ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 122, 2012-02-20 11:00

רונית תירוש: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רונית תירוש: אנחנו מודים לכל הנוכחים שהגיעו ואנחנו נפתח היום דיון ראשון בתחומו, אני מעריכה ומקווה שגם יהיה לו המשך, גם בשטח וגם במעקב שנעשה, הנושא שלנו תכנית חירום אקדמית לפיתוח תחומי מחקר, לאור פוטנציאל הגז והנפט של ישראל בים התיכון.

רונית תירוש: אני רוצה להודות באופן מיוחד לפרופסור רות ארנון, ראש האקדמיה הלאומית למדעים, שבמסגרת מפגש היכרות אתה אמרה לי שחייבים לחשוב קדימה כי יש לנו תחום חדש במדינת ישראל שהוא מתפתח, ואין לנו כח אדם מיומן לנושא הזה, בין אם מדובר בכוחות אקדמיים למחקר, ובין אם מדובר בהכשרה של מהנדסים לתחומים של קידוח, של מים, של ים, של איכות סביבה וכל מה שקשור לזה, וודאי שהיריעה קצרה מלהכיל את כל הנושאים שניחשף להם בדיון הזה, וכנראה גם בדיונים נוספים.

רונית תירוש: אני מאד מקווה שכל מי שהזמנו הגיע ואני רק רוצה לבקש שאם יש גורמים נוספים שלהערתכם קשורים לנושא הזה ויכולים לתרום לדיון על מנת לקדם את הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים, דהיינו, שיהיה במדינת ישראל מספיק כח אדם מיומן בכל תחומי העיסוק שקשורים לנושא הנפט, הגז וכל המשאבים הללו שהם בבחינת חידוש מרענן וטוב עבורנו כמדינה, אשמח לקבל וענת, מנהלת הוועדה, תשמח לקבל המלצות להזמנה של אנשים נוספים ככל שיש כאלה ואני כבר אשאל בקול רם, כי לא ראיתי ברשימת המוזמנים אז אולי חשבנו שזה מוקדם מדי כי הדיון הוא אולי אקדמי אבל חשבתי לנכון, ואני כבר חוזרת בי כי אני רואה שהוזמנו גם נציגי חברות הגז, אלה אנשים שבשטח, אנשים שבשטח שיאמרו לנו: תראו, היום אנחנו נעזרים בכוחות מחו"ל משום ששם הנושא הזה כבר ידוע ויש מיומנות בענין ויש ידע בענין, אני הייתי מאד רוצה שהכל יהיה "כחול לבן".

רונית תירוש: זו המטרה, אני מעריכה, של פרופ' ארנון וכל מי שקשור לכך באקדמיה.

רונית תירוש: מאחר וחבר הכנסת דב חנין צריך להשתתף בוועדה אחרת, אחרוג ממנהגי ואאפשר לו לדבר.

רונית תירוש: מיד לאחר מכן, אבקש מפרופ' רות ארנון ושוב, ביוזמתה הדיון הזה ואני מברכת על כך.

דב חנין: תודה רבה לך גבירתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מברך קודם כל אותך ואת הוועדה על קיום הדיון ומודה לאקדמיה הישראלית למדעים ולפרופ' ארנון על היוזמה ועל נייר המחקר הראשוני או הצעת המחקר הראשונית שהם הביאו בפנינו.

דב חנין: גבירתי יושבת הראש, הדיון הזה הוא לחלוטין בזמן ובמקום ואנחנו מדברים על נושא שהוא גם מאד חשוב וגם מאד דחוף.

דב חנין: כפי שבצדק אמרת גבירתי יושבת הראש, יסודו של הענין בחדשות טובות.

דב חנין: התגלו בחופינו מרבצים גדולים של גז טבעי ומתחת למרבצים האלה ככל הנראה נמצאת גם שכבת נפט.

דב חנין: בסך הכל זו חדשה טובה.

דב חנין: זה יכול לקדם את השחרור שלנו ואת העצמאות האנרגטית שלנו וגם יכול לתרום לקופתה של מדינת ישראל כספים נוספים.

דב חנין: החדשה היא חדשה טובה אבל יש אתה גם מורכבות ויש אתה גם סכנות, והסכנות האלו גדולות במיוחד כשאנחנו מדברים על קידוחי נפט ימיים, כולנו מכירים את האסון הגדול שהתרחש במפרץ מקסיקו, אסון שלקח לארצות הברית של אמריקה הגדולה, יותר מחצי שנה כדי לעצור את הדליפה ומי יודע מתי יתוקנו הנזקים הסביבתיים העצומים שנוצרו כתוצאה מאותה דליפה.

דב חנין: הדברים האלה צריכים להיות לנגד עינינו.

דב חנין: זו מדינה שיש לה הרבה מאד ידע וחברות כלכליות, יש להן הרבה מאד ידע בקידוחי נפט ימיים ובכל זאת התרחשה התקלה.

דב חנין: אני קראתי – ואני מציע לכל אחד מאתנו לקרוא את הדין והחשבון של ועדת החקירה על האסון הזה, דוח שהתפרסם לפני מספר חודשים, ותראו שם שהיו הרבה רצון ומחשבה מוקדמת איך למנוע את זה, ולא שהלכו לזה באדישות ובכל זאת האסון הזה התרחש.

דב חנין: אני אומר את הדברים כיוון שצריך להיות ברור לכולנו – וזו נקודת המוצא שלי, שהים התיכון איננו מפרץ מקסיקו והוא לא חלק מן האוקיינוס האטלנטי, הוא בסופו של דבר ים קטן וסגור, יש לנו את מיצרי גיברלטר בצד אחד, את תעלת סואץ בצד שני וחוץ מזה הים סגור בכל הכיוונים.

דב חנין: מפרץ מקסיקו לעומת זאת, הוא חלק בלתי נפרד מן האוקיינוס האטלנטי, הוא נקודת המוצא של המסוע האטלנטי, מה שקרוי בשפה פחות מקצועית זרם הגולף, זרם מים מאד גדול שיוצא משם לכיוון צפון מזרח ובעצם מנקה או מוציא מים מתוך המפרץ באופן שוטף.

דב חנין: לכן, אם אצלנו תתרחש תקלה, היא תהיה הרבה יותר בעייתית והרבה יותר מסוכנת.

דב חנין: זו פעם ראשונה, הבדל ראשון.

דב חנין: הבדל שני נוגע לעומק הקידוחים.

דב חנין: במפרץ מקסיקו התקלה התרחשה בקידוחים שהיו בעומק של כ- ואצלנו מדובר כרגע על קידוחים שהם מתחת לשכבת הגז, בעומק שבין 6,000-, יותר מפי ארבע מעומק הקידוחים במפרץ מקסיקו, זה עומק ultra deep water, שבו רמת הידע בעולם על השאלה איך מתמודדים עם תקלה היא מאד מוגבלת, אני מבין שגם חברת "נובל אנרג'י" שמבצעת את הקידוחים בחופי ישראל ושהיא ודאי חברה עם הרבה נסיון, גם היא אומרת בגלוי שאין לה את כל הידע איך להתמודד עם תקלות אם תתרחשנה בעומק כל כך גדול.

דב חנין: כמובן ההבדל השלישי, ואני אומר את זה בצער אבל כולנו צריכים להיות מפוקחים, ישראל, עם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד למדינת ישראל, היא לא האימפריה האמריקאית הגדולה ואין לנו לא את היכולת הכלכלית ולא את היכולת הלוגיסטית שממשל אובמה יכול היה להעמיד לרשות כל המערכות הרלבנטיות כשהתרחש האסון במפרץ מקסיקו, לוגיסטיקה אדירה וכמויות אדירות של כסף שארצות הברית של אמריקה מסוגלת להשקיע.

דב חנין: לא אנחנו ולא אף אחת מן המדינות שנמצאות על חופי הים התיכון דומה לארצות הברית מן הבחינה הזאת.

דב חנין: אולם, בשעה שכל האינדיקציות מלמדות על כך שאנחנו צריכים להתנהל בזהירות רבה יותר, אנחנו בפועל מתנהלים בזהירות פחותה יותר וזה הדבר המקומם והמדאיג.

דב חנין: אנחנו מאשרים קידוחי נפט בים על בסיס של חוק נפט היסטורי משנת 1952, שעד לאחרונה חשבתי שהחוק הזה נחקק כי פשוט לא הכירו את המילה 'סביבה' ולכן היא לא מופיעה שם אבל שמעתי מחוקרת מאוניברסיטת חיפה, שחוקרת את הענין שדווקא הכירו את המלה 'סביבה' ובכוונה לא הכניסו אותה אל החקיקה הזו מתוך השפעה של חברות נפט אמריקאיות, שהיו מעורבות בתהליך החקיקה, כבר ב-1952.

דב חנין: בכל מקרה החוק הזה הוא חוק בעייתי, הוא מקים מועצת נפט שבמועצה המייעצת שלו אין אפילו נציג אחד של המשרד להגנת הסביבה, שלא תגידו איזה איש סביבה מן החברה להגנת הטבע, אלא שאפילו נציג של המשרד להגנת הסביבה לא יושב בוועדה שמאשרת קידוחי נפט בחוק כזה, וזה הסטנדרט שממנו אנחנו מאשרים קידוחי נפט בפועל, שכבר הולכים ויוצאים לדרך בחודשים הקרובים בישראל.

דב חנין: אני מאד מברך על ההתגייסות, גם על הדיון הזה – ואני רואה את זה כלא פחות מהתגייסות, של האקדמיה הישראלית, למחקר רציני, עצמאי מעמיק, ומהיר ככל האפשר, גם בשאלה מה ככל האפשר, גם בשאלות של פוטנציאליים והפוטנציאלים הם אכן גדולים וצריך להשתמש בהם ככל האפשר, וגם בשאלות של סיכונים וזהירויות שאנחנו צריכים לנקוט בהן.

דב חנין: אני שומע שגם במועצה להשכלה גבוהה, ישנן לפחות שתי הצעות שמונחות על השולחן להקמת מכון מחקר אוניברסיטאי בתחום הזה, אני מברך גם על המהלך הזה ואני מאד מקווה, גברתי יושבת הראש, שכיושבת ראש הוועדה הזו, תלווי את הנושא באופן אינטנסיבי כדי לראות שכל העזרה שאנחנו יכולים, מן הזוית של הכנסת, לתת לכם, כדי שהדברים יצאו לפועל ויתקדמו, עם לוח זמנים שיאפשר לנו לתת תשובות ואולי יסייע לנו למתן התשובות לאתגרים שאנחנו עומדים בפניהם, אכן יצאו לפועל.

דב חנין: אני שב ומתנצל על כך שאיאלץ לצאת בעוד מספר דקות, כי יש לי דיון בוועדה אחרת.

דב חנין: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה רבה לךָ ולחבר הכנסת בן סימון שמצטרף.

רונית תירוש: כדרכו של חבר הכנסת חנין, הנושא של "הירוקים" של איכות הסביבה ואיכות חיים בתוך כך, מאד דומיננטי אצלו והוא כיוון את בקשותיו לנושא הזה, זה בהחלט נושא שאני אצטרך לוודא שיש לנו מספיק מומחים שישימו לב לכך שהדברים נעשים בצורה שתמנע ככל שניתן כשלים כאלה ואחרים וזיהומים כאלה ואחרים, אבל כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו למעשה מקימים מדינה, היום, יש אוצר טבע שישפיע מאד –אני מקווה– על חיינו במובן הטוב של המילה, ואנחנו צריכים לוודא שכח האדם שיוקצה לכך בכל התחומים הוא יהיה "כחול לבן" ובכך יש תפקיד מאד חשוב לאקדמיה.

רונית תירוש: אשמח לשמוע דברי פתיחה של פרופ' ארנון ולאחר מכן פרופ' צבי בן אברהם יציג בפניו מצגת.

רות ארנון: תודה רבה.

רות ארנון: קודם כל אני מזדהה לחלוטין עם כל הדברים של חבר הכנסת חנין, הנושא של איכות הסביבה וכל הבעיה של האקולוגיה הקשורה לקידוחי הנפט הוא נושא שעומד לנגד עיניי, יש לנו ארץ קטנה מדי מכדי שנוכל לסכן את האספקט הזה.

רות ארנון: אנחנו נתברכנו בהגדלת שטחה של הארץ, אולי אפילו בלמעלה מהכפלת שטחה של הארץ, מרגע שנתגלו הקידוחים בים התיכון, וכל איזור הים התיכון מבחינה חוקית שייך למדינת ישראל על מנת לעשות בו קידוחי נפט.

