ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 771, 2012-03-05 12:00

כרמל שאמה-הכהן: חברים וחברות, נא לשבת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: מדיניות הממשלה להקלה ביוקר מחירי הדלקים.

כרמל שאמה-הכהן: העולם כולו מתמודד עם עלייה נמשכת במחירי הנפט שגוררת אחריה באופן ישיר עלייה במחירי הדלקים השונים: בנזין, סולר, שאחרי כן גוררים ומשתרשרים לעלייה במחירי התחבורה הציבורית, הובלת הסחורות, הסחורות והמוצרים, בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת של הכנסת הגישה דוח, והוגש ממש היום דוח מעודכן שהתאים את הנתונים לנתוני כוח קנייה, והשווה את המצב בישראל היום למצב ב-15 מדינות באירופה - EU15 - שהן הכלכלות המובילות באירופה בשני פרמטרים: האחד, השוואה מה קורה היום בישראל לעומת המדינות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההשוואה השנייה, מה קרה מאז ינואר 2011 ועד היום בישראל ובמדינות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מדינת ישראל יכולה להתברך בנתון אחד והוא שהיא המדינה היחידה מכל המדינות האלה שהיתה רגישה לעניין והקלה במיסוי כלפי האזרחים מאז ינואר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: זו המדינה היחידה, ועל כך מגיע ישר כוח לממשלה שהקלה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתווכח על המינון, אבל הכיוון הוא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: המדינה זיהתה עליית מחירים חריגה, זיהתה רמת מיסוי גבוהה, והיא הורידה את רמת המיסוי עד עכשיו בשתי פעימות.

כרמל שאמה-הכהן: ישנם נתונים אחרים שהם בולטים והם מכריעים.

כרמל שאמה-הכהן: על אף המגמה וההוזלה בשנה וחצי האחרונות עדיין רמת המיסוי במונחי כוח קנייה אחרי שמנכים ומשווים את רמת השכר במדינת ישראל לעומת רמת השכר ושערי המטבע במדינות המשוות, רמת המיסוי גבוהה ב-10 אגורות, רמת הבלו, לעומת הממוצע ב-15 המדינות המשוות.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי המחיר המוחלט של הבנזין – המחיר של הבנזין גבוה ב-30 אגורות במדינת ישראל מהממוצע במדינות שהדוח משווה אליהן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אחרי הפעולות הברוכות של הורדת המיסוי, ושל פעולה נוספת שקרתה במהלך שנת 2011, קיצוץ במרווח השיווק אחרי פעולה ארוכה של משרד התשתיות ושל משרד האוצר שגם זה הקל על הצרכן, ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה ללא הפחתות המיסוי וללא קיצוץ במרווח השיווק – היום היינו ברמת מחירים של 8,5 שקלים, לדעתי, לליטר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין בשורה התחתונה המחיר לליטר הוא גבוה, הוא יקר, הוא על סף הבלתי נסבל מבחינת אזרחי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כממשלה צריכים להודות, וגם הכנסת צריכה להבין את זה, לא יכולים לספק לאזרחי ישראל דלק זול, בטח לא לאורך זמן, לאור רמת המחירים של הנפט בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחויבים לבצע כל מאמץ ולרענן כל פינה כדי להקל, כדי להוזיל את מחיר הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה, מבדיקה קצרה שערכתי בשבוע האחרון, הדלק שהוא של אנשים יותר עשירים, דלק סילוני, דלק סילוני למטוסים, במדינת ישראל, בניגוד לעולם, לא ממוסה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פטור מבלו על מס על דלק סילוני.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על טיסות לחו"ל, את זה אולי במסגרת אמנה בין-לאומית לא ממסים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הטיסות מתל-אביב לאילת.

כרמל שאמה-הכהן: מי שנוסע עם המשפחות מתל-אביב לאילת ברכב משלם מס למדינה על הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: מי שטס, ובהגדרה אלו שכבות יותר חזקות מבחינה כלכלית-חברתית, פטור מלשלם מס על הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, חברות התעופה פטורות, ובהגדרה זה אומר שגם הנוסע לא משלם שום מס למדינה עבור הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: החלת המיסוי במסלול הזה זה לא משהו שיפחית את הדלק בעשרות אגורות, אבל לפחות הצדק צריך להיעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה יוריד באגורה אחת, שתיים, שלוש, ארבע אז זה גם.

כרמל שאמה-הכהן: בתקשורת בדרך כלל אומרים שהממשלה הוזילה רק ב-10 אגורות, או ב-20 אגורות, אבל ייקור שהוא גם ייקור של 30 אגורות הוא כותרות ראשיות שחורות כלפי הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוסקים באגורות גם בייקור וגם בהוזלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כל 10 אגורות בהיקפי השימוש של אזרחי מדינת ישראל זה מאות מיליוני שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לקחת בחשבון שכל אגורה שהצליחו לגרד עד היום היא ברכה מלאה.

כרמל שאמה-הכהן: לסיכום, אין סיבה שישראל תהיה יותר יקרה מהממוצע של המדינות האירופיות, לא ברמת המיסוי של הבלו, ולא ברמת המחיר הסופי.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שצריך לבחור רכיבים נוספים בשרשרת.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, כפי שעשיתם לחברות הדלק אולי גם לחברות הזיקוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש לבדוק מהו מרווח הזיקוק במדינת ישראל, והאם הוא באמת משקף יעילות ותחרות.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו בסך הכול שני בתי זיקוק.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נשמע עד כמה נתתם את דעתכם בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהמדינה מגיעה למצב שהוא עדין מבחינה כלכלית בגלל מה שקורה בעולם, בגלל ירידה בהכנסות במישורים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: נכון שמדינה תעשה חושבים כדי להקל על מוצר שהוא בסיסי, גם אם הוא מזהם.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, דלק הוא מזהם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא מוצר מאוד בסיסי בהגעה של אדם ממקום למקום, בין אם זה בשעות הפנאי, בין אם זה להגיע למקום העבודה, ללימודים, ובין אם זה להסיע את הילדים.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלעניים ביותר אין רכבים - זה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם מעמד הביניים, וגם המעמד שבין העוני לבין מעמד הביניים צריך לקבל מענה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, ניתן גם לשקול העלאת מיסוי, על אף שאנחנו לא אוהבים להצביע בעד העלאת מיסים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נניח מיסוי של סיגריות שזה מוצר מזיק בהגדרה בטח יותר מדלק ברמת הבריאות של הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אם כן, העלאת המיסוי על הסיגריות כדי להקל במחירי הדלקים.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם מי שבא וטוען: למה אתם דואגים?

כרמל שאמה-הכהן: המשפחות העשירות הן הרי הצרכניות הגדולות ביותר ברמת המשק המשפחתי.

כרמל שאמה-הכהן: הן בעלות הרכבים הגדולים, הג'יפים עם נפחי המנוע הגדולים יותר, הבזבזניים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אפשר את הקיזוז או את ההקלה במחירי הדלקים להוסיף להן באופן נקודתי, בין אם על-ידי אגרת רישוי של רכב בזבזני וגדול, או מיסי רכישה של רכבים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא באים להקל עליהן, אנחנו באים להקל על השדרה המרכזית של עם ישראל, על אלה שקמים ועובדים ורוצים לגמור את החודש.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה דברים שעלו במדינת ישראל עליהם אין למדינת ישראל שליטה, או שהשליטה היא בטווח זמן יותר ארוך, כמו: דיור, מחירי מזון אחרים או דברים אחרים שהם יקרים בישראל בגלל היעדר תחרות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מדינת ישראל היא שחקן מרכזי בדלק.

כרמל שאמה-הכהן: גם לאחר כל ההפחתות וכל השינויים לטובה שנעשו בשנה האחרונה, עדיין היום 50% מהמחיר שמשלם האזרח הישראלי, הנהג הישראלי, על המוצר זה מס.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש הרבה מוצרים שדומים לכך, כמעט שום מוצר צריכה אחר לא דומה לכך.

כרמל שאמה-הכהן: על אף שאנחנו נמצאים ברמה שכבר מתקרבת מאוד לממוצע, צריך לעשות עוד מאמץ לגעת בממוצע, וזאת כדי להגיד לפחות שידינו נקיות.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שזה יהיה מבורך אם נרד מתחת לממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיתחיל את הדיון סמנכ"ל רשות המיסים ערן יעקב שהכין מצגת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ייתן סקירה של האילוצים שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא חיים בעולם בו אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים, יש גם אילוצים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נראה איך הדברים נראים מבחינת האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: ערן, בבקשה.

ערן יעקב: שלום, צהריים טובים.

ערן יעקב: אני מצטער על האיחור.

ערן יעקב: אני מנסה להביא פה תמונה עובדתית של חלק גדול ממה שקורה היום במיסוי על בנזין, בעיקר במדינת ישראל.

ערן יעקב: תוך כדי אני גם אציג השוואה בין-לאומית כאשר חלק מהדברים כבר הוצגו באמצעות מחלקת המחקר של הכנסת, כך שהתוספת בנגיעה זו לא תהיה רבה.

ערן יעקב: אני גם אנסה להציג שבסופו של דבר יש מדיניות ברורה לאוצר בכל מה שקשור לדלקים ולמיסוי כלי רכב.

ערן יעקב: אני כורך את זה יחד.

ערן יעקב: אני קראתי, והיו לא מעט טיעונים ששמעתי בעניין הזה שנכון שהמס על הדלק נכון להיום במדינת ישראל הוא אכן בממוצע האירופאי.

ערן יעקב: אולי נמוך מכך, תלוי באיזה מדינות, אולי גבוה במדינות אחרות, אבל שם - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל בממוצע זה של כל המדינות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא גבוה ב-10 אגורות.

ערן יעקב: תיכף נראה.

ערן יעקב: בסופו של דבר, שם יש מדיניות ברורה שמיסוי על כלי רכב הוא נמוך יותר.

ערן יעקב: אני אנסה להציג תמונה ברורה כוללת ולהראות איך נראה עולם הרכב שהוא בעצם משלים למיסוי על דלקים.

ערן יעקב: ראשית, כמה מילים.

ערן יעקב: אני מניח שהוועדה כבר מכירה את זה לא מעט, וזה נאמר על-ידי היושב-ראש כרגע.

ערן יעקב: בסופו של דבר, למיסוי דלק יש רציונאל מסוים מעבר לפן הפיסיקאלי.

ערן יעקב: צריך להודות, בסופו של דבר, זה עדיין מכניס 15 מיליארד שקל כך שהפן הפיסיקאלי הוא פן משמעותי לממן בסופו של דבר חלק גדול מתקציב המדינה.

ערן יעקב: אבל, יחד עם זאת, הוא מזהם.

ערן יעקב: הוא מייצר גודש בכבישים כפונקציה של הנסועה, הוא מייצר עוד השפעות חיצונית.

ערן יעקב: לדוגמה, רעש, וזאת עד שיהיו רכבים חשמליים שבהם הרעש הוא מפוחת, והוא מעדיף או יוצר העדפה לרכב פרטי.

ערן יעקב: אנחנו רואים בדרך כלל נוסע אחד בכלי רכב, אין תרבות של נסיעה בפול או בכלי רכב כאלה.

ערן יעקב: זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

ערן יעקב: בסופו של תהליך, זהו מוצר במחסור.

ערן יעקב: מקורות נפט הם חיצוניים, ולא משנה ממי הם נרכשים.

ערן יעקב: בסופו של דבר, מדובר במוצר שאין לנו אותו.

ערן יעקב: לעניין העובדות – נכון להיום, מחיר הבנזין לאחר ההנחה שציין היושב-ראש עומד על 2.87 כמו שאתם רואים כרגע.

ערן יעקב: המס הוא קצוב.

ערן יעקב: זה אומר שהמס הוא לליטר בסופו של תהליך.

ערן יעקב: בעולם המיסים הבין-לאומי אפשר לגבות מיסים בשלושה אופנים: מס על הערך שזה באחוזי, מס קצוב שזה מס בסכום קבוע בהתאם ליחידת המידה, ומס מעורב שהרבה פעמים משלב את שניהם.

ערן יעקב: בעולם המיסוי על הדלק המס הוא מס קצוב בסכום קבוע.

ערן יעקב: זה אומר שהוא לא תלוי במחיר, לעולם לא תלוי במחיר.

ערן יעקב: התלות היחידה זה הכמות.

ערן יעקב: מבחינת ההכנסות אין שינוי.

ערן יעקב: כלומר, ככל שהמחירים בעולם עולים, באופן עובדתי נטל המס ומחיר לצרכן יורד.

ערן יעקב: אין מה לעשות, זה המשמעות של זה.

ג'מאל זחאלקה: גם הרווח של החברות.

ערן יעקב: למה נקבע מס קצוב?

ערן יעקב: מסיבות שונות.

ערן יעקב: זה יוצר יציבות בהכנסות.

ערן יעקב: פעם המס היה אחוזי, אבל מדינת ישראל כמו מדינות אחרות הגיעה למסקנה שיש קושי לחזות בעניין של מס אחוזי.

ערן יעקב: יש רציונאל במס קצוב שאמור לשקף את העלויות החיצוניות השליליות שבסופו של דבר גורמות לנזק מסוים, אבל המס הקצוב אומר: אני אומד את הנזק מעבר לפן הפיסיקאלי, כבר אמרתי את זה קודם.

ערן יעקב: יש לזה רציונאל גם כזה, ורציונאל גם מעולם המס.

ערן יעקב: כשהמס הוא קצוב בעידן של הערכת מחיר או של מחירי עסקה על-פי גאט"ט, היכולת לעשות "אנדרים" או היכולת "לתחמן" היא יותר בעייתית.

ערן יעקב: המס יותר ברור, יותר שקוף.

ערן יעקב: יש המון יתרונות למס הזה.

ערן יעקב: כך גם בסולר.

ערן יעקב: בסולר יש הכנסות ברוטו ונטו.

ערן יעקב: אנחנו עשינו תהליך שהשווה את המס על הסולר והמס על הבנזין, אבל יצרנו קבוצות רבות שמקבלות החזר, קבוצות שאנחנו רואים אותן כגורמי ייצור.

ערן יעקב: לכן יש הבדל בין הברוטו לנטו כי יש החזרי סולר.

ניסים מורביה: לא אנחנו הנכים, אנחנו לא מקבלים שום דבר.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין משהו.

ישראל אייכלר: כשהמחיר של הדלק עולה המס לא עולה יחסית ל - - -?

כרמל שאמה-הכהן: הבלו לא.

ערן יעקב: הוא לא זז.

ישראל אייכלר: לא זז, בכל הפרסומים קראנו ש- - -

ערן יעקב: נכון, בשביל זה פה.

ערן יעקב: אתה צודק.

ערן יעקב: אני אומר לכם בכנות, היה המון פופוליזם בעניין הזה.

ערן יעקב: אני פה כדי להביא לכם את העובדות.

ערן יעקב: למה זה חשוב?

ערן יעקב: כי גם אם מישהו רוצה לנקוט עמדה, חשוב שהוא ינקוט אותה מתוך מקום שהוא מבין את המצב.

ערן יעקב: אז המצב שהמס הוא קצוב.

ערן יעקב: המחיר העולמי יכול לעלות לאן שהוא לא יעלה.

ערן יעקב: אמרתי לך יותר מזה, נטל המס על הצרכן יורד ככל שהמחיר עולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכון, אם דלק יהיה 12 שקל זה יהיה רק 25%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: הצרכן לא משלם אחוזים, הוא משלם שקלים.

ערן יעקב: אבל הצרכן משלם שקלים בכל אינפלציה, ויש מה שנקרא מס אינפלציה.

ערן יעקב: המשמעות של מה שקרה היום במע"מ זה מס אינפלציה.

ערן יעקב: אמרתי קודם יש מס אחוזי, מס קצוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: ערן, תמצה קודם כל את ההסבר על הבלו, אחר כך תעבור למע"מ.

ערן יעקב: זה הבלו.

ערן יעקב: לא, כי זה נוגע לבלו.

ערן יעקב: חשוב להבין – לא קרה כלום.

ערן יעקב: אותו שיעור בלו נשאר.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, ירד השבוע ב-10 אגורות.

ערן יעקב: נכון, ב-10 אגורות.

חמד עמאר: כמה הבלו היום?

ערן יעקב: הראיתי כרגע - 2.87.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי ההורדה.

חמד עמאר: וההורדה היא לחודשיים, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ערן, השאלה היא האם מלכתחילה מחיר הבלו לא היה גבוה מידיי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשהדלק היה 5 שקלים הוא עדיין היה 2.87, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת אומרת, מי שקבע את המחיר הזה עשק את הציבור במשך עשרות שנים עד שהגענו למצב ש- - -

ערן יעקב: יכול להיות שעשק - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, מה שאומרים לגבי הבלו - אני חייב להוסיף נתון ממחלקת המחקר – שאם עושים חשבון של עשור, עשר שנים האחרונות, הבלו ירד ריאלית לעומת המדד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי מלכתחילה הוא היה מאוד גבוה.

כרמל שאמה-הכהן: ירד ריאלית.

כרמל שאמה-הכהן: לא על הסולר, על הבנזין.

קריאות: אנחנו מדברים על הסולר.

קריאות: בסולר הוא עלה, הוא הוצף.

ערן יעקב: בסופו של תהליך, יש תקציב מתוח, וזה החלטה לא שלי - קטונתי.

ערן יעקב: אני אדם מקצועי, פקיד מקצועי.

ערן יעקב: כשיש תקציב מתוח, כשיש סכום, אפשר להחליט שהבלו מחר יהיה גם שקל.

ערן יעקב: אפשר – יכולה הממשלה להחליט.

ערן יעקב: אבל היא צריכה באותה נשימה להחליט על מקורות אחרים.

ערן יעקב: או להקטין בהוצאה, ואני מניח שאת יודעת שהיום אנחנו בגירעון לא פשוט, כמעט 11 מיליארד.

ערן יעקב: אם היינו בעולם של 232, אנחנו בעולם של 221 צפוי.

ערן יעקב: אני לא יודע מה יהיה, אני לא נביא.

ערן יעקב: בסופו של דבר, התקציב הוא מתוח.

ערן יעקב: זו החלטה כמובן לא שלי, אני רק אומר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם יעילות במשרדי ממשלה, למשל?

ערן יעקב: ברמה הכלכלית, בסדר עדיפויות, האם נכון להטיל מס על דלק כמוצר שיש לו השפעות חיצוניות בהשוואה למוצרים אחרים?

ערן יעקב: אני אומר לך, זאת דעתי, אני חושב שזו דעתו של האוצר, ואני אומר לכם באחריות, שבסופו של יום נכון להטיל - ועכשיו לא משנה השיעור - על מוצר שיש לו השפעות חיצוניות שיש לו עיוות, לתקן את העיוות.

