ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 579, 2012-03-05 10:30

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר-היום: צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011.

דוד רותם: אדוני המפקח על הבנקים, בבקשה.

דוד זקן: יש מספר שינויים שביקשנו לעשות בצו.

דוד זקן: רוב השינויים הם כחלק מלקחים שאנחנו הפקנו מהניסיון שצברנו בתחום – הן הניסיון של המערכת הבנקאית והן הניסיון של הפיקוח והניסיון של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.

דוד זקן: גם חלק מההערות שקיבלנו מהמאני ואל בביקורת שהיתה- - -

דוד רותם: אתה צריך להדריך את האנשים שבאים הנה.

פול לנדס: אני לא עובד בכנסת, אדוני.

דוד רותם: אבל כדאי שתדריך את האנשים שבאים הנה; פה לא מזכירים לא "מאני ואל" ולא כל האותיות המשונות האלה.

דוד זקן: זה מה שעשינו.

דוד זקן: הנושא שלשמו באתי אליו הוא אותו תיקון של סעיף 9 המפורסם, על הפעולות הבלתי רגילות או הפעולות החשודות, ואם זה סדר הדיון- - -

דוד רותם: אין בעיה, נתחיל בסעיף הזה.

דוד רותם: הסעיף הזה, עוד לפני כל האותיות המוזרות של המאני ואל וה-FATF, אנחנו, כלומר בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים, סבורים שהמבחן שנקבע בסעיף 9 הוא לא מספיק, ואנחנו סבורים שצריך להעלות את הרף מבלתי-רגיל לרף של חשד, ואסביר למה אני מתכוון בלהעלות את רף הדיווח.

דוד רותם: הציפייה שלנו, שהדיווחים יהיו איכותיים יותר, פחות כמותיים, ממוקדים במה שצריך להתמקד, דהיינו בחשד לפעולה שחשודה כקשורה למימון טרור או פעולה שחשודה כקשורה להלבנת הון ומעבר ממבחן סובייקטיבי למבחן שהוא גם סובייקטיבי וגם אובייקטיבי.

דוד רותם: אנחנו מבקשים להרחיב את חובת הדיווח מ"פעולה" ל"פעילות" - דהיינו גם ניסיון לבצע פעולה.

דוד רותם: אני רוצה לומר משהו לגבי איך זה נראה במשטר של מניעת הלבנת הון בחו"ל – איך אנחנו רואים את זה, ומהם הסטנדרטים הבין-לאומיים לעניין הזה.

דוד רותם: אני חושב שברוב המדינות, ואני מתעסק בתחום של איסור הלבנת הון – אני מתעסק בו שנים, משנת 2000, מאז שחוקקו את החוק, ומשטר הדיווחים בחו"ל מתחלק לשניים: רוב הרגולטורים בחו"ל השתמשו במילה suspicion - לא כי הם חשבו שהבנקאים הם בלשים וצריך לעקוב אחר הלקוחות, אלא כי הם חשבו שצריך למקד את הדיווחים.

דוד רותם: הדבר הכי קל הוא להעביר את הדיווח ככה – הרי אם דיווחתי ולא הייתי צריך לדווח, אף אחד לא יעשה לי כלום, ואם הייתי צריך לדווח, מישהו ייתן לי על הראש – ייתן לי קנס- - -

דוד רותם: וכתוצאה מכך, מה אתה עושה?

דוד רותם: אתה רוצה לקבל יותר או פחות דיווחים?

דוד רותם: אני רוצה לקבל דיווחים יותר איכותיים.

דוד רותם: אני מניח שגם יהיו פחות דיווחים.

דוד רותם: אני בטוח שיהיו הרבה יותר דיווחים, מסיבה אחת – למה אני צריך להסתבך ולהיכנס לספקות?

דוד רותם: הרי אם הייתי צריך לדווח ולא דיווחתי, אני חוטף, אז יש פה סעיף שאומר: התעורר ספק על התאגיד הבנקאי לדווח.

דוד רותם: הצענו למחוק את "ובכלל זה".

דוד רותם: תסביר לי, לאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות או אסורה לפי חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור.

דוד רותם: לא דיווחתי.

דוד רותם: אתה בא לשאול אותי, אני אומר לך: לא התעורר אצלי חשש.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: נבדוק, אם היה צריך להתעורר אצלך חשש.

דוד רותם: היה צריך.

דוד רותם: אז היית צריך לדווח.

דוד רותם: כי אני מבין את הבנקים, שאומרים: מה אתם רוצים מאתנו?

דוד רותם: אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו לא עובדי בנק ישראל, אנחנו לא עובדים של הרשות.

דוד רותם: אתם רוצים שנדווח לכם על כל פעולה – נהדר; אתם חושבים שאנחנו צריכים לחשוד, מה יהיה הדיווח?

דוד רותם: אנחנו לא חוקרים.

דוד רותם: הם יודעים.

דוד רותם: אני רוצה לראות את הבנק, שיגיד שהשלוחה שלו בארצות הברית לא מדווחת על חשד והשלוחה שלו באנגליה, הפקידים שם לא יודעים לדווח על חשד.

דוד רותם: אנחנו עובדים במשטר בין-לאומי.

דוד רותם: אי-אפשר לטמון את הראש ולומר: הבנקאים שלנו לא יכולים לחשוד, לא עושים פעולה.

דוד רותם: הסטנדרט שאני מצפה מהבנקאי הישראלי הוא בדיוק אותו סטנדרט בין-לאומי – אגב, לאו דווקא בתחום איסור הלבנת הון.

דוד רותם: זה המינימום.

דוד רותם: זה לא הרף המינימלי של הדיווחים, זה הרף המינימלי שאנחנו מצפים.

דוד רותם: בניסוח הקודם יש בלתי רגיל, ואין קשר לא להלבנת הון ולא למימון טרור.

דוד רותם: אנחנו כאן חושבים שכן צריך להכניס את הקשר.