רות ארנון: זה נושא שעד לפני כשנה וחצי בכלל לא היה בארץ ולכן, מדענים בארץ לא התעניינו בנושא הזה.

רות ארנון: לכן אין לנו בכלל כח אדם שמבין, לא את הצד הטכני, לא את הצד המקצועי ולא את הצד הסביבתי.

רות ארנון: לכן חשוב מאד לפתח כח אדם כזה ולפתח אותו במהירות.

רות ארנון: ברגע שהועלתה הבעיה הזו, חשבנו קודם כל איך בכלל ניגשים לזה ואיך עושים את זה.

רות ארנון: מאחר שלא היה לנו הידע אז מיניתי ועדה בינלאומית, ארבעה אנשים מטובי האנשים שעוסקים באספקט המדעי בנושא הזה בעולם, הם באו, הם ישבו כאן שבוע, לפני זה הם קיבלו המון חומר, הם ישבו שבוע, ראיינו את כל מי שניתן לראיין בנושא הזה ואחרי זה הגישו דוח, דוח מְמַצב ודרך אגב, אחד מחברי הוועדה הבינלאומית היה מנורבגיה כי חשבתי שלנור

רות ארנון: בגיה יש את הנסיון של עשר השנים האחרון, הם גם נכנסו חדשים לתחום ולכן יוכלו לייעץ לנו אולי בצורה יותר קונקרטית מאשר ארץ כמו ארצות הברית.

רות ארנון: לאחר שהתקבל הדוח של הוועדה הבינלאומית מיניתי ועדה ישראלית כדי שתאמץ את מסקנות הדוח אבל תתייחס לשאלה מה אנחנו צריכים לעשות מבחינה קונקרטית, והמסקנה היתה שקודם כל, מאחר שאין לנו בכלל כח אדם מיומן אנחנו חייבים לייצר כח אדם כזה, סגל מקצועי, מדעי, מחקרי ומעשי, כדי שיוכל לעזור לנו גם לפתח את המשאבים וגם לטובת הציבור ולטובת הציבור מכל מיני אספקטים, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.

רות ארנון: ברור היה שצריך קודם כל למצוא דרך מהירה לחנך אנשים ושוב, בעזרת הוועדה הישראלית המקצועית שדנה בנושא, ועל סמך פנייה שפניתי ליושב ראש ות"ת שהקצה את מעט המשאבים הדרושים לזה עכשיו, כבר נפתחו שני מוקדי הוראה בארץ, שבהם כבר מתחילים להכשיר אנשים.

רות ארנון: אין לנו עכשיו מרצים שירצו, ואנחנו מביאים מרצים מחו"ל כדי שהם יִפתחו את כל הנושא הזה ואני מקווה שבמשך כשלש שנים, גם על ידי זה שאנחנו שולחים אנשים שיתמחו בחו"ל, נצליח לבנות את הגרעין של הסגל המדעי ואני אשאיר לפרופ' בן אברהם להרחיב.

רונית תירוש: האם שני המוקדים שציינתם, הם בטכניון וברופין?

רות ארנון: אחד בחיפה, שהוא משותף לכל איזור הצפון, לטכניון לאוניברסיטת חיפה וגם למכון לחקר הימים.

רות ארנון: השני, באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת בן גוריון, משותף לשתיהן.

רונית תירוש: מה לגבי מכללת רופין ואוניברסיטת תל אביב?

רות ארנון: זה בצמרת, צבי בן אברהם הוא המומחה.

צבי בן-אברהם: תודה.

צבי בן-אברהם: אני רוצה להוסיף מספר מלים בהמשך לדברים של חבר הכנסת חנין, השקופית השניה תחזק יותר את חששותיך.

צבי בן-אברהם: האקדמיה הלאומית בראשות פרופ' ארנון 'הרימה את הכפפה' והחליטה להיכנס לענין הזה כי באמת, ראו, השקופית הזו מאד חשובה כי היא משווה את מזרח הים התיכון למפרץ מקסיקו.

צבי בן-אברהם: אנחנו מגדירים את מזרח הים התיכון מחופי הלבנט ועד מיצרי סיציליה, גיברלטר זה סיפור אחר.

צבי בן-אברהם: אמרתָּ נכון שמפרץ מקסיקו יש בו תעלה מאד עמוקה, תעלת מים מאד עמוקה שמחברת את מפרץ מקסיקו עם האוקינוס האטלנטי.

צבי בן-אברהם: אנחנו סגורים ב"אמבטיה", כי במיצרי סיציליה עומק המים הוא משהו כמו , שלא לדבר על כך שגיברלטר סוגר אותנו.

צבי בן-אברהם: אם יהיה לנו אסון כדוגמת האסון של B.P.

צבי בן-אברהם: תהיה פה שואה קטסטרופלית.

צבי בן-אברהם: הסתכל, אצלנו יש לנו את הים האיגיאי והים השחור, עם כל המפרצונים למיניהם, שם זה פשוט יחסית.

צבי בן-אברהם: פה אתה יכול לראות, בתמונה השמאלית, את הכתם האדום הזה, שזה כל האיזורים שסבלו מן הזיהום, אם לוקחים את אותו גודל למזרח הים התיכון אז אין ספק בכלל שאנחנו פה, אם אנחנו לא ניתן את הדעת על ההיבטים הסביבתיים, תהיה פה קטסטרופה די גדולה.

רות ארנון: עלולה להיות קטסטרופה, לא צריכים לומר את זה בבטחון.

צבי בן-אברהם: אם יקרה דבר כזה – ואני מקווה שלא, אני מקווה שאפשר יהיה למנוע קטסטרופה.

צבי בן-אברהם: אחרת שנים הזיהום ישאר ולא ייעלם.

רונית תירוש: הוא אומר שאין לזה פתרון.

רונית תירוש: כשיש זיהום אין לאן לצאת.

רונית תירוש: אנחנו צריכים להימנע מזה.

רונית תירוש: לשם כך צריכים כח אדם מאד מיומן ומקצועי.

צבי בן-אברהם: בעקבות הוועדה הבינלאומית ובעקבות הוועדה של האקדמיה, נפתחו מספר תכניות לימודים בנושא נפט וגז, האחת בטכניון ובאוניברסיטת חיפה, עם שילוב הגוף הצפוני והשני, שילוב של אוניברסיטת ירושלים ואוניברסיטת באר שבע, בד בבד עם ות"ת הרימו את הכפפה, זה לשאלתך, ויצאו עם 'קול קורא' להקמת מרכז ישראלי לחקר הים התיכון.

רונית תירוש: האם זה לא צריך להיות קרוב לים?

רונית תירוש: ואם מוזכרות אוניברסיטת באר שבע או ירושלים, האם לא צריך פקולטות קרובות לים?

רות ארנון: החוקרים משוייכים לאוניברסיטה, אבל יכולים לעשות את המחקר שלהם היכן שהם רוצים.

צבי בן-אברהם: יש באוניברסיטאות ירושלים ובאר שבע ואפילו בבר אילן, הרבה מאד חוקרים שחוקרים את הים.

רונית תירוש: אשמח לשמוע גם על רופין.

צבי בן-אברהם: בעקבות הקול הקורא נוצרו שתי קבוצות שמגישות הצעה לקול הקורא, אני מאמין ויש לנו הרבה אינדיקציות להאמין שבסוף יצטרפו לגוף אחד, אנחנו מאד קרובים לזה וכולנו נלך יחד.

צבי בן-אברהם: אני רוצה להסביר לכם למה היחלצות ממשלת ישראל היא כל כך חשובה לענין הזה, כי ספינת הדגל שלנו, השקמונה, שנמצאת בחקר הימים והאגמים, עומדת בפני השבתה, ספינה מיושנת, ואנחנו בקושי מקרטעים.

צבי בן-אברהם: כדי לקיים מחקר מודרני בים התיכון, האמצעים שצריכים להעמיד לרשות המערכת הם הרבה יותר גדולים.

צבי בן-אברהם: אתן דוגמה, אחת מספינות המחקר הגרמניות היא ספינה שגדולה בערך פי עשר מהשקמונה, כל יום ספינה כזה עולה 60,000 יורו, אין בכלל מערכת שבנויה, טרם נפל האסימון שאנחנו חייבים להתחיל להשקיע את הכספים האלה.

רונית תירוש: האם יש כאן נציג של משרד האוצר?

רונית תירוש: אני שמחה שהגעת.

רות ארנון: למשרד התשתיות יש תקציבים לנושא, הוא חבר לאקדמיה והוא רוצים לשתף פעולה.

רונית תירוש: צריך להיות פה שיתוף פעולה בינמשרדי, גם למשרד לאיכות הסביבה צריך להיות ענין, גם למשרד התשתיות, גם למשרד האוצר וגם למשרד ראש הממשלה שצריך להבין שיש פה דיסציפלינה חדשה.

צבי קורן: יש פה גם נציגים מן התעשייה, שמייצגת תעשייה בינלאומית ולא מוזכרת פה.

צבי קורן: יש פה נציגות מן התעשייה שבאה אך ורק ממוטיב ציוני.

צבי קורן: אך ורק, ללא שום ענין אלא מאינטרס הוא העשרת הידע.

צבי קורן: הדברים האלה לא הוזכרו כלל בדוח.

רונית תירוש: מצוין.

רונית תירוש: לכן הוזמנתם לכאן, תשמיעו את קולכם.

צבי קורן: לא כל כך הוזמנו, די "התגנבנו".

רונית תירוש: אתם מוזמנים.

רות ארנון: התעשייה היחידה שאני יודעת שמעורבת בנושא, היא דווקא מן החברות הזרות שאלה הן המשקיעות אבל אולי אנחנו נתן קודם לצבי לסיים.

רונית תירוש: "היא הנותנת", שבדקתי ואמרתי שייתכן שלא הוזמנו אנשים שהם רלבנטים לדיון מאחר וזה נושא חדש, ועבורי הוא בוודאי חדש, וביקשתי להיעזר בכם כדי שתאמרו מי השותפים הרלבנטים לדיונים הבאים.

דניאל בן-סימון: הנושא לא חדש.

רונית תירוש: לי הוא חדש.

רונית תירוש: אני חשה פה הרבה מטענים, אבל נעשה סדר ו"נשוט" בשלום.

צבי בן-אברהם: אני רוצה לפתוח את הדיון להרבה אנשים.

צבי בן-אברהם: ישנה תעשיה כמובן, ויושב לידי דר' קורן, מייצג את חברת "פראדיים" שזו חברה ישראלית, דיברנו גם אתה, אי אפשר לכלול את מלוא הקריטריונים, יש הרבה מאד אנשים שמתעניינים אבל המסר החשוב שהאקדמיה מביאה הוא שהמאמץ התקציבי של המערכת הוא מאד קטן בהשוואה למה שעומד בפנינו.

צבי בן-אברהם: האחוז מסך כל הכספים שהולכים לחקר הים הוא מאד קטן ולכן אנחנו רצינו לאמץ את המודל הנורבגי, כי מה קרה עם המודל הנורבגי?

צבי בן-אברהם: כשתגליות הנפט הראשונות הגיעו מן הים הצפוני אז מדינות סקנדינביה, אימצו מודל יוצא מן הכלל, במיוחד מובילה דנמרק שאפילו יותר מנורבגיה וגם נורבגיה, המודל הזה אמר - - -

רונית תירוש: האם זה נושא שפותח שם לפני עשר שנים?

רות ארנון: בערך.

רונית תירוש: זאת אומרת שזה די חדשני.

צבי בן-אברהם: מה שאומר המודל הנורבגי הוא שחלק מסוים, אחוז מסוים מתמלוגי הנפט מוקצה למחקר בנושא, מחקר ולימוד בנושא.

צבי בן-אברהם: לא הגבילו את החברות והרי הן יכלו לעשות את זה אצלם אבל הם העדיפו לעשות את זה באקדמיה או באוניברסיטאות כמו "ברגן" ו"אוסלו" ואחרות וכתוצאה מכך, תוך שני עשורים האוניברסיטאות הפכו למובילות בתחום הזה.

רונית תירוש: אתמול קראתי בעתון, שהוקמה הקרן וְוַעדת הכספים תדון בזה מחר, קרן לניצול תמלוגי הגז.

רונית תירוש: אז בין היתר, יושב פה נציג האוצר, אני ממש צריכה אתכם פעילים בישיבה הזו, לא די בלסמן "וי" שהגעתם והלכתם כי יש לי ענין שאתם תעבירו הלאה, ככל שתשתכנעו שאכן הדברים מוצדקים, לקחת חלק מתמלוגי הגז על מנת להשקיע אותם במחקר.

