעטיים, או בגלל מעשים שלהם, ייצרנו נורמות שנועדו להתמודד עם מצבים שנראו אז כמחייבים הסדרה רוחבית.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר מוטעה.

דב חנין: hard cases make bad law וזה תמיד קורה.

דב חנין: תמיד קורה שאנחנו מוצאים את ה – hard case הזה.

היועץ המשפטי ל: Bad cases make bad law.

דב חנין: בכל מקרה התוצאה היא אותה תוצאה.

דב חנין: הכיוון הזה הוא כיוון לא נכון.

דב חנין: ברמה המעשית יש לי שלוש הצעות.

דב חנין: אני, כמובן, מציע לא לאשר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה, אני מציע לבקש שיוכן בפנינו מחקר, מטעם מרכז המידע של הכנסת, גם ביחס לזירה הישראלית וגם בכלל, על השאלה האמפירית, שיש בינינו ויכוח לגביה: אני טוען, כמיטב ידיעתי, כאיש מדע המדינה, שאנשים מוציאים את הכסף הזה בתקופת קמפיין הבחירות ולכן, לא במקרה גם המחוקק הישראלי בחר להסדיר את תקופת הבחירות, היא התקופה שבה הדברים האלה באמת קורים.

דב חנין: ברמה האופרטיבית, ברמת הניסוח אני אומר- מכיוון שהחוק הזה כבר עבר את הקריאה הטרומית, זה אומר שרצונה של רוב הכנסת, לצערי, זה לחזק את ההסדרה בתחום הזה, אז אני מציע להסדיר את זה בדרך של הידוק המגבלות והפיקוח בשלב קמפיין הבחירות.

יריב לוין: אני מציע שנעבור להקראה.

איל ינון: אני מבקש להעיר הערות מקדימות לפני שנעבור לנוסח.

איל ינון: אני באמת יכול להצטער על מיעוט המשתתפים מקרב חברי הכנסת.

איל ינון: בכל זאת אנחנו מדברים על הצעת חוק חשובה שיש לה השפעה על החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

איל ינון: אני מבקש להעיר הערה לעניין הנוסח שעבר בקריאה הטרומית.

איל ינון: אני רוצה להבהיר נוכח שאלות שנשאלתי בעניין, כי עמדתנו היא שהנוסח שנתמך על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ומאוחר יותר עבר בקריאה הטרומית במליאת הכנסת, לא יכול לעמוד, חוקתית, בשל חיובו של כל אדם שמצהיר על רצונו להתמודד בבחירות להתאגד באופן מיידי כמפלגה.

איל ינון: בעקבות שיחות שהיו לנו עם יושב ראש הוועדה, שהוא גם אחד היוזמים של ההצעה עמדנו על האיזונים הנדרשים בין הערכים המתגוששים בזירה.

איל ינון: מצד אחד יש לנו את החובה לשמור על חופש הביטוי הפוליטי, ואני רוצה להדגיש שגם תרומה של אזרחים למתמודדים נחשבת למימוש של חופש הביטוי הפוליטי ושל אותה זכות יסוד, על הזכות להתמודד בבחירות, שהיא כמובן זכות יסוד, שתיהן אבני יסוד במשטר הדמוקרטי, וכמובן, לא לחסום את היכולת של שחקנים חדשים להיכנס לזירה הפוליטית.

איל ינון: מצד שני, עומדים ערכים שגם הם ערכי יסוד במשטר הדמוקרטי: חובת השקיפות, ההקפדה על טוהר המידות, יצירת כללים שוויוניים ככל הניתן בין המתמודדים בזירה.

איל ינון: צריך לומר שהחוקים הקיימים היום בנוגע למימון בחירות ובחירות מקדימות מנסים לאזן בין האינטרסים השונים שעליהם עמדתי, אבל יוזמי ההצעה הצביעו על לאקונה בחוקים הקיימים, המאפשרת לאדם שאינו פועל עדיין במסגרת מפלגה, לנהל קמפיין בחירות לכל דבר ועניין כאשר הוא פטור מכל עול של שקיפות ומגבלות על תרומות ועל הוצאות במסגרת אותו קמפיין.

איל ינון: אני חייב להגיד שההצעה שמונחת בפניכם היא שונה מההצעה שעברה בקריאה הטרומית במובן זה שהיא אינה קושרת כלל את המצהיר על כוונתו להתמודד בחובת רישום מפלגה או הצטרפות למפלגה קיימת בשלבים הראשונים של הכרזתו.

איל ינון: צריך להבין שבסופו של תהליך הוא כן יצטרך או להקים מפלגה, או להתחבר למפלגה קיימת, שכן לא ניתן להיבחר לכנסת אלא במסגרת רשימת מועמדים שמייצגת מפלגה הרשומה ברשם המפלגות.

איל ינון: ולכן, בסופו של יום, כל אדם שמכריז על התמודדותו לכנסת יצטרך לבחור או להקים מפלגה, או להצטרף למפלגה קיימת, אבל בשלבים הראשונים אני מסכים שאין להגביל אדם המבקש או מצהיר על התמודדותו בחובת התאגדות כמפלגה.

איל ינון: לכן, במודל המונח בפניכם אין את החובה הזו.

איל ינון: המודל המוצע מבוסס על מודל הקיים בחקיקה היום, לגבי מתמודדים בבחירות המקדימות, הפריימריז.

איל ינון: היום יש לנו פרק מיוחד בחוק המפלגות שעוסק במימון בחירות מקדימות, ואנחנו לקחנו את הפרק הזה ובשינויים המחויבים התאמנו אותו ככל שניתן לנו בזמן הקצר שעמד לרשותנו לאותה לאקונה שעליה עמדתי.

איל ינון: חשוב מאד לשים לב למצב שעלול להיווצר ושאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ולחשוב איך מסדירים אותו לחוסר קוהרנטיות שנוצרת בין מפלגה קיימת שאינה מיוצגת היום בכנסת, שכיום, לפי מה שאנחנו מבינים, ואני מצטער שנציגי מבקר המדינה לא נמצאים פה, כי צריך להבין שנוכחותם בדיון הזה ובדיונים הבאים היא קריטית, בשל העובדה שבעצם מבקר המדינה הוא הממונה על ביצוע ועל יישום ההוראות הרלבנטיות לעניין מימון, גם של מפלגות וגם של מתמודדים.

יריב לוין: הם כמובן הוזמנו.

איל ינון: ברור, ברור.

איל ינון: הם הוזמנו והם לא הגיעו.

איל ינון: אני חושב שצריך לעמוד על כך שהם יהיו חלק מהשותפים במחשבה על החקיקה ועל ההסדרים הנכונים, כי הם בסוף אלה שגם יצטרכו לפרש וליישם את החוק.

איל ינון: צריך לדאוג שהם יצטרפו להמשך הליך החקיקה.

איל ינון: על כל פנים, לפי איך שאנחנו קראנו את החוק, ואני לא יודע אם זה גם מקובל על מבקר המדינה – מפלגה קיימת, שאינה מיוצגת בכנסת – כי לגבי מפלגות שמיוצגות בכנסת יש כללים שונים, היא אינה מוגבלת היום בשוטף – כלומר, שלא בתקופת בחירות - בתקרת הוצאות, ואנחנו כאן כן מבקשים להגביל מתמודדים שאינם שייכים למפלגה גם בתקרת הוצאות, ואת חוסר הקוהרנטיות הזו אנחנו צריכים היום לפתור.

איל ינון: לא ייתכן שמתמודד שלא שייך למפלגה יוגבל בתקרת הוצאות ומתמודד ששייך למפלגה או מפלגה קיימת כן תוגבל בתקרת הוצאות.

איל ינון: יש לנו עוד חוסר קוהרנטיות, שנהיה חייבים לתת עליו את הדעת וזה שיש כיום בין אדם שמכריז היום על התמודדותו במפלגה קיימת, וגם כאלה אנחנו יודעים שיש לנו, למרות שעדיין לא הוכרזו פריימריז לבחירות מקדימות במפלגות הקיימות יש כבר אנשים שמכריזים הרבה זמן לפני כן על רצונם להתמודד בבחירות האלה, ועל גיוס כספים לצורך ההתמודדות הזו, כיום אין לנו, שלא בתקופה מוכרזת של בחירות מקדימות, מגבלות פורמאליות משפטיות על תרומות עד לתקופת הבחירות, עניין שגם אותו יש לבדוק לפני קבלה סופית, כדי לא ליצור עוד פעם דיסהרמוניה בין מועמד שלא מתמודד בפריימריז במפלגה קיימת לבין מועמדים שמתמודדים בפריימריז שהם פטורים ויכולים עכשיו בעצם לאסוף תרומות ללא מגבלה.

איל ינון: חשוב מאד, כדי שהחוק באמת יצלח את מבחני החוקיות ויהיה מדתי, שהסכומים שיהיו נקובים לעניין המגבלות השונות, בין אם מגבלת איסוף התרומות ובין אם מגבלת ההוצאות יהיו סכומים גבוהים, על מנת שתתאפשר, כפי שעמד על כך חבר הכנסת חנין – כניסה ויכולת אפקטיבית של שחקנים חדשים לזירה.

איל ינון: לכן, צריך לשים לב מאד לסכומים שהוועדה, ואחרי זה המליאה יקבעו, כי במידה רבה הם יקבעו את היכולת של החוק לעמוד במבחני החוקתיות.

איל ינון: צריך להבין שאנחנו מדברים על שינוי קונספטואלי.

איל ינון: כלומר, אם עד היום המחוקק סבר שאין מקום להגביל בענייני כספים מתמודדים פוטנציאליים בודדים אלא רק מפלגות, ואני שם לרגע את הפריימריז בצד, ששם כן מגבילים, אני מדבר על הבחירות הכלליות.

איל ינון: הקונספט היה שהמגבלות חלות על המפלגות, לא על המתמודד.

איל ינון: פה יש שינוי – אנחנו כן מתייחסים למתמודד הבודד, וגם - אנחנו מבקשים להגביל, שלא בתקופת בחירות מוכרזת, אלא במהלך התקופה השוטפת.

איל ינון: אני לא חושב שאנחנו נעשה חקיקה שלא תעמוד בסטנדרטים חוקתיים אם אנחנו באמת נקפיד על האיזונים הנדרשים בין הערכים המתנגשים שעמדתי עליהם.

איל ינון: ולכן באמת הפרטים פה הם מאד חשובים, כי ברמה העקרונית אני לא חושב שניתן לומר שאם אנחנו מגבלים – עוד פעם, אני שם לרגע בצד את המגבלות עצמן, את הפרטים של המגבלות, אבל עצם המגבלה על מועמד שמכריז על התמודדותו בבחירות היא לא בהכרח לא חוקתית כי היא משרתת גם ערכים שהם חשובים במשטר דמוקרטי, ערכים של טוהר מידות, ערכים של שקיפות, ערכים של יצירת איזשהו מצע שוויוני - נכון שלא ניתן להגיע לשוויון מוחלט בהתמודדות לבחירות בין מועמדים, אבל כן, המחוקק סבר שצריך לייצר, וכך מקובל גם במדינות אחרות בעולם, איזשהו מצע שוויוני להתמודדות בבחירות.

איל ינון: מן הראוי יהיה, גם אם הוועדה תאשר היום את הנוסח לקריאה ראשונה, להקים צוות מקצועי באופן מיידי, שיהיו בו נציגי הלשכה המשפטית בכנסת, משרד המשפטים ומבקר המדינה, שיבדוק באמת את ההתאמות ואת השינויים שאולי מתחייבים בהסדרים אחרים שנוגעים למימון מפלגות כתוצאה מהשינוי הקונספטואלי הזה, כדי שנוכל להציג בפני הוועדה לקראת המשך הדיונים משנה סדורה שמביאה בחשבון את ההשלכות שיש לשינויים האלה גם על נושאים אחרים שקשורים במימון מפלגות.

יריב לוין: אני כבר אומר שאשמח לדון פה בכל המלצה כזו, בין במסגרת של החוק הזה, ובין בנפרד, והוועדה הזו כבר עשתה הרבה מאד, אישרה לא מעט חוקים בקדנציה הזו שהם חוקים ביוזמתה של ארבל אסטרחן שהביאה ותיקנה פה הרבה מאד הוראות, ושינויים והתאמות שהיה צריך לעשות.

יריב לוין: אנחנו יותר מפתוחים לעניין הזה, גם במה שנוגע ישירות לחוק הזה וגם במה שדורש הסדרה.

יריב לוין: כמובן, כל עוד אלה דברים שהם בסמכות הוועדה הזו.

