ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 572, 2012-02-28 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותיי.

דוד רותם: נושא הישיבה הוא הצעת חוק דיני ממונות, פרק פעולות משפטיות.

מיגל דויטש: בוקר טוב.

מיגל דויטש: עצרנו בסעיף 10, אבל דיברנו על כך שנבקש להגדיר את המונח "הפעולה המשפטית".

מיגל דויטש: העברנו הגדרה מסוימת.

דוד רותם: היום ראיתי אותה.

דוד רותם: אתם חושבים שאנחנו בכמה דקות נבין את מה שכתבתם שם?

דוד רותם: תסבירו לנו.

דוד רותם: האמת היא שבסופו של דבר ההגדרה כאן היא ברוח מה שהצעתי בפעם הקודמת.

דוד רותם: ראשית, אנחנו מדברים כמובן על פעולה שבפועל משנה מצב של זכויות וחובות, להבדיל ממה שמכונה "פעולות פיזיות".

דוד רותם: "פעולה משנה את מצב הזכויות או החובות של מבצע הפעולה או אדם אחר.

דוד רותם: " ההגדרה הזו מתיישבת היטב עם הפעולות המשפטיות שאנחנו חושבים עליהן כאן.

דוד רותם: אנחנו חושבים על מהלכים שנעשים, שיש בהם היבט שחורג מעצם המציאות הפיזית שלהם.

דוד רותם: אם אני מזיז יד מכאן או שם, עוד לא השתנה שום דבר במצב הזכויות או החובות של איש.

דוד רותם: ואילו כאן מדובר על אותם אקטים שבפועל מובילים לשינוי כזה.

דוד רותם: זה יכול להיות של מבצע הפעולה, וזה יכול להיות של צד שלישי וכך הלאה.

דוד רותם: זו ההתחלה של ההגדרה.

דוד רותם: ההמשך בא לומר שאנחנו מכוונים לאותן פעולות שיש בהן אופי רצוני.

דוד רותם: הנקודה היא הרצון לשינוי המצב המשפטי, משום שהמומנט הזה של הרצוניות בא לביטוי בהוראות התוכניות שאנחנו מתייחסים אליהן:

דוד רותם: האם אפשר להתחרט או אי אפשר להתחרט.

דוד רותם: יש משמעות לשאלת החרטה כאשר יש משמעות לרצון בכללותו.

דוד רותם: יש משמעות גם לסוגיית הרצון בסעיף 10: טעות, הטעיה, כשיש משמעות לרצון.

דוד רותם: אם אין משמעות לרצון שלי להוביל לשינוי, אין גם חשיבות לשאלה אם טעיתי או לא טעיתי.

דוד רותם: אם כן, מומנט הרצוניות הוא המומנט הקובע.

דוד רותם: ההגדרה המוצעת כאן עוסקת בכך שהרצוניות המעניינת היא לאו דווקא הרצון העובדתי הפיזי של מבצע הפעולה, אלא השאלה היא האם אותו מקור משפטי שמכוחו נוצר השינוי מתחשב ברצון להוביל לשינוי.

דוד רותם: ולכן ההמשך: "ובלבד שעל פי החוזה או החיקוק שמכוחו מתבצעת הפעולה לחשוב על ביטול חוזה, הודעה על ביטול חוזה עקב הפר, הודעה על ביטול חוזה עקב טעות או הטעיה.

דוד רותם: .." הודעה על הפעלת אופציה למשל.

דוד רותם: נניח שאנחנו מדברים על הפעלת אופציה – חוזה נותן לי אופציה להאריך את השכירות בעוד שנה.

דוד רותם: אני מבצע פעולה שמשנה.

דוד רותם: איך אני מבצע את הפעולה שמשנה?

דוד רותם: על ידי כך שאני מודיע שאני רוצה עוד שנה.

דוד רותם: אני מפעיל אותם.

דוד רותם: על פי החוזה יש חשיבות לשאלה אם אני רוצה לחדש בעוד שנה או לא.

דוד רותם: צריכה להיות איזושהי גמירת דעת שלי לחדש בעוד שנה.

דוד רותם: אם אני עושה מהלך שרק אולי יתפרש על ידי מישהו כמכוון לשינוי, אבל אני לא מעוניין בשינוי, כלומר הוא לא מתפרש ככה על פי כללים אובייקטיביים ראויים – אז אין שינוי.

דוד רותם: או אם ניקח את הפעולה הקלאסית ביותר – כריתת חוזה.

דוד רותם: בכריתת חוזה הדין שואל את הצדדים: אתם רוצים שינוי זכויות או חובות?

דוד רותם: אתם רוצים לבצע את המהלך המשנה הזה?

דוד רותם: זה בדיוק יסוד גמירת הדעת בדיני החוזים.

דוד רותם: כעת אביא השוואה שלדעתי פותרת הרבה מאוד בעיות שעלו בספרות, בעיות שגם הייעוץ המשפטי העלה אותן, ובצדק.

דוד רותם: לעומת זאת, ניקח את הפעולה הנזיקית.

דוד רותם: נניח שאני מכה מישהו.

דוד רותם: יש לי רצון לבצע את המהלך הפיזי, אבל זה לא רלוונטי לעניין כאן.

דוד רותם: על ידי פעולת ההכאה, השתנה המצב המשפטי.

דוד רותם: מכאן ואילך אני חייב לשלם לו פיצויים, והוא זכאי לקבל פיצויים.

דוד רותם: מה הרצוניות המעניינת כאן?

דוד רותם: האם יש בכלל משמעות לשאלה אם אני רוצה לשלם פיצויים או לא?

דוד רותם: התשובה על פי דיני הנזיקין – וזה לא חשוב אם כשנתתי מכה רציתי לשלם פיצויים – היא שהדין כופה עליי לשלם פיצויים.

דוד רותם: לכן זאת לא פעולה משפטית, ולכן אני לא יכול להתחרט מהרגע שהושלמה הפעולה כביכול.

דוד רותם: הרי ההסדרים שלנו אומרים כך: ברגע שהושלמה פעולה אתה לא יכול להתחרט.

דוד רותם: ניקח למשל קטין, כי הפרק הזה חל על פעולות משפטיות של קטינים: קטין נותן מכה לאדם אחר – כמובן לא עולה על הדעת שאחר כך הוא יבוא ויגיד: נכון, השתנה המצב המשפטי, עכשיו אני חייב לשלם פיצויים, אבל ההורים שלי לא הסכימו שאני אתן מכה, ולכן אין פעולה שמחייבת אותי לשלם.

דוד רותם: איך פותרים את כל העניין הזה?

דוד רותם: לדעתי פותרים אותו על ידי כך שאנחנו שואלים את השאלה הבאה: אני נותן מכה – השתנה מצב הזכויות והחובות, ואני חייב לשלם פיצויים; עכשיו, בואו נבדוק, לצד כל ההוראות הרלוונטיות שלנו, אם דיני הנזיקין שמכוחם נוצר השינוי מתחשבים בשאלה אם אני רוצה לשלם פיצויים, אם אני רוצה בשינוי המשפטי.

דוד רותם: התשובה היא לא.

דוד רותם: כיוון שלא, זו לא פעולה משפטית, זה בחוץ.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים בכך בפרק הזה, שעוסק בשאלות האם אפשר להתחרט או אי אפשר להתחרט, האם הסכמת ההורה יכולה להחליף את הסכמת הקטין, שליחות ועוד.

דוד רותם: כל השאלות האלה לא רלוונטיות כאן.

דוד רותם: שליחות למשל לא שייכת לכאן.

דוד רותם: אחריות שילוחית תהיה בדיני הנזיקין לפי כללים של אחריות שילוחית – זה שליח, זה לא שלוח.

דוד רותם: לכן כל הפרק הזה בכלל לא רלוונטי לקבוצות האלה של המצבים.

דוד רותם: ולכן זו לא פעולה משפטית.

דוד רותם: זו לא פעולה משפטית.

דוד רותם: כך שמה שאנחנו מדברים עליו לא שייך למצב שבו אדם נותן מכה לאדם אחר.

דוד רותם: התשובה היא שזו לא פעולה משפטית.

דוד רותם: מדוע?

דוד רותם: כי על פי החיקוק שמכוחו מתבצעת הפעולה – כלומר נוצרת הפעולה או נוצרת הפעולה המשפטית – על פי חיקוק דיני הנזיקין, לא חשוב אם מי שנותן מכה רוצה לשלם פיצויים.

דוד רותם: לדעתי זה פותר היטב את העניין, ואני מציע - - -

יצחק הרצוג: תגיד, יש פסיקה על המונח הזה בכלל?

יצחק הרצוג: על "פעולה משפטית"?

מיגל דויטש: כן, בהחלט, יש פסיקה למשל בדיני הכשרות המשפטית.

מיגל דויטש: זו רוח העניין לאורך כל הדרך.

מיגל דויטש: גם בספרות המשפטית יש לא מעט כתיבה על כל זה.

מיגל דויטש: פרופסור אנגלרד ואחרים כתבו בעניין.

מיגל דויטש: מדובר על הרצון לשינוי משפטי.

מיגל דויטש: המומנט הרצוני הוא לא במחלוקת.

מיגל דויטש: פרופ' איינהורן גם דיברה על זה בפעם הקודמת.

מיגל דויטש: העניין הוא שצריך להיות פה ממד של רצון כדי שזו תהיה פעולה משפטית.

מיגל דויטש: לצורך הסוגיות שאנחנו מטפלים בהן – שליחות, כשרות לביצוע פעולה משפטית, האפשרות להתחרט או לא להתחרט – ברור לגמרי שיסוד הרצוניות בפנים.

מיגל דויטש: חייב להיות בפנים.

מיגל דויטש: הניואנס המסוים שאני מציע לדייק בו הוא: מה זה רצון לשינוי משפטי.

מיגל דויטש: לפעמים בספרות, לטעמי שלא במדויק, מדברים כביכול על הרצון העובדתי של האדם לשנות את המצב המשפטי.

מיגל דויטש: זה נכון שזה חשוב, אבל זה לא מספיק.

מיגל דויטש: כי אם ניקח את הדוגמה שמפריעה לי, הדוגמה של אדם שנותן מכה לאדם אחר: נניח שבמקרה ביזארי כלשהו אני נותן מכה לאדם אחר כי אני רוצה שתצמח חבות לפיצויים.

מיגל דויטש: עובדתית זה מה שאני רוצה.

מיגל דויטש: אני אדם משונה – זה מה שאני רוצה.

מיגל דויטש: האם זו פעולה משפטית?

מיגל דויטש: לדעתי עדיין לא, כי זה לא רלוונטי.

מיגל דויטש: על פי החוק זה לא חשוב בכלל אם אני רוצה לשלם או לא.

מיגל דויטש: לכן, עקרונית, זו צריכה להיות פעולה שכמובן שאני רוצה להביא באמצעותה לשינוי המשפטי, אבל מה שחשוב יותר – וזה כבר יהיה אם כן בתוך העניין – זה שהפעולה, על פי המקור המשפטי הרלוונטי, רואה רלוונטיות לרצון הזה.

מיגל דויטש: אני חושב שההגדרה הזו מכסה גם חלק גדול מהבעיות.

יצחק הרצוג: ההגדרה שהוצעה כאן?

מיגל דויטש: כן.

מיגל דויטש: למשל עלתה בספרות השאלה מה אנחנו עושים עם פעולות שלא על פי הדין.

מיגל דויטש: הכוונה: מעשים נזיקיים.

מיגל דויטש: זה בדיוק פותר את העניין.

מיגל דויטש: כי על פי הדין, חבות נולדת לא מכוח רצון אלא מכוח הדין.

אלעזר שטרן: אם אני מבין נכון את ההגדרה שאתם מציעים, אז במחלוקת לגבי השאלה האם משא ומתן היא פעולה משפטית או לא, ההגדרה הזאת לכאורה מכריע שלא.

אלעזר שטרן: כי השינוי של המצב המשפטי שהטלת חובה טומנת - - -

מיגל דויטש: - - -

אלעזר שטרן: זה בעצם אומר שהטלת החובה הזאת היא לא רצונית, ולכן - - -

מיגל דויטש: בדיוק, החובה לפי 12 היא לא רצונית.

מיגל דויטש: היא בעלת אופי דמוי נזיקי, ולכן עצם ניהולו של משא ומתן במובן הזה הוא לא פעולה משפטית לצורך הפרק שעליו אנחנו מדברים, לצורך דיני השליחות, לצורך דיני כשרות לביצוע פעולה, לצורך שאלות של חרטה.

מיגל דויטש: אני למשל לא יכול להתחרט על פעולה שמובילה לזה שאני חייב לשלם פיצויים על משא ומתן לא הגון.

מיגל דויטש: אין פה שאלה של חרטה – הדין, בסעיף 12, מטיל חבות.

מיגל דויטש: גמרנו.

מיגל דויטש: זה עלה גם בפסיקה בפסק דין בעניין כהן נגד שר הביטחון.

מיגל דויטש: יש כמובן כל מיני שאלות לוואי על הגבול, למשל האם ביצוע חוזה הוא כשלעצמו פעולה משפטית או לא.

מיגל דויטש: בנוסף לעצם כריתה של חוזה – האם הביצוע שלו מהווה פעולה משפטית או לא.

מיגל דויטש: אפשר להתווכח בעניין הזה, וגם בפסיקה יש ויכוח בעניין הזה.

מיגל דויטש: אני לא אומר שצריך לפתור את כל הבעיות.

מיגל דויטש: כמובן תמיד ניתקל בכל מיני מצבים שבהם נצטרך לתהות.

מיגל דויטש: ובכל זאת אנחנו מחפשים הגדרה כללית.

מיגל דויטש: אני חושב שהגדרה כללית היא טובה.

יצחק הרצוג: השאלה אם עברו על כל הסעיפים של החוק הזה לאור ההגדרה הזאת וראו שזה בכל זאת לא משנה את המהות של - - -

מיגל דויטש: כן.

מיגל דויטש: אנחנו מדברים כאן למעשה על שלוש חטיבות.

מיגל דויטש: חטיבה אחת היא העניין של שליחות.

מיגל דויטש: בשליחות בוודאי שהנושא של הרצוניות קריטי לחלוטין.

מיגל דויטש: בכשרות לפעולות – בוודאי.

מיגל דויטש: למה זה רלוונטי?

מיגל דויטש: אנחנו לוקחים את הרצון הפגום של קטין.

מיגל דויטש: .. מה עושה פרק הכשרות?

מיגל דויטש: הוא בא ואומר את הדבר הבא: אנחנו רואים מול עינינו קטין שאין לו רצון מגובש – לכן הבה נחליף את רצונו הבלתי מגובש ברצונו של אדם בשל, של ההורים וכן הלאה.

מיגל דויטש: מתי זה רלוונטי?

מיגל דויטש: כשיש חשיבות לרצון הבשל או הבלתי בשל.

מיגל דויטש: דהיינו, כשהדין שמכוח הפעולה – חוזה, אם זה מכוח חוזה – מייחס חשיבות לרצון הבשל או הבלתי בשל.

מיגל דויטש: כך גם לעניין חרטה וכן הלאה.

מיגל דויטש: ניקח למשל את הנושא של טעות – מה קורה אם אני עושה פעולה משפטית שמלווה בטעות שלי.

מיגל דויטש: למה שהטעות שלי תהיה רלוונטית?

מיגל דויטש: היא תהיה רלוונטית אם הרצון הוא בכלל רלוונטי.

רות גודין: ואיך מגינים על קטין או מוגבל כשרות שמנהל משא ומתן, שאינו פעולה משפטית?

מיגל דויטש: לטעמי באותו אופן שבו מגינים או לא מגינים דיני הנזיקין.

מיגל דויטש: לדעתי, כשנגיע לסעיף 12, כשנדבר על ניהול משא ומתן, יהיה צריך סוף-סוף להגדיר גם מה אופי החבות לפי 12.

מיגל דויטש: יש דיון רב בשאלה הזאת: יש כאלה שחושבים שחבות מכוח 12 היא חבות חוזית.

מיגל דויטש: אבל לא בדיוק – הרי אין חוזה עדיין; יש כאלה שאומרים שזה נזיקי – מה קורה כאן?

מיגל דויטש: אדם פוגע באינטרס לגיטימי של הצד השני במהלך פעילות מסוימת, פעילות של משא ומתן; יש כאלה שהתייאשו מהעניין ואומרים שזה ex lege – זה צד חוזי, צד נזיקי.

מיגל דויטש: אני חושב ששם צריך לדבר על זה.

מיגל דויטש: למשל החסינות של קטינים בדיני הנזיקין, ככל שתהיה קיימת.

מיגל דויטש: ..

מיגל דויטש: אנחנו אגב מציעים לבטל אותה.

מיגל דויטש: כשנגיע לחסינות קטינים נצטרך לדבר על חסינות קטינים בנזיקין.

מיגל דויטש: חסינות הקטינים, ככל שמישהו חושב שהיא צריכה להיות קיימת, לעתים היא צריכה להיות קיימת גם לפי סעיף 12.

מיגל דויטש: קטין שמנהל משא ומתן ופועל שלא בתום לב – דינו צריך להיות כדין נזיקאי כלשהו.

מיגל דויטש: אבל זה לא שייך לכאן.

רות גודין: ומה עם צוואה לפי ההגדרה הזאת?

מיגל דויטש: יש דין כשרות מיוחד לצוואה.

רות גודין: לא כשרות, אלא באופן כללי – האם צוואה נכנסת כפעולה משפטית?

מיגל דויטש: אני חושב שכן.

מיגל דויטש: בהחלט כן.

מיגל דויטש: כשאני מצווה אני רוצה שינוי משפטי.

מיגל דויטש: הדין מאוד מתייחס לשאלה אם אני רוצה לצוות.

מיגל דויטש: חופש הציווי.

מיגל דויטש: צריך גמירת דעת בצוואה.

רות גודין: אבל מה משנה את הזכויות או החובות, כתיבת הצוואה או המוות?

מיגל דויטש: זו כבר לא שאלה של הרצון, אלא: מה משנה?

מיגל דויטש: אני יודע שיש מחלוקות בשאלה הזאת, אבל בעיניי זה נורא ברור.

מיגל דויטש: כשאני כותב צוואה השתנה המצב המשפטי.

מיגל דויטש: נכון – הוא מצב משפטי ניתן לחזרה.

דוד רותם: המצב המשפטי ישתנה כשתמות.

דוד רותם: עד שאתה לא מת לא עשית שום דבר בצוואה.

דוד רותם: אז זה שינוי מותנה.

דוד רותם: אין בעיה – הפעולה יכולה להיות בעצם על תנאי.

דוד רותם: המשמעות היא על תנאי של פטירה.

דוד רותם: אבל הפטירה היא לא רצונית.

דוד רותם: זאת אומרת שיש פה פעולה משפטית שמותנית בתנאי שאיננו רצוני.

דוד רותם: אבל הפעולה עצמה, הצוואה, היא רצונית.

דוד רותם: נכון שלא כל השינוי כולו מתרחש באופן רצוני, אבל בלי הרצון אין כלום.

דוד רותם: בלי הרצון לצוות אין צוואה.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: שוב, האם צוואה כשלעצמה משנה מצב משפטי?

דוד רותם: אני יודע שיש ויכוחים בעניין הזה.

דוד רותם: לטעמי התשובה היא כן.

דוד רותם: נכון שזה לבד לא יספיק בסוף, נכון שצריכים להצטבר תנאים – בעיקר כמובן מוות – אבל אם לא יקרה שום דבר אחר, אז מה שעשיתי מחייב.

דוד רותם: מה מחייב?

דוד רותם: הבעת הרצון שלי בצוואה, במלווה להתקיימות התנאי של מיתה.

דוד רותם: זה שינוי.

