הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 167, 2012-02-13 10:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על חוק של שתים עשרה שנה.

זבולון אורלב: כנראה יש בעיות של תיאום בין הוועדות, אז יחד עם חיים געש אנחנו נקיים איזשהו תהליך של בירור ודיון, ביחס לניסוח החוק הזה, אם יש צורך או אין צורך לשנות אותו, כמובן יחד עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: רבותי, אני שמח שאנחנו מארחים בישיבה הזו את יו"ר מרכז השלטון המקומי, ידידי שלמה בוחבוט, שהוא ראש עיריית מעלות תרשיחא, אנחנו מקדמים אותך בברכה ובאמצעותך מברכים את כל השלטון המקומי.

זבולון אורלב: חוק פעוטות בסיכון, הקנה זכות לפעוטות מוגדרים, מגיל אפס עד גיל שלוש, שבמצבים שבהם יש איזשהו סיכון לפעוט מאיזה שהם סיבות.

זבולון אורלב: סיבות סוציאליות, סיבות כלכליות, מסיבות שאחד ההורים איננו מתפקד ונוצרו מצבים שמסכנים את הילד, אולי גם לפעמים מסיבות רפואיות של עיכוב התפתחות וכדומה, החוק הקנה זכות לקיים תהליך טיפולי בפעוטות האלה במעונות היום, ויש להם גם איזושהי זכות קדימה להשתבץ במעונות אחרי הילדים הממשיכים, יש לו זכות למעון יום סמוך למקום מגוריו.

זבולון אורלב: מתברר, אגב מדובר במחלוקת בין כמה מספרים, אם זה שנים עשר אלף פעוטות בישראל או שישה עשר אלף צריך לברר את הפערים האלה בין הנתונים שקיימים, ותודה למריה, שזה נדמה לי המסמך הראשון שלך בוועדה?

זבולון אורלב: מריה רבינוביץ היא העוזרת מחקר החדשה של הוועדה והחליפה את אתי וייסבלאי שנכחה בישיבה הקודמת, אשר עברה לוועדת החינוך והתרבות בלעדיי.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את מריה בברכה, זה המסמך הראשון שלה.

זבולון אורלב: אני מודה לך על המסמך הזה, שממנו עולה שאף על פי שיש לאותן פעוטות זכות לקבל מעון, הואיל והחוק גם מחייב תשלום על פי איזשהו מפתח סוציאלי, מתברר שיש פעוטות לא מעטים, לפי המסמך הזה למעלה מאלף חמש מאות פעוטות, שנמנעים מלקיים לגביהם את החוק.

זבולון אורלב: בעצם, הם לא נמצאים במסגרות בגלל בעיות התשלום המוטלות עליהם.

זבולון אורלב: ושוב, מדובר אולי במשפחות הקשות ביותר בישראל, המשפחות שנמצאות אולי במצב הסוציו אקונומי אולי הקשה ביותר ובפעוטות אולי עם הסיכון הגבוה ביותר.

זבולון אורלב: ודווקא הם לא נמצאים בגלל איזושהי בעיה כספית.

זבולון אורלב: לכן אנחנו החלטנו לקיים במסגרת הזאת, איזשהו דיון.

זבולון אורלב: דווקא השלטון המקומי העלה בפנינו את הבעיה הזאת, בטענה שהממשלה לא מסבסדת כראוי את אותם פעוטות ואי אפשר להטיל את הבעיה הזאת לפתחה של הרשות המקומית, כמו שבדרך כלל הממשלה נוהגת לעשות, לזרוק לפתחה של הרשות המקומית בעיה שקשה מאוד לעמוד בפניה.

זבולון אורלב: שוב, מדובר במשפחה אולי ממש במצב הקשה ביותר.

זבולון אורלב: מה תעשה הרשות המקומית?

זבולון אורלב: ההורים לא יכולים לשלם.

זבולון אורלב: לכן החלטנו לקיים את הדיון הזה, כדי לנסות לפתור את בעייתם של אותם פעוטות.

זבולון אורלב: האם ראש השלטון המקומי רוצה לומר דברי פתיחה?

שלמה בוחבוט: מספר מילים, כי אני פשוט רץ מוועדה לוועדה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה, ידידי הטוב חה"כ אורלב, שאנחנו מכירים הרבה מאוד שנים עוד כשהיה במשרד החינוך וגם כיו"ר ועדת החינוך, הוא אוהד ואוהב את השלטון המקומי, מכיר בשלטון המקומי והוועדה הזאת היא מאוד חשובה.

שלמה בוחבוט: אני בכלל מציע שיום אחד נצטרך לקיים דיון גם בקשר לחינוך המיוחד, שהוא בעייתי, לצערי הרב.

שלמה בוחבוט: ממשלות ישראל לדורותיהן מקבלות החלטות, הן לא נכנסות לעובי הקורה ותמיד משאירות איזה "זנב" שמישהו צריך לטפל בו.

שלמה בוחבוט: מי זה אותו מישהו?

שלמה בוחבוט: הרשות המקומית.

שלמה בוחבוט: ולא מבינים שאנחנו עוד לא קיבלנו רישיונות לקדוח בים התיכון להוציא נפט ומהכסף הזה לסבסד את כל מה שקורה.

שלמה בוחבוט: והנושא הזה הוא מאוד חשוב.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את ידידי וחברי ראש עיריית פרדס חנה- - -

קריאה: מועצה המקומית.

שלמה בוחבוט: מועצה מקומית?

שלמה בוחבוט: הוא כבר עיר.

שלמה בוחבוט: אתה כבר יותר מעשרים אלף?

חיים געש: שלושים וחמשה אלף?

שלמה בוחבוט: נו, אז אתה כבר עיר.

שלמה בוחבוט: הוא עושה עבודה מצוינת, ביחד עם אסא, עם פיני ועם כל הצוות.

שלמה בוחבוט: כי בכל זאת לכל ראש עיר יש לו משימות בעיר שלו והוא תמיד מתייצב, תמיד בא.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודות לו על כך, אני רוצה להודות לכל העובדים הסוציאליים שעושים עבודה מצוינת.

שלמה בוחבוט: כמובן, בעיקר כשזה מדובר בילדים ואני מאחל לכם המשך דיון פורה.

חיים געש: כאמור, מר בוחבוט ואני מכירים לפי דעתי יותר שלושים שנה.

שלמה בוחבוט: עוד כשהיינו בני חמש עשרה.

חיים געש: מאז שהתחלנו שנינו את הפעילויות הציבוריות, הכרתי אותו במגוון התפקידים שהוא עשה, ובוודאי במסגרת שירותו הארוך כראש עיריית מעלות תרשיחא, לאחרונה גם כראש השלטון המקומי.

חיים געש: גם בשם הכנסת, בשם הוועדה אני גם כן רוצה להודות לך ובאמצעותך לראשי הרשויות המקומיות.

חיים געש: מי כמוני יודע את המלאכה הקשה שמוטלת עליכם.

חיים געש: בסופו של דבר אתם החזית שעומדת מול האזרח ולא תמיד המדינה יודעת לתת לכם את הגב הראוי ואת התקציבים הראויים, וגם באופן אישי אני מאוד מאוד מעריך את היכולות שלך ואת התפקוד שלך, ובעיניי זה היה אך טבעי שנבחרת ליו"ר מרכז שלטון המקומי כאחד הבקיאים והמנהיגים המובילים שיש איתנו, ושיהיה לך בהצלחה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

חיים געש: כל טוב שיהיה לך שלומי.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל עם משרד הרווחה, כיון שעל פי הנתונים שנתנה לנו מריה, קרוב לאלף שש מאות ילדים פעוטות עזבו בשנת 2000, מספטמבר 2011 את המערכת, ואנחנו רוצים להבין למה, איך, כמה, מדוע ומה.

זבולון אורלב: בעצם לדעת, משרד הרווחה, מה ניתן לעשות כדי להשאיר את הילדים האלה במעונות.

זבולון אורלב: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהם צריכים להישאר במעונות, כי שוב מדובר במעונות בסיכון.

חיים געש: הפעוטות בסיכון, לא המעונות.

זבולון אורלב: הפעוטות בסיכון, גם המעונות.

מרדכי וינטר: כבוד היו"ר, אני חושב שהמסמך הזה של מריה מבוסס על מה שאנחנו דיברנו אליכם לכנסת, והוא נותן את דעתנו, כאשר המסקנה העיקרית, הבעיה שהעלית זה קשיים במימון של ההורים.

מרדכי וינטר: אני רק רוצה בכדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים היום על מצב פרדוקסאלי, שילדים שמוצאים מחוץ לבית משלמים פחות מאה שמונים-מאה תשעים, לעומת, דמי השתתפות הורים, לעומת סכום של שלש מאות שמונים ושמונה, ארבע מאות שמונים ושמונה

זבולון אורלב: תבהיר את דבריך.

מרדכי וינטר: המדיניות שלנו, היא להשאיר את הילד בביתו כמה שיותר.

