ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 515, 2012-02-28 09:30

אמנון כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון מס' 17) (רישום על פי פסק דין), של חה"כ דוד אזולאי, איתן כבל, פניה קירשנבאום, זבולון אורלב.

אמנון כהן: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: חה"כ אזולאי, תציג לנו את הצעת החוק.

אמנון כהן: הבנתי שעשית תיאומים.

אמנון כהן: נשמע את כל הנציגים, ונקבל החלטות.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך שאתה מקיים את הדיון הזה היום.

דוד אזולאי: אני מקווה שנגמור היום את הנושא, לקראת קריאה שנייה ושלישית, על מנת לסיים את הסיפור הזה שאנחנו מושכים אותו כבר הרבה זמן.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזו באה לפתור בעיה: אנשים שבאו לארץ היו בידיהם אישורים שהוכרו על ידי מרשם האוכלוסין, כאשר רישומים של בתי הדין הרבניים לא הוכרו.

דוד אזולאי: זה התיקון של החוק – גם אישורים של בתי הדין הרבניים בארץ לגבי תושבי ארץ ישראל יהיו מוכרים.

דוד אזולאי: אותם אזרחים יוכלו גם לקבל אזרחות עם הצגת המסמך של בית הדין הרבני.

דוד אזולאי: זה אחד האבסורדים.

דוד אזולאי: כל קהילה בכל מקום יכולה לאשר את יהדותו של אדם, ואילו בית דין מוסמך במדינת ישראל לא יכול לעשות את זה.

דוד אזולאי: התיקון הזה בא לגיד, שגם אישוריו של בית הדין הרבני מוכרים ותקפים אצל רשם האוכלוסין.

אמנון כהן: אנחנו נקרא את הצעת החוק ונשמע את ההתייחסויות.

אורי מקלב: אבל היתה שאלה אחת שנשארה פתוחה לגבי תיירים.

דוד אזולאי: אמרנו שאת זה אנחנו משאירים כרגע.

דוד אזולאי: אנחנו לא רוצים לפתוח את היריעה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתקן את זה, אבל אני יודע מה תהיה התגובה של משרדים אחרים.

דוד אזולאי: אני יודע שתהיה התנגדות לעניין הזה, ולכן אני מציע להסתפק כרגע בתיקון הזה בלבד.

דוד אזולאי: בבוא היום, נמצא את שעת הרצון ונתקן את השאר.

אורי מקלב: אתה מרפא את ידיו של משרד הפנים לברר ולחפש את יהדותם של אלה שמבקשים.

אורי מקלב: האם יש אפשרות למשרד הפנים, גם אחרי בית דין רבני, לבקש דיון ולעכב?

דוד אזולאי: אנחנו ציינו את זה: "אם סבר פקיד הרישום הארצי כי לא היו בפני בית הדין הרבני, או בפני בית המשפט שקבע כאמור בסעיף קטן (א) ההודעה, הרישום או התעודה הציבורית האמורים באותו סעיף קטן, רשאי הוא לפנות לבית הדין הרבני או לבית המשפט, לפי העניין, ולהביאם בפניו, וכן רשאי הוא לעכב את הרישום, את תיקונו או את שינויו עד למתן החלטה של בית הדין הרבני או בית המשפט".

דוד אזולאי: כלומר, נתנו אפשרות לרשם האוכלוסין לקבל את כל הפרטים מבית הדין הרבני.

דוד אזולאי: אם יידרשו פרטים, הוא יזמן אותם.

דוד אזולאי: אחרי שפקיד הרישום ישוכנע שאכן כל המסמכים נמצאים בידיהם, הם יוכלו לאשר את האזרחות.

אורי מקלב: וזה בדיון רק של רישום נישואין.

אורי מקלב: כלומר, פסק הדין של בית הדין הרבני הוא רק בפסק דין בענייני רישום נישואין ולא בפסק דין אחר.

אורי מקלב: ככה החוק אומר.

תומר רוזנר: בענייני נישואין וגירושין.

אמנון כהן: גלעד, בבקשה תקרא את החוק.