דוד רותם: הבנקאי כן צריך לראות, למה נעשית הפעולה.

דוד רותם: אם יש העברה הלוך, העברה חזור – יכול להיות שזה לגיטימי, ויכול להיות שהוא יעשה בירור אחד או שניים, ויגיד: קיבלתי הסבר מספיק, יתעד את ההסבר – לא צריך לדווח – לשם אנחנו חותרים.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: איגוד הבנקים.

רן ונגרקו: לאור מה שנאמר כאן, אני מציע לבטל את סעיף (ב), כי סעיף זה משאיר אותנו בעולם שבו יש סוג פעולה שהוא בלתי-רגיל, ואני מדווח עליו.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את מה שרן אמר.

אלעזר שטרן: לשיטתכם, ואת זה גם אמרתי בדיון הקודם, איך שהדברים הוצגו, שהתיקון נועד לטייב את הדיווחים, בעצם לצמצם את כמות הדיווחים, הניסוח לא תואם את הכוונה, כי כפי שרן העיר עכשיו, ברגע שאנחנו משאירים את סעיף קטן (ב), המשמעות היא שזה חל אחד בצד השני ולא אחד על גבי השני; זה לא שמתוך כל הפעולות הבלתי-רגילות צריך לברור את הפעולות שיש להן חשש לאיסור הלבנת הון, אלא יש גם את זה, וגם, מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), גם יש כל הרשימה של התוספת השנייה, אז גם לשיטתכם, הניסוח צריך להיות, שזה מתלבש על גבי זה.

דוד זקן: התוספת השנייה באה לסייע לבנקים.

דוד זקן: ככל שראינו בפעולות שלנו, גם בפעולות הביקורת שנתקלנו, היו אפילו בקשות להוסיף תבחינים לאותה תוספת שנייה.

דוד רותם: הם מתכוונים לדבר נורא פשוט: כשאתה אומר: מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), הם רוצים שתהיה להם התוספת השנייה, והתוספת השנייה יהיו הפעולות שעליהן, אם אין להם הסבר סביר, הם צריכים לדווח, כלומר הם רוצים יותר סגור את העניין, ולא שהם יצטרכו להוסיף על זה.

דוד רותם: כך רשום.

דוד רותם: "מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א)", כלומר סעיף קטן (א) אומר: על כל הפעולות שיש לך חשש אתה צריך לדווח, אלא אם כן יש לך הסבר.

רן ונגרקו: וגם אם אין לך חשש, מישהו אחר יכול לבוא ולומר שהיה צריך להיות לך חשש.

דוד רותם: ואז בא סעיף (ב) ואומר לך: חוץ מזה, גם הפעולות שבתוספת השנייה, אז אם אתם רוצים לסגור את זה על התוספת השנייה, צריך למחוק את המילים "מבלי לפגוע בכלליות האמור", וצריך להיות כתוב:

דוד רותם: יראו כפעילות בלתי-רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות שאין לה הסבר סביר.

דוד זקן: אגב, גם בתוספת השנייה, אם איני טועה, כמעט בכל סעיף רשום שאין היגיון כלכלי – כבר בתוספת רשום העניין הזה.

דוד רותם: אבל אל תוסיף לי את זה כקומה נוספת – מבלי לפגוע בכלליות האמור.

דוד רותם: בסעיף (א) אתה רוצה ממני הכול.

דוד רותם: ועוד הערה: המטרה שלנו היא לא לצמצם את הדיווחים אלא להפוך אותם לאיכותיים יותר ולממוקדים יותר ולקשורים הלבנת הון ומימון טרור.

דוד רותם: יכול שיהיה – אני מעריך – שזה יצמצם את הדיווחים, יכול שלא; הכול תלוי בהתנהגות המערכת הבנקאית.

דוד רותם: אנחנו לא שמים את זה כמטרה אלא המטרה היא העלאת הסטנדרט, הרף והאיכות.

דוד רותם: פול, בבקשה.

פול לנדס: אנחנו עובדים עם בנק ישראל, עם הפיקוח על הבנקים ועם יתר הרגולטורים בשיתוף פעולה החל משנת 2002, שיתוף פעולה מצוין, והסיבה שאני אומר, כי התיקון הזה שמתייחס לסעיף 9, יש לו גם השלכות על יתר הרגולטורים.

פול לנדס: המשמעות היא שתיקון שנעשה בצו הבנקים צריך להיעשות גם ביתר הצווים, כלומר גם בנק הדואר וגם חברי בורסה מנהלי תיקים וגם קופות גמל וגם חברות ביטוח יצטרכו לדווח על בסיס אותו מבחן, כי אחת ההערות שקיבלנו בביקורת הבין-לאומית שהיתה ב-2008 היא שצריך לשפר את האחידות, בייחוד לאור העובדה שהרגולציה מחולקת בין מספר רגולטורים, לכן לא זו בלבד שאנחנו לא רוצים לפגוע; אם אנחנו לא משפרים, אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע.

פול לנדס: אם נחזור לאותה ביקורת, הביקורת לא העירה על נושא הדיווחים.

פול לנדס: מבחינת הביקורת, המלצה 13 להמלצות הבין-לאומיות, שמתייחסת לנושא שדודו הזכיר, Suspicious transaction report, מבחינת הביקורת, הדיווחים הם בסדר גמור, והמבחן הוא תקין.

פול לנדס: יתרה מכך, ככלל, אנחנו ברשות לא מזהים בעיות בדיווחים הבלתי-רגילים שמועברים מהתאגידים הבנקאיים.

פול לנדס: הדיווחים האלה ככלל הם דיווחים איכותיים, טובים, שמסייעים לנו מבחינת איתור חשדות להלבנת הון ולמימון טרור.

פול לנדס: העמדה שלנו – אנחנו לא מתנגדים לשינוי המבחן, אבל מה שאנחנו לא רוצים שישתנה זה כמות ואיכות הדיווחים שמגיעה היום לרשות.