מרדכי וינטר: אנחנו נמצאים שנים רבות במאבק, לצמצם את שיעור השתתפות ההורים בסידור בשירותים הקהילתיים, ביניהם מעונות היום והיום בדרגה אחת- - -

זבולון אורלב: לפי מה שאמרת קודם, אם הילד ברמת סיכון כזו גבוהה, אין פיתרון קהילתי אלא צריך לעשות לו השמה חוץ ביתית והוא נשלח למעון פנימייתי, אזי השתתפות ההורים שם היא בערך מאה שמונים שקל לחודש, ואילו אנחנו רוצים לתת העדפה להשארתו בקהילה.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים להשאיר אותו בקהילה או במשפחה ולתת לו את מעון היום השיקומי, אז מבקשים ממנו קרוב לארבע מאות שקל בחודש, האם זה לא מה שאמרת?

מרדכי וינטר: נכון, זו הבעיה העיקרית.

מרדכי וינטר: מכיוון שהייתה מחאה בקיץ ואנחנו קיווינו וביקשנו מוועדת טרכטנברג, שתתקן את המעונות ותתייחס לנושא המרכיב של השתתפות הורית בכל השירותים הקהילתיים, אבל במיוחד בנושא מעונות יום.

מרדכי וינטר: אנחנו עשינו הערכה שמדובר על סכום של עשרים וחמישה מליון שקל, שיצמצם את השיעור לחמישים אחוז.

מרדכי וינטר: לצערנו, עד היום ועדת טרכטנברג לא הראתה כיוון במשא עם המשרד וזוהי הבעיה העיקרית של כל הנושא הזה.

מרדכי וינטר: יש עוד בעיות מקצועיות כאלה ואחרות, שהחוק לא נתן לנו, לא אפשר למחלקות לשירותים חברתיים תנאים ומשאבים, בכדי שיוכלו לנהל כיאות את ועדת ילדים בסיכון.

מרדכי וינטר: אני רוצה להזכיר לך שקודמתך, תמר גוז'נסקי, שחוקקה את החוק הזה, זה היה בט"ו בשבט, ערב חגיגות הכנסת החמש עשרה, ואחרי שחוקקו את החוק מיהרנו להשלים אותו, כי למחרת תמר גוז'נסקי הייתה אמורה לסיים את תפקידה.

מרדכי וינטר: הם מיהרו וחוקקו זאת, כאשר הוא לא שלם.

מרדכי וינטר: היום אנחנו סובלים מהעניין הזה, גם אם תראה פה שסיבות הסידור הן סיבות לא פשוטות ---

אסא בן יוסף: יש הסכמה בינינו לבין המשרד לשינוי?

אסא בן יוסף: מה, רק צריך להגיש את השינוי?

מרדכי וינטר: לא, לא, כבוד היו"ר צריך לדעת.

מרדכי וינטר: אני אומר, זה סיפור אחר, שנדון פה על ענייני הכספים.

מרדכי וינטר: הבעיה העיקרית היום, היא הבעיה של שיעור השתתפות.

זבולון אורלב: ועדת טרכטנברג העבירה המלצותיה לממשלה, אשר דנה בהמלצות האלה.

זבולון אורלב: חלקם היא קיבלה, חלקם היא שינתה וחלקם היא לא קיבלה.

זבולון אורלב: למשל, היא לא קיבלה את המלצה של ועדת טרכטנברג ביחס לדיור, שיהיה המרכיב של כושר ההשתכרות וזה לא דבר שולי.

זבולון אורלב: השאלה היא, מדוע שר הרווחה, שהעניין הזה הגיע לממשלה לא בא ואמר, אנחנו ביקשנו מוועדת טרכטנברג, הוא לא התייחס לעניין, אנחנו מבקשים לעשות תיקון.

זבולון אורלב: אני יודע שועדת טרכטנברג עמדה לפני אישור עקרוני, נדמה לי, זה היה באוגוסט או בתחילת ספטמבר, אז שר הרווחה, בצדק אמר, אני רוצה לעשות עוד כמה תיקונים, בצדק מוחלט.

זבולון אורלב: ואכן הועמדו לרשותו סכום מסויים, שאני לא זוכר אותו כרגע, אבל סכום משמעותי כדי לעשות את התיקונים.

זבולון אורלב: השאלה שלי היא, האם במסגרת התיקונים שהוא השיג כספים עבורם?

מרדכי וינטר: שר הרווחה הגיש גם את ההצעה הזאת.

מרדכי וינטר: אני מכיר אתה תיקונים שהוא ביקש, המשרד עדיין נאבק עם - - -

זבולון אורלב: הממשלה עדיין לא קיבלה את הבקשה?

מרדכי וינטר: עדיין לא קיבלה ולא התייחסה.

מרדכי וינטר: אגף התקציבים לא התייחס לעניין הזה, אנחנו נאבקים על העניין הזה.

זבולון אורלב: עזוב אגף תקציבים, יש ממשלה.

זבולון אורלב: הנושא הזה הגיע לממשלה.

מרדכי וינטר: אבל אגף התקציבים שמייצג את משרד האוצר, אני לא מדבר, אני מדבר על הממשלה.

מרדכי וינטר: אני לא מדבר על הפקידות.

זבולון אורלב: אוקיי.

זבולון אורלב: חיים געש, בבקשה.

חיים געש: החוק הוא מצוין, אין חולק.

חיים געש: תמיד אפשר לתקן, לעשות שיפורים וצריך לעשות בו מקצה שיפורים בכמה דברים, אבל הסוגיה שלשמה אנחנו יושבים פה היום, כשאני אומר מצוין, אליה וקוץ בה.

חיים געש: למה הם בסיכון, הילדים?

חיים געש: כי יש פה אחד, שניים, שלושה.

חיים געש: וזה, והמרכיב של ההורים הוא המרכיב המרכזי בסיכון ואתה רוצה, כמה שעות שאתה יכול להרחיק אותם ועדיין בתוך הקהילה.

חיים געש: עכשיו, מה קורה בסוף, מי לא מאפשר את מימוש החוק?

חיים געש: מאחר וההורים, אלה שבגללם החלטת שהם צריכים, הם מחזיקים במפתח של התהליך.

חיים געש: אומר, אני, אין לי.

חיים געש: או, אני לא רוצה לשלם את חלקי.

חיים געש: הילד צריך להגיע למעון שהוא לא מעון של הממשלה, הוא מעון של פרטי נעמת, ויצ"ו, אמונה, לא יודע.

חיים געש: כל מה שאתה רק רוצה, הם לא בנק של המדינה, אז מה שקורה, החוק מתרוקן מתוכן לגבי אותה אוכלוסיה, שהיא הכי מסוכנת, שהיא בסיכון הכי גבוה.

חיים געש: זאת סוגיה אחת.

חיים געש: הועלה כאן נושא הוועדות ברשויות המקומיות, שצריך גם את זה לעשות תיקון.

חיים געש: והסוגיה שלישית, היא עולה פעם שנייה, כי היא עלתה בדיון בבוקר בהקשר אחר.

חיים געש: אין לי יותר ברודט, אתה זוכר את ברודט?

חיים געש: משרד השיכון היה בונה איקס מטרים מרובעים על איקס מטרים מרובעים של בניה ציבורית או אחרת או פרטית, נותן איקס מטרים מרובעים של מבנה ציבור.

חיים געש: זה נגמר.

חיים געש: אז היום יש איקס סכום של התמ"ת למעונות וכולם מתכתשים על אותה צלחת.

חיים געש: אז גם אם נפתור את בעיית השתתפות הורים, עדיין נימצא חסרים עם כמות המעונות שאנחנו יכולים להציע.

חיים געש: זה חוזר עכשיו.

חיים געש: בכלל לא על הדיון הזה, אולי הדיון השלוש וארבע, שקיבלו החלטת ממשלה - - -

זבולון אורלב: שלוש ארבע, עומד להיות נידון בשעה שתים עשרה בוועדת החינוך.

חיים געש: אני יודע.

חיים געש: אז שלוש ארבע, הראשון לספטמבר הוא כבר בפתחנו.

חיים געש: נכון לרגע זה, לא הביאו הרשאה למבנה אחד, ואני לא מדבר על זה שאני לא רואה איפה הסייעות.

זבולון אורלב: רציתי להגיד משהו, אבל אני לא אגיד זאת.

זבולון אורלב: ביחס לבינוי המעונות, אמרתי בישיבה קודמת ואני אומר את זה עכשיו, בשונה ממה שמר וינטר אמר לגבי הבקשה שלהם מוועדת טרכטנברג, להסדיר את הסוגיה של תשלום ההורים במעונות יום שיקומיים.

זבולון אורלב: לא שיקומיים, לפעוטות בסיכון, סליחה.

זבולון אורלב: ועדת טרכטנברג נענתה גם לפנייה שלנו, להקצות סכום מאוד משמעותי להרחבת בינוי המעונות במדינת ישראל, כי הסכום של איך שאמרתם לבינוי מעונות הוא לא סכום שאמור לענות על הצרכים.

זבולון אורלב: הוועדה המליצה על סדר גודל של מיליארד שקל במשך חמש שנים לתוספת של שלושים אלף מקומות במעונות.