גלעד ארדן: בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, בסעיף 3א – בסעיף קטן (א), במקום "בית משפט או בית דין מוסמך" יבוא "בית דין רבני בתובענה של בעל דין שהוא תושב בענייני נישואין וגירושין לפי סעיף 1 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין או גירושין), התשי"ג-1953, או של בית משפט, ובלבד שהוא אינו בן דת אחרת".

גלעד ארדן: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) סבר פקיד הרישום הראשי כי לא היו בפני בית הדין הרבני או בפני בית המשפט שקבע כאמור בסעיף קטן (א) ההודעה, הרישום או התעודה הציבורית האמורים באותו סעיף קטן, רשאי הוא לפנות לבית הדין הרבני או לבית המשפט, לפי העניין, ולהביאם בפניו, וכן רשאי הוא לעכב את הרישום, את תיקונו או את שינויו עד למתן החלטה של בית הדין הרבני או בית המשפט".

אמנון כהן: האם יש הערות?

פרץ סגל: רק הערה טכנית: הסדר התהפך.

פרץ סגל: צריך להיות: "בית משפט, בית דין רבני", לפי הנוסח הקיים.

תומר רוזנר: זה בכוונה.

פרץ סגל: למה?

דוד אזולאי: כי התיקון הוא בנוגע לבית הדין.

דוד אזולאי: בית המשפט היה מוכר לפני כן.

פרץ סגל: אני מדבר על הבחינה הצורנית.

רינה נשר: זה היה כדי להבהיר, שבית משפט לא מוגבל לתובענה לענייני נישואין וגירושין.

רינה נשר: שלא יבוא מישהו ויחשוב, שבגלל שזה כתוב אחר כך זה חל על שניהם.

רינה נשר: מבחינה פרשנית, זה יותר טוב.

פרץ סגל: אם כותבים: "בלבד שאינו בן דת אחרת".

רינה נשר: זה כבר על שניהם.

גלעד ארדן: "בלבד שאינו בן דת אחרת", יחול על שניהם.

פרץ סגל: בדרך כלל הולכים כלל ופרט.

תומר רוזנר: נסחית החוק שלנו חושבת שזה הנוסח הנכון, וזה נועד להבהיר את שני הדברים שצוינו כאן.

תומר רוזנר: אני חושב, שנותיר את זה כך.

תומר רוזנר: זה גם נכון ניסוחית וגם נכון מהותית.

פרץ סגל: מעבר לכך, הנוסח נראה לנו.

אמנון כהן: האם יש עוד הערות?

רינה נשר: אנחנו מברכים על הצעת החוק בנוסח הזה.

רינה נשר: אנחנו חושבים שהיא עושה סדר.

רינה נשר: אנחנו בהחלט תומכים בה.

רינה נשר: חשוב להבהיר שני דברים: אנחנו אמרנו לבתי הדין, שאנחנו חושבים שהחומר שיש לפקיד הרישום הוא באמת רלוונטי לדיונים בעניינים האלה.

רינה נשר: ככל שהם יפנו מלכתחילה, אנחנו גם נעביר את החומר מלכתחילה.

רינה נשר: אנחנו מניחים, שהאינטרס של כולם הוא בירור האמת ושיהיה כל החומר בפני בית הדין.

רינה נשר: חשוב לי גם להבהיר, שאמנם הצעת החוק הזו מתייחסת לתושבים ולא לעניין אזרחות – כי היא לא מתייחסת לחוק השבות אלא רק לגבי תושבים – אבל ודאי שגם כאשר מדובר בבקשה לשבות אנחנו לא מתעלמים מפסק הדין של בית הדין הרבני.

רינה נשר: אנחנו נותנים לו משקל.

רינה נשר: כאשר אין לנו שום אינדיקציה אחרת, בהחלט יש לזה משקל מאוד משמעותי, אבל זה לא בחוק מרשם האוכלוסין.

רינה נשר: שלא יצא מזה, שמכך שאמרנו שהחוק הזה צריך לחול על התושב זה אומר שאנחנו מתעלמים מפסקי הדין כאשר מדובר באלה שהם לא תושבים.