דוד רותם: אילו לא עשיתי צוואה, המצב היה שונה – הייתי מת בלי צוואה, הייתי מת במצב משפטי אחר.

רות גודין: אז אם הצוואה בעצם אומרת "ירושה כדין", אז היא לא פעולה משפטית.

רות גודין: אבל אם היא אומרת משהו אחר, רק אז היא פעולה משפטית.

רות גודין: זה גם קצת...

מיגל דויטש: אני לא בטוח, לא, כי אז ההורשה עדיין לפי מסלול דיני צוואות, נדמה לי.

מיגל דויטש: עדיין מה שיקבע אלה הדינים הפריפריאליים שחלים על צוואה.

מיגל דויטש: דיני צו קיום צוואה, למשל, להבדיל מצו ירושה.

מיגל דויטש: יש כל מיני דינים שרלוונטיים לזה.

מיגל דויטש: אני יודע שהדוגמה של צוואה מטרידה רבים, וזה בסדר גמור.

מיגל דויטש: בכל אופן, אם מישהו רוצה להתייחס במפורש לעניין, יש פרק ירושה, ואפשר שם להגיד משהו.

שלום לרנר: רציתי לשאול, פרופ' דויטש, האם לפי סעיף 11 – "פעולה משפטית חד-צדדית טעונה קליטה בידי אדם" – אז באותו מקרה של צוואה אתה צריך קביעה מפורשת בדיני הירושה שזה לא יהיה טעון קליטה?

שלום לרנר: כי למעשה הצוואה, למרות שהיא ניתנת לביטול,

שלום לרנר: משנה כבר עכשיו את הזכויות אם היא משנה את הירושה מכוח הדין.

שלום לרנר: אז האם יחול על זה הסעיף שזה טעון קליטה בידי מי שזכויותיו נפגעות, למשל משתנה מצבו המשפטי, אלא אם כן כמובן נקבע אחרת בחוזה או בחיקוק?

שלום לרנר: אתה צריך לכתוב במפורש בחיקוק בדיני הירושה - - -

מיגל דויטש: לדעתי לא צריך לומר את זה במפורש, זה נובע מה-basics של דיני הירושה והצוואה.

מיגל דויטש: כל השאלות האלה הן בסדר גמור.

מיגל דויטש: דיני צוואות הם דינים מיוחדים, דיני ירושה הם דינים מיוחדים.

מיגל דויטש: יש פרק ירושה, ואני מציע שכשנגיע לשם ונחשוב שיש דברים בדיני הירושה שלא מתיישבים עם מה שאנחנו אומרים - - -

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: אבל היה דיון בעניין הזה בישיבה הקודמת, שבה דובר גם על השאלה האם לפי מהותה נדרשת קליטה, והסברנו.

ארז קמיניץ: אז ברור שצוואה לפי מהותה אינה דורשת קליטה של הצד שהזכויות שלו משתנות.

ארז קמיניץ: זה ברור וודאי.

ארז קמיניץ: אלא שנאמר גם שבפרשנות מאוד בהירה או מהירה ודי מסתברת של הוראות חוק הירושה אפשר להבין מתוכן שאין נדרשת קליטה.

ארז קמיניץ: למעשה, הדברים נאמרים די במפורש בחוק הירושה של היום, בחלק הירושה העתידי.

ארז קמיניץ: אבל שוב, כמו שהוצע פה, אם חושבים שזה לא מספיק ברור שצוואה אינה דורשת קליטה לפי ההוראות, אז יכול להיות שבפרק הירושה יהיה צורך להוסיף את זה בצורה מפורשת, למרות שהדברים עולים כמעט במפורש, כפי שנראה כשנגיע לחלק הירושה.

דוד רותם: בבקשה, פרופסור ראבילו.

מרדכי ראבילו: אני הייתי פותח עם שלוש מילים נוספות שבאות מוינצ'הייד: פעולה משפטית היא הצהרת רצון מכוונת.

מרדכי ראבילו: יש הצהרה, רצון, פעולה משפטית חד-צדדית, דו-צדדית או רב-צדדית, מכוונת לתוצאות של החוק.

מרדכי ראבילו: על זה וינצ'הייד, אבי ה-BGB הגרמני, כתב חצי מהספר שלו, שאורכו 1,200 עמודים.

מרדכי ראבילו: חצי מזה על ההגדרה הזאת שהיא מאוד כוללנית ומאוד מתאימה.

מרדכי ראבילו: היתר יכול להסביר את הדברים.

מרדכי ראבילו: כך אנחנו מתאימים את עצמנו לספרות ולקודקסים הטובים בקונטיננט.

מיגל דויטש: - - - הבעיה בשילוב של רצון וכוונה.

מיגל דויטש: מה זה רצון לעומת כוונה, וכיוצא באלה.

מרדכי ראבילו: כוונת החוק מכוונת - - -

קריאות: - - -

קריאות: שלא נזיקין.

קריאות: - - -

מיגל דויטש: אם מישהו חושב שזה לא יהיה מובן אליו, אז אפשר למשל להגיד: "פעולה משנה באופן רצוני את הזכויות והחובות.

מיגל דויטש: " אין לי בעיה גם להוסיף את המומנט העובדתי: "המשנה באופן רצוני", ואז, "זו בלבד..." וכולי וכולי.

דוד רותם: למה בכלל צריך את זה?

יצחק הרצוג: אני הייתי הולך רק למשפט הראשון: "משנה זכויות וחובות".

יצחק הרצוג: למה צריך את כל המגילה הזאת?

מיגל דויטש: הרצון חשוב, כי אחרת זה יכול לכסות מעשי נזיקין למשל.

שלום לרנר: אחרת כל מכה היא פעולה משפטית.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: כתוב: "משנה את הזכויות או החובות.

יצחק הרצוג: "

טליה איינהורן: ודאי.

טליה איינהורן: תקיפה לא משנה?

טליה איינהורן: ועוד איך משנה.

שלום לרנר: אחרת כל תקיפה תהיה.

שלום לרנר: ..

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: איפה תקיפה משנה חובה או זכות?

יצחק הרצוג: אני לא מבין.

מיגל דויטש: חבות לתיקון.

מיגל דויטש: היא מייצרת פיצויים.

מיגל דויטש: התוקף חייב לשלם פיצויים לפי דיני הנזיקין.

דוד רותם: פרופ' איינהורן, בבקשה.

טליה איינהורן: אני רוצה להביא את ההיבט ההשוואתי.

טליה איינהורן: המושג הוא אחד המושגים היסודיים ביותר בכל שיטות המשפט הקונטיננטליות.

טליה איינהורן: ובאמת, כמו שאמר פרופ' ראבילו.

טליה איינהורן: .. אני מסתכלת עכשיו ב-a draft common” frame of reference ", שנותן את התמונה בשיטות הקונטיננטליות, והלב שלו הוא הצהרת הרצון.

טליה איינהורן: הוא אומר כך: "הצהרה או הסכם, בין מפורשים או שניתן להסיקם מכלל ההתנהגות, המכוון להשיג תוצאה משפטית – הפעולה המשפטית עשויה להיות חד-צדדית, דו-צדדית או רב-צדדית.

טליה איינהורן: " למה חשוב כל כך הדיוק?

טליה איינהורן: הדיוק כאן הוא קודם כול שזה לא בהכרח משיג תוצאה משפטית.

טליה איינהורן: וכמו שאמר חבר הכנסת רותם, ואין על זה שום ויכוח בשום שיטה קונטיננטלית – זאת מפני שעריכת צוואה כשלעצמה איננה משנה מצב משפטי.

טליה איינהורן: הצעה בחוזה, כשעושים הצעה, ההצעה עצמה היא הצהרת כוונות.

טליה איינהורן: היא כשלעצמה, לפני שהגיעה לניצע, איננה משנה את התוצאה המשפטית.

טליה איינהורן: ודרך אגב, יש הוראות מיוחדות.

טליה איינהורן: השאלה היא גם מה המשמעות של התוצאה המשפטית הזאת.

טליה איינהורן: המשמעות מאוד משתנה בהמשך הדרך.

טליה איינהורן: אם מנקים את ההגדרה מכל חלק של התוצאה המשפטית בפועל, גם פותרים למשל את השאלה לגבי ביצוע חוזה, ניהול משא ומתן וכן הלאה.

טליה איינהורן: כי ניהול משא ומתן וביצוע חוזה אינם פעולה משפטית.

טליה איינהורן: מה שהוא כן פעולה משפטית זו ההצעה, זה הקיבול, זה כל הצהרה של כל צד.

טליה איינהורן: וברוח הזו צריך גם לקרוא את 12 הסעיפים שהוקדשו לפעולה המשפטית.

טליה איינהורן: ואז אנחנו לא נשאל את עצמנו ולא ישאלו בתי-המשפט את עצמם מיליון שאלות שתתעוררנה אם אנחנו נישאר עם ההגדרה הזו.

טליה איינהורן: זו הגדרה שקודם כול היא שונה לחלוטין מכל מה שקיים במקום אחר, ובנוסף היא תגרום לנו להיתקל בבעיות לכל אורך הדרך.

דוד רותם: זה שזה לא מופיע במקום אחר לא מרגש אותי.

דוד רותם: כן ולא.

דוד רותם: אותי זה מרגש.

דוד רותם: אם אותך זה מרגש אז תתרגשי, אבל אותי זה לא מרגש.

דוד רותם: אני אגיד לך מדוע: כי אני עוסקת גם בבין-לאומי פרטי, ובתי המשפט נדרשים לא פעם להחיל דין זר.

דוד רותם: ואז אתה מסכל ורואה את אותן המילים, אבל מתחיל בלגן אטומי בפירושים.

דוד רותם: ולכן בשיטה המודרנית, שבאה להסיר אי ודאויות, רצוי להתקרב ככל האפשר, ואם משהו קיים בכל השיטות מאמצע המאה ה-18 וצפונה, אולי כדאי לחשוב עליו בכל זאת.

דוד רותם: זה באמת המצב.

דוד רותם: בעניין השינויים במצב המשפטי – זה לא רק תקיפה, זה יכול להיות למשל ערבוב של דברים או מציאת אבדה.

דוד רותם: מציאת אבדה ללא ספק משנה מצב זכויות וחובות.

דוד רותם: מצאתי אבדה, ועכשיו החוק מטיל עליי שורה של חובות.

יצחק הרצוג: זה נופל לגדר זה, זה לא קשור לחיקוק.

טליה איינהורן: אבל אני אומרת שהיא לא פעולה משפטית, מפני שלמרות שהיא משנה, אין שאלה של כוונה פה.

טליה איינהורן: כלומר, החוק קובע את התוצאות המשפטיות של המעשה ולא הכוונה שלי.

טליה איינהורן: ולכן לעניות דעתי היה צריך לנקות את המצב - - -

מיגל דויטש: סליחה, בדוגמה הזאת זו לא פעולה משפטית.

טליה איינהורן: בוודאי, אבל מה שאני אומרת - - -

יצחק הרצוג: אבל לעומת זאת תקיפה.

יצחק הרצוג: .. אני עדיין לא מבין.

דוד רותם: תקיפה היא לא פעולה משפטית.

יצחק הרצוג: הם טוענים שכן.

דוד רותם: לא, תקיפה היא לא פעולה משפטית.

דוד רותם: אז למה לא להשאיר רק "פעולה - - -

מיגל דויטש: סליחה, הדיוק הוא כך: תקיפה היא לא פעולה משפטית לצורך הפרק הזה, אבל היא כן משנה מצב משפטי.

יצחק הרצוג: אבל היא ממילא משנה, כי אתה החרגת רק לעניין חוזה או חיקוק.

יצחק הרצוג: איפה תקיפה נופלת?

מיגל דויטש: לא, דרושים שני יסודות.

מיגל דויטש: העניין הוא כך: כדי שזו תהיה פעולה משפטית לצורך הפרק הזה, אנחנו דורשים שני דברים: האחד, שהפעולה תשנה מצב משפטי.

מיגל דויטש: תקיפה משנה מצב משפטי; אבל אנחנו גם רוצים שהרצון לשינוי משפטי יהיה רלוונטי.

יצחק הרצוג: אבל תקיפה לא נוגעת לחיקוק או חוזה.

קריאות: - - -

קריאות: לא נכון.

קריאות: "שמכוחו מתבצעת".

קריאות: זה "מכוחו מתבצעת", זה לא "הפעולה מתבצעת בתוכו" אלא "מכוחו".

קריאות: המילה "מכוחו" מעקרת את כל הטענה שלך.

קריאות: אתה כאילו מפעיל את החוק לצורך העניין, אבל בתקיפה אתה לא מפעיל.

קריאות: יש לי בעיה עם המילה "מכוחו".

טליה איינהורן: נכון, הוא צודק.

ארז קמיניץ: צריך למצוא מילה אחרת, אבל הרעיון הוא - - -

יצחק הרצוג: "בגדרו" – "שבגדרו היא נופלת" או משהו כזה.

מיגל דויטש: אפשר אולי.

יצחק הרצוג: "מכוחו" אומר שאתה בלל מפעיל הוראה שהחוק אומר לך להפעיל.

מיגל דויטש: הנקודה היא: "בלבד שעל פי החוזה או החיקוק שבגדרו מתרחשת הפעולה" או "בעטיו מתרחשת הפעולה".

מיגל דויטש: אפשר אולי לכתוב זאת במקום "מכוחו".

יצחק הרצוג: צריך להבין שהאירוע מייצר נפילה לתוך תחום שנקרא "נזיקין".

יצחק הרצוג: אחרת זה לא: "מכוחו אתה מפעיל את החוק.

יצחק הרצוג: "

מיגל דויטש: בסדר, צריך פה אולי מילה שונה "מכוחו".

מיגל דויטש: זה צריך להיות "על פי החוזה או החיקוק שעל פיו מתרחש השינוי המשפטי".

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אפשר לומר: "ובלבד שעל פי החוזה או החיקוק שלפיו מתרחש השינוי המשפטי..." ואז להמשיך.

יצחק הרצוג: השאלה אם "לפיו" זה גם לא בעיה.

מיגל דויטש: לא, זה בסדר.

טליה איינהורן: יש לי עוד הערה אחת.

טליה איינהורן: בדיון שעבר סיכמנו שגם תבוא הגדרה ל-"הושלמה הפעולה".

דוד רותם: לא סיכמנו.

דוד רותם: אנחנו לא מסכמים.

דוד רותם: ביקשנו, אנחנו לא מסכמים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אבל אחזור לעניין הזה.

דוד רותם: אם אנחנו מסתכלים על פעולה משפטית שהיא עצם הגדרת הכוונות, אז המצב הוא לא פשוט.

דוד רותם: זאת מפני שאנחנו יודעים מהי הפעולה המשפטית ואנחנו יודעים איך עושים אותה, וכל הדברים האחרים ייגזרו מזה.

דוד רותם: ברגע שאנחנו אומרים שהיא גם משנה מצב משפטי אז מתעוררת השאלה מתי היא מושלמת, ואז צריך לקרוא את כל הסעיפים האלה דרך זה.

דוד רותם: כלומר, מכיוון שהוספנו את הסיבוך הזה, מתעורר הסיבוך הנוסף של מהי השלמת הפעולה המשפטית.

מיגל דויטש: קודם כול אני לא חושב שזה סיבוך.

מיגל דויטש: אין חיה משפטית כזו, אין פעולה משפטית שלא משנה מצב משפטי.

מיגל דויטש: זה עניין אלמנטרי.

טליה איינהורן: יש.

מיגל דויטש: עניין אלמנטרי.

מיגל דויטש: עכשיו צריך ליישם ולבדוק.

מיגל דויטש: אם את חושבת שהצעה לא משנה מצב משפטי אז באמת זו לא פעולה משפטית.

מיגל דויטש: אני חושב שהצעה מאוד משנה מצב משפטי, כמובן מהרגע שהיא נקלטה, הרי אמרנו שהיא טעונה קליטה.

מיגל דויטש: דיברנו על פעולות שטעונות קליטה, ולכן זה צריך להיקלט.

מיגל דויטש: אבל ההצעה כשלעצמה, ברגע שהיא נקלטת, היא מעבירה כוח קיבול לניצע.

מיגל דויטש: זה שינוי מצב משפטי לגמרי.

מיגל דויטש: אם הוא יגיד "כן" – נולד חוזה.

מיגל דויטש: אם הוא יגיד "כן", אז אני כבר לא יכול לעשות שום דבר – נולד חוזה.

מיגל דויטש: למה הצעה לא משנה מצב?

מיגל דויטש: מהרגע שהצעה מגיעה לניצע, מצבי השתנה.

מיגל דויטש: עכשיו בכל שנייה יכול להיות שהוא יגיד "כן", ואבוד לי – יש חוזה.

מיגל דויטש: למה זה לא שינה?

שלום לרנר: זאת אומרת שפעולה משפטית לא משנה מידית, אלא היא גם - - -

מיגל דויטש: היא טעונה קליטה.

מיגל דויטש: היא מושלמת עם הקליטה.

קריאות: - - -

מיגל דויטש: - - - בדיני ירושה, אם יש משהו לא ברור, צריך להגיד את זה.

מיכאל ויגודה: אולי במקום "משנה" צריך לכתוב "עשויה לשנות".

ארז קמיניץ: למה?

דוד רותם: למה "עשויה לשנות"?

דוד רותם: היא משנה.

טליה איינהורן: היא לא משנה.

ארז קמיניץ: למה היא לא משנה?

דוד רותם: היא לא משנה?

טליה איינהורן: לגבי צוואה אין ויכוח.

טליה איינהורן: בכל הספרות המשפטית הצוואה היא דוגמה מובהקת שאיננה משנה.

דוד רותם: אז הצוואה היא דבר שהוא יוצא דופן, כי היא עדיין לא משנה.

דוד רותם: אבל כל היתר זה פעולות שמשנות מצב.

טליה איינהורן: ההצעה גם איננה משנה כשלעצמה.

מיגל דויטש: ברגע שהיא הגיעה לשני היא משנה.

טליה איינהורן: ברגע שהגיעה, אבל לא קודם.

טליה איינהורן: ואף על פי כן, ההצעה היא פעולה משפטית מהרגע שבו היא נולדה.

מיגל דויטש: ברור, כי זו פעולה שהיא טעונה קליטה.

ארז קמיניץ: רק שנייה, יש פה איזה פער סמנטי או מהותי, וצריך לברר אם הוא סמנטי או מהותי.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להסכים על כמה דברים.

ארז קמיניץ: קודם כול אנחנו צריכים להסכים שההצעה היא פעולה משפטית שנדרשת קליטה, ואם אין קליטה אז אין פעולה משפטית.

ארז קמיניץ: בואו נדבר על סיטואציה שבה ההצעה נקלטה.

ארז קמיניץ: האם לשיטתך הצעה שנקלטה היא פעולה משפטית?

ארז קמיניץ: זה דבר ראשון שצריך לברר.

טליה איינהורן: על זה אני אגיד דבר פשוט - - -

דוד רותם: לשיטתי היא פעולה משפטית שנקלטה.

דוד רותם: לכן אני מציע שאנחנו נקבל את ההגדרה הזאת עם התיקון שלה ונמשיך.

טליה איינהורן: מותר בכל אופן לומר משהו?

טליה איינהורן: בשום שיטה משפטית אין את כל הבעיה של הקליטה.

טליה איינהורן: מכיוון שהרכבנו הגדרה בעייתית, נוצרה בעיה שנייה של כל נושא הקליטה.

טליה איינהורן: כל נושא הקליטה לא קיים בשום מקום, כל נושא ההשלמה לא קיים.

טליה איינהורן: כלומר אנחנו יצרנו סרבול על סרבול, ולצערי הרב אני - - -

מיגל דויטש: אני לא חושב שזה יותר מהקונטיננט.