רונית תירוש: לא סתם אמרתי שאני רוצה שיהיה גם נציג משרד ראש הממשלה ולהבא אם לא יגיעו אתעקש לפני.

רונית תירוש: חשוב שנעשה שני דברים במקביל, האחד שנקבע עתיד גם בחקיקה ובהסדרים ובמקביל, אנחנו צריכים כרגע לתת הרבה מאד תמריצים ותקציבים על מנת לקדם את הנושא.

רונית תירוש: אחרת כולנו נפסיד.

רונית תירוש: האם תוכל לומר, מה אומר המודל מעבר לענין של הקצאת תקציבים למחקר?

צבי בן-אברהם: כמובן שנגיע ל- steady state, אם אנחנו מאמצים את המודל הנורבגי זה נהדר.

צבי בן-אברהם: 4% או 3% או 2%.

צבי בן-אברהם: עד שיגיעו כספי התמלוגים האלה יקח הרבה זמן, עד שהם יתחילו להיות רווחיים ואנחנו לא יכולים לחכות לכן, במספר אופנים, מערכות שונות הרימו את הכפפה לדוגמה, קרן בת שבע, שהיא בחסות האקדמיה הלאומית למדעים מממנת מרצים אורחים, ות"ת נתנה מן seed money כזה של 20 מליון שקל לשלש שנים וזה כמובן לא מספיק, זה איזשהו 'סיד' כדי להתחיל לגייס משאבים מן התעשיה וממקומות אחרים.

צבי בן-אברהם: הממשלה צריכה להיכנס יותר ברצינות כי השטח האקונומי של מדינת ישראל מה שנקרא:

צבי בן-אברהם: "E.E.Z" Exclusive Economic Zone, שיש לנו בו את כל הזכויות, הדגה והמחצבים, הנפט והגז וחומרי הבניה, לא פחות חשוב, השטח שלו הוא כגודל שטח מדינת ישראל כולל 'השטחים'.

צבי בן-אברהם: כל שטח מדינת ישראל, זאת אומרת שהוא מכפיל את שטח מדינת ישראל במודל הכי קונסרווטיבי שהמדינות השכנות מסכימות לו, יש מודלים שלפיהם זה יכול להיות אפילו יותר וכמות המשאבים שנכנסת היום מן האקדמיה והממשלה לים, בסך הכל לים, היא קטנטונת את הדברים האלה צריך להבין, וזה בעצם המסר העיקרי בכל הדבר הזה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רות ארנון: שאלתְ על המודל הנורבגי, יש לי אותו לפניי ואני יכולה אחר כך לספק לך אותו אבל, בכל אופן, מה שזה אומר הוא שהמדינה תשקיע גם בתעשיה וגם באקדמיה, מתמלוגי הנפט, בתעשיה, באקדמיה ובמכוני מחקר, שיעסקו ספציפית בנושא.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: כל מי שרוצה לדבר שיעביר פתק ונוכל להתארגן בצורה מכובדת.

גדעון גְרָדֵר: אני רציתי בנוסף למה שנאמר קודם בעיקר על ידי צבי, להגיד מספר מלים על התכנית שפתחנו בטכניון בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת חיפה.

גדעון גְרָדֵר: זו תכנית, אחת מתוך השתיים שהוזכרו קודם, התכנית הזו קיבלה גם את ה blessing ואת העזרה הראשונית ממשרד התשתיות, יושב כאן שלמה ולד שתרם רבות גם לעזרה הזו, התכנית הזו נפתחה בדצמבר עם עשרים וחמישה אנשים שכולם מהנדסים וחלקם עזבו מקומות עבודה שעבדו בהם שנים רבות כדי להצטרף לתכנית הזו.

גדעון גְרָדֵר: התכנית עומדת לתת תואר שני שנקרא "ללא תיזה" , תואר מקוצר בחמישה עשר חודשים - - -

רונית תירוש: לבוגרי אילו תארים?

גדעון גרדר: בוגרים של הנדסות כמו הנדסה כימית, הנדסת מכונות, הנדסה אוירונאוטית והנדסה אזרחית.

גדעון גרדר: אלה בוגרים שיש להם את הידע הראשוני כדי להשתלב בתוך תכנית מן הסוג הזה, אנחנו מתמקדים בקידוחים ימיים ובהפקה ימית.

גדעון גרדר: התכנית השניה שמדובר עליה, יכול להיות שהיא תתמקד בהפקה יבשתית, ואחד הדברים, אחד האתגרים שנאמר כאן קודם שעומד מולנו, הוא להביא את כח ההוראה המתאים כי אין בארץ היום אנשים למשל שהם מומחים בקידוחים ימיים ובהיבטים הבטיחותיים של קידוחים כאלה.

גדעון גרדר: נאמר קודם שזה אחד הסיכונים הגדולים הוא שקורות תקלות בקידוחים ימיים, יצרנו קשר עם המובילים בתחום הזה ממספר אוניברסיטאות בארצות הברית ובנורבגיה והם באים ללמד כאן - - -

רונית תירוש: אני ברשותך רוצה לכוון את דבריך ואת דברי הבאים.

רונית תירוש: מאחר ויש לי ענין בסוף הדיון הזה לא לעשות רק 'וי' אלא לכתוב מכתב לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר התשתיות, לשר להגנת הסביבה ועוד, אני הייתי שמחה לשמוע אופרטיבית במה אתם רואים צורך, גם מבחינת כח אדם וגם מבחינת הערכה תקציבית עם תיאור קצר של תמונת מצב נוכחית.

רונית תירוש: היום אנחנו נעזרים בפרופסורים מחו"ל שמגיעים ואותם אנחנו רוצים להחליף באחרים.

גדעון גרדר: כמובן שאותם מורים מחו"ל, שחלקם פרופסורים כמו שאמרת וחלקם בעיקר בצד הבטיחותי, הם לא פרופסורים, אלה מהנדסים שעולה הון תעופות להביא אותם, זהו סדר גודל של 100,000 דולר רק לשבועיים שלושה, לבוא ולתת קורס.

גדעון גרדר: נכון להיום הכספים למימון אנשים מן הסוג הזה שאחרינו הולכים ללמד בערב הסעודית ובדובאי, ואתם מבינים שיש ברנז'ה של אנשים כאלה שהם מאד יקרים, יקר להביא אותם.

גדעון גרדר: הטכניון לקח את הכפפה הזו והוא מממן את זה, הנהלת הטכניון מממנת את זה.

גדעון גרדר: אנחנו מנסים לייצר את הקשרים עם תעשיות שונות שיתמכו אבל אין לי ספק שפה, הכספים הממשלתיים צריכים להיכנס, ועד שלא נייצר, עד שהאקדמיה הישראלית תייצר אנשים שיוכלו ללמד את התחומים האלה מבפנים צריכים את התמיכה הזו.

רונית תירוש: כדי שלא תהיה 'אינפלציה' כמו עם עורכי הדין בארץ, כשנצא ב'קול קורא' עכשיו: בואו עכשיו נפתחים קורסים בכל האוניברסיטאות בנושאים האלה והאלה בהקשר של הגז וכולם רואים פה איזו אפשרות לסטארט אפ 'מדליק' עם רווחים בצידו, אני אבקש בסוף הדיון התיחסות גם לאיגום משאבים אקדמיים ואיגום ידע אקדמאי, ועל כן, האם אתה יכול כמה אנשים מומחים נדרשים לנו בתחומים השונים?

רונית תירוש: אני מבינה שאלה הרבה מאד תחומים, בטיחות, הנדסה טכנית וכו'.

שלמה מולה: ההערכה שלנו היא כמאתיים וחמשים מהנדסים במקצועות שונים לחמש השנים הקרובות וזה המון, במגוון די גדול של מקצועות והכשרות וכמו שדידי מספר, עברנו בכל האוניברסיטאות בארץ כדי לראות איפה אפשר לעשות תכניות מתאימות, ומאיפה לגייס את האנשים שיכולים להוביל חלקים של התכניות האלו.

שלמה מולה: אנחנו גם עודדנו, בשנה שעברה עשינו תכנית מלגות לתואר ראשון ושני ובשנה הבאה נעשה לתואר שני ושלישי וגם לתואר דוקטוראט.

שלמה מולה: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האקדמיה הישראלית למדעים, עם צבי בן אברהם, גם עם המרכז שאנחנו מקוויים מאד שיָקום בצפון, עם אוניברסיטת חיפה, הטכניון ובעצם מאגדת את כל האוניברסיטאות, פרט לתל אביב ומכללת רופין, כל האוניברסיטאות נמצאות באותה קבוצה שכוללת בתוכה גם את מינהל מחקר מדעי האדמה הים, שזה חקר הימים והאגמים, המכון הגיאולוגי, האגף הטכנולוגי של המכון הגיאופיזי, כל אלה, כולם שותפים למחקר ותומכים בזה מאד, אנחנו עושים מאמצים להשיג ספינת מחקר חדשה שאני מקווה שתתממש בתוך זמן קצר.

שלמה מולה: יש המון פעילות שלא מספיקה, למשל, תכנית ההכשרה החדשה שביקשנו לה תקציבים ממשרד האוצר, טרם נענינו לתקציבים הנדרשים כדי לממש את כל התכניות ההכשרה שאנחנו רוצים.

שלמה מולה: אבל, השטח הזה שוקדים עליו בצורה בלתי רגילה, גם המשרד, ואני מאד מאד מברך, מה שעושה האקדמיה וגם האוניברסיטאות השונות, ממש פעולה הזו שהיא פעולה שאנחנו רק מגששים, רק למעלה, על ה surface ויש מתחתיה המון המון כי זה הפוטנציאל הכלכלי של מדינת ישראל, ללא ספק נמצא בים.

שלמה מולה: אנשי המשרד מאד מברכים על הדיון הזה כי מה שמחדיר מודעות בקרב כל העוסקים במלאכה, לעגן משאבים, לעשות את כל מה שציינת, ממש מתבקש, וככל שיהיה לזה יותר הד זה גם יעזור לנו וגם לשותפים שלנו שנמצאים מסביב לשולחן הזה, לממש את הדברים בפרק זמן קצר כמה שיותר.

שלמה מולה: ציינו כאן דבר חשוב, שכל התמלוגים של הגז במודל הנורבגי יהיו בעוד כמה וכמה שנים, זה לא עכשיו, נדרשת בפירוש יוזמה מממשלתית עם כספים ממשלתיים כדי להתקדם וכדי לגשר על הפער.

שלמה מולה: אנחנו לא יכלים לחכות עד שייכנסו תמלוגים מן הגז בעוד כמה וכמה שנים, לא צריך לחכות עד אז, צריך לעשות היום, אתמול, אנחנו מנסים לעשות וצריכה להיות הירתמות של כל הגופים לצורך קידום הדבר.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: כדברי המשך, אבקש את פרופ' אילון מאוניברסיטת חיפה.

אופירה אילון: בוקר טוב, ראשית אני מצטרפת לברכות על עצם קיומו של הדיון הזה.

אופירה אילון: אני מגיעה מצד אחר, כי למרות שאני עליתי מן הטכניון אני מגיעה מן הצד הרך יותר של מדעי החברה, הכלכלה, אני עומדת בראש תכנית האנרגיה, ניהול ומדיניות אנרגיה בתוך החוג לניהול משאבי טבע וסביבה באוניברסיטת חיפה.

אופירה אילון: אנחנו מכשירים כבר ארבעה מחזורים של סטודנטים שמתעסקים בתחומים של סביבה אבל לא מן הצד ההנדסי שלה אלא אנחנו מסתכלים יותר על הצדדים הכלכליים, הצדדים הפיזיים של הדברים האלה, לא מן התחום ההנדסי.

אופירה אילון: מבחינת סגל הוראה כל שנה יש לנו סדר גודל של 20,22 סטודנטים בתכנית הזו.

אופירה אילון: עד היום מרבית הסטודנטים שלנו הגיעו מתוך חברות התשתיות, תשתיות האנרגיה, וחזרו חזרה למקומות שלהם אבל אין ספק שהתכנית שלנו אטרקטיבית לסטודנטים שמגיעים, גם כאלה שסיימו את הלימודים שלהם ורואים בתחום הזה פוטנציאל להמשך.

אופירה אילון: מבחינת היכולת שלנו להנחות סטודנטים ולהעביר קורסים אנחנו בהחלט מצומצמים בגלל היעדר כח אדם.