פול לנדס: מבחינתנו, אותה גברת בשינוי אדרת, כלומר אם נשנה את המבחן, מבחינתנו, המסר, ואנחנו מנחים את זה בצורה מאוד ברורה על השולחן, שאנחנו לא רוצים שישתנו הדיווחים שמגיעים לרשות מבחינת הכמות ומבחינת האיכות.

פול לנדס: הסטנדרט הבין-לאומי מדבר על הביטוי Suspicious, אבל מה שחשוב שבהקשר הזה, שהמבחן, כפי שהוצב היום, והנוסחה היא מאוד עדינה ושברירית, אבל הנוסחה הזאת עבדה.

פול לנדס: אין לנו שום בעיה בשינוי המבחן, ובלבד שיהיה ברור שהמבחן החדש, שני תנאים מצטברים צריכים להתקיים: אחד, שהמבחן תואם את המילים של הסטנדרט הבין-לאומי, כדי שלא תבוא הביקורת בפברואר 2013, ותגיד: הרסתם את המבחן, קבעתם מבחן שלא עולה בקנה אחד עם מה שקורה בעולם; והאלמנט השני, שזה לא ישנה את כמות ואיכות הדיווחים לרשות, כפי שציינתי.

דוד רותם: בבקשה.

רן ונגרקו: כמו שפול אמר, מבחינה בין-לאומית, בסוגייה הזו אין שום לחץ.

רן ונגרקו: אי-אפשר לומר שזה המאני ואל ושזה FATF או עוד כל מיני גופים בין-לאומיים.

רן ונגרקו: כמו שפול אמר, מבחינת הדיווחים של הבנקים עד היום, אין בעיה, כפי שהרשות המוסמכת, בכלל.

פול לנדס: ככלל.

דוד רותם: פול, המפקח אומר הפוך ממך, אז עכשיו תחליטו ביניכם – אני אעשה הפסקה, אם אתם רוצים, שתחליטו- - -

דוד רותם: המפקח לא אומר דבר הפוך.

דוד רותם: שנינו מסכימים לשינוי המבחן.

דוד רותם: ההבדל היחיד, שכאן יש פער, זה השאלה, אם זה ישנה את כמות ואיכות הדיווחים או לא.

דוד רותם: המפקח אומר: אני רוצה דיווחים יותר איכותיים.

דוד רותם: אתה אומר: לי אין בעיה עם הדיווחים.

דוד רותם: בעניין הזה יש הבדל, אבל רק בעניין הזה.

דוד זקן: אנחנו כן רואים דיווחים, שאולי לא היה צריך לדווח אותם.

דוד רותם: אין דבר כזה לפול, דיווחים שלא היה צריך לדווח.

דוד רותם: זה מה שאנחנו חושבים.

דוד רותם: אין בינינו מחלוקת לגבי הניסוח.

דוד רותם: הצו הזה התעכב כמעט שנה עם דיונים במשרד המשפטים, אז חמש דקות הפסקה אני חושב שלא ישנו את הנושא של הנוסח.

רן ונגרקו: חוץ מזה שמבחינה בין-לאומית, אין לחץ, ומבחינת דיווחי הבנקים, לדעת הרשות המוסמכת, הם בסדר, המבחן הכפול שהוצע כאן, גם סובייקטיבי וגם אובייקטיבי, הוא חסר תקדים בחקיקה הישראלית.

רן ונגרקו: אין דבר כזה.

רן ונגרקו: זו פעם ראשונה שהולכים להחיל, ועוד על עובדי בנקים; לא על שוטרים או עובדים של המדינה, אלא על בנקים, מבחן כפול, שהוא חסר תקדים.

רן ונגרקו: דבר נוסף, אנחנו באמת ובתמים, הבנקים לא יודעים אם זה יעבור, אנחנו לא יודעים להעביר את זה הלאה.

רן ונגרקו: אני רוצה להזכיר שישבנו על הצו הזה עם בנק ישראל משנת 2008, וסגרנו נוסח אחרי אין ספור ישיבות, הצלחנו להגיע לאיזה עמק שווה של נוסח, ולצערי, בנק ישראל את הנוסח הזה לא הצליח לשכנע רגולטורים נוספים כמו משרד המשפטים, וקיבלנו את הדבר הזה בהפתעה, בדקה ה-90, ולקחנו את נבות תל-צור, שלצערי, לא יכול להגיע לישיבה היום, וניסינו להבין בעזרתו, איך אנחנו אמורים להעביר את המסר הלאה, ואנחנו לא יודעים.

רן ונגרקו: זה חסר תקדים היום.

רן ונגרקו: בחקיקה יש סובייקטיבי, יש אובייקטיבי, ואלה שניהם יחד.

רן ונגרקו: אנחנו לא יודעים מה צריך להעביר, ובמיוחד שהמטרה מאחורי זה היא לטייב את הדיווחים.

חווה שלייפר: הרעיון הוא שגם אם היום נגעי למצב שעובד בנק החליט לא לדווח כי הפעולה נחזית בעיניו בסדר – קיבל הסברים מניחים את הדעת, וביצע את כל המוטל עליו, ייתכן שבמבחן הבדיעבד מישהו יאמר לו: היה לך יסוד סביר להניח שכך וכך, ולא דיווחת, או היה צריך להיות לך, כי העניין של יסוד סביר זה מה שצריך היית; לא מה שחשבת בפועל, ומבחן הבדיעבד הוא מבחן מאוד חמור וקשה, שעלול להטיל אחריות מאוד כבדה.

דוד רותם: אם יהיה לו דיווח, והוא יכתוב מה ההסברים הסבירים שהוא קיבל, אין פה שאלה רטרואקטיבית.