זבולון אורלב: ולשמחתי, הממשלה בישיבתה, בשמיני בינואר, החלטה מספר 4088, אימצה ככתבה וכלשונה של ההמלצה של ועדת טרכטנברג, לקיים את החלטת ממשלה, שאני מבין שתצא לפועל כבר בשנת התקציב הנוכחית, בחלקה היחסי לאחר שועדת הכספים תאשר.

זבולון אורלב: הממשלה אישרה את ההוצאה.

זבולון אורלב: עכשיו צריך לאשר מאין יבוא הכסף, כי הממשלה הרי החליטה גם מאין יבוא הכסף וזה ועדת הכספים צריכה להחליט, אני יודע שהם קואליציוניים---

חיים געש: זה יתבצע במקומות שיכולים להרשות לעצמם את ה- matching ?

זבולון אורלב: יכול להיות.

חיים געש: אז עוד פעם, המעונות נבנות ב- matching.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה לא טיפלה בשיעורי ההשתתפויות.

חיים געש: נכון, לכן המשרדים יגידו, שמה שהיה הוא שיהיה.

זבולון אורלב: אגב, אם כבר מדברים על השלטון המקומי, שלפחות אני כחבר כנסת שעוסק במעונות, גם חבר ועדת כספים, במקרה.

זבולון אורלב: לא יודע שיש בעיה בעניין הזה, להיפך הרשויות המקומיות עד היום טענו בסוגית הבינוי שמשרד התמ"ת לא ערוך לא ערוך לבינוי הזה ושנים רבות עומדים סכומים שלא מנצלים אותם.

חיים געש: אולי לא עכשיו.

זבולון אורלב: כולל עכשיו.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם עכשיו כן או לא.

חיים געש: אם ירצו חלק מאי הניצול, כמו דברים אחרים בגלל שיטת ה- matching.

זבולון אורלב: לא, לא רק זה.

זבולון אורלב: לא אימצו למשל את שיטת הבינוי של מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: ביקשו מהם, ניסו לבנות, חיים, ניסו לבנות מכונה חדשה בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות לגבי איך בונים מסגרת.

זבולון אורלב: במקום לאמץ שיטות של משרד השיכון או משרד החינוך לדעתי, זה היה עיקר הקושי.

זבולון אורלב: אני מבין שהבעיה הזאת נפתרה כי יצא קול קורא או מכרז ונדמה לי שלפני חודש או חודשיים קיבלו הכרעות והרשויות המקומיות קיבלו הודעות והכסף הקיים בעצם חולק או אושר לרשויות המקומיות לבינוי.

זבולון אורלב: אני דובר טוב של המשרד, נכון?

זבולון אורלב: כי אני פשוט מעורב בזה מאוד מאוד.

זבולון אורלב: ולכן הבעיה הזאת, היא לכאורה פתורה.

זבולון אורלב: מה, בניגוד לבעיה שמוטי וינטר אומר בעיית התשלום עדיין לא נפתרה.

זבולון אורלב: אסא, בבקשה.

אסא בן יוסף: אני לא רוצה להרחיב, כי חשוב לי שבאמת האנשים שרואים את האנשים בשטח יתארו קצת את המשמעות של ילד כזה שנשאר בבית.

אסא בן יוסף: קיימות שתי סוגיות עיקריות: 1 - הנושא של הסדרת ילד, השמת ילד במעון כשהוועדה מוצאת אותו בסיכון ואי היכולת להשאיר אותו במעון מהטעמים של תשלום, כפי שאמר חיים, המעונות יום אינם טולרנטיים לגבי המשפחות האלה, לגבי תשלום ומהר מאוד אנחנו מוצאים את הילדים האלה בעצם חזרה בקהילה, זה אחד.

אסא בן יוסף: 2 - שינוי של החוק עצמו, החוק פעוטות בסיכון.

אסא בן יוסף: אנחנו מזה שלוש שנים טוענים שחלקו בלתי ניתן ליישום בגלל קשיים כאלה ואחרים.

אסא בן יוסף: הקמנו צוות משותף ושולחן משותף עם המשרד, הגענו להבנות לגבי השינויים, אין לי או לנו מושג למה השינויים האלה לא מוגשים - - -

זבולון אורלב: על איזה שינויים אנחנו מדברים?

אסא בן יוסף: שינויים שמדברים על קבלת חוות דעת של רופא, שינויים שמדברים על המהות של החוק, לאו דווקא העניין של התשלום, גם העניין של השתתפות הורים.

אסא בן יוסף: והגשנו את ההצעות וההצעות האלה מקובלות על, ההצעות מקובלות על דעת המשרד ועל דעת שלטון מקומי הם פשוט - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: יש חוות דעת רפואית באחד מהתנאים.

אסא בן יוסף: יש בעיה, כי הרופא בדרך כלל - - -

קריאה: אי אפשר לחקור אותו.

אסא בן יוסף: בדיוק, מה שמקשה עלינו.

אסא בן יוסף: החברים בשטח - - -

זבולון אורלב: למה השינויים המוסכמים האלה?

אסא בן יוסף: אין לי מושג, לכן הערתי.

מרדכי וינטר: אנחנו כרגע עומדים לפני סיום גיבוש הצעת החוק והגשה למשרד המשפטים.

מרדכי וינטר: אני מקווה, מכיוון שזה מוסכם על שני הצדדים, זה יעבור יותר מהר, אז זאת הערה שנייה שהיא חשובה לנושא עצמו.

זבולון אורלב: אתם יכולים לומר על אילו שינויים מדובר?

אסא בן יוסף: את יכולה לדבר על השינויים העיקרים.

אסא בן יוסף: אחד, זה העניין של הרפואה, של חוות דעת רפואית.

נטע צומבר: ילדים.

זבולון אורלב: הציגי עצמך לפרוטוקול.

נטע צומבר: נטע צומבר, אני אחראית על התחום של ילדים, בחולון.

אסא בן יוסף: היא החליפה אותי בכובע השני.

זבולון אורלב: יש פה צעירים שלא יודעים את ההיסטוריה.

נטע צומבר: אני אתייחס לשינוי ילדים מוכים.

נטע צומבר: השינויים המוסכמים הם סביב ילדים מוכים, שאנחנו מעוניינים לשלב במעונות יום.

נטע צומבר: פקיד סעד רואה את הילד כשהוא מגיע עם הוריו לרופא, אנחנו מחויבים בחוות דעת רפואית כדי לשלב ילד במעון, במסגרת החוק.

נטע צומבר: רופא לא רואה את הסימנים הכחולים שאנחנו רואים.

זבולון אורלב: מה השינויים?

נטע צומבר: אנחנו היינו רוצים שלפקיד סעד תהיה הסמכות לאשר שאכן הילד מוכה.

זבולון אורלב: זה הוסכם עם משרד הרווחה?

אסא בן יוסף: אפשר לשלוח לך.

זבולון אורלב: זה שינוי נוסף.

זבולון אורלב: יש עוד שינוי?

נטע צומבר: זה בעיקר לגבי---

זבולון אורלב: לא, אני עכשיו לא מדבר על השינויים שצריכים.

זבולון אורלב: אני דיברתי על השינויים המוסכמים.

יצחק רוזנברג: אני לא יודע אם המשרד הכניס את זה, את כל הקריטריונים, הם רפואיים.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו יודעים שעומדים להיות שינויים.

זבולון אורלב: מוטי, אתה יודע איזה שינויים עומדים להיעשות?

נטע צומבר: ילדים עם צרכים מיוחדים.

נטע צומבר: לפני החלת החוק ילדים מעוכבי התפתחות יכלו להישאר במסגרת מעון.

נטע צומבר: היום מעבר לגיל שלוש, החוק קטע את ההמשכיות שהייתה מלווה באישור מיוחד של המשרד ואישורים רפואיים.

נטע צומבר: החוק קטע את זה והילדים האלה נפלו בין הכיסאות, בין מערכת החינוך לבין הטיפול שלנו.

זבולון אורלב: ומה השינוי המוסכם?

ורד כרמון: הכנסנו הצעה לשינוי פעוט בוגר, שזה פעוט מעל גיל שלוש, מגיל שלושים ושישה עד ארבעים ושמונה חודשים, כשעם האישורים המתאימים הוא יוכל גם כן להיכנס במסגרת החוק.

זבולון אורלב: טוב, נחזור לעניינינו עכשיו.

אסא בן יוסף: זאת סוגיה בפני עצמה, שצריך לטפל בה ולקדם אותה, ויפה שעה אחת קודם.

אסא בן יוסף: ההשוואה בין הוצאת ילד לפנימייה, ילד בסיכון, אותו ילד בסיכון שאתה מוציא אותו לפנימייה, השתתפות ההורים היא מאה תשעים ושניים לעומת הוצאת ילד למעון יום בין שלוש מאות שבעים וארבע עד חמש מאות שקלים בתיאום לגילאים.

מרדכי וינטר: הערה.

מרדכי וינטר: אני רוצה פשוט להאיר את עיניך.

מרדכי וינטר: אחד הויכוחים הגדולים שבגינם התוצאה היא התוצאה.