מיגל דויטש: להפך – לדעתי זה יותר בהיר ושיטתי מהקונטיננט.

ארז קמיניץ: כמובן שבעקבות ההערות שנשמעו אנחנו עוד ניקח את זה לנוסח חוק.

דוד רותם: בסדר.

אלעזר שטרן: יש לי הערה אחת.

אלעזר שטרן: ככל שהוועדה מקבלת את ההגדרה הזאת, איך זה משפיע על סעיף 7?

אלעזר שטרן: האם יש צורך בסיפא של הסעיף לנוכח ההגדרה הזאת?

אלעזר שטרן: זאת מין חזרה.

מיגל דויטש: הכוונה היא לומר שהשאלה היא אם זה חד-צדדי או רב-צדדי.

מיגל דויטש: דהיינו, השאלה אם דרושה הסכמה של מישהו או לא דרושה הסכמה של מישהו – זה מה שאמר 7 – נחתכת לפי אותו מקור שעל פיו הפעולה נעשית.

מיגל דויטש: זו כל הכוונה לומר.

מיגל דויטש: האם הפירוש ישתנה אם נמחק את "בהתאם"?

מיגל דויטש: אני לא חושב שהוא ישתנה.

מיגל דויטש: אבל זה טיפה יותר בהיר, אז למה לא לומר את זה.

יעקב שפירא: אבל כדאי אולי לאמץ את הנוסח של 7 בהגדרה, כי שם נאמר שעל פיו היא מבוצעת.

יעקב שפירא: אז אולי כדאי להיות עקביים גם בהגדרה - - -

מיגל דויטש: "שעל פיו מתרחש השינוי " - - -

יעקב שפירא: כן.

יעקב שפירא: שתהיה התאמה בין ההגדרה לבין - - -

מיגל דויטש: האם זה "לפיו" או "על פיו"?

יעקב שפירא: בדיוק.

יעקב שפירא: להיות עקביים.

מיגל דויטש: טוב.

אלעזר שטרן: היינו באמצע סעיף 9.

אלעזר שטרן: יש לי הערה אחת לגבי סעיף 9, הערה שאני מבין שמשרד המשפטים מקבל אותה: ליצור בתוך סעיף 9 הבחנה בין פעולות משפטיות רב-צדדיות וחד-צדדיות הטעונות קליטה מצד אחד, שבהן בררת המחדל באמת תהיה בררת מחדל של היעדר הדירות, לבין פעולות משפטיות שאינן טעונות קליטה, שבהן בררת המחדל תהיה שהן כן הדירות.

מיגל דויטש: כן זה אפשר - - -

ארז קמיניץ: או ב-9 או ב-11, זה לא משנה.

מיגל דויטש: כן, בהחלט, דיברנו על זה.

ארז קמיניץ: אולי נסביר.

ארז קמיניץ: בעקבות ההערות של הייעוץ והערות אחרות שהושמעו, אנחנו באמת.

ארז קמיניץ: .. חזקה היא שפעולה משפטית היא בלתי הדירה החל מהמועד שבו הושלמה.

ארז קמיניץ: בהקשר של פעולות חד-צדדיות זה החל ממועד הקליטה.

ארז קמיניץ: זאת החזקה.

ארז קמיניץ: אמרנו שיש כמובן פעולות משפטיות שכן תהיינה הדירות גם אחרי השלמתן, אבל אנחנו מקבלים את העובדה שבפעולות משפטיות חד-צדדיות שאינן טעונות קליטה, כמו צוואה למשל, החזקה צריכה להיות הפוכה: חזקה שהן הדירות ולא שהן אינן הדירות.

ארז קמיניץ: כמובן שכל פעולה תיבחן לגופא, אבל החזקה בהקשר הזה צריכה להיות זו.

ארז קמיניץ: קיבלנו את ההערה של הייעוץ המשפטי בעניין הזה.

אלעזר שטרן: עוד הערה אחת קטנה, הקשורה במדיניות של איך לנסח את הדברים והאם לכתוב את זה או לא: מתוך הנחה שזה בכל מקרה יפורש בצורה כזאת, האם יש מקום לכתוב במפורש את האפשרות שבית-המשפט יכול בנסיבות כאלה ואחרות, נסיבות מיוחדות, לחרוג מהכלל הזה, לחרוג מהחזקה של אי הדירות?

יצחק הרצוג: כמו שאתה מבטל צוואה?

ארז קמיניץ: לעניין צוואה שינינו את החזקה.

יצחק הרצוג: יש לך פה עניין של "אולטרה וירס" או כל מיני דברים כאלה.

ארז קמיניץ: לא, סעיף 9 מדבר בחזקה.

ארז קמיניץ: ברור שהסעיף הוא "חֲזָקָתִי".

ארז קמיניץ: אנחנו הסברנו בדיון הקודם ולפניו שיש כמובן ערך בחזקה הזאת, כי מי שטוען שפעולה היא בכל זאת הדירה למרות השלמתה – עליו הנטל להראות - - -

מיגל דויטש: ההערה של הייעוץ היא באמת הערה מעניינת.

מיגל דויטש: אם אני מבין נכון, אתם אומרים את הדבר הבא: נניח שאנחנו בקבוצת הפעולות שהן בלתי הדירות לפי כל מה שדיברנו.

מיגל דויטש: כלומר, החיקוק מתפרש כבלתי הדיר.

מיגל דויטש: עכשיו אתה בא ואומר כך: בסדר, למרות שזה בלתי הדיר, אולי - -

דוד רותם: - - יש נסיבות.

מיגל דויטש: לפעמים בית המשפט יגיד: אני לא אוכף את חוסר ההדירות אלא רק יהיה סוג של פיצוי או משהו מהסוג הזה.

מיגל דויטש: זו אפשרות, אבל דווקא מי שרוצה ודאות משפטית צריך טיפה להירתע מזה, משום שאז אנחנו יוצרים רזולוציה נוספת די שאלתית ודי בעייתית.

מיגל דויטש: זה לא מן הנמנע.

מיגל דויטש: אפשר, אבל מסובך.

אלעזר שטרן: מצד שני, ברור לכולם שככה זה יתפרש.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל צריך לזכור שוב שיש גם את המדרג של הדיר-לא הדיר בפני עצמו.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, נכון שזו חזקה שהפעולה אינה הדירה, אבל אם יבוא אדם ויוכיח שעל פעולה מסוימת ולא צריך להחיל את החזקה הזאת, אז הוא יצא מגדרה.

מיגל דויטש: למעשה מה שאתם מציעים זו קבוצה שלישית.

מיגל דויטש: אתם אומרים שיש פעולות שהן לא רק בקבוצה של הדיר או בלתי הדיר, אלא שתהיה עוד קבוצה שאומרת: הדיר כנגד פיצוי.

דוד רותם: לא, הדיר על פי סמכות בית-משפט.

דוד רותם: זה מה שהם רוצים.

דוד רותם: לא צריך את זה.

מיגל דויטש: כן, זה יוצר עוד - - -

דוד רותם: כן, בבקשה.

טליה איינהורן: קודם כול אני עדיין לא יודעת מה זה "החל במועד שבו היא הושלמה".

דוד רותם: עברנו את זה כבר.

דוד רותם: לא עברנו.

דוד רותם: עברנו את זה כבר.

דוד רותם: איך עברנו?

דוד רותם: עברנו.

דוד רותם: את אמרת את זה, ואני אמרתי להמשיך הלאה.

דוד רותם: וזה לא משנה בכלל איך זה הושלם?

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אוקיי, אז אני אגיד מה הבעיה שלי - - -

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: - - - נסיבה.

מיגל דויטש: סליחה, סעיף 12.

ארז קמיניץ: 12 מדבר על ה - - -

מיגל דויטש: הוא מדבר על - - -

טליה איינהורן: שנייה, שנייה, לא, היא מדברת על: המושלמת עם קליטתה.

טליה איינהורן: עכשיו השאלה היא כזאת: אני חוששת שהסעיפים האלה – שבאמת אין להם אח ורע בשום מקום אחר – יגרמו להעמדת כל משא ומתן.

טליה איינהורן: כי מה זה משא ומתן?

טליה איינהורן: יש הצעה, יש קיבול, יש הצעה נגדית, יש עוד דברים.

טליה איינהורן: יש שורה שלמה של משא ומתן, ואנחנו בכל שלב אומרים: לא הדיר, לא הדיר, לא הדיר, ויש חזקה שזה לא הדיר.

טליה איינהורן: בצורה כזאת אי אפשר יהיה לנהל משא ומתן.

יצחק הרצוג: - - - יש חזקת ביטול, ומתי מבטלים את - - -

מיגל דויטש: זה נפתר נורא בפשטות.

מיגל דויטש: בפרק החוזים תהיה הוראה... יש כבר עכשיו - - -

יצחק הרצוג: זה ביטול חוזה.

טליה איינהורן: זה לא ביטול חוזה, מדובר במשא ומתן.

מיגל דויטש: הצעה, סליחה.

מיגל דויטש: זה נורא פשוט, הסעיף שקיים היום בחוק החוזים אומר שהצעה ניתנת – ניתן לחזור ממנה, אלא אם כן היא בלתי הדירה, כי נאמר בה שהיא בלתי הדירה וכולי.

מיגל דויטש: אבל הכלל הזה יישאר בעינו – דין ההצעה הוא דין מיוחד בחלק החוזים.

מיגל דויטש: במפורש כתוב שם: הצעה – אפשר להתחרט.

מיגל דויטש: פשוט.

טליה איינהורן: אוקיי, אם זה כך, עכשיו צריך יהיה לכתוב את זה גם על קיבול וצריך יהיה לכתוב את זה גם על הודעות ציון.

טליה איינהורן: היום כל דבר - - -

מיגל דויטש: מקיבול אפשר לחזור?

טליה איינהורן: מקיבול גם אפשר, עד רגע מסוים.

מיגל דויטש: קיבול שנקלט?

טליה איינהורן: קיבול – עד רגע מסוים אפשר לחזור ממנו.

טליה איינהורן: יותר מזה - - -

מיגל דויטש: סליחה, מה קורה אם מתחרטים לפני שהקיבול הגיע?

מיגל דויטש: כתוב בפרק החוזים סעיף מפורש.

טליה איינהורן: אבל אני רוצה לומר שפעולה משפטית זה דבר מאוד רחב, והיא כוללת הרבה מאוד מקרים שאנחנו בכלל לא רואים אותם לנגד עינינו.

טליה איינהורן: בזה שאנחנו מייצרים חזקה לגבי אוסף שלם של מקרים שאנחנו לא רואים לנגד עינינו, אנחנו מייצרים – לעניות דעתי – בעיה במקום שבו היא לא אמורה להיות.

מיגל דויטש: אנחנו קוראים הנחיה כלשהי, כשהיום אין שמץ הנחיה.

טליה איינהורן: טוב, אני אמרתי ונשארתי בחיים.

מיגל דויטש: ברשות היושב-ראש, נעבור לסעיף 10.

מיגל דויטש: סעיף 10 עוסק בהשלכות של פגמים ברצון על הפעולה המשפטית.

מיגל דויטש: דהיינו, נניח שאני מפעיל אופציה מכוח חוזה, ואני מפעיל אותה מתוך טעות כלשהי – טעיתי בידיעת העובדות וכולי – מה שיחול על כך זה מה שחל על דיני הטעות בחוזים.

מיגל דויטש: דהיינו, אם הצד השני ידע שטעיתי, אני יכול לבטל את הפעלת האופציה; אם הצד השני לא ידע, לא חייב היה לדעת, אז אני יכול לפנות לבית-המשפט.

מיגל דויטש: כמו ב-14(ב) היום בחוק החוזים.

מיגל דויטש: או טענת כפייה: מישהו כפה עליי להפעיל את האופציה – אני יכול לבטל את ההודעה על הפעלת האופציה, את הפעולה הזאת.

מיגל דויטש: וכך הלאה.

מיגל דויטש: זו החלה של הפרק הכללי הזה.

מיגל דויטש: זה המצב לפי הפסיקה, ובצדק.

מיגל דויטש: מה שכמובן ייעשה כאן זו השלכה מלאה של הכללים שיש בדיני כריתת חוזה על דיני הפעולה המשפטית, עם אותה הבחנה שיש שם, שתחול – כמו שכתוב כאן – גם על החלק הזה.

יצחק הרצוג: יש לי שאלת אפיקורס: למה צריך א הסעיף הזה?

מיגל דויטש: אחרת תהיה שאלה.

מיגל דויטש: פרק החוזים למשל עוסק בטעות בכריתת חוזה.

מיגל דויטש: אבל כאן אנחנו לא מדברים על טעות בכריתה, אנחנו מדברים למשל על טעות בהפעלת אופציה – זו לא טעות בכריתת חוזה.

יצחק הרצוג: אז למה צריך לקבוע שהיא בלתי הדירה?

יצחק הרצוג: למה זה משנה בכלל?

מיגל דויטש: באופן כללי?

יצחק הרצוג: כן, למה זה צריך להיות בחוק?

יצחק הרצוג: יש פעולה משפטית, ובכל פרק ופרק יש נסיבות.

יצחק הרצוג: בפרק החוזים ברור לך מה קורה אם הפעולה לא תקינה או אם היא לא...

מיגל דויטש: כשי ש הסדר מיוחד אז כן, אבל הרבה פעמים אין הסדר מיוחד.

יצחק הרצוג: אז למה צריך לכתוב שהיא בלתי הדירה?

יצחק הרצוג: איזה יתרון זה נותן?

מיגל דויטש: דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

מיגל דויטש: עקרונית, תאורטית, יש אפשרות שבכל סעיף וסעיף בקודקס יש כל מיני מהלכים שנעשים.

מיגל דויטש: מישהו יכול למשל לממש בררת רכישה של מקרקעין לפי סעיף 23 לחוק המקרקעין.

מיגל דויטש: כשהוא בנה שלא כדין וכולי, בתום לב, אז יש בסעיף 23.

מיגל דויטש: הבעלים, מצד שני, יכול לדרוש סילוק המחוברים לפי סעיף 21.

מיגל דויטש: אין שם הוראות.

מיגל דויטש: אין שם הוראה שאומרת: הבעלים הודיע – סלק את המחוברים; ועכשיו הוא רוצה להתחרט ולהודיע: לא, אני קונה את המחוברים.

מיגל דויטש: אין שם התייחסות מיוחדת.

מיגל דויטש: וככה לגבי הרבה מאוד פעולות כאלה.

מיגל דויטש: נתתי לא מעט דוגמאות בפעם הקודמת.

מיגל דויטש: תאורטית אפשר בכל סעיף כזה להגיד: טוב, אם הבעלים הודיע על קיום – המחובר יכול להודיע על סילוק, להתחרט.

מיגל דויטש: או לא יכול להתחרט.

מיגל דויטש: למה לומר את זה כל פעם במקום מיוחד?

מיגל דויטש: מה גם שיש להניח שלא נעשה את זה.

מיגל דויטש: אנחנו לא רוצים כל פעם להתחיל לחשוב מחדש על העניין.

מיגל דויטש: הנקודה העקרונית היא שברגע שאני "מזיז את הגבינה",אני עושה מהלך שמשנה מצב, ואני צריך לשאת באחריות לשינוי המצב הזה.

מיגל דויטש: הודעתי?

מיגל דויטש: גמרנו.

מיגל דויטש: אלא אם כן יש הצדקות של דינים מיוחדים למשהו אחר.

אלעזר שטרן: לגבי סעיף 10 – השאלה אם אין חשש שהניסוח הזה יוביל למחשבה של הסדר שלילי לגבי עניינים אחרים.

אלעזר שטרן: לצורך העניין, בסקירה המשפטית שנעשתה - - -

מיגל דויטש: סיכול הפעולות על תנאי וכיוצא באלה.

אלעזר שטרן: אולי סיכול פחות שייך, אבל הנושא של פעולות על תנאי נכנס גם במקומות אחרים.

אלעזר שטרן: השאלה אם אין חשש...

אלעזר שטרן: האמירה הייתה שהדברים האלה יוחלו בדרך של היקש, אבל השאלה האם בית-משפט יכול להחיל את זה בדרך של היקש או שזה יתפרש כסוג של הסדר שלילי.

מיגל דויטש: בדקתי את הדוגמאות שהבאתם, שהן דוגמאות מעניינות.

מיגל דויטש: נדמה שבדרך כלל זה פשוט לא כל כך ישים לכאן.

מיגל דויטש: ניקח את העניין של דיני סיכול למשל - - -

אלעזר שטרן: אז אמרתי שסיכול הוא פחות.

אלעזר שטרן: אבל לצורך העניין, מה אם אני מוסר הודעת ביטול על תנאי, אם אני עושה פעולה משפטית כזאת או אחרת על תנאי?

מיגל דויטש: מבחינת המהות אין שום ספק שיש תוקף עקרוני – יש הכרה בכך – שהודעת ביטול יכולה להיות על תנאי.

מיגל דויטש: אין מחלוקת לגבי התוצאה.

מיגל דויטש: על זה אני לא חולק אתכם.

מיגל דויטש: הבעיה היא שפרק החוזים לא עוסק באופן כללי וסתמי בתנאים, אלא הוא מדבר על חוזה על תנאי – תנאי מתלה, תנאי מפסיק וכיוצא באלה.

מיגל דויטש: השאלה אם את זה אנחנו רוצים להחיל על הפרק הזה.

מיגל דויטש: אני לא בטוח בכלל.

מיגל דויטש: אם למשל אנחנו מדברים על חוזה עם תנאי מתלה, הרי כל אחד מהצדדים מנוע מלגרום לזה שהתנאי לא יתקיים.

מיגל דויטש: האם בהודעה חד-צדדית הצד שכנגד מנוע מלהפריע להתקיימות התנאי להודעה שלי?

מיגל דויטש: למה בעצם?

מיגל דויטש: נניח שאני מודיע על ביטול חוזה בתאי שיקרה א'-ב'-ג' – "הצד השני" פה סופג הודעת חד-צדדית שלי.

מיגל דויטש: הוא לא הסכים לשום דבר.

מיגל דויטש: האם הוא מנוע מלהפריע להתקיימות התנאים האלה?

מיגל דויטש: לדעתי הוא לא מנוע.

מיגל דויטש: אנחנו במאבק, אנחנו בשני צדדים לעומתיים.

מיגל דויטש: הוא לא הסכים לפעולה שאני עושה, הוא לא הסכים להיכנס למשטר הפעולה הזאת – הדין נותן לו זכות, או יכול להיות שהחוזה נותן לו.

מיגל דויטש: אבל זה לא עניין של חוזה על תנאי.

מיגל דויטש: זו לא הגשמת תכנית משותפת, כמו בחוזה על תנאי.

מיגל דויטש: אז אני לא חולק על זה שהודעה יכולה להיות מותנית, אבל זה לא אותו "על תנאי" כמו חוזה על תנאי.

יצחק הרצוג: אני חייב להגיד לך שאני קורא את סעיף 10, הופך בו והופך בו ולא לגמרי מבין אותו.

יצחק הרצוג: מה זה חלק המשנה השני וחלק שלישי?

מיגל דויטש: הכוונה היא לחוק החוזים בחלק של החוזים.

קריאה: סעיפים 109 עד 117.

יצחק הרצוג: אני לא מכיר חוק שכתוב את הפרק בלי הסעיפים.

ארז קמיניץ: זו אכן טכניקה חדשה.

יצחק הרצוג: אני מדור אחר, אני לא מכיר את זה.

מיגל דויטש: אפשר להפנות לסעיפים.

ארז קמיניץ: מדובר בטכניקה ניסוחית שאפשר לדבר עליה - - -

יצחק הרצוג: אז אני מבקש שתסביר את הליבה של הסעיפים.