דוד רותם: אני מכיר את השיטה הרטרואקטיבית, אבל ברגע שלאיש יש נימוקים, והוא כתב אותם והם מתועדים, הם יכולים לומר לו: היית צריך לחשוב – אף שופט לא יקבל טענה כזו.

דוד רותם: אני חושבת שבניתוח המשפטי העניין הוא: ידעת או היית צריך לדעת, אז אם, נניח, היו לך X נתונים עובדתיים, אבל לדעת מי שבודק אותך היו צריכים להיות לך X Y נתונים עובדתיים, שעל בסיסם היית צריך להסתמך - נניח, עוד מקור מידע שהיית צריך לפנות אליו, זה יוצר סיכון מאוד כבד בפני העובד.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: אתם לא קוראים את הסעיף: "פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי".

דוד רותם: אני לא צריך לחפש מידע נוסף.

דוד רותם: האם המידע הזה מצוי או לא, וברגע שזה המידע שמצוי אצלי, אי-אפשר לומר לך: היית צריך לחפש עוד מקור מידע.

דוד רותם: מידע זה דבר גולמי, מידע גם אפשר לנתח, ואם אני מנתחת אותו בצורה מסוימת ורן מנתח אותו בצורה מסוימת, ובדיעבד היה יותר נכון הניתוח של רן, ייתכן מאוד שהיסוד הסביר הוא היסוד של רן, ומה שאני חשבתי באופן סובייקטיבי התברר כלא נכון, כי מידע הוא דבר זמין, אבל צריך לנתח אותו.

דוד רותם: אני חושבת שהפיקוח לא חולק עליי.

דוד זקן: אני לא חולק עליך, אבל אני חושב שזה כבר קיים היום.

דוד זקן: אנחנו מצפים מהבנקים, שינהגו כבנקאי הסביר.

דוד זקן: לא ייתכן מצב שבו לבנקאי היה מידע מסוים, והוא יפרש אותו בצורה מאוד מוזרה; בלשון המשפטים, שדגל שחור או אדום מתנפנף עליה.

חווה שלייפר: אף אחד לא מדבר על דגל שחור.

דוד זקן: המבחנים הם אכן או ידעת שהיית צריך לדווח, או היית צריך לדעת.

דוד זקן: חבר הכנסת רותם אמר:

דוד זקן: לאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי – אלה המבחנים שאנחנו מצפים.

דוד זקן: אנחנו חושבים שהמבחנים האלה הם סטנדרט מינימלי, סביר בנקאי – אגב, לא קשור לבנקאי בכלל, בנקאי בין-לאומי.

חווה שלייפר: גם אתם גיליתם את דעתכם בהעברות של 2004, ולא עשיתם את המייל הנוסף הזה של מעבר למבחן של מה שנחזה בעיני הבנקאי, ואני יכולה להפנות אותך.

דוד זקן: ההבהרות הן למשהו שקיים.

דוד זקן: פה אנחנו רוצים לשנות את הקיים.

דוד זקן: כי כעת אמרת שהסעיף, אין בו שום חדשנות, כי גם היום אתה מצפה שבנקאי ינהג כבנקאי סביר.

דוד זקן: אני מתייחסת אל המטריה שקיימת היום בפנינו, והיא מדברת על מה שנחזה בעיניו לאור המידע המצוי ברשתו – תודה על ההערה.

דוד זקן: עדיין מדובר – זה נבחן במשקפי המדווח, וגם בהעברות המפקח מאוגוסט 2004, יש סיבה להאמין, וכעת, כפי שאמר רן, זה יעבור מין מסננת כפולה.

דוד זקן: אני גם לא רוצה להתחיל להיכנס לרעיונות שבתוך מתחם הסבירות, לא בצורה שבה נבחן, נניח, שיקול דעת של רשות מינהלית, שכל מה שהוא בתוך מתחם הסבירות, לא נכנסים אליו – זה לא בדיוק כך; מדובר על מבחן סבירות שדומה יותר למבחן סבירות של רשלנות.

דוד רותם: אם אנחנו בסעיף (ב) מוחקים את המילים "מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א)", ואנחנו משאירים שם את "יראו כפעילות בלתי-רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה שאין לה הסבר סביר" – אל תעשה לי ככה, כי אמר לי המפקח שכן.

פול לנדס: זה לא עומד בסטנדרט הבין-לאומי.

דוד רותם: אתם מדברים בלשון אחת אצלי.

דוד רותם: שאלתי את המפקח, והוא אומר לי: אפשר להוריד את זה- - -

לילך וגנר: לא.

דוד רותם: אז לא נאשר.

שריג דמארי: זה כבר עלה לדיון משפטי ונפסל – לתת מדד שהוא רטרוספקטיבי או אובייקטיבי לבחינה סובייקטיבית, זה משהו מאוד מסוכן – או הפקיד חשד או הוא לא חשד.

שריג דמארי: כל אותם דגלים, זה כשבית המשפט אומר שהוא לא מאמין לפקיד, שהוא לא חשד, אבל פקיד שלא חשד, גם אם המידע היה מצוי ונותח בתאגיד הבנקאי אצל פקיד אחר או אצל גורם אחר, זה יהיה מאוד מסוכן, כך אני חושב, לאפשר את הדלת הזאת, שגם אם היא תסתיים בזיכוי, זה לא יעזור לפקיד, כי הוא יעבור דרך חתחתים, אבל על אחת כמה וכמה כשיש סיכוי לא קטן שתסתיים בהרשעה, לעשות מעשה – אני לא מכיר את זה בסטנדרט הבין-לאומי, ויתקן אותי פול, אם אני טועה - אין מבחן רטרוספקטיבי לחשד.

שריג דמארי: נכון, ב-STR, אבל המבחן הוא תמיד, אם האדם לשד או לא.