ניר ורגון: אני מרבני צוהר.

ניר ורגון: אנחנו מברכים על החוק הזה, שהוא פרי של יום הזהות היהודית בשנה שעברה.

ניר ורגון: חברי הכנסת דוד אזולאי ואחרים שמעו את הדברים.

ניר ורגון: אנחנו בארגון שורשים, שהוא חלק מרבני צוהר, עוסקים בעניין הזה של חיבור אנשים שזהותם מוטלת בספק.

ניר ורגון: חברי הכנסת שמעו את הבעיות, וקמו ועשו מעשה.

ניר ורגון: יישר כוח לחברי הכנסת.

אמנון כהן: עשו מעשה.

אמנון כהן: שלא יגידו שבכנסת רק מדברים.

ניר ורגון: בכל אופן, הבעיות ממשיכות.

ניר ורגון: אנחנו לא נשקוט, עד שמי שמעמדו של מי שאינו תושב יוסדר.

ניר ורגון: גם הנושא של בן דת אחרת טעון הגדרה, מבחינתנו.

אמנון כהן: האם יש לך הערה בנוגע לחוק?

ניר ורגון: אני עדיין חושב – וחלוקים עליי חבריי – שאין מקום לזה שתהיה הגבלה של בית דין רבני בתובענה של בעל דין, שהוא תושב, בענייני נישואין.

ניר ורגון: החוק יכול לעסוק בתושב, אבל התובנה בענייני נישואין איננה מוגבלת לתושבים.

ניר ורגון: אם בית דין רבני יחליט לגבי מישהו שהוא יהודי, ולא משנה אם הוא תושב או לא, מרשם האוכלוסין יחליט אחר כך ויקבל אותו כיהודי.

ניר ורגון: בית דין רבני מוסמך לדון לא רק בתושבים בעייני נישואין וגירושין.

ניר ורגון: אם מגיע מישהו, שהוא לא תושב אלא תייר, לעניין נישואין וגירושין, החוק אחר כך יחול עליו בהיותו תושב.

ניר ורגון: יוצא מהניסוח הזה, שהקביעה צריכה להיות דווקא כאשר בית דין רבני קובע על מישהו שהוא תושב.

ניר ורגון: מה איכפת לי על מה הוא קובע?

ניר ורגון: מרשם האוכלוסין יחול על תושבים, אבל הקביעה של בית הדין הרבני יכולה להיות באותה מידה גם לגבי תושב וגם לגבי מי שאינו תושב.

ניר ורגון: ברגע שבית הדין הרבני יכריע שהוא יהודי, חוק מרשם האוכלוסין יחול עליו בהיותו תושב.

ניר ורגון: לכן, גם אם אנחנו לא רוצים לפתוח פה חוקים חדשים, ההגבלה שאומרת: "בית דין רבני, בתובענה של בעל דין שהוא תושב, בענייני נישואין..." מיותרת.

ניר ורגון: ברור שהחוק עוסק בתושבים, אבל הקביעה של בית הדין לא צריכה להיות דווקא לגבי תושבים.

אמנון כהן: מה אומרת נציגת מרשם האוכלוסין?

רינה נשר: אני חושבת,

רינה נשר: שהסברתי את הדברים.

אמנון כהן: אולי תיזום חקיקה אחרת, שיעשו תיאומים פה.

ניר ורגון: אני מבין שהחוק עוסק בתושבים, אבל את מסכימה איתי שקביעה של בית הדין לא חייבת להיות כך.

ניר ורגון: אין הבדל חוקי לקביעה של בית דין בין מי שהוא תושב לבין מי שאינו תושב.

ניר ורגון: ממילא כשהוא בא למרשם האוכלוסין הוא תושב.

ניר ורגון: המיקום של המילה "תושב" מגביל את התחולה של נישואין וגירושין רק על תושבים.

ניר ורגון: אני חושב, שבבית הדין הרבני אין מגבלה כזו.

ניר ורגון: אני לא יודע, למה ליצור פה מגבלה כזו.

רינה נשר: הקושי שלנו הוא במקרים בהם בית הדין הרבני דן בענייניו של מי שאינו תושב, כאשר אין בפניו את כל המידע.