ערן יעקב: כי בסופו של דבר, ואמרתי את זה קודם, המוצר הזה גורם לתחלואה, גורם לנסועה, ואמדנו את העלויות האלה, בעוד שהתחבורה הציבורית שנכון, אני קורא כל יום בעיתונים, היא לא כזאת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא איננה מספיק בישראל.

ערן יעקב: היא איננה מספיקה, יש הרבה דברים שהם לא מספיקים.

ערן יעקב: בסופו של יום, מדינת ישראל מסבסדת גם תחבורה ציבורית ב-3 מיליארד שקל.

ערן יעקב: תחבורה ציבורית לא עולה באופן הזה.

ערן יעקב: המדינה בחרה לסבסד את התחבורה הציבורית.

ערן יעקב: בתחבורה הציבורית מושקעים מיליארדי שקלים בפיתוח כבישים, בפיתוח אפשרות או נגישות.

ערן יעקב: שום דבר לא מושלם.

ערן יעקב: אני אומר מה נעשה, אני לא יודע להגיד לאן לשאוף.

ישראל אייכלר: אנחנו יודעים מה קורה בשטח.

ישראל אייכלר: התחבורה הציבורית איננה אלטרנטיבה לרכב הפרטי.

ערן יעקב: אני רק אומר שהמדינה מסבסדת בצורה משמעותית תחבורה ציבורית, המדינה משקיעה מיליארדים בפיתוח.

ערן יעקב: נכון שזה לא מושלם, אבל אני חושב שאם מסתכלים על התהליך, התהליך הוא טוב ונכון.

ערן יעקב: ואם מסתכלים על מה נכון למסות, זה אחד המוצרים שנכון למסות אותם, ואני עכשיו לא נכנס לגובה המס.

ערן יעקב: ברשותכם, אני רוצה להתקדם ואני מניח שיעלו עוד דברים.

ערן יעקב: יש לא מעט רכישות בפטור מבלו כי זה כל הזמן עולה.

ערן יעקב: אני רק מדגיש את העובדות כדי שהן יהיו נהירות.

ערן יעקב: כלי טייס, נכון להיום, שמשתמשים בעיקר בנפט, בדס"ל, בקרוסין, לא חל עליו מס.

ערן יעקב: זה המצב העובדתי, אני לא נכנס עכשיו ל- - -

כרמל שאמה-הכהן: למה?

ערן יעקב: אני מציג את המצב העובדתי, אם תרצה לעשות אחר כך דיון אז בשמחה.

ישראל אייכלר: האם תוכל לי להסביר במשפט למה בכלי טייס לא נוקטים בדבר הזה?

ערן יעקב: בכל מה שקשור לבין-לאומי יש אמנה בטיסות.

ערן יעקב: מה שקשור לפנים אין אמנה, יש יכולת למסות.

ערן יעקב: יש מדינות רבות בעולם שאכן עושות זאת, שממסות טיסות פנימיות.

ערן יעקב: מדינת ישראל בחרה לא.

ערן יעקב: אנחנו חושבים שראוי אולי כן לשנות את התהליך הזה.

ערן יעקב: כמובן שיש לו השפעות.

ערן יעקב: אם מחר אתה מחליט למסות רק מי שטס להנאתו אז באמת אין סיבה, כמו שאתה מבין, שיהיו לו פטורים, כי זה בשונה.

ערן יעקב: מי שעושה ספורט, אם הוא טס, למה המדינה לוקחת חלק בתהליך הזה?

ערן יעקב: אבל האם אנחנו רוצים למסות מחר טיסות מתל-אביב לאילת?

ערן יעקב: זו שאלה.

ערן יעקב: האם זה ישפיע על התיירות, האם זה ישפיע על מחיר הכרטיס?

ערן יעקב: אני לא יודע.

ערן יעקב: אלו הן ההשפעות.

ערן יעקב: כך גם באוניות שנוסעות בקווים בין-לאומים.

ערן יעקב: זה רק בקווים בין-לאומיים.

ערן יעקב: יאכטות שלא נוסעות בקווים בין-לאומיים משלמות בלו, אבל מי שנוסע בקווים בין-לאומיים לא משלם.

ערן יעקב: דיפלומטים מתוקף אמנות, ותעשייה ואני מניח שאנחנו עוד נידרש לעניין הזה.

ערן יעקב: ברמות העובדתיות, איך התפתח מחיר הבנזין?

ערן יעקב: אני מניח שאת זה אתם מכירים מאותו דוח שהוצג בפניכם על-ידי מחלקת המחקר.

ערן יעקב: אתם רואים שבסופו של יום לא נגענו בבלו על הסולר מזה שנים רבות, הבנזין, סליחה.

ערן יעקב: מזה שנים רבות – הכוונה מעל עשור.

ערן יעקב: פה לדוגמה זה מ-99', עוד הרבה לפני זה.

ערן יעקב: לא נגענו, למעט מאי 2009 שהיתה עליה בבנזין בבלו ב-30 אגורות.

ערן יעקב: כל פעם עולה השאלה למה ב-2008 שהיה 157 חבית?

ערן יעקב: חלק מהסיבות נובעות מכך שאנחנו עובדים בשקלים.

ערן יעקב: מעבר לזה, אותן 30 אגורות.

ערן יעקב: והיות שהמס הוא שקלי, קצוב, הוא גם ממודד.

ערן יעקב: הוא ממודד בשונה ממס אחוזי שהוא לא ממודד שזה בא לידי ביטוי באינפלציה או באופן כזה או אחר.

ערן יעקב: אלה הן הסיבות.

ערן יעקב: חשוב שתכירו את העובדות.

ערן יעקב: לא היה שום שינוי בבלו על הבנזין, למעט מאי 2009, ולמעט אותן 20 אגורות שהועלו והורדו.

ערן יעקב: אתם מכירים את אותו חודש וחצי שהיתה עלייה והיתה הפחתה.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה היתה העלייה במאי 2009?

ערן יעקב: 30 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: כבר ממנה הופחת עכשיו 10.

כרמל שאמה-הכהן: נטו הממשלה נכון להרגע העלתה ב-20 אגורות את הבלו מאז מתחילת כהונתה, וקיזזה במקביל את מרווח השיווק בסכום לא - - -

ערן יעקב: אתה צודק לגמרי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממשלה טובה, ממשלה טובה.

ערן יעקב: אנחנו רואים שגם בבלו וגם במחיר לצרכן, כמו שהראיתי לכם קודם, נטל המס ומחיר לצרכן הולך ופוחת.

ערן יעקב: הולך ופוחת כמו שהצגתי קודם, שככל שהמחיר עולה נטל המס - - -.

ערן יעקב: מה לעשות, זה באופן פרדוקסאלי כי - - -

ישראל אייכלר: איך אתה מסביר את זה שכשעלתה חבית דלק בעולם 150 דולר הדלק פה עלה לנו 6.5?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסתכלים על מחיר החבית בדולר, אנחנו עובדים פה בשקלים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה מה היה שער הדולר אז.

כרמל שאמה-הכהן: שער הדולר ירד למינימום של 3.20.

ישראל אייכלר: אז כשעלה 150 דולר זה היה 3.20?

כרמל שאמה-הכהן: 3.30.

ערן יעקב: אני אסביר.

ערן יעקב: אנחנו בשקלים ושערי חליפין.

ערן יעקב: אבל מעבר לכך, הבלו עלה ב-30 אגורות במאי 2009.

ערן יעקב: זה השינוי, אתה מדבר 147 לעומת 110, 120 או מה שלא יהיה - זו הסיבה השנייה.

ערן יעקב: הסיבה השלישית שבגינה אתה רואה שינוי – היות והבלו הוא שקלי אז הוא ממודד, כמו כל דבר שהוא ממודד בעולם המס במדינת ישראל, בדומה לנקודות זיכוי, בדומה למרווחים.

ערן יעקב: אתה יכול להגיד: אז כל שנה המדינה מוותרת על מיליארדים.

ערן יעקב: נכון, כי זה ממודד, וזה בסדר שזה כך.

ערן יעקב: כל פקודת מס הכנסה ממודדת, וכך גם תעריף המכס, וכך גם - - -

ישראל אייכלר: אמרת קודם שאתם לא רוצים שמישהו יוכל לעשות "תיחמונים", לכן אתם עושים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לשמור על ריאליות של ההכנסות.

ערן יעקב: זה נובע מהרבה סיבות.

ערן יעקב: ראשית, מיציבות.

ערן יעקב: שנית, מהסיבה שאמרת.

ערן יעקב: שלישית, כי זה בעצם משקף בצורה יותר נכונה מוצר שמדובר בו בהשפעות חיצוניות.

ערן יעקב: כל העולם עובר היום למס קצוב, גם על אלכוהול.

ערן יעקב: מה הסיבה שעוברים למס קצוב?

ערן יעקב: ראשית, לשקף את העלויות, כפי שאמרתי.

ערן יעקב: שנית, בעולם של שינוי עולמי של אמנות, של העברה למחיר על-פי גאט"ט, המשמעות של מס קצוב מאפשר יכולת נחותה לעשות under invoice.

ערן יעקב: כי כשיש לך מס על הערך, האינסנטיב להפחית את המחיר הוא גדול כי המס הוא אחוזי, וכשהמס הוא קצוב האינסנטיב הזה נחלש.

ערן יעקב: זוהי גם סיבה שברמה האכיפתית כגוף שאמון על האכיפה, וכמישהו שהיה בזרועות האכיפה של רשות המיסים אני בא ואומר לך שיש לזה משמעות לא רבה, מבוטלת, וזה גם נובע מסיבוב שנעשה בראשון לראשון 98' משינוי ערך העסקה ומשינוי ההתנהלות במדינת ישראל שהעתיקה את זה מכל העולם האחר.

ערן יעקב: לגבי סולר – סולר נעשתה עלייה מאג'נדה מאוד ברורה.

ערן יעקב: זה הובא לוועדה וזה אושר.

ערן יעקב: היה נכון וחשבנו.

ערן יעקב: אתם יודעים, פעם המס על הסולר היה 11 אגורות, אחרי זה 68 אגורות.

ערן יעקב: לאחר מכן העלנו והשוונו את המס על הסולר מתוך הבנה שבסופו של דבר מדובר במוצר שעונה לאותו שימוש עם השפעות חיצוניות.

ערן יעקב: זה תלוי – זה יותר על אדם, זה יותר על סביבה.

ערן יעקב: סולר משפיע יותר גרוע על אדם, בנזין יותר על סביבה.

ערן יעקב: אבל גם יצרנו כמובן הסדר סולר בהסכמה שמשמעותו היתה לאותם גורמים יצרניים, אם זה שוק ההובלה, אם זה התחבורה הציבורית.

ערן יעקב: נתנו להם החזר סולר שמחיר הצל שהם רואים לפניהם נמוך משמעותית.

ערן יעקב: תלוי אם זה ב-50%, 45%, אם זה מוניות, ואם זה תעשייה – ב-69%.

ערן יעקב: תלוי איזה סקטור.

ניסים מורביה: סליחה, אדוני.

ניסים מורביה: המדינה מחייבת אותי לקנות רכב של עשירים על סולר.

ניסים מורביה: זה תחליף רגליים בשבילי.

ניסים מורביה: אתה בא ואתה מתאר לי כרגע מצב שהוא לא בדיוק המצב האידיאלי לגביי לפחות.

ערן יעקב: אני מתאר כרגע עובדות של העולם.

ערן יעקב: אני אשמח לענות על השאלה האם נכון לתת.

ערן יעקב: המדינה צריכה לחתור לכך בכלים שיש לה.

ערן יעקב: האם היא רוצה לעזור לסקטור כזה או אחר?

ערן יעקב: אני קשוב למה שאתה אומר.

ערן יעקב: יחד עם זה, אני אומר לך שיש כלים למדינה, והיא עושה את זה באמצעות - - -.

ערן יעקב: כשהיא רוצה, היא בוחרת.

דורון יהודה: היא לא עושה את זה.

ערן יעקב: נמצאים פה חלק גדול מאנשים שיודעים, אבל אני חושב שהמדינה נותנת לא מעט גם לסקטור הזה.

ערן יעקב: כמו שאתה יודע, נכה מקבל הטבות מס של 600,000 שקל במיסי הכנסה.

ערן יעקב: יש לו פטור ממס.

דורון יהודה: מי מגיע לזה?

ערן יעקב: זה מגדיל את ההכנסה הפנויה של אותם אנשים נזקקים.

ערן יעקב: אני חושב שעולם המס נתן לא מעט פתרונות לאותם סקטורים.

ערן יעקב: יכול מאוד להיות שזה לא מספיק, אני רק אומר שהוא נתן.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ניגע בזה עוד מעט.

כרמל שאמה-הכהן: תמשיך במצגת.

ערן יעקב: אני עכשיו בעולם הדלקים.

ערן יעקב: נציג פה בצורה מאוד ברורה.

ערן יעקב: אתם רואים שבבלו הבנזין לא קרה כלום, למעט מה שהצגתי.

ערן יעקב: אתם רואים את הקפיצות שקרו באותן שנים.

ערן יעקב: בסך הכול אתם רואים שהבלו על הסולר לא השתנה.

כרמל שאמה-הכהן: על הבנזין.

ערן יעקב: לא קרה כלום מאז שנות האלפיים, ועוד הרבה לפני מזה.

ערן יעקב: ועל הסולר, כמו שאומר כבוד היושב-ראש, אכן נעשו שינוי.

ערן יעקב: הוא מובא פה לפניכם.

ערן יעקב: אני בעולם של עובדות, אנחנו עוד לא בדיון.

ערן יעקב: אתם רואים שאכן היתה עלייה, אין ויכוח.

ערן יעקב: ברמה העובדתית היתה עלייה מתוך אג'נדה מאוד ברורה שנכון למסות את הסולר בדומה לבנזין.

ג'מאל זחאלקה: קוראים לזה נסיקה, לא עלייה.

ערן יעקב: כמו שאמרתי, ההשפעות החיצוניות של הסולר הן לא פחות גרועות מהבנזין, והחיסרון שלהם הוא שהנזק הגדול ביותר הוא לאדם, פחות לסביבה.

ערן יעקב: זה אומר שזה גורם יותר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה בכלל סולר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוא נסגור את הסולר אם זה עושה נזק.

ערן יעקב: כל מה שאני מנסה להגיד זה שבסופו של דבר סולר פולט מזיקים, PM חלקיקים, נוקסים - - -

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, מספיק עם הוויכוחים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: די, זה לא צורה של דיון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מציג נתונים ברורים, תני לו רגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא ויכוח, זה שאלות.

ערן יעקב: זה רק העובדות.

ערן יעקב: בסופו של דבר, הסולר פולט לא מעט חלקיקים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה, הוא נהיה משרד הבריאות?

מרינה סולודקין: כל הזמן כמו משרד הבריאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא משרד הבריאות, אתה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, יוליה, יוליה.

ערן יעקב: לא, אני חושב שאמרתי בהתחלה את הסיבות שאנחנו גובים.

מרינה סולודקין: קודם לא בונים את הרכבת התחתית, אחר כך מדברים - - -

כרמל שאמה-הכהן: מרינה, מרינה.

כרמל שאמה-הכהן: עם יוליה אני רגיל, אבל אני לא יכול על שתיכן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם הפיקוח על הסולר?

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, אני אתחיל לקרוא לסדר.

ערן יעקב: אני חושב שבעניין הזה היה לא מעט.

ערן יעקב: יש פה ארגונים שאני לא בטוח שהם נוסעים בסולר.

ערן יעקב: אני לא יודע אם הם אוהבים את זה, לא אוהבים את זה.

ערן יעקב: הם יגידו את דעתם.

גבי בן הרוש: אנחנו לא אוהבים את זה.

גבי בן הרוש: השאלה רק למה המחקר של הכנסת - - -?

גבי בן הרוש: המחקר של הכנסת מדבר רק על הבנזין.

גבי בן הרוש: זו הטעיה הכי גדולה של הציבור.

קריאה: אין סולר.

כרמל שאמה-הכהן: גבי ושוקי, תנו לו בבקשה.

ערן יעקב: הבלו על בנזין לא נעשה שינוי, כמו שאמרתי.

ערן יעקב: המחיר לליטר לצרכן כמו שאתם רואים אכן עלה, ונטל המס כמובן ירד מאותן סיבות שהסברתי קודם.

ערן יעקב: זה מובא פה באותו אופן לגבי הסולר.

ערן יעקב: גם פה אתם רואים שהמחיר לצרכן ואיך שהסולר עלה.

ערן יעקב: שיעור מתוך – גם את זה הצגתי, אני לא אלאה אתכם.

ערן יעקב: בואו נראה מה ההשפעה המשמעותית שהשפיעה על מחיר הבנזין.

ערן יעקב: אנחנו נגזרת של מה שקורה במחירים העולמיים שנובעים מהיצע וביקוש, מסיבות כאלה ואחרות.

ערן יעקב: אתם רואים פה מה קרה במחיר העולמי בעולם הנפט.

ערן יעקב: ניתן לראות פה בצורה מאוד ברורה איך המחיר העולמי השפיע.

ערן יעקב: אלה הן העליות.

ערן יעקב: היינו בעולם של 20 ומשהו דולר חבית.

ערן יעקב: הגענו לעולם של 147, של 120.

ערן יעקב: אגב, תלוי איזה סוג חבית, יש סוגי דלקים שונים.

ערן יעקב: בסופו של תהליך, אתם רואים שאנחנו שיקוף של הגלובליזציה, שיקוף של עליית המחירים העולמית, ופה זה מובא לפניכם.

ערן יעקב: זה מובא לפניכם גם ביחס למחיר הבנזין, ואתם רואים שזה הולך בהתאמה כמעט מלאה.

ערן יעקב: כך גם מחיר החבית אל מול מחיר ליטר צרכן.

ערן יעקב: אתם רואים שההשפעה היא נגזרת של מה שקורה בעולם.

ערן יעקב: הראיתי לכם כבר קודם שבבלו לא קרה הרבה במס, שהמס לא השתנה כל כך.

ערן יעקב: אבל המחיר הושפע מהמחיר העולמי.

ערן יעקב: בעניין ההשוואות הבין-לאומיות – היות ואתם כבר מומחים מאותו ממ"מ שכבר כתב על זה – אני פה גם מציג לכם על מנת להראות שבסופו של יום מדינת ישראל נמצאת באיזשהו מקום באמצע.

ערן יעקב: כלומר, אנחנו לא הכי יקרים, אנחנו לא הכי זולים.