אופירה אילון: כל התכנית שלנו בנוסף לתכנית הרגילה, מושתת על ארבעה ותקנים ורבע, שמלמדים בעצם ארבעים סטודנטים במחזור, שזה סדר גודל של מאה סטודנטים בפרק זמן נתון, ובלתי אפשרי מבחינה טכנית לעשות את ההנחיות האלו ובהחלט הנושא של מצוקת כח אדם בתחום הזה של כלכלה, כלכלת סביבה, מדיניות אנרגיה, אלה תחומים שלצערי לא הוזכרו פה במסמך הזה, ועם כל הכבוד שיש לי לתחום ההנדסי ואנחנו ברור לנו שזו ההתחלה אבל בהמשך, כמו למשל למה לעשות עם התמלוגים האלה?

אופירה אילון: האם לייצא את הגז כדי לזרז את קבלת התגמולים או להשאיר את הגז לדורות הבאים, זה סוג הסוגיות שאנחנו דנים בהן אצלנו במסגרת המחקרים אצלנו.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק מקובסקי: יש פה הרבה אנשים ויש הרבה פעילות בתחום ואולי צריך לסדר קצת את הדברים, כשצביקה אומר שהוא מן התעשיה ומשה מן הצד השני אומר שהוא מן התעשיה, יש פה כמה תעשיות וקודם כל יש תעשיה שכרגע עובדת באיזור הישראלי ומחפשת באיזור הישראלי, וזו התעשיה שעומדת להיות היצרן או עומדת לייצר את התמלוגים בשנים הקרובות.

יצחק מקובסקי: במקביל –וזה דבר שאנחנו מאד מעוניינים בו ומאד רוצים לעודד אותו, הוא שיש תעשייה ישראלית שכרגע בעיקר עובדת דווקא בחו"ל, למשל, חברת פראדיים היא דוגמה לכזו תעשיה.

יצחק מקובסקי: זה לא שאין בישראל כלום אלא שיש בישראל דברים מאד מסויימים והם מאד טובים, כמו ברוב התחומים.

יצחק מקובסקי: ברגע שנכנסנו לתחום כישראלים הפכנו למאד טובים ובתחומים אחרים חסר בצורה רצינית כי אלה תחומים שלא היתה לנו נגיעה בהם.

יצחק מקובסקי: ואני חושב שכשאנחנו מדברים על הפיתוח הזה של חינוך ושל תשתיות מחקר בארץ, יש לזה מטרה ראשונה והיא להתמודד עם מה שקורה בארץ ולקחת שליטה ישראלית בפיתוח בים הישראלי אבל המטרה היותר גדולה, המטרה שאליה אנחנו צריכים לכוון היא לרכוש את אותה מומחיות ישראלית, להפוך את הישראלים למומחים בינלאומיים במיגוון העצום של התחום הזה, ואז ההתרכזות העצומה הזו בכספי התמלוגים תהפוך להיות משנית משום שהתעשיה עצמה תייצר הכנסה במידה מקבילה למשאבים הקיימים.

יצחק מקובסקי: לגבי ההערה שלָךְ, את אמרתְ שהיית רוצה התייחסות לנושא איגום המשאבים, אז יש פה שני צדדים, יש משאבים שהם משאבים קשים, שהם משאבים פיזיים שעולים הרבה מאד כסף ושם במדינה קטנה כמו מדינת ישראל בפירוש יש את ההגיון הכי גדול לאגם משאבים, גם במערכת האקדמית, גם במערכת הממשלתית ולעבוד ביחד.

יצחק מקובסקי: לעומת זאת, יש את המשאב המקצועי, את כח האדם ושם להיפך, יש מקום להגדיל כמה שרק אפשר את כל האוניברסיטאות, את כל התכניות, כי באופן טבעי אנשים הולכים פה לכיוונים שונים ומשלימים, ודווקא שם אנחנו לא רוצים לחסוך במספר הנכנסים ובמספר המתמחים אלא להיפך, להגדיל את מספר הנכנסים והמתמחים.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: אני לא מפסיקה לקבל פתקים לדיבור ואני רוצה שכולם ידברו.

רונית תירוש: חשוב לי לשמוע, לכן אני מבקשת למקד ולתמצת, כולם יודעים במה מדובר ורק להוסיף לדיון.

יוסף מרט: מדינת ישראל חשבה על הנושא הזה, ולפני ארבעים וחמש שנה הוקמה חברה לחקר ימים ואגמים שבבסיסה היא הוקמה לפי מודל צרפתי, שישנה חברה ממשלתית שנותנת שירותים והחוקרים במכונים השונים – הממשלתיים והאקדמיים – משתמשים בשירותי הים האלה.

יוסף מרט: אני רוצה להבהיר שכמו שאי אפשר לעשות מדע בלי מעבדות אי אפשר לעשות מחקר בים בלי ספינת מחקר יעודית.

יוסף מרט: ספינת המחקר שמשמשת את הקהילה הישראלית שלושים ושתים שנה עסקה קודם לכן בהברחת סמים מקולומביה למיאמי, זו לא הספינה הכי טובה שיש.

יוסף מרט: בעוד שבשנות ה-60 החברה של חקר ימים ואגמים מטרתה היתה לתת תשתית מחקרית, כחברה ממשלתית, עם השנים התבקשו כל החברות הממשלתיות לעבור להיות חברות רווחיות ולכן חקר ימים התחילה לעסוק בעבודות קבלנות במקום המטרה שלה היתה מיועדת מראשיתו של דבר וחבל שכך כי אין לנו גוף אחר.

רונית תירוש: מה אתה מציע?

יוסף מרט: אני מציע שהממשלה תבנה ספינת מחקר ייעודית בגודל שמתאים למדינת ישראל ותתן לה מימון נאות, זאת אומרת, כמו בארצות הברית, מי שמקבל מענק מחקר למחקר וים לא מכניס את החלק הימי לתפעול המחקר שלו כמו שמי שמקבל מענק מחקר כדי לעשות מחקר במעבדה באוניברסיטה גם כן לא מכניס את המימון של המעבדה במסגרת המחקר שלו.

יוסף מרט: הדברים האלה בנויים לא רק בארצות הברית אלא גם בצרפת הדברים דומים ובאנגליה הדברים דומים.

יוסף מרט: אלה שני הדברים שאני מציע לעשות.

רונית תירוש: אני מאד מודה לך.

רונית תירוש: אוניברסיטת תל אביב, היא בשיתוף פעולה עם מכללת רופין, האם נכון?

יוסף מרט: כן.

רן בכרך: אני רוצה להבהיר שתי נקודות ולא בקשר לפרוייקט הימי.

רן בכרך: דרך אגב, אני גם באקדמיה וגם בתעשיה.

רן בכרך: אתייחס לשתי נקודות שלא התייחסו אליהן.

רן בכרך: לכל מי שלא יודע, הידע המקצועי הטכני לטיפול בכל הנושאים, החל ממה שנקרא up stream ו down stream, up stream הכוונה לאקסטורציה, האיבליואציה, של המקורות, לכימות, אסביר.

רן בכרך: כימות המשאבים, כולל חוסר הוודאות וכולל כל הבעיות של ה production, עד לרגע שבו מגיעים לראש של הבאר קוראים לו up stream.

רן בכרך: כל החלק משם, מן הבאר ועד לתחנות הגז ולתחנת הדלק נקרא down stream.

רן בכרך: מפרידים את זה כי תחומי ה expertise שדרושים הם לגמרי שונים, וכמו שאת רואה פה מסביב לשולחן יש פה הרבה מאד אנשים ש"מתבלבלים", או שכל אחד מסתכל על זה בזוית אחרת.

רן בכרך: הידע המקצועי נמצא בתעשיה בגלל שההשקעות הן מאד גדולות.

רן בכרך: אם את עושה באר לימוד, לצורך הענין, לחפור באר וללמוד, החל מנושא של סטביליות של באר וכלה בבעיות של לחצים, מדידות וכד', את צריכה לקדוח, את צריכה לקדוח לעומקים שבהם יש לך לחץ וטמפרטורה מספיק חזקה.

רן בכרך: אני מצטער שאני נכנס פה לפרטים טכניים אבל הנקודה שאני מנסה לומר היא שאין כמעט אף מוסד אקדמי שעושה את זה בצורה סבירה, כולל Colorado school of lines וכל המקומות האחרים.

רן בכרך: גם בארצות הברית וגם בנורבגיה, כל המקומות משתמשים בשירותי התעשיה.

רן בכרך: מעבר לכך ככל ציוד המדידה שמודד הוא לא ציוד שלצורך הענין, ואני מנסה להכניס אנשים לפרופורציה, ציוד המדידה של בארות הנפט וגם המדידות המסחריות, נעשות בסדרי גודל של השקעות ענק ולכן, מראש צריך להבין שהמומחיות נעשית בתעשיה.

רן בכרך: כל האסונות, באסון בgolf of mexico למעשה מי שסתם את הבאר זה לא היה שום אקדמאי אלא החברות, חברות ה service, אני יכול לספר אחר כך יותר למי שירצה.

רן בכרך: יש פה הרבה מאד ידע שנמצא כרגע בידיים של תעשיה ואני חושב שהצד האקדמי –ואני גם באקדמיה כמו שאתם רואים– הצד האקדמי הוא לא up to date, בטוח לא במדינה שלנו.

רן בכרך: מה שאני מנסה לומר פה – וניסיתי לומר את זה משך מספר שנים מאז שחזרתי לארץ, הוא נושא של האחריות המקצועית של מדינת ישראל לתת תעודות הכשרה למי שעוסק בנושא הגז.

רן בכרך: לא יכול להיות שמהנדס בנין צריך לקבל, לפני שהוא סוגר מרפסת או מתכנן יסודות של בית, איזושהי תעודה, בשעה שאנשים היום מקבלים החלטות על infra structure ואלו החלטות שהן כבדות משקל עם מעט מאד ידע טכני לגבות אותן.

רן בכרך: רוב האנשים שמקבלים ידע טכני, הידע הזה מגיע מחברות ייעוץ שמגיעות מאנשים שיש להם אינטרס ספציפי בנושא.

רן בכרך: אחת האחריויות של האקדמיה ושל המקום פה, שאנחנו יושבים בו, היא לבוא ולנסות לייצר איזשהו מקום שדואג לאינטרסים של המדינה אבל מבחינת טכנית, מאחר והידע הטכני הזה נמצא בתעשיה אז אני מנסה לחדד את האחריות שלה.

רונית תירוש: אתייחס לזה בדברי הסיכום שלי.

רן בכרך: כל תכנית שהאקדמיה מציעה חייבת להיות עם הידע הנכון והמקצועי והרגולטור צריך לתבוע את ההכשרה המקצועית מכל מי שעוסק בזה, וכמובן שה super sight חייב להיות של האקדמיה.

רונית תירוש: מה שחזר על עצמו, גם בדברים שלך מר בכרך וגם באלה של פרופ' מקובסקי, אם הבנתי אתכם נכון, הוא שיש הרבה מאד ידע בשטח וצריך לקחת בתהליך אינדוקטיבי, משהו מן המיקרו למקרו, זאת אומרת לא ללכת מלמעלה מן האקדמיה כי זה לא מספיק, זה נשאר ברמת התיאוריה, אלא קחו את אנשי המעשה, קחו את הידע שנצבר מלמטה ותעשו איזשהו שילוב של סיעור מוחות.

רונית תירוש: אני אציע בסוף איזושהי ועדת היגוי, שמשרד ראש הממשלה יקח על עצמו אולי כדוגמת רשות הסייבר שהוא הקים, כי זה נושא שאסור לפספס בו וצריך לנצל ידע קיים הגם שלא הוגדר בדיסציפלינה כזו או אחרת עד לעת הזו.

שמעון פיינשטיין: גם אני מצטרף כמובן לברכה על היוזמה, אני לא בטוח שאת יודעת להעריך לאיזו תסבוכת את נכנסת.

רונית תירוש: ואני חשבתי שתאמר: "את לא יודעת להעריך איזו הזדמנות פז נקרתה בדרכך, להוביל מהלך חדשני".

שמעון פיינשטיין: זה הולך יחד.

שמעון פיינשטיין: כגודל המשימה, כך גודל האתגר.

שמעון פיינשטיין: התחום הזה הוא תחום, ואחד הדברים שיכולת להתרשם מראשיתו, הוא תחום מאד אינטר-דיסציפלינארי, גם אם לוקחים את התחום המצומצם של חיפושי נפט או איך שלא נגדיר הגדרה מצומצמת, זה אולי התחום הכי אינטרדיסציפלינרי שאני מכיר, שמשלב הכי הרבה תחומי ידע מכל התחומים, חוצי דיסציפלינות, חוצי פקולטות אם מדברים על הצד האקדמי.

שמעון פיינשטיין: הוא תחום מאד דינמי.