יריב לוין: אני גם אמרתי שנושאי המפלגות, לשיטתי ולטעמי -הוועדה הזו היא בית מאד נכון וראוי לדון בהם, וגם הדיון בחוק הזה מתקיים בהסכמתו ואפילו לבקשתו של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שביקש שהדיון בחוק הזה יתקיים כאן, כמו גם לגבי חוקים אחרים של מפלגות שעסקנו בהם ושאנחנו עוסקים בהם גם עכשיו.

יריב לוין: צריך לחדד הערה חשובה – שבין המטרות הן כמובן גם למנוע מצב שהלכה למעשה נוצרות פה סיעות או נוצרים חברי כנסת שיש להם מחויבות מוחלטת לאדם או לקבוצת אנשים שתרמו להם סכומים גדולים מאד.

יריב לוין: זה הרציונאל שעומד מאחורי הגבלת התרומות, בכלל, גם למפלגות וגם לחברי כנסת שמתמודדים בפריימריז והסכומים שנקבעו במקרים האלה הם סכומים באופן יחסי מאד נמוכים, כדי למנוע את הקשר הזה.

יריב לוין: ושוב, באותו איזון אני חושב שאנחנו נצטרך מצד אחד את הרצון שהסכומים יצטרכו להיות יותר גבוהים, בהקשר הזה, ומצד שני, עדיין להישאר באותה מסגרת שהמטרה היא לא לייצר בדיוק את אותה מחויבות ואת אותו קשר שהוא מאד בעייתי שאנשים יישבו כאן ובסופו של דבר הם חייבים את מקומם לכאלה שמימנו באופן ישיר את בחירתם הנה.

יריב לוין: אני מניח שגם ההבהרה הזו עולה בקנה אחד עם ה - -

איל ינון: אם כי אנחנו באמת צריכים לזכור - אני יודע שבראש של כולנו נמצא מועמד אחד שהכריז כרגע באופן רשמי על התמודדות בזירה, אבל צריך לזכור שלא תמיד האנשים שיכריזו על התמודדותם, על רצונם להתמודד, הם אנשים מפורסמים ולכן הם בהחלט יזדקקו בהחלט למימון ואולי אפילו למימון מסיבי כדי לחדור לתודעה הציבורית.

איל ינון: אם אני, למשל, לוקח את מחאת הקיץ האחרון, שיכול להיות שתניב איזה שהן התמודדויות לכנסת, לא בהכרח מדובר באנשים שהם מפורסמים ושמם הולך לפניהם בציבור הרחב, ולכן הם בהחלט יזדקקו לסכומי כסף לא קטנים כדי לחדור אפקטיבית לזירה הציבורית.

איל ינון: לכן אנחנו צריכים גם אותם להביא בחשבון ולא רק את אותם מועמדים מפורסמים שאותם כולנו מכירים.

יריב לוין: אני באמת רוצה להודות לכם על המאמץ העצום שנעשה גם כדי לתת פתרונות לכל הקשיים הלא פשוטים שהנושא הזה מעורר, וגם בלוח זמנים שהיה צפוף למדי.

אייל זנדברג: רק דברים אחדים.

אייל זנדברג: ראשית, אני לא יכול לא להתייחס גם לצד הפרוצדוראלי.

אייל זנדברג: הדיון, כמו שאני מבין, נקבע בהתרעה קצרה, יחסית, לעומת המקובל.

יריב לוין: לבקשת הממשלה.

יריב לוין: את הנוסח קיבלתי ממש עובר לדיון ואני קורא אותו - -

דב חנין: אבל מי היא הממשלה?

דב חנין: כתב פעם ברכט – "אבל מי היא המפלגה".

דב חנין: אדוני אומר שהממשלה קיבלה.

דב חנין: השאלה היא מי היא הממשלה.

דב חנין: הנוסח אכן מפורט ובטוח שהוא נעשה בצורה הכי מקצועית שאפשר, אבל כנראה שנעשה בשעות הלילה.

דב חנין: אנחנו קיבלנו אותו ממש לפני הדיון, קשה להתייחס.

דב חנין: אבל גם בהסתכלות מהירה אני יכול להבחין שהוא שונה מאד מהנוסח שהיה לפני ועדת השרים.

דב חנין: ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק המקורית, ולו מהטעם הזה – אני לא יודע מה עמדת הממשלה לגבי ההסדר הזה - - -

יריב לוין: אני יכול לפתור לך את הבעיה.

דב חנין: יכול להיות שוועדת השרים לא תתמוך - -

יריב לוין: אני יכול להבטיח לך שהחוק, בהנחה שיאושר, יונח ויוצבע רק ביום שני, יש לכם ועדת שרים ביום ראשון, אז אם מישהו יעמוד על זה שנלך לנוסח הקשה שאושר בוועדת השרים, עם חובת רישום מפלגה וכן הלאה, ועינו תהיה צרה בנוסח המצומצם יותר, שמדבר על העקרונות שהציג אותם היועץ המשפטי, אני מתחייב שאמשוך את החוק ואחזיר אותו לוועדה.

אייל זנדברג: אני כיוונתי לכך שהשכלול והשיפור שהוועדה מציעה הוא אולי שיפור עקרוני אבל הוא גם בהרבה מאד פרטים, וההסדר החדש בכל זאת מחייב הבנה ולימוד.

אייל זנדברג: זה לא חוק של מה בכך.

אייל זנדברג: לכן, באופן פורמאלי אני לא יכול לומר משהו על ההסדר כשלעצמו.

אייל זנדברג: מה שעמד לנגד עיני ועדת השרים זה הרעיון שיש כאן איזושהי בעיה שצריך אולי להתמודד אתה או למצוא לה פתרון, זה נכון.

אייל זנדברג: אבל גם כשרוצים לפתור את הלאקונה צריכים לזכור את אותם עקרונות יסוד שאנחנו נוגעים באמת בזכויות הכי בסיסיות, באותו עיקרון השתתפות, היכולת של היחיד, האדם הפרטי, להחליף את השלטון.

אייל זנדברג: זה מהיסודות של היסודות של הדמוקרטיה.

אייל זנדברג: אין צורך לומר את זה ובכל זאת אני אומר את זה, וגם – חופש הביטוי הפוליטי שהוזכר כאן, והזכות להיבחר.

אייל זנדברג: לכן, הדרך שבה מעצבים את ההסדר חייבת לקחת בחשבון ראשית שאנחנו רוצים לעודד את הביטויים שבאים להחליף את השלטון, בוודאי שלא רוצים ליצור אפקט מצנן, וההחלה של ההסדר על כל התנהגות שהיא, כל התנהגות שאפשר לתפוס אותה כמובילה התמודדות יש בה סכנה גדולה מאד של סתימת פיות.

אייל זנדברג: צריך להיות זהיר בכל פרט ופרט.

יריב לוין: אני מקבל את זה.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים שאנשים יתבטאו, בודאי במדינת ישראל, שהמתחים בה כל כך גדולים, לא רוצים לתפוס אנשים שאומרים משהו רע על - - -

יריב לוין: זה ברור, אין ויכוח על זה.

אייל זנדברג: נקודה נוספת – כשמחוקקים הסדר כזה, האידיאל היה שהחוק באמת חוקק מאחורי מסך בערות, לא כשעומד מקרה מסוים על השולחן.

אייל זנדברג: זה מקשה מאד, הכנסת כאן מחוקקת עבור עצמה, בעצם, במובן שחברי הכנסת הם נציגי מפלגות.

אייל זנדברג: היה נכון להתייחס - - -

יריב לוין: אגב, זה לא נכון, כי אני מכיר כאן הרבה מאד חברי כנסת שחושבים להצטרף למפלגה של לפיד ולהיכנס דרכו לכנסת.

יריב לוין: אז אני לא בטוח שאפשר את האמירה הזו לומר.

אייל זנדברג: אפשר היה לחשוב על הוראת תחילה ש - -

יריב לוין: לא, אי אפשר לחשוב, ולדעתי ההצעה הזו הועלתה בוועדת השרים ונדחתה, אז אי אפשר להציע אותה כאן, לדעתי, מטעם הממשלה.

יריב לוין: אני אגיד לך בצורה הכי גלויה שאפשר – נכון שהדבר הכי טוב הוא לעשות דברים שהם מנותקים מאיזשהו הקשר קונקרטי, נקודתי.

יריב לוין: אלא מה?

יריב לוין: הרבה פעמים קורים מצבים שההקשר הקונקרטי הוא שמעורר את הבעיה ומפנה את תשומת הלב לכך שיש לאקונה, שישנה פרצה שצריך לסתום אותה.

יריב לוין: אנחנו נמצאים במצב, נמצאנו במצב פעם אחת עם העניין הזה שיושב אדם במהדורת החדשות המרכזית וממשיך להגיש אותה ומנהל במקביל קמפיין.

יריב לוין: אף אחד לא חשב, לא בכללי הרשות השניה ולא במקום אחר שצריך להסדיר את זה כי זה היה ברור מאליו שזה לא יכול לקרות.

יריב לוין: אבל מסתבר שמישהו חשב שאפשר לעשות את זה.

יריב לוין: ואז היה צריך לעשות איזשהו מהלך כאן, בכנסת, מהלך חקיקה, שאגב, יכול להיות שיגיע גם לידי גמר בקריאה שניה ולשישית כי הוא נכון ברמה המהותית, כדי לסתום פרצה שאיש לא ראה אותה קודם, כי איש לא העלה על דעתו שזה יכול לקרות.

יריב לוין: אחר כך, התרחש סיפור התארים.

יריב לוין: אז אף אחד לא חשב במל"ג שצריך לקבוע שאי אפשר לעשות דוקטורט כשאין לך תואר ראשון.

יריב לוין: זה, אני חושב שאם הייתי שואל כל אחד ברחוב הוא היה אומר שזה לא יעלה על הדעת.

יריב לוין: מסתבר שאפשר.

יריב לוין: ואז, כשזה קרה, אז סתמו את הפרצה.

יריב לוין: אנחנו נמצאים באותו מצב.

יריב לוין: הדרישה העקרונית הזו היא נכונה.

יריב לוין: העובדה שזה לא עלה עד היום כי אף אחד לא העלה על דעתו שיכול להיות מצב כזה שמישהו יגייס מיליוני שקלים, אם לא למעלה מזה, וינהל קמפיין שלם לאורך זמן בלי שום שקיפות, בלי שום דבר, ינצל ויעבור בפרצה.

יריב לוין: ואז אתה עומד בשאלה, והיא השאלה האמיתית: טוב, היתה פרצה, אז אני אתן לעבור בפרצה ואסתום אותה מכאן ולהבא, ומי שעבר בה ירוויח וייהנה מהמצב הזה?

יריב לוין: או שאני בא ואומר: יש פרצה, צריך לסתום אותה, אין שום מקום לתת לאף אחד ליהנות מהמצב הזה ולכן אני בא ומסדיר את העניין למרות שהוא התעורר על רקע קונקרטי נקודתי של מישהו שחשב שמבחינה ציבורית הוא יכול לעבור בפרצה הזו כי הוא לא מוגבל באיסור חקיקתי.

יריב לוין: אני חושב שגישה אחת שאומרת – בואו נדחה את זה, יש בה היגיון, אבל הגישה השניה, לדעתי יש בה לא פחות היגיון.

יריב לוין: מאחר ששתי הגישות האלה עמדו גם, אני יודע, בפני ועדת השרים, והיא הכריעה כמו שהכריעה, אני חושב שהיא קיבלה הכרעה נכונה.

יריב לוין: אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב שיש לאפשר למי שנמצא עכשיו לפני לימודי דוקטורט רק בגלל שעד היום נתנו לזה לקרות, כי זה לא יעלה על הדעת.

יריב לוין: זה לא יכול להיות.

יריב לוין: לכן אני אומר: אין ספק שיש אדם ששמו יאיר לפיד שהצליח בזמן כל כך קצר למצוא שלוש פרצות מאד משמעותיות ולחשוב שהוא יכול לעבור בהן כאילו שום דבר לא קרה.

יריב לוין: הפרצות האלה נחסמו פעמיים, ובצדק.

יריב לוין: אגב, אחת מהן בכלל לא על ידי הכנסת, על ידי מוסד שהוא חיצוני לכנסת.

יריב לוין: אני חושב שזו חובתנו לא להשאיר את הפרצה הזו פתוחה, כי היום זה הוא ומחר אני לא יודע מי זה יהיה.

יריב לוין: זה דבר שהוא אינו נכון.

יריב לוין: אלה הגישות.