ערן יעקב: אבל אתם רואים שגם מאלה שזולים, אנחנו לא מאוד רחוקים.

ערן יעקב: אנחנו בסך הכול סביב הממוצע העולמי.

כרמל שאמה-הכהן: גם שינוי בשער המטבע יכול להזיז אותנו מכאן לכאן לטובה ולרעה.

ערן יעקב: אבל זה תמיד.

ערן יעקב: זה גם תמיד נכון לגבי יבוא, ונכון למוצרים מיובאים.

ערן יעקב: מדינת ישראל נשענת על סחר חוץ.

ערן יעקב: כ-45% מהתמ"ג שלה נובע מסחר חוץ ככה שאין מה לעשות.

ערן יעקב: אנחנו מושפעים משערי חליפין.

ערן יעקב: כך גם ניתן לראות שאם אנחנו לוקחים את זה למרץ 2012 אז הממוצע האירופאי גבוה, ועומד על 55% בהשוואה ל-50.9 בישראל, כך שגם בהשוואה בין-לאומית ניתן לראות איפה עומדת מדינת ישראל.

ערן יעקב: כך גם במחיר לצרכן.

ערן יעקב: רציתם מחיר לצרכן.

ערן יעקב: קודם הראנו את הבלו.

ערן יעקב: גם במחיר לצרכן אנחנו רואים שאנחנו אפילו מתחת לממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה מתואם כוח קנייה?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה נומינאלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת השאלה.

ערן יעקב: לא, לא.

ישראל אייכלר: זו הבעיה.

ישראל אייכלר: חצי אמת גרועה משקר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: על זה רצינו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: הדוח של ה-ממ"מ נותן גם נתונים מתואמים כוח קנייה, וזה משנה קצת את התמונה.

ערן יעקב: כן, אבל לא משנה הרבה.

לאה ורון: גם כולל נתונים על הסולר, בהתחשב בהערה של מר בן הרוש.

כרמל שאמה-הכהן: נתונים שמתואמים כוח קנייה אומרים שמחיר הליטר בישראל גבוה מהממוצע ב-30 אגורות, 6 סנט אירו.

ג'מאל זחאלקה: לאור התמונה אני חושב שאפשר לסגור את הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: אין מה לעשות, הכול טוב ויפה.

ג'מאל זחאלקה: התמונה היא ורודה

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא רואה שאנחנו כבר מגיעים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר מגיעים.

ערן יעקב: אני רוצה להראות לכם דבר נוסף שהוא אולי חשוב ברמה העובדתית.

ערן יעקב: חלק גדול מהגבייה ממס על הבנזין שעומד על כ-9 מיליארד מתפלג באופן הזה על-פי עשירונים.

ערן יעקב: אתם רואים שחלק גדול מהבלו מגיע מהעשירונים העליונים, חלק לא מבוטל.

ערן יעקב: זה נובע מאחוזי בעלות על כלי רכב נמוכים בעשירונים התחתונים, אין להם כלי רכב.

ערן יעקב: הם אולי נוסעים בתחבורה ציבורית.

ערן יעקב: שם אנחנו נותנים מענה.

ערן יעקב: כשחושבים ואומרים האם נכון, לא נכון, צריך לחשוב גם על הנקודה הזאת.

ערן יעקב: בסופו של תהליך, צריך לחשוב גם על מי הבלו.

ערן יעקב: איזה סוג בתוך האוכלוסייה בסופו של דבר מממן חלק גדול מהבלו, משלם.

ערן יעקב: מופיע פה לפניכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תחזור לגרף הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: מה אומרת העובדה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: שהעשירונים מ-1 עד 6 מממנים פחות מחצי מהבלו?

כרמל שאמה-הכהן: מסך תשלומי הבלו?

ערן יעקב: כן, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כמה זה ביחס להכנסה הפנויה שלהם?

ערן יעקב: גם ביחס להוצאה, אתה תראה שהמצב לא יופיע לך אותו הדבר.

ערן יעקב: הגרף ילך קצת שונה, הוא יעלה ויהיה משהו כזה.

ערן יעקב: הוא לא יהיה לגמרי פרוגרסיבי, יהיו לו נקודות רגרסיביות.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנת את השאלה שלי, אני אנסה להסביר אותה יותר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אחוז ההוצאה של העשירונים התחתונים מתוך ההכנסה שלהם על בלו הוא אוטומטית יותר גבוה מאשר - - -

ערן יעקב: אז התמונה תהיה קצת שונה.

ערן יעקב: לא עשיתי את זה פה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הם הרבה יותר רגישים.

ערן יעקב: אני אומר, התמונה תהיה קצת שונה.

ישראל אייכלר: גם במס הכנסה העשירון העליון משלם הרבה יותר בעוגה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה קבוע מראש.

כרמל שאמה-הכהן: הבלו הוא קבוע.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: אם זה כבר עלה אני רוצה להגיד עוד מילה קטנה על עניין מס הכנסה.

ערן יעקב: מדינת ישראל היא הכי פרוגרסיבית בעולם במיסי הכנסה.

ערן יעקב: זה אומר שמדינת ישראל נקטה באיזושהי עמדה ברורה – טוב, לא טוב – שהיא בחרה להעלות את סף המס מאוד גבוה, ולאפשר להכנסה הפנויה שנמצאת בידי היחיד להיות גבוהה.

ערן יעקב: כלומר, הוא מתחיל לשלם מס רק בשלב מאוד מאוחר.

ערן יעקב: לכל זה יש מחיר.

ערן יעקב: אפשר לשנות, יכול מאוד שצריך לשנות.

ערן יעקב: הכול יכול להיות.

ערן יעקב: אבל, בסופו של תהליך, צריך לראות את הכול בצורה הוליסטית.

ערן יעקב: כשמסתכלים על כל מבנה המס - - -

ג'מאל זחאלקה: הנתון שנתת הוא לא נכון, הוא פשוט לא נכון.

ערן יעקב: אני מציע לפתוח את עמ' 194 מתוך מינהל הכנסות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני מסרב שתלמד אותי.

ערן יעקב: לא, אני רק אומר.

ג'מאל זחאלקה: היחס בין מס עקיף, הכנסה ממס עקיף - - -

ערן יעקב: זה לא מה שאמרתי, אמרתי משהו אחר לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אז אתה אומר חצי אמת.

ערן יעקב: לא, לא.

ערן יעקב: ממש לא.

ערן יעקב: לא אמרתי.

ערן יעקב: אתה אומר מה שאתה רוצה להגיד.

ג'מאל זחאלקה: בסך הכול המיסים היא לא הכי פרוגרסיבית.

ג'מאל זחאלקה: עשו תרגיל.

ג'מאל זחאלקה: מעבירים מס, ממס ישיר למס עקיף.

ג'מאל זחאלקה: המס העקיף הכי פחות פרוגרסיבי.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להוכיח לך.

ערן יעקב: אני אחזור על זה שוב.

ערן יעקב: מדינת ישראל בנטל המס העקיף אכן מהתמ"ג גבוהה בהשוואה בין-לאומית, בזה אתה צודק.

ערן יעקב: אבל אמרתי משהו אחר.

מרינה סולודקין: אבל זה יסודות הכלכלה.

ערן יעקב: אמרתי שבסופו של דבר צריך להסתכל על הכול כמסגרת אחת.

ערן יעקב: אפשר להחליט מחר שמפחיתים את המע"מ, לשיטתך, כי נטל המס נובע בעיקרו מהמע"מ.

ערן יעקב: מפחיתים את המע"מ מ-16% ל-14%, ל-13% או ל-12%.

ערן יעקב: אין בעיה, רק כל אחוז כזה זה רק 4 מיליארד שקל.

ערן יעקב: אבל חברי הכנסת הנכבדים יצטרכו למצוא את הפתרונות – לא יודע.

מרינה סולודקין: יש פתרונות שאתם לא רוצים לדעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: התנהלות שלכם במשרדי ממשלה.

ערן יעקב: נכון, התנהלות שלנו.

ערן יעקב: אני רוצה להמשיך עם המצגת, אם יורשה לי.

ערן יעקב: בעלות על כלי רכב – אנחנו רואים שבעשירונים התחתונים אחוזי הבעלות הם נמוכים.

ערן יעקב: כלומר, לחלקם הגדול אין כלי רכב.

ערן יעקב: זה אומר שהם גם לא משלמים בלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם האנשים במצב סוציו-אקונומי בינוני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא מתייחס אליהם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אומר שהמסכנים גם כך דפוקים, אז זה לא חשוב.

ערן יעקב: לא, אני לא מתייחס לאף אחד.

ערן יעקב: אני מציג את המצב ברמת הנתונים, את הדיון תעשו אתם.

ערן יעקב: אני עכשיו מציג את העובדות.

כרמל שאמה-הכהן: ביחס לאלה שאין להם רכב – האם המדינה יודעת להבטיח שמחיר הדלק לא יעלה את מחיר התחבורה הציבורית עד כמה שהיא קיימת?

ערן יעקב: נמצאת פה דפנה והיא תוכל להסביר לך בצורה מאוד ברורה.

ערן יעקב: במדינת ישראל לא רק שיש מדד ויש סל שזה חלק מההשפעה, אבל בסופו של יום - - -.

ערן יעקב: הנה, עובדה.

ערן יעקב: עכשיו היתה עלייה, אין עלייה בתחבורה הציבורית, נכון?

קריאות: היתה עלייה.

ערן יעקב: אין, אין.

ערן יעקב: המדד מעודכן פעמיים שנה, ואני גם אומר שהתחבורה הציבורית מסובסדת ב-3 מיליארד על-ידי המדינה, וזה מה שמאפשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: היא היתה מסובסדת גם לפני עליית מחירי הדלקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, מה תעשה העלייה?

ערן יעקב: לא, אבל לא היתה - מחיר הדלקים.

ערן יעקב: ראית שלא העלנו, לא היתה שום עלייה.

גבי בן הרוש: ערן, למה אתה אומר את זה?

גבי בן הרוש: אני אחד שנוסע קבוע ברכבת.

גבי בן הרוש: למה אתה אומר שאין עליית מחירים.

קריאה: בבלו, בבלו.

כרמל שאמה-הכהן: אה, בבלו.

דפנה עין דור: התייקרות התעריפים בתחבורה הציבורית היא פעמיים בשנה בהתאם לשיעור עליית המדד.

דפנה עין דור: עדכון התשומות נעשה מול הסובסידיה שהמדינה נותנת למפעילים.

דפנה עין דור: בגין עליית הדלקים, זה רק בא לידי ביטוי בהעלאת הסובסידיה.

כרמל שאמה-הכהן: מחיר התחבורה הציבורית מושפע אך ורק מהמדד, לא מהדלקים באופן ישיר?

דפנה עין דור: רק מהמדד, לא מהדלקים.

דפנה עין דור: הסובסידיה מושפעת מהדלקים.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גם אם הדלק עולה באופן חריג מגדילים את הסובסידיה.

דפנה עין דור: רק את הסובסידיה, לא את המחיר.

ישראל אייכלר: הסובסידיה גדלה?

כרמל שאמה-הכהן: היא תגדל.

דפנה עין דור: היא גדלה, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: ערן, אנחנו חוזרים אליך.

ערן יעקב: כמו שאפשר לראות פה בצורה מאוד ברורה, אחוזי הבעלות עולים ככל שעולים בעשירונים.

ערן יעקב: זה גם הגיוני מן הסתם.

ערן יעקב: גם ההוצאה על דלקים, שמנים לרכבים, מושפעת מהתהליך הזה, וההוצאה יותר גדולה בצורה אבסולוטית.

ערן יעקב: בשונה ממה שאמר יושב-ראש הוועדה שזה לא ביחס להכנסה, בצורה אבסולוטית גם ההוצאה היא יותר גדולה.

ערן יעקב: אמרתי שאני אכרוך את זה עם מיסוי כלי רכב, ואני רוצה להציג את התמונה כי נשמעים קולות אז לפחות להכיר את העובדות.

ערן יעקב: מדינת ישראל היתה עד לא כל כך מזמן בעולם של מס של 95% מיסי קנייה – מהגבוהים בעולם.

ערן יעקב: יש מדינה אחת או שתיים שהן יותר גבוהות.

ערן יעקב: מדינת ישראל עשתה מהלכים, ואמרתי שיש אג'נדה מאוד ברורה, והפחיתה את מיסי הקנייה באמצעות מודל של מיסוי ירוק.

ערן יעקב: אתם יכולים לראות פה לפניכם שהיא הפחיתה בצורה מאוד משמעותית.

ערן יעקב: אם היינו בעולם של 95% מס שהופחת לאחר מכן ל-75%, 72% - תלוי איזה כלי רכב – היום אנחנו בעולם של 83% סטטוטורי.

ערן יעקב: אבל מס אפקטיבי על כלי רכב אנחנו היום לנוע בין 22% ל-30%, 31% - תלוי בכלי רכב.

ערן יעקב: מה אני רוצה להגיד?

ערן יעקב: שהיום אזרח מדינת ישראל יכול לקנות רכב, ואני לא אגיד איזה כלי רכב חדש, במחיר של 56,600 שקל, או במחיר 60,000 – 70,000 שקל.

ערן יעקב: לא זכור לי שאי פעם היה אפשר לקנות רכב במחירים האלה, גם בהשוואה בין-לאומית.

ערן יעקב: יש אג'נדה מאוד ברורה וקו מאוד ברור שננקט על-ידי כל הגופים המקצועיים, ונאמר שנכון הוא לשנות את מיסי הרכישה, ולהעלות את המס על התשומות המשתנות.

ערן יעקב: קרי, בלו - להעלות אותו ולהפחית את מס הרכישה וזאת מהסיבות שאמרתי בהתחלה, ולא אחזור עליהן.

ערן יעקב: לכן, המגמה היא שאתם רואים.

ערן יעקב: בסופו של דבר, המס הממוצע היום עומד על 63%, 64%, 65% - תלוי בזמן, תלוי בזה, כי זה משתנה לפי מחירי CIF .

ערן יעקב: זה המס הממוצע.

ערן יעקב: לא עוד 95% שהיינו רגילים אליו.

ערן יעקב: המס האפקטיבי על כלי רכב מסוימים יכול גם להגיע ל-22%, יכול להגיע בממוצע בכלי הרכב הזולים יותר ל-30% ו-35% מס אפקטיבי.

ערן יעקב: סך הכול אנחנו במס אפקטיבי לא גבוה על אותם כלי רכב שמיועדים לאוכלוסיות כאלו ואחרות.

ערן יעקב: אנחנו גם רואים שהצרכן עשה שימוש בשינוי ושזה השפיע עליו.

ערן יעקב: אתן לכם עוד נתון.

ערן יעקב: עד לפני 2010 – 2011, אחוז כלי הרכב הקטנים היה 2% - 3% באוכלוסיה.

ערן יעקב: נכון להיום, אנחנו בעולם של 11%.

ערן יעקב: אני חושב שזה שינוי מאוד גדול.

ערן יעקב: הצרכן קונה רכבים הרבה יותר זולים, לפעמים ידניים.

ערן יעקב: כלומר, בסופו של דבר, הרפורמה או השינוי הוכיחו את עצמם.

ערן יעקב: אתם רואים פה לפניכם את המס האפקטיבי שהופחת בצורה מאוד משמעותית, כמובן בהתאם לרמת הזיהום של כלי הרכב.

ערן יעקב: אני אומר שוב ברמה העובדתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה איתנו ביחס לעולם בנושא של מס אפקטיבי?

ערן יעקב: תלוי לאיזה כלי רכב מתייחסים.

ערן יעקב: התחלתי ואמרתי שמיסי הקנייה במדינת ישראל הם מהגבוהים, אבל צריך לזכור שבמס האפקטיבי כשבוחנים את המס, המס בעולם הוא דיפרנציאלי אז בדרך כלל המע"מ על כלי רכב הוא גבוה משמעותית מהמע"מ במדינת ישראל כי המס הוא דיפרנציאלי.

ערן יעקב: שנית, הרבה פעמים במדינות העולם לא לוקחים את זה כמס קנייה, אלא לוקחים את זה כעלות רישום, ורישום כלי הרכב יקר מאוד כשזה סוג של מס.

ערן יעקב: צריך להסתכל על כל התמונה.

ערן יעקב: עדיין אנחנו במיסי קנייה מהגבוהים, אבל כשאתה עושה את ההשוואה ואתה לוקח בחשבון את המס האפקטיבי על אותם כלי רכב קטנים אתה מבין שמדינת ישראל עשתה כברת דרך ארוכה, וצריך להסתכל לשם.

ערן יעקב: מי שרוצה לקנות היום אוטו ב-56,000 – 60,000 שקל יכול לקנות.

ישראל אייכלר: אופניים.

ערן יעקב: לא, כלי רכב.

ישראל אייכלר: 60,000 שקל?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: אני לא רוצה לנקוב בשמות של כלי רכב כי אני חושב שזה לא המקום.

ערן יעקב: אבל אם תרצה אני בשמחה אני אגיד לך.

ערן יעקב: גם כלי רכב שהם סופר מיני, לא הקטנות ביותר, אפשר לקנות היום ב-73,000, 74,000 ו-75,000 שקל.

ערן יעקב: אלו מחירים של כלי רכב חדש, לא ישן.

ערן יעקב: סופר מיני זה אוטו שיכולים לנסוע בו כבר ארבע נפשות בנוחות.

ישראל אייכלר: יש לי תחושה שזה מסוכן מאוד.

קריאה: בעמידה.

ערן יעקב: לא בעמידה.

ערן יעקב: אפשר להיות ציני, ולמשוך לציניות הזאת.

ערן יעקב: אבל, כדאי גם להסתכל על העובדות.

ערן יעקב: מה שהצגתי לכם פה הובא פה גם בצורה ויזואלית.

ערן יעקב: ניתן לראות את המס האפקטיבי שמוטל על כלי רכב בהתאם לקבוצות הזיהום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם, למשל, לא מבטלים את המס על רכב חשמלי לגמרי?

כרמל שאמה-הכהן: עזבי עכשיו, נגיע לדיון על רכב חשמלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הוא כמו משרד הבריאות, דואג לבריאות.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מציג לו כמה שאלות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אחר כך כל אחד מחברי הכנסת ירצה להציג לו שאלות, הוא יוכל לעשות זאת.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, רשות המיסים פוטרת כמו שאמרנו דלק סילוני בתוך הארץ ממס בלו – 0 מס בלו.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה מגן על העמדה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: האם זה צודק ביחס למצב היום?

ערן יעקב: המצב העובדתי כמו שאתה אומר אותו, אכן דלק סילוני לא חל עליו בלו.