רוני נויבאואר: ארז, אנחנו הכנסנו את השמות של הסעיפים.

רוני נויבאואר: אנחנו הכנסנו את השמות של הפרק.

רוני נויבאואר: בגלל שאמרנו שאם נכתוב מספר כך וכך, אף אחד לא יבין איזה סעיפים אלה – אנחנו בעצם אמרנו - - -

יצחק הרצוג: שמישהו אחד יסביר לי בלשון בני-אדם מה הסעיפים האלה אומרים.

מיגל דויטש: ניקח את הדוגמה הבאה – חוזה מקנה לי זכות.

מיגל דויטש: עוד פעם ניקח את האופציה.

מיגל דויטש: חוזה שכירות נותן לשוכר אופציה להאריך את החוזה בעוד שנה.

מיגל דויטש: השוכר מפעיל את האופציה ברגע נתון – הוא מחליט שכדאי לו להפעיל את האופציה, והוא מודיע: הפעלתי.

מיגל דויטש: באופן רגיל, אם לא נאמר עכשיו שום דבר – הוארך החוזה והעניין נגמר.

מיגל דויטש: אבל יכול מאוד להיות שהוא הפעיל את האופציה, למשל מתוך הטעיה של הצד שכנגד.

מיגל דויטש: נניח שהצד השני רימה אותו לגבי התנאים המעניינים, לצורך הפעלת האופציה.

יצחק הרצוג: אז למה צריך לחול בשינויים המחויבים?

יצחק הרצוג: כי פרק החוזים מדבר על הטעיה בכריתת חוזה.

יצחק הרצוג: ההטעיה כאן לא הייתה בכריתת החוזה.

יצחק הרצוג: החוזה שבו מצוי סעיף האופציה נכרת כדין לגמרי.

יצחק הרצוג: הכול היה בסדר.

יצחק הרצוג: אבל לפני הפעלת האופציה, דיבר מפעיל האופציה – השוכר – עם המשכיר, והמשכיר מסר לו כל מיני נתונים לא נכונים.

יצחק הרצוג: אבל איך הסעיף הזה נוגע להגדרה החדשה של פעולה משפטית?

יצחק הרצוג: הרי היא ממילא רצונית.

יצחק הרצוג: כן, אבל סעיפי הטעות והטעיה לא חלים אלא על כריתת החוזה.

יצחק הרצוג: אז עדיין, איך תהיה הפרשנות?

יצחק הרצוג: אפשר להסתכל על זה מהצד של המפר או מהצד של - - -

מיגל דויטש: לא, אנחנו ניקח סעיף אחד וניישם אותו.

מיגל דויטש: ניקח את סעיף ההטעיה למשל, סעיף 113.

מיגל דויטש: כתוב: "התקשר אדם בחוזה".

מיגל דויטש: עכשיו, במקום "התקשר אדם בחוזה", אני אגיד: "הודיע אדם על הפעלת אופציה עקב טעות שהיא תוצאה של הטעיה שהטעהו הצד השני", הוא הטעה אותו לעניין התנאים להפעלת האופציה, "רשאי הוא", 'הוא' זה מפעיל האופציה, "לבטל", כתוב, "קודם את החוזה", ואילו פה זה יהיה "רשאי לבטל את הפעולה", את ההודעה על הפעלת האופציה.

מיגל דויטש: ואז המשמעות היא שהחוזה לא הוארך.

יצחק הרצוג: אני מפחד מכפל פרשנות לסעיף שאתה הרגע קראת.

יצחק הרצוג: זה פשוט הצבה – כאילו לוקחים ה-x, לוקחים את החוזה בתור x - - -

יצחק הרצוג: זה מופיע בסעיף עצמו, אז למה צריך את הסעיף הזה - - - ?

יצחק הרצוג: כי הוא מופיע בחוזה עוד פעם.

יצחק הרצוג: זה לא יחול מאליו.

יצחק הרצוג: אם אנחנו ננסה ליישם את המקרה שתיארתי כמו שהוא - - -

יצחק הרצוג: טוב, יש למישהו התייחסות למה שנאמר כאן?

מיגל דויטש: בסעיף 113 זה ל א יהיה.

יצחק הרצוג: התייחסויות לסעיף 10.

יצחק הרצוג: פרופ' איינהורן, בבקשה.

טליה איינהורן: אני הייתי אומרת שהקושי הגדול הוא שבפרק הפעולות המשפטיות – כמו שניסחנו אותן בצורה כל כך קשה ושעושה את זה הרבה יותר מורכב עם התוצאות וכן הלאה – אפשר היה ללכת.

טליה איינהורן: ..

טליה איינהורן: מכיוון שאין לנו תורת משפט של 200 שנה, היה קל ותר ללכת בכל ההוראות כמו שנעשה כאן בסעיף 10.

טליה איינהורן: זאת אומרת, לקחת את פרק החוזים ולהרחיב אותו כמו שהיה לנו סעיף 61(ב), ואפילו יותר הייתי אומרת – כמו 64(ב), שהיה מדויק יותר בהצעת החוק.

מיגל דויטש: אני חושב שאנחנו עושים את העבודה לבית-המשפט, וטוב שכך.

מיגל דויטש: במקום להפנות אותו באופן כללי לפרק שלם גדול, ואז הוא יצטרך להתחבט אם סיכול בפנים או בחוץ, אם דיני החוזה על תנאי בפנים או בחוץ...

מיגל דויטש: למשל הצד השני מנע איכשהו את הפעלת התנאי שטמון באופציה או מה שלא יהיה – במקום שבית-המשפט יצטרך להתחבט מחדש כל פעם, אנחנו אומרים לו: קחו את הפרק ההוא, זה מה שרלוונטי גם לכאן.

מיגל דויטש: דיני חוזה על תנאי כמובנם בחלק החוזים – לא.

מיגל דויטש: דיני הסיכול כמובנם בחלק החוזים – לא.

מיגל דויטש: אנחנו פשוט לוקחים את הקטע שהוא באמת ישים.

מיגל דויטש: אגב, אם לדעת הייעוץ או לדעת היושב-ראש חושבים שחסרה פה אמירה מפורשת שאומרת שפעולה משפטית יכולה להיעשות על תנאי, אין לי בעיה שזה ייאמר.

מיגל דויטש: פעולה משפטית יכולה להיות על תנאי, ואם רוצים לומר את זה אז זה בסדר גמור.

מיגל דויטש: לדעתי זה מובן.

יצחק הרצוג: אני חושב שזרקת לפה אלמנט מאוד משמעותי.

יצחק הרצוג: אנחנו רוצים להכניס סעיף כזה או לא?

יצחק הרצוג: מה אתם אומרים?

ארז קמיניץ: לפני התשובה אני רוצה לומר משהו.

ארז קמיניץ: סעיף 10 מתייחס באופן מפורש לפגמים ברצון.

ארז קמיניץ: מדוע?

ארז קמיניץ: משום שהפעולה המשפטית מייחסת חשיבות מהותית לרצון, כפי שראינו בהגדרה.

ארז קמיניץ: ולכן יש קשר ישיר בין הרצון של הסעיפים לומר משהו על הפעלת הרצון, הצהרת הרצון והפעולה שהיא תלוית רצון, לבין ההתייחסות למה שקורה עם פגמים ברצון.

ארז קמיניץ: כי הקשר הוא ישיר כמובן.

ארז קמיניץ: האם יש אותו קשר ישיר לפעולה משפטית שהיא - - -

יצחק הרצוג: אני חושב שההערה על התנאי מעקרת לך את כל הסעיף של הגדרת פעולה משפטית.

יצחק הרצוג: יש פה סתירה בין ההגדרה לבין מה שפרופ' דויטש מציע עכשיו.

מיגל דויטש: אני חושב שלא ממש.

מיגל דויטש: כי עדיין זה תלוי רצון.

מיגל דויטש: נכון שהרצון לא מספיק, אבל הוא תנאי חיוני.

יצחק הרצוג: אז אולי צריך להוסיף בהגדרה שאפשר שתהיה פעולה משפטית מותנית בכפוף לכל האמור לעיל.

יצחק הרצוג: ההגדרה של פעולה משפטית.

מיגל דויטש: אני חושב שההגדרה לא - - - בעניין, כי זה מותנה.

מיגל דויטש: נכון שבדוגמה של פעולה על תנאי זה מותנה לא רק ברצון אלא בעוד משהו, אבל זה לא סותר את ההגדרה.

מיגל דויטש: אז אפשר להוסיף בתוך הסעיפים עצמם – אחרי 10 או לפני 10, לא משנה – להוסיף סעיף שאומר שפעולה משפטית יכוה להיעשות על תנאי.

יצחק הרצוג: אני בעד, בתנאי שזה ברור שזה כפוף לסעיף של ההגדרה של פעולה משפטית.

ארז קמיניץ: שזה מהרצון.

ארז קמיניץ: שהרצון מייצר את - - -

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: אני מציע שתעבדו על זה ותביאו בפעם הבאה תיקון.

יצחק הרצוג: בבקשה, פרופ' איינהורן.

טליה איינהורן: ושוב – והיא הנותנת.

טליה איינהורן: כלומר, אם היינו נצמדים להגדרה שקיימת אצל כל שאר אומות העולם שיש להן פעולה משפטית, הבעיה לא הייתה קיימת.

ארז קמיניץ: למה?

טליה איינהורן: מפני שגם פעולה על תנאי הייתה ללא ספק פעולה משפטית.

יצחק הרצוג: בסדר, אבל פתרנו את זה.

יצחק הרצוג: אין טעם עכשיו.

יצחק הרצוג: ..

יצחק הרצוג: אפשר לומר שפתרנו, אבל למעשה מה שאנחנו עושים זה ליצור סיבוך על סיבוך על סיבוך במקום לקחת הגדרה שהיא בסך הכול פשוטה במקור, וממנה נגזרות כל התשובות לכל השאלות.

מיגל דויטש: סליחה, גם ההגדרה שאת מציעה לא מתייחסת לשאלת התנאי.

ארז קמיניץ: איך את מתייחסת לשאלת התנאי?

טליה איינהורן: פשוט מאוד.

טליה איינהורן: אני אקרא שוב את ההגדרה, ונענה.

טליה איינהורן: "הצהרה או הסכם, בין מפורשים או שניתן להסקה מכלל ההתנהגות, המכוון", אם זה הסכם, "להשיג תוצאה משפטית.

טליה איינהורן: " זאת אומרת שגם אם זה על תנאי, זה איננו משנה כלום – זו תהיה פעולה משפטית.

יצחק הרצוג: אני לא אוהב את זה, זה מאוד פתוח.

מיגל דויטש: זה בדיוק מה שנאמר פה בהתייחסות לתנאי.

טליה איינהורן: לא, מפני שכאן התוצאה המשפטית איננה צמודה.

טליה איינהורן: זה לא דבר שמשנה מצב משפטי.

טליה איינהורן: ברגע שזה לא משנה – כשאנחנו מוציאים את כל החלק הראשון של "משנה מצב משפטי" – אז ממילא גם העניין של התנאי...

יצחק הרצוג: נחה דעתי שהפתרון שעכשיו הוצע הוא מקיף.

יצחק הרצוג: אני מפחד מריבוי אלמנטים פרשניים לגבי הכוונה בתוך הסעיף.

יצחק הרצוג: זו דעתי.

טליה איינהורן: אבל זה בדיוק להפך – כשאתה לוקח משהו פשוט - - -

יצחק הרצוג: אז אנחנו חלוקים.

יצחק הרצוג: בואו נתקדם.

יצחק הרצוג: לצורך הפרוטוקול, תקרא את סעיף 9 ו-10.

יצחק הרצוג: כמו כן, נודיע שאנחנו מוסיפים עוד סעיף לגבי פעולה על תנאי.

אלעזר שטרן: סעיף 9: "פעולה משפטית היא בלתי הדירה החל במועד שבו היא הושלמה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה או בחיקוק, או שהפעולה היא הדירה, לפי מהותה.

אלעזר שטרן: " סעיף 10: "הוראות פרק שלישי: בטלות חוזה ונפסדותו בחלק משנה שני לחלק השלישי, יחולו, בשינויים המחויבים, על פעולה משפטית.

אלעזר שטרן: "

יצחק הרצוג: וייווסף סעיף, כאמור, לגבי העובדה שפעולה משפטית בכפוף להגדרה של פעולה משפטית, ככל שהיא תהיה מותנית.

מיגל דויטש: רק הערה קטנה.

מיגל דויטש: אני חושב שב-9, "אלא אם כן נקבע אחד בחוזה או בחיקוק", ההבנה הייתה בפעם הקודמת שאנחנו נשמיט את העניין הזה.

אלעזר שטרן: היו דעות שונות:

אלעזר שטרן: חבר הכנסת לוין ביקש להשמיט את כל הסעיף, וחבר הכנסת רותם ביקש להשמיט רק את העניין של "לפי מהותה".

יצחק הרצוג: אני עם חבר הכנסת רותם.

יצחק הרצוג: סעיף 11, סימן ב', "פעולה משפטית חד-צדדית".

יצחק הרצוג: אולי תקרא את זה, ואחר כך מישהו יסביר את כל המגילה הזאת.

אלעזר שטרן: סעיף 11: "פעולה משפטית חד צדדית טעונה קליטה בידי האדם שהפעולה משנה את זכויותיו (בסימן זה - נמען הפעולה), אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה או בחיקוק או שהפעולה אינה טעונה קליטה לפי מהותה; לעניין זה, "קליטה", בידי נמען הפעולה – ידיעה של נמען הפעולה על הפעולה ואם נשלחה לו הודעה על הפעולה, יראו כקליטה גם הגעת ההודעה למענו של נמען הפעולה.

אלעזר שטרן: "

יצחק הרצוג: כמה אפשר לדחוס בסעיף אחד.

יצחק הרצוג: זה סעיף מאוד מורכב.

יצחק הרצוג: שמישהו יפרק את זה לגורמים.

יצחק הרצוג: אחרי זה אני ארצה הסבר מהמחלקה המשפטית.

מיגל דויטש: קודם כול אנחנו מדברים על פעולות משפטיות חד-צדדיות.

מיגל דויטש: דהיינו, פעולות משפטית שלא טעונות הסכמה של הצד השני.

יצחק הרצוג: תן לי דוגמה מהחיים.

יצחק הרצוג: אני חוזר לדוגמה של הודעה על הפעלת אופציה.

יצחק הרצוג: סוחר מודיע על הפעלת אופציה.

ארז קמיניץ: קיזוז.

מיגל דויטש: קיזוז, הודעת ביטול חוזה עקב טעות או הפרה – פעולות שעל פי הדין או על פי חוזה, אם זה חוזה שנותן אופציה למשל - - -

יצחק הרצוג: למה היא טעונה קליטה?

מיגל דויטש: כי מצבו של הצד השני משתנה כתוצאה ממה שאני - - -.

מיגל דויטש: הדבר האלמנטרי הוא שאני לא אשנה את מצבו של הצד השני אלא אם כן הוא יודע.

יצחק הרצוג: בוא רגע נדבר על רשויות המדינה.

יצחק הרצוג: מה זה אומר אם אתה מוציא שומה או אתה נותן הודעה לפי סעיף 4 לפקודת המסים גבייה?

יצחק הרצוג: אתה שולח לבן-אדם פתאום קנס - - -

ארז קמיניץ: זה מחייב קליטה.

מיגל דויטש: זה טעון קבלה - - -

יצחק הרצוג: ואם - - - ואין את הכתובת?

מיגל דויטש: בסעיף 14 יש פתרון למצבים שבהם קשה לאתר וכולי וכולי.

מיגל דויטש: יש סייג מסוים.

מיגל דויטש: אפשר לבדוק אותו עוד מעט, כאשר נדבר עליו.

יצחק הרצוג: האם צריך ראיה אקטיבית להגעה לכתובתו של נמען הפעולה?

מיגל דויטש: על פי כללי הראיות.

מיגל דויטש: מי שטוען שהפעולה הבשילה ועשתה את שלה – הגיעה לתוקף וכן הלאה – יצטרך להוכיח.

יצחק הרצוג: - - - המצאת כתבי בית-דין?

מיגל דויטש: בעניין הזה יש כללים בתקנות סדר הדין, ומה שיש שם – יש שם, כולל תחליף המצאה ועוד פתרונות שיש בתקנות סדר הדין.

מיגל דויטש: אנחנו לא נוגעים בהן.

מיגל דויטש: הרעיון הבסיסי הוא שלא יכול להיות.

מיגל דויטש: זה עניין של הגינות אלמנטרית וכמובן גם עניין חוקתי בסיסי – כשאני משנה את מצבו של השני, הוא צריך לדעת מזה.

יצחק הרצוג: מה קורה אם נשלח אימייל?

יצחק הרצוג: זה מחייב היום?

יצחק הרצוג: יש חזקה ששליחת אימייל - - - ?

יצחק הרצוג: אנחנו לא טיפלנו כאן בדיני התקשורת.

יצחק הרצוג: אבל זה דווקא העולם המודרני – הרוב דיני תקשורת.

יצחק הרצוג: אגב, לפי סעיף 13, "הודעה על פעולה...", וכולי, "תינתן בדרך המקובלת בנסיבות העניין.

יצחק הרצוג: " מי מהם מקובל?

יצחק הרצוג: אני מניח שמקובל באלף ואחד עניינים.

יצחק הרצוג: אז כנראה זו דרך מקובלת.

יצחק הרצוג: לפי תקנות סדר הדין יש כללים מיוחדים על העברה בפקסימליה, ואני לא יודע לגבי אימייל.

יצחק הרצוג: אבל העיקרון הבסיסי אומר שהעובדה שפעולה היא חד-צדדית, העובדה שיש לי כוח לשנות מצב –לא אומרת שאני יכול לשנות מצב של מישהו בלי ליידע אותו.

יצחק הרצוג: בואנו נשמע התייחסויות.

יצחק הרצוג: המחלקה המשפטית, בבקשה.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים להעיר בעיקר על נקודה אחת: איך מגדירים את אותו אדם שצריך לקלוט את הפעולה?

אלעזר שטרן: הניסוח "אדם שהפעולה משנה את זכויותיו" הוא ניסוח עמום.

אלעזר שטרן: הוא מעורר לא מעט שאלות משפטיות כאשר הסיטואציה המשפטית היא לא סיטואציה של אדם אחד מול אדם אחר – "סיטואציה חוזית" נקרא לזה – אלא סיטואציה טיפה יותר מורכבת, למשל מקרה של ערבות, שליחות, ריבוי חייבים.

אלעזר שטרן: מה קורה במצב הזה?

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה או שתיים לסבר את האוזן.

אלעזר שטרן: נניח שאני נושה, ולחייב שלי יש ערב, ואני מודיע לחייב שלי שאני מוחל לו על החוב; באופן אוטומטי, לפי חוק הערבות, ברגע שהחיוב מתבטל אז גם הערבות מתבטלת; האם הפעולה הזאת צריכה קליטה על ידי הערב?

אלעזר שטרן: הרי הפעולה משנה את זכויותיו של הערב.

אלעזר שטרן: ואם כן, אז מה קורה אם רק החייב קולט ולא הערב קולט?

אלעזר שטרן: מה קורה במצבים שבהם אדם - - -

מיגל דויטש: אם אני יכול לענות בנקודה הזאת - - -

יצחק הרצוג: תן לו לדבר עד הסוף.

יצחק הרצוג: הוא כתב פה חוות דעת מרתקת.

יצחק הרצוג: זה כל כך מסובך, שכדאי לשמוע את כל ההערות.

יצחק הרצוג: זה נראה פשוט, אבל זה הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה.

אלעזר שטרן: אתן עוד דוגמה או שתיים.