שריג דמארי: מה רוצים פה בנוסח, כמו שאני רואה – על בסיס מידע שהיה איפשהו בתאגיד הבנקאי, כולל באיזה מחשב באינטרנט שפורסם, ומישהו הדפיס את זה, יכולים לומר לפקיד או למישהו אחר בבנק: אתה היית צריך לחשוד, שהאדם הזה הוא קרוב משפחה של X – יש כאן עבירה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בתי המשפט והחוק בארץ בינתיים מפורשים בדרך סבירה.

דוד רותם: אם זה היה באיזשהו מקום באינטרנט, אף אחד לא יגיד שזה מידע שמצוי ברשות התאגיד.

דוד רותם: מידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי זה אותם דברים שהחוק והצווים מחייבים את התאגיד הבנקאי לקבל.

דוד רותם: לומר שזה היה באינטרנט, ולכן זה מידע המצוי- - -

חווה שלייפר: גם היום מפנים אותנו למקורות מידע חיצוניים.

דוד רותם: באותם מקורות שאתם מחפשים, זה נכון, זה לא פרסום באינטרנט.

דוד רותם: ודאי שכן – במקרים מסוימים- - - גם 411 וגם בצו.

דוד רותם: באילו מקרים?

שריג דמארי: שמות, קשרים, אבל זה אפילו יותר חמור מזה, כי אם הפקיד באמת לא חשד, ולזה מאמינים – אם לא מאמינים לו, זו שאלה אחרת – פקיד שקרן – שיעמוד לדין, אבל אם באמת הוא לא חשד, להחיל עליו חובת דיווח מובנית זה דבר, בעיניי – אני לא מכיר כזה דבר בכל מקום בעולם, וגם זה מאוד מסוכן, כי זה ייצור הצפה מוחלטת של דיווחים, כי הפקיד יגיד: רגע, גם אם ניתן לי הסבר, שבנסיבות רגילות היה מניח את דעתי, אולי יש משהו שאני לא יודע, ומישהו יגיד שהייתי צריך לדעת?

שריג דמארי: זה אפילו לא באינטרס שלכם, לדעתי.

שריג דמארי: כדי למנוע את החשש הזה, של פקיד יידע – אם חשדתי, זה אפילו לא יעניין אותו, לעשות ביקורת, אם ממילא יוכלו בדיעבד להסתכל עליו.

שריג דמארי: אם חשדתי, אני מדווח, ואם לא, יש לי הגנה סבירה, אבל לבחון את החשד הסביבתי שלי בעוד X זמן, ולומר מה הייתי צריך לעשות, זה דבר מאוד מסוכן, בעיניי.

דוד זקן: בקשר ל"מבלי לפגוע בכלליות האמור", ההבנה שלנו, שזה לא יעלה ולא יוריד, כי הרשימה היא לא סגורה בסעיף (ב).

דוד זקן: אתם לא מצפים שהרשימה תהיה סגורה.

דוד זקן: אנחנו לא מבקשים להפוך את המבחן של סעיף 9 לרשימה סגורה, להפך – אנחנו מלינים על זה.

דוד זקן: אני קצת חולק על אותו סטנדרט שאתה אומר, שאנחנו מצפים לאיזשהו משהו שהוא חסר תקדים או שונה מהסטנדרט העולמי.

דוד זקן: אנחנו כן מצפים שישקלו כל דיווח.

דוד זקן: אנחנו כן מצפים שיהיו דברים שהם לא מאלה שמנויים ברשימה שמפורטת בתוספת השנייה.

דוד זקן: המטרה היא לא לתת רשימה סגורה, ושלבנקים יהיה כיסוי – לא אומר למה בוועדה, אבל יהיה כיסוי – דיווחנו.

דוד זקן: זה הכי קל – זה רשום, את זה אנחנו מדווחים - אגב, כמו סעיף 8.

דוד זקן: אנחנו הולכים לכיוון הפוך: כן יש פה אחריות, כן יש פה חובה גדולה לבנקאי, מוגברת יותר, יש פה רף – הוא צריך לחשוב על מי אנחנו מגנים, על הציבור.

דוד רותם: לא זו השאלה; בפני מי אצטרך להסביר את הדברים?

דוד רותם: לא לפני בית משפט – יש להם טעות; לפני ועדות העיצומים, ושם- - -

דוד זקן: אני יושב שם – אתה לא צריך להסביר לי מה הולך שם.

דוד זקן: אני רואה את שני המקרים – אנחנו רואים גם את הדברים שלא מגיעים לוועדת העיצומים, כי לא העלינו בנק לעיצום כספי על זה שהוא דיווח דיווח שלא היה צריך לדווח.

דוד רותם: זה העניין.

דוד רותם: מה אומרים לכם - אל תיכנסו לספקות; אתם לא בטוחים – תדווחו.

דוד רותם: אז יהיו להם מיליון דיווחים במקום 100 אלף.

דוד רותם: אז אומר לך דודו זקן: אני רוצה דיווחים איכותיים ולא כמותיים, אבל התוצאה תהיה שהכול יהיה כמותי.

חווה שלייפר: אבל הבעיה היא לא במקרה שאם יש ספק, צריך לדווח.

חווה שלייפר: אני חושבת שבנושא הזה אין לנו מחלוקת.

חווה שלייפר: הרבה פעמים ספק, די בו על-מנת לדווח – לא ספק סתם, אבל אם יש ספק, ייתכן מאוד שהמידע שלנו הוא בדיוק הריבוע החסר בתשבץ – לא זה אזור המחלוקת שלנו.

חווה שלייפר: העניין הוא שנניח שהספק לא יתעורר, ולפי מבחן הסבירות, הוא צריך היה להתעורר- מה אז יקרה?

דוד רותם: אז זה רע מאוד, כי אם לפי המבחן הסביר הוא היה צריך להתעורר, אני רוצה לקבל את הדיווח.

דוד רותם: לא יכול להיות, שעל-פי השכל הישר, היה צריך להתעורר חשד, ואתם לא רואים אותו.

דוד רותם: אבל הרעיון הוא שזה מבחן בדיעבד.