כרמל שאמה-הכהן: חל ויש פטור, או לא חל בכלל לפי החוק?

ערן יעקב: לא, לא חל.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, זה לא פטור.

ערן יעקב: לא מוטל בלו על כלי טייס.

ערן יעקב: בקווים הבין-לאומיים זה מתוקף אמנות.

ישראל אייכלר: יש אמנה בין-לאומית שאוסרת הטלת בלו על זה?

ערן יעקב: כן, האמנה מדברת על זה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, זה הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: אבל המדינות האחרות כן מטילות בלו על הטיסות הפנימיות, ואנחנו לא.

ערן יעקב: אכן, יש מדינות רבות שמטילות בלו על טיסות פנימיות.

ערן יעקב: במדינת ישראל אין.

ערן יעקב: זה אומר שאם אתה טס היום לאילת לא חל על הדס"ל בלו.

ערן יעקב: צריך להבין, הדס"ל שמשמש את כלי הטייס הוא רכיב מאוד משמעותי בעלויות.

ערן יעקב: גם על כלי טיס לצורך הנאה.

ערן יעקב: נניח ואתה חובב טיס ואתה טס להנאתך, אז גם על אותו דלק שאתה מזין את כלי הטיס שלך לא חל בלו.

ערן יעקב: אנחנו חשבנו וראינו שאולי יש מקום לשנות את זה.

ערן יעקב: אני כבר אומר לכם שכשמדובר בכלי הטיס הקטנים לא מדובר בכסף גדול, וכשמדובר על הטיסות המסחריות מדובר כבר בסכומים יותר משמעותיים.

ערן יעקב: אבל לזה כמובן יכולה להיות השפעה על התיירות, על הנסועה.

ערן יעקב: נכון שזה אולי תחלופה לתחבורה ציבורית.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שזה עלול לייקר במעט את הטיסות לאילת או בצורה מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו דואגים יותר לייקור של הדלק של המסכנים מהטיסות של אלו שנוסעים לנפוש, כך היא תפיסת העולם שלי.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה השנייה, מיסוי נקודתי, הגדלת המיסוי בין אם זה אגרת רכב או מיסי קנייה לרכבי יוקרה או לרכבים שהם בזבזנים בדלק, רכבים שהם מעל נפח מנוע של 2,500 או איך שאתם מגדירים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה כסף זה יכול להכניס כדי להקל על מחירי הדלק לכלל האזרחים?

ג'מאל זחאלקה: ועוד שאלה על הגז.

ג'מאל זחאלקה: מה רכיב הגז?

ערן יעקב: אני רוצה לענות בצורה מסודרת, אם אתה מאפשר לי.

ערן יעקב: ברשותך, אני אחזור לשקף הזה.

ערן יעקב: 83% המס שמוטל פה הוא מוטל בעיקר על אותם כלי רכב שאתה מדבר עליהם.

ערן יעקב: זה אומר שהמס כבר היום הוא דיפרנציאלי.

ערן יעקב: זה אומר שהוא פרוגרסיבי, שאותם כלי רכב גדולים, ג'יפים וכאלה, נמצאים ב-83% מס.

דורון יהודה: לכן, זה פוגע בנכים.

ערן יעקב: אותם רכבים חסכוניים או ממוצעים נמצאים במס ממוצע של 60, 50.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לי שכבר עשיתם אבחנה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא האם לא נכון היום?

כרמל שאמה-הכהן: כי חלק מהטענות של האוצר כנגד הדרישות להוזלות הדלק הן: אתם נלחמים בשביל העשירים יותר כי הם צורכים יותר דלק, הרכבים שלהם יותר גדולים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אומרים: בואו נקל על מחירי הדלק, וזה כמובן יהיה לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, תיצרו הכנסות מזה שתייקרו את האגרות של הרכבים הגדולים או את מיסי הקנייה, מעבר למה שקיים היום, אפילו כהוראת שעה עד שהדלק ירד בחזרה.

ערן יעקב: לעניין האגרות - אני רוצה להגיד לך שאנחנו בוועדה למיסוי ירוק שערכנו ברשות המיסים בשיתוף הרבה משרדים, חשבנו שיש מקום אולי לשנות את האגרות, לעשות אותן דיפרנציאליות, שונות.

ערן יעקב: עמדתנו לא התקבלה בסופו של תהליך.

ערן יעקב: להגיד לך האם נכון לקבוע אגרה גבוהה יותר לרכב גדול יותר?

ערן יעקב: שאלה.

דפנה עין דור: זה מקור תקציבי מאוד נמוך כי ההיקפים הם מאוד נמוכים.

ערן יעקב: אומרת דפנה ובצדק - - -

כרמל שאמה-הכהן: אם זה נמוך אז זה אומר שגם ההנאה שלהם מהוזלת מחירי הדלק היא גם נמוכה.

ערן יעקב: לא, אחוז ההחזקה של כלי הרכב הוא לא גדול.

ערן יעקב: אם מיובאים בשנה כ-200,000 ומשהו כלי רכב, החלק של רכבי היוקרה בייבוא הזה הוא לא גבוה, כך שזה לא מקור תקציבי מאוד גדול.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה גם לא טיעון להגיד שהמאבק על מחיר הדלק משרת אותם.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, כי יש להם הרבה יותר הכנסה פנויה.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, אם הם מספר קטן אז אנחנו נלחמים - - -

ערן יעקב: לא, אבל מה שאני כן הראיתי קודם, אתה ראית שמתוך ההוצאה או מתוך מה שאנחנו גובים על בנזין, ראית את זה לפי עשירונים באותו פאי, אז חלק משמעותי, לא הכול, חלק לא מבוטל מגיע מאותם עשירונים.

ערן יעקב: 19% העשירון העליון או השני, 35% ביחד, התשיעי והעשירי.

ערן יעקב: אם אפשר לשנות או אם אפשר להחליט מחר על - - -, אני חושב שבאופן ה- - - לא.

ערן יעקב: האם אפשר לשנות את ה-83 ל-85?

ערן יעקב: אפשר.

ערן יעקב: האם זה מקור תקציבי נכון?

ערן יעקב: שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עדיין תמיד צריך לזכור שהעשירון העליון אדיש למחיר הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתו, להעביר את כרטיס האשראי אם מחיר הדלק הוא 6 שקלים, 10 שקלים או אפילו 20 שקלים, זה אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בא על חשבון שום דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: על חשבון החיסכון, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אם אומרים היום למעמד הביניים שעובד ומתפרנס שהוא נוסע מהיום פחות במקרה הטוב, או אם אומרים לאלה שקיבלו הקצבות ממקומות העבודה, כי המעביד רואה פתאום מחיר כזה של דלק, והוא עושה כבר חשבון - יכול להיות שזה יותר יעיל, יותר נכון - אז איכות החיים של האנשים ירדה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי רכבי היוקרה - אתם באים ואומרים שזה לא כל כך הרבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאם נצבע התייקרות של רכבים כאלה כמו שהצעת, מול הוזלה או הורדת פיקוח על סולר, למשל, לאוכלוסיית הנכים, כי אם נשווה יכול להיות שיש אותה כמות של העשירים מול אותה כמות של נכים שנוסעים, אז יכול להיות שאפשר להגיד ואפשר להגיד את מה שאתה אומר לאוכלוסיות ספציפיות.

ערן יעקב: חלק מהיתרונות שקיימים היום בגבייה שהיא גבייה שבסיס המס רחב יותר הם רבים, גם ברמת האכיפה.

ערן יעקב: בסופו של דבר, האכיפה הזאת מאפשרת לאזרח לקבל הכנסות או תקציב הוצאה משמעותי יותר ונכון יותר.

ערן יעקב: האם נכון להחליט לתת לקבוצות כאלה ואחרות בתוך האוכלוסייה באופן ממוקד?

ערן יעקב: המדינה יודעת לעשות את זה.

ערן יעקב: היא עשתה את זה במס הכנסה שלילי, היא עשתה את זה עם הנכים במיסי הכנסה.

ניסים מורביה: לא, לא.

ערן יעקב: עשתה את זה במיסי הכנסה.

ערן יעקב: הם פטורים לחלוטין ממס עד 600,000 שקל, והאמיני לי שזה סכום לא מבוטל.

ערן יעקב: היא עשתה את זה.

ערן יעקב: היא הגדילה להם את ההכנסה הפנויה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

ערן יעקב: היא עשתה את זה בעולם המס.

ניסים מורביה: לא כולם נהנים מזה.

ערן יעקב: השאלה, אם את אומרת יותר -בסדר.

ערן יעקב: אמרתי לך, אני מציג את התמונה כהווייתה.

ערן יעקב: אבל אם את אומרת לי האם נכון לתת ספציפית עכשיו בעולם הזה?

ערן יעקב: לא, לא נכון.

ערן יעקב: אנחנו גם לא יודעים לעשות את זה, אנחנו לא יודעים לאכוף את זה.

ערן יעקב: אין לנו מנגנונים לעשות את זה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, זה נתונים לא נכונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להפסיק להפריע לו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת פעם אחת שזה לא נכון, פעם שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לדבר.

ערן יעקב: יש דרכים אולי יותר נכונות, לא דרך עולם המס.

ערן יעקב: דרך עולמות אחרים אולי, דרך תקציב הוצאה.

ערן יעקב: לא דרך עולם המס.

ערן יעקב: זו לא הדרך הנכונה לעשות את זה.

ערן יעקב: זה לא יעיל תפעולית, זה לא יעיל.

ערן יעקב: זה גורם יותר בעיות כי זה יוצר מנגנונים, זה יוצר המון המון רצון לעבור על החוק.

ערן יעקב: יש במערכון של "הגשש" על פרצה שקוראת לגנב, זו המשמעות.

מרינה סולודקין: אתם לא מקבלים מס על מותרות, זו הסיבה.

ערן יעקב: אנחנו חושבים שנכון לשמר מערכת מס כמה שיותר פשוטה, כמה שיותר אחידה.

ערן יעקב: כשרוצים לעזור אז אתם יודעים לעשות את הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: ערן, התייחסות למס הסיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות של העלאת מיסוי הסיגריות בשני שקלים?

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה יכול לחסוך במיסוי בדלק?

ישראל אייכלר: הוא ייקח גם את זה וגם את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא ייקח גם את זה וגם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

ערן יעקב: אני התחלתי ואמרתי שאנחנו היום מעל תקרת הגירעון.

ערן יעקב: צריך להבין שברמה הפיסקאלית אנחנו מעל תקרת הגירעון.

ערן יעקב: אם היינו בעולם של צפי הכנסה של 232.5 מיליארד שקל ב-2012 ואנחנו עכשיו עומדים על 221 מיליארד המשמעות היא שאנחנו ניצבים בפני בעיות שיכול מאוד להיות שיצריכו נקיטת פעילויות כאלה ואחרות.

ערן יעקב: אני לא יודע - אולי כן, אולי לא.

ערן יעקב: צריך לראות את התמונה בכללותה.

ערן יעקב: כל 10 אגורות הפחתה בבלו יכול להיות שווה ערך בין חצי שקל לשקל מהמחיר לצרכן בסיגריות.

ערן יעקב: אם מחר תחליט להוריד את הבלו, נניח, ב-40 אגורות, המשמעות של בערך כ-4 שקלים - - -

כרמל שאמה-הכהן: עוד שני שקלים.

ערן יעקב: 2 שקלים, אז 20 אגורות בערך שווה ערך – זה המשמעות.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה נכון יותר?

ערן יעקב: אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס לשאלה מה נכון, כי כשבוחנים מה נכון צריך לבחון איפה אנחנו נמצאים מבחינת תקרת ההוצאה, מבחינת הגירעון.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור לתקרת ההוצאה?

ערן יעקב: כי השאלה צריכה להיבחן בראייה קצת יותר רחבה, בראייה שהיא קצת יותר מאקרו, כי אנחנו היום בערך ב-11 מיליארד חוסר.

ערן יעקב: המשמעות של כך היא שיכול מאוד להיות שמדינת ישראל תצטרך לעשות צעדים כואבים.

ערן יעקב: אני גם אומר לכם שהצפי ב- - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר בלי קשר לדלק.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: עובדתית, 10 אגורות שווה ערך לעד שקל מהמחיר לצרכן בסיגריות – זה המשמעות.

כרמל שאמה-הכהן: את זה הבנו.

ג'מאל זחאלקה: מתחילת הישיבה אני מנסה לשאול על המעבר לשימוש בגז בכלי הרכב.

ג'מאל זחאלקה: מה המשמעות שלו מבחינת מיסים כאשר ידוע שזה מאוד בריא?

ג'מאל זחאלקה: אם אתם לוקחים מיסוי ירוק, אז מה - - -

גבי בן הרוש: מה יעזור לך?

גבי בן הרוש: לפני 12 שנה ניסו לשכנע אותנו פה בכנסת לעבור לסולר.

גבי בן הרוש: הנה, מנהלת הוועדה פה.

גבי בן הרוש: שכנעו אותנו לעבור לדיזל.

גבי בן הרוש: תראה מה קרה לך עכשיו.

שוקי שדה: עכשיו אותו הדבר יהיה עם הגז.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני לא רוצה שהדיון יתפזר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה למצות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמוע מה המצב הנוכחי ומה הצפי לעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מעשן, אני לא יודע אם אתה מעשן.

כרמל שאמה-הכהן: נדמה לי שאם לוקחים פונקציה ש - - -

ישראל אייכלר: זאת הבעיה, שאף אחד מאיתנו לא מעשן.

ערן יעקב: נדמה לי ש-24% מאוכלוסיית מדינת ישראל היא במעשנים.

כרמל שאמה-הכהן: ערן, אם מייצרים את אותו סכום מסיגריות ומפחיתים אותו מהמיסוי על הדלק, אין לזה שום השפעה על תקרת ההוצאה.

ערן יעקב: אני אמרתי לך שהדברים האלה צריכים להיבחן בצורה יותר רחבה.

ערן יעקב: כי אפשר לעשות הכול, אפשר גם להעלות את מס החברות, ומס דיווידנדים ואת המע"מ.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אל תיקח אותנו לאן שאנחנו לא הולכים.

כרמל שאמה-הכהן: למס חברות יש השפעה על הפעילות במשק.

ערן יעקב: אני אומר לך בכנות, השאלה מה נכון יותר.

ערן יעקב: יכול מאוד להיות שתצטרך את אותו כסף מסיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: זו שאלה אחרת.

ערן יעקב: לא יודע, זה מה שאני אומר לך.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה אומר שאתה שומר את הרזרבה הזאת ל - - -

ערן יעקב: לא אומר שומר או לא שומר, רק אני אומר שצריך לראות את זה בצורה רחבה.

ערן יעקב: צריך לראות את זה בצורה תקציבית, להתייחס ליעדי ההוצאה, להתייחס לתקרת הגירעון.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה משפיע על הנתונים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותך כבר בפעם השלישית.

ערן יעקב: אז בפעם השלישית אתה שואל אותי מה נכון יותר?

ערן יעקב: האם נכון יותר למסות סיגריות או יותר נכון למסות דלק?

ערן יעקב: ברמה האישית אני חושב שנכון למסות גם את זה וגם את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: ערן, אתה לא יושב פה על תקן פוליטיקאי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, זו תשובה מתחמקת.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, מנקודת המוצא שאנחנו נמצאים שכבר שני המוצרים ממוסים ברמה מסוימת, ומחיר הבסיס של מוצר מסוים פורץ למעלה - - -

ערן יעקב: מה זה "פורץ למעלה"?

כרמל שאמה-הכהן: הנפט עלה, הוא הרים את מחיר הבנזין.

ערן יעקב: אבל אני רוצה להזכיר לך שעלו מחירי השעורה והמזון, ואולי המשקפיים והמחשבים.

ערן יעקב: עלו הרבה מוצרים.

ערן יעקב: לא קרה כלום בעולם המס.

כרמל שאמה-הכהן: ערן, יש הבדל אחד גדול בין שעורה, ובטח בין משקפים לדלק.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, בבסיסיות הצריכה.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, זה נוגע לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע בין דלק לחיטה?

כרמל שאמה-הכהן: דלק ברמת ההוצאה מגיע כבר ל-2,000 שקל בממוצע למשפחה, כך שמשכנתא חדשה נוצרה לעם ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אם לחם עולה נניח 3.90 אז עוד 10 אגורות או עוד 20 אגורות במחיר הלחם זה דבר שהוא לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עם זה עם ישראל יודע להתמודד, ואולי גם אפשר לסבסד.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר איתך על הוצאה של אלפי שקלים בחודש.

ערן יעקב: בשבילך הבאתי את השקף הזה.

ערן יעקב: תסתכל על אחוזי הבעלות על כלי רכב.

ערן יעקב: למי זה נורא?

ערן יעקב: לעשירון הראשון, השני, השלישי, הרביעי, החמישי?

ערן יעקב: תסתכל על אחוזי הבעלות על כלי רכב, ואתה תראה שאין, אין.

ערן יעקב: הקו הירוק זה הבעלות על שני כלי רכב, ורכב אחד זה הקו האדום.

ערן יעקב: אני לא נוקט עמדה, אני רק אומר שאני חושב שיכול מאוד להיות שגם כאשר עולים המחירים של מזון בסיסי, ויש את ועדות קדמי ואחרות שבהם אנחנו מנסים לטפל גם בתהליך הזה, ואתה מכיר את זה, אז זו שאלה כי לא קרה שום דבר בעולם המס.

כרמל שאמה-הכהן: תבחין, לא אמרתי שאתם עכשיו אשמים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, מרגע זה מה עושים.

כרמל שאמה-הכהן: אם מרגע זה יש אפשרות להעלות מס בסיגריות, ולהפחית את מחיר הדלק בכמה עשרות אגורות, למה לא אעשה את זה?

כרמל שאמה-הכהן: זו השאלה שאני רוצה ממך תשובות.

כרמל שאמה-הכהן: סיגריות זה דבר שהוא לא בריא, ולא איכפת לי שיפחת השימוש בהן.

כרמל שאמה-הכהן: דלק, גם אם הוא מזהם, הוא עדיין מרכיב שהוא בסיס לכל פעילות חינוכית, כלכלית, חברתית, ומה שאתה לא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים צריכים לזוז ממקום למקום.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו מה הסיפור בדלק של המטוסים, ואני לא רואה סיבה למה לא למסות את דלק המטוסים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שברכבי יוקרה זה לא מספיק כסף, וזו תשובה.

ערן יעקב: לא.

ערן יעקב: למען ההגינות, אם מחר נעלה את ה- - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שהוא יענה לתשובות האלה.

ישראל אייכלר: הוא ענה לך ארבע פעמים שהוא לא מוכן לזה.