יריב לוין: ישנה גם הגישה השניה, והיא גם לגיטימית, ומובנת.

אייל זנדברג: רק אמרתי שצריך לשקול את זה

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: זו לא עמדה כי ועדת השרים תמכה בסגירת הפרצה מיידית, ללא מגבלה.

אייל זנדברג: מה שאמרתי זה שכיוון שההצעה שלפנינו הרבה יותר מפורטת, לכל רכיב ורכיב צריך לשקול איך להחיל אותו ומתי, זה שונה מההצעה שהיתה קצרה יותר.

אייל זנדברג: אולי לזה אתייחס.

אייל זנדברג: ההצעה שעמדה לפני ועדת השרים במידה רבה היא היתה קשה.

אייל זנדברג: ועדת השרים החליטה לתמוך בה אבל הקושי למתבונן מהצד נבע מכך שמחייבים אדם להפוך להיות מפלגה.

אייל זנדברג: זה קושי לוגי כמעט, כך כיניתי את זה.

אייל זנדברג: אבל היתרון, הניקיון שבה היה בכך שמרגע שעברת את המשוכה והפכת להיות מפלגה, חלו הדינים שחלים על מפלגות, והם הדינים הרגילים – מפלגה היא מפלגה, יש מפלגה שהיא מיוצגת, מפלגה שלא מיוצגת, ושם נוצר שוויון או תיקונים של חוסר שוויון.

אייל זנדברג: אם אני מבין נכון מההצעה שרפרפתי עליה כאן, היא עושה שינוי לעומת ההצעה שעלתה בוועדת השרים.

אייל זנדברג: היא פותרת,אולי, קושי אחד, אבל מעוררת שאלות אחרות כי כאן אומרים שאדם יחיד, אדם פרטי מן היישוב, שלכאורה ניתנות לו כל החירויות, חופש הביטוי וכל מה שאמרנו - אני מטיל עליו מגבלות, לא בהיות מפלגה, כי הוא לא מפלגה.

אייל זנדברג: יש כאן שאלות חדשות שנוגעות - - -

יריב לוין: אבל יש גם היום מגבלות על אדם שמתמודד בפריימריז, שהוא אדם פרטי ולא מפלגה.

אייל זנדברג: מייד נגיע גם לזה.

אייל זנדברג: צריך להבין שזה שונה מהעולם שבו אומרים – אתה חייב לפעול רק אם אתה מפלגה, ואנחנו יודעים מה הדינים לגבי מפלגה, לבין דין חדש שאנחנו יוצרים, מאד מפורט, - - הפריימריז, מייד נראה - -

יריב לוין: אבל הוא בשדה חרוש כבר, זו לא המצאה חדשה.

אייל זנדברג: - - אבל לגביו יש עניין חדש אומרים: אדם יחיד שמביע עמדות על כך שהוא רוצה להחליף את השלטון, מחילים עליו מיני דינים.

אייל זנדברג: זה דבר שהוא חדשני, בעצם יותר חדשני אפילו מהצעת החוק המקורית.

אייל זנדברג: זה נשמע מוזר אולי, אבל – כן, במדיה רבה הוא יותר חדשני מהצעת החוק המקורית, מבחינת הדינים הפרטניים.

אייל זנדברג: הנקודה הבאה: ההשוואה אל הבחירות המקדימות.

אייל זנדברג: חלק מהדברים.

אייל זנדברג: ההשוואה הזו לא פשוטה או ברורה עד הסוף.

אייל זנדברג: מחשבה אחת שצריך לחשוב עליה, ואני לא נוקט פה עמדה ממשלתית, אלא מביא את זה לפניכם לדיון: ראשית, ההסדר תופס לא רק מי שמכריז על ההתמודדות, אלא גם מי שבעצם, בהתנהגות, רואים אותו כמתמודד.

אייל זנדברג: אני מבין מה עומד מאחורי זה.

אייל זנדברג: אבל כשמיישמים את הכלל הזה בפריימריז, מה המשמעות?

אייל זנדברג: איזו התנהגות גורמת לכך שאדם ייחשב למי שמתמודד בפריימריז?

אייל זנדברג: אלה תהיינה אמירות שהן בעצם פנים מפלגתיות, שקוראות תיגר על הנהגת המפלגה, שהיא לא תמיד מפלגת השלטון, ולכן האמירות האלה – הרבה מהן תהיינה באיזשהו שיח פנימי, מצומצם יותר, מעולם אחר.

אייל זנדברג: התנהגות שאולי ייראו בה כמתמודד בבחירות הכלליות, בהכרח יהיו אמירות שהן ברובד של להחליף את השלטון, אמירות ברמה הלאומית, ארציות.

אייל זנדברג: כלומר, האפקט המצנן, או החשש לאפקט מצנן הוא גדול יותר כשמדובר בעולם של מועמדים בבחירות כלליות לעומת מועמדים בפריימריז.

אייל זנדברג: זה לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, אבל אני חושב שהגזירה השווה שאומרים – זה כבר קיים, בואו נעתיק, היא לא נקייה מספק, היא מחייבת בירור על כל פרט ופרט האם באמת האפקט המצנן שעושים הוא גדול יותר כי יש חשש שנתפוס יותר אנשים ממה שנתפסים בפריימריז.

איל ינון: והרבה באמת יהיה תלוי בפרשנות של מבקר המדינה שהוא זה, לפי ההצעה, שיקבע אם אדם הוא בגדר מכריז על התמודדות או לא.

אייל זנדברג: אבל אם משתמשים באותם ביטויים, אז החשש שאנשים שיגידו – השלטון הזה, ראש הממשלה הזה, באופן כללי - -

איל ינון: אני חושב שדבר כזה - - -להגיד את זה במפורש.

יריב לוין: אנחנו לא שם.

יריב לוין: אם אתה יודע להאיר את עינינו בניסוח שיקלע למה שכולנו מבינים שצריך להיות כאן, לעומת מה שלא צריך להיות כאן - - -

איל ינון: אנחנו אולי גם נציין בדברי ההסבר במפורש שלא הכוונה לתפוס ארגונים פוליטיים שהם מתנגדים לממשלה.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: בוודאי.

אייל זנדברג: אני מעיר את זה כי שמעתי בדברי הפתיחה הכלליים שיש הסדר בפריימריז – זו גם היתה התשובה שהיושב ראש נתן לחבר הכנסת חנין, ואנחנו פה בסך הכל הולכים כמו שם.

אייל זנדברג: אני אומר – בא נחשוב האם באמת זה אותו הדבר.

אייל זנדברג: והנקודה הפרטנית בהקשר הזה, וזה כבר ראיתי, אבל זה יהיה בנוסח: היום בפריימריז אני יודע שאין הגבלת הוצאות, יש ייחוס הוצאות, ואין הגבלת הכנסות.

יריב לוין: יש הגבלת הוצאות.

יריב לוין: בטח, בטח.

יריב לוין: יש הגבלת הוצאות על פי מספר הבוחרים שרשאים לבחור באותה - -

אייל זנדברג: הכוונה היא להשוואה, לאותו רכיב שמשווים.

אייל זנדברג: כלומר, מי שאינו נבחר ציבור, ולא בתקופת הבחירות.

אייל זנדברג: זו ההשוואה האמיתית.

אייל זנדברג: למי שאינו נבחר ציבור ולא בתקופת בחירות, היום אין הגבלת הוצאות, אלא הגבלת ההוצאות היא עקיפה, היא בדרך של ייחוס.

אייל זנדברג: מה שהועתק פה, מה שכתוב פה, לפנינו, מהסתכלות מהירה בזמן הדיון, תוך שאני מנסה להאזין לדוברים - נקבעו פה הוראות נוקשות יותר, של הגבלת הכנסות והגבלת הוצאות.

אייל זנדברג: כלומר, גם אם ההצדקה העקרונית היא ההשוואה למה שקיים בפריימריז - -

איל ינון: אז זה באמת מה שדיברתי על קוהרנטיות, על הצורך באמת לייצר מערכת קוהרנטית.

אייל זנדברג: אז ללכת רחוק יותר זה דורש הצדקה - - -

יריב לוין: יכול להיות שדווקא שם צריך להתאים את העניין לכאן.

אייל זנדברג: יכול להיות, אבל להגיד שזה אותו הדבר?

אייל זנדברג: האמת, אם יש הסדר כזה בפריימריז שגם הוא לא היה מובן מאליו, הוא עורר קשיים בזמנו, אולי זה נכון לבדוק אם יש לנו לקחים מאותו הסדר.

אייל זנדברג: אני מתנצל שאין לי כרגע מה לתרום בעניין, כרגע - -

יריב לוין: אנחנו רוצים לעשות האחדה.

יריב לוין: אחר כך, אם נרצה לשפר את כל המערכת כולה, תמיד אפשר.

אייל זנדברג: אבל אם עושים דבר כזה, אני חושב שהיה ראוי שהוועדה, בוודאי תעשה את זה בצורה ממצה ונכונה - -

יריב לוין: מה שיובא בפנינו – נדון בו.

אייל זנדברג: - - ולא תחוקק משהו כזה משמעותי בחפזה.

יריב לוין: שוב, זו לא עמדת הממשלה, זה ברור לך.

אייל זנדברג: אני לא יודע.

אייל זנדברג: אני לא שמעתי - - -

יריב לוין: אני שמעתי.

יריב לוין: אני שמעתי שאומרת – לא חפזה, אומרת שהחוק הזה, חשוב שהפרצה תיסתם ומהר.

דב חנין: מישהו בממשלה נורא בלחץ.

דב חנין: אבל לא בדרג המקצועי.

יריב לוין: אחר כך, אם רוצים לשנות את כל הדין מיסודו, זה בסדר.

יריב לוין: אפשר לדון בזה, אפשר להגיש הצעות כאלה, אתם גם יכולים ליזום הצעות כאלה.

אייל זנדברג: רק בהקשר הזה, זו לא העתקה סתם.

יריב לוין: אבל אנחנו לא בתהליך של סימפוזיון אקדמי פה על כל סוגיית הפריימריז.

דב חנין: אנחנו מדברים על סוגיות יסוד של הזכות של אדם להתמודד.

דב חנין: מ זה שראש הממשלה נכנס מדי פעם ללחץ בגלל מהלכים פוליטיים או אחרים, כולנו יודעים.

דב חנין: אין צורך לחוקק איזה חוק בעניין עוזי ארד?

דב חנין: זה גם דבר שמחייב הסדר דחוף, לא?

דב חנין: נדמה לי שראש הממשלה נורא בלחץ מהעניין.

יריב לוין: חבר הכנסת חנין, הפרשנות הובנה.

יריב לוין: אבל אני אביא את הצעתך בפני הגורמים הנוגעים בדבר.

אייל זנדברג: נקודה אחרונה- הבנתי שנוסף כאן נושא של ערבויות.

אייל זנדברג: לא הצלחתי לאתר את העניין בנוסח אבל זה באופן - -

יריב לוין: נכון, הזכרתי אותו, אגב, במליאה, כשהצגתי את החוק.

יריב לוין: הוא לא נוגע לאותה פרצה מדוברת - -

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: הוא נוגע לפרצה רחבה לכל רוחב היריעה.

אייל זנדברג: אולי כהד לדברים שנאמרו כרגע – אם רוצים לעשות תיקון כללי בדין הכללי אז אולי את זה באמת יאפשרו לנו, להכיר ולדון, כי את זה ועדת השרים לא ידעה - - עד הרגע הזה אני לא יודע לגמרי למה הכוונה, ואם אפשר לא לכלול את זה בהצעה הזו, שנועדה למטרות מסוימות - - -

יריב לוין: לא, אנחנו נכלול את זה, אבל אתם – יש לכם אפשרות גם בוועדת השרים ביום ראשון לדון בזה, ואם לא תרצו, לפני קריאה שניה ושלישית לדון בזה.

יריב לוין: אני אומר לך שגם המהלך הזה נעשה על דעת ובידיעת לפחות שר המשפטים והמערכת שלו.

יריב לוין: אני חושב שהוא מאד נכון.

יריב לוין: אני חושב שיש פה פרצה כללית לרוחב כל הגזרה, סופר בעייתית, שהגיע הזמן לסגור אותה, גם כן, ונדמה לי שעליה, גם לחבר הכנסת חנין לא תהיה מחלוקת אתי.

אייל זנדברג: - - - שקיימות בדיני הבחירות, אבל אם הממשלה רוצה לקדם הצעה כזו - -

יריב לוין: אבל אנחנו לא עושים פה מחטף ומצביעים על זה בקריאה שניה ושלישית מחר.