שמעון פיינשטיין: הקצב, השינויים, גם בטכנולוגיה וגם בידע, הוא קצב מאד מהיר ואם זה לא מספיק אז התשובות נמצאות עמוק בקרקע ואף אחד מאתנו לא ביקר שם ומי שמבקר לא חוזר לספר.

רונית תירוש: אז מה אתה מציע?

רונית תירוש: שנהיה ערים לכך?

שמעון פיינשטיין: אדגיש את הרקע ואומר מה אני חושב שצריך לעשות לפחות ברמה העקרונית.

שמעון פיינשטיין: נדמה לי שאם נצליח לאבחן את הבעיה אז יש יותר סיכוי שנצליח לבנות מערכת ופתרון לענין.

שמעון פיינשטיין: באקדמיה הישראלית – בניגוד לחברות, כי חברות מרכיבות את הידע בהתאם למה שהן זקוקות לו ובחברות שונות יש ידע, גם בחברות מקצועיות שעוסקות בתחום מסוים כמו פראדיים, או גם בחברות שעוסקות בחיפוש ואז הן צריכות תחומי יידע יותר רחבים ושם מצוי הרבה ידע.

שמעון פיינשטיין: באקדמיה מצויים קטעי מידע וקטעי ידע, חלקם ברמה מקצועית לא רעה וחלקם בפחות.

שמעון פיינשטיין: הם לא מכווני המטרה הזו בדרך כלל והם משולבים אבל הם לא integrated.

שמעון פיינשטיין: המשימה שניצבת בפנינו היא להבטיח, איכשהו, שמצד אחד תיבנה תכנית תוך זמן קצר כמה שאפשר, אבל מצד שני שהיא תהיה תכנית ראויה ועומדת בסטנדרטים מתקבלים על הדעת, ונדמה לי שאלה שני דברים שלא כל כך טבעי שהם ילכו טוב ביחד.

שמעון פיינשטיין: הזכירו פה כל מיני מקומות שבהם יש תכניות כמו Colorado school of mines ואחרות, אלו תכניות שניבנו במשך הרבה עשרות שנים, תוך כדי שילוב מאד עמוק של תעשיה, לנו לא היה את הלוקסוס הזה, נדמה לי שהבעיה – ואת אמרת בצדק לפי דעתי, היא איגום משאבים.

שמעון פיינשטיין: זה לפי דעתי שם המשחק, השאלה היא איך מנהלים אותו, איך מנהלים דבר כזה כך שהוא באמת יביא למיקסום של הפוטנציאל הקיים מצד אחד, מענה זמני על ידי מיקור חוץ לחוסרים מצד שני, ואני לא בטוח שיש כאן מישהו ,לפחות אעיד על עצמי למרות שקצת הייתי מעורב בארץ בתעשיה וגם בחו"ל, אני לא בטוח שיש מישהו כאן שיודע למפות את תחומי הידע הקיימים ואת תחומי הידע החסרים בארץ, אני חושב ששם המשחק הוא איגום משאבים וניהול.

רן בכרך: אחת החכמות בניהול הזה, תהיה לנטרל נסיונות של ניצול של המומנט להשתלטות לוקאלית על משאבים.

רן בכרך: ולעשות איזושהי עבודה ממלכתית.

רוני בר-און: נאמר פה קודם שחייבים למנוע בכל צורה שהיא אסון כפי שהיה במפרץ מקסיקו אבל זו טעות להסתכל על זה כך.

רוני בר-און: חייבים לקחת בחשבון שאסון דומה אמנם יתרחש וברגע שמסתכלים על זה בצורה כזו, מסתכלים עלworst case אז מתכוננים לדבר כזה ומקווים שאף פעם זה לא יקרה.

רוני בר-און: אבל אם נגיד על דבר כזה: "נעשה שלא יקרה" זו טעות עצומה, זה קרה לחברות ולארגונים עצומים שמעורים בנושא - - -

רונית תירוש: אבל הא בהא תליא.

רונית תירוש: אני לא רוצה שזה יקרה, אז אני לומדת איך למנוע את זה.

רוני בר-און: לכן צריך תכנון ומדיניות וצריך מומחים לטיפול.

רוני בר-און: אם דבר כזה יקרה וכפי שאני אומר – יקרה, מקווים שלא אבל יקרה, ישראל לא תוכל להתמודד עם זה, זה יצרוך שיתוף פעולה עם מדינות באגן הים התיכון גם מבחינה כספית, גם מבחינה טכנית וכך הלאה אבל העיקר הוא להתכונן למקרה הכי גרוע.

יצחק מקובסקי: לגבי גולף מקסיקו, נכון שבסופו של דבר התעשיה פתרה את הבעיה אבל, מי שהיה צריך לנהל את הפתרון היה אובמה דרך המשטר שלו, דרך הצבא, ה- Navy ודרך המכון הגיאולוגי הלאומי USGS, הם אלה שניהלו את המסע, גם של הניקוי וגם של הפתרון למרות שהתעשיה בסופו של דבר עשתה.

יצחק מקובסקי: חשוב שנבין איזו אחריות נופלת עלינו.

יצחק מקובסקי: בעקבות הדברים של בכרך היא שהדבר שאנחנו צריכים לייצר פה שלא קיים היום בנוסף למשאבים הממשלתיים, הוא שיתוף פעולה של האקדמיה עם התעשיה, הנתונים, היכולת של התעשיה, היום, התעשיה בים ואנחנו באוניברסיטה ביבשה.

רונית תירוש: ברור לחלוטין.

צבי קורן: היוזמה היא יותר מאשר ברוכה, היה לי שיקול אם להגיע או לא - - -

רונית תירוש: מה זו "פראדיים"?

צבי קורן: "פראדיים" היא חברה שעוסקת בתוכנה, מלווה את חיפושי הנפט והפקת הנפט, כמעט לכל אורכם, זאת אומרת, מאיסוף הנתונים, עיבוד הנתונים, הדמיה, בניית מודלים תלת מימדיים גיאולוגים, מיקום הבארות, השיקולים שבהם משתמשים לשאלה איך למקם את הבארות, איך לקדוח כך שלא ניכנס לאיזור שייצור מצבים מסוכנים, ואחר כך אנליזה בתוך הקידוחים ואנליזה של ההפקה עצמה.

צבי קורן: "פראדיים" התחילה בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה90, יצאה כחטיבה מתוך "סייטקס" כחברה ישראלית, היום היא חברה בינלאומית, קרוב ל-750 איש, בארץ אנחנו עדיין כמאה איש ורוב נושא המחקר מתבצע בארץ, בהרצליה פיתוח, באיזור התעשיה, פראדיים משקיעה קרוב ל 42 מליון דולר בשנה ב- R.N.D., Research and Development.

צבי קורן: מחקר ופיתוח.

צבי קורן: עובדת עם קרוב למאתיים חברות, אנשים ומידע בתוך פראדיים אנחנו נותנים שיעורים, הרצאות, מעבירים ידע, כמעט בכל העולם.

צבי קורן: הוזכר פה המודל הנורבגי, יש פה דוח נורבגיה, מוזכרות פה חברות ש"סטארט אויל" עובדת אתן כדוגמה, רק הקבוצה שלי, יש לי הסכם כדי לשבר את האוזן, של 8 מליון וחצי דולר בשנה רק עם start oil והכל זה על הספקת ידע.

רונית תירוש: למה היססתם לבוא לכאן?

צבי קורן: אני בא לכאן כי מדינת ישראל חשובה לי, אין לי פה שום אינטרס.

צבי קורן: אני רוצה ליידע את הוועדה.

רונית תירוש: להעשיר אותי לקראת סיכום הדיון.

צבי קורן: אני הוא זה שאומר לכם, תשתמשו ב"פראדיים" על מנת להעשיר, כי זה ידע שלוקח עשרות שנים לצבור אותו.

ענת קנינג: אני גם מ"פראדיים" וצביקה קצת סיפר לכם על החברה שלנו.

ענת קנינג: כשקראנו את הדוח הזה קצת התפלאנו כי היה כתוב שאין פה הידע בארץ, אצלנו יש ידע עצום, אנחנו מובילים בידע טכנולוגי בתחום, בספקטרום מאד רחב של תחום חיפושי הנפט ואנחנו מייעצים לחברות מכל העולם.

ענת קנינג: אנחנו תומכים בחברות מכל העולם ואנחנו מעוניינים להשתתף בתהליך הזה, יש לנו מה לתרום, יש לנו מה להציע, אני היום עוזרת לאיציק ללמד קורס בטכניון ומוכנים לעשות יותר.

ענת קנינג: אנחנו מסתובבים בעולם המון שנים ומלמדים את האנשים בעולם.

ענת קנינג: מה שאני רוצה להוסיף הוא שהקשר בתחום הזה, הוא שחלק גדול מן המחקר והפיתוח נעשה בתעשיה, התעשיות בתחום הזה הן מובילות, כמו שרן אמר, בגלל שמדובר בסכומי כסף מאד גדולים וגם בגלל שאני רואה בזה ידע מאד מאד גדול, כלומר, רכישת הידע הזה היא תהליך ארוך ומורכב, ולוקח הרבה שנים להשיג אותו, לכן אני חושבת שהתרומה שלנו לענין הזה היא מאד מאד חשובה.

ענת קנינג: מלבד זה שצריך להשקיע כספים בדבר הזה, צריך לעשות איזשהו קמפיין כדי לעודד את האנשים הטובים ביותר להיכנס ללמוד את התחום הזה.

ענת קנינג: זה תחום מורכב ומסובך ודורש רמה גבוהה של אנשים.

ענת קנינג: זה אחד הדברים שחסר, אנשים לא מכירים את התחום הזה, הסטודנטים לא יודעים עליו.

ענת קנינג: עוד דבר לגבי המודל הנורבגי, מן הנסיון שלי כי עבדתי בארצות הברית ושם יש מושג שנקרא G.R.I, Gas Research Institute, שהוא מקבל כספים מתמלוגי הגז, נדמה לי 2% מתמלוגי הגז הולכים לשם באופן אוטומטי והכסף הזה מיועד למחקר, לכל האוניברסיטאות ולכל הגורמים שעוסקים במחקר בתחום הזה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני מזכירה לכם, הרבה מאד אנשים רוצים לדבר.

רונית תירוש: פתקים ממשיכים להגיע ואני מבקשת להפסיק אחרת לא נצא מפה היום.

רונית תירוש: אני צריכה לפגוש נשות קונגרס אמריקאיות בעוד כחצי שעה ואני כן רוצה לשמוע את כולם.

רונית תירוש: אנא תתמקדו.

רות יהל: קודם כל שני סוגים של גילוי נאות.

רות יהל: האחד הוא שבן זוגי משמש חמש שנים איש סגל קבוע במכללה האקדמית רופין בתחום מדעי הים ומלמד שם, והשני, הוא ששנתיים אנחנו מבצעים שיתוף פעולה מחקרי פורה עם אוניברסיטת חיפה.

רות יהל: ציינה פרופ' ארנון נקודה מאד כואבת ואמרה ש"פתאום יש לנו ים", יש לנו ים מאז קום המדינה רק שלא היתה התייחסות לים ולא היתה התייחסות לים אבל באמנות, במחויבות, ויושבים פה אנשי אגף ים ועכשיו רבים על הגבול של המים הטריטוריאליים ושל המים הכלכליים.

רות יהל: למדינת ישראל יש עוד אתגרים סביבתיים בים כמו התפלה זה אתגר ענק ומשום כך מרשימה – ואפשר להסתכל על זה קצת בציניות, ההתגייסות האדירה של האקדמיה דווקא לתחום הגז והנפט.

רות יהל: לא ברור שלהתפלה ביום יום בקטן יש פחות השפעה מאשר לגז.

רונית תירוש: אולי בהתפלה יש לנו כבר את אנשי המקצוע, הרי אנחנו משווקים אותם לכל העולם, אז מאיפה הם באים?

רות יהל: זה בדיוק הפתח.

רות יהל: אחד הדברים שמטרידים אותי, וקטונתי כי יש לי רק דוקטוראט ופוסט דוקטוראט ולא כמו חתן פרס ישראל או כבוד נשיאת האקדמיה אבל, אני חונכתי באוניברסיטה העברית שאקדמיה היא מוסד של מדע בסיסי, זה לא מוסד אפליקטיבי, זה לא מכון לפיתוח גיאולוגיה.

רות יהל: זה שיוצאות טכנולוגיות יישומיות נהדרות משם זה נפלא אבל השאלה אם גוף הידע שמדינת ישראל צריכה להכשיר אותו, ופה, ראו, לתקציב מופיע "פיתוח מושכל ובר קיימא", למטה כתוב "תוך שמירה על הסביבה והבטיחות האקולוגית", נאמר פה משהו על התכנית של נפט וגז באוניברסיטה העברית בטכניון ובחיפה לא נאמרה מילה סביבתית אחת, אם יהיו נזקים סביבתיים אני לא יודעת אם מישהו יוכל להסביר ולהבין אותם.