מרדכי וינטר: היה ויכוח בינינו, בין האוצר על הערכה מה יעשה החוק?

מרדכי וינטר: האוצר חשש שאנחנו נגיע להיקפים של שלושים וחמישה אלף, ארבעים אלף ילדים ולכן בדיונים שעליהם, באותו לילה הם צמצמו, צמצמו והביאו אותנו לסד הזה.

מרדכי וינטר: דה פקטור, אתה רואה שהיה, השיא היה לפני שנתיים, ארבע עשרה אלף.

אסא בן יוסף: חסרות מכסות.

מרדכי וינטר: חלק מהדברים האלה, כפי שנטע כרגע הסבירה, מקשים מאוד על עבודת הוועדה, כתוצאה מהחשש שהחוק בעצם - - -

זבולון אורלב: יש פה מכסת אוהדות קבועה מראש?

מרדכי וינטר: יש אוהדות, אבל זה פתוח בהתאם.

זבולון אורלב: כמו שרוצים לעשות?

אסא בן יוסף: זו הצעת חוק.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: כן, הציגי עצמך בבקשה.

שולה מנחם: אני מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בעיריית כרמיאל ואני יו"ר ארגון המנהלים ושירותי רווחה ברשויות המקומיות.

שולה מנחם: כמו שחיים עמר אמר, זה חוק מצוין.

שולה מנחם: כי לא זוכרים את ההיסטוריה, אבל ההיסטוריה הייתה שהיו מכסות, כמו שאמרת, ואם הצורך עלה על המכסה אז לא יכולנו לסדר, לשבץ ילדים במעונות יום.

שולה מנחם: אז החוק פתר את הבעיה של המכסות וכמו שמוטי אמר, אבל הוא נעשה כל כך נוקשה שהוא גם במקרה קיצון מאפשר סידור במעון יום.

שולה מנחם: כרמיאל היא עיר שקולטת עליה, בשנים של גלי העלייה ההמוניים למשל, הייתה כן אפשרות לפני החוק לשבץ ילד במעון יום מסיבות של בעיות קליטה, בעיות של בן אדם עם הקהילה.

שולה מנחם: לא חייב להיות שהאבא נרקומן או האמא, בעיה סוציאלית משהו תגובתי של שנה שנתיים ראשונות.

שולה מנחם: היום זה לא קיים.

שולה מנחם: בוועדת התיאום, העלינו את הנושא ויש תמימות דעים עם המשרד בעניין הזה.

שולה מנחם: עוד דבר לגבי נתונים, כמה לא מסודרים, אלה לא נתוני, אלה לא נתונים אמיתיים.

שולה מנחם: למה הם לא אמיתיים?

שולה מנחם: אני ככה בודקת גם במחלקות אחרות לדעת גם מה קורה אצלי, לפעמים לא מביאים לדיון ילד שיודעים שההורים בכלל לא יוכלו לשלם או שאחרי שיש דיון ומתקבלת החלטה וההורה אומר אני לא יכול לשלם.

שולה מנחם: תינוק מעל גיל שנה וחצי, כנראה לרובנו יגבו סכום של 1700 שקל.

שולה מנחם: עד כגיל שנה וחצי 2200 שקל.

שולה מנחם: על 1700 שקל ההורה צריך לשלם שלוש מאות שמונים שקל ועל ה2200 כחמש מאות שקל.

שולה מנחם: עם איזו אוכלוסיה אנחנו בעצם מדברים ועוסקים?

שולה מנחם: אנשים מקבלי גמלאות, אנשים שבתקופות מעבר בכלל לא זכאים לגמלה.

שולה מנחם: זה לפעמים מגיע לעשרים וחמישה אחוז מההכנסה שלהם, כל זאת לפני ששילמו שכר דירה, לפני שקנו טיטולים, לפני שקנו מטרנה, לפני שניתקו להם את המים, לפני שניתקו להם את החשמל ולפני שנולד להם ילד.

שולה מנחם: זאת אומרת, שעל ה- 1500 צריך להוסיף עוד איזשהו מספר שלא ניתן למדוד אותו.

שולה מנחם: אני מביאה את הקול של השטח, אני מאוד מעריכה את מה שמוטי אמר ואני יודעת שהמשרד עושה מאמצים.

שולה מנחם: אבל חבר'ה, אלה ילדים בסיכון שהם לא מטופלים.

שולה מנחם: זה לא יכול לחכות לוועדות.

שולה מנחם: חס וחלילה חס ושלום מחר יהיה ילד כזה, שאני לא רוצה לחשוב מה יקרה לו.

שולה מנחם: מה נגיד?

שולה מנחם: הגשנו לפה הגשנו לשם, היו דיונים בלילה?

שולה מנחם: זה טוב לשולחן הזה, זה לא טוב כשאני באה לכרמיאל ואומרת לי עובדת, שולה הוציאו את הילד כי הם לא שילמו כבר חודשיים, ואצלנו בכרמיאל הם קצת סבלניים הם מחכים אפילו ארבעה חודשים.

שולה מנחם: צריך לעשות פה משהו.

שולה מנחם: אני מבינה שיש חוקים וזה לוקח זמן, אבל אולי משהו לתקופת המעבר כי זה ילדים בסיכון, הכי הכי קיצוני.

שולה מנחם: וזה לשון החוק, הורים נרקומנים, הורים נכים, הורים חולים כרוניים, הורים פגועי נפש, הורים מפגרים.

שולה מנחם: אנחנו רוצים לעשות את המאמץ להשאיר את הילד בבית, באמת להשאיר בקהילה.

שולה מנחם: בלי מעון יום זה לא ילך.

שולה מנחם: ואנחנו, נתנו את החוק, נתנו את זה שאין מגבלה של מכסות אבל פשוט קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים.

זבולון אורלב: האוצר יאמר, תראו החוק הזה הוא בן שתים עשרה שנה, לא קרה שום דבר.

שולה מנחם: אז "מחכים לתינוק הראשון" שיקרה משהו?

אסא בן יסף: כן, התינוק לפני שנולד.

זבולון אורלב: חברים, מי שרוצה לדבר, כדאי מאוד שיירשם אצל רחל מנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבין שנמצאות פה עוד מנהלי ומנהלות מחלקות רווחה.

זבולון אורלב: אלברט מכפר יונה, בבקשה.

אלברט מור: אני מנהל המחלקה לשירותים חברתיים בכפר יונה.

אלברט מור: אני רוצה לציין, שבעצם החוק שם אותנו באיזשהו מקום שאנחנו חסרי אונים, כי אנחנו מגדירים שהילד בסיכון ואנחנו עומדים מנגד ומשאירים את הילד בחוץ.

אלברט מור: כלומר, זאת בעיה גם אתית וגם פרקטית.

אלברט מור: אם אני איתן רק דוגמה אחת כדי להמחיש את העניין, לאמא שיש תאומים ועוד ילד שעכשיו הגיע לעולם ובן זוגה נמצא בבית סוהר.

אלברט מור: מאיפה היא תשלם עבור שלושה ילדים?

אלברט מור: וכשהמעון אומר, אני לא ממשלה, אני צריך את הכסף שמגיע לי, אז הילדים האלה יהיו בחוץ.

אלברט מור: ואז אנחנו צריכים להחליט מה לעשות עם שלושה ילדים.

אלברט מור: העלות של שלושה ילדים לחודש אחד למדינה, היא פי כמה וכמה.

אלברט מור: כלומר, אפשר להגיד לאוצר, בוא נשקול כלכלית מה יותר כדאי.

אלברט מור: אני כבר לא מדבר על זה שהפכנו להיות משנוררים כסף מגורמים פרטיים.

אלברט מור: כלומר, החוק הוא של המדינה, אבל אנחנו הולכים לעמותות ומבקשים כסף כדי לממן את השהות שלהם במעון עד שאולי ועדת חריגים תיתן פיתרון.

אלברט מור: זו בעיה לא פשוטה ומאוד קשה, יכול להיות שהאוצר הוא היחידי מסביב לשולחן שמתנגד, אבל כל מי שיושב כאן, לפי מה שאני שומע, יש הסכמה שקיימת פה בעיה, שהחוק לא נתן לה מענה או שהוא "סינדל" אותה.

זבולון אורלב: לפי הנייר של מריה, בהוראת תע"ס 8.4 של משרד הרווחה, בכל מחוז פועלת כוועדת חריגים ומעל הוועדות המחוזיות, פועלת ועדה ארצית.

זבולון אורלב: בתשע"א אושרו מאתיים שישים פטורים, שהם שני אחוזים, למה לא מאשרים לאלף שש מאות האלה, למה?

מוטי וינטר: כי יש מגבלה תקציבית.

זבולון אורלב: כלומר, האוצר מגביל מספר מכסות של פטורים?

מוטי וינטר: לא, אבל אתה יכול לאשר.

זבולון אורלב: זה מוגבל במספר ילדים או בכסף?

ורד כרמון: בכסף שמחולק למספר ילדים.

זבולון אורלב: משיהו יכול להגיד לי מה התקציב לזה?