יריב לוין: לך עם זה לוועדת שרים ביום ראשון, לך לוועדת השרים ביום ראשון בעוד שבוע, ותדונו בזה.

יריב לוין: לא תרצו?

יריב לוין: כבר אני אומר לך – אני אקבל את החלטת הממשלה, ואם לא רוצים את נושא הערבויות, הוא ירד.

יריב לוין: אני מבטיח לך.

יריב לוין: מבטיח.

אייל זנדברג: בקשתי האחרונה בהקשר הזה - אם היה מתאפשר לנו לקרוא את הנוסח, ללמוד אותו לפני שהוועדה מאשרת אותו לקריאה ראשונה - - -

יריב לוין: לא, זה לא יתאפשר כי המשמעות של העניין תהיה שאי אפשר יהיה לסיים את החקיקה בכנס הזה.

אייל זנדברג: בכל זאת, קיבלנו את הנוסח רגע לפני ש - - -

יריב לוין: לכן אני אומר לך: יש לך זמן ביום ראשון, לפני יום שני, יש לך זמן כעבור שבוע.

יריב לוין: שבו, תדונו בזה.

יריב לוין: תחליטו מה שתרצו.

יריב לוין: אתם לא יכולים לדבר בשני קולות.

יריב לוין: אתה יודע שהבקשה הזו שלך היא לא על דעת שר המשפטים, היא לא על דעת ועדת השרים לענייני חקיקה - - -

אייל זנדברג: לא שוחחתי עם שר המשפטים - - -

יריב לוין: אז תשוחח אתו.

יריב לוין: אתה צריך לבוא הנה, עם דבר כזה - - אתה מבין שאתה מעמיד אותי ב - - -

דב חנין: אבל הוא לא יכול כי הוא קיבל את זה עכשיו.

אייל זנדברג: אני לא - - -, אני באמת - - -

יריב לוין: אני מבין אותך בצד המקצועי, אבל אני אומר לך בצד המהותי שהבקשה לא להצביע היום על הצעת החוק היא לא עמדת הממשלה.

יריב לוין: מה לעשות?

יריב לוין: אנחנו יודעים את זה.

דב חנין: אדוני היושב ראש - - -

יריב לוין: אנא, אני מבקש לעבור להקראה.

יריב לוין: אי אפשר.

יריב לוין: אנחנו עשינו פה סימפוזיון של שעה.

יריב לוין: היה חשוב, היה מועיל, ראית שלא הגבלתי שום דבר, אבל אני רוצה לעבור עכשיו להקראה.

דב חנין: שני משפטים.

דב חנין: אני חושב שראוי דווקא בנושאים כאלה ואני יודע שגם לך וגם לשר המשפטים וגם לראש הממשלה הנושא הזה מאד בוער ודוחק, הוא רוצה שזה יסתיים עכשיו.

דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו מדברים על חירויות יסוד, על זכויות יסוד של אזרחים במדינת ישראל, מדברים על חופש הפעולה הפוליטי.

דב חנין: באים לך הנציגים המקצועיים של משרד המשפטים ואומרים: אנחנו רוצים לעיין בדברים.

יריב לוין: שיעיינו, אף אחד לא מפריע להם לעיין, חבר הכנסת חנין.

יריב לוין: יש להם זמן לעיין, יש להם הכל.

יריב לוין: מסתבר שהחוק כל כך חשוב?

יריב לוין: אף אחד מחברי הכנסת לא נמצא כאן, ולכן, מה יועיל איזה דיון עתידי בעניין שאיש לא מגיע אליו, אני לא יודע מה זה יועיל.

דב חנין: מצער מאד.

דב חנין: מה שחבר הכנסת לוין מתכוון בעצם לומר זה שיהיה לכם מספיק זמן לקרוא את החוק כשהוא יפורסם ברשומות.

יריב לוין: לא, ממש לא.

יריב לוין: זה לא המצב.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: נעבור להקראה.

ארבל אסטרחן: היות וזו פעם ראשונה שכולם רואים את הנוסח אני רוצה להסביר מאיפה ההוראות באו.

ארבל אסטרחן: כמו שנאמר, בגדול – זה מבוסס על סעיפים שקיימים בפרק של הפריימריז בשינויים מסוימים שנראו רלבנטיים, וכמובן, זה נוסח בסיסי שיש עליו עוד עבודה רבה.

ארבל אסטרחן: בגלל קוצר הזמן הוא לא שלם ולא סוגר את כל הדברים.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע זה לתקן את חוק המפלגות שקובע כבר היום בסעיף 24 ש "מפלגה תנהל ספרי חשבונות, מאזנים ודוחות לפי הנחיות מבקר המדינה".

ארבל אסטרחן: זה מדבר על כל מפלגה.

ארבל אסטרחן: מוצע אחרי אותו סעיף לקבוע הוראות בדבר ניהול חשבונות לפני רישום מפלגה.

ארבל אסטרחן: ופה יהיה קבוע כך: "הודיע אדם ברבים, בכתב או בעל פה, במפורש או על דרך התנהגות לרבות בדרך של קבלת תמורה.

ארבל אסטרחן: ..." - - -

דב חנין: צריך לציין במפורש ש "רבים" אינם כולל בני משפחה.

דב חנין: גם אם הם רבים.

דב חנין: גם אם הוא מודיע את זה בארוחת הערב לכל בני משפחתו.

ארבל אסטרחן: המינוח הזה הוא לא המצאה שלנו.

ארבל אסטרחן: הוא קיים היום בפרק ב' של הפריימריז, ששם מועמד מוגדר כמי ש "הודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש או על פי ההתנהגות.

ארבל אסטרחן: ..." - - -

דב חנין: מי זה הרבים?

דב חנין: יותר משניים?

יריב לוין: אדוני לא סומך על בתי המשפט שיפרשו?

דב חנין: לא.

דב חנין: אדוני אמר שהוא רוצה לעיין בחוקה, אני מצטרף לאדוני.

דב חנין: אולי לא נשאיר את כל העבודה לבתי המשפט.

ארבל אסטרחן: ובפרק ב' גם נאמר שהתנהגות כוללת: "...

ארבל אסטרחן: לרבות הוצאה או קבלת תרומה למימון התמודדות בפריימריז..." , זאת אומרת - - -

דב חנין: איך בן אדם מודיע בדרך של התנהגות|?

ארבל אסטרחן: הוא מקבל תרומה.

ארבל אסטרחן: הוא פונה לאנשים ואומר –תנו לי בבקשה תרומה, או מוציא הוצאות, מפרסם שלט.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: מה זה "על דרך התנהגות"?

יריב לוין: נוריד כרגע את "התנהגות" ונשאיר את זה בצריך עיון לקריאה השניה והשלישית.

יריב לוין: עד אז יישבו כולם וינסו לראות מה זו התנהגות, אם כן או לא.

יריב לוין: אני מזכיר לך, עוד פעם, שזה לא הכל המצאות חדשות.

ארבל אסטרחן: גם פה הוצע לקבוע שמבקר המדינה הוא שיחליט האם יש הכרזה כזו.

יריב לוין: נשאיר את זה בצריך עיון לקראת השניה והשלישית.

ארבל אסטרחן: אז אני מורידה את ה "במפורש, או על דרך התנהגות".

ארבל אסטרחן: ".... על כוונתו להתמודד בבחירות הבאות לכנסת במסגרת מפלגה שטרם נרשמה...." שזה גם משהו שיהיה צריך לחדד, כי אם הוא עושה מעשים ובסוף מצטרף למפלגה קיימת, בין אם זו מפלגה מיוצגת או מפלגת מדף, אז צריך לחשוב האם במקרה הזה הכללים צריכים להיות אחרים, אבל כרגע מדובר רק אם הוא מתכוון להתמודד במפלגה חדשה.

ארבל אסטרחן: אמרנו: "מצהיר על כוונה להתמודד, יחולו עליו לגבי התמודדות זו, בתקופה.

ארבל אסטרחן: ..." – שגם על התקופה יהיה צריך לדבר, אבל כרגע מוצע: "...

ארבל אסטרחן: ממועד ההודעה ועד מועד רישום המפלגה האמורה, או עד שיודיע כי חזר בו מכוונתו להתמודד, לי המאוחר, הוראות אלה...".

ארבל אסטרחן: עכשיו יש סדרת הוראות שיחולו על אותו אדם.

דב חנין: ומה קורה אם הוא חוזר בו ואחר כך חוזר בו מהחזרה בו?

ארבל אסטרחן: אז יחול מחדש.

דב חנין: אני מקווה שללפיד יש יועצים משפטיים טובים.

דב חנין: הוא יכול לחזור בו לכמה שעות, ואז, בפסק הזמן, יכול לגייס את התרומות - - -

איל ינון: לא, הוא לא יכול.

איל ינון: אם הוא יגייס את התרומות, אז כתוב פה - -

אורי אורבך: זה על לפיד?

אורי אורבך: זה לא סתם חוק לספר החוקים?

יריב לוין: ברוך הבא, חבר הכנסת אורבך.

יריב לוין: אני מציע שנקרא ואחר כך, אם תהיינה הערות.

ארבל אסטרחן: אז פה מוצע שמבקר המדינה הוא זה שיקבע את המועד שבו אדם הודיע על כוונתו להתמודד, כאמור, ואם חזר בו את המועד שהוא חזר בו, ויפרסם על כך הודעה.

ארבל אסטרחן: "המצהיר על כוונה להתמודד ינהל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא לעניין ההתמודדות בבחירות בחשבון בנק נפרד ולפי הנחיות שקבע מבקר המדינה לעניין מערכת ניהול חשבונות".

ארבל אסטרחן: אותו מצהיר ימסור למבקר המדינה "לא יאוחר משישה שבועות לאחר תום התקופה האמורה.

ארבל אסטרחן: .." זאת אומרת, מעת שנרשמה המפלגה או שהוא הודיע שהוא חזר בו – "...

ארבל אסטרחן: דוח על מערכת החשבונות שהוא ניהל למימון ההתמודדות בבחירות, ועל תרומות שקיבל והוצאות שהוציא באותה תקופה, וכן ימסור הודעה אם לא קיבל תרומות או לא הוציא הוצאות" ומערכת החשבונות הזו תעמוד לביקורת המבקר, ויהיו לו כל סמכויות הביקורת שיש לו, גם הוראה דומה שקיימת לגבי פריימריז.

ארבל אסטרחן: "המצהיר ימסור למבקר הודעה על כל תרומה שקיבל מתורם, בתוך 14 ימים מיום שקיבל את התרומה.

ארבל אסטרחן: .." – בפריימריז גם, מופיעה תקופה של 14 ימים, אחר כך יש קופות קצרות יותר – של 24 שעות, ומבקר המדינה יפרסם את פירוט התרומות.

אייל זנדברג: תוכלי לציין איפה זה לא דומה לחוק המפלגות?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: למרות שיש דברים שלא הוכנסו.

ארבל אסטרחן: פה, למשל, אמרתי שלגבי פריימריז בתקופת בחירות זה 24 שעות.

ארבל אסטרחן: פה זה נשאר 14 יום.

אייל זנדברג: אולי גם - - -"...

אייל זנדברג: לרבות בדרך של קבלת תרומה", למשל.

אייל זנדברג: אני קורא ששם זה - - -

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אין לי השוואה כזו מדויקת, אבל ככל שאזכור אוכל לומר.

ארבל אסטרחן: אותו מצהיר לא יקבל תרומה מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו או שתלויים בו מבחינה כלכלית, בכסף או בשווה כסף, במישרין או עקיפין, בארץ או בחו"ל, במזומן או בהתחייבות.

ארבל אסטרחן: זה גם ביטוי שלקוח מפרק ב'.

ארבל אסטרחן: "...

ארבל אסטרחן: אך למעט פעילות אישית בהתנדבות שאינו עולה על..." – היום, לגבי פריימריז כתוב שמותר לקבל תרומה בפעילות אישית, בהתנדבות, עד 50 אלף שקל.

ארבל אסטרחן: השארנו את זה פה פתוח.

יריב לוין: יכול להיות שיהיה מקום להעלות את הסכומים.

דב חנין: התרומה המקסימלית למועמד בפריימריז היא 10,000?

ארבל אסטרחן: כן.

דב חנין: איך נתניהו קיבל עשרות אלפי - - -

ארבל אסטרחן: לא, לא.

ארבל אסטרחן: אם הוא מתמודד לראשות מפלגה - -

דב חנין: אולי הבן אדם הזה גם רוצה להתמודד לראשות מפלגה?

איל ינון: ולכן אני אומר:

איל ינון: צריך לעשות סכומים הרבה יותר גבוהים, זה ברור.