רונית תירוש: אמרה פרופ' ארנון וגם פרופ' בן אברהם, הם דיברו על כך שהנושא הסביבתי יהיה חלק, הרי הכל חדש.

רות יהל: לכן יש תכניות ימיות ואני לא יודעת מה המספר של אנשי המקצוע, לא המספר של מהנדסים, הגיאולוגים והקודחים אלא אנשים שיבינו את הסביבה הימית.

רונית תירוש: אמר מי שאמר, נדמה לי בן גוריון, שאנחנו קצה קצהו של הדיסציפלינות שצריכות להיות קשורות לענין.

רונית תירוש: אנחנו לומדים אז את אומרת 'סביבה'.

רות יהל: אני רוצה לתבוע את הכבוד, שאלת פעמיים על הנושא של רופין, רופין משחררת כל שנה מחזור של כמאה ועשרה סטודנטים שהוכשרו בתואר ראשון למדעי הים בראייה מאד כללית, אוקיאנו-גראפית סביבתית וכל אחד יש לו התייחסות למוסד שלו, אני יכולה רק לציין מתוך ידע אישי שהיום בוגרי רופין יושבים גם בדייוויס ובברקלי, וכמובן שבאוניברסיטה העברית ומכון ויצמן, זאת אומרת שיש פה רמה אקדמית טובה.

רות יהל: אני מציעה להרחיב את התחום, כשאנחנו מדברים על ידע להדגיש את הנושא הסביבתי.

רות יהל: להדגיש את זה שלא מדובר פה רק במהנדסים אלא בראייה כללית.

רונית תירוש: ברור לחלוטין, אני מאד מודה לך.

אופירה אילון: זה בדיוק מה שהסטודנטים שלנו מקבלים.

רונית תירוש: כן, בסדר, לא נתווכח.

רות יהל: זה סביבה, אקולוגיה, ביולוגיה.

רונית תירוש: הוועדה הזו היא קטליזטור, שדכן, מגשר, מה שיידרש פה, אבל זו בדיוק המטרה של הישיבה, זו ישיבה ראשונה וראשונית.

רונית תירוש: אנחנו נשלח מכתבים לבעלי התפקידים השונים במשרדי הממשלה, נקבל תשובות ובהתאם לתשובות נראה איך אנחנו פועלים.

רונית תירוש: אנחנו לא נרפה.

רונית תירוש: נפל לידיי תפוח אדמה לוהט, אני מאד שמחה לקבל אותו ולפתח.

רונית תירוש: ננסה לעבור לדיסציפלינה נוספת.

גיל זודנר: שלום.

גיל זודנר: אני האקולוג הימי באגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.

גיל זודנר: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שדר' רות יהל אמרה, אני רק יכול לעמוד מאחורי הדברים.

גיל זודנר: רק לשבר את האוזן, היום במדינת ישראל בנושא של ניהול ושימור סביבה ימית עוסקים דר' רותי יהל מרשות הטבע והגנים ואנכי במשרד להגנת הסביבה, זהו.

גיל זודנר: אלה אנשי המקצוע, אלה האקולוגים שעוסקים היום בניהול ושימוש בסביבה ימית במדינה.

גיל זודנר: אין ספק שאנחנו בחוסר כח אדם מקצועי.

גיל זודנר: בנוסף על מה שהוזכר פה, חייבים לפתח תכנית לניהול וניטור ושימור סביבה ימית במסגרת האקדמיה, אין כזו תכנית היום במדינת ישראל, יש היום תכניות כאלו בכל האוניברסיטאות המובילות בארצות הברית.

גיל זודנר: אחרי שאני סיימתי דוקטוראט בטכניון ורציתי להתמחות בתחום הזה לא מצאתי מקום במדינת ישראל והייתי צריך ללמוד בארצות הברית.

גיל זודנר: אנחנו בתור מדינה חייבים לפתח את העולם הזה.

רונית תירוש: זה יכול להיכלל תחת לימודי סביבה.

גיל זודנר: בהחלט.

ערן ברוקוביץ: שלום לכולם.

ערן ברוקוביץ: המשרד כמובן מברך על היוזמה, גם על הדיון וגם על היוזמה של האקדמיה.

ערן ברוקוביץ: חשוב מאד לכלול את הנושאים הסביבתיים גם בענין של ניהול מערכות סביבתיות, הנדסת סביבה, כלכלת סביבה ויש כח אדם כמו שרותי אמרה, כח אדם שנמצא בשלבים הראשונים של הלימודים כמו בתואר ראשון ואפשר בהחלט להכשיר אותם לתארים ממתקדמים בכיוון הספציפי הייעודי.

ערן ברוקוביץ: חשוב להזכיר ואמר על כך קצת בהתחלה חבר הכנסת דב חנין, שהממשלה והמשרד להגנת הסביבה אינם ערוכים להתמודד עם כל הנושא של התעשיה של גז ונפט.

ערן ברוקוביץ: אין כח אדם מקצועי, אין מהנדסים.

רונית תירוש: האם זה מה שהוא אומר, או מה שאתה אומר?

ערן ברוקוביץ: הוא אמר וגם אני אומר.

ערן ברוקוביץ: אין כרגע יכולת, לא מקצועית ולא תשתיתית, לטיפול בשפכי נפט גדולים בקנה מידה של אסון גדול.

ערן ברוקוביץ: עדיין אין חקיקה בנושא, דבר שצריך לדחוף.

רונית תירוש: לאיזה סוג של חקיקה היית מצפה?

ערן ברוקוביץ: כל הענין שאנחנו בעצם מבססים את כל הפיקוח והאכיפה על "קרעי חוקים".

רונית תירוש: האם פניתם למשרד האוצר ולנציבות, בבקשה לתקנן ולהעביר תקציבים לנושאים האלה?

ערן ברוקוביץ: יש תקציב של 22 מליון שקל שמחכים להם - כבר למעלה משלש שנים.

ערן ברוקוביץ: זה לגבי התכנית הלאומית לטיפול בשפכי נפט.

ערן ברוקוביץ: מחכים.

ערן ברוקוביץ: חוץ מחוק הנפט שהוא בקושי מדבר על סביבה ולא מדבר על גז ולא על שפכים כאלה, אין שום דבר וצריך לחדש אותו ולעדכן אותו.

ערן ברוקוביץ: המסקנה העיקרית של אסון מפרץ מקסיקו היתה, שצריך הפרדת רשויות בין רשות שמעודדת ונותנת רשיונות ומודדת את ההפקה לבין רשות שמפקחת ואוכפת את החוקים הסביבתיים והבטיחותיים.

ערן ברוקוביץ: אין לנו רשות כזו ואין הפרדה בין הרשויות.

ערן ברוקוביץ: היום כל הפיקוח וכל העניינים נמצאים בידי משרד האנרגיה והמים.

ערן ברוקוביץ: לגבי תכנית הניטור, תכנית ניטור היא מחוייבת.

ערן ברוקוביץ: יש תכניות ניטור לאומית קטנטנות שבקושי מתוקצבות.

ערן ברוקוביץ: צריך תכנית ניטור שקשורה לגז ונפט, צריך לתקצב אותה, המדינה צריכה לשלם על זה, אי אפשר לסמוך על האקדמיה ועל חוקרים שרוצים, צריך להכין תכנית לאומית לנושא הזה.

ערן ברוקוביץ: תודה רבה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: נעבור לחברות הדלק והגז.

לאה כרמל גורן: הישיבה מבורכת, התכנית מבורכת ואפשר לעשות השלמות על דברים שמתנהלים ותהליכים שמשרד האנרגיה והמים, שברכה חלף מובילה, לפחות מן המפגשים שלנו אתה, וזה השילוב של התעשיה והמוטבציה להיכנס לדברים האלה וידע שכבר קיים בפנים.

לאה כרמל גורן: חסר היה לי בתכנית הזו – מן העיון המהיר שהעברתי עליה, שהגז נמצא לא רק בים אלא יגיע בסופו של דבר אל החוף ולחברות התעשיה ולחברות הדלק יש פה אינטרס, יכול לשמש גם כחומר גלם למוצרים אחרים והתעשיה לא מחכה שיוקמו המרכזים האלה, היא כבר פועלת, כבר נמצאת בשיתוף פעולה לפיילוט עם חברה כתחליף לבנזין, שמשתמש בגז כחומר גלם.

לאה כרמל גורן: כשבונים את מרכזי המחקר האלה הנושא של התעשיה והצרכים של התעשיה, גם אלה שנמצאים בים אבל גם על היבשה צריכים לבוא לידי ביטוי וזה רק יעשיר.

רונית תירוש: אני מודה לך על ההערה כי נעצרנו בים, אחרי שהסבירו לנו שיש מעל לבאר ומתחת לבאר אבל יש לנו גם בין הכבישים שלנו.

רונית תירוש: אבי כתב לי ואני אקריא את הדברים: "כדאי שתזכירי את החלטת הממשלה לגבי מציאת פתרונות לתחליפי נפט לתחבורה.

רונית תירוש: מדובר בהחלטה בהיקף של כ-150 מליון לשנה למשך עשר שנים, שותפים משרד האנרגיה, התמ"ת, הגנת הסביבה ועוד".

רונית תירוש: אכן, הערה במקומה ואני אקח אותה בחשבון, תודה רבה.

אילן ברונר: .

אילן ברונר: ניסיתי להקשיב כל הזמן.

אילן ברונר: אני בא מתחום, אני מנהל ובעל חברה פרטית עם 42 איש עובדים.

אילן ברונר: נמצאים היום ב upstream.

אילן ברונר: אני אומר שוב, יושב לידי עוד קולגה מחברת הנפט, אני שואל אם אני מבזבז פה את זמני או לא, הזמן שלי לא משולם על ידי אף אחד.

אילן ברונר: חברות הנפט משקיעות הרבה מאד כסף בנושא של הסביבה.

אילן ברונר: הרבה מאד סכומים, סכומי עתק, ואני אגיד לכם איך אנחנו לומדים את הענין ואנחנו לומדים.

אילן ברונר: אני כבר שלושים שנה בתעשיה, גם עבדתי ב"פראדיים" תקופה קצרה.

אילן ברונר: אתמול חזר איש שלנו, הגיאולוג הראשי מקורס בספרד, אתמול חתמנו על חוזה עם הולנד בתחום הזה, התעשיה לא עומדת ושותקת, התגליות הראשונות שלנו היו בערך בזמן שבו גם בנורבגיה גילו, הנורבגים מהווים דוגמה והם נמצאים במקום אחר לגמרי מאשר שלנו.

אילן ברונר: אני ברושם, שאנחנו נדבר עוד עשר שנים ולא יהיה כלום אז צריך להכשיר באוניברסיטאות כי חברה כמוני יכולה לקלוט עוד עשרים איש ועוד שלושים איש.

אילן ברונר: כשאנחנו עומדים לעשות עבודה ל"אדירה" או לחברות אחרות, אנחנו עושים שיתופי פעולה עם אנשים זרים בעולם שבאים לתעשיה הזו ומנסים לרכוש את הידע שאין לנו במולטי דיסציפלנריות הזו ולכן, ההמלצה הפרקטית שלי היא לנסות להקים מישהו שיכשיר לעבודה וללמוד נושא כזה או אחר, את המקצוע הם ירכשו בסוף, אני גמרתי את ה p.h.d.

אילן ברונר: שלי בתל אביב, בסוף את המקצוע הם ירכשו בחברות כמו שלנו.

רונית תירוש: אני מודה לך.

אילן ברונר: תכשירו הרבה מאד אנשים, בלי לדבר יותר מדי ואנחנו כבר נקלוט אותם.

רונית תירוש: תודה רבה.

ג'ינה כהן: פתחתי את הבריטיש גז לפני שתים עשרה שנה והייתי מזכירה אז.

ג'ינה כהן: בינתיים למדתי ואני יועצת של הרשות הפלשתינאית בכל התחום הגז הטבעי שלה.

ג'ינה כהן: גז מ"עזה מארין" וכל תחנות הכח שלהם.

ג'ינה כהן: אני ה- project coordinator שלה, אני עובדת עם מספר חברות גז ונפט פה, אני עושה המון עבודה עם משרד התשתיות.

ג'ינה כהן: כבר שתים עשרה שנה יודעים שיש פה גז, לקח זמן עד שמתחילים ללמד.