ורד כרמון: אני לא יכולה להגיד מה התקציב, אני יכולה לומר שכל הפניות שמגיעות, נידונות ואני חושבת שחלק מהפניות לא מגיעות אלינו.

ורד כרמון: בדקנו את זה במחוזות, עשינו בקרה על העניין.

ורד כרמון: אני יודעת, אני מנהלת את ועדת חריגים לפטור הארצי.

זבולון אורלב: כמה בקשות קיבלת בשנה?

ורד כרמון: בשנה הזאת, קיבלנו כשלוש מאות שמונים פניות.

זבולון אורלב: ואישרתם רק שלוש מאות?

ורד כרמון: מתוכם, כבר אישרנו כשלוש מאות.

זבולון אורלב: למה לא אישרתם את השמונים האחרות?

ורד כרמון: יש לנו קריטריונים לאישור.

ורד כרמון: זאת אומרת, לפעמים הבקשות מוגשות ע"י משפחה עם הכנסות מאוד גבוהות, דבר שלא עומד בקריטריונים.

זבולון אורלב: למה, לפי דעתך, כל האלף שש מאות שעזבו את המעונות בגלל תשלום, לא הגיעו אלייך?

זבולון אורלב: אני רוצה לעזור לך, האם זה בגלל שבעצם חלק מהסיכון של הפעוטות האלה, הוא שההורים כן יכולים לשלם אבל בגלל שהשתבשה עליהם דעתם, הם לא רוצים?

ורד כרמון: לא.

ורד כרמון: אני חושבת, שחלק מהפניות לא מגיעות בכלל אלינו וכאשר פנייה לא מגיעה, אני לא יכולה לדון בה.

חיים געש: מה זאת אומרת, למחוז יש סמכות לעצור את הבקשות?

ורד כרמון: כן, בודאי, לא כל המקרים עוברים לוועדה הארצית ויש ועדת ערער לפעמים על הוועדה המחוזית.

זבולון אורלב: לא שמעתי ממנה, כמנהלת הוועדה, שהוועדה דחתה החלטות בגלל שאין כסף.

ורד כרמון: לא, לא דחיתי בגלל שאין כסף, דחיתי לפי קריטריונים של מגישי הבקשה.

אסא בן יוסף: אבל יש לנו מגבלה.

ורד כרמון: יש מסגרת תקציבית, אבל לא הגענו לשאלה - - -

חיים געש: איזה אחוז מהמסגרת התקציבית של שנת 2011 סיימת?

כוכי חזן: אנחנו מקבלים מכתבים מהמחוז, שנגמרו המכסות ולא ניתן להגיש.

כוכי חזן: אנחנו מקבלים הודעה, שהוועדה סיימה את עבודתה ואי אפשר להגיש בקשות.

זבולון אורלב: מהוועדה המחוזית?

כוכי חזן: כן, ודאי.

זבולון אורלב: יש כאן מישהו מהוועדות המחוזיות?

נטע צומבר: לא, אבל אנחנו "נפגעי הוועדות".

נטע צומבר: רק עכשיו, בפברואר, מחוז תל-אביב קיבל תשובות לבקשות שהגשנו בספטמבר ובאוגוסט לוועדת חריגים, אבל היום אין מקום במעון, כי הוא לא שומר לילד את המקום.

זבולון אורלב: מה כתוב בתשובה?

נטע צומבר: מקבלים אישור, אבל לא לכולם - - -

ענת מונשרי: מקבלים אישור היום.

שולה מנחם: אבל מספט

שולה מנחם: מבר הילד בסיכון, הוא לא מבקר במעון.

נטע צומבר: הילד יצא כבר מהמעון, הוא בבית כי אין מקום בחוץ.

זבולון אורלב: אז יש כאן עוד בעיה, שלוקח חודשים.

זבולון אורלב: למה הגשת רק בספטמבר?

זבולון אורלב: את יודעת שאם תשלחי - - -

נטע צומבר: באוגוסט.

זבולון אורלב: למה שלחת רק באוגוסט, למה לא במאי?

נטע צומבר: הורים מגיעים אלינו - - -

ענת מונשרי: זה תהליך.

ענת מונשרי: במאי אנחנו עושים בדיקת זכאות, אחרי שעד פברואר מרץ, מקבלים אישורי הכנסה מהמשפחות.

ענת מונשרי: בדיקות הזכאות מסתיימות בסביבות יוני, יולי.

ענת מונשרי: יש לנו את הדרגות, חלקם אין לנו בכלל - - -

זבולון אורלב: את קיבלת במרץ והבדיקות מסתיימות ביולי?

ענת מונשרי: בדרך כלל אנחנו גם לא מקבלים את הדרגות עד הראשון בספטמבר, כך שאנחנו מגישים בשלב שהוא כבר מאוחר מדי.

נטע צומבר: הבירוקרטיה חוגגת.

זבולון אורלב: אתם מבינים מה הולך פה עכשיו?

ענת מונשרי: התהליך שאנחנו עושים בימים אלה, זה לקראת שנה הבאה.

זבולון אורלב: מריה לא עלית על זה, אבל אני עליתי.

זבולון אורלב: כן גבירתי, הציגי עצמך בבקשה.

תמר בר ששת: אני מנהלת האגף לשירותים חברתיים בפרדס חנה כרכור.

תמר בר ששת: אני חושבת, שנעשה פה משהו לא הוגן.

תמר בר ששת: ועדות הפטור לא מיועדות למי שלא יכול לשלם, כי אם הן היו מיועדות לכך, אז היו מוגשות הרבה יותר מעבר לאלף שש מאות הבקשות האלה.

תמר בר ששת: אנחנו נחשפים יום יום למשפחות- - -

זבולון אורלב: למי מיועדות ועדות הפטור?

תמר בר ששת: למקרים מאוד חריגים.

יצחק רוזנברג: שלא יכולים לשלם.

תמר בר ששת: כל משפחה, שלפי מבחן הכנסה שלה תקבל דרגה אחת, כשדרגה אחת מקבלות אצלנו הרבה מאוד משפחות ועל המצוקות אני לא צריכה לספר.

זבולון אורלב: להשקפתך, למי מיועדת ועדת הפטור?

תמר בר ששת: ועדות חריגים, מיועדות למשפחה שעברה משבר מאוד קשה לאחרונה ונמצאת בתקופה שאין לה הכנסה בכלל, דבר שנמצא בבירור מול הביטוח הלאומי.

תמר בר ששת: אם אנחנו נגיש בקשה לכל מי שלא יכול לשלם את הדרגה הראשונה, אני חושבת שאתם תוצפו באלפים.

תמר בר ששת: הבעיה היא הסכום ההתחלתי, שלוש מאות שבעים שקל לחודש למשפחה.

תמר בר ששת: ניתן לומר מראש, שהדרגה לא נכונה וזה לא נכון להפיל על ועדות פטור.

תמר בר ששת: ועדות פטור, מיועדות למקרים חריגים באמת.

נטע צומבר: גם אותם אנחנו לא מצליחים לקבל.

תמר בר ששת: עלינו פה על בעיה במנגנון שבין המחוז לבין זה, אני חושבת שזה משהו בתוכנו שאנחנו צריכים לפתור.

זבולון אורלב: לא, יש לך טעות, זה לא משהו בתוככם.

זבולון אורלב: זה התפקיד שלי לפקח עליכם ולחשוף את הבעיות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדעת מה ולמה זה קורה, הציבור צריך לדעת למה זה קורה.

תמר בר ששת: הטבלאות מגיעות מאוחר.

אסא בן יוסף: הטבלאות שאותן מייצר התמ"ת וזה משתחרר רק בראשון בספטמבר.

זבולון אורלב: עכשיו התמ"ת פה.

זבולון אורלב: תרשמי את הבעיות, אני אתן לך רשות דיבור.

אלברט מור: אני לא סיימתי.

זבולון אורלב: כן, כפר יונה.

אלברט מור: הבאתי קודם דוגמה, לגבי ועדת הפטור, שבעצם יש מקור מימון והילדים יהיו בחוץ.

אלברט מור: כעת, אמחיש את העניין.

זבולון אורלב: אם נניח יש מקור מימון, אבל ההורים מתנכרים לילד כי הם אלכוהוליסטים או לא יודע מה והם לא ישלמו?

אלברט מור: נצטרך ללכת לבית המשפט ולהוציא צו, כי הילד בסיכון.

זבולון אורלב: איזה צו?

אלברט מור: צו, שיכניס את הילד למסגרת, כדי שתהיה לו תוכנית טיפולית.

זבולון אורלב: כדי שתהיה השמה חוץ ביתית?

אלברט מור: לאו דווקא.

אלברט מור: כדי לשים אותו במעון.

זבולון אורלב: אתה יכול להוציא צו ולחייב אותו בתשלום?

אלברט מור: גם לחייב אותו, או לחילופין, להכניס אותו ללא תשלום.

זבולון אורלב: מי ישלם את זה?

אלברט מור: בסידור של ילד בצו, ההורים פטורים מתשלום.

זבולון אורלב: מי משלם את זה?

אלברט מור: המדינה, שזה אומר הממשלה והמועצה המקומית.