אלעזר שטרן: בדיני שליחות, אחת הדרכים ליצירת שליחות היא הודעה לצד שלישי, דבר שמכונה לא במדויק "שליחות נחזית".

אלעזר שטרן: נניח שאני מודיע לך על כך שארז למשל יהיה שלוח שלי.

אלעזר שטרן: לגביך לא היה שום שינוי במצב המשפטי.

אלעזר שטרן: השינוי במצב המשפטי היה בעצם לגבי ארז, שהוא זה שהשתנה מצבו משפטי – ניתן לו כוח ייצוג.

אלעזר שטרן: האם הוא צריך קליטה?

אלעזר שטרן: אתה צריך קליטה?

אלעזר שטרן: הנקודה היא שהמונח הזה הוא מונח עמום שבעיקר עונה למצבים חוזיים, מצבים שבהם אדם ניצב מול אדם.

אלעזר שטרן: הוא פחות עונה למצבים שבהם הסיטואציה המשפטית היא טיפה יותר מורכבת וטיפה יותר מסובכת, סיטואציה שבה יש שלושה, ארבעה או יותר צדדים לפעולה הזאת.

יצחק הרצוג: יכול להיות שצריך פה סעיף שעוסק בריבוי מקבלים, או קולטים, או איך שאתה תקראה לזה.

יצחק הרצוג: אחרי זה אני רוצה לשמוע את המשפט העברי בסיפור הזה.

יצחק הרצוג: או שאין למשפט העברי מה לומר בעניין הזה, שפירא?

יצחק הרצוג: לדעתי דווקא יש לו הרבה מה לומר בעניין הזה.

יצחק הרצוג: טליה, בבקשה.

טליה איינהורן: שוב, כל מה שאני יכולה לומר זה שאין לסעיפים האלה מקבילות בשום שיטה משפטית אחרת.

יצחק הרצוג: איפה הם צריכים להיות?

יצחק הרצוג: אין צורך להיכנס לזה - - -

ארז קמיניץ: - - -

יצחק הרצוג: רגע, קודם כול היא תעיר, ואחר כך תוכלו להגיב.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו מנסים להבין.

יצחק הרצוג: היא מנסה להסביר.

יצחק הרצוג: בואו נקשיב.

יצחק הרצוג: מה את אומרת?

יצחק הרצוג: זה פרשני מדי?

טליה איינהורן: אם ההגדרה נצמדת להצהרת הכוונות, ואז השאלות שמתעוררות הן אם יש שאלה של כשרות או זה עולה בנושא של שליחות, כאשר אדם לא מצהיר את הכוונות שלו, אלא כוונות של מישהו אחר.

יצחק הרצוג: חכי רגע - - -

יצחק הרצוג: לא, אני מסבירה איזה סעיפים יש - - -

יצחק הרצוג: אז מה כתוב בחוקים האלה?

יצחק הרצוג: מה, אין קיבול וקליטה בגרמניה או צרפת?

יצחק הרצוג: לא לפעולה משפטית.

יצחק הרצוג: יש קיבול למשל להצעה.

יצחק הרצוג: בהצעה בחוזה - - -

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: יש לך הודעת קיזוז, ביטול חוזה.

יצחק הרצוג: .. איפה זה כתוב?

טליה איינהורן: זה כתוב בפרק על החוזים.

טליה איינהורן: זה לא כתוב בפרק של...

טליה איינהורן: הרי יש חלק כללי.

טליה איינהורן: אנחנו כאן נסינו לאמץ את החלק הכללי באופן דומה לחלק הכללי, אבל שינינו את ההגדרה, ומרגע ששינינו את ההגדרה אנחנו צריכים כנראה הרבה יותר סעיפים ממה שיש שם.

טליה איינהורן: שם אין סעיפים כאלה.

טליה איינהורן: כי ברגע שההגדרה מצטמצמת רק לדבר הכללי ביותר, והוא הדבר שעומד בתוך החלק הכללי, ממילא גם ההוראה הראשונה לגבי זה.

טליה איינהורן: .. אגב, אין אפילו הגדרה של הפעולה המשפטית, אבל היא קיימת בתורה.

טליה איינהורן: זו לא נורא שאצלנו תהיה הגדרה.

טליה איינהורן: אבל ממילא אנחנו מתחילים בשאלת הכשרות, ואחרי שאלת הכשרות עולה שאלת השליחות כשאדם לא מצהיר על הכוונות שלו.

טליה איינהורן: אין צורך בכל הסעיפים האלה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשמוע תגובה.

יצחק הרצוג: אני בטוח שיש המון פסיקה על הסוגייה הזאת.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת איך הסעיף הזה מסתדר עם הפסיקה.

מיגל דויטש: ראשית, אני בהחלט מבין את החששות ואי הנוחות – זה סעיף מאוד כללי.

יצחק הרצוג: הוא גם נתפס כלא עקרוני, הוא נתפס כסעיף טכני, הוא מזכיר את ההבדל בין חוק יסוד לחוק שאחר כך מיישם את ההוראות של חוק יסוד.

מיגל דויטש: לכאורה הוא עוסק במשהו טכני כמו הודעה.

מיגל דויטש: אבל הוא חשוב.

יצחק הרצוג: יש התפתחויות, היום יש לך אמצעים שונים מאוד מהעבר לקבל ולהודיע ולהעביר.

יצחק הרצוג: פעם כדי למסור גיטין היו צריכים להגיע עד קצה הארץ.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם היום אפשר לשלוח גט באימייל.

יצחק הרצוג: אלה שאלות מורכבות.

מיגל דויטש: נכון, יש כמה שאלות נלוות: איך מודיעים?

מיגל דויטש: למי מודיעים?

מיגל דויטש: וכן הלאה.

יצחק הרצוג: למה באמת צריך את הסעיף הזה כאן?

יצחק הרצוג: אני חושב שאי אפשר לעשות פרק כללי שעוסק במהותה של פעולה, תוקפה של פעולה וכן הלאה בלי להגדיר את הנקודה המאוד עקרונית הזאת.

יצחק הרצוג: - - - חיתוך של עצם הקיבול.

יצחק הרצוג: עצם הקליטה.

יצחק הרצוג: כלומר, אנחנו אומרים משהו שהוא גם נכון מאוד ברמה החוקתית והערכית.

יצחק הרצוג: אתה לא פוגע במישהו בלי ליידע אותו, גם אם יש לך כוח.

יצחק הרצוג: זה אלמנטרי.

יצחק הרצוג: הדוגמאות שהועלו – שהן באמת חשובות – נדמה לי שהן פתירות בדרך הבאה: אם מדובר בערב וכיוצא באלה, אלה מצבים שבהם האדם מזוכה אולי ללא ידיעתו, ואז השאלה...

יצחק הרצוג: הערב למשל – בדוגמה ההיא נניח שהנושה מוחל לחייב העיקרי, ללווה.

יצחק הרצוג: האם הוא צריך גם להודיע לערב כדי שהערב ייהנה מהמחילה הזאת?

אלעזר שטרן: אבל לא תמיד זה יהיה בהקשרים של מתן זכות.

מיגל דויטש: בסדר, אבל קודם כול נתחיל בקבוצה הזאת.

מיגל דויטש: בקבוצת המצבים הזאת סביר מאוד לומר שאין צורך ליידע את הערב כדי שהוא יכול ליהנות מזה ברגע שהוא ידע בפועל, בבית-המשפט או מה שלא יהיה.

מיגל דויטש: כדי שתוצאת הוויתור שמשפיעה לטובה על הערב תתרחש, לא דרוש שהערב בהכרח ידע על כך.

מיגל דויטש: מצד שני, אני חושב שאם קובעים משהו ברוח הזאת, צריך לומר שברגע שהוא יודע על כך, זכותו להחליט שהוא לא רוצה.

מיגל דויטש: זה זיכוי שלא בהסכמתו - - -

יצחק הרצוג: אבל אם מחלטים את הערבות שלו אז הוא בכל זאת - - -

ארז קמיניץ: על זה לא מזכים.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: דיברת על זיכוי, אבל מה עם לא זיכוי?

מיגל דויטש: אז הוא באמת נמען הפעולה, וחייבים ליידע אותו.

יצחק הרצוג: מה קורה בהפקעה?

יצחק הרצוג: למה בהפקעה אפשר לתלות מודעה על הקיר - - -

ארז קמיניץ: זה שוב דיני אדם.

יצחק הרצוג: סליחה, זה לא דיני הודעות.

יצחק הרצוג: הממשלה היא חלק מהחוק הזה.

יצחק הרצוג: אתה לא יכול להגיד שהחוק הזה לא חל - - -

ארז קמיניץ: סעיף 5 לפקודת הקרקעות מחייב הודעה אישית לכל מי שרשום בספרי האחוזה.

ארז קמיניץ: אז דווקא הדוגמה הזאת.

ארז קמיניץ: .. אולי הדוגמה של תכנית - - -

יצחק הרצוג: אז מה?

יצחק הרצוג: הפקעה לצורכי ציבור?

ארז קמיניץ: כן, סעיף 5 לפקודת הקרקעות - - -

מיגל דויטש: - - -

ארז קמיניץ: הודעות על תכניות למשל - - -

יצחק הרצוג: והפקעה על ידי שר האוצר בצו?

ארז קמיניץ: יש פה הודעה אישית.

שלום לרנר: נאמר פה באופן כללי: אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה - - -

יצחק הרצוג: ברור, לכן המילה "ידיעה של נמען הפעולה" – אני יודע שאתה מסייג אותה: "יראו כקליטה גם הגעת ההודעה".

יצחק הרצוג: אבל המילה "ידיעה", מה המשמעות שלה פה בניסוח?

יצחק הרצוג: "ידיעה" היא משהו סובייקטיבי מאוד.

מיגל דויטש: הרעיון הוא שאין טעם ליידע מישהו על משהו שהוא יודע.

מיגל דויטש: אין טעם להתלות תוקף פעולה בזה שתודיע - - -

יצחק הרצוג: אבל אתה יוצר חזקה של ידיעה מעצם הגעת ההודעה למענו של נמען הפעולה.

יצחק הרצוג: יש הגדרה מה זה "מענו"?

יצחק הרצוג: מה זה ה"מען" הזה?

יצחק הרצוג: מה שרשום בתעודת זהות?

מיגל דויטש: זה קיים גם היום בחוק החוזים.

מיגל דויטש: נכון שתמיד אפשר לשפר, אבל - -

יצחק הרצוג: בחוזה כתובה הכתובת.

יצחק הרצוג: אבל מה אם זה לא חוזה?

מיגל דויטש: הביטוי "מענו" הוא ביטוי שקיים היום בסעיף 60 לחוק ה - - -.

מיגל דויטש: הוא קיים גם היום.

מיגל דויטש: לא שיפרנו אותו.

מיגל דויטש: אמנם לא הרענו, אבל גם לא שיפרנו.

מיגל דויטש: זה כנראה מקום - - -

יצחק הרצוג: - - - אם יש כתובת.

יצחק הרצוג: לכן אני אומר שלקחת פה נושא שהוא מאוד פרוצדורלי.

יצחק הרצוג: אבל אני מבין מה אתה אומר.

יצחק הרצוג: אתה רוצה שכמו כשצריך לקבוע מתי אדם מת, אתה רוצה לדעת מהו בדיוק הרגע שבו יש מגע שהוא מחייב קיבול - - -

מיגל דויטש: קליטה.

מיגל דויטש: בסעיף 12 - - -

יצחק הרצוג: בסדר, אז אתה צריך ללטש את זה למשהו שהוא ברור.

יצחק הרצוג: כי המען נתפס כבית או כתובת.

ארז קמיניץ: אני מסכים, ובלבד שיישארו שני יסודות.

ארז קמיניץ: צריך להיות פה יסוד או של ידיעה סובייקטיבית או של ידיעה - - -

יצחק הרצוג: כן, אני מסכים.

יצחק הרצוג: - - - יש פסיקה בנושא?

מיגל דויטש: באופן כללי לגבי הנושא של - - - ?

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: כי הרי ברור לי שהיו מלא אנשים שהגישו, והלכו לבית-משפט ואמרו: לא קיבלתי.

מיגל דויטש: - - - פרוצדורלי יש לא מעט פסיקה, אבל לא כל כך בתחום המהותי.

יצחק הרצוג: אבל זה הכול חופף.

מיגל דויטש: בתקנות סדר הדין, אני מתכוון.

יצחק הרצוג: בסדר, אז צריך להקיש.

ארז קמיניץ: בתקנות סדר הדין יש כמובן הרבה פסיקה על - - -

יצחק הרצוג: אבל גם בחוזים – מה הייתה הטענה בחוזים?

יצחק הרצוג: "לא קיבלתי את ההודעה"?

יצחק הרצוג: "לא הודעת לי שאתה מממש את האופציה ביום המתאים"?

יצחק הרצוג: "לא הגיע אליי ההודעה"?

יצחק הרצוג: בטוח יש.

ארז קמיניץ: כן, אבל – שוב – זה מתרכז בשאלת דיני ההודעות.

ארז קמיניץ: אנחנו רגע - - -

יצחק הרצוג: אני מצטער, זה נורא הודעה על דיני ההודעות.

יצחק הרצוג: ככה אני קורא את זה.

ארז קמיניץ: רגע, דיני ההודעות מפורטים יותר ב-13, 14, ו-15.

יצחק הרצוג: אז בוא נקרא את הכול ונדון בזה.

יצחק הרצוג: סעיף 11 נועד להסביר או לפרט את היסודות העקרוניים.

יצחק הרצוג: ראשית, שפעולה משפטית חד-צדדית טעונה קליטה.

יצחק הרצוג: זה דבר ראשון.

יצחק הרצוג: בסדר, קיבלתי.

יצחק הרצוג: קיבלתי גם את החזקה ברמה העקרונית, אבל היא צריכה ליטוש.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: סעיף אחרי זה אומר שהקליטה הזאת יכולה להיעשות או בצורה סובייקטיבית – אם אדם יודע ויש אפשרות להוכיח שהוא יודע; או בצורה אובייקטיבית – שזה התקבל למענו.

יצחק הרצוג: עכשיו בוא נראה מהם דיני ההוראות היותר מפורטים ב-13 עד 15.

יצחק הרצוג: תכף נגיע ונקרא את כולם.

יצחק הרצוג: עורך-דין שפירא, רוצה לומר משהו בעניין?

יעקב שפירא: אני רוצה לומר באופן כללי שהמגמה של הפרק הזה היא מגמה שהמשפט העברי לא נקט בה.

יעקב שפירא: זאת אומרת, יש פה מגמה של המשגה מאוד מופשטת.

יצחק הרצוג: וואללה, איך אפשר להגיע מהמשגה למופשטת, אני לא יודע.

יצחק הרצוג: כן, כי אין פה הגדרה קונקרטית, אל איש פה מגמה להמשיג מושגים.

יצחק הרצוג: המשפט העברי לא נקט בדרך הזאת.

יצחק הרצוג: אנחנו הרהרנו הרבה לקראת הישיבות הללו.

יצחק הרצוג: דרכו של המשפטי העברי.

יצחק הרצוג: ..

יצחק הרצוג: זה מאוד מעניין.

יצחק הרצוג: כי זה ממשיך פה את התפיסה הרומית, שהמשפט העברי - - -

ארז קמיניץ: מי ממשיך את מי?

ארז קמיניץ: הרומית את העברית?

יעקב שפירא: לא, אני אומר שהתפיסה של הקודקס להגדיר ממשיכה את המגמה של המשפט הרומי – תפיסות שהמשפט העברי לא נקט בהן.

יצחק הרצוג: עורך-דין נווה כתב פה חוות דעת על המשפט הרומי שהיא תאווה לעיניים.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: אני חייב להעיר הערה לגבי המשפט העברי.

יצחק הרצוג: המשפט העברי ברח מלעסוק בעניינים המופשטים.

יצחק הרצוג: השאלה היא למה.

יצחק הרצוג: בוא נשים לב עד כמה היה לנו קשה להגדיר מהי פעולה משפטית עם כל הרזולוציות השונות.

יצחק הרצוג: דרכו של המשפט העברי הייתה להתעסק דווקא במקרים הקזואיסטים, בלא הגדרה שתחייב אותו.

יצחק הרצוג: הוא לא רצה ליצור הגדרות שהוא יסתבך אתן.

יצחק הרצוג: ד"ר ויגודה הגיש מסמך מפורט כלפי ההסדרים הקונקרטיים.

יצחק הרצוג: יש למשפט העברי הרבה מה לומר.

יצחק הרצוג: דווקא לפרק הזה, לטעמי, אין הרבה מה לומר.

יצחק הרצוג: כי החיים עושים את שלהם – המציאות הייתה אחרת.

יצחק הרצוג: ד"ר ויגודה מבקש להשלים את הנקודה הזאת.

יצחק הרצוג: בבקשה.

מיכאל ויגודה: אני רק רוצה להוסיף בהמשך למה שאמר מר שפירא שהשאלה של הפעולה המשפטית החד-צדדית – אם נפרוט אותה לפרוטות – בהרבה הקשרים יש לה הסדר שונה.

מיכאל ויגודה: ניקח לדוגמה מחילת חוב.

מיכאל ויגודה: מחילת חוב לא טעונה קליטה של מי שמחלו לו את החוב.

יצחק הרצוג: זה זיכוי.

יצחק הרצוג: הוא אמר שזה זיכוי.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: הפעולות שהן בגדר "זכין לאדם שלא בפניו" – הוא לא צריך קליטה.

יצחק הרצוג: אם זיכו אותו בדרך הנאותה אז הוא...

מיגל דויטש: אם כי אצלנו הוא יכול אחר כך לדחות את המתנה.

מיגל דויטש: הוא לא חייב לקבל אותה.

יצחק הרצוג: רגע, בוא ניתן לפרופ' ויגודה לדבר.

מיכאל ויגודה: על כל פנים, בררת המחדל היא שהוא יכול לקבל את הזיכוי בלי שהוא ידע על כך.

מיכאל ויגודה: לגבי השאלה, למשל, של מינוי שליח – אני מבין שזו דוגמה שבה יש בחוק גם הסדר מיוחד, כי לפי החוק המוצע ולפי החוק הקיים אדם יכול לקבל מינוי כשליח אף על פי שהוא לא יודע על כך.

מיכאל ויגודה: הוא לא קלט את העובדה הזאת, משום שלפי סעיף 3 לחוק השליחות אפשר גם ליצור שליחות על ידי הודעה למישהו אחר, לצד שלישי.

מיכאל ויגודה: לכן השאלה הזאת במשפט העברי – האם מינוי שליח טעון קליטה או לא טעון קליטה – היא שאלה מורכבת ושנויה במחלוקת.

מיכאל ויגודה: כשנגיע לפרק השליחות נדבר על זה.

מיכאל ויגודה: ביטול מקח – אם הייתה הונאה בעסקה של הקנייה או המכירה, אז מי שהונה – זה הסדר שלא קיים בחוק הנוכחי.

מיכאל ויגודה: "הונה" דהיינו שהוא שילם יותר ממה שמקובל לשלם בשוק לפי קנה מידה מסוים, שהוא חריגה שהיא מעבר לשישית המחיר.

מיכאל ויגודה: בחריגה כזו הוא יכול לבטל.

מיכאל ויגודה: האם כאשר הוא מבטל הביטול ייכנס לתוקפו רק כאשר הצד השני ידע על כך?

מיכאל ויגודה: אני מאוד מסופק.

מיכאל ויגודה: אני חושב שאם יהיו עדים לכך שהוא ביטל אז הביטול נכנס לתוקף.

מיכאל ויגודה: כך נדמה לי.