ערן יעקב: לא, אני לא קובע.

ערן יעקב: אמרתי לכם, אני פקיד מקצועי.

ערן יעקב: אני לא קובע מה אני מוכן, מה אני לא מוכן.

ערן יעקב: לעניין שאלתך, אם מחר נעלה מ-33% מס ל-, 85%, לדוגמה, את המס על כלי הרכב, כשאמרתי שחלק לא מבוטל זה רכבי יוקרה, נמצאים פה גם רכבי עבודה - - -

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את זה.

ערן יעקב: זה יכול להביא לך 200 – 300 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה למסות רכבי עבודה, אני רוצה רכבי יוקרה.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נתמקד בסיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש לך תשובה נקודתית?

ערן יעקב: את העניינים העובדתיים אמרתי לך לעניין הסיגריות, את עמדתי גם אמרתי לך.

ערן יעקב: אמרתי לך שאני חושב שצריך לבחון את זה בצורה כוללת אל מול - - -

כרמל שאמה-הכהן: נקודה רביעית ואחרונה, מבחינתי, מס העשירים שאתם הצעתם לוועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה כסף זה היה אמור להכניס?

כרמל שאמה-הכהן: רק להזכיר, מס לעשירים זה מס למי שמרוויח מעל מיליון בשנה.

כרמל שאמה-הכהן: 2%, נכון?

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: מס היסף שהוצע הוא למי שהכנסתו מכל המקורות היא מעל מיליון שקל.

ערן יעקב: הוא ימוסה בעוד 2%.

ערן יעקב: המשמעות של זה היא בין 400 ל-500 מיליון שקל בשנה כאשר - - -

כרמל שאמה-הכהן: האם יש מצב שאתם מציעים את זה שוב לכנסת?

כרמל שאמה-הכהן: ואז נראה את חברי הכנסת שמצד אחד צועקים לאוצר: תורידו את המחיר, ומצד שני, דוחים בקשה של האוצר למס לעשירים?

ערן יעקב: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בואו תנסו.

כרמל שאמה-הכהן: הרי השר שלכם חוץ מלהגיד פופוליזם, לא אמר כלום בנושא הדלק, ואחרי זה הוא מתפלא למה ראש הממשלה לוקח אחריות ומחליט במקומו.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אני אומר, אתה - אל תגיב.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני אומר עכשיו, בואו תנסו את הצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: תביאו את מס העשירים בחזרה לכנסת, וכל חבר כנסת שיצביע נגד מס העשירים תהיה לכם טענת השתק מולו, וכל פעם שהוא ירצה לדבר על מחיר מוצר כזה או אחר, בבקשה.

ערן יעקב: אני רק אומר לגבי מס העשירים ברמה העובדתית.

מרינה סולודקין: עוד הפעם עובדתית?

ערן יעקב: הקושי שקיים במס יסף הוא קושי יישומי.

ערן יעקב: יש לו קושי יישומי מסוים.

ערן יעקב: כשהועלה העניין הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם משכתם את מס העשירים?

ערן יעקב: אני לא יודע.

ערן יעקב: אני לא נכנס למשכנו, לא משכנו.

ערן יעקב: אני לא בעולם הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להבין למה אין מס עשירים?

ערן יעקב: אני אומר לך שיש קושי יישומי מסוים להטיל מס יסף.

ערן יעקב: יכול מאוד להיות שאפשר להתגבר על הקשיים האלה שקיימים, יכול להיות שיש חלופות למס הזה שיכולים להביא לאותה תוצאה.

ערן יעקב: כשנדרש לזה על-ידי הממשלה או על-ידי השר אנחנו נביא את עמדתנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה החלופות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - -

ערן יעקב: אני חושב שגם השר בעמדתו – אני גם קראתי כמוכם בסופו של יום – אמר והציג שבמיסים לא קרה כלום.

ערן יעקב: אנחנו משקפים את המחיר העולמי, כמו שאמרתי.

ערן יעקב: שוב, צריך לזכור שמדובר במוצר שיש לו השפעות חיצוניות שליליות.

ערן יעקב: אני לא בטוח שאם המוצר הזה מחר יעלה 6 שקלים, שלא ישקף את המחיר האמיתי, ותהיה יותר נסועה, יותר גודש, יותר תחלואה – האם זה נכון?

ערן יעקב: לא יודע.

חמד עמאר: הוא דיבר איתך על הסיגריות, אל תדבר איתנו עוד הפעם על משרד הבריאות.

חמד עמאר: הוא דיבר איתך על הסיגריות ולא ידעת לענות.

חמד עמאר: תחפש לך כיוון אחר.

חמד עמאר: תחלואה, לא תחלואה – תחפש לך כיוון אחר.

חמד עמאר: כבר נמאס לי לשמוע את זה מהאוצר.

כרמל שאמה-הכהן: רק נקודתית לענות על השאלה של הגז.

כרמל שאמה-הכהן: יש מיסוי על הגז לרכבים?

ערן יעקב: תלוי על איזה גז מדברים.

ערן יעקב: על איזה גז דיברת?

ג'מאל זחאלקה: גז לרכב.

ערן יעקב: חשבתי שאתה קצת יותר מבין.

ערן יעקב: אפשר להניע כלי רכב עם גז טבעי, אפשר עם גפ"מ.

ערן יעקב: על איזה גז אתה בדיוק מדבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה יודע שאתה פילוסוף כמו שר האוצר?

ערן יעקב: לא, אני רוצה לענות לו על התשובה.

ערן יעקב: אני לא מבין מה הוא אמר.

ערן יעקב: גז טבעי.

קריאות: להנעת כלי רכב.

ערן יעקב: בוא אני אחדש לך.

ערן יעקב: המס על גז טבעי היום עומד על 16 שקלים לטון, תקשיב טוב.

ערן יעקב: אתה יודע מה זה אומר?

ערן יעקב: שכמעט אין מס על גז טבעי.

ג'מאל זחאלקה: האזרח הפשוט מקשיב לך, והוא שומע דברים חשובים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: נשאלת השאלה, האם כדאי לו לעבור לרכב הממונע בגז?

ערן יעקב: אני סומך על הצרכן שהוא מספיק נבון לעשות את החישובים.

מיכאל בן-ארי: אני קניתי רכב עם סולר כשעלה שקל לסולר, ותוך שנה זה נהיה חמישה שקלים.

מיכאל בן-ארי: יהיה בדיוק אותו הדבר.

מיכאל בן-ארי: יהיה מס נמוך ויעברו לרכב עם גז, ואז יגידו שיש פה אוצר בלום אז בוא נכניס את זה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: קודם כל, אני רוצה להשתמש במה שאמר אתמול נשיא ארצות-הברית שיש בעיה שנקראת דברת, וזה מה שגרם לעליית מחירי הנפט בעולם.

ישראל אייכלר: כל אחד מהשרים יצא לספר כמה הוא הולך לאיים על אירן.

ישראל אייכלר: אולי לשרי הממשלה יש שיקולים חשובים מאוד לדבר, בפרט כשיש עכשיו פריימריז בכל המפלגות.

ישראל אייכלר: אבל הם צריכים לקחת בחשבון שזה מעלה את מחיר הדלק בכל העולם, ובעיקר בארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי נטיל על השרים האלה מס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל, מס דברת.

ישראל אייכלר: מס דברת, מצוין.

ישראל אייכלר: שנית, אני רוצה לומר שצודקות חברות הכנסת סולודקין וברקוביץ שהאוצר צריך להסביר את השיקולים הכספיים והכלכליים.

ישראל אייכלר: אני שמעתי יותר מידיי נימוקים בריאותיים ונימוקים שקשורים לאיכות הסביבה.

ישראל אייכלר: בריאות ואיכות סביבה הם דברים חשובים מאוד.

ישראל אייכלר: אבל אתה כאוצר לא יכול לקחת כסף בשביל זה שאני מזיק לסביבה או לבריאות, כי אתה מרוויח כפליים.

ישראל אייכלר: גם מזה שאין לי בריאות, וגם מזה שאני משלם מס.

ערן יעקב: לא, דווקא במקרה הזה זה ההיפך.

ישראל אייכלר: אל תערבבו את עניין איכות סביבה ובריאות לעניין כספי.

ישראל אייכלר: אתם צריכים להגיד: יש לנו תקציב, אנחנו צריכים לכסות אותו מפה או משם.

ישראל אייכלר: זה בסדר.

ישראל אייכלר: אין לי בעיה.

ישראל אייכלר: אבל לדבר פה ולהציג לנו מצגות על כך שהדבר הראשון הוא שאנשים יעברו לתחבורה ציבורית.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, זה מוביל אותנו לנקודה השלישית.

ישראל אייכלר: שמעתי השבוע דבר ציני ביותר על כך שמעלים את מחירי הדלק כדי שאנשים ייסעו באוטובוסים.

ישראל אייכלר: אני יושב-ראש הוועדה לתחבורה הציבורית, ואני יודע עד כמה התחבורה הציבורית איננה זמינה לציבור.

ישראל אייכלר: יש תחבורה ציבורית, אני לא אומר שאין.

ישראל אייכלר: המדינה מסבסדת במיליארדים, אני לא אומר שלא.

ישראל אייכלר: היא משקיעה מיליארדים.

ישראל אייכלר: צריך לבדוק מי הם הקבלנים שזוכים במכרזים שעולים מיליארדים על כבישים ורכבות.

ישראל אייכלר: ברמת השטח והרחוב אי-אפשר להשוות בין תחבורה ציבורית בארץ לבין תחבורה ציבורית בעולם, ויחסית למדינות אליהן אתם משווים את מחירי הדלק אין פה תחבורה ציבורית.

ישראל אייכלר: אם אתה משווה את מחירי הדלק למדינות אירופאיות, תן בבקשה תחבורה ציבורית יחסית למדינות אירופה, ואז אני אגיד לציבור: הבה ניסע באוטובוסים, ולא ניסע בכלי רכב פרטיים.

ישראל אייכלר: כל המצגות הן אמת, יציב ונכון, אדוני.

ישראל אייכלר: ערן, כל מה שהצגת הוא אמת.

ישראל אייכלר: אני לא מערער על פסיק אחד פה.

ישראל אייכלר: אבל זה חצי אמת.

ישראל אייכלר: כלומר, לא הצגת את הצד השני.

ישראל אייכלר: לדוגמה, עניין הממוצע של מחירי הדלק באירופה.

ישראל אייכלר: לעומת זאת, לא הצגת ממוצע יחסית להכנסתו של האזרח.

ישראל אייכלר: באירופה ובארצות-הברית האזרח מרוויח הרבה יותר.

ישראל אייכלר: אגב, בארצות-הברית, זה הרבה יותר נמוך.

ישראל אייכלר: אבל, אפילו במדינות שאמרת שאנחנו באמצע - - -

ערן יעקב: זה לא אומר שזה נכון.

ישראל אייכלר: אני לא אומר לא נכון, אני אומר עובדה.

ישראל אייכלר: אתה דיברת על עובדות, גם אני.

ישראל אייכלר: לכן, העובדה היא שיחסית להכנסתו של האזרח בישראל, הדלק הרבה יותר יקר מאשר באירופה למרות מה שהצגת נכון שאנחנו אי שם באמצע.

ישראל אייכלר: קחו את זה בחשבון.

ישראל אייכלר: הדבר האחרון, אני מבקש ממך שלא תיקח את העצות של כרמל, היושב-ראש, שרצה שתעביר את המס לסיגריות במקום הדלק.

ישראל אייכלר: אני חושש שהמס ימסה גם הסיגריות ואת הדלק.

ישראל אייכלר: כבר רמזת לנו שיש לכם איזשהו חור שצריך לכסות בתקציב המדינה.

ישראל אייכלר: תודה רבה, אדוני.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חברת הכנסת מרינה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני לא קיבלתי את ההסבר הראשון למה עושים מיסוי של דלק.

מרינה סולודקין: כל הסיבות היו נזק לבריאות, וזה מאוד מצחיק.

מרינה סולודקין: יש קיסרים באירופה שכאשר הם רצו לקבל הכנסות לתקציב המדינה אז היה מיסוי על זקן, הרב אייכלר, וגם לבוש מסורתי.

מרינה סולודקין: למשל, פטר הגדול במאה ה-18 ברוסיה.

מרינה סולודקין: אנחנו דנים היום בהשלכות השליליות לכל המשק ולאזרחי מדינת ישראל כתוצאה מהעלאת מחירי הדלק ובמשחק עם המס על הדלק.

מרינה סולודקין: אנחנו שמענו את כל ההסברים.

מרינה סולודקין: ערן, זה לא קשור אליך.

מרינה סולודקין: אני מבינה שאתה באסכולה פיננסית.

מרינה סולודקין: אתה לא מדבר על חלופות.

מרינה סולודקין: כל הזמן כרמל שאל: מה יקרה אם נעשה מיסוי של סיגריות?

מרינה סולודקין: ואתה לא יודע.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: קודם כל, חייבים מס יסף, חייבים מס על ירושות גדולות, וחייבים מס על מותרות, ואתה לא יודע.

מרינה סולודקין: סיגריות זה לא מותרות, אבל זה הרגלים שמזיקים לבן-אדם.

מרינה סולודקין: בהיסטוריה הפיננסית של הרבה מדינות מיסים על אלכוהול וסיגריות הם מיסים מאוד מקובלים בזמן שזקוקים לכך.

מרינה סולודקין: אבל אתם בכלל לא חושבים במונחים האלה.

מרינה סולודקין: חוץ ממע"מ על פירות וירקות ובלו ומע"מ על הדלק, אתם לא יודעים כלום.

מרינה סולודקין: חבל לי מאוד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאם מחלקת מס הכנסה לא מסוגלת לקחת מאנשים מס יסף אז יש לפרק את מחלקת המס כי היא לא יודעת דברים בסיסיים.

מרינה סולודקין: תודה.

ערן יעקב: רשות המיסים עושה עלות-תועלת.

ערן יעקב: ודאי שהיא יודעת לגבות את מס היסף.

ערן יעקב: כדי להביא 400 מיליון ולהשקיע, עושים גם עלות-תועלת.

ערן יעקב: בזה אנחנו קצת מבינים.

ערן יעקב: לעניין מס מותרות עליו דיברת – את יודעת שב-1949 היתה פקודת המותרות, כי זה היה מנדטורי, ומיסי הקנייה היו כמעט על כל מוצרים.

ערן יעקב: היה מס קנייה כמעט על כל דבר.

ערן יעקב: בתהליך של שבע שנים, שהייתי שותף לחלקו, מדינת ישראל הפחיתה את מיסי הקנייה בצורה משמעותית.

ערן יעקב: היא הפחיתה כי היא חשבה שנכון שזה מס מעוות.

ערן יעקב: הצרכן בסופו של דבר יוכל להשיג כי זה כבר לא מותרות, לא מקרר, ולא עוד מוצרים רבים.

ערן יעקב: היא הפחיתה בצורה משמעותית.

ערן יעקב: אלו היו עלויות מאוד משמעותיות, והמדינה החליטה בזמנים שהיתה לה יכולת להפחית.

ערן יעקב: הפלא ופלא, גם העולם הוא בתהליך כזה.

ערן יעקב: היום בכל העולם - ובזה את צודקת - המיסים שנמצאים היום, וגם במדינת ישראל, מיסי הקנייה, הם: אלכוהול, סיגריות, ודלקים.

ערן יעקב: ראינו שבדלקים אנחנו בדומה לממוצע - - -

מרינה סולודקין: וגם אתה לא יודע - - -

ערן יעקב: באלכוהול אנחנו מטילים שיעורי מס גבוהים, וכנ"ל בסיגריות.

ערן יעקב: גם בסיגריות, גם באלכוהול, וגם בדלקים - וכנראה שחשבנו כמוך - מיסי הקנייה הם גבוהים.

ערן יעקב: בחלק גדול מהמוצרים האחרים אין היום כמעט מיסי קנייה.

ערן יעקב: הפחתנו אותם, בשונה מאותה פקודת מותרות שהחליף אותה חוק ב-1952.

ערן יעקב: אם מסתכלים על כל התהליך הזה, אני חושב שנעשה טוב לצרכן, ואני חושב שזה בדומה למה שאת אומרת.

ערן יעקב: את רוצה שמחר נחזיר את פקודת המותרות?

ערן יעקב: אני לא יודע.

ערן יעקב: אפשר לחשוב על זה, אבל לא נראה לי שכדאי.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק, אנחנו שומעים מכל שורות הציבור דרישה אחת – צריך להוריד את המחירים.

ג'מאל זחאלקה: המחיר עלה באופן יותר מידיי ובאופן לא מידתי, והאזרחים מתלוננים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהאזרחים צודקים, וכי יש להוריד את מחיר הדלק.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות ניתוח פשוט ממה מורכב מחיר הדלק, איך נעשה המחיר הבין-לאומי, ההובלה, רווח החברות, המיסוי וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: כל העניין הזה נעשה.

ג'מאל זחאלקה: מגיעים למסקנה שאין מקום שדרכו אפשר להוריד.

ג'מאל זחאלקה: גם רווח החברות - אני ביררתי - זה נקוב.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין להם אינטרס להעלות מחיר.

ג'מאל זחאלקה: חברות שמשווקות – גם מחיר נקוב כמו המס.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש בעיה מבנית במחיר הדלק והיא הבעיה של כפל מס, ובזה צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: ישנה הצעת חוק בכנסת, וגם אני הגשתי הצעה דומה, שאי-אפשר להטיל מע"מ על הבלו.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אומרים: זה לא מס, זה היטל.

ג'מאל זחאלקה: זה משחקי מילים.

ג'מאל זחאלקה: בשביל האזרח זה מס, וזה מס עקיף.

ג'מאל זחאלקה: המיסים העקיפים בארץ הם מאוד גבוהים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, היחס שבין מיסים עקיפים למיסים ישירים הוא שמעוות את מערכת המס, לא מערכת המס הישיר עצמה.

ג'מאל זחאלקה: אתה צודק, יכול להיות שהיא פרוגרסיבית.

ג'מאל זחאלקה: אבל האזרח משלם גם את המס העקיף וגם את המס הזה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, האזרח העני מוצא את עצמו משלם יותר מס לא פרוגרסיבי.

ג'מאל זחאלקה: המערכת כולה לא פרוגרסיבית.

ג'מאל זחאלקה: זה שיש אי של פרוגרסיביות זה לא משנה את התמונה הכללית לכיסו של האזרח בסופו של יום.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני קורא ליושב-ראש הוועדה לא לשחק את המשחקים של להוריד פה ולהעלות שם, להוציא כסף מכיסו האחד של האזרח ולהכניס לכיס השני.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן שזה יטופל באופן עקרוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, צריך להוביל מהלך שאנחנו נבטל את המע"מ על הבלו.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר מס על מס.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מוצר, הבלו הוא לא מוצר.