אלברט מור: יש גם אפשרות, כן לחייב את ההורים- - -

זבולון אורלב: כמה ילדים יש בצו?

אלברט מור: זו סוגיה אחרת.

זבולון אורלב: מעלים כאן סוגיה שיש ילדים, פעוטות בסיכון, שלא הולכים למעונות בגלל בעיית תשלום.

זבולון אורלב: כשאנחנו מפרקים את הסוגיה לחלקים, אז אני למד מספר דברים: 1 – הם לא במעון, בגלל הבירוקרטיה.

זבולון אורלב: התקבלו בקשות מאוחרות ולכן אין מקום.

זבולון אורלב: 2 – אפשר לסדר אותם במעון ללא תשלום, אם פונים דרך ועדת הפטור.

זבולון אורלב: 3 – אפשר לסדר אותם במעון באמצעות צו.

זבולון אורלב: אני רק שאלתי, כמה ילדים מתוך שנים עשר אלף או ארבע עשר אלף הילדים, שמסודרים היום במסגרת החוק הזה, נמצאים במסגרת צו?

אלברט מור: אני יכול להעיד לפחות על כפר יונה, שלא השתמשנו בצו לצורך סוגית מעון היום, מאחר והרציונאל הוא שהילד יישאר בקהילה, שאנחנו נעזור למשפחה להתמודד ולגדל את הילד בתוך הבית.

זבולון אורלב: אבל היא לא משלמת, לכן הם מוציאים את הילד מהמעון, אני לא מבין.

אלברט מור: אנחנו מוצאים את המסלולים העקיפים.

אלברט מור: הולכים לעמותות לבקש כסף כדי לממן אותם, במקום להשתמש בצו.

זבולון אורלב: אלו עמותות?

אלברט מור: עמותות פרטיות שמוכנות לסייע לנו ,כדי שהילד לא יצא מהמעון וישלים את שנת הלימודים שלו.

זבולון אורלב: יש כאלה עמותות?

אלברט מור: פרטיות.

כוכבה חזן: אי תשלום, לא מהווה עילה לפנות לבית המשפט.

כוכבה חזן: פונים לבית המשפט, רק במידה וההורים לא מסכימים להכניס את הילד למעון על פי החלטת המחלקה.

זבולון אורלב: הוא אמר לי משהו אחר.

כוכבה חזן: אם מחליטים על צו לכפות על ההורים, אלה המקרים הבודדים אנחנו מסכימים.

תמר בר ששת: לבית משפט אתה פונה, כשיש התנגדות של ההורה.

תמר בר ששת: אם ההורה משתף פעולה עם תוכנית הטיפול, הוא בא ואומר לך, אני מוכן רק אין לנו כסף, זה שונה.

כוכבה חזן: אם הוא יגיד, אני מוכן.

כוכבה חזן: הוא צריך לשלם.

כוכבה חזן: אם הוא יגיד, אני מתנגד, הוא יקבל חינם.

אסא בן יוסף: אפשר רק לסכם את זה בצורה פשוטה.

זבולון אורלב: לסכם?

זבולון אורלב: כי אני לא הבנתי עד עכשיו.

אסא בן יוסף: אם ילד נמצא בסיכון, בדרך כלל אנחנו משתדלים שיהיה שיתוף פעולה עם ההורה לצורך הטיפול בילד, כי שיתוף פעולה הוא עדיף.

אסא בן יוסף: אז נכפית על ההורה הזה תשלום הנע בין שלוש מאות שבעים ומשהו לחמש מאות שקל.

זבולון אורלב: לא נכפית, אם הוא רוצה הוא משלם.

אסא בן יוסף: לא, היא נכפית.

זבולון אורלב: איך היא נכפית?

זבולון אורלב: מתוקף מה?

אסא בן יוסף: כי אנחנו אומרים, הילד בסיכון, המשפחה בסיכון.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה לשלם.

אסא בן יוסף: אז אנחנו בבעיה, כי העובדה שהורה לא רוצה לשלם, היא לא עילה להופיע בבית משפט.

זבולון אורלב: עדיין, לא רוצה לשלם.

אסא בן יוסף: אנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר, הילד יהיה בחוץ.

זבולון אורלב: למרות שהוא בסיכון?

אסא בן יוסף: למרות שהוא בסיכון, בדיוק, כי ההורה לא משלם והמעון הוא לא טולרנטי.

זבולון אורלב: אי אפשר לכפות עליו?

אסא בן יוסף: בית משפט לא מקבל את זה, הוא אומר: "עניין התשלום לא לפתחי".

זבולון אורלב: אם ההורה אומר "אין לי"?

אסא בן יוסף: אנחנו בבעיה, כי עכשיו המנגנון הוא ועדות פטור.

זבולון אורלב: את גם תומכת בכך, שבית המשפט נכנס רק במקרה וההורים אומרים יש לי כסף?

אסא בן יוסף: אם הוא מתנגד לתוכנית טיפול.

זבולון אורלב: בשונה ממה שאתה אמרת.

אסא בן יוסף: אז יש לנו את המנגנון של ועדות פטור, שיש שם שתי בעיות: מוגבלות, והילד השלוש מאות והשלוש מאות וחמש או השלוש מאות ושש במידה וזה - - -

זבולון אורלב: עד לרגע זה, לא שמעתי מה ההגבלה.

זבולון אורלב: מוטי וינטר לא אמר לי מה ההגבלה.

מרדכי וינטר: אני לא מכיר את התחום.

אסא בן יוסף: אני מבקשת רק להוסיף, אנחנו מקבלים הודעות שאומרים לנו מהמחוז, ועדת חריגים סיימה את טיפולה, אי לכך - - -

זבולון אורלב: חשוב לנו לדעת עכשיו, מה ההגבלה.

אסא בן יוסף: ילד בסיכון, מגיע גם באמצע השנה.

אסא בן יוסף: אנחנו לא מתכננים שזה יהיה רק באוגוסט או ביולי או בספטמבר.

אסא בן יוסף: אם בפברואר ועדת הפטור סיימה את עבודתה, אני לא יכולה להגיש פטור עבור אותו ילד כדי שהוא יתקבל למעון.

אסא בן יוסף: אני צריכה לכפות על ההורה, שלא רוצה לשלם, כאן המעגל חוזר על עצמו ולכן אנחנו בבעיה.

אלברט מור: לחוק יש לקונה, שהוא לא נתן גם סנקציות לעניין הזה.

אלברט מור: כלומר, החוק לא מושלם.

קריאה: נכון.

זבולון אורלב: בבקשה גבירתי, הציגי עצמך.

אריאלה אשל: אני מנהלת את היחידה של הגיל הרך באגף הרווחה בעיריית ירושלים.

אריאלה אשל: אני רוצה להתייחס לילדים בסיכון ואימהות עובדות, כי החוק פוסח על הילדים האלה.

אריאלה אשל: לפני עשרים שנה, כשדובר על השמות של רווחה במסגרת שירותי הרווחה, דובר על באמת נשים לא עובדות, כיוון שתשעים אחוז מהנשים המטופלות בלשכות הרווחה לא עבדו.

אריאלה אשל: נכון להיום תמונת המצב שונה לחלוטין, במסגרת כל תוכניות השיקום עושים עבודה מאוד קשה ומבורכת עם האימהות, כדי להוציא אותם לשוק העבודה.

אריאלה אשל: ברגע שאשה יוצאת לשוק העבודה, זה עדיין לא אומר שהילדים שלה לא בסיכון, אבל החוק לא חל עליה.

זבולון אורלב: איפה כתוב בחוק שהוא לא חל עליה?

אריאלה אשל: החוק הזה מתייחס להשמות של ילדי רווחה, שהם אך ורק ללדים שהאימהות שלהם אינן עובדות.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב בחוק?

אריאלה אשל: להפתעתי, עד עכשיו זה בכלל לא עלה.

אריאלה אשל: אני מוכרת בשטח ולכן הנתון אלף שש מאות ילדים משקף אולי כמחצית הילדים בסיכון, שלא נמצאים במסגרת.

זבולון אורלב: טוב, על זה באמת צריכים תשובה מהרווחה.

זבולון אורלב: אריאלה אני מודה לך שהעלית את הסוגיה הזאת, כיון שבלשון החוק אין הגבלה.

זבולון אורלב: יכול להיות שבהוראות הפנימיות של משרד הרווחה, מיד כשהוא יחזור, תזכרי לשאול אותו.

אריאלה אשל: נקודה נוספת שמתייחסת וזועקת מהשטח.

אריאלה אשל: אין בחוק התייחסות לכל נושא המניעה.

אריאלה אשל: זאת אומרת, יש התייחסות למצב שילד כבר בסכנה.

אריאלה אשל: עובדת סוציאלית שנכנסת למשפחה ומזהה רמות סיכון, שהם עדיין לא ברמה של סכנה אבל רמות סיכון שמנבאות סכנה עתידית, אין לה שום פרמטר שמאפשר לה ביצוע השמה.