ג'ינה כהן: צריכים ללמד אנשים שיוכלו לעבוד בחברות, ושהדבר הכי טוב כדי ללמוד הוא מעשי.

ג'ינה כהן: אחד מן הרעיונות שאני רוצה להגיד, אני מדברת המון עם משרד ראש הממשלה על זה, הוא איפה שנקים את ה l.n.g..

ג'ינה כהן: אם הם יקימו את התחנה של גז טבעי נוזלי לייצוא בקפריסין אז כל הידע ילך לשם וכל כח האדם ילך לשם

רונית תירוש: האם זה מה שראש הממשלה סיכם עם - - -

ג'ינה כהן: לא, הוא לא סיכם עדיין, הוא בודק אבל אני יודעת שיש, בגלל איכות הסביבה, במשרד ראש הממשלה מפחדים שבגלל אנשים של איכות הסביבה לא נצליח להקים את זה פה, ואז נקים את זה – זה מה שאמרו לי, לימדתי בקפריסין לפני שבועיים, נתתי שם הרצאה לשלושים חברי פרלמנט שם שביקשו ממני לבוא ללמד אותם על התחום שלהם, ואולי צריך 250 מהנדסים אבל צריך 10,000 אנשים בזמן שמקימים תחנת l.n.g.

ג'ינה כהן: ואלה אנשים שאפשר ללמד אותם ויוכלו לעבוד בארץ ובעולם ואני מאד רוצה שאנשים, לא רק - - -

רונית תירוש: אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו רוצים "כחול לבן" אני מודה לך על ההערה הזו.

משה פוליטי: ברכות על הרעיון אבל אני מרגיש שאני נמצא במקום שלא הייתי צריך להימצא בו.

משה פוליטי: לגבי הנושאים של הסביבה, אישית אני יכול לציין שאנחנו משקיעים הון עתק בכל מה שקשור לסביבה, אין בארץ כמעט – חוץ מאשר חברת "אקולוג", אין אף אחד שמתמחה ויודע ומבין ומסוגל לתת איזושהי הנחיה בנושא של סיכוני סביבה.

משה פוליטי: במיוחד לאור הדברים שקרו במפרץ מקסיקו.

משה פוליטי: לגבי הדרישות של חברות הנפט מן האקדמיה, אני חושב שצריך להתמקד בדברים הבסיסיים, במקצועות הליבה.

משה פוליטי: בגיאולוגיה, בהנדסה, היום אני לא יכול לקבל אף עובד – ואני זקוק לעובדים, שאין לו הכשרה בסיסית שנוגעת לתחומים של הנפט.

משה פוליטי: את הדברים האלה צריך לעשות.

משה פוליטי: אם יעשו אז תהיה אפשרות לקבל עובדים ישראלים ולא לשלם 3,000 דולר ליום פלוס הוצאות למישהו שבא לעבוד חודש חודשיים כאן ובמקום זה להחזיק יותר אנשים.

משה פוליטי: לכן צריך להתמקד במקצועות הליבה, הדברים האלה כבר מתחילים להיעשות אבל הם נעשים יותר מדי לאט.

משה פוליטי: יש פה חלק לא קטן של כוחות הוראה שמסוגלים להעביר את הדברים האלה, עם עזרה מן החוץ, צריך תקציבים וצריך פשוט להתכוון לדברים האלה ברצינות ולא לבזבז את הזמן עד שיגיעו משאבים ותמלוגים מחברות הנפט כי צריך להתחיל את הדברים האלה אתמול.

משה פוליטי: תודה.

רונית תירוש: נאמר מתחילת הדיון, תודה רבה.

רונית תירוש: ליאת מעוז מוות"ת (הוועדה לתכנון ותקצוב), שמעת את כל מה שקורה פה, שמעת את הצורך באיגום משאבים אקדמי, מה את אומרת?

רונית תירוש: הציגי את תפקידך.

ליאת מעוז: אני מנהלת תכנית מרכזי מצוינות ופרויקטים מיוחדים.

ליאת מעוז: קודם כל אני מברכת על הדיון והיוזמה.

ליאת מעוז: אנחנו דנו בזה אצלנו בעקבות הדוח של האקדמיה ובעקבות הפניות שהגיעו אפילו קודם לכן בנוגע לצורך במחקר בסיס במדעי הים, נוגע לביולוגיה ימית, גיאופיזיקה, גיאולוגיה, גיאוכימיה, וכן הלאה.

ליאת מעוז: בעקבות הפניות וההבנה של חשיבות הנושא והצורך המהיר בפעולה, יצאנו כבר ב'קול קורא' להקמת מרכז לחקר הים התיכון עם תקציב כולל של 60 מליון שקל לשלש שנים הקרובות, מתוכו אנחנו שמים 20 מליון שקל, זה נעשה בהתייעצות ותיאום עם משרד התשתיות, משרד המדע, משרד הסביבה כך שב'קול הקורא' נתבקשו המציעים להתייחס גם לאספקטים כאלה במחקר.

ליאת מעוז: המטרה של הקול הקורא היא לטפל בהרבה נושאים שהועלו פה, גם קליטה של חוקרים חדשים במערכת בתחומים הרלבנטים עם דגש על נושא גז ונפט, גם הקמה ושידרוג של תשתיות מחקר ותשתיות הוראה, גם הקמה של תכניות הוראה בתחום הזה.

ליאת מעוז: מאד חשוב לנו – וזה חלק מן הקריטריונים לשיפוט, הנושא של איגום משאבים זאת אומרת, ככל שיותר גורמים יתאגדו יחד להצעה כך אנחנו נרצה יותר לשים שם משאבים, ומדובר גם על מחקר בסיסי וגם על מחקר ישומי.

ליאת מעוז: מציעים לקול הקורא אמורים להגיש הצעות עד סוף החודש, סוף השבוע הבא ואני מקווה שבהקדם, בתחילת תשע"ג, אותו מרכז יקום ונתחיל לראות תוצאות שם.

רונית תירוש: האם אתם הוצאתם כבר 'קול קורא'?

ליאת מעוז: כן, לפי חודש ומשהו.

רונית תירוש: ואנשים יודעים?

ליאת מעוז: כן.

רונית תירוש: תודה רבה.

איריס פינטו: אני באה מתחום התעשיה.

איריס פינטו: אמנם לא האנרגיה אבל סמי קונדקטורס עם הרבה רקע בתחום משאבי אנוש ואני רוצה לדבר בשם אלה שיבואו ללמוד, הם לא באים ללמוד הנדסה, מדברים פה על מצב שבו יקחו אנשים מכימיה, ממכניקה וכן הלאה אבל אני יודעת, בתחום משאבי אנוש, כמה מהנדסים חסרים וכמה אנחנו לא מוצאים ובטח בתחום המחשבים ואתם בטח יודעים את זה, אז אנחנו הולכים לאותו קהל יעד ולהעביר אותו ממקום למקום ושוב יש לנו חסר אדיר.

איריס פינטו: איפה הצד של החבר'ה הצעירים האלה?

איריס פינטו: לי יש שני ילדים ששניים מהם הצלחתי לשכנע ללמוד הנדסה, אחד משאבים ואחד מכניקה אבל השלישי אמר לי: עד כאן, אני הולך ללמוד סינית, אבל עם כל השאר, אני רוצה לשאול אתכם: בתחום משאבי אנוש, איך אנחנו משכנעים את הדור הצעיר שלנו ללמוד הנדסה וטכנולוגיה?

איריס פינטו: איך אנחנו עושים להם את זה קל יותר ולא הורגים אותם עם 780 כדי שיגיעו וייכנסו לאקדמיה ואחר כך יעשו להם כל מיני "תרגילים" ואם לא עוברים את התחומים האלה ולא עוזרים להם אז הם לא מצליחים להתקדם.

איריס פינטו: איפה הצד הזה של האנשים הצעירים האלה שאנחנו מאבדים אותם והם הולכים אחר כך להיות אנשי מכירות ב"הוט" וב"סלקום"?

איריס פינטו: זה מה שאני שואלת.

רן בכרך: הם לא מסוגלים, אם את לא נותנת להם את היכולת לעבור.

רן בכרך: הדרישות הן מאד גבוהות.

איריס פינטו: אז בואו ניתן להם את היכולת.

רן בכרך: תהיה בעיה לתת להם את היכולת הזאת.

איריס פינטו: הם מתייאשים.

רונית תירוש: היא אומרת שעוצרים אותם מללמוד הנדסה כי מבקשים ציון פסיכומטרי 800.

איריס פינטו: אתן לךָ דוגמה.

איריס פינטו: אני עובדת עם יחידות מובחרות שמקבלות בבינתחומי מלגות עתק.

איריס פינטו: הם הולכים ללמוד מנהל עסקים ומשפטים.

איריס פינטו: ואתה יודע מה הם עושים אחר כך?

איריס פינטו: מטפסים על הגגות של האנרגיה לבנות את הדברים האלה כי יש להם קוצים באחוריהם ואלה האנשים שאנחנו צריכים אותם.

איריס פינטו: זו הקריאה שלי.

ענת קנינג: אני רוצה להוסיף משהו על הדבר הזה, התחום הזה הוא תחום מאד אטרקטיבי, לאנשים צעירים התחום הזה הוא מאד אטרקטיבי.

רונית תירוש: אטרקטיבי בתנאי שהם יידעו עליו.

רונית תירוש: מודעות לנושא היא חשובה כאן ומי שלומד הנדסה נחטף על ידי חברות הייטק ולא נחטף על ידי כל מה שקשור לים, לקידוחים לנפט וכו' אבל זה נושא חדש, ראו, זה הפתיח.

שלמה מולה: הערה לדבריה של רותי, אני חושב שהיא לא מעריכה נכון את התפקיד של האקדמיה, לאקדמיה יש תפקיד ועצום וחשוב, גם בקשר עם התעשיה - - -

רונית תירוש: היא מעריכה היא רק רוצה שיהיה רשום 'סביבה' שם.

שלמה מולה: הגנת הסביבה נמצאת עמוק, אנחנו גם בקשר הדוק עם נתניהו ועם כל המשרד להגנת הסביבה, הנושא הזה הוא מרכזי בתוך חקר הים והוא נמצא גם בתכניות שמכינים במרכזים השונים, הדבר הזה לא נשכח.

שלמה מולה: מישהו אמר על הרלבנטיות של חקר ימים ואגמים, למשל בנושא של חברה, הממשלה זיהתה את הבעיה בכך שמוסדות המחקר הממשלתיים הפכו בהכרח ונאלצו לחפש את הפרנסה שלהם ממקומות אחרים וכיום יש מינהל מחקר מדעי האדמה והים שהוא יחידת סמך ממשלתית שנועדה לאגד, היא מאגדת את המכון האידיאולוגי עם חקר ימים ואגמים ואגף הסיסמולוגיה, שכולם יהיו ביחידת סמך.

שלמה מולה: הבעיה הזו הועלתה.

יוסף מרט: מתי?

שלמה מולה: אני מקווה "בעגלא ובזמן קריב".

יוסף מרט: כבר חמש שנים.

שלמה מולה: גם חקר ימים ואגמים מתנהל כבר כיום לפי המגבלות של עצמו, מבחינת המגבלה בתקשרות עם גופים שהם אינטרסנטים.

שלמה מולה: אנחנו התחלנו לעשות הרבה מאד קשרים עם מדינות דרך טקסס ולואיזיאנה כדי לאפשר מקומות להכשרת אנשים להתנסות התנסות מעשית בפלטפורמות.

שלמה מולה: רציתי לקרוא לחברינו מרופין ותל אביב, שלא לפצל את הכוחות, רוב האוניברסיטאות בארץ הגישו בקשה מסודרת לות"ת, כדאי שלא יהיה פיצול.

רונית תירוש: זה התפקיד שלי, אני מודה לך על ההערה.

דן גלושנקוב: אגף התקציבים יחד עם ות"ת פעל כדי לתקצב את התכנית שעליה דיברה ליאת מעוז.

דן גלושנקוב: זה נמצא במסגרת התכנית הרב שנתית, במסגרת המשאבים התוספתיים שהוקצו לה למשך שש השנים הקרובות 7 מליון וחצי שקלים, - - -

רונית תירוש: 7 מליון וחצי שקלים לשש השנים הקרובות?

דן גלושנקוב: לא, אני מדבר על תוספת כוללת של 7 מיליארד וחצי שקלים למשך התכנית הרב שנתית החדשה של ות"ת.