ג'מאל זחאלקה: לכן, צריך לבטל אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף ליוזמה כזאת, ולהעביר את זה בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה לא תעשה את זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזהו המהלך שנדרש כי זה יוריד בערך בחצי שקל את מחיר הדלק.

קריאה: 1.07.

ג'מאל זחאלקה: 1.07?

ג'מאל זחאלקה: עוד יותר טוב, בסדר.

ערן יעקב: לא, 1,07 שקל זה כלל המע"מ, צריך להבדיל.

ערן יעקב: אמרתם שני דברים שונים.

ג'מאל זחאלקה: חצי שקל, לא טעיתי.

ג'מאל זחאלקה: חשבתי שאני לא יודע לעשות מתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, מהלך אסטרטגי, כבוד היושב-ראש שאמה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לקיים ישיבה מיוחדת על המעבר, על הרציונאל, הכדאיות, היעילות, ומה המדינה עושה בשביל האזרח, לא מה אתה עושה בשביל המדינה, בעניין המעבר לגז טבעי.

ג'מאל זחאלקה: מכל מיני בחינות זה נכון.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות גם את פני העתיד.

ג'מאל זחאלקה: אני כבר אקדים ואומר, הבטחה בצורה כלשהי של האוצר שהוא לא הולך להפיל את האזרחים בפח, כמו שעשה בעניין הסולר.

ג'מאל זחאלקה: אמרתם לאנשים האלה: תעברו לסולר, תעברו לסולר.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שכולם עברו לסולר העלו את המחיר.

ג'מאל זחאלקה: פי 25 ופי 30 עלה הבלו.

דורון יהודה: ל-16 שקל היום.

דורון יהודה: לא כדאי לי לנסוע עם האוטו בכלל.

דורון יהודה: אבל עם איזה אוטו אני אסע?

דורון יהודה: אוטובוס לא לוקח אותי, מונית לא יכולה לקחת אותי.

דורון יהודה: אני יכול לנסוע רק עם האוטו הגדול.

דורון יהודה: אבל אני צריך לשלם 16 שקל לליטר, איפה נשמע דבר כזה?

מיכאל בן-ארי: איפה אתה משלם 16 שקלים?

דורון יהודה: בתחנה מול הבית שלי.

מיכאל בן-ארי: לא, אני אגיד לך איפה למלא ב-6.40.

מיכאל בן-ארי: למה אתה אומר דברים מופרכים?

מיכאל בן-ארי: גם 7.40 זה הרבה, לא צריך להגיע ל-16 שקלים.

קריאות: אבל, לא צריך לחפש מי יעשה הנחות.

קריאות: זה המחיר המלא, המחיר הריאלי.

מיכאל בן-ארי: כדאי לדייק.

ג'מאל זחאלקה: זה לא קשור רק לעניין המחיר, זה קשור לדברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום לערוך דיון רציני בשאלה מה אנחנו ממליצים לאזרחים בעניין המעבר לגז טבעי ברכב.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מהיום למחר.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי מהיום למחר, אמרתי ישיבה מיוחדת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו פציינט עכשיו במיון וכואב לו עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אז אני אומר בעוד חודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת זחאלקה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני באמת שמעתי וראיתי את המצגת היפה של האוצר.

חמד עמאר: אבל, אם אני לא טועה, ראיתי יותר נציג של משרד הבריאות.

חמד עמאר: לא באתי וראיתי נתונים איך אנחנו פותרים את הבעיה ואיך אנחנו מורידים.

חמד עמאר: הרי היתה החלטה של ראש הממשלה עכשיו להוריד את זה ב-10 אגורות.

חמד עמאר: ההחלטה היא זמנית.

חמד עמאר: היא לחודשיים.

חמד עמאר: האם זה נכון או שאני טועה?

כרמל שאמה-הכהן: כרגע לחודשיים.

חמד עמאר: כרגע לחודשיים.

חמד עמאר: לא ראיתי אם יש הצעה לכסות את זה לתמיד.

חמד עמאר: אני לא יודע אם בעוד חודשיים החלטת ראש הממשלה תבוטל.

חמד עמאר: אנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, אבל ההחלטה הזאת היא לא לתמיד.

חמד עמאר: היא תבוטל.

חמד עמאר: האוצר היה צריך לבוא לכאן ולתת לי נתונים איך הוא מוזיל ומוריד את זה, ואיך הוא מחפש.

חמד עמאר: חבר הכנסת כרמל שאמה הציע סיגריות, ובעניין הסיגריות התחלת להתפתל ולא ענית.

חמד עמאר: כל הזמן חזרת לנושא בריאות הציבור.

ערן יעקב: לא, בעניין הזה לא אמרתי בריאות הציבור.

ערן יעקב: אמרתי שאגב סיגריות מזיקות בכיוון אחר, כמו דלקים – זה אתה צודק.

ערן יעקב: זה אתה אמרת, לא אני.

ערן יעקב: אולי גם אתה נציג הבריאות.

ערן יעקב: זה מזיק.

ערן יעקב: לעניין הסיגריות ודאי שעניתי.

ערן יעקב: אמרתי שזה עניין שצריך לבחון אותו אל מול מגבלת תקציב.

ערן יעקב: יש עוד הרבה בעיות אחרות במדינת ישראל שצריך היה לבחון אותן בצורה רחבה.

חמד עמאר: אני חושב שהאוצר לא צריך לבוא לכאן ולהציג לי מה זה מציג לבריאות.

חמד עמאר: כשהוא מציג את זה שצריך לעבור לתחבורה ציבורית הוא צריך לתת פתרון לתחבורה הציבורית.

חמד עמאר: אני אומר לך, אני גר בשפרעם ואין לנו כמעט תחבורה ציבורית.

חמד עמאר: אני מייצג את המגזר הדרוזי, ואני יודע שאין בבית ג'ן אין לי תחבורה ציבורית.

חמד עמאר: יש אולי אוטובוס בבוקר ואוטובוס בערב.

חמד עמאר: אם אתה בא להציג לי נתונים ולתת לי פתרונות, אתה כאוצר צריך לי פתרון על כלל אזרחי ישראל.

חמד עמאר: לכמעט 20% מאזרחי ישראל אין פתרון של תחבורה ציבורית.

חמד עמאר: אתה גם יודע, וכולם יודעים, שגם מי שיש לו פתרון בעניין התחבורה הציבורית הפתרון הוא לא מספק.

חמד עמאר: אני ציפיתי לבוא לדיון היום ולשמוע מהאוצר דברים איך אנחנו מוזילים את הבלו אם אנחנו צריכים להוזיל את הבלו, מה התוכנית שלו לעניין ההוזלה ב-10 אגורות שהציע ראש הממשלה.

חמד עמאר: אני שמעתי ששר האוצר ונגיד בנק ישראל אומרים שזוהי החלטה לא נכונה.

חמד עמאר: אני ציפיתי לשמוע מהאוצר דברים שיפתרו לי את הבעיה בעניינו של האזרח הפשוט.

חמד עמאר: אתה מציג לי שהעשירון העליון הוא זה שייפגע, אבל זה לא נכון.

ערן יעקב: זה לא מה שהצגתי.

ערן יעקב: הראיתי באחוזים, אתה ראית את הפאי.

ערן יעקב: זה לא עובד לטובתי, אבל זו עובדה.

חמד עמאר: אתה אמרת שהשכבה הנמוכה במדינת ישראל ושהאנשים שהם באמת מסכנים לא נפגעים.

ערן יעקב: אמרתי על אלו שאין בבעלותם רכב.

ערן יעקב: הצגתי את המספרים.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שהשכבה הבינונית היום במדינת ישראל, זו שמשלמת מיסים, משרתת בצה"ל, היא הנפגעת העיקרית מכל העלייה הזאת.

חמד עמאר: לא יכול להיות היום במדינת ישראל מצב שאתה תגיד לי: זה ממוצע.

חמד עמאר: אני יודע שהאזרח הישראלי משלם היום יותר מ-2,000 שקל בחודש, וזה המון המון כסף יחסית להכנסה שלנו במדינת ישראל.

חמד עמאר: זה יותר מ-20% ממשכורתו של אזרח או ממשכורת של משפחה בשכבה הבינונית שבה שני בני הזוג עובדים, וזה המון.

חמד עמאר: לכן, אני מצפה מהאוצר לבוא ולתת לנו פתרונות.

חמד עמאר: לא קיבלנו היום פתרונות, וגם לא עזרה ודרך.

חמד עמאר: אני רוצה לדעת האם החלטת ראש הממשלה לגבי ה-10 אגורות תהיה לתמיד או שמא היא זמנית.

חמד עמאר: חבר הכנסת זחאלקה דיבר על נושא המע"מ.

חמד עמאר: אתה לוקח מס על מס, וזה צריך לבוא בצורה שהאזרח ירגיש את זה.

חמד עמאר: לא יכול להיות שאתה לוקח לו מס על מס.

חמד עמאר: אני זוכר שהמליצו לאזרחים לעבור לסולר.

חמד עמאר: הנה, גם חבר הכנסת אמר שהוא עבר לסולר, הרבה אזרחים עברו לסולר.

חמד עמאר: היום אין שליטה על הסולר.

חמד עמאר: האדון אומר שהוא משלם 16 שקל, ואנחנו אומרים שיש מקומות אחרות.

חמד עמאר: אבל אם אתה באמת נתקע ברכב סולר אתה יכול להיכנס לתחנות דלק ולשלם הרבה הרבה יותר כסף.

חמד עמאר: הסולר בצפון יותר זול.

חמד עמאר: אני משלם אפילו פחות מ-7.40, אני משלם 7.38 על סולר.

חמד עמאר: יש לי רכב פרטי ואני נוסע על סולר.

חמד עמאר: זה לא בכל התחנות.

חמד עמאר: אני ממלא בתחנה קבועה שבה אני יודע שאני משלם יותר זול לעומת תחנה אחרת.

חמד עמאר: לא כדאי להגיע למצב שאין לך סולר באוטו כי זה ייאלץ אותך להיכנס לכל תחנה ולשלם המון המון כסף.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, צריך לקיים על כל נושא הסולר, כי יש לנו מצב של הנכים.

חמד עמאר: הנכים היום אומרים לך.

חמד עמאר: הם גם צועקים, ושמעתי אותם יותר מפעם.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לקחת את נושא הסולר ולבדוק כיצד אנחנו עוזרים לשכבה שבאמת צריכה את העזרה הזאת, כי אני יודע שלא העלו את דמי הניידות בשעה שמחיר הסולר עולה ועולה.

דורון יהודה: עשר שנים זה לא עלה.

דורון יהודה: נשאר אותו הדבר.

חמד עמאר: אם תבדוק משנת 2000 ועד היום תראה שדמי הניידות הם אותם דמי ניידות ששולמו להם.

חמד עמאר: אם העלו להם, העלו להם באחוזים נמוכים.

חמד עמאר: כל זה לעומת עלייה במקפצות גדולות של הסולר.

חמד עמאר: זה לא עלייה, זה מקפצה.

דורון יהודה: מ-80 אגורות לסכום שאני נקבתי כרגע.

חמד עמאר: אני מבקש לקבל תשובה על נושא 10 אגורות.

חמד עמאר: מה קורה עם זה ומה יקרה עם זה לאחר יותר חודשיים?

חמד עמאר: מאוד חשוב לשמוע עכשיו מה קורה עם ה-10 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ערן.

ערן יעקב: יש כמה דברים שאולי כדאי להזכיר.

ערן יעקב: ראשית, לעניין הסולר.

ערן יעקב: לפי מיטב ידיעתי, בוועדת טרכטנברג דובר על החזרת הפיקוח על הסולר.

ערן יעקב: כלומר, ככל שכיוונו ושמעו אותך כבר רטרוספקטיבית.

קריאה: לא עלינו, לא עלינו.

קריאה: לא קשור לנכים.

ערן יעקב: נמצא פה חן והוא יכול להסביר.

ערן יעקב: אני יודע שהעניין נמצא על השולחן ונמצא על האג'נדה – להחזיר את הפיקוח על הסולר.

ערן יעקב: אני לא בטוח שזה נכון או לא נכון.

ערן יעקב: יש שיקולי לכאן ולכאן.

ערן יעקב: אבל הנושא נמצא.

מיכאל בן-ארי: תלוי השיקולים של מי לכאן או לכאן.

מיכאל בן-ארי: שיקול של הציבור הוא לכאן, והשיקול של האוצר הוא לכאן, אז אל תגיד לכאן או לכאן.

ערן יעקב: קודם כל, יש שיקולים לכאן ולכאן – מה לעשות?

מיכאל בן-ארי: לא, לאוצר אין שיקולים לכאן או לכאן, לאוצר יש שיקולים לכאן, במה אני צובר יותר כסף.

ערן יעקב: לא, ממש לא.

ערן יעקב: לא, אני חושב שבמקרה הזה אתה טועה.

מיכאל בן-ארי: בוא תגיד לנו מה השיקולים שלכם להוזיל.

ערן יעקב: אני חושב שאתה טועה כי בעניין של הפיקוח על מחיר הסולר זה בא מתוך הוועדות באמצעות ועדת טרכטנברג.

ערן יעקב: זה נמצא על השולחן.

ערן יעקב: אם תרצו, חן יציג טוב.

מיכאל בן-ארי: מה, זה התחיל עכשיו ב - - - ?

ערן יעקב: לעניין המע"מ – כמעט כלל המיסים מוטלים מס על מס.

ערן יעקב: לעולם, המס הוא מס על מס.

ערן יעקב: גם כשאני אייבא מוצר מסוים ויש עליו מכס, ואחרי זה יש עליו מס קנייה, ואחרי זה יש מע"מ, המס הוא לכאורה מס על מס.

ערן יעקב: ככה זה עובד בכל העולם, ככה עובדים מיסים עקיפים.

ערן יעקב: המס הוא מס על מס.

ערן יעקב: המשמעות של ויתור על המע"מ מחר, על 1.7 או 50, דווקא על הדלקים – שאלה.

ערן יעקב: מה זה אומר?

ערן יעקב: האם זה אומר לעבור למע"מ דיפרנציאלי?

ערן יעקב: האם לעבור למע"מ דיפרנציאלי על דלק?

ערן יעקב: כי היה.

ערן יעקב: אתם יודעים שאנחנו התנגדנו, גם כשרצו לפטור ממע"מ, ואני אומר לכם בכנות, גם תרופות מצילות חיים.

ערן יעקב: אני נקרע כשאני עונה תשובות כאלה לאזרחים.

ערן יעקב: אבל בעולם שהצורך בין מס אחיד על כולם, מע"מ שיש לו יתרונות עצומים בעולם האכיפה, יתרונות עצומים בסופו של דבר שמגיעים לאזרח, בעולם שבו קיבלנו - - -.

ערן יעקב: גם האירופאים שעובדים במס דיפרנציאלי כשהם נפגשים איתנו, והם כתבו בכל נייר של הבנק העולמי, של ה-OECD, אומרים: המס הנכון במע"מ הוא מס אחיד.

ערן יעקב: את הבלו אפשר.

ערן יעקב: אבל להוריד את המע"מ על הבלו?

ערן יעקב: אין בו שום רציונאל.

ערן יעקב: הוא לא נכון, כי לעולם מס הוא מס על מס במיסים עקיפים.

ערן יעקב: שנית, אנחנו לא רוצים לעבור למע"מ דיפרנציאלי.

ערן יעקב: ואם כן, אז השאלה היא מה יותר חשוב.

ערן יעקב: האם דלק חשוב ממוצרים אחרים?

ערן יעקב: שאלה, לא יודע.

ערן יעקב: האם להפחית את הבלו?

ערן יעקב: זה דיון אחר.

חמד עמאר: הוא לא ענה לי על ה-10 אגורות.

ערן יעקב: כפי שאני יודע, היתה החלטה של ראש הממשלה להפחית 10 אגורות לחודשיים, וכרגע זה המצב.

ערן יעקב: מה יהיה?

ערן יעקב: איך הדברים יתמשכו?

ערן יעקב: אתה שומע כמוני את עמדת נגיד בנק ישראל, את עמדת שר האוצר, את עמדת האוצר לעניין הזה.

ערן יעקב: זה המצב.

ערן יעקב: כלומר, אין לי משהו להגיד לך יותר מזה כרגע.

גבי בן הרוש: תאמינו לי שאם הייתם שומעים אותנו, את אלה שמשלמים, אולי הייתם שואלים את השאלות היותר נכונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תיכף נשאל את השאלות הנכונות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ערן, אני קצת מרגישה שאני נמצאת בדיון פילוסופי ולא בוועדת הכלכלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה פה מדבר פילוסופיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה נוריד יותר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרופות או דלק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יהיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אשכרה נהיית באמת פילוסוף כמו שר האוצר, וזאת ממש לא הכוונה של הדיון הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל, הבאת מצגת כמו שאמר חמד עמאר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו זריית חול חד-משמעית בשידור ישיר בעיני הציבור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה באת להגיד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראו, אנחנו בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו ממוצע, הדלק עולה בכל העולם, אנחנו מעלים את זה פחות או יותר באותו קצב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, למשל, הציבור לא יודע דבר שאני רוצה להקריא אותו כי אין להם את המסמך הזה של ה-ממ"מ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדברים עליו, ואני רוצה להקריא פה שלושה משפטים, ברשותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: "מהטבלה עולה כי בחודש מרץ 2012 הבלו על בנזין בישראל במונחי כוח הקנייה עומד 0.57%, גבוה בשיעור של 3.6% לעומת הממוצע באירופה" - זה גבוה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, תקשיב טוב, "הבלו על הסולר לתחבורה בישראל במונחי כוח הקנייה עומד על 56 אגורות לליטר, גבוה בשיעור של 36.6% לעומת הממוצע במדינות אירופה", ואת זה אתה לא מדבר.

ערן יעקב: נתון לא נכון, אני רק אתקן אותך.

ערן יעקב: במדינת ישראל יש הסדר סולר, וכשאנחנו בוחנים את הסדר הסולר אז צריך להשוות את אותו מחיר סולר שמשלמים אותם מובילים.

ערן יעקב: הנתון הזה הוא לא מדויק.

ערן יעקב: אם את רוצה להגיד אותו לציבור אז לפחות - - - אמרת הכול, את צודקת וזה חול בעיניים, רק את העובדות.

ערן יעקב: זה העובדות.

ערן יעקב: קודם כל, תתעמתי עם העובדות.