אריאלה אשל: עכשיו, אנחנו יודעים, הילדים האלה בשלב מאוד מוקדם, אם הם לא מקבלים מענה, בשלב מאוחר יותר הבעיות הרבה יותר קשות ומבחינת, אפילו עלויות כלכליות, המדינה נדרשת אחר כך להשקיע בהם הרבה יותר, אין התייחסות לפרמטר.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה החשובה הזאת.

זבולון אורלב: תראו לאן הגענו, התחלנו בדיון ולאן הגענו.

זבולון אורלב: את אלה שכבר בסיכון עוד לא פתרנו ואת עכשיו אומרת, בואו נטפל במניעה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אני מאוד מזדהה איתם.

זבולון אורלב: אני חושב שאת אומרת דברים מאוד נכונים.

זבולון אורלב: תיכף נתמודד עם כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: כן, משרד התמ"ת, בקשה.

מיכל כרמל: בהקשר לדברים שאמרה הגברת אשל, זה לא ממש מדויק.

מיכל כרמל: כיון, שברגע שיש אמא בסיכון, שעובדת עשרים שעות ומעלה והילד שלה בסיכון והיא מוכרת ברווחה, ברגע שאנחנו מקבלים דוח סוציאלי מהרווחה יחד עם תלוש המשכורת שלה, שהיא עובדת מעשרים שעות ומעלה, הילד מקבל דרגה שלוש, שהיא הדרגה הכי נמוכה אצלנו.

מיכל כרמל: אחת ושתיים להזכירכם, זה של הרווחה.

מיכל כרמל: משלוש, זה משרד התמ"ת.

מיכל כרמל: זה נקודה אחת.

מיכל כרמל: אני רציתי לעלות עוד נקודה, דווקא מהפן של קושי המעונות להתמודד במצבי סיכון של צרכים מיוחדים.

מיכל כרמל: אחד ממצבי הסיכון שמחייבים השתלבות במעונות יום, על פי החוק, הוא עיכוב התפתחותי וצרכים מיוחדים של ילד.

מיכל כרמל: מה שקורה זה, שילדים מבחינת משרד התמ"ת הם נגיד נמצאים בקדימות והמעונות רוצים לשלב אותם ועושים את זה.

מיכל כרמל: הבעיה שהם לא יכולים, יש להם ילד עם צרכים מיוחדים ללא תמיכות.

מיכל כרמל: ומה שקורה, שילד עם צרכים מיוחדים אמור לקבל סייעת מהרווחה.

מיכל כרמל: ללא סייעת, מעון לא יכול לקבל אותו.

מיכל כרמל: מה שקורה שגם הסייעות מוגבלות, גם השעות שלהן מוגבלות.

מיכל כרמל: זה ארבע שעות במקסימום וגם התהליך, מהרגע שההורים מבקשים את הסייעת ועד שהוא מגיע, לפעמים זה במהלך השנה לפעמים לקראת סוף השנה.

מיכל כרמל: מה שקורה, שנוצר מצב אבסורדי שילדים בסיכון, שהמעון רוצה לשלב אותם והוא לא יכול, כי אין לו את התמיכה הנדרשת.

מיכל כרמל: עכשיו, מי בעצם אמור לשלם את הדבר הזה?

מיכל כרמל: בטח לא ההורים.

מיכל כרמל: בטח לא המעון.

מיכל כרמל: וזאת בעיה מאוד קשה.

מיכל כרמל: ויש לנו הרבה ילדים כאלה, אני יכולה להגיד לך שעל השולחן שלי, כל יום יש בעיה אחרת כזאת, של צרכים מיוחדים או עיכוב התפתחותי של ילדים שהמעון רוצה לקבל ואי אפשר לעשות את זה.

זבולון אורלב: יש איזו הידברות בין התמ"ת, רווחה ואוצר על כל הבעיות שהועלו כאן?

מיכל כרמל: אני יכולה להגיד לך, שאני הקמתי ועדה לנושא הזה של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים.

מיכל כרמל: המלצות כבר, זאת אומרת, הסתיימה הוועדה ויש כבר המלצות ואנחנו עובדים על זה יחד.

מיכל כרמל: אבל זה בעייתי.

מיכל כרמל: זאת אומרת, אם היה תיקון כזה בחוק- - -

זבולון אורלב: אני לא רוצה כרגע להכניס פה את הסוגיה של ילדים עם צרכים מיוחדים.

מיכל כרמל: אבל זה אחד ממצבי הסיכון.

מיכל כרמל: אתה יודע שבכל דיון לא מכניסים את הילדים - - -

זבולון אורלב: כלומר, הילדים עם הצרכים המיוחדים נכנסו גם הם.

מיכל כרמל: הנה, בבקשה, סעיף שלוש במצבי הסיכון.

מיכל כרמל: אולי פה יש הזדמנות לעשות את זה, כי בכל מקום אומרים זה לא המקום.

מיכל כרמל: ואז הם פשוט נשארים בלי שום מקום.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: בבקשה גבירתי, הציגי את עצמך.

חנה נויברגר: אני ממשרד הרווחה.

חנה נויברגר: דיברו פה על אם עובדת ולא עובדת ואני רואה שיש לנו פה ת"ס של השמת עובדות במעון.

מיכל כרמל: הם מקבלים מעל עשרים שעות.

חנה נויברגר: כתוב: "...

חנה נויברגר: בקשות לסידור במעון יום או במשפחתונים, שייגשו לוועדת חוק פעוטות בסיכון במחלקה לשירותים חברתיים, כאשר האם אינה עובדת או כאשר האם עובדת, אך אינה עונה לתנאי משרד התמ"ת לקבלת הסבסוד...".

חנה נויברגר: זאת אומרת, שגם אם היא עובדת, אבל לא עונה לתנאים כי לתמ"ת יש את התנאים.

חנה נויברגר: זו הבעיה שלנו.

חנה נויברגר: היא עומדת בתנאים של התמ"ת, אולם, המינימום שהיא מקבלת זה דרגה שלוש, גם אם הילד בסיכון.

חנה נויברגר: רק כדי לסבר את האוזן, דרגה שלוש שהיא המינימאלית, זה חמש מאות שבעים וארבע שקל לילד ושבע מאות חמישים לתינוק, הם לא יכולים לעמוד בזה ואז היא מקבלת עונש על זה שהיא עובדת.

זבולון אורלב: עמיעד טאוב, שיושב כאן כבר שתי ישיבות, הוא היועץ האישי שלי בענייני ילדים בסיכון, ילדים עם צרכים מיוחדים, אנחנו כל פעם יושבים ומדברים איך הילדים נופלים ככה בין הכסאות.

מרדכי וינטר: כמו שאמרתי, יש מגבלה של שלוש מאות בוועדת חריגים וגם היום יש ויכוח בתוכנו.

מרדכי וינטר: אגף התקציבים כועס עלינו, שאנחנו נותנים גם את זה.

מרדכי וינטר: כלומר, זה נכון מה שאמרתם, המצוקה קיימת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: עינת מחולון, בבקשה.

עינת מונשרי: אני עובדת סוציאלית שאחראית על החוק בחולון.

עינת מונשרי: ואני רוצה רק להוסיף, שזה, זאת אומרת, אפרופו ילדים מעוכבי התפתחות, זה לא שהמעון מוכן לקבל אותם וזה נופל על הסייעת.

עינת מונשרי: הרבה פעמים זה הפוך, המעון לא מוכן להכניס ילד מעוכב התפתחות בגלל התנאים שיש במעונות, שהם לא יכולים להתמודד איתם והרבה ילדים בסיכון, שהם גם מעוכבי התפתחות נופלים בין הכיסאות.

מיכל כרמל: הם לא יכולים לקבל ילד ללא תמיכה.

עינת מונשרי: לא, אבל גם כשיש סייעת, יש ילדים שהבעיות ההתפתחותיות שלהם מאוד מורכבות שהמעון לא יכול להתמודד איתם, הם לא ילדים במעונות יום שיקומיים.

עינת מונשרי: לי יש כמה ילדים כאלה שאין להם סידור, זה ילדים שאין להם סידור.

עינת מונשרי: וזה בעיה מורכבת בפני עצמה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו צריכים להתחיל לסכם.

ענת מונשרי: אני רוצה לתת נתונים שאנחנו הכנו.

זבולון אורלב: בזריזות, אנחנו לקראת הסוף.

ענת מונשרי: נתונים זה מאוד זריז.

ענת מונשרי: יש מאתיים שישים ילדים שאושרו דרך חוק פעוטות בסיכון בחולון.

ענת מונשרי: חמש עשרה מהם לא נכנסו בגלל קשיים כלכליים, שלושים נכנסו תוך כדי עזרה והתערבות שלנו עם תרומות מאוד מאוד גדולות של עמותות.

ענת מונשרי: כרגע יש עשרה ילדים שיצאו מהמעון בגלל שלא קיבלנו תשובות מוועדת חריגים או שקיבלנו תשובות מועדות חריגים בשלב מאוחר.

ענת מונשרי: והוועדות חריגים, אנחנו מקבלים מהם תשובות עכשיו.

ענת מונשרי: ילדים כבר יצאו מהמעונות והם נמצאים ללא סידור.