מיכאל ויגודה: אבל, אני חושב על מה שאמר עורך-דין שפירא – לכל נושא ונושא ולכל סוגייה משפטית יש את המאפיינים הייחודיים שלהם, ולגבי כל אחד מהם יש הסדר מיוחד או צריך לבדוק באופן מיוחד האם הפעולות שיכולות להיות פעולות חד-צדדיות חייבות או לא חייבות קליטה.

מיכאל ויגודה: זאת שאלה שאני לא חושב שיש לה תשובה חדה או הסדר בררת מחדל כללי כשלהו.

מיכאל ויגודה: לא מצאתי זאת, ואני לא מכיר במשפט העברי אמירה כזאת.

מיכאל ויגודה: אני חושב שצריך לבדוק כל סוגייה וסוגייה לגופה.

מיגל דויטש: סליחה, אני חושב שפה בררת מחדל כללית מהסוג הזה היא דווקא די מתחייבת.

מיגל דויטש: לגבי חיוב.

מיגל דויטש: אני משנה לרעה זכויות של אדם – לא יכול להיות שאני לא איידע אותו.

מיגל דויטש: כעיקרון.

מיגל דויטש: אולי יהיו לכך סייגים.

יצחק הרצוג: אני מסכים אתך.

יצחק הרצוג: בוא נתקדם, פרופ' לרנר.

שלום לרנר: רק רציתי להעיר שאני תומך בהגדרה הרחבה של "קליטה", כי כיום בהקשרים שונים יש צורך במתן הודעה.

שלום לרנר: ופה בא המושג "בקליטה" ואומר שהודעה זו רק אחת הדרכים של קליטה.

שלום לרנר: אבל אם הוא יודע לבד, אז למעשה זה בסדר.

יצחק הרצוג: אני רואה בעיתון מלא מודעות של ההוצאה לפועל או של בנקים, ובהן מודיעים לחייבים שלא מצאו אותם.

יצחק הרצוג: אני רוצה להתייחס לדוגמה שמובאת בחוק הזה – הדוגמה של קיזוז.

יצחק הרצוג: קיזוז זו דוגמה קלאסית לפעולה משפטית חד-צדדית.

יצחק הרצוג: ושם למשל מאמצים את הנוסח הקיים כיום בסעיף 53.

יצחק הרצוג: בסעיף 61, איך נעשה קיזוז?

יצחק הרצוג: "ניתנים לקיזוז בהודעה של צד אחד למשנהו.

יצחק הרצוג: " פה אנחנו עלולים לפרש את "דורשים דרך מסוימת של קליטה" דווקא כמתן הודעה.

יצחק הרצוג: זה אומר שהסעיף הכללי הזה של "קליטה" – שהוא מושג רחב הרבה יותר מ"הודעה" – דורש גם התאמה בסעיפים אחרים, דוגמת הקיזוז, ששם כתוב שקיזוז נעשה על ידי הודעה.

יצחק הרצוג: אני מניח שאתם לא מתעקשים שקיזוז ייעשה דווקא בהודעה, אלא קיזוז טעון קליטה גם של הצד השני.

יצחק הרצוג: אז יש צורך לתאם.

יצחק הרצוג: יכול להיות שיש עוד הוראות שבהן הצעת החוק מזכירה לאחר מכן הודעה – איך זה מסתדר עם הסעיף הכללי שתומך בקליטה, שהוא כאמור מושג רחב יותר.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: תגובה.

ארז קמיניץ: זה משהו שאני מסכים אתו.

ארז קמיניץ: זה אכן יצריך בחינה.

ארז קמיניץ: אני חושב שהכוונה הייתה לשמר בהקשר הזה את החוק הקיים, כדי להביע את הצורך הזה בקליטה.

ארז קמיניץ: אבל בהחלט ייתכן שאנחנו - - -

שלום לרנר: זאת אומרת, קיזוז לא רק בהודעה, כמו שכתוב, אלא תשנו גם שם.

ארז קמיניץ: בוודאי שאם יש ידיעה על קיזוז, הרצון הוא - - -

שלום לרנר: חבל, כי היום יש פסיקה על כל דבר, שאומרת האם העלאת קיזוז פעם ראשונה בכתבי טענה נחשבת כהודעה והכול.

שלום לרנר: יש כל מיני... אגב, גם לגבי ביטול חוזה יש פסיקה.

יצחק הרצוג: עכשיו נקרא את 12 עד 16 ואז נדבר על כל המכלול, כי הכול מתחבר.

מיגל דויטש: כן, זה קשור.

יצחק הרצוג: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: האם המונח "האדם שפעולה משנה את זכויותיו" מקובל על חברי הוועדה למרות העמימות המסוימת שיש בו?

אלעזר שטרן: קודם ניסיתי לתת דוגמאות שונות למצבים שבהם מדובר על ניסוח שהוא לא לגמרי בהיר והתוצאות שלו לא תמיד יהיו ברורות.

יצחק הרצוג: איפה אתה רואה את זה פה?

יצחק הרצוג: בניסוח פה?

יצחק הרצוג: בניסוח של סעיף 11.

יצחק הרצוג: אז תגיד מה למשל לא ברור.

אלעזר שטרן: נתתי קודם כמה דוגמאות, ואני יכול לתת עוד דוגמאות.

מיגל דויטש: אם ניקח את הדוגמה של ריבוי חייבים למשל – זאת באמת שאלה.

מיגל דויטש: שני משכירים משותפים - - -

יצחק הרצוג: הוא שואל שאלה מצוינת.

יצחק הרצוג: לא השארתי את הסעיף אלא אמרתי שאנחנו רוצים למצוא פתרון לסוגיית ריבוי - - -

מיגל דויטש: אז אני חושב שצריך להסדיר שני עניינים - - -

יצחק הרצוג: חכה דקה.

יצחק הרצוג: המטרה של ההקראה היא לא לאשר.

יצחק הרצוג: יש פה פרק שלם שקשור אחד לשני.

יצחק הרצוג: 11 נוגע ל-15 שנוגע ל-14 וכולי.

יצחק הרצוג: אז בוא תקרא את 12 עד 16, נבין על מה מדובר, ונתייחס לכל המכלול של הבעיות בסימן הזה.

אלעזר שטרן: סעיף 12: "השלמת פעולה חד-צדדית" – "פעולה משפטית חד צדדית הטעונה קליטה בידי נמען הפעולה כאמור בסעיף 11 (בסימן זה - פעולה הטעונה קליטה), מושלמת עם קליטתה כאמור.

אלעזר שטרן: " סעיף 13: "הודעה על פעולה חד-צדדית" – "הודעה על פעולה הטעונה קליטה תינתן לנמען הפעולה בדרך המקובלת בנסיבות העניין.

אלעזר שטרן: " סעיף 14: "נמען פעולה שלא אותר" – "על אף הוראות סעיפים 11 ו-12, לא ניתן לאתר את נמען הפעולה במאמץ סביר, תושלם הפעולה הטעונה קליטה לאחר שמבצע הפעולה נקט אמצעים סבירים למתן ההודעה בדרך האמורה בסעיף 13 אלא אם כן נודע לנמען הפעולה על הפעולה קודם לכן, בדרך אחרת.

אלעזר שטרן: " סעיף 15: "פעולה של הפעלת זכות ברירה" – "הייתה הפעולה הטעונה קליטה הפעלת זכות ברירה אשר נוצרה בשל הפרת חיוב של נמען הפעולה או בשל פגם ברצון של מבצע הפעולה, כאמור בסעיפים 20, 112(א) ו-113 עד 115, תושלם הפעולה, על אף הוראות סעיפים 11 ו-12, בתוך זמן סביר ממשלוח ההודעה לגביה בדרך האמורה בסעיף 13, אף אם ההודעה איחרה להגיע לנמען הפעולה, או לא הגיעה כלל, ובלבד שבנסיבות העניין היה סביר לצפות כי ההודעה תגיע לנמען הפעולה במועד והכול אלא אם כן נודע לנמען הפעולה על הפעולה קודם לכן, בדרך אחרת.

אלעזר שטרן: " סעיף 16: "המועד לביצוע הפעולה" – "המועד לביצוע פעולה משפטית חד-צדדית הוא בתוך זמן סביר מהמועד שבו נודע לאדם על זכותו לבצע את הפעולה.

אלעזר שטרן: "

יצחק הרצוג: יש פה הרבה שאלות.

יצחק הרצוג: אני מציע שתציג את הכול, תפרט, ואם יהיה צורך אז משרד המשפטים ירחיב יותר על כל הסעיפים.

מיגל דויטש: בסדר גמור.

מיגל דויטש: אני גם אנסה להתייחס לכמה מההערות המרכזיות של מחלקת הייעוץ תוך כדי.

מיגל דויטש: אתחיל בהערת השלמה לסעיף 11.

מיגל דויטש: אני מסכים – מיהו הנמען הנכון?

מיגל דויטש: הוא תמיד טעון יישום נסיבתי.

מיגל דויטש: מיהו אותו אדם שהפעולה משנה את זכויותיו?

מיגל דויטש: צריך לבדוק נסיבתית.

מיגל דויטש: מצב של ריבוי חייבים למשל הוא אכן שאלה.

מיגל דויטש: למשל שני משכירים במשותף, שני בעלים משותפים של דירה, 50% כל אחד, נתנו אופציה לשוכר.

מיגל דויטש: האם די שהשוכר יודיע לאחד?

מיגל דויטש: האם הוא צריך להודיע לשניהם?

מיגל דויטש: אני מניח שהתשובה היא שדי לו בזה שהוא מודיע לאחד.

מיגל דויטש: אבל לדעתי הפתרון לנקודה הזאת הוא בפרק המיוחד על דיני ריבוי חייבים.

מיגל דויטש: יש לנו פרק מיוחד לזה, וייתכן מאוד ששם יש הצדקה להוסיף הוראה בכיוונים האלה.

מיגל דויטש: יש שם משהו שמזכיר את זה לגבי מחדלים שעושה אחד – איך זה משפיע על השני.

מיגל דויטש: יכול להיות שגם סוגיית ההודעה נכונה שם.

מיגל דויטש: אני לא חושב שבפרק כל כך כללי ועקרוני נכון להיכנס פתאום לרזולוציה של ריבוי חייבים.

מיגל דויטש: יש פרק מיוחד לזה.

מיגל דויטש: העניין של מצבים מזכים – אני מסכים, שוב.

מיגל דויטש: גם קניין כללי.

מיגל דויטש: מצבים שבהם הפעולה שאני עושה, החד-צדדית, רק מזכה אדם אחר – בהחלט סביר לטעמי הוראה שאומרת: הייתה פעולה מזכה בלבד אדם, היא לא תהיה טעונה קליטה על ידי אותו אדם, מבלי לגרוע מכך שאותו אדם יכול לדחות את שיתוף הפעולה כלפיו מהרגע שהוא יודע.

מיגל דויטש: זה בעצם דין המתנה.

יצחק הרצוג: אם כי בעולם המודרני, באיזשהו מובן, היה נכון שבן-אדם ידע שהוא מקבל את מה שהוא מקבל.

יצחק הרצוג: יש אנשים מבוגרים שלא יודעים כלום.

אלעזר שטרן: וגם השאלה מה זה "מזכה"?

אלעזר שטרן: האם להעניק כוח ייצוג - - -

מיגל דויטש: אפשר להיכנס לרזולוציה הזאת, היא די כללית.

מיגל דויטש: השאלה מה הניסוח הכדאי, הרי צריך לזכור שבכל מקרה כתוב: "אלא אם כן הפעולה אינה טעונה קליטה לפי מהותה.

מיגל דויטש: " אבל זה נכון שאנחנו משאירים את זה לפרשנות בית-משפט.

מיגל דויטש: אם רוצים להגיד משהו חד יותר – זה אפשרי.

יצחק הרצוג: זה נושא שצריך לרשום שהוא למעקב, אחרת נשכח את זה בהמשך הדיון.

יצחק הרצוג: אתם צריכים להגיד אם מוסיפים סעיף - -

ארז קמיניץ: אנחנו באמת נצטרך לבדוק את זה לאור הפרמטרים שהועלו.

יצחק הרצוג: - - ואיך מזכירים את זה.

יצחק הרצוג: אולי לא באותה נוקשות, אבל באיזושהי צורה.

מיגל דויטש: זה לגבי 11.

מיגל דויטש: אלה בעצם השאלות הבסיסיות שנשארו פתוחות לגבי 11 לטעמי.

מיגל דויטש: סעיף 12 – נדמה לי שגם לגביו לא היו הערות מיוחדות.

מיגל דויטש: הוא בעצם סעיף שמשלים את סעיף 9.

מיגל דויטש: 9 אומר: פעולה משפטית היא בלתי עבירה החל מהרגע שהושלמה, החל מהמועד שבו היא הושלמה.

מיגל דויטש: ו-12 אומר מהו אותו רגע שממנו ואילך אי אפשר יותר להתחרט לגבי פעולה חד-צדדית.

מיגל דויטש: התשובה: ברגע שיש קליטה – זה הרגע שבו הפעולה מושלמת, ולפי 9 זה הרגע שבו יותר אי אפשר להתחרט, אלא אם כן יש הטעיה וכולי.

מיגל דויטש: כלומר, במובן הזה 12 סוגר את הקצה הזה.

מיגל דויטש: נדמה לי שלא היו הערות של מחלקת הייעוץ בנקודה הזאת.

מיגל דויטש: סעיף 13 הוא סעיף טריוויאלי – הודעה על פעולה טעונה קליטה תינתן בדרך המקובלת בנסיבות העניין.

מיגל דויטש: שוב, כאן ייכנסו כל השאלות כגון העברה במייל וכולי.

מיגל דויטש: סעיף 14 מתייחס לאותם מצבים, שהם בהחלט משמעותיים, שבהם יש קושי לתת הודעה – מה אנחנו עושים.

מיגל דויטש: אדם רוצה לקזז, אבל נעלם לו הצד שכנגד, והוא לא מסוגל לתת לו הודעה – לא הגינוי שהוא יאבד את יכולתו לקזז מכיוון שהוא לא מסוגל לאתר.

מיגל דויטש: אדם רוצה להודיע ע לביטול חוזה עקב הפרה, אבל המפר נעלם ואי אפשר להודיע לו – מה אנחנו רוצים שיקרה.

מיגל דויטש: עקרונית, צריך לתת כאן מפלט כלשהו במצבים שבהם אותו אדם – שזכאי לפעולה – עשה כל מה שאפשר לעשות, אבל אי אפשר לאתר.

מיגל דויטש: במקרה כזה צריך "לוותר" – במרכאות – על נטל מתן ההודעה.

מיגל דויטש: הועלו כאן הערות חשובות של מחלקת הייעוץ בשני עניינים מרכזיים, שהייתי ממליץ לשקול אותן בחיוב.

מיגל דויטש: העניין האחד הוא האם אנחנו לא רכים מדי לגבי תיאור הקושי.

מיגל דויטש: כאן כתוב: לא ניתן לאתר את הפעולה במאמץ סביר – מוותרים על ההודעה.

מיגל דויטש: ההצעה היא: רק אם יש קושי ממשי, קשה במיוחד וכולי.

מיגל דויטש: אני מסכים שזה צריך להיות הכיוון.

מיגל דויטש: הכיוון צריך להיות כך: לוותר על ההודעה זה לא דבר פשוט, כי הצד השני עומד להיפגע בלי ההודעה, ולכן זה צריך להיות סייג, זה צריך להיות חריג.

מיגל דויטש: לפיכך צריך לתאר את הקושי הזה ואת החריגות הזאת אולי בביטוי קצת יותר חריף: "לא ניתן לאתר את הפעולה למרות כל המאמצים", "למרות ביצוע כל המאמצים האפשריים", או כל מיני דברים כאלה.

אלעזר שטרן: אפשר להשתמש בניסוחים שמוצעים לגבי חוק הערבות, לגבי הפרק של הערבות.

אלעזר שטרן: למרות שזה דן בסוגייה אחרת.

יצחק הרצוג: תן את הנוסח.

יצחק הרצוג: "נושה פטור מהחובה לדרוש תיקים לחיוב מהחייב בטרם הוא פונה לערב אם מתן הדרישה כלפי החייב כרוכה בקשיים מיוחדים.

יצחק הרצוג: "

מיגל דויטש: כן, משהו בסגנון הזה.

יצחק הרצוג: אני אומר: "הפעיל כל מאמץ", "מיצה את כל האופציות של המאמץ", או משהו כזה.

יצחק הרצוג: צריך לחשוב על משהו סביר.

יצחק הרצוג: אבל הבעיה שלך היא הסיפא, שאותה אני לא מבין בכלל.

יצחק הרצוג: "יצאתי בהודעה לתקשורת ודיווחתי לעיתונות שהגשתי את..." מה זה?

מיגל דויטש: זו צריכה להיות הוכחה לידיעה - - -

יצחק הרצוג: איך אני אמור לדעת שהוא קיבל את זה בדרך אחרת?

יצחק הרצוג: הוא התראיין ברדיו ואמר "אני יודע שיש נגדי תביעה"?

ארז קמיניץ: אפשר דרך גורם שלישי, משותף.

מיגל דויטש: כן.

מיגל דויטש: אני לא מסוגל לאתר אותו, אבל אני מסוגל לדבר עם ידידו הטוב, והוא יידע אותו.

מיגל דויטש: מישהו יצטרך להוכיח את זה.

מיגל דויטש: אני אצטרך, כנותן ההודעה.

יצחק הרצוג: זה משליך על סעיף 11.

ארז קמיניץ: לא, אבל זו ידיעה סובייקטיבית.

ארז קמיניץ: הודעה בהיבט הזה היא ידיעה סובייקטיבית.

ארז קמיניץ: צריך להוכיח ידיעה סובייקטיבית.

מיגל דויטש: מי שטוען שהפעולה אכן נעשתה כראוי יצטרך להוכיח שההוא ידע.

מיגל דויטש: לא קל יהיה להוכיח, אבל אם זה יצליח – בבקשה.

יצחק הרצוג: עכשיו הגענו לסעיף הכי מסובך, הסעיף שבו לא הבנתי כלום, סעיף 15.

מיגל דויטש: רק עוד מילה אחת על סעיף 14.

מיגל דויטש: אני חושב שניסוח מהסוג הזה, ניסוח יותר רחב וכוללני, פותר בעיות אחרות שהועלו כגון מה קורה אם ניתן לאתר את הצד השני אבל לא ניתן לאתר את "שכלו" –נפשית.

יצחק הרצוג: זו גם בעיה מורכבת.

יצחק הרצוג: אני חושב ש"כרוך בקשיים מיוחדים.

יצחק הרצוג: .." פותר גם את הבעיה הזאת, באופן בסיסי.

יצחק הרצוג: הועלתה גם הצעה שבמקרה כזה תימסר הודעה לאפוטרופוס למשל.

יצחק הרצוג: זה בסדר גם לפי דיני הייצוג הכללים.

יצחק הרצוג: אם הוא אפוטרופוס, אני יכול לתת לו הודעה גם לפי הדינים העקרוניים הכלליים – דיני האפוטרופסות, דיני הכשרות וכן הלאה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה תוספת קטנה.

ארז קמיניץ: בכל מה שקשור לכשרות משפטית, הן הסטטית והן הדינמית, אני לא חושב שסעיף 14 בהקשר הזה צריך להתייחס באופן קונקרטי.

יצחק הרצוג: זה הפרק הבא.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: הוא לא צריך להתייחס.

יצחק הרצוג: אם הסיבה היא הקשיים המיוחדים, אם הסיבה היא שאלת הכשרות – לא זאת צריכה להיות הסיבה.

יצחק הרצוג: זה לא מה שהעלינו.

יצחק הרצוג: דיני כשרות באפוטרופסות צריכים להתייחס גם לצורך בקליטה כפי שהם מתייחסים לשאלות אחרות.