אייל זנדברג: השאלה היא – למועמד שאינו נבחר ציבור, לא למועמד שהוא נבחר ציבור.

אייל זנדברג: הכללים בפריימריז חלים על מועמד שאינו נבחר ציבור שלא בתקופת בחירות.

אייל זנדברג: שם אין מגבלה של הכנסות, לפי הבנתי.

ארבל אסטרחן: אין מגבלה של הכנסות.

אייל זנדברג: כל הדיבור פה על הכנסות הוא חידוש.

איל ינון: לכן נצטרך לעשות התאמה.

אייל זנדברג: המילה "התאמה" קצת מגמדת את ה - - -

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זה לא השוואה.

ארבל אסטרחן: זה לא אותם כללים.

איל ינון: אמרתי, יש פה שינוי קונספטואלי.

דב חנין: אפרופו שינוי קונספטואלי, אני מציע לאסור בכלל לקבל תרומות מחוץ לארץ.

יריב לוין: אני מוכרח לומר לך שדעתי האישית היא גם בעד זה, אבל זה חורג מגדר הנושא, כרגע.

יריב לוין: אני בכלל חושב שכל שיטת התרומות היא בעייתית מיסודה, והיה צריך למצוא דרך לגמרי אחרת לממן ולהסדיר את כל העניין הזה ולהגביל אותו.

יריב לוין: אני לגמרי מסכים עם זה.

אורי אורבך: להגדיל את מימון המפלגות, שזה יכלול מימון פרטים שמתמודדים בתוך המפלגות.

יריב לוין: דב, ראה אותי כמסמיך אותך להכין איזושהי הצעה כזו שאם נוכל לכנס סביבה מכנה משותף רחב.

אורי אורבך: בסוף הרי המדינה מממנת את כל הפריימריז ואת כל מערכות בחירות.

אורי אורבך: איך שלא תסתכל על זה, הכל, גם התרומות, הכל המשמעות של זה זה כספי ציבור, כי גם התורם הפרטי שולח את לחמו על פני המים הציבוריים, ובסוף הוא נותן 10,000 שקל והוא מקבל, נניח הנחה כשהוא כורה לי פחם, אם היה בארץ, או איזה מחצב יפה, ועושים לו מערוף.

יריב לוין: כל השיטה היא בעייתית, אין על זה ויכוח, בכלל.

יריב לוין: המטרה היא לנסות לתחום, וכל הכללים האלה לא פותרים את הבעיות, הם רק תוחמים אותם ומצמצמים אותם באיזושהי מידה.

יריב לוין: אם למישהו יש רעיון שיכול לייצר תחליף מתאים לכל השיטה, שיהיה יותר טוב ויפתור את הבעיות היסודיות שיש בה, אז זה בטח מבורך.

יריב לוין: אם תהיה הצעה כזו שיכולה לתת לזה מענה, אני אשמח לנסות לקדם אותה.

אורי אורבך: זה חוקים שלא עומדים בהם.

אורי אורבך: גזירות שהציבור והמפלגות לא עומדים - -

יריב לוין: אלה גזירות בעייתיות, אבל בהוראות האלה עומדים, עומדים בקפדנות, אפילו.

ארבל אסטרחן: מבחינת הסכומים צריך לדעת, מה שסימנו פה בצד – תרומה מקסימלית היום למפלגה בשנה, מאת אדם ובני ביתו היא 1000 ₪, בשנת בחירות – 2,300 ₪, אם אותה מפלגה מוותרת על מימון ציבורי הסכום גבוה בהרבה, ולמועמד בפריימריז – 10,000 ₪, אם הוא מתמודד על תפקיד ראש מפלגה, ראש ממשלה, ראש רשות מקומית – זה גבוה יותר.

יריב לוין: אני מציע שנקבע כרגע סכומים שיעמדו על פי ארבעה מהסכומים האלה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, 40 אלף תרומה מאדם, וכמה מותר לתרום בהתנדבות, שהיא לא בגדר עיסוק?

דב חנין: לא על תרומה.

דב חנין: אני מדבר על היחס - - לפי מה את רוצה לגזור, לפי ה- 1000 או לפי ה-10,000?

ארבל אסטרחן: אם כבר, לפי ה-10,000, כי שם מדובר על אדם.

דב חנין: אני לא מבין למה יש את ההגבלה על פעילות אישית בהתנדבות.

דב חנין: למה בכלל מגבילים את זה?

אייל זנדברג: כי זו דרך לעקוף.

אייל זנדברג: אם אני בעל בית דפוס, מדפיס פליירים בהתנדבות.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: יש צורך להבחין באופן ברור בין דברים שנעשים במסגרת עיסוקו של האדם או של גורם.

דב חנין: אם היא אינה בגדר עיסוקו של אדם, כל אדם מוזמן להתנדב, לעזור במערכת הפוליטית, גם אם הוא נותן את כל מרצו.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: אנחנו בעד שאנשים יתנדבו בפוליטיקה.

אורי אורבך: ממילא אתה לא יודע לכמת את זה בכסף.

דב חנין: אם זה בגדר עיסוקו, אז בהחלט נקבע את המסגרת, כי זה עיסוקו ויש לזה משמעות כספית.

דב חנין: אבל אם אדם רוצה להתנדב – למה לא?

ארבל אסטרחן: אם זה עיסוקו – זה קיים, באמת, במסגרת.

ארבל אסטרחן: לגבי התנדבות הגבילו בפריימריז ב-50,000.

יריב לוין: אני מציע כרגע שנשאיר את השאלה הזו בצריך עיון.

דב חנין: אני מציע שבינתיים זה לא ייכלל.

דב חנין: אני מציע שפעילות אישית בהתנדבות תישאר בגדר עיסוקו.

יריב לוין: אני מוכן.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני, אגב, חושב שאולי זה נכון להוריד את זה ברחבי, אבל צריך לבדוק.

יריב לוין: אני מציע שאנחנו נעמיד את העניין כרגע על פי חמישה מהמפלגה, אבל שוב - מראש אני אומר שהדבר הזה - - -

ארבל אסטרחן: זאת אומרת -10,000?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: בשנת בחירות- 10,000, בשנה שאיננה בחירות – את הסכום שרשום שם.

יריב לוין: אבל אני אומר במפורש שזה יידון בקריאה שניה ושלישית לעומק, גם כדי שתישמע עמדתכם בצורה מסודרת, וגם כדי לנסות להגיע לתוצאה שתהיה נכונה.

ארבל אסטרחן: אבל לחלק, כרגע, לשנת בחירות – 10,000 ולשנה שאיננה שנת בחירות – 5,000?

אייל זנדברג: למה להשוות למפלגה?

אייל זנדברג: למה - - -

יריב לוין: בסדר, אני אקיים את הדיון הזה.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם באמירה ברורה שהסוגיה הזו תידון לעמקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית, למה להשוות, ואם להשוות - האם לתת שיעור יותר גדול, ואם כן – באיזה היקף.

ארבל אסטרחן: טוב.

ארבל אסטרחן: " "היו הוא או בני ביתו, כאמור, התורמים...." – זאת אומרת, שאדם תורם לעצמו, היום אפשר לתרום – עד התקרה המקסימאלית של ההוצאה.

יריב לוין: אז אפשר להשאיר את זה אותו הדבר.

יריב לוין: אני לא רואה את זה כבעיה.

ארבל אסטרחן: אבל אני לא בטוחה שקבענו פה תקרת הוצאה מקסימאלית.

ארבל אסטרחן: נבדוק.

ארבל אסטרחן: עכשיו, כאן – "יראו הלוואה שאינה מתאגיד בנקאי או ערבות להלוואה כתרומה, והן לא יעלו על הסכום האמור".

ארבל אסטרחן: היום, לגבי בחירות מקדימות יש הוראה מפורשת שאומרת שמותר למועמד לקבל הלוואה מתאגיד בנקאי בסכום מוגבל, זאת אומרת – לא יותר מחצי מתקרת ההוצאה המותרת ורק לשנה, וכל ערבו או תרומה אחרת יכולות להיות בתקרת הסכום שמותר לו לקבל, ויראו אותם כתרומה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת – עד 10,000 שקל.

ארבל אסטרחן: אז בעצם, גם כאן קבוע אותו הדבר.

ארבל אסטרחן: אין כאן הגבלות על הלוואה מתאגיד בנקאי, אבל ערבות להלוואה והלוואה מאדם - יהיו לפי הסכום האמור.

ארבל אסטרחן: צריך גם להוסיף, אולי, שהלוואה אפשר לתת - - רק מי שרשאי לתרום יכול לתת הלוואה או ערבות, כלומר, לא תאגיד.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: זה חייב להיות מובהר.

ארבל אסטרחן: ואותו מצהיר לא יקבל תרומה מתאגיד, תרומה מקטין, או תרומה בעילום שם, ולא יקבל כסף במזומן יותר מ-200 שקל.

אייל זנדברג: אין איזו מקבילה לגבי מועמד שהוא לא נבחר ציבור.

אייל זנדברג: זה חידוש.

ארבל אסטרחן: למה?

ארבל אסטרחן: זה בתקופת הבחירות.

איל ינון: אנחנו עושים שינוי, נכון.

אייל זנדברג: אני רוצה לשים את זה על שולחן הוועדה.

איל ינון: אני שמתי על שולחן הוועדה.

איל ינון: אמרתי שזה שינוי.

אייל זנדברג: אני חוזר ומדגיש את מה ששמת על השולחן.

אייל זנדברג: בפריימריז לא חשבו שצריך להגביל מועמדים שלא בתקופת הבחירות, מועמדים שאינם נבחרי ציבור.

אייל זנדברג: חשבו שתקופת הבחירות מצדיקה את ההגבלה על אדם פרטי.

אייל זנדברג: כאן הכנסת תגיד ש - - -

יריב לוין: במה?

יריב לוין: בסוגיה של כסף מזומן?

אייל זנדברג: כן, של קבלת התרומות.

אייל זנדברג: כי יש הנחה שאם מגבילים את ההוצאות, אז מה יעזור לו שהוא מקבל כסף אם הוא לא יכול להוציא אותו?

איל ינון: אין היום הגבלה שלא בתקופת בחירות על מועמדים שמכריזים שהם מתמודדים בפריימריז.

ארבל אסטרחן: יש הגבלה על ניהול החשבונות.

איל ינון: יש לנו מתמודדים כאלה, היום, שעדיין לא הוכרזו פריימריז, והם כבר הודיעו שהם מתכוונים להתמודד בפריימריז במפלגות.

איל ינון: אין להם היום, לפי החוק, לפי איך שאנחנו מבינים אותו, ואני אומר את זה בזהירות כי מבקר המדינה - - -

יריב לוין: אני לא הבנתי אותו כך ואני לא חושב שמבקר המדינה מבין אותו כך.

אייל זנדברג: אני מוכן להסביר איך החוק בנוי.

אייל זנדברג: אולי אני טועה, אבל לפחות - - -הרי פרק הבחירות המקדימות בחוק המפלגות מדבר על מועמד.

אייל זנדברג: "מועמד", יש לו הגדרה.

אייל זנדברג: ואז בא סעיף - -

ארבל אסטרחן: 28ב(2)

אייל זנדברג: - - שמדבר על מועמד שאינו נבחר ציבור.

אייל זנדברג: מועמד שאינו נבחר ציבור זה הדין המיוחד - -

ארבל אסטרחן: כתוב: "המגבלות והאיסורים שבפרק זה על קבלת תרומות ועל הוצאת הוצאות יחולו על מועמד שאינו נבחר ציבור בתקופת בחירות.

ארבל אסטרחן: ..." – שזה בעצם העת שהמפלגה הכריזה על פריימריז – וכן תחול הוראה מסוימת על ההוצאות גם בתקופה שקדמה לתקופת הבחירות, וגם על מועמד שאינו נבחר ציבור "יחולו הוראות סימן ב'" – שזה דיווח ובקרה.

אייל זנדברג: כלומר,דיווח ובקר יחילו – יש במרכיב הזמן.

אייל זנדברג: נבחר שאינו מועמד ציבור - - -חריג.

יריב לוין: הבנתי.

יריב לוין: אני מציע: אנחנו נשאיר את זה ככה, ואנחנו משאירים, שוב, בצריך עיון, לקריאה שניה ושלישית, ליישר קו.

יריב לוין: יכול להיות שישור הקו, לטעמי, צריך להיות לשם, אבל אנחנו גם את הסוגיה הזו נצטרך לפתור.

יריב לוין: אני מסכים שזה צריך להיות קוהרנטי, זה חייב להיות כך.