ערן יעקב: ברמת העובדה, המס על הסולר שמוטל על אותם גופים יצרניים - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה גופים יצרניים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היא גוף יצרני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא גוף יצרני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא גוף יצרני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי, על מה אתה מדבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה מוגבל נהיה פתאום גוף יצרני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת, תפסיקו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מביא לפה מצגת מאוד יפה, כחול-לבן, ופשוט זורה חול, כמו שאמרתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושבים פה אנשים מוגבלים שמסבירים לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם זה לא 16 שקל, הם משלמים היום 8 שקלים על סולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי איך אתה רוצה שהם ייסעו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה גוף יצרני?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה חושב שאמרתי את הכול, אבל אני רוצה להמשיך ולהגיד.

קריאה: אני לא יכול ללכת לבית-חולים בגללך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא מדברים פה מספיק על נושא הפיקוח על הסולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ירד הפיקוח על הסולר, ומאז התחילו כל הצרות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת חמד עמאר, אני לא מבינה מדוע אתם לא מגיעים לפה עם תוכנית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להחזיר את הפיקוח על הסולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יושבים פה נהגי מוניות, איך אתה רוצה שהתחבורה הציבורית בארץ תהיה נגישה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם לא מדובר באוטובוסים, ונניח שלוקח זמן ל-3 מיליארד שאתם מסבסדים לעשות עוד אוטובוסים, יש נהגי מוניות, איך הם צריכים להוריד מחיר לצרכן אם הסולר עולה להם יותר יקר מדלק?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך אני אתפוס מונית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איפה זיהום האוויר?

ערן יעקב: יש הסדר סולר גם לנהגי המוניות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, בטח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מכירה אותם, אני שמעתי טוב מאוד את אנשי העסקים הקטנים, כך אני קוראת להם, שמפרנסים את המשפחות שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא גומרים את החודש בגלל שהעברתם אותם לסולר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פתאום נזכרתם שמ-80 אגורות זה צריך לעלות - - -

ערן יעקב: לא הבנתי מה שאת אומרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תאמין לי שכולם הבינו.

ערן יעקב: הבנתי מצוין.

ערן יעקב: אני מציע אולי להוריד את הטון.

ערן יעקב: בסופו של דבר, אני בסך הכול מייצג פקידות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אני מצטערת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתם לא יכול לקחת אחריות כל כך קטנה.

ערן יעקב: את יכולה לצעוק, אבל לפחות עם העובדות.

ערן יעקב: אותם נהגי המוניות הם תחת הסדר סולר.

ערן יעקב: זה אומר שהבלו שהם משלמים הוא לא אותו בלו שאת ראית של 2.87, אלא כמעט מחצית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זה ביחס למחיר שעולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.

ערן יעקב: אני אומר לך שלא רק זה, אלא שהם מקבלים לחשבונם כל חודש מרשות המיסים 45% מהבלו שהם משלמים על כל ליטר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל העלתה את הסולר ב-800%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה 45% האלה נותנים להם?

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, זה דו-שיח של חירשים.

כרמל שאמה-הכהן: תני לו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

דוד כוכבא: ערן, הרי ההחזר הזה מחושב בהעלאת התעריפים.

דוד כוכבא: המוניות הרי נוסעות בתעריפים מפוקחים.

דוד כוכבא: ההחזר הזה מחושב בהעלאת התעריפים.

דוד כוכבא: כלומר, כל ההחזר הזה - חלקו מגיע, חלקו לא מגיע.

דוד כוכבא: כשמשרד התחבורה מעלה תעריפים הוא לוקח את זה בחשבון.

דוד כוכבא: כלומר, זה לא מתנה, זה חלק מהמבנה העסקי של המוניות.

דוד כוכבא: ככל שמרכיב הבלו הוא נמוך יותר בגלל עליית מחירי הנפט בעולם אז זה בא לידי ביטוי.

דוד כוכבא: זה משפיע פחות וזה עוזר לנו פחות.

ערן יעקב: אתה צודק, אבל זה בעיית מס?

דוד כוכבא: המחיר הריאלי שאנחנו משלמים השנה הוא הרבה יותר גבוה משנה שעברה כי מרכיב הבלו נמוך יותר.

ערן יעקב: אז זה לא בעיית מס.

ערן יעקב: אני מסכים, אבל זה לא בעיית מס.

ערן יעקב: אתה מסכים?

דוד כוכבא: כן, אבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, מספיק.

דוד כוכבא: שאלו אותי שאלה, אני רוצה לענות לו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא שואל, אני שואל.

דוד כוכבא: תשאל, אני אענה לך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לסיים את דבריי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לגבי הסיגריות והאלכוהול – דיברנו על זה בתחילת הישיבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה הצעת הצעה ואמרת - - -

כרמל שאמה-הכהן: חלק מחבילה, לא פתרון אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ההתפתלות של ערן לא נובעת מזה שהוא לא מסכים איתך, הוא מסכים איתך מאוד, רק שיש להם כבר תוכניות לטווח ארוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הסיגריות והאלכוהול במשרד האוצר כבר נמצאים בתוכנית מגירה בלי שום קשר לזה שהם רוצים להוריד - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא בשביל להפחית את המחיר שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה כבר אצלם כתוב גם כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם אם זה נכון, אז תעלה את זה פי 2.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חלק בשביל להוריד את הדלק, חלק כדי לשפר את בריאותו של הציבור במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא פי 3?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני אומר לך באמת, מצידי פי 4.

דוד כוכבא: אנחנו גם מעשנים וגם נוסעים על סולר.

דוד כוכבא: אתה מבין את המצוקה שלנו?

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, לפי הרשימה.

כרמל שאמה-הכהן: רשומים לי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים?

כרמל שאמה-הכהן: תרשמו.

כרמל שאמה-הכהן: שוקי שדה, מנכ"ל ארגון ההסעה.

שוקי שדה: אני רציתי לבוא ולומר שני נושאים שאחד מהם הוא במסגרת הפעילות של הרכבים, והשני הוא במסגרת הסולר.

שוקי שדה: לגבי פעילות הרכבים – לא יכול להיות שמצד אחד הסולר עולה, ומצד שני, המערכת הזאת שנקראת מערכת היסעים במדינת ישראל לא מקבלת איזושהי תמורה ברמת ההתייקרויות.

שוקי שדה: היו איזשהן פעילויות בעניין הזה.

שוקי שדה: משנת 2002 יש איזושהי החלטת ממשלה שאין התייקרויות.

שוקי שדה: כלומר, המערכת הזאת מפסידה פעמיים – פשוט בלתי נסבל.

גבי בן הרוש: תדגיש, מול מוסדות הממשלה.

שוקי שדה: אני מדבר מול מוסדות הממשלה.

שוקי שדה: הפעילות הזאת מאבדת בתוכה כמות של כספים בצורה גבוהה מאוד, דבר שגורם פשוט ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא מה ששייך לדיון.

שוקי שדה: רק שנייה.

שוקי שדה: אני מדבר עכשיו לגבי הדלק.

שוקי שדה: מבחינת הדלק, נכון להיום, הבלו שגם ראינו פה במצגת, משנת 2008 עלה בשקל אחד.

שוקי שדה: המשמעות היא - - -

כרמל שאמה-הכהן: בלו על מה?

כרמל שאמה-הכהן: על בנזין או סולר?

שוקי שדה: סולר, אני מדבר על סולר.

שוקי שדה: אם אנחנו לוקחים את התשומות, היום במערכת התשומות של הפעילויות של מערך ההיסעים, 48% מהתשומה היא סולר.

שוקי שדה: הפעילות פשוט בלתי נסבלת, אין לך שום אפשרות של תנודות.

שוקי שדה: אנחנו מבקשים שני דברים.

שוקי שדה: לרכבים הקטנים הנושא של החזר מס קנייה, לפחות לתת פעילות של החזר מס הקנייה, אם אפשר.

שוקי שדה: דבר שני, לתת לנו את החזר הבלו במלוא הסכום של הבלו שאנחנו משלמים כי אנחנו מקבלים חלק קטן ממנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: משה בר - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

משה בר: אני רוצה להעלות מספר דברים שידידנו מהאוצר אמר שהם לא נכונים.

משה בר: קודם כל, נתחיל בזה.

משה בר: רכב בצרפת עולה 23,000 שקל כשאוטו רכב פה עולה 60,000 שקל.

משה בר: איך שאתה אומר היינו צריכים לקבל אותו ב-24, ואפילו ב-30 - זה לגבי הרכבים.

משה בר: רק שבוע שעבר בדקתי את המחירים.

משה בר: הדבר הבא הוא לגבי הסולר.

משה בר: באו לנכים ונתנו להם רכבים.

משה בר: לא ידעתי שהנכים היום הם בעשירון העליון, אני מברך אותם על כך.

משה בר: קיבלנו רכבים גדולים ומפוארים שעולים הרבה מאוד כסף, ואנחנו גם צריכים לשלם את הסולר של אותם רכבים.

משה בר: היום בבוקר מילאתי בבת-ים ושילמתי 7.60 לליטר סולר.

משה בר: אני רוצה לדעת דבר אחד.

משה בר: אומרים לנו: אתם מקבלים עבור זה מהביטוח הלאומי.

משה בר: זה כבר עשור שכולם אומרים.

משה בר: לא העלנו לנו את הדלק באגורה.

משה בר: לא נתנו לנו כלום, אני יכול להוכיח את זה.

משה בר: נתנו לנו קצבה של כמה שקלים תוספת.

משה בר: על הסולר לא נותנים כלום.

משה בר: בואו ניקח את הסולר לפני עשר שנים ונשווה אותו להיום, ושיתנו לנו באותה דרגה של היום.

משה בר: לא מעניין אותי אם זה יבוא מהאוצר או שיבוא מהביטוח הלאומי או שיבוא ממשרד אחר.

משה בר: אנחנו צריכים לקבל את מה שמגיע לנו כי אנחנו לא עובדים עם הרכב, הרכב הוא הרגליים שלנו.

משה בר: אנחנו לא הולכים הרבה לטייל, אנחנו צריכים ללכת לטיפולים ולכל מיני דברים.

משה בר: איך נוכל לעשות את כל זה אם אין לנו דלק?

משה בר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, משה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נמצאים לפני פורים, אבל יש עוד יומיים, אדוני.

מיכאל בן-ארי: הילדים אצלי מתחפשים מחר, ואני מציע שלפחות בשעה זו נסיר כולנו את המסכות, ונשים דברים על השולחן.

מיכאל בן-ארי: תפקיד האוצר הוא למלא את הקופה בכסף כי אחר כך אנחנו באים אליו בדרישות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים חוק חינוך חינם עד גיל 3, אנחנו רוצים עוד שנה חינם באוניברסיטאות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים הרבה דברים טובים וחשובים.

מיכאל בן-ארי: אומר לעצמו ערן: אני צריך כסף.

מיכאל בן-ארי: לא ערן אומר את זה.

מיכאל בן-ארי: ערן, כל ההתנפלות עליך היא מכיוון שאתה הדמות.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע, מטרת דמות מה שנקרא.

מיכאל בן-ארי: לא חשובים המשקפיים, זה מטרת דמות.

מיכאל בן-ארי: כמו שלמדנו בצבא, יעד חשוף וקדימה.

מיכאל בן-ארי: אבל אתה יעד, מבחינתנו.

מיכאל בן-ארי: לכן זה מופנה אליך, אבל כמובן לא ברמה האישית.

מיכאל בן-ארי: כנציג האוצר הוא אומר: אני צריך למלא את הקופה.

מיכאל בן-ארי: אני אתן לכם את הדוגמה הכי בוטה.

מיכאל בן-ארי: בשנים האחרונות, נדמה לי בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, עלו מחירי המים ב-40% בגלל הבצורת, אין מים.

מיכאל בן-ארי: עכשיו, ברוך השם, חסדי השם יתברך, שנה ברוכה, שנה גשומה.

מיכאל בן-ארי: הייתי מצפה שהשר לאנרגיה ומים יעשה מסיבת עיתונאים יחד עם שר האוצר ושהוא יגיד לציבור בישראל: הקדוש ברוך הוא ברך אותנו בשפע, קיבלנו מתנת שמים.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מורידים לכם את מחיר המים לצריכה הביתית, לא לצריכה המוגברת והעודפת.

מיכאל בן-ארי: מ-10 שקלים היום שזה מים פלוס ביוב, אנחנו נוריד את זה ל-7,5 שקלים לשנה הקרובה.

מיכאל בן-ארי: ואם השם יברך אותנו בשנה הבאה עוד הפעם, אנחנו נמשיך את זה עוד שנה.

מיכאל בן-ארי: הייתי מצפה שזה יהיה ככה אם היה באמת משהו.

מיכאל בן-ארי: מאחורי האמירה הזאת: תשמעו, זה מזהם, וכל הסיפורים - זה נקרא "בובקס", ככה מספרים לחבר'ה.

מיכאל בן-ארי: אז בואו נסיר בבקשה את המסכות.

מיכאל בן-ארי: בוא תגיד על השולחן: חבר'ה, אני צריך כסף.

מיכאל בן-ארי: זה הכי קל לי.

מיכאל בן-ארי: איך קראתם למס הזה על העשירים?

מיכאל בן-ארי: מס יסף?

מיכאל בן-ארי: זה קשה לי לקחת, זה קל לי.

מיכאל בן-ארי: איך שהוא מכניס את הדלקן, השקלים מתחילים לרוץ לי לכיוון האוצר.

מיכאל בן-ארי: אני לא צריך לחפש אותו, אני לא צריך להוכיח, אני לא צריך כלום.

מיכאל בן-ארי: הכסף זורם אליי.

מיכאל בן-ארי: כהיסטוריון אני רוצה לומר משהו עכשיו ברמה הפילוסופית.

מיכאל בן-ארי: דיברו פה הרבה בלעג על הפילוסופיה, אבל אני חושב שפילוסופיה חייבת להיות מצורפת לכל חשיבה כלכלית.

מיכאל בן-ארי: אני אעשה לכם חידון טריוויה.

מיכאל בן-ארי: מה היא האימפריה ששלטה הכי הרבה זמן בעולם, ומה היתה המומחיות הכי גדולה שלה?

מיכאל בן-ארי: אני אענה לכם.

מיכאל בן-ארי: האימפריה ששלטה הכי הרבה זמן בעולם היתה האימפריה הרומית, והדבר שהצבא שלה ידע הכי טוב לעשות זה סלילת דרכים.

מיכאל בן-ארי: הדבר העיקרי שידעו לעשות הלגיון העשירי והלגיונות האחרים זה לסלול דרכים.

מיכאל בן-ארי: בכך הם שלטו בעולם, ובאופן הזה הם הרימו את ההתפתחות הן התרבותית, הן הכלכלית של העולם בשנות אור, בשנות אור.

מיכאל בן-ארי: אני אומר את זה כהיסטוריון, זה התקופה שלי, התקופה של סוף ימי הבית השני, התקופה הרומית.

מיכאל בן-ארי: אני רואה פה את הנכים, זה יפגע בבריאות שלהם.

מיכאל בן-ארי: אני רואה את הסטודנטים, זה יפגע בהשכלה שלהם.

מיכאל בן-ארי: ילדים שזקוקים לחינוך מיוחד וצריך להסיע אותם - אנחנו לא נסיע אותם ולא ניקח אותם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא נפתח מוזיקאים.

מיכאל בן-ארי: אלו לא מותרות, זו מטרה חברתית.

מיכאל בן-ארי: לכן, אי-אפשר שלא להכניס לתוך השיקול הזה של העלאת מחיר הדלק את הפגיעה בתחבורה.

מיכאל בן-ארי: פגיעה בתחבורה זה פגיעה בכלכלה, בתרבות, ברפואה ובכל התחומים האחרים כי זה האמצעי להתפתחותה של חברה!!!

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גבי בן הרוש, יו"ר מועצת המובילים, בבקשה.

גבי בן הרוש: חבל לי מאוד, אנחנו כל הזמן ממחזרים דיונים.

גבי בן הרוש: מה לא נאמר ומה לא נכתב?

כרמל שאמה-הכהן: מאז קרו כמה דברים.

כרמל שאמה-הכהן: הבלו ירד כבר פעמיים, מרווחי השיווק של החברות ירדו.

גבי בן הרוש: תיכף אסביר איפה ההטעיה הכללית של הציבור.

גבי בן הרוש: אדוני, אתה פתחת ואמרת.

גבי בן הרוש: דוח מחקר הכנסת הוא על הבנזין.

גבי בן הרוש: חבל מאוד שזה לא על הסולר, כי מה זה הסולר?

גבי בן הרוש: זה טריגר מספר 1 - - -

לאה ורון: מר בן הרוש, הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת עוסק גם בסולר.

גבי בן הרוש: לצערי, מה שקיבלנו פה, ואנחנו עם הסדר עם האוצר, מ-2005 חתמנו עם הממשלה על אותו החזר של ה-50%.

גבי בן הרוש: אבל הסולר הוא טריגר מספר 1 לייקור מוצרי הצריכה של כולם, לעשיר ולעני.

גבי בן הרוש: לפחות שלוש פעמים בשבוע אני משתמש מהקריות לתל-אביב בתחבורה הציבורית.

גבי בן הרוש: התחבורה הציבורית על-פי חוק פעמיים מתייקרת בשנה, וכל הזחילות האלה של המדד והכול – ממשיכה ההתייקרות ובשקט.

גבי בן הרוש: במבחן התוצאה זה אומר שבמקום להתעסק בגורם מספר 1, ואותו בלו והמע"מ על הבלו, כי עם מה התחלנו?

גבי בן הרוש: התחלנו ב-11 אגורות.

גבי בן הרוש: אנחנו מדברים על 2.84 בלו לפני המע"מ?

גבי בן הרוש: אז מה הפלא שיוקר המחיה וכל מה שקורה - - - כשמדברים על עידוד התחבורה הציבורית ועל ויתור על הפרייבט – רבותי, גם התחבורה הציבורית היא יקרה לאותו אזרח מסכן.

גבי בן הרוש: אדוני, הקדמת אותנו אולי ביומיים.

גבי בן הרוש: כשהשביתו את הנמלים זה עלה למדינה 50 מיליון.

גבי בן הרוש: בשנת 2000 השביתו המובילים את הנמלים לעשרה ימים.

גבי בן הרוש: תעשו את החשבון עם האוצר כמה זה יעלה למדינה אם עוד פעם נתחיל להשתגע.

גבי בן הרוש: למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה?

גבי בן הרוש: אנחנו ישבנו עם מינהל הדלק.