יצחק הרצוג: ולכן, אם רוצים להחמיר את המילים שמתארות מעמד סביר, אז צריך לחשוב בלי קשר לשאלת ה - - -.

יצחק הרצוג: אנחנו עוד נחשוב על זה.

יצחק הרצוג: בסדר, אין בעיה.

יצחק הרצוג: אני מוטרד דווקא מהסיפא, כי אני חושב שהיא יכולה להיות תירוץ לכולם להגיד: נו, אני יודע שהוא יודע – פרסמתי על זה ידיעה באיזה עיתון.

יצחק הרצוג: לא, אבל הוא יצטרך להוכיח.

יצחק הרצוג: זה חוזר על עצמו גם בהמשך הקודקס.

יצחק הרצוג: ההתייחסות בלשון של "נודע", בלשון פעיל, מבחינת הלשון היא מייצגת ידיעה סובייקטיבית.

יצחק הרצוג: זאת אומרת, אמירה סובייקטיבית.

יצחק הרצוג: אני צריך להוכיח בראיות של אותו פלוני, שאולי לא שלחתי לו הודעה, או שההודעה לא נשלחה, ולא נקטתי מאמצים.

יצחק הרצוג: .. לא נתקלתי בקשיים.

יצחק הרצוג: נניח שבית-משפט אומר: שלחת את ההודעה והיא חזרה אליך בהודעה – מה עשית הלאה כדי בכל זאת לנסות לאתר אותו?

יצחק הרצוג: אתה, כמבצע הפעולה, לא מצליח להראות שעשית עוד מאמץ שהוא – כפי שנניח שנכתוב כאן – "מעבר לסביר"; בית-משפט לא השתכנע שעשית מאמץ "מעבר לסביר"; ועכשיו אתה אומר בבית-משפט: אבל אני יודע שהוא יודע; אז אתה תהיה חייב להוכיח באמצעות ראיות איך אתה יודע שהוא יודע.

יצחק הרצוג: אתה תצטרך להוכיח ידיעה סובייקטיבית.

יצחק הרצוג: זה הרבה יותר קשה.

רוני נויבאואר: אני רוצה להשלים.

רוני נויבאואר: במקום שבו אנחנו מדברים על ידיעה שהיה עליו לדעת, כותבים במפורש: "היה עליו לדעת".

רוני נויבאואר: כלומר, הידיעה היא ידיעה בפועל, ו"היה עליו לדעת" היא אותה ידיעה שאנחנו מצפים ממנו לדעת.

יצחק הרצוג: אבל פה זה לא "היה עליו לדעת".

יצחק הרצוג: נכון, אין פה כוונה לידיעה בפועל.

יצחק הרצוג: טוב.

יצחק הרצוג: סעיף 15.

מיגל דויטש: הסעיף אכן מנוסח בצורה קצת מסורבלת, אבל הוא מנסה לדייק.

מיגל דויטש: העניין הוא כזה: מה קורה כשיש שיבוש תקשורתי?

מיגל דויטש: ניקח את העניין של ביטול חוזה עקב הפרה.

מיגל דויטש: אני שולח בזמן לכתובת ידועה.

מיגל דויטש: אני עושה הכול בסדר, אבל משהו משתבש.

מיגל דויטש: למשל מישהו בדואר זורק את המכתב לפח, או שביתה בדואר וכדומה.

מיגל דויטש: מי נושא בסיכונים של שיבושים תקשורתיים?

מיגל דויטש: בגדול, זאת השאלה שמטפל בה סעיף 15.

מיגל דויטש: ההצעה היא להבחין – ויש לזה ביטוי בחקיקה הקיימת, אבל פה זה קצת יותר נקודתי – בין שתי קבוצות של מצבים.

מיגל דויטש: מצב אחד הוא אותם סעיפים שמופיעים שם, סעיפים 112, 113, 115.

מיגל דויטש: סעיף 20 הוא קצת מיוחד – עם כשרות משפטית.

מיגל דויטש: עקרונית, מדובר על אותם מצבים שבהם לצד שאמור לקבל את ההודעה יש אשמה כלשהי.

מיגל דויטש: הוא הטעה אותי, כפה עליי, עשק אותי או הפר חוזה.

מיגל דויטש: בסיטואציה כזו, סיטואציה שבה נתתי הודעה באופן סביר והייתי זכאי לצפות שתגיע – הסיכון עליו.

מיגל דויטש: מבחינתי, הודעתי – גמרנו.

מיגל דויטש: לעומת זאת, כשאחד הפגמים האלה לא חל ואין שום אשמה בצד השני, באירוע שהוביל לכך שאני צריך למסור הודעה – אז הכלל הפשוט הוא שאם לא הגיעה אז אבוד לי.

מיגל דויטש: לא הגיעה בזמן – אבוד לי.

מיגל דויטש: למשל קיבול.

יצחק הרצוג: אתה מבין שהסעיף הזה יפרנס את כל עורכי הדין במדינה לדורי דורות.

יצחק הרצוג: כל מי שירצה להתגונן על אי קבלת - - -

יצחק הרצוג: בסדר, אבל יש פה הפניה לסעיף - - -

יצחק הרצוג: כתוב להם בסוף, מבינים את זה, כן?

יצחק הרצוג: אבל תוסיף לזה את הסיפא, שממילא מופיעה בסעיף 14 - - -

מיגל דויטש: אולי הסיפא ו"הכול, אלא אם כן נודע.

מיגל דויטש: .." – אולי על זה באמת אפשר לוותר, כי ממילא זה עניין שמופיע כבר ב-11 באופן כללי.

מיגל דויטש: אולי "אלא אם כן נודע" לא באמת דרוש, וזאת לאור העובדה שתמיד ידיעה כמוה כהודעה.

אלעזר שטרן: למרות שאם אתה מנסח את זה בניסוח הנוכחי: "אף האמור בסעיפים 11 ו-12 - - -

מיגל דויטש: ראיתי את ההערה הזאת.

מיגל דויטש: אם משליכים את "אלא אם כן", צריך שיהיה בניסוח לא "על האף האמור", אלא "גם ברוח האמור".

מיגל דויטש: לא "על אף".

יצחק הרצוג: אם סיימת תתייחס לסעיף 16, ואאחר כך נשמע התייחסויות.

מיגל דויטש: ב-16 הנקודה היא כמה זמן יש לי לעשות משהו.

מיגל דויטש: כאן די חשוב לקבוע כלל עקרוני.

מיגל דויטש: ברגע שאני זכאי לעשות משהו אני לא יכול להשהות אותו ולחכות בלי סוף.

מיגל דויטש: הרי דיני ההתיישנות לא חלים על פעולה משפטית מחוץ לבית-המשפט.

מיגל דויטש: זאת לא תביעה – מדובר על הודעה וכן הלאה.

יצחק הרצוג: זה לא ברור לי.

יצחק הרצוג: הסעיף הזה שונה מכל יותר הסימן, ואני לא מבין למה הוא צריך להיות.

יצחק הרצוג: יושב לו יהודי שרכש קרקע בחוץ לארץ; אין לו מושג; זה עובר ליורשים לו; ופתאום מודיעים לו שהוא יכול לממש זכות לתוספת בנייה למשל – מה זה קשור לפה?

מיגל דויטש: אני מקבל את זה שיש פה נקודה.

מיגל דויטש: הייתה הערה שלדעתי יכולה לשפר את העניין, והיא שנדבר על הפעלת בררה.

מיגל דויטש: זה נכון שכרגע הניסוח עלול להתפרש...

מיגל דויטש: זאת היית הגם התכלית המקורית, אבל המילים האלה לא מופיעות.

יצחק הרצוג: גם לגבי הפעלת בררה – בחוזה כתוב מתי אתה צריך להפעיל את הבררה.

מיגל דויטש: או שכן או שלא.

יצחק הרצוג: אז צריך לפרט אם לא כתוב.

יצחק הרצוג: אחרת זה יהיה עוד פעם תירוץ.

יצחק הרצוג: קראתי היום את הריאיון אתך על אפרופים.

יצחק הרצוג: בפרק על אפרופים אני מבקש שהמזכירות תוודא שאני מגיע.

יצחק הרצוג: הייתי בתיק הזה מעל הראש.

יצחק הרצוג: יש לי מה לומר.

מיגל דויטש: אנחנו קוראים פה "חזקה בחוק".

מיגל דויטש: זה תמיד כפוף למה שייאמר בחוזה, אם נֶאֱמַר.

מיגל דויטש: אם נאמר – יופי.

מיגל דויטש: מה שנאמר נאמר.

מיגל דויטש: לגבי הפעלת בררה – אני חושב שזו הוראה די נכונה.

מיגל דויטש: ניקח הודעת ביטול למשל: מי שהפר – אני לא יכול לשבת ולחכות בלי סוף.

יצחק הרצוג: אבל אתה מנהל משא ומתן; אתה לפעמים מדבר; יש לך כל מיני... החיים כל כך מורכבים, שאתה יכול להיגרר כמו מסטיק מאלף סיבות של החיים.

יצחק הרצוג: מה זה אומר?

יצחק הרצוג: למה אני צריך לכפות עליו זמן סביר?

יצחק הרצוג: שאת זה בית-המשפט יחליט.

ארז קמיניץ: אבל אם אתה מדבר על לפני הביטול: אתה עדיין מדבר, ומנסים למצוא איזשהו פתרון שלא יהיה לך ביטול – אז בוודאי אתה בבעיה.

ארז קמיניץ: אתה בתוך מסגרת הזמן הסביר - - -

מיגל דויטש: אני אתן דוגמה טובה מהפסיקה: פסק דין עיזבון ויליאמס, שהגיע לדיון נוסף.

מיגל דויטש: העניין של עד מתי אני יכול לדרוש תשלום מהבנק.

יצחק הרצוג: עכשיו ניצולי שואה דורשים מבנק לאומי אחרי 70 שנה.

יצחק הרצוג: זה נורא מסובך.

יצחק הרצוג: אני לא יודע למה צריך את זה.

יצחק הרצוג: אני גם לא יודע אם יש לזה תקדים בעולם.

יצחק הרצוג: נעצור רגע, וניתן לטליה לדבר, ואחריה לפרופ' לרנר.

טליה איינהורן: קודם כול, אני מצטרפת למשפט האחרון – אם זה לא בעולם אז צריך לחשוב טוב אם אנחנו רוצים את זה אצלנו.

טליה איינהורן: גם אני רציתי לתת את הדוגמה של ניצולי השואה.

טליה איינהורן: אבל, דרך אגב, זה קיים אצלנו בהרבה תיקי עיזבון שהם לאו דווקא של ניצולי שואה.

טליה איינהורן: מחייבים אנשים למצוא.

טליה איינהורן: ..

טליה איינהורן: אני ראיתי פסיקה של העליון: תשימו הודעות מ - - -

יצחק הרצוג: היו לי תיקים של 70 שנה אחורה.

טליה איינהורן: זה בהחלט נכון.

טליה איינהורן: דרך אגב, זה גם מחזיר אותי לעניין של האי הדירות.

טליה איינהורן: בעיניי הנושא האי הדירות של הפעולות המשפטיות – החזקה – הוא נושא מאוד בעייתי לכל משא ומתן.

טליה איינהורן: זאת מפני שמשא ומתן מתנהל בין צד אחד לצד שני, והצדדים לא רוצים למצוא את עצמם במצב שהם כרתו חוזה והם חייבים לו.

טליה איינהורן: יותר מזה – אם אני מסתכלת בסעיפים, אני רואה ככה: בסעיף 11 ו-12 יש פעולות משפטיות חד-צדדיות שטעונות השלמה, אבל זאת אומרת שיש גם פעולות משפטיות שאינן טעונות השלמה.

טליה איינהורן: האם זה אומר שפעולות שאינן טענות השלמה הן, כעניין של בררת מחדל, הדירות?

טליה איינהורן: ויתעוררו מיד השאלות האם יש גם פעולות רב-צדדיות שאינן טעונות השלמה, ומה הנפקות המשפטית של המסקנה הזו.

טליה איינהורן: אבל הקושי הגדול ביותר בעיניי - - -

ארז קמיניץ: פעולות הטעונות קליטה, לא פעולות הטעונות השלמה.

טליה איינהורן: לא, יש גם השלמה.

טליה איינהורן: יש השלמה ויש קליטה.

טליה איינהורן: יש ב-9: פעולה משפטית היא - -

ארז קמיניץ: היא לא טעונה השלמה.

טליה איינהורן: - - בלתי הדירה החל במועד שבו היא הושלמה.

טליה איינהורן: ואז אנחנו מגיעים ל-12, שאומר שהיא מושלמת עם הקליטה.

טליה איינהורן: זאת אומרת שיש פעולות שהן כנראה - - -

מיגל דויטש: סליחה, זה שולח מודעה שהשלוח חרג מסמכותו – הוא יכול לאמץ את הפעולה למרות הכול.

מיגל דויטש: אנחנו רוצים להגיד: אוקיי, אתה יכול לאמץ, תוך זמן סביר.

יצחק הרצוג: תן לה לסיים.

טליה איינהורן: הדיון הזה דווקא בסדר – זה מחדד את זה.

יצחק הרצוג: הוא נתן לך תשובה, כן?

טליה איינהורן: לא בדיוק.

טליה איינהורן: בעיניי הקושי הגדול כאן הוא בכלליות.

טליה איינהורן: אני מצטרפת כאן למשפט העברי, שלפיו נושאים שונים צריכים טיפול שונה.

טליה איינהורן: לעניות דעתי, אנחנו ניסינו להשיג הרבה יותר מדי בפרק הפעולות המשפטיות.

יצחק הרצוג: מה את רוצה, הם עבדו על זה 40 שנה.

טליה איינהורן: נכון, אבל מאחורי המחקר המשפטי יש לפעמים 200 שנה.

טליה איינהורן: אפילו אחרי 40 שנה אנחנו עדיין צעירים.

מיגל דויטש: נדמה לי שתתווספנה המלים: "המפעילה בררה".

מיגל דויטש: זה פתרון טוב, אבל אני מסכים שהוא לא מושלם.

יצחק הרצוג: באיזה סעיף זה?

מיגל דויטש: 16: פעולה משפטית חד-צדית המפעילה בררה.

יצחק הרצוג: אני בכלל בעד להוריד את הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: זאת דעתי, ואני חושב שאנחנו נתייעץ על זה.

יצחק הרצוג: אני חושב שהסעיף הזה לא הוגן כלפי בני-אדם.

יצחק הרצוג: אני בא עם ניסיון מצטבר של עשרות שנים במקצוע, ואני מרגיש שזה לא הוגן.

יצחק הרצוג: יש בני-אדם שימצאו את עצמם פתאום אבודים בגלל הסעיף הזה.

יצחק הרצוג: זה מטריד אותי.

יצחק הרצוג: אני אשמח להשתכנע אחרת.

יצחק הרצוג: פרופ' לרנר, בבקשה.

שלום לרנר: אני חושב שמשרד המשפטים רואה לנגד עיניו יותר את הדוגמה הקלאסית של ביטול חוזה.

שלום לרנר: זו הדוגמה הקלאסית לדידם של פעולה משפטית חד-צדדית, ולכן יש את כל העניין של הזמן הסביר, שמזכיר את מה שקיים היום בחוק התרופות.

שלום לרנר: אבל אתן שתי דוגמאות.

שלום לרנר: הראשונה קיזוז.

שלום לרנר: אני חוזר לעניין הקיזוז ואפילו לדוגמה של פסק-הדין ויליאמס.

שלום לרנר: בזמן קיזוז, איך אתה מפעיל את סעיף 16 לגבי קיזוז?

שלום לרנר: האם רק תוך זמן סביר מרגע שהחיובים ההדדיים עומדים אחד מול השני אתה חייב לבחור קיזוז, ולא מאוחר יותר?

שלום לרנר: אני גם רוצה לחזור לחשבון עו"ש.

שלום לרנר: יש עניין של "עם דרישה".

שלום לרנר: אני מבין שלפי מה שאנחנו אומרים, דרישת תשלום היא בעצם פעולה משפטית כי היא בעצם משנה את - - -.

שלום לרנר: האם דרישת התשלום צריכה לבוא תוך זמן סביר?

שלום לרנר: זה לא מה שנקבע בעיזבון ויליאמס.

מיגל דויטש: שם זה התיישנות.

שלום לרנר: מה שנקבע שם זה שמרגע שעבר זמן סביר יש כבר עילת תביעה, ולכן יחל מרוץ ההתיישנות.

שלום לרנר: אבל אם יש לי חשבון עו"ש עם דרישה, והבנק, משיקולים שלו, לא רוצה לתבוע כרגע אלא אחרי זמן סביר – אז אתה תגיד לו דווקא לתבוע?

שלום לרנר: הוא רוצה שהקליינט ימשיך להיות באוברדרפט.

שלום לרנר: זה לא מתאים בתור משהו כללי.

שלום לרנר: אני מסכים עם היושב-ראש.

שלום לרנר: אתם פשוט לוקחים דברים שמתאימים לביטול חוזה תוך זמן סביר.

שלום לרנר: אז באמת הצד השני לחוזה צריך לדעת תוך זמן סביר אם הזכאי ביטל או לא, אבל אתם לוקחים את זה לדברים כלליים שלא מספיק בחנו אם הם מתאימים.

יצחק הרצוג: - - - עסקאות, זכויות פנסיוניות – אין לך מושג כמה צרות הסעיף הזה יכול לייצר.

יצחק הרצוג: אלעזר בבקשה.

יצחק הרצוג: תנו לו לדבר, כי יש לו הערות על הכול.

אלעזר שטרן: הערה אחת שפרופ' דויטש התייחס אליה היא להבהיר שלא מדובר על כל סוג של פעול המשפטית אלא רק על פעולות משפטיות שמפעילות בררה.

אלעזר שטרן: כי בפעולות משפטיות רגילות כלליות אין הצדקה של מדיניות משפטית לחסום את המועד.

מיגל דויטש: על זה אין ויכוח.

אלעזר שטרן: כמה נקודות נוספות.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, יש איזושהי הנחה שלפיה אם חרגת מהמזמן הסביר, ההשלכה של זה תהיה שבעצם לא תוכל לבצע יותר את הפעולה.

אלעזר שטרן: אני מבין שהיושב-ראש בכלל נגד הסעיף, אבל אם זאת הכוונה, לפחות צריך לכתוב את זה, צריך שזה יהיה ברור.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם הוראה מסוימת גורמת לאיבוד זכויות או לאיבוד היכולת לבצע פעולות משפטיות, צריך שלפחות יהיה ברור מהסעיף שזו כוונת המחוקק – שברגע שבן-אדם לא הפעיל את הזכות הזאת הוא איבד את הזכות לבצע את הפעולה המשפטית הזאת, או שיכול להיות שיהיו תוצאות נוספות.

יצחק הרצוג: אני אומר לך שחברות הביטוח יחגגו על הסעיף הזה.

מיגל דויטש: לי אין עמדה חזקה שתומכת בסעיף, ולכן אולי אפשר יהיה לשקול מחדש את כל ששת - - -

יצחק הרצוג: אני מרגיש שזה סותר.

יצחק הרצוג: צריך לשקול, כי בהמשך יהיו לך כל מיני תחומים אחרים שהם כולם בדיני ממונות, ואתה פתאום מגביל בן-אדם על משהו שהוא שלו, רק בגלל לוחות זמנים.

יעקב שפירא: היושב-ראש, יש עוד דוגמה: בוא נחשוב על צוואה.

יעקב שפירא: אני יכול להתבדח ולומר שהמשמעות של מועד לביצוע תוך זמן סביר, אם אני אהיה קצת פורמליסטי, זה שהוא צריך למות תוך זמן סביר.

יעקב שפירא: אבל בוא נגיד שזה התנאי, שזה עוד לא הושלם.