אייל זנדברג: רק שליישר קו לשם זה מחייב דיון עוד יותר משמעותי כי אז אנחנו כבר מטפלים בפריימריז, כשלא למדנו את הלקחים - - -

יריב לוין: אני סומך עליכם שתספיקו לעשות את זה.

אייל זנדברג: מצד אחד אומרים – בואו לא נוסיף סוגיות - - -

יריב לוין: אבל אתה מעלה בעיה נכונה.

יריב לוין: יכול להיות שבסוף נגיע לתוצאה שאומרת שזה ירד.

יריב לוין: אני חושב שעל שני דברים אנחנו מסכימים: אחד, שזה צריך להיות קוהרנטי, ושניים – זה שווה בדיקה לעומק לפני הכנה לקריאה שניה ושלישית.

יריב לוין: האם התוצאה תהיה שאנחנו מחילים את זה לכל רוחב הגזרה או שאנחנו מוותרים על האלמנט הזה בכלל?

יריב לוין: נכריע אז.

יריב לוין: תבואו עם העמדה שלכם ונכריע.

אורי אורבך: המחשבה שעומדת מאחורי זה, שצריך שוויון בהתמודדות - -

יריב לוין: צריך שקיפות.

יריב לוין: היה פה דיון ארוך ארוך של שעה שלמה לפני שהגעת.

יריב לוין: לא נפתח אותו עכשיו, ברשותך.

אורי אורבך: למפלגות ממילא יש יתרון.

ארבל אסטרחן: אנחנו חייבים כרגע להכניס איזה שהוא סכום של תקרה - -

יריב לוין: מה התקרה שחלה על מפלגה?

יריב לוין: בואו נכניס את התקרה שחלה על מפלגה, כמו שעשינו קודם.

ארבל אסטרחן: על מפלגה חדשה – רשימת מועמדים?

ארבל אסטרחן: "...

ארבל אסטרחן: יכולה להוציא בתקופת הבחירות 10 יחידות מ..." - -

יריב לוין: יפה, אז בואו נשים את זה.

יריב לוין: נהיה עקביים.

יריב לוין: אם נקבע שהקו שהולך הוא לפי מועמד יחיד בפריימריז, נתאים את התקרה הזו ואת הנושא הזה, והתרומות, לפי הקו הזה.

יריב לוין: אם נלך על מה שכרגע עשינו לצורך ההכנה לקריאה ראשונה, על קו שזה מפלגה, נעשה את זה לאורך כל הקו.

אייל זנדברג: אולי בהבדל אחד, שצריך לשקול אותו – סכומים שיחושבו לפריימריז יחושבו לפי מספר הבוחרים הפוטנציאליים.

יריב לוין: אנחנו נקבע כעיקרון מנחה שנלך או לפי זה או לפי זה.

יריב לוין: שבחלק מהמקומות זה משחק לטובת הגדלה של התקרות, ובחלק מהמקומות זה מקטין.

יריב לוין: ניקח את אחד משני הקווים האלה ונלך אתו באופן קבוע.

אייל זנדברג: הוועדה יכולה לאמץ אופציה שלישית, שהולכים לפי יחיד, אבל קובעים סכומים ש - - להקשר.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אני אפילו אומר לך יותר מזה, שאפשר בהחלט גם יהיה ללכת בקו שאומר – נותנים הגדלה מסוימת במקומות שהם נראים לנו נכונים, לא נלך על פחות.

יריב לוין: במסלול שנבחר לא נפחית.

יריב לוין: אם נבחר מסלול שנמצא לנכון שצריך להגדיל במשהו, אז גם זה אפשר לעשות.

יריב לוין: זה בוודאי אפשר.

ארבל אסטרחן: פסקה (7) אומרת שהוא לא יקבל תרומה אלא לאחר שבדק ואימת את זהותו ומענו של התורם.

ארבל אסטרחן: אחר כך הוא גם מדווח על זה, גם.

ארבל אסטרחן: עכשיו – תקרת הוצאות.

ארבל אסטרחן: הוא לא יוציא הוצאות, בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין, בארץ או בחו"ל, במזומנים ובהתחייבות מכל סוג, בסכום העולה על - - וכאן, לגבי מועמד בפריימריז יש תקרת הוצאות, בתקופת הבחירות הכוללת, לפי מספר המשתתפים בפריימריז.

ארבל אסטרחן: לגבי מפלגה אנחנו ראינו שמפלגה שאינה מיוצגת בכנסת אין לה בכלל תקרה, בשוטף.

יריב לוין: זה ברור שנצטרך ליישר קו.

יריב לוין: מובן לחלוטין.

ארבל אסטרחן: אז אם אנחנו מסתכלים על תקופת הבחירות - - - למפלגה אין בעצם תקרת הכנסות.

ארבל אסטרחן: 10 יחידות זה תקרת הוצאות.

ארבל אסטרחן: היא מקבלת תרומות, קטנות, מהרבה אנשים.

ארבל אסטרחן: אין לה תקרה כמה היא יכולה לקבל, יש רק תקרה כמה היא יכולה להוציא.

יריב לוין: אם נחליט לעשות תקרת הכנסות, היא תחול על כולם.

יריב לוין: שוב, באופן אחיד.

אייל זנדברג: למעשה, בהקשר הזה, שני מסלולי השוואה רלבנטיים שהיושב ראש הצביע עליהם: מפלגה שאינה סיעה, ומועמד שאינו נבחר ציבור.

אייל זנדברג: בשניהם, אם אני מבין נכון – אין מגבלה של הכנסות.

יריב לוין: כן, אבל יש מגבלה של הוצאות.

קריאות: - - -

אייל זנדברג: ההשוואה היא לסיעה?

אייל זנדברג: להשוות דווקא - - -

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: גם מפלגה שהיא כן סיעה, אין הגבלת הכנסות.

אייל זנדברג: אז אני אומר - - האם יש מסלול בכלל לא רלבנטי, שהוועדה תבחר להשוות אליו שיש בו מגבלת הכנסות?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: על איש ציבור מועמד בפריימריז.

איל ינון: זה השינוי הקונספטואלי שהוועדה מחליטה עליו.

אייל זנדברג: אז אני מציע שאולי כבר בשלב הזה הוועדה תאמץ, כיוון שבשתי האופציות לא נגיע להגבלת הכנסות – לא לכלול את זה, אולי, בשלב הזה - - -

ארבל אסטרחן: בלי הגבלת הכנסות בכלל?

ארבל אסטרחן: האמת היא שגם פה לא כללנו את זה.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני מקבל את ההערה הזו.

יריב לוין: אני מציע – לא נכניס כרגע מגבלת הכנסות.

יריב לוין: נכניס שוב, את הסוגיה הזו, לרוחב הגזרה בצריך עיון.

ארבל אסטרחן: אין בעיה, אבל אני רק אגיד כמה אדם יכול לתרום לעצמו, אם רוצים לאפשר לו יותר מאשר אותם 5,000 או 10,000.

יריב לוין: היום, אדם בפריימריז הוא לא מוגבל.

יריב לוין: במפלגה הוא מוגבל, כי הוא לא יכול לתרום לעצמו במפלגה.

יריב לוין: ולכן אני אומר – מאחר והלכנו כרגע על קו של מפלגה, בוא נתאים אותו לאותו מקום.

יריב לוין: אחר כך, אם נלך על קו של הסתכלות - -

ארבל אסטרחן: אז גם אם זה אדם, אותם 5,000-10,000.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: כי הרי במפלגה, אתה לא יכול להביא למפלגה כסף שלך.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: בפסקה (8) שמדברת על תקרת הוצאות.

ארבל אסטרחן: פה, בתקופת בחירות, יש לגבי מפלגות הגבלות.

ארבל אסטרחן: אם זו מפלגה חדשה שאינה מיוצגת, היא יכולה להוציא עד 10 יחידות מימון, שזה בערך 13 מיליון ₪.

יריב לוין: אז אנחנו הולכים על אותו קו.

ארבל אסטרחן: אוקיי.

ארבל אסטרחן: אז זו תקרת הוצאות.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש כאן סעיף הייחוס, בפסקה (9) שאומרת, בדומה למה שקיים בפריימריז, ויש, אגב, הוראות דומות בחוק המימון לגבי מפלגות, ש "אחת היא אם התרומות ניתנו לאותו מצהיר על כוונה להתמודד, או לכל אדם או חבר בני אדם הפועלים מטעמו, למענו ובזיקה אליו, או שההוצאות הוצאו בידיו או בידי אדם או חבר בני אדם כאמור".

יריב לוין: זו הוראה חשובה מאד.

ארבל אסטרחן: "נתקבלה תרומה בניגוד להוראות סעיף זה או בסכום העולה על הסכום המירבי המותר על פיו..." שזה אותם 5,000-10,000 – "...

ארבל אסטרחן: יחזיר המצהיר מייד כשנודע לו על כך את התרומה או את חלקה שהוא מעל למותר.

ארבל אסטרחן: נתקבלה תרומה שהיא בעילום שם – יעבירנה מייד לאוצר המדינה".

ארבל אסטרחן: עכשיו יש פה שאלה, ב-(11): "נותרו בידי המצהיר על כוונה להתמודד כספים שמקורם בתרומות לאחר שנרשמה המפלגה, יחזירם לתורמים או יעבירם לאוצר המדינה".

ארבל אסטרחן: כי הוא לא יכול בעצם להעביר אותם למפלגה.

אייל זנדברג: מה מקור ההוראה הזו?

דב חנין: אני נמצא עוד מאחור – אני מציע לבחון קו אחר של רציונל, לאו דווקא רציונאל שמפריד בין מפלגה ואדם פרטי אלא קו רציונל ששואל – מה אנחנו מנסים למנוע.

דב חנין: אנחנו מנסים למנוע את המצב שבו אדם מגייס תרומות מאנשים אחרים, לא את המצב שאדם מוציא כספים של עצמו.

דב חנין: אני חושב.

דב חנין: אני הולך פה – מאד עקבי עם הקו שלי שאומר שצריך למעט ככל הניתן בחסמים שמונעים מאנשים לפעול בזירה הפוליטית.

דב חנין: לכן, מתוך הגישה הזו אני מציע ללכת בכל המצבים לכיוון המקל.

דב חנין: זאת אומרת, לא ללכת לפי הקו שמבחין בין מפלגה לבין אזרח פרטי אלא בכל המצבים ללכת לפי הנורמה היותר מאפשרת, כדי להגדיל את מרחב האפשרויות של האנשים לפעול בפוליטיקה.

יריב לוין: ההערה נרשמה.

יריב לוין: כרגע אנחנו לא משנים.

יריב לוין: זה הרי במסגרת הדיון שבו נצטרך להחליט האם ניקח את זה, או שאנחנו מערבבים.

יריב לוין: אני בעד שזה יהיה קוהרנטי, עם היגיון אחד ברור שהולך לאורך כל הקו, אבל אם תהיה עמדה אחרת שבסופו של דבר תשכנע, תמיד אפשר.

יריב לוין: סעיף 11- יש לו דרך להעביר את הכסף למפלגה, אם הוא רוצה?

ארבל אסטרחן: לא, לא.

ארבל אסטרחן: ההוראה היחידה שמאפשרת להעביר כספים למפלגה, שנאספו קודם, זה אם עמותה, למשל, הופכת למפלגה, ואותה עמותה אספה את הכספים, באותם הכללים שחלים על מפלגה.

יריב לוין: אז יכול להיות שצריך לאפשר לו את הדבר הזה במצב שבו הוא הלך מלכתחילה על ככללים כמו מפלגה.

יריב לוין: אם הוא החליט שהוא נצמד לכללים של - - הרי הכללים לא ירעו את מצבו ביחס ל - -

ארבל אסטרחן: אז אפשר להגיד- כמו שחל על עמותה.

יריב לוין: אז ניתן לו את האפשרות, אם הוא אסף אותם לפי הכללים ההם.

אייל זנדברג: החשש פה הוא אחר, שמתמודדים יתחילו להכריז על עצמם כמתמודדים, כדי להיכנס למסלול הזה, כדי אחר כך להזרים כספים - -

יריב לוין: אבל אז הם צריכים להקים מפלגה.

קריאות: - -

ארבל אסטרחן: אז לא להחזיר לאוצר המדינה?

אייל זנדברג: אנשים נתנו לו כסף, אישית.

אייל זנדברג: אם הם חשבו שהם רוצים לתת לו כסף, הוא הצהיר על זה, זה הכל שקוף, נכון?