גבי בן הרוש: ייאמר לזכותם שלפני שבאים לפה לחקיקה, הם לפחות יוצרים איתנו את אותו דיאלוג.

גבי בן הרוש: מסתבר שהפיקוח יעלה לנו עוד יותר גרוע.

גבי בן הרוש: זה אומר שאנחנו כבולים בכל מקום.

גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, המיסים האלה הם מצב בלתי נסבל.

גבי בן הרוש: לנו, לאוטובוסים, לנכים, למורי הנהיגה והמשאיות, אין חלופות.

גבי בן הרוש: אנחנו יכולים לנסוע רק עם דיזל.

גבי בן הרוש: הלוואי והיינו יכולים להחליף מנועים.

גבי בן הרוש: אני זוכר שבשנת 90 ומשהו זה היה 7% בתשומות.

לאה ורון: האם בעולם אין משאיות או אוטובוסים שנוסעים על דלק?

גבי בן הרוש: לא, אין חיה כזה.

גבי בן הרוש: אין דבר כזה.

גבי בן הרוש: אנחנו קונים את היורו.

גבי בן הרוש: אני מצטער, כל פעם משתמשים בזה וזה מכעיס אותי.

גבי בן הרוש: אנחנו קונים באירופה את המנועים הכי מתקדמים בעולם – יורו 4 ויורו 3.

גבי בן הרוש: אנחנו קונים את הטכנולוגיה הכי פחות מזהמת והכי יקרה על מנת להתאים את עצמנו.

גבי בן הרוש: מה אנחנו מקבלים?

גבי בן הרוש: רבותי, אי-אפשר לגלגל את זה על התעשיינים.

גבי בן הרוש: כשאני יושב עם תעשיין ואני רוצה לגלגל עליו כי אני היום לא מסוגל לעמוד ב-50% מס בהפעלת הרכב, אותו תעשיין מתחיל לבכות שהמצב שלו לא פחות קשה.

גבי בן הרוש: אני מבקש, לפחות אפילו לתקופה.

גבי בן הרוש: אנחנו מקבלים היום את ההחזר של ה-50%.

גבי בן הרוש: אנחנו מבקשים להעלות את זה עד שהעולם יירגע עם כל מה שקורה, ולפחות להעלות את המכסה הזאת ל-70% או ל-80% עד שנעבור את התקופה הקשה הזאת.

גבי בן הרוש: זה רכב עבודה ולא רכב טיולים.

גבי בן הרוש: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: דפנה עין דור, משרד התחבורה, בבקשה.

דפנה עין דור: קודם כל, בשונה ממה שאמרתי לגבי התעריפים של התחבורה הציבורית שלא עולים, התעריפים של המוניות שהן לא מסובסדות עולים, ובקרוב ביותר הם אמורים לעלות ב-6%.

דפנה עין דור: שר התחבורה ושר האוצר כבר חתמו.

דפנה עין דור: לגבי נושא דלק סילוני – הנושא גם נדון בוועדת הכספים.

דפנה עין דור: שם דובר על ביטול בשנת 2015 של הבלו על דלקים לתעופה כללית.

דפנה עין דור: קודם כל, מדובר בהיקפים מאוד נמוכים של כסף.

דפנה עין דור: מדובר פה על 4 מיליון שקלים, והמספרים האלה בכלל לא רלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה 4 מיליון שקלים?

דפנה עין דור: על נושא של תעופה כללית, שזה מתייחס גם לתעופה הפרטית - - -

קריאה: היא מדברת רק על הפרטית, לא על המסחרית.

דפנה עין דור: לא.

דפנה עין דור: התעופה הפרטית, מטוסי ריסוס לחקלאות וכבאות.

דפנה עין דור: זה 4 מיליון שקלים, זה בטל בשישים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, זה 4 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה התעופה המסחרית?

דפנה עין דור: לגבי התעופה המסחרית – קודם כל, מכיוון שזה טיסות סדירות שזה יחייב יכול להיות גם כן מנגנון של הסדר של בלו, ולכן זה לא יהווה מקור, בדיוק כמו תחבורה ציבורית.

דפנה עין דור: בסך הכול מדובר פה בטיסות סדירות לקירוב הפריפריה, כך שיכול להיות שכסף זה באמת לא יביא.

דפנה עין דור: שנית, מכיוון שהם משמשים לאותה פעילות גם כן באותן חברות: ארקיע, אל-על ישראייר שהן טסות בתעופה הבין-לאומית, יכולה להיות פה זליגה.

דפנה עין דור: איך מבחינים בין דלק שהן תדלקו לכאן או לכאן?

כרמל שאמה-הכהן: רשויות המס עושות אבחנות הרבה יותר מורכבות.

דפנה עין דור: בסדר, אבל עדיין יש פה.

דפנה עין דור: כסף כנראה לא הולך להיות מקור.

דפנה עין דור: אנחנו, מבחינתנו, לתעופה הכללית מתנגדים מאוד כי מדובר פה בשיפור הבטיחות.

דפנה עין דור: ככל שיש יותר שעות טיסה זה משפר את הבטיחות.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור לשעות טיסה ולבטיחות?

דפנה עין דור: ברגע שעולה מחיר הדלק לתעופה הכללית, הם עושים פחות שעות טיסה, ולכן זה מביא לפגיעה בבטיחות.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה פגיעה בבטיחות אם יש מס על הבלו?

דפנה עין דור: לא, לא.

דפנה עין דור: ככל שהמחיר עולה, כשאתה מטיל בלו - - -

ערן יעקב: היא מנסה להגיד ששעת טיסה מורכבת לא מעט ממחיר הדלק שמזין את המטוס.

ערן יעקב: היא אומרת שאם מחר נעלה את המס אז אותן טיסות פרטיות, בעיקר, שטסות יטוסו פחות.

דפנה עין דור: ככל שמחיר שעת טיסה יעלה יטוסו פחות.

דפנה עין דור: בטיחות הטיסה עלולה להיפגע.

כרמל שאמה-הכהן: איך המדינות האחרות - - -?

ערן יעקב: כמעט כולן ממסות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ירדנו בדירוג הבטיחות, הן נמצאות במקום יותר טוב.

דפנה עין דור: זו הדרישה של רשות התעופה האזרחית, אני מייצגת כרגע את רשות התעופה האזרחית.

דפנה עין דור: כל המאמצים בנושא חוק הטייס היו עם אגרות מופחתות יחסית מול רשות תעופה אזרחית כדי להקל על התעופה הכללית, כדי לאפשר להם יותר שעות טיסה, ולהקל על העלויות שלהם.

דפנה עין דור: זה גם לא מקור תקציבי, וצריך לזכור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, מיסוי של הטיסות הפנימיות יכניס כמה מאות מיליונים לקופת המדינה.

ערן יעקב: לא יודע אם מאות, אבל יכול להיות שעד 100 מיליון.

ערן יעקב: הוא מדבר על המסחריות.

כרמל שאמה-הכהן: מסחריות.

כרמל שאמה-הכהן: 100 מיליון זה כסף לא מבוטל.

דפנה עין דור: הנה, הוא בדיוק עונה לי.

דפנה עין דור: 15 מיליון ליטר זה רק ארקיע בתעופה הפנים-ארצית.

כרמל שאמה-הכהן: זה 40 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק ארקיע.

כרמל שאמה-הכהן: איפה ישראייר ואל-על?

דפנה עין דור: אם זה כך זה 100 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: 100 מיליון זה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: נציג הנכים, בבקשה.

ניסים מורביה: ניסים מורביה, אני מנכ"ל מטה מאבק הנכים בישראל.

ניסים מורביה: אני רוצה למחות בשלב הזה לגבי העקיצה של ערן על ה-600,000 שקל פטור ממס לשנה שנהנים ממנו אולי רבע אחוז מכלל הנכים בישראל.

ניסים מורביה: אני חושב שזה לא קשור בכלל לנושא הדלק.

ניסים מורביה: אנחנו בכלל לא קשורים לקטע הזה, זה עסקים פרטיים.

ניסים מורביה: אני קורא לאדוני היושב-ראש ולוועדת הכלכלה ליצור מצב שאנחנו, ארגוני הנכים, נוכל לבוא בפני אדוני ולקיים דיון עם האנשים הרציניים ביותר שבאמת אחראים על כל נושא הכלכלי במדינת ישראל על מנת שהם יבינו איך אפשר לפתור אותנו מהעונש הזה של הדלק היקר שאנחנו משלמים עבור הרגליים שלנו.

ניסים מורביה: אנחנו משלמים דלק בצורה ממש קטסטרופאלית עבור הרגליים שלנו.

ניסים מורביה: יש לקיים דיון על הנושא הזה ולנסות לפטור אותנו.

ניסים מורביה: אני שמעתי את הקטע של הטיסות הפנים-ארצית, של הדס"ל, וכל מיני דברים אחרים שבעצם זוכים לפטור בכל הנושא הפנימי במדינת ישראל.

ניסים מורביה: אני חושב שהכספים האלה באמת יכולים לעבור למטרות הרבה יותר רציניות, ולפטור אותנו מהבלו.

ניסים מורביה: אנחנו משלמים פה בלו, ואני לא יודע על מה.

ניסים מורביה: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: יהודה, משפט אחד.

דורון יהודה: יש לנו בעיה מאוד רצינית.

דורון יהודה: אני רוצה לנסוע בתחבורה ציבורית כמו כולם.

דורון יהודה: אני לא רוצה לנסוע עם האוטו שלי שעולה לי 300 שקל להגיע לירושלים.

דורון יהודה: זו הצריכה של האוטו.

דורון יהודה: יושבים פה נהגי מוניות.

דורון יהודה: אני לא יכול לנסוע עם המונית של הבחור הזה.

דורון יהודה: הוא יכול להגיד לכם האם אני יכול להיכנס עם הכסא הזה.

דורון יהודה: אני לא יכול לנסוע גם באוטובוס, אני לא יכול להגיע לשום כלי תחבורה חוץ מהרכב שלי.

דורון יהודה: זאת אומרת, הרכב שלי הוא המונית, הוא הרגליים והוא הכול.

דורון יהודה: לא יכול להיות שמישהו קבע שהוא מצמיד אותנו למדד בדלק – ושימו לב למה שאני אומר – ומאז ועד היום אין לנו תוספת של סולר.

דורון יהודה: הסולר היה 80 אגורות, והיום הוא עולה לנו - ואני מתכוון במלא, 16 - 6,9, 8, ויש 10.

דורון יהודה: אבל עדיין עלינו פי 10.

דורון יהודה: ישנו הסכם שקבע שצריך להעלות לנו את הקילומטראז'.

דורון יהודה: הגשתי תביעה ייצוגית נגד המדינה, יש תביעה ייצוגית שהוגשה לפני שבועיים.

דורון יהודה: לא יכול להיות שאתם תתעלמו.

דורון יהודה: אני מנסה לדבר, אני רוצה לדבר קצת יותר ממה שאתה נתת לי עד עכשיו.

דורון יהודה: אני לא אעשה את זה היום.

דורון יהודה: כפי שאמר ידידי, אנחנו צריכים לקבוע ישיבה.

דורון יהודה: על מי מפיל הביטוח הלאומי את האחריות?

דורון יהודה: ראש הממשלה ביבי נתניהו הקפיא את הקצבאות של הנכים לפי מדד.

דורון יהודה: האם אני נוסע לפי מדד או לפי דלק?

דורון יהודה: אני חייב לומר משפט.

דורון יהודה: אני לא מאמין שביבי אכן הקפיא את זה למדד כי לא מקפיאים דלק.

דורון יהודה: הוא הקפיא קצבאות בזמנו.

דורון יהודה: לא מקובל עלינו שביטוח לאומי מנסה לעשות לגיטימציה לדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: דורון, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חן בר יוסף, מה קורה עם הפיקוח על הסולר?

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה עומד?

חן בר יוסף: לגבי הפיקוח על הסולר – כמו שהוזכר פה, היתה פנייה ושימוע כבר בוועדת מחירים לגבי הפיקוח על הסולר.

חן בר יוסף: יש מספר עובדות שהחברות ביקשו לברר.

חן בר יוסף: אחרי הבג"ץ שעברנו בנושא מרווח הבנזין אנחנו מאפשרים להן את קבלת המידע.

חן בר יוסף: מדובר על דוחות שלנו, דוחות של ההגבלים העסקיים.

חן בר יוסף: כמו שהזכיר פה נציג ארגון המובילים, הם פנו אלינו בבקשה שלא לפקח על הסולר.

חן בר יוסף: למרות כל האמירות שלהם עד היום בוועדה - - -

גבי בן הרוש: אם זה עולה לי יותר אז מה אני צריך את זה?

חן בר יוסף: אני לא מדבר על עולה יותר, אני מדבר על פיקוח במחיר הוגן.

חן בר יוסף: אנחנו צריכים לקבל החלטה בימים עד השבועות הקרובים לגבי הפיקוח.

חן בר יוסף: לגבי העברת הנתונים והמידע – העברת הנתונים כבר מתבצעת.

חן בר יוסף: גם במסגרת הבג"ץ על מחיר הבנזין אנחנו צריכים לקבל החלטות חדשות מהר ככל הניתן לגבי מרווח השיווק של הבנזין כיוון שבג"ץ דרש מאיתנו לצאת לשימוע ולבדיקה מחודשת על בסיס נתונים משנת 2009 ו-2010, וכך אנחנו עושים.

חן בר יוסף: להערכתי, בתוך מספר חודשים אנחנו נגיע למחירים מפוקחים עדכניים בשני התחומים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: עד מתי?

חן בר יוסף: מספר חודשים.

חן בר יוסף: כמו שהראנו בפעם הקודמת, מדובר על עבודה מאוד מאוד מורכבת, כוללת אקסלים רבים.

חן בר יוסף: עוד נקודה אחת שכן חשוב לציין לגבי עבודת הממשלה, כי כותרת הדיון הזה היא מה הממשלה עושה בשביל לפתור את בעיות מחירי הדלק.

חן בר יוסף: זה לא מצטמצם, למרות שזה לא בטווח הקצר שאומנם יש איזושהי רדיפה עיתונאית אחרי הרמה הזאת, רק לרמה של היקפי הבלו ופיקוח על מחירים.

חן בר יוסף: משרד האנרגיה והמים פועל ללא ליאות החל משנת 2005 למצוא ולקדם את כל תחליפי הדלק האפשריים.

חן בר יוסף: אנחנו מדברים על קידום כל התהליכים הנדרשים לקבלה של רכב חשמלי, אנחנו מדברים על רכבים שמבוססים על גז טבעי, כולל למידה אינטנסיבית של הנושא, כולל מכרזים שיוצאים לחברות חלוקה.

חן בר יוסף: אני לא מדבר כרגע על מיסוי, אני מדבר כרגע על שינוי מקורות האנרגיה של מדינת ישראל, ואחר כך המיסוי גם יגיע.

חן בר יוסף: בהתאם לזה שדברים יהיו יותר נקיים, אנחנו גם מניחים שההוצאה האקסטרנלית, ההוצאה החיצונית שלהם, תהיה יותר נמוכה, ולכן ראוי שהמיסוי עליהם יהיה יותר נמוך.

חן בר יוסף: כמו כן, שילוב של תחליפי דלק נוזליים, כי אם אנחנו מדברים על רכב חשמלי או על רכב מבוסס גז טבעי מדובר על שינוי של הרכב.

חן בר יוסף: זה תהליך יותר ארוך, זה שינוי של תחנות תדלוק.

חן בר יוסף: אנחנו מדברים על שילוב של דלקים נוזליים שהם לא מבוססים על נפט אלא מבוססים על גז טבעי.

חן בר יוסף: אנחנו מדברים היום על מתנול, אנחנו מדברים על ביו-דלקים.

חן בר יוסף: כל הנושאים האלה מטופלים ומקודמים במשרד.

חן בר יוסף: זה לא יהיה פתרון מהיר, אבל זה כן העתיד שלקראתו הולכת מדינת ישראל.

חן בר יוסף: אנחנו חושבים שהוא יהיה גם יותר זול.

חן בר יוסף: כל הדברים האלה ביחד הם סל הפתרונות שאנחנו מציעים.

כרמל שאמה-הכהן: מרווח הזיקוק מפוקח?

חן בר יוסף: מרווח הזיקוק של הבנזין מפוקח.

חן בר יוסף: הוא ב-59 אגורות היום, והוא לדברי חברות הדלק לפחות, ולטענתן - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא שיווק, הזיקוק.

חן בר יוסף: מרווח הזיקוק לא מפוקח היום.

חן בר יוסף: מה שמפוקח, מה שהמחיר הבין-לאומי הוא המחיר שסביבו מוכרים בתי הזיקוק לחברות השיווק את הדלק, המחיר הבין-לאומי הוא המחיר האלטרנטיבי של בתי הזיקוק גם לייצא את המוצר.

חן בר יוסף: ככל שנפקח עליו הוא יהיה סביב המחיר הזה.

חן בר יוסף: גם כשהוא היה מפוקח עד ל-2007, עד להפרטת בתי הזיקוק, זה המחיר.

חן בר יוסף: מבדיקות שאנחנו עושים היום, המחיר הזה לא השתנה באופן דרמטי.

חן בר יוסף: לפעמים אפילו השתנה לכיוון הנמכה.

חן בר יוסף: אנחנו גם את זה בודקים, האם יש צורך, ובאיזה מחיר להחזיר פיקוח על בתי זיקוק.

כרמל שאמה-הכהן: ראשית, אני באמת רוצה להודות לערן יעקב, לרשות המיסים, על המצגת המפורטת שהחכימה אותנו בכמה נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בסיכומם של דברים נאמר כך: הממשלה אכן עשתה מספר צעדים גם בנושא מרווח השיווק להפחתת המחיר, גם שתי הפחתות ברמת מיסוי הבלו.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין המחירים בישראל באופן מוחלט הם יקרים לצרכן הישראלי, בעיקר בגלל רמת מחירים עולמית גבוהה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב שהמאמץ הממשלתי ייראה גם לציבור מבחינת הנראות, סוג של רגישות למצב הקשה.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן, במצב כזה אף אחד לא יכול להצדיק פטור לדלק סילוני לטיסות פנימיות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו כן, וגם אם יש מחשבה לשמור זאת כרזרבה לתקציב אחר, ראוי לבחון את העלאת מיסוי הסיגריות בטווח הקצר כדי להפחית ולו בהוראת שעה את מחיר הדלק שהוא מוצר יותר בסיסי ויותר חיוני.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שוועדת הכלכלה ממליצה לאוצר להחזיר את מס היסף לכנסת, ולבחון את האמירה של הכנסת על מי היא מגינה, האם על העשירים או על הנהגים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.