יעקב שפירא: אבל הצוואה הושלמה לאחר המוות, ועכשיו היורשים מתעכבים.

יעקב שפירא: יש סכסוכים משפטיים - - -

יצחק הרצוג: זה לא רק סכסוכים.

יצחק הרצוג: זו יכולה להיות אוניברסיטה שלא יודעת שהוא כתב לה בצוואה שהיא צריכה לקבל משהו, ואחרי 30 שנה היא מגלה את זה.

יצחק הרצוג: לכן אני נגד הסעיף.

טליה איינהורן: או אם אתה מחזיק חפץ שלי – מה, אני צריכה תוך זמן סביר לדרוש שתחזיר לי אותו?

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: יש פה בעיות מאוד מורכבות מחיי היום-יום.

שלום לרנר: עדיף להשאיר את זה לגבי ההוראות לגבי ביטול חוזה, כמו שהיום, ולא להרחיב את זה לכלל הפעולות המשפטיות.

יצחק הרצוג: נכון, לפרקים הרלוונטיים.

יצחק הרצוג: אלעזר, תסיים את התזה.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: שוב, אני מדבר בהנחה שהסעיף קיים.

אלעזר שטרן: יש בכמה מקומות בהצעת החוק את המודל שמאפשר לצד מסוים לדרוש מהצד השני להודיע לו על הזכויות שלו כדי שהוא יוכל להבהיר את מצבו המשפטי.

אלעזר שטרן: השאלה פה – בהנחה שהוועדה תאשר את הסעיף הזה – האם אין מקום גם כן להוסיף את זה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שצד מסוים – לצורך העניין גם בביטול חוזה – האם יתאפשר לו לדרוש מהצד השני להודיע לו האם הוא מתכוון להפעיל את הדבר הזה או לא, כדי לאפשר לו להבהיר בצורה טובה יותר את מצבו המשפטי.

יצחק הרצוג: זו גם שאלה.

יצחק הרצוג: יש עכשיו סיפור במפלגה מסוימת שאני מכיר טוב: עולה השאלה האם מחדשים את החברות של החברים אוטומטית ומורידים מהם הוראת קבע בבנק, או שצריך להודיע לכל אחד ואחד שעליו להחליט אם הוא נשאר או לא.

יצחק הרצוג: זה הכול אותו דבר, זה כל הזמן יחזור אלינו מכל מיני כיוונים בלתי צפויים.

יצחק הרצוג: בביטוח לאומי יש עכשיו מלחמות של אנשים שלא קיבלו קצבאות שלא כדין.

יצחק הרצוג: היה צריך לתת להם, אבל החוק קובע שעברו כך וכל שנים ואי אפשר לתבוע.

יצחק הרצוג: אלה לא דברים סבירים והגיוניים, ולכן אני נרתע מאוד מהסעיף הזה.

יצחק הרצוג: תמשיך לשאר הסעיפים.

אלעזר שטרן: אדבר על סעיף 14.

אלעזר שטרן: מעבר לנקודה שפרופ' דויטש התייחס אליה – השאלה כמה באמת אנחנו מקשים עליו – אפשר לחשוב על עוד כמה נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת שאולי יש בה הבחנה טיפה עדינה: הניסוח מדבר על פעולה משפטית שאדם עושה והוא מודיע עליה או לא מסוגל להודיע עליה בגלל קשיים כאלה ואחרים.

אלעזר שטרן: מה קורה?

אלעזר שטרן: אחת הדוגמאות שעלו פה כמה פעמים היא הנושא של הודעת קיזוז – מה קורה כשההודעה עצמה היא הפעולה המשפטית?

אלעזר שטרן: האם הסעיף הזה מייתר לא רק את ההודעה אלא גם את עצם ביצוע הפעולה המשפטית?

יצחק הרצוג: תסביר לי, תן לי דוגמה.

יצחק הרצוג: מה זו ההודעה הזו?

יצחק הרצוג: הודעת קיזוז – עצם ההודעה היא הפעולה.

יצחק הרצוג: היא צריכה להגיע.

יצחק הרצוג: זה כמו כתב תביעה.

אלעזר שטרן: עצם הודעת הקיזוז היא הפעולה המשפטית.

אלעזר שטרן: אז אם אני מוותר על ההודעה, אני לא רק מוותר על עצם הקליטה שלה אלא גם על עצם ביצוע הפעולה המשפטית.

ארז קמיניץ: לא, ברור לך שאי אפשר לפרש ככה.

ארז קמיניץ: לא יכול להיות שזה חי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם אתה קורא לעצם הודעת הקיזוז "פעולה משפטית" ואתה מנסה לנתק את הקיזוז עצמו מההודעה, אז שום סעיף פה לא ייכנס להגדרה.

ארז קמיניץ: אין דרך.

ארז קמיניץ: יש אלמנטים פרשניים מינימליים.

יצחק הרצוג: לאיזה מילים בסעיף אתה מתייחס?

מיגל דויטש: הפעולה היא הקיזוז, ואילו ההודעה היא הדרך - - -

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: אני מתייחס לסעיף 14: " - - - פעולה הטעונה קליטה לאחר שמבצע הפעולה.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: מתן הודעה.

אלעזר שטרן: " זאת אומרת שכל הקונסטרוקציה פה היא קונסטרוקציה של: יש לי פעולה משפטית שאני יכול לבצע אותה בצורה כזאת או אחרת, אבל השפיץ האחרון שמסיים אותה היא ההודעה.

יצחק הרצוג: אבל ההודעה יכולה להיות גם הפעולה, אז מה הבעיה בזה?

יצחק הרצוג: יש איזו סתירה שלפיה ההודעה יכולה להיות - - - ?

יצחק הרצוג: לא, אני שואל האם זה יחול גם על מצב כזה.

ארז קמיניץ: אלעזר, מה הנפקות של השאלה?

ארז קמיניץ: מה אתה רוצה שיהיה כתוב אחרת כך שיינתן מענה להודעת קיזוז?

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אני רוצה שיהיה כתוב אחרת.

אלעזר שטרן: אני שואל האם אנחנו מאפשרים פה בעצם לוותר על כל ביצוע פעולה משפטית במצב שקשה לי לעשות אותה.

ארז קמיניץ: לא הבנתי את השאלה.

מיגל דויטש: לא, אתה צריך לשקף בדרך מוכחת את רצונך החד-משמעי לקזז.

יצחק הרצוג: ברור, ולכן מה הבעיה שהודעת הקיזוז תהיה ההודעה?

יצחק הרצוג: למה בראייתך היא לא ההודעה?

אלעזר שטרן: יש הבדל בין מצב שבו עצם ההודעה היא הפעולה המשפטית לבין מצב שיש פעולה משפטית ואני מודיע עליה כדי שהצד השני ידע עליה ויוכל לפעול.

ארז קמיניץ: ההבחנה התאורטית הזאת לא מקדמת את הפתרון לסעיפים 13, 14, ו-15 במובן ניסוחם של סעיפים אלה.

טליה איינהורן: אבל היא מחדדת מאוד את הבעיה.

ארז קמיניץ: אבל מה, אז ההגדרה תפתור לנו?

ארז קמיניץ: איך ההגדרה שלך פותרת את ההבדל הזה?

טליה איינהורן: מפני שהודעת הקיזוז היא באמת הפעולה המשפטית.

ארז קמיניץ: ואז מה?

טליה איינהורן: ואת כל הסעיפים צריך לקרוא בדיוק דרך האספקלריה הזאת.

יצחק הרצוג: סליחה, אבל הניסוח מאוד ברור פה.

יצחק הרצוג: הניסוח בסעיף 14 אומר: "נקט אמצעים סבירים למתן ההודעה בדרך האמורה בסעיף 13"; וסעיף 13 אומר: "הודעה על פעולה טעונה קליטה" – שזו פעולה משפטית טעונה קליטה.

טליה איינהורן: הודעה על הודעה?

ארז קמיניץ: אז יוצא שיש מצבים שבהם התרגום יהיה: הודעה על הודעה.

ארז קמיניץ: יש לכם דרך אחרת להגיד את הדברים?

טליה איינהורן: בוודאי שיש דרך אחרת – היית פותר את הכול על ידי זה ש...

טליה איינהורן: צריך להבין מה המשמעות של מושג הפעולה המשפטית.

יצחק הרצוג: טליה, נגמר.

יצחק הרצוג: פני לבג"ץ, לא פה.

טליה איינהורן: אבל מה שאני אומרת זה שאנחנו נתקלים על כל צעד ושעל בדיוק בבעיה הזאת.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: אני לא רואה בעיה בניסוח.

ארז קמיניץ: אני לא רואה איך ההגדרה שלך פותרת.

יצחק הרצוג: עוד הערות, אלעזר.

אלעזר שטרן: לגבי סעיף 15 יש פה כמה הערות, שחלקתן ניסוחיות.

אלעזר שטרן: אתחיל בהערה המהותית יותר – העניין של הגדרת זכות בררה.

אלעזר שטרן: יש חוסר בהירות כלשהו בשאלה של הקשר שבין הפעולה לבין הבררה שנוצרה בגינה.

אלעזר שטרן: הרי יכולות להיווצר כל מיני סיטואציות.

אלעזר שטרן: ..

אלעזר שטרן: אני אביא שתי דוגמאות שהבאתי במסמך, שאולי יבהירו את ההבדלים - - -

יצחק הרצוג: אבל מה השאלה?

יצחק הרצוג: למה זכות בחירה מוגבלת רק להפרה ולא למקרים אחרים של זכות בחירה?

אלעזר שטרן: את זה פרופ' דויטש הסביר קודם – יש פה היבט מסוים של אשמה.

יצחק הרצוג: לא, אם אתה צריך לממש זכות מסוימת שלך והייתה שביתה, אז למה שזה לא יחול פה?

מיגל דויטש: כי הצד השני לא אשם בשיבושים, ולכן אתה צריך לדאוג להתגבר על הבעיה בלי שהשני - - -

ארז קמיניץ: זו שאלת הסיכון.

ארז קמיניץ: זה ממש לא אותו הדבר כמו סעיף 14.

ארז קמיניץ: סעיף 13 הוא העיקר, הוא הכלל המרכזי – הודעות אתה צריך לשלוח ב - - - בנסיבות העניין, ואז אתה עומד לכאורה בנטל מתן ההודעה.

ארז קמיניץ: סעיף 14 מתייחס לאותם מצבים שאומרים: סעיף 13 זה העיקר, אבל יש חריג – החריג הוא אותם מצבים שלא הצלחת לאתר, ואז אתה גם עומד בנטל אם אתה עושה.

ארז קמיניץ: ..

ארז קמיניץ: מדובר על מצבים שהם יחסית קשים.

ארז קמיניץ: סעיף 15 מדבר על אותם מצבים שבהם אתה נמצא לא בחריג אלא בכלל.

ארז קמיניץ: אתה פעלת כפי שצריך לפעול, אבל יש שיבוש חיצוני כלשהו לפעולות שלך שלא תלוי בך.

ארז קמיניץ: יש פה משהו שבעולם הרגיל, בציפיות הרגילה, ההודעה הייתה מגיעה לבנק - - -

יצחק הרצוג: למה רק בגלל ההפרה?

יצחק הרצוג: ואם זה בגלל דברים אחרים?

יצחק הרצוג: נניח שיש לי הסכם עם חברת ביטוח שלפיו אני צריך להודיע על משיכת קופת הביטוח למשל – למה שאני לא איהנה מאותם תנאים של כוח עליון, שמאפשרים לי לדחות את המימוש בגלל זה?

יצחק הרצוג: למה שרק בגלל שמישהו רימה אותי?

יצחק הרצוג: אתה מבין מה אני טוען?

מיגל דויטש: כי חברת הביטוח לא אשמה בשיבוש.

מיגל דויטש: יש גבול לכמה שנוכל להטיל סיכון על צד שלא יודע שבכלל הודיעו.

מיגל דויטש: הוא לא יודע שהודיעו.

מיגל דויטש: הנחת המוצא היא שחברת הביטוח עומדת להיות מושפעת ממהלך שאין לה מושג עליו.

מיגל דויטש: זה סביר אם מישהו מפר, מטעה או כופה, אבל במצבים אחרים זה לא סביר.

יצחק הרצוג: - - - אחידים.

יצחק הרצוג: למה, בחוזים אחידים אתה לא מכניס את זה?

מיגל דויטש: בתוך חוק החוזים האחידים?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: מה, "כללית צרכן וספק"?

יצחק הרצוג: בדיוק, על זה אני מדבר – יש פה איזה חוסר איזון.

יצחק הרצוג: אפילו ב"צרכן ספק" אני חושב שזה לא בסדר שספק יישא בסיכונים כלשהם - - -

ארז קמיניץ: - - -

יצחק הרצוג: יש לנו הבדל בהשקפה לגבי יחסי הכוחות בין צרכן לספק.

ארז קמיניץ: נכון, אבל ביחסי כוחות דואגים במצבים כאלה ואחרים.

ארז קמיניץ: אבל אני לא חושב...

ארז קמיניץ: רוני מכירה עשרות חוזים אחרים שאנחנו מטפלים בבית-הדין לחוזים אחידים.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש באיזשהו חוזה אחיד סעיף שאנחנו ביקשנו לשנות כך שמי שיישא בנטל הסיכון לשיבוש במתן ההודעה יהיה הספק בכל מצב ובכל דרך.

יצחק הרצוג: רוני, בבקשה.

רוני נויבאואר: הדבר הזה נודע לנו – אגב משיכה בקופות גמל – במשבר הפיננסי ב-2008.

רוני נויבאואר: שם ההנחה הייתה שבסופו של דבר מרגע שיתקבל – גם אם זה התקבל אצל סוכן ביטוח או מישהו שמורשה לקבלת הודעות – אתה מסתכל על הוראת המשיכה כאילו היא ניתנה בזמן לחברה.

רוני נויבאואר: אבל אתה כן היית צריך לבוא ולומר שנעשה פה משהו, דהיינו שזה נכנס בשערים של החברה, גם אם השערים הם רחוקים.

רוני נויבאואר: ואז המשמעות היא שבזמן המשיכה, כשאנשים הוציאו את הקופות דקה לפני המפולת או בתוך המפולת, ניתן להם הערך המלא.

רוני נויבאואר: ניתן להם ערך לאותו מועד נכון שבו הם נתנו - - -

יצחק הרצוג: זה צד חזקה מיוחדת.

יצחק הרצוג: לא, זו לא חזקה, בגלל שכאן הנחתי שעובדתית זה התקבל.

יצחק הרצוג: גם אם זה התקבל אצל הסוכן או היועץ - - -

יצחק הרצוג: למה לא לעשות את זה פה?

יצחק הרצוג: כי פה אני אומרת שהכוח העליון שנעשה עדיין לא התקבל.

יצחק הרצוג: מרגע שהוא התקבל המשחק הוא אחר.

יצחק הרצוג: המשחק הוא אחר, ואז אני מסתכלת בחריפות על מתן ההודעה, דהיינו אני אומרת: יש לך ארבעה ימים למשיכה, שבעה להעברה, ומכאן זה נספר – מהמועד שבו זה נכנס בשערים, גם אם השערים הם רחוקים.

יצחק הרצוג: אבל, כמו שארז אמר, לא מצאנו בעיה בחוזים אחידים שמנסים להפיל את הנטל.

יצחק הרצוג: בדרך כלל כותבים את המען לקבלת הודעות.

יצחק הרצוג: מרגע שזה התקבל שם, חזקה שזה התקבל.

יצחק הרצוג: אנחנו כן לפעמים מתווכחים על השאלה אם נתת הודעה לפקיד של החברה, ומהי המשמעות של הודעה שניתנה לפקיד של החברה גם אם היא לא ניתנה במען.

יצחק הרצוג: גם סעיפים כאלה אנחנו לא אוהבים, דהיינו שלא נתת במען אבל הפקיד אמר לך שהוא קלט את ההודעה שלך במובן הזה.

יצחק הרצוג: במקרה כזה אנחנו בדרך כלל באים ואומרים שאנחנו כן רוצים לראות בפקיד כמישהו שמורשה לקבלת הדעות אם הוא יצר מצב שהוא מורשה לקבלת הודעות.

ארז קמיניץ: אבל זה נחשב קבלה.

רוני נויבאואר: אבל זה גמר קבלה, זה כבר לא בסעיף הזה.

יצחק הרצוג: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: יש לי עוד הערות ניסוחיות.

אלעזר שטרן: הערה ניסוחית אחת, שהבנתי שהיא כן מקובלת על פרופ' דויטש, היא לשנות טיפה את הניסוח "על אף האמור" שבסעיפים 11, 12 וכולי.

אלעזר שטרן: הערה ניסוחית אחרת לגבי פגם ברצון של מבצע הפעולה לפי סעיף 20 – הניסוח פה לא לגמרי מדויק, כי סעיף 20 לא בדיוק דן ברצון.

אלעזר שטרן: אפשר לנסח את זה בצורה טיפה שונה.

ארז קמיניץ: עוד משפט אחד, בנוגע לדיני הודעות בעיקר.

ארז קמיניץ: אדוני שאל שאלות גם ביחס להודעות שצריכות להינתן "על ידי" או "ל" – רשות.

ארז קמיניץ: צריך לזכור: נכון שככל שעוסקים במשפט מנהלי, אז מעבר לכללים האלה, שהם אולי הבסיס וצריכים לחול גם במשפט המנהלי, מאוד יכול להיות שהמשפט המנהלי יכפה מתוכו כללים נוספים שנוגעים לסבירות הפעלת שיקול הדעת על ידי הרשות המנהלית.

ארז קמיניץ: ולכן להפך – יכול להיות שהודעה של הרשות המנהלית.

ארז קמיניץ: ..

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לקבוע מסמרות כמובן, ובפקודת מסים וגבייה יש אמירות מפורשות כאלה ואחרות.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שהכללים האלה דווקא לא יספיקו ביחסים שבין הרשות לפרט.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים פה בקודקס במשפט אזרחי בעיקר ביחסים שבין הפרטים לבין עצמם או המדינה כפיסקוס, אבל לא כרשות מנהלית.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה באמת אולי - - -

יצחק הרצוג: למרות שיש פה סוג של חוזים בין האזרח ל - - -

ארז קמיניץ: בוודאי, אבל לא כפיסקוס.

ארז קמיניץ: אני מדבר על הודעה על הפקעות או הודעה על הגשת תכנית או הפקדת תכנית ועוד דברים מהסוג הזה.

ארז קמיניץ: אני חושב דווקא שהכללים הם לא בדיוק אותם כללים.

ארז קמיניץ: ביחס לסעיף 16, אנחנו בהחלט נבדוק את הסעיף שוב, אבל כבר עכשיו אנחנו יכולים לומר שאנחנו בהחלט חושבים שצריך לצמצם אותו לכיוון שהוא רק של הפעלות בררה, בסגנון סעיף 15.

ארז קמיניץ: אני חושב שאם יש מצב שבו הופר חוזה, מצב שבו יש הפרה של חוזה וצריך ל - - - הודעת ביטול, אז יש ערך בזה.

ארז קמיניץ: נכון שזה נמצא בחלק החוזים בכל מקרה, אבל צריך לחשוב - - -

יצחק הרצוג: אני חולק.

יצחק הרצוג: לדעתי זה לא צריך להיות פה, אלא בפרק - - -

ארז קמיניץ: בהסדרים קונקרטיים.

ארז קמיניץ: בסדר.

יצחק הרצוג: יש דברים בין 11 ל-15 שסוכם שאנחנו צריכים ללטש בפעם הבאה?

אלעזר שטרן: הערות ניסוחיות ו - - -

יצחק הרצוג: טוב, אז תעשו את הדיון על כך.

יצחק הרצוג: תודה רבה.