ארבל אסטרחן: אבל אפילו בפריימריז הוא יכול להשתמש בכספים האלה רק לצרכי פריימריז.

ארבל אסטרחן: הוא לא יכול לקחת אותם לכיסו.

יריב לוין: לא, הוא לא יכול לקחת אותם לכיסו.

יריב לוין: לקחת מכיסו – אתה לא יכול.

יריב לוין: אתה עוקף את כל דיני המסים ככה.

יריב לוין: אז אפשר לכתוב שיחזיר לתורמים.

ארבל אסטרחן: הוא גם יודע, התורמים כמובן מזוהים.

קריאות: - - -

יריב לוין: כולנו מבינים דבר אחד: הכלל יהיה – להחזיר לתורם.

יריב לוין: אם אנחנו רוצים לייצר מסלול שמאפשר לו להחזיק את זה למטרה של התמודדות עתידית, תמצאו שזה אפשרי וזה נכון, כמו שזה קיים בפריימריז – אפשר לעשות את זה.

אייל זנדברג: אם זה יישאר בכיסו?

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אתה עוקף את כל דיני המס.

יריב לוין: בעייתי מאד.

ארבל אסטרחן: אז כרגע סיכמנו – יחזיר לתורמים.

ארבל אסטרחן: הודעות שיש למסור למבקר המדינה יינתנו בדרך שיקבע המבקר, ורשאי הוא לקבוע שיצורף תצהיר, אלה דברים טכניים.

ארבל אסטרחן: פה חשבנו גם כן- לקחת איזושהי הוראה שקיימת היום לגבי פריימריז על תרומות בכרטיסי אשראי, שיש סמכויות למבקר לפנות למנפיק ולבנק.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע פה זה לקחת את אותה הוראה שהמבקר יכול לדרוש מהתאגיד – פרטי זיהוי של בעל החשבון שבו חויבה התרומה באמצעות כרטיס אשראי, ומורשה חתימה, וזה יהיה בכתב, בקיצור: את אותה הוראה שקיימת היום בסעיף 28כג(ד) לחוק המפלגות.

ארבל אסטרחן: המבקר יקבע הנחיות לביצוע הוראות סעיף זה, ויפרסמן באתר האינטרנט שלו.

ארבל אסטרחן: ואז יש הוראות ענשיות.

ארבל אסטרחן: לגבי הפריימריז הן היו מאד מאד מפורטות, ויש דברים שונים שחלים על המועמד, על מי שתורם לו.

ארבל אסטרחן: כאן כרגע מוצע משהו פשוט יותר עם ענישה אחידה של מאסר עד 6 חודשים או קנס למי שקיבל או נתן תרומה או הלוואה, בניגוד להוראות הסעיף, לא החזיר תרומה שהתקבלה בניגוד להוראות הסעיף, או לא העביר לאוצר המדינה תרומה שהתקבלה בעילום שם, השתמש בתרומות שנשארו בידיו לאחר תום התקופה, לא החזירן לתורמים, או לא ניהל את החשבונות לפי הנחיות המבקר ולא מסר למבקר מידע.

יריב לוין: ואלה הוראות שקיימות היום גם לגבי - -

ארבל אסטרחן: כן, רק היום יש פירוט עוד יותר.

ארבל אסטרחן: יש היום דברים - - -

יריב לוין: אין פה יותר ממה שיש שם.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: אבל היום סעיף העונשין הוא מאד מאד ארוך, ניסינו פה לקצר אותו.

ארבל אסטרחן: שוב – זה גם משהו משמעותי שיהיה צריך לעבוד עליו.

ארבל אסטרחן: כל מילה פה - -

יריב לוין: ברור, רבותיי, זה לא יהיה כך בקריאה שניה ושלישית.

יריב לוין: צריך להידרש לזה.

יריב לוין: מה שחשוב לי, שלא תהיה כאן הוראה שמחמירה כהוא זה ביחס למצב שחל היום על מתמודד בפריימריז.

ארבל אסטרחן: לא, להפך.

ארבל אסטרחן: היום יש דברים שבהם העונשים חמורים יותר.

ארבל אסטרחן: ו "נעשה מעשה או מחדל בידי מי שהוסמך על ידי אותו...

ארבל אסטרחן: או בידי מי שפעל מטעמו או למענו או בזיקה אליו, שאילו נעשה על ידי מוסר ההודעה היה עבירה..." – רואים גם את אותו אדם כאחראי על העבירה.

ארבל אסטרחן: יש כאן גם שיוך של עבירות.

ארבל אסטרחן: זו גם הוראה שלקוחה מהפריימריז, בדיוק מילה במילה.

ארבל אסטרחן: יש דבר שהעלית בפנינו שצריך לחשוב בקשר לתחילה ותחולה.

ארבל אסטרחן: זה היה נראה בעייתי מאד להחיל על אנשים שכבר אספו כסף.

יריב לוין: אני חושב שלהגביל אחורה – אני לא יודע כמה אפשר, על מה שנאסף ועל מה שהוצא.

יריב לוין: יכול להיות אבל שכן אפשר לעשות את זה ביחס לשקיפות.

ארבל אסטרחן: למרות שהם יכלו לקבל תרומות בעילום שם.

יריב לוין: מאה אחוז, אז יציינו שקיבלו תרומה בעילום שם.

אייל זנדברג: כיוון שאנחנו מספיק זמן לפני הבחירות, זה באמת המקרה הקונקרטי, הרי זה לא יהיה רלבנטי לפעמים הבאות.

אייל זנדברג: אני מודה שקיפות רטרואקטיבית היא קלה יותר אבל היא בהחלט פוגעת בכל מיני אינטרסים של כל מיני גורמים, לא רק של המתרים, לכן אני לא בטוח איזה ערך היא מקדמת, עד כמה זה באמת הכרחי, בהנחה שהשקיפות תהיה מכאן ואילך על הוצאות, הציבור יידע שהוא הוציא - - -

יריב לוין: כן, אבל תראה- החוליה הקשה יותר בשרשרת היא לא ההוצאות.

יריב לוין: אני בכלל רוצה להגיד לך שהסוגיה של ההוצאות נועדה בעיקר לשמר את השוויוניות, לאו דווקא את השקיפות.

יריב לוין: השקיפות היא בעיקר בצד של פרסום התורמים.

יריב לוין: הרי שם הקושי.

יריב לוין: הקושי – אם הוצאת 400 אלף שקל או 2 מיליון, זה לא כל כך מעניין מבחינת הצד של השקיפות.

יריב לוין: זה מאד מאד חשוב כדי שאדם לא יביא מיליונים מהבית ובצורה הזו תיצור אי שוויון מוחלט.

יריב לוין: אבל בצד של השקיפות, שהוא, בעצם העיקר – הרי המטרה האמיתית של כל הדבר הזה היא שאנשים יידעו מי עומד מאחורי המתמודדים, בין אם הוא רץ במפלגה, בין אם הוא מפלגה קיימת, בין אם הוא גורם אחר.

יריב לוין: ולמנוע מצב של קשר - - גם ככה התרומות, ובזה אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת דב חנין, שגם ככה המעמד שבו אתה מקבל כסף מאדם, בין אם אתה מפלגה או מתמודד, וכן הלאה, יוצר קשר שהוא בעייתי, על פניו.

אייל זנדברג: למרות שהיום יש הרבה תנועות פוליטיות שקוראות תגר על הממשלה ושהתרומות שלהן לא שקופות כמו של מפלגות.

אייל זנדברג: צריך לזכור, אנחנו בנקודת הזמן הזו, כי בסופו של יום, בבחירות, או בתקופת הבחירות, תהיה שקיפות ויידעו מאיפה הגיע הכסף כי אדם פרטי לא יכול להעביר כסף למפלגה.

אייל זנדברג: כיוון שכך, המפלגה שתקום, תהיה לה שקיפות מלאה.

יריב לוין: גם אז עלתה שאלה גדולה – האם גם במצב של תנועות כאלה יש מקום באיזה שהם תהליכים של שקיפות במיון של העניין, אבל היא חורגת קצת מהקונטקסט הזה אם כי בעיניי היא לא מופרכת מהיסוד.

יריב לוין: השאלה הבסיסית היא – האם אני בסוף רוצה לדעת שבהקשר הקונקרטי של שליחת מפלגה או אנשים שיושבים פה אחר כך בכנסת ומקבלים החלטות, האם אני לא רוצה לדעת באופן השקוף או הברור ביותר מי עמד מאחוריהם?

יריב לוין: זו בעצם השאלה, ואז, נקודת הזמן היא פחות חשובה.

אייל זנדברג: לכאורה, לפי הרציונל הזה, האנשים האלה, צריך לתפוס אותם לפני שהם הודיעו על ההתמודדות.

אייל זנדברג: הרי ברגע שהחוק יחוקק, אנשים שוב יתנהגו בהתאם לחוק, במערכת הבחירות הבאה – קודם, אותו מועמד פוטנציאלי יעשה טיול בעולם ויאסוף כספים, יחכה את החצי שנה כדי לא לבזבז את הכספים ואז הוא יודיע על רצונו לרוץ.

אייל זנדברג: יהיה קשה מאד - - -

יריב לוין: הרי שברגע שהוא לקח תרומה שהייעוד שלה הוא מהלך כזה הוא אוטומטית נכנס לתוך החוק.

יריב לוין: לעומת זאת, אם הוא יסתובב בעולם ואנשים סתם יתנו לו כסף, אז צריך לשלם עליו מס הכנסה והכל – ואז, לצורך העניין, זו הכנסת עבודה שכנגדה הוא יכול לעשות - - - זה כסף שלו, אחרי שהוא שילם את כל המסים וכל התהליך הזה שקיים.

ארבל אסטרחן: אז גם זו תהיה תרומה מעצמו, שגם היא נכללת, לא?

יריב לוין: זה גם ברור שאדם שיעשה את הדבר הזה ויהיה חשוף לכך שייוודע שהוא קיבל תרומות כאלה ו אחרות, ובסופו של כל התהליך הזה הוא הלבין אותם, במירכאות, דרך זה שהוא לא נתן שירות אלא קיבל את הכסף לכיס, ואז אנחנו מגיעים כמעט לפרשת האי היווני 2.

יריב לוין: זאת אומרת, תמיד, כל נורמה שתקבע, מישהו ימצא דרך לעקוף.

יריב לוין: אבל הדרך היא קשה, הסיכוי שהדברים יהיו ברורים וידועים מבחינה ציבורית הם גדולים מאד, היא בהרבה מקרים על גבול הפלילי, אם לא חוצה אותו.

יריב לוין: אני לא מתיימר לעשות משהו שאף אחד לא ימצא אף פעם איזו דרך משוכללת לעבור על זה, אבל זה יהיה אחרת, זה יהיה יותר מסובך, הרבה יותר מצומצם.

יריב לוין: זה יהיה עם סיכון הרבה יותר גדול, עם ענישה ציבורית, עוד לפני הצד הפלילי, הרבה יותר משמעותית, אם זה נחשף ונודע.

יריב לוין: זו המטרה.

אייל זנדברג: אם שאלת לגבי הוראת המעבר, שוב – אני חושב שההחלה הרטרואקטיבית, לגבי שקיפות זה יותר קל מאשר להגבלת הוצאות, אבל גם זה לא פשוט.

אייל זנדברג: ואם נגזר שתקבעו כך, אז אולי אפשר לדבר על סכומים, כי אולי הסכומים הגדולים יותר מעוררים יותר קושי ציבורי.

אייל זנדברג: אני, אישית, חושב שזה קשה להחיל בדיעבד.

אייל זנדברג: אנשים התנהלו לפי כללים מסוימים, פתאום אומרים להם – תגלה, בהנחה שהכנסות כספים ממילא מדווחים לרשויות המס.

יריב לוין: אבל זה לא מדווח שום דבר.

יריב לוין: איפה מדווח כסף כזה?

אייל זנדברג: אני לא מומחה לדיני מסים, אבל סתם כך, אם מישהו מכניס עכשיו לחשבון הבנק שלי מיליון שקלים - -

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני אגיד לך מה הוא עושה.

יריב לוין: שני מסלולים מרכזיים מאפשרים לו לעשות את המעקף הזה היום: אחד, הוא מעמיד לך ערבות כנגד הלוואה שאתה לוקח בבנק.

יריב לוין: ואז אתה לקחת בבנק הלוואה, הוא נתן לך ערבות, אין לך על מה לדווח, שום דבר.

יריב לוין: בי"ת – הוא מעמד אותך במצב של הוא מנהל, עושה את הקמפיין, לא אתה בכלל.