ענת מונשרי: עכשיו, לשאלה שאתה שאלת, איך לא קרה שום מצב שבעצם ילד הגיע לתקשורת עם מצב סיכוני בגלל שהוא יצא מהמעון?

ענת מונשרי: כי בגלל שזה חלקם, הילדים, ויש לנו מקרה שהבאנו, פשוט נאלצנו להוציא את הילד מהבית, ילד מתחת מגיל שלוש, שהיינו צריכים להוציא אותו לקלט חירום, בגלל בעיות תשלום.

זבולון אורלב: טוב, אני אגיד לך מה, אני חושב שאני מהאנשים שמעורה בבעיות החברתיות, בגלל ההיסטוריה שלי, בוא נאמר ככה.

זבולון אורלב: ומעניין שהסוגיות שדוברו כאן היו מתחת לראדאר שלי.

זבולון אורלב: פשוט מתחת לראדאר, לא יודע למה, כי עולים פה בעיות קשות, קיומיות עם סיכון גבוה מאוד של הגיל, שהוא אולי הבעייתי ביותר.

מרדכי וינטר: עובדים סוציאליים סופגים הרבה מאוד.

זבולון אורלב: מה עובדים סוציאליים?

מרדכי וינטר: סופגים הרבה מאוד, ואנחנו מנסים להתנהל בתוך- - -

זבולון אורלב: אל תספגו.

מרדכי וינטר: אני אגיד לך חלק מהפתרונות נעשים על יד עובדים סוציאליים, בכל מיני דרכים.

אסא בן יוסף: אני יכולה למצוא את עצמי מתקשרת לאיש טוב, באמת.

אסא בן יוסף: לתורמים, כאלה ואחרים ולהגיד לו שלתקופה יממן מעון לילד כדי לא להוציא אותו.

אסא בן יוסף: ואני רוצה להציף נקודה אחרת .

זבולון אורלב: זמן ההצפה עבר.

זבולון אורלב: מוטי, שלא היית פה דיברה אריאלה אשל מעיריית ירושלים, על שתי בעיות.

זבולון אורלב: האחת, זה הסוגיה של אימהות עובדות, שעובדות מעל עשרים שעות, שזה לא קשור כל כך אליך, זה קשור יותר לתמ"ת שדרגת ההנחה שלהם מתחילה משלוש.

זבולון אורלב: והבעיה השנייה היא המניעה.

זבולון אורלב: כלומר, מניעה לא נכנסה כאן.

זבולון אורלב: כלומר, עובד סוציאלי מזהה, זה היא, מזהה את הבעיה ואומרת זה יקרה.

זבולון אורלב: אז למה לחכות שזה יקרה?

זבולון אורלב: בוא נתחיל כבר מעכשיו.

מרדכי וינטר: זה בדיוק מה שאמרתי לך, הויכוח עם אגף התקציבים, זה לא---

זבולון אורלב: טוב, אוקי, בסדר.

זבולון אורלב: הייתי שליח נאמן שלה.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה.

מרדכי וינטר: רק להזכיר לך, סליחה, זה היה בזמן שהיה תע"צ, שהוצאנו ילדים לפי תע"צ.

מרדכי וינטר: שבע סיבות סידור, שהשתמשנו רק עם שלוש הראשונות והן היו הקשות ביותר.

קריאה: אני לא בטוח שהיום יש יותר ילדים מסודרים.

זבולון אורלב: נטע צונברג לא דיברה.

קריאה: דיברה.

זבולון אורלב: אז כולם, ויצחק רוזנברג מיהוד גם דיברת.

יצחק רוזנברג: לא דיברתי, רק רציתי---

זבולון אורלב: רוצה לומר משפט או משהו?

זבולון אורלב: לא חובה.

יצחק רוזנברג: רוצה לומר משפט וחצי, כי למעשה כבר העלו את כל הנושאים.

זבולון אורלב: אז אל תחזור עליהם.

יצחק רוזנברג: לא, לא רוצה לחזור.

יצחק רוזנברג: אני אומר אבל, לעניות דעתי, היום אין יותר ילדים מסודרים במעונות יום מאשר היו לפני החוק ולא אפילו פחות, וזה אומר הכול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותי, הוועדה הופתעה להיוודע שחרף קיום חוק "פעוטות בסיכון" (הזכות למעון יום), קיימות בעיות מורכבות המונעות מהשמת ילדים בסיכון והעומדים בקריטריונים שקבע המחוקק, להיקלט במעון יום.

זבולון אורלב: בנוסף על כך, בנוסף לאלף שש מאות ילדים בסיכון, פעוטות בסיכון המדווחים שעזבו את המעונות בגלל בעיית תשלום, יש קרוב לוודאי עוד מספר לא מבוטל של פעוטות, שעקב סוגית התשלום לא נקלטו כלל.

זבולון אורלב: וכן גם קיימת בעיה של פעוטות על סף מניעה, נקרא לזה על סף סיכון, שנדרשת לגביהם תכנית מניעה, שגם הם אינם נקלטים במעונות.

זבולון אורלב: הוועדה גם שמעה שקיימות בעיות, קיימות בעיות בירוקרטיות בתהליכי האישור הגורמות לכך, שעם קבלת האישור באיחור של כמה חודשים, אין יכולת לשבץ את הפעוט בסיכון מחוסר מקום במעונות.

יצחק רוזנברג: הקריטריונים לא מספיקים.

זבולון אורלב: כמו כן, הועלו בעיות נוספות.

זבולון אורלב: אני לא אתחיל לפרט הכול.

זבולון אורלב: אני מציע דבר כזה, מוטי, אם אפשר להקים ועדה כרגע, צוות בינמשרדי עם משרד התמ"ת משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי, כדי לנסות ולגבש פתרונות או להציע פתרונות איך מתמודדים עם הדבר הזה.

אסא בן יוסף: של התשלום?

זבולון אורלב: של כל הבעיות שעלו כאן.

זבולון אורלב: הבעיות של התשלום, כל הבעיות.

זבולון אורלב: אבל לפני כן, אני אבקש עוד הפעם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לסכם את הדיון לפרטיו, כי הנייר שמריה הכינה, היא התייחסה בעיקר לבעיית התשלום ובינתיים נחשפו כאן עוד שורה ארוכה מאוד של בעיות.

קריאה: זה מופיע בסיכום שלה.

זבולון אורלב: לא הכול, המניעה לא מופיעה, גם המספר שצריך להיות, הסוגיות שבעצם דורשות פיתרון כדי לקיים, כדי שתחליט, חקיקת החוק תתקיים ולא יהיה איזה שהם עיכובים.

זבולון אורלב: אז זה מה שאני רוצה להציע, שקודם אני אבקש נייר מהמ.מ.מ.

זבולון אורלב: שנגיד יהיה מוכן בסדר גודל של חודש ימים, לאחר מכן אתם תעבדו בסדר גודל של שלושה חודשים ואז אנחנו נקיים פה דיון עוד ארבעה חודשים, כשיש איזשהו מסמך של המ.מ.מ.

זבולון אורלב: משהו, רק, שרון, מה שורת הבעיות.

מרדכי וינטר: השאלה היא בעצם חקיקת החוק - - -

זבולון אורלב: בסדר, אז תבואו עוד ארבעה חודשים ותגידו, הנה זה החוק שאנחנו הולכים להציע.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה יעזור לכם גם להצעת חוק.

זבולון אורלב: זה גם יכניס את האוצר ל"לופ".

זבולון אורלב: אני חושב שזה התהליך הנכון.

זבולון אורלב: קודם לתת לרשות המבצעת, לאור הבעיות שהועלו כאן, לנסות לפתור את הבעיה או לגבש איזה שהם פיתרונות.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לגבש מסמך, שישקף נאמנה את כל הסוגיות שעלו בדיון, שמעכבות את ביצוע החוק, בעיקר על פי תכליתו.

זבולון אורלב: זה אחד.

זבולון אורלב: בתוך חודש ימים.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת משר הרווחה להקים צוות בינמשרדי על מנת לגבש פתרונות למסמך.

זבולון אורלב: פתרונות לבעיות שיוצגו במסמך המ.מ.מ..

זבולון אורלב: מבקשת להציג את תוצאות עבודת הצוות בפני הוועדה בתום שלושה חודשים לעבודת הצוות.

אסא בן יוסף: שהוועדה תעודד את הגשת השינויים לחקיקה עצמה, שלא קשורים כרגע לנושא הזה, אותם שינויים שמוסכמים על המשרד.

זבולון אורלב: אני לא יודע להמליץ על שום דבר, שאני לא יודע מהו.

זבולון אורלב: אני לכן ביקשתי שתגידו מה השינויים.

זבולון אורלב: אתם לא רואים מה השינוי.

זבולון אורלב: אמרו רק שינוי אחד.

זבולון אורלב: אבל עלו עוד, תראו עלו עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

זבולון אורלב: עלה הבעיה של הצרכים המיוחדים, אני לא יודע למה ההיא מהתמ"ת הלכה.

זבולון אורלב: את מבינה?

זבולון אורלב: לכל הבעיות שעלו כאן, הצרכים המיוחדים, המניעה.

זבולון אורלב: אם אין הערות נוספות, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.