רינה נשר: יש גם הנחיות לגבי גיורים פרטיים.

רינה נשר: זו גריעה שהיא הרבה יותר רחבה מאשר הסוגיה הזו.

רינה נשר: לכן, לגבי תושבים אין לנו שום מניעה מבחינת החוק הזה.

רינה נשר: לגבי אנשים שאינם תושבים - כאשר אין לנו שום אינדיקציה אחרת לבעיה, אנחנו נותנים משקל לפסק הדין.

רינה נשר: יש מקרים בהם הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת.

רינה נשר: יש פה עניין של גיורים פרטיים.

רינה נשר: הדברים הם הרבה יותר מורכבים.

רינה נשר: לכן, לגבי מי שאינו תושב, ככל שאין לנו אינדיקציה אחרת למורכבויות אחרות, אנחנו בהחלט נותנים משקל לפסק הדין של בית הדין הרבני.

רינה נשר: במקרים שבהם אין לנו שם בעיה, אנחנו מברכים.

רינה נשר: לכן, אנחנו מבקשים לא לפתוח בהצעת החוק הזו את כל הסוגיה של אלה שאינם תושבים.

אמנון כהן: הבהרנו את הנקודה ושמענו.

ג'ק קורקוס: אני מהסוכנות היהודית.

ג'ק קורקוס: מה שאומר הרב עושה היגיון.

אמנון כהן: אין היגיון כרגע.

אמנון כהן: אין דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: הוא העלה סוגיה, אבל אין דיון בנושא הזה כי יש סיכומים.

אמנון כהן: בכנסת מכבדים סיכומים.

אמנון כהן: יש סיכומים בין משרדי הממשלה לבין המציע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להכניס עוד דברים בתיאום.

אמנון כהן: אם היתה הסכמה, היינו מכניסים את זה.

אמנון כהן: הנושא הזה עלה, המציע בדק את הדברים מול משרדי ממשלה, יש היגיון לעשות את זה, אבל אפשר להשאיר את זה לחקיקה נוספת.

אמנון כהן: שיהיה לנו עוד משהו לעשות.

אמנון כהן: אין כרגע דיון בנושא שהוא העלה.

אמנון כהן: הנושא הזה עלה גם בדיון הקודם, בדקנו אותו, רצינו להטמיע את זה בתוך החוק, אבל אין כרגע הסכמות.

אמנון כהן: אנחנו אנשים של הסכמות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הממשלה.

אמנון כהן: אם אין הסכמות, אין שום דבר.

דוד אזולאי: למען הסר ספק, אני בהחלט מסכים עם ההערה שלך, ניר.

דוד אזולאי: הייתי רוצה גם אני להכניס את זה.

דוד אזולאי: היות ואני יודע מה תהיה התוצאה של התוספת הזו, אחרי התייעצות עם אנשים מוסמכים, הגעתי למסקנה שהנוסח הזה כרגע הוא הרע במיעוטי.

דוד אזולאי: יהיה שלב שני, שבו אנחנו נשנה את הדברים האחרים.

דוד אזולאי: אני מציע כרגע להסתפק בדברים האלה – דברים שמקובלים פה על כולם.

רינה נשר: זה הטוב ביותר שאפשר כרגע לעשות.

דוד אזולאי: זה הרע במיעוטו.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה הקודם, שתוך כדי דיון זיהה בעיה ומצא פתרון, עד כמה שאפשר, ושיתף בו את סיעות הבית.

אמנון כהן: אנחנו רואים שסיעות הבית מיוצגות, ללא קשר למפלגה.

אמנון כהן: כל אחד זיהה את הבעיה, הזדהה איתה וחתם על הצעת החוק.

אמנון כהן: הגענו היום לפתרון, עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אני רוצה להצביע על הצעת החוק.

אמנון כהן: בעד – 1

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ותגיע למליאה להצבעה.

אמנון כהן: יישר כוח, כבוד חבר הכנסת אזולאי.

אמנון כהן: תודה לכל אלה שלקחו חלק.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.