דן גלושנקוב: במסגרת התכנית הוקצו על ידי ות"ת 20 מליון שקלים ל- "קול קורא" שעליו דיברה דר' ליאת מעוז, שמצטרפים יחד לעוד 40 מליון שקלים מן המוסדות עצמם, כלומר, מדובר פה בתכנית בסדר גודל משמעותי מאד שנותנת מענה לכל הדברים שהוזכרו כאן מסביבי לשולחן.

רונית תירוש: מתי זה יתחיל להינתן?

ליאת מעוז: מאוקטובר 2012.

ליאת מעוז: אנחנו אמורים להגיש את זה עד סוף החודש כמו שאמרתי, בשבוע הבא - - -

רונית תירוש: האם מה שתיקצבו יענה על הדרישות?

ליאת מעוז: 60 מליון שקל לשלש שנים זה המון.

ליאת מעוז: יש תשתיות מאד כבדות בתחום אבל זה סכום מאד מכובד.

ליאת מעוז: את יכולה לשאול את החוקרים פה מה הם חושבים אבל זה נעשה אחרי התייעצויות.

רונית תירוש: אנחנו נשמע את דברי הסיכום של פרופ' ארנון.

רונית תירוש: אגב, שאלה קטנה, שלא אכתוב סתם סיכום, האם יש ועדת היגוי משותפת בינמשרדית לנושא?

דן גלושנקוב: ועדת היגוי לנושא של הנפט והגז?

רונית תירוש: לא של התמלוגים אלא כמו לשאלות איך מכינים כשיהיה גז?

דן גלושנקוב: אני מטפל בנושא של השכלה גבוהה לכן אני לא בקי לחלוטין בכל מה שקןרה.

רות ארנון: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת רונית תירוש על היוזמה לקיים את הדיון הזה בוועדה, ובעיקר על שילוב כל הגורמים שיכולים לתרום לנושא.

רות ארנון: אתייחס לביקורת שנאמרה עלי בקשר ל"התעלמותנו מן התעשיה".

רות ארנון: לא התעלמתי מן התעשיה, מובן מאליו שעיקר הפעילות המעשית הוא באמצעות התעשיה ואני מאד שמחה שחברת פראדיים קיימת ושהיא חברה ישראלית שקיימת גם בישראל וגם בצורה גלובלית, ויש לזה חשיבות עצומה אבל, אנחנו, האקדמיה הלאומית למדעים מטבע הדברים אנחנו מתמקדים במיגזר האקדמי ואנחנו חותרים לבניית 'קאדר' של מומחים, גם באקדמיה, שישתלב עם התעשיה ואז זה יוביל לשידרוג של כל המערכת ודרך אגב, נושא הסביבה מאד חשוב לנו, כפי שמופיע במשפט הסיכום, שמוקרן פה, זה משפט הסיכום של הדוח שלו, והסוף שלו הוא "תוך שמירה על הסביבה והבטיחות האקולוגית".

רות ארנון: לא התעלמנו מן הנושא הזה בכלל.

רונית תירוש: אנסה לסכם דיון ראשון בסידרה, זה מאד מורכב אבל ננסה קצת לקלוע ולהיות אופרטיביים.

רונית תירוש: אני רוצה בשם כבוד הוועדה, לחזור ולומר, יש פה הרבה כעס והרבה טענות שנאמרו בצורה מאד מנומסת אבל אנשים אינטליגנטים מסוגלים להבין גם בין השורות.

רונית תירוש: אין פה כוונה להתעלם מגורם כזה ואחר.

רונית תירוש: בשבילי, כמי שמתחילה להוביל את הנושא, הנושא חדש ולכן, אני קוראת לכל מי שחושב שהוא יכול לתרום לדיונים האלה בהמשך שיאמר לנו ואנחנו נדאג להזמין אותו באופן מסודר.

רונית תירוש: אני חייבת לומר תודה רבה למנהלת הוועדה כי למרות ועל אף המורכבות, מרבית הגורמים, גם אם לא כולם הוזמנו, הוזמנו, ונמצאים כאן, גם אם בהתראה קצרה או ארוכה יותר.

רונית תירוש: אני רוצה לציין שנושא הגז וניצול פוטנציאל הגז והנפט בישראל, כרוך בתחומי דעת ודיסציפלינות שונות ומגוונות ולפיכך, על מנת לצאת עם מודל מיטבי אפקטיבי צריך לוודא איגום משאבים אינטר-דיסציפלינרי, מולטי- דיסציפלינרי ושאר מלים יפות כאלו.

רונית תירוש: כדי להימנע – ואני אומר את זה בלשון בוטה, מ'אגו' כזה ואחר, שתקום ועדת היגוי במשרד ראש הממשלה.

רונית תירוש: היא לא תהיה כפופה למשרד האנרגיה דווקא או למשרד איכות הסביבה או הגנת הסביבה, או לכל משרד אחר, שרלבנטי.

רונית תירוש: משרד ראש הממשלה, כשם שהקים רשות סייבר שיקים ועדת היגוי שבתוכה יִכָּללו נציגי כל משרדי הממשלה הרלבנטים שאני אומרת כרגע ואולי יש להוסיף עליהם, זה המשרד לאיכות הסביבה, המשרד להגנת הסביבה, המשרד לתשתיות ואנרגיה, משרד המדע והטכנולוגיה, משרד האוצר - כמובן, ועליהם יש להוסיף את האקדמיה למדעים, את ות"ת, ותיכף אסביר גם מדוע, נציגי תעשיה, כשאני מדברת עכשיו על הליכה מן המיקרו אל המאקרו, ללמוד מן השטח, מה שנקרא "מתחת לבאר" בשפה שלי, ללכת באמת בתהליך אינדוקטיבי לתהליך שבסופו הוא דדוקטיבי ומכליל, אז לקחת נציגות של חברת כח אדם שבקיאה בנושא ויודעת מהם המקצועות הנדרשים, את "פראדיים" כחברה שכבר יש לה נסיון תוכנתי ולאו דוקא בכל הנושא של הגז והנפט - - -

משה מברך: גם משרד הבטחון, מישהו צריך להגן על כל הדברים.

רונית תירוש: או.

רונית תירוש: קיי, משרד הבטחון ועוד חברות דלק וגז למיניהן שמפעילות בשטח, כולל את "הגברת הפלשתינאית".

רונית תירוש: ג'ינה כהן, מה את מייצגת?

ג'ינה כהן: אני יועצת פרטית, אבל אני עובדת כבר עשר שנים עם הפלשתינאים.

רונית תירוש: שווה לשמוע אותך שם.

רוני בר-און: אם מותר לשאול, עם מי בפלשתינאים?

רונית תירוש: מאחר ואמרתם שאם יהיה אסון חלילה זה לא יהיה רק בשליטת מדינת ישראל אז זה לא רק קפריסין זה גם כנראה - - -

ג'ינה כהן: אני גם בניתי את המילון היחידי שיש בתחום האנרגיה.

רונית תירוש: כשאנחנו מדברים על האינטר-דיסציפלנריות אז הכוונה ללימודי סביבה, לימודי אקולוגיה, גיאולוגיה, הנדסה, כלכלה, פיזיקה והשאר.

רונית תירוש: ועדת ההיגוי הזו צריכה לדון גם בנושא של חיפושי נפט שקשורים לקידוחים, גם בעצם ההפקה וההשלכות שלה וגם בעצם ההובלה היבשתית והשימושים למיניהם כגון תחליפי דלקים וכו', מה שאתם הזכרתם כאן ובצדק, זאת אומרת, לקחת את כל המיגוון הזה של התשומות והתפוקות ולתת את הדעת.

רונית תירוש: נאמר כאן בצדק שבמקרה של אסון חלילה, בסופו של דבר מי שלקח, מי ש"המשבר נפל במשמרת שלהם" היו אנשי התעשיה שפעלו, מי שלקח אחריות בסופו של דבר למציאת פתרונות הוא האקדמיה - - -

פרי לב און: לא התעשיה, הממשלה, התעשיה.

רונית תירוש: טוב, בסדר, רציתי להראות את האיזונים בחשיבות, אני מוחקת את ההערה האחרונה.

רות ארנון: לא, האקדמיה בהחלט היתה מעורבת, מדענים נדרשו - - -

רונית תירוש: מה שנאמר על ידי פרופ' בן אברהם היה שהם בסופו של דבר לקחו.

רונית תירוש: אני חוזרת בי.

רונית תירוש: אני רושמת שהחשיבות של המיקרו והמקרו קרי, האקדמיה, התיאוריה, התיאוריה היישמות ואחר כך היישום ממש על ידי התעשיה - שיתופי הפעולה הללו מאד חשובים ולכן ועדת ההיגוי צריכה לכלול את כל הגופים הללו ולקבל את המשאבים.

רונית תירוש: לצד כל זה אני אפנה לראש הממשלה ונראה מה הוא יגיד בענין.

רונית תירוש: אם יש לו דוגמאות נוספות בענין הזה.

רונית תירוש: הזכרתי את היוזמה האחרונה של הסייבר אגב, עם הסייבר היה אותו הדבר כאן, שהסתבר שבמדינת ישראל יש המון ידע יישומי שמיושם ומנוצל בחו"ל ופחות מדי בישראל ואני אמרתי: בואו, אל תמציאו את הגלגל קחו, רשות הסייבר החדשה, קחו אותם, תלמדו מהם, מהם תפיקו את התועלות ותצאו לדרך עם מודל מיטבי שיהיה לו ערך מוסף בגלל הנסיון שהצטבר כאן.

רונית תירוש: אני מבקשת מוועדת ההיגוי הזו, בין היתר, להפיק מתחת ידה דרישות לתכנית אקדמית אינטר- דיסציפלינארית אחרי שהיא שמעה את כל הגורמים הרלבנטים כדי שהיא תהיה תכנית מיטבית ולא נצטרך להמציא את הגלגל.

רונית תירוש: דבר נוסף שאני מאד אשמח אם יקרה, מאחר ולתעשיה יש הרבה ענין בזה וממילא היא משקיעה כספים ותקציבים, יכול להיות שיש מקום, גם במסגרת ועדת ההיגוי, להגיע להחלטה משותפת של מלגות, שיינתנו גם על ידי התעשיה וגם על ידי האקדמיה, כמובן בגיבוי של האוצר שיוכל מצידו להוסיף את שלו על מנת לעודד ולהוציא 'קול קורא' לסטודנטים בוגרי הנדסות למיניהן שיבואו לדיסציפלינה או למקצוע האינטר-דיסציפלינרי הזה, שטומן בחובו הרבה מאד עשייה עתידית, גם הצלחות וגם הרבה כסף יש לומר.

רות ארנון: כבר יש התחלה של זה.

רונית תירוש: עשרים וארבעה סטודנטים, אבל אנחנו לא נסתפק בהם.

שמעון פיינשטיין: לא רק הנדסות אלא גם מדעי הטבע.

רונית תירוש: הוא שאמרתי קודם, אלו הרבה מאד דיסציפלינות.

רונית תירוש: שאלתי מי הבוגרים של ה'עשרים וארבעה האלה' ואמרו לי 'הנדסות' אבל בסדר, מדעי הטבע למיניהם.

רונית תירוש: לשאלה שעלתה כאן שאין כח אדם בסיסי שבוגר תיכון שהוא כשיר לענין, ציון פסיכומטרי - כן או לא, אז אנחנו בוועדה הזו פועלים ביוזמתי להגביר לימודי מדעים אצל בנות, שהן כח אדם לא מנוצל במדינת ישראל, כח אדם אינטלקטואלי עם פוטנציאל אדיר שבשלב של סוף חטיבת ביניים נבהל מן המגמות הללו – מסיבות שהן כנראה חברתיות ולא קוגניטיביות והיו לנו כמה הצעות.

רונית תירוש: היה לי פתרון שהתנסיתי בו, הפרדת כיתות הומוגניות לבנים ולבנות ושם בנות "חוגגות" כשהן מופרדות מן הבנים, הן לא פוחדות לומר דבר שטות או להיכשל כי זה איזשהו חסם שמונע בעדן מלהשתייך לכיתה הטרוגנית ולכן הן מדירות רגליהן מן הכיתות הריאליות.

רונית תירוש: אני מקווה שמשרד החינוך ירים את הכפפה הזו כי אני עשיתי ניסוי בזמנו כמנכ"לית המשרד, וזה הוכח בהצלחה אז אולי נראה באקדמיה פוטנציאל של בנות ויהיה לנו בסך הכל מאגר מאוזן של יכולות אינטלקטואליות שבצידן אחר כך יישומים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: אני רוצה להודות לכם מאד על הישיבה ואני מקווה שיהיה לה המשך, ככל שראש הממשלה ייענה בחיוב ונראה איך מְקדמים.

רונית תירוש: תודה רבה הישיבה נעולה.