דוד רותם: זה לא משנה, כי השכל הישר לא משתנה בקו התאריך.

דוד רותם: אם כך, אדוני, מה יכול להיות ההבדל בכל המקרים בחקיקה שבהם מבחינים בין מקרה שבו רוצים לראות שבאמת אותו אדם, התעורר בלבו החשד, לבין המקרים שבהם אומרים: צריך היה להתעורר בלבך החשד, ובמרבית המקרים שבהם היה צריך להתעורר בלבך החשד, ייתכן מאוד שהיית תם לב – הרי זה העניין.

דוד רותם: כשיהיה מדובר בעובד תם לב, שלפי המידע שלפיו ולפי האופן שבו הוא ניתח אותו, הוא לא דיווח, ובמבחן הרטרואקטיבי – הרי אי-אפשר יהיה להתעלם, נניח, מכל מיני סיבות שקרו לאחר מכן, או שהרבה יותר קל לנתח את העובדות על-פיהן בדיעבד.

דוד רותם: ייתכן מאוד שפה אותו אדם תם לב ייכשל, וזהו החשש שלנו או החשד שלנו.

דוד רותם: אני לא מבין, למה אתם חושבים שהוא היה צריך להיכשל; אם לא היה צריך להתעורר אצלו חשד, לא מחר פתאום יתברר שכן היה צריך להתעורר אצלו חשד.

דוד רותם: ברגע שהוא צריך להחליט, אם הוא מדווח או לא, מה הוא חושב?

דוד רותם: זאת השאלה - האם היה צריך להתעורר אצלו אז חשד או לא?

דוד רותם: אם כן, שידווח.

דוד רותם: איך זה ייבחן – במשקפיו שלו או במשקפי סבירות?

דוד רותם: סבירות.

דוד רותם: הבנקים הם, מבחינתי, אנשים סבירים.

דוד רותם: זה ייבחן מבחינת הסבירות, האם הוא היה צריך לחשוב, ולהעלות חשש.

דוד זקן: הרושם שמתקבל פה הוא כאילו אנחנו מדברים על הפקיד שעובד בסניף, והוא לא יודע כל כך אם היה עליו או לא היה עליו.

דוד זקן: יש מנגנונים בתוך הבנק, יש ועדות בתוך הבנק, שאם יש לו איזשהו עניין להתייעץ אתו, הוא יתייעץ אותו, או עם האחראי לאיסור הלבנת הון בסניף או במרחב או בכלל, האחראי לאיסור הלבנת הון בבנק.

דוד זקן: אבל בסוף מי שיוזם את הדיווח זה השטח.

דוד זקן: אבל בסוף יש אינסטנציה שהיא מדווחת.

רן ונגרקו: אבל אם דיווח לא יוצא בכלל, זה לא מגיע.

דוד זקן: אבל הוא יכול להתייעץ.

דוד רותם: דודו, הם מדברים על המקרים שהפקיד - בכלל לא התעורר אצלו חשד.

דוד זקן: אני מדבר מניסיון, כי ראיתי את כל המקרים שעליהם העלינו לוועדות עיצומים או הגשנו בקשות לוועדות עיצומים ועל המקרים שגם הטלנו עיצומים.

דוד זקן: זה לא המקרים האלה, שנכנס האדם עם המזוודה של המיליון דולר הסיפור הזה אולי היה קיים – בשנת 2000.

דוד זקן: היום הסיפורים האלה לא קיימים, היום הדיווחים יוצאים ממערכות – לפחות חלק מהחשד יוצא ממערכות ממוחשבות, עם אינדיקטורים, עולים להתייעצויות עם האחראי לאיסור הלבנת הון, המערכות יתר מתוחכמות.

דוד זקן: אנחנו לא מדברים על המערכת הפשוטה.

דוד זקן: אני לא זוכר – יכול להיות שהיה, אבל אני לא זוכר מקרה שאמרנו:

דוד זקן: הפקיד בסניף לא היה צריך לעשות כזה דבר.

דוד זקן: האחריות, מבחינתנו, היא האחריות של התאגיד הבנקאי ושל המנהלים בתאגיד הבנקאי, ואם הפקיד בסניף כשל, הבנקים צריכים להדריך את הפקידים, כדי שלהבא לא ייכשלו.

דוד זקן: אני מדבר על המבחן שהיה עליו לדעת, והדיווח הזה היה צריך להתקבל במבחן הסופי.

שריג דמארי: גם בנקודה הזאת – לכן גם בתי המשפט לא קיבלו את הניסיון, להחיל אמות מידה אובייקטיביות לדיווחים סובייקטיביים עד היום, לפחות.

שריג דמארי: זה לא מבחן חד וחלק, כי לפעמים ההסברים שמקבל אותו פקיד, יש בהם מסמכים.

שריג דמארי: יכול להיות בדיעבד יש פגם במסמכים שאותו פקיד היה צריך לבחון, אבל לדרוש אמת מידת סבירות נייטרלית למחשבה שלו בזמן אמת, בהנחה שהיא מחשבה אמיתית ושהוא לא משקר – זה למתוח את הקו, ואני לא בטוח שזה גם אינטרס שלכם, כי חד-משמעית תהיה פה הצפה של דיווחים, פחד, אם יתפסו פקיד, לדעתי, אבל אם זה יעבור – סטטיסטיקה, נראה בעוד כמה שנים.

דוד זקן: ההערכה שלנו שונה.

דוד זקן: אבל המדד שאתם מבקשים להחיל, שאנחנו את אותה בדיקה שפקיד עשה, נוכל בדיעבד לבחון, האם הוא צדק או לא, ולהעניש אותו על-פי החוק – דין פלילי, לצורך העניין, זה מדד חריג.

דוד רותם: זה לא דין פלילי; זה הולך לוועדות עיצומים, והעיצום לא עליו.

חווה שלייפר: גם לשיטתכם, בבנק יש אחראי תוכן ויש מי שמציף את הדיווחים.

חווה שלייפר: אתה בעצמך אומר שיש מין אינסטנציה שהיא יותר מקצועית, שמחליטה לגבי לדווח או לא לדווח.

חווה שלייפר: אם כך, גם אתה מסכים לגישתי, שבעצם לגבי אותה מקרה יכולה להיות שונות בגישה.

דוד רותם: מה השונות?

דוד רותם: הפקיד חושב שמה?

רן ונגרקו: שהכול בסדר.

דוד רותם: והאיש מעליו?

דוד רותם: הפקיד בסניף לא יוזם את הדיווח הזה.

שריג דמארי: או קיבל הסבר שהניח את דעתו.

דוד רותם: ברגע שהוא דיווח את זה ותיעד את זה, אין מצב אחר כך שיגידו לו: טעית – זה לא יכול לקרות.

דוד רותם: יגידו לו: לא שמת לב שהמסמך מזויף.

דוד רותם: אם כך - שיחטוף.

חווה שלייפר: ואז יקראו לנאמן הציות או לאחראי הלבנת הון של התאגיד, ויגידו: לו היית רואה את המסמך, מה היתה גישתך?

חווה שלייפר: וייתכן שגישתו תהיה שונה, ואז מה המבחן – של אותו פקיד בשטח או של אחראי הלבנת הון?

דוד רותם: אם המסמך מזויף- - -

דוד רותם: עזבתי את זה.

דוד רותם: על אותנטיות של מסמכים אנחנו יכולים לקיים דיון אחר.

דוד רותם: נניח שאותו דיווח שהפקיד החליט לא לדווח עליו, ואני לא מדברת על עיצומים – אותו מושא דיווח, שהפקיד החליט לא לדווח עליו, ובסופו של דבר יעמידו את הדיווח הזה לבחינה בפני נאמן הציות או בפני אחראי הלבנת הון, ואחראי הלבנת הון יגיד: לפי שיקול דעתי, אני כן הייתי חושב אולי שצריך לדווח- - -

דרור גולדשטיין: גם היום - נחזה בעיניו- - -

חווה שלייפר: גם המפקח מסכים לגישתי, כי הוא אומר: יש מערכת שמציפה, ויש מערכת שהיא יותר ממוקצעת, כי זה ועדות דיווחים, כי יש להם יותר מידע, יש להם יותר ניסיון, וגם המפקח מסכים לגישתי, שיש מישהו שהוא יותר ממוקצע בעניין הזה, אבל בסוף היוזמה באה מהשטח, והשטח יהיה בסוף זה שיהיה אחראי, וזה מה שמדאיג אותנו.

חווה שלייפר: לגבי המערכת הממוחשבת לאיתור פעולות בלתי-רגילות, היא קיימת בהוראה 411, היא קיימת בנפרד, ללא קשר, לדיווח בלתי-רגיל על פעולה שהוא מעשי ידי אדם.

דוד זקן: יש לכם מידע לגבי כמה פעולות מערכת הבנקאות מדווחת, שיוצאות מהשטח, וכמה שיוצאות מהמערכת הבלתי-רגילה, ואז יש פנייה של האחראי לאיסור הלבנת הון לשטח?

דוד זקן: את יוצאת מנקודת הנחה שהמניע לפעולות, הכיוון הוא רק מלמטה למעלה; אנחנו רואים גם כיוון מלמעלה למטה, והבחינה שלנו היא הבחינה של הבנקאי הסביר.

דוד זקן: ברור שמהאחראי לאיסור הלבנת הון מצפים ליותר, אבל ממה שמצפים מהבנקאי, כמו שאני מצפה מאחד שעוסק בבנקאות; אני לא מצפה ממנו לא יותר ולא פחות.

דוד זקן: המבחן שנבדוק בדיעבד הוא על בסיס אותו מידע שהיה – זה גם מה שנעשה היום - על בסיס אותו מידע שהיה בעיניים של אותו בנקאי סביר.

דוד זקן: אני לא מדברת על דיווחים מלמעלה למטה אלא על אלה שמגיעים מלמטה.

דוד זקן: ודאי שיש דיווחים שהם יוזמה מלמעלה למטה.

דוד רותם: למה אתה מתכוון – האם בנקאי סביר זה אותו פקיד בבנק, בסניף שלי, או האחראי- - -

דוד זקן: אם הדיווח נעצר אצל אותו בנקאי, ולא עלה לאחראי לאיסור הלבנת הון, אנחנו נבחן את זה ביחס לאותו בנקאי.

דוד זקן: אם זה עלה לאחראי לאיסור הלבנת הון, והוא החליט שלא לדווח, נבחן את זה בעיניים של האחראי לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: מפחיד אותי שמחק, כשתבדוק את הפקיד הזה אצלי בסניף, אתה תבדוק אותו בתור בנקאי, והוא מבין בבנקאות כמו שאני מבין בדלק טילים מוצק.

דוד רותם: הוא לא בנקאי אלא פקיד.

דוד זקן: יש לו תפקיד, והבנקים יודעים את זה, וכמו שהם מדריכים אותו לבחון אשראי כדי שהבנק לא ייכשל ויחזירו לו את האשראי, עושים בדיקת נאותות לאדם שלוקח אשראי ברמה כזו או אחרת, ומצפים ממנו לדברים כלשהם.

דוד זקן: יש לו אחריות גם בתחום איסור הלבנת הון.

דוד זקן: אנחנו רואים בזה סיכון.

דוד זקן: מערכת הבנקאות היא לא שליח - לא של משטרת ישראל ולא של מדינת ישראל בתחום איסור הלבנת הון; היא מגנה על עצמה מפני שינצלו אותה לרעה בתחום של הלבנת הון ומימון טרור, כי אם ינצלו את הבנקים לרעה בנושא של הלבנת הון ומימון טרור, לבנק ייגרם נזק מוניטין גדול מכפי הנזק באשראי א' או באשראי ב'.

דוד זקן: נקודת המוצא שלנו היא של סיכון ולא אחרת.

דוד זקן: אנחנו רגולטורים, וזה מה שאנחנו עוסקים, ואנחנו באים מהכיוון הזה.

דוד רותם: זה טוב שאתם רגולטורים, אבל הבנקים צריכים לחיות עם זה.

דוד רותם: נורא קל להיות רגולטור ולשים כללים, ואני גיבור גדול – הולך הביתה, זה לא ענייני, אני לא עוסק בהלבנת הון, ומחר בבוקר הם צריכים לחיות עם זה.

דוד זקן: לא שמנו כללים שהם לא סבירים.

דוד זקן: אני שואל שאלה פשוטה - אותו פקיד שעובד היום בבנק בסניף בתל-אביב, ומחר יניידו אותו לסניף בארצות הברית, מה קרה?

דוד זקן: שום דבר.

דוד זקן: שם הוא יצטרך לדווח על Suspicious transaction , שם יבחנו אותו באותם כלים.

דוד זקן: אנחנו לא מעמידים בפני המערכת הבנקאית סטנדרט – להפך, איך שאנחנו רואים היום, ידו של המשנה היא על התחתונה, אני מרגיש את זה, אבל אנחנו באים מכיוון שאנחנו חושבים שאנחנו בסטנדרט נמוך יותר, ורוצים להעלות אותו ולא הפוך.

פול לנדס: אני חושב שהנוסח החדש, כפי שגובש, והיו לו חבלי לידה קשים וארוכים, הנוסח החדש הוא אותם מבחנים כפי שקיימים היום ואותן אינדיקציות שמוכנסות למערכות המחשוב של הבנקים ואותן הנחיות שמקבלים הפקידים, שאולי הם לא מומחים, אבל יש להם רשימה שהם עובדים על-פיה והנחיות ובדיקות שעליהם לבצע – הכול יישאר כפי שהוא לעניין המבחן שקיים היום.

פול לנדס: מבחינתנו, המבחן, כפי שהוא קיים היום, או הפעילות שמבוצעת היום – אני מסכים שצריך לשנות את זה מ"פעולה" ל"פעילות", אבל ברגע שאנחנו לוקחים גם את אלמנט היסוד סביר לחשש וגם את החשש בפועל, זה נוסחה שונה, אבל התוצאה היא אותה תוצאה.

שריג דמארי: זה לפי הפסיקה, של ניסיון לבחון, אם היה צריך לחשוד – כאן מכניסים משהו חריג.

דוד רותם: בבקשה.

אוהד מימון: הערה סמנטית – לצורך האחידות, למפקח אני מציע, בסעיף קטן (ב) עדיין מופיעות המילים "בלתי-רגילה".

אוהד מימון: אני מציע למחוק אותן, ולדעתי, בכך גם נוכל להפיס את דעתם של היושבים סביב השולחן הזה, ולהחליפן במילים "שקיים יסוד סביר לחשש שהן קשורות לפעולות של איסור הלבנת הון", כי חלק מהחששות שהובעו כאן, למרות שבעיני הפיקוח, להבנתנו, הרשימה בנספח ב' היא רשימה טיפולוגיות כללית, סוג של סממנים שאמורים לסייע לנו כחלק מהפעילויות שייתכן שיש להן יסוד סביר לחשש שהן קשורות לאיסור הלבנת הון.

אוהד מימון: כיוון שהמילים "בלתי-רגילה" כבר נמחקו מהסעיף- - -

דוד זקן: הן מופיעות.

דוד זקן: אני עדיין חושב שאת המילים האלה צריכים למחוק, כי הפעילות בתוספת השנייה היא רשימה מסייעת.

דוד זקן: יכול שיהיו מקרים בנספח ב', בתוספת השנייה, שעדיין יקבלו להם הסבר סביר, ולא נידרש לדווח עליהם – זה מבחן האיכות שאדוני הציג.

דוד רותם: כתוב - שאין לה הסבר סביר.

דוד רותם: המבחן כרגע אומר, שיראו בפעילות הזאת פעילות שאין לה הסבר סביר, נקודה.

דוד רותם: לא.

לילך וגנר: הניסוח הוא "בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר".

דוד רותם: הונחה דעתכם?

רן ונגרקו: יש לנו בקשה – היות שמה שמטריד אותי ברמה המשפטית - שהפעם הראשונה שבה מופיע שילוב של מבחן סובייקטיבי ואובייקטיבי, יופיע בהקשר הדיווחים הבלתי-רגילים, כי הכוונה שלכם היא כוונה ברורה, ולכן בשעתו הגענו אתכם לסיכום של נוסח, ואתם שבעי רצון מהנוסח הזה, אני מציע להציף את הנוסח הזה כאן, ולא ליצור משהו תקדימי, שאנחנו לא יודעים לפרש אותו, ומה שאז המשא ומתן עשינו, במפגשים שעשינו, הנוסח הזה קיים היום בחקיקה, יש פסיקה לגביו, אפשר להוריד בשרשרת הבנקאית בתוך כל בנק, מה הנהלים החדשים שצריכים לעשות, שאם לא כן, המשמעות של מה שנאמר כאן, גם על-ידי פול – למעשה, לא יהיה שום שינוי, כי אנחנו לא יודעים איך לאכול את זה, ולכן, לדעתי, כדאי לנסות לחזור לנוסח הקודם.

דוד רותם: הנוסח הזה לא אושר על-ידם, לכן הם לא הציגו אותו.

דוד רותם: מה שהם אישרו – אני רואה.

דוד רותם: והוא תקדימי היום.

דוד רותם: טוב, הם רוצים ליצור תקדימים.

דוד רותם: לכן המשמעות צריכה להיאמר מול השולחן הזה ולפרוטוקול – כמו שפול אמר, הבנקים לא ישנו שום דבר.