יריב לוין: הוא שם, תולה את השלטים שלך, ובא אותו אדם ואומר – כן, אני חושב שהוא ראוי, אני רוצה לעזור לו לרוץ.

יריב לוין: שם הבעיות שלך.

יריב לוין: הסוגיה השניה חסומה לגבי הקיימים, הסוגיה הראשונה פרוצה כלפי כולם היום, והיא מאד בעייתית, באמת.

יריב לוין: כי הרי מה הבעיה?

יריב לוין: היום, מישהו רוצה לתת לי מיליון שקל, אני לוקח הלוואה של מיליון שקל בתנאי פירעון של תוך שלושה חודשים, הוא שם לי ערבות, ובזה נגמר הסיפור.

יריב לוין: אני לא פורע, הבנק לוקח ממנו את הכסף, ונגמר הסיפור.

יריב לוין: כל החקיקה הזו לא שווה כלום.

יריב לוין: את זה אנחנו רוצים לסגור.

יריב לוין: שלא יבוא אחד וייתן את המיליון שקל.

יריב לוין: לא לאחד שהתחיל עכשיו לרוץ, לא לאחד שכבר מכהן בכנסת, לא לאחד שייבחר בעוד שנתיים.

יריב לוין: זה מה שאנחנו רוצים למנוע, בדיוק את זה.

יריב לוין: וזה גם אי השוויון והמצב הבעייתי שנוצר פה.

יריב לוין: זו בדיוק הפרצה.

יריב לוין: שאמרנו, תפסנו את המפלגות ואמרו – לא תוכל לעשות, אנחנו תופסים את המתמודד בפריימריז ואומרים לו – לא תוכל, ויש לנו גורם שלישי שיכול לעשות את זה באין מפריע.

יריב לוין: זה כל הסיפור, והוא סיפור אמיתי.

יריב לוין: הוא לא לשים למישהו רגליים כדי לפגוע בזכותו להיבחר.

יריב לוין: הוא בעיה יסודית.

ארבל אסטרחן: אז אנחנו לא קובעים כרגע הוראת מעבר.

יריב לוין: אנחנו נכתוב כרגע שתחילת החוק תהיה מהמועד שבו הוא מתקבל.

יריב לוין: אז לא אומרים כלום.

יריב לוין: ואנחנו נתייחס בדברי ההסבר לעובדה שהסוגיה הזו - על היבטיה השונים, גם השקיפות וגם זה - - -

יריב לוין: עוד מילה לגבי הערבויות – אמרנו כאן

יריב לוין: שלגבי אותו אדם ערבות או הלוואה ייחשבו כתרומה מבחינת הסכומים והמגבלות מי יכול לתת.

יריב לוין: לגבי מפלגות, נושא הערבויות בכלל של מפלגות – בחוק המימון אין הוראות על העניין הזה.

יריב לוין: מה שראיתי, אני חושבת שזה מה שהתכוונת, - אני ראיתי בדוח האחרון של המבקר איזושהי הערה שאומרת שערבות היא התחייבות לקיים חיוב של אחר כלפי גורם שלישי, במקום בו חולטה הערבות – הערב שילם את החוב של החייב במקומו והוא מתייחס למצב של מפלגה - - -

דב חנין: אתם לא נורמאליים.

דב חנין: הדרך היחידה לממן התארגנות שלא מקבלת מימון ציבורי היא לקבל הלוואה ממוסד בנקאי.

דב חנין: מוסד בנקאי, בצדק, דורש ערבות.

דב חנין: אם אתם מגבילים את הערבות, אתה בעצם מונע לחלוטין התמודדות לבחירות לכנסת.

יריב לוין: לא נכון.

יריב לוין: לא נכון.

דב חנין: בואו נקבע בחוק שיאיר לפיד יידון ל-10 שנות מאסר.

איל ינון: הבעיה היא דווקא לא יאיר לפיד, בהקשר הזה.

קריאות: - - -

דב חנין: יש פה אי הבנה ברמה המשפטית.

דב חנין: העלות של התרומה שיש בהעמדת הערבות אינה גובה הערבות אלא אולי גובה - - -

יריב לוין: זה הוויכוח.

יריב לוין: זה לא גובה הריבית.

יריב לוין: אלה היו הטענות שאמרו שזה אפשר, ומה שאתה יכול לייחס לתרומה זה רק את הדלתא.

דב חנין: אחרת, בן אדם לא יכול בכלל להתמודד.

דב חנין: אתן לך דוגמה מעשית, דוגמה מציאותית מעולמנו.

דב חנין: עמיר פרץ רצה להתמודד בבחירות לפריימריז.

דב חנין: אנחנו רוצים לבצע האחדה של הכללים.

דב חנין: לא היה לו כסף.

דב חנין: אני קורא מתוך העיתונות.

דב חנין: מה הוא עשה?

דב חנין: לקח והעמיד לרשות עצמו, בעצם, הלוואה.

דב חנין: איך הוא העמיד את ההלוואה?

דב חנין: על ידי משכון הבית שלו.

קריאות: - -

יריב לוין: היום זה אסור על פריימריז.

יריב לוין: תבין מה יקרה.

יריב לוין: אם אני - - -

דב חנין: המישכון הוא סוג של ערבות עצמית.

יריב לוין: אין לי בעיה עם ערבות עצמית.

יריב לוין: אני מדבר על ערבות צד ג'.

קריאות: - - -

דב חנין: אתה יוצר פה הגבלה קיצונית על היכולת בכלל לממן באופן לגיטימי בחירות.

יריב לוין: התשובה היא שזה לא נכון, כי את ההגבלה יצרת בזה שהגבלת תרומות.

יריב לוין: ואין שום מקום להבחנה בין תרומה לערבות.

דב חנין: כיוון שהנושא הזה הוא נושא עקרוני ויש לו השלכות דרמטיות על כל המערכת הפוליטית, אני מציע שלפני שתתקבל החלטה, נזמין את היועצים המשפטים של מבקר המדינה כדי שהם יסבירו מה הפרשנות הנוהגת לעניין הזה.

דב חנין: אתה פה מייצר פרשנות אחרת לגמרי שאומרת – ערבות דינה כדין תרומה.

דב חנין: זה מרחיק לכת.

יריב לוין: אני מסביר לך דבר פשוט: ברגע שאמרת לאנשים – אני מגביל את יכולתך לגייס תרומות, פגעת בהכרח באותה יכולת שלהם להתמודד, בין אם הם בפריימריז, במפלגה קיימת או במפלגה שלא נרשמה - - -כשבאנו ועשינו את האיזון בין זה לבין הרצון שלא יבוא אדם אחד וישים מיליון שקל ויקנה פה סיעה בכנסת או יקנה חברי כנסת, על כל המשמעות של זה, החלטנו ללכת בקו הזה.

יריב לוין: אם מישהו כופר בקו הזה ורוצה לחזור ממנו, בכלל, זה יכול להיות, זה אפשר, זה במסגרת הדיון.

יריב לוין: יכול להיות שנעשה האחדה, שאפשר הכל.

יריב לוין: אבל אם זה לא המצב, אז ברור לגמרי שלייצר מסלול עוקף שעל ידי מתן ערבות אתה יכול לעקוף את ההוראה הזו, אין בזה שום היגיון.

איל ינון: זה נכון, אבל מצד שני נצטרך לחשוב איך התארגנות מהסוג הזה כן יכולה לקבל הלוואה שדווקא היא אלטרנטיבה מוצלחת יותר אולי מתרומה.

איל ינון: לקבל הלוואה בדרך עסקים רגילה, בדרך מקובלת.

איל ינון: נצטרך לחשוב על זה, יש פה בעיה.

אברהם מיכאלי: תסביר לי מהפרקטיקה שלך – היום, אדגם שאין לו כלום רוצה לרוץ.

אברהם מיכאלי: אתה לא יכול לחסום אותו.

אברהם מיכאלי: הוא הולך לבנק, הבנק - -

דב חנין: הבנק מוכן לתת לו הלוואה.

דב חנין: מותר לו לקחת הלוואה, אבל אך ורק ממוסד בנקאי.

דב חנין: כדי לקחת הלוואה ממוסד בנקאי הוא צריך ערבות.

דב חנין: מה אנשים עושים?

איל ינון: אומרים לו שהמגבלה של הערב היא כמגבלת התרומות שהוא יכול לקבל, שהן מגבלות יחסית נמוכות, הן לא יכולות לעמוד כערבות להלוואה גדולה.

דב חנין: זה אומר, בפועל – שלילת היכולת שלו - - -

יריב לוין: לא נכון.

יריב לוין: כי אתה צריך להבין שהאבסורד שבו אדם בא ואומר – אני מוכן לתת לך חצי מיליון, אומרים – לא.

יריב לוין: אבל אם אני מוכן להעמיד לך ערבות להלוואה של חצי מיליון שפירעונה בעוד חודש, ואתה לא תפרע את ההלוואה ואז תקבל את החצי מיליון שקל, זה בסדר.

יריב לוין: מה, זה מתקבל על הדעת?

קריאות: - - -

דב חנין: אתה מדבר על הלוואה פיקטיבית.

קריאות: לא.

קריאות: לא פיקטיבית.

קריאות: - - -

דב חנין: אבל יש הבדל בין זה לבין מצב שבו אנשים באמת נותנים ערבות שהערך הכלכלי שלה הוא כמו הערך הכלכלי שעד היום ידענו להעריך אותו.

דב חנין: יש כללים בנושא הזה.

דב חנין: כל המפלגות מתנהלות לפי הכללים האלה, כל השנים.

דב חנין: עכשיו מציעים, אפרופו זה שיאיר לפיד מתמודד, מציעים לנו גם מהפכה בתחום הזה.

איל ינון: מבקר המדינה אמר את זה.

איל ינון: בדוח האחרון .

יריב לוין: ובצדק, זה הרי זועק לשמיים, זה חסר כל היגיון.

ארבל אסטרחן: התחלתי לקרוא את זה.

ארבל אסטרחן: זה קצת מוזר, המבקר לא מקיף את כל הסוגיה, אבל מה שהוא אומר זה- מקום שבו חולטה הערבות, התוצאה היא שהערב שילם את חובו של החייב, או חלקו, בענייננו, והוא מתייחס למפלגה מסוימת - שילם הערב את חובה של הסיעה במקומה, ובכך למעשה נתן לסיעה תרומה בגובה הערבות שחולטה.

דב חנין: צודק לגמרי.

ארבל אסטרחן: ואז הוא אומר – את הסכום - -

דב חנין: בסדר גמור, מקובל עלי.

דב חנין: ערבות שמחולטת, דינה כדין תרומה.

דב חנין: על זה אני לא מתווכח, אפילו לא לרגע.

דב חנין: ערבות שמחולטת - אני מסכים אתך.

דב חנין: אני שואל מה דינה של ערבות שאיננה מחולטת, מה דינה של ערבות אמיתית?

דב חנין: רוב הערבויות הן כאלה.

דב חנין: הרי הערבויות הן לא בשביל - -

אברהם מיכאלי: אם הוא מעמיד את הבית שלו כערבות זה בסדר?

יריב לוין: כן.

אברהם מיכאלי: אתה אומר – אם מישהו אחר מעמיד את הבית – אז זו הבעיה פה.

דב חנין: השאלה אם מחלטים את הערבות.

דב חנין: רגע חילוט הערבות הוא רגע של תרומה, ויכול להיות שהתרומה אסורה לחלוטין.

דב חנין: אבל העמדת הערבות – אסור להגביל אותה באופן הזה.

יריב לוין: בפריימריז היא מוגבלת, כבר היום.

דב חנין: זו טעות, זו טעות, זו טעות גדולה מאד.

דב חנין: רבותיי, אני רוצה לעבור להצבעה.

דב חנין: מי בעד אישור נוסח הצעת החוק?

דב חנין: אני רק מבקש להעיר עוד הערה אחת – האם לא כדאי שנתקן את שם החוק מבחינת "תיקון חובת רישום כמפלגה" – זה כבר לא המצב.

דב חנין: זה יהיה - הגבלות על תרומות ושקיפות ניהול חשבונות, טרם רישום מפלגה.

דב חנין: חוק הגבלת יאיר לפיד.

דב חנין: הכי קצר.

יריב לוין: שקיפות ניהול חשבונות והגבלות בדבר תרומות (הכנסות והוצאות) לפני רישום מפלגה.

יריב לוין: בעד ההצעה – 5

יריב לוין: נמנעים – אין

יריב לוין: לפיכך אני קובע שפה אחד אושרה הצעת החוק והיא תובא לקריאה ראשונה.

יריב לוין: אני מודה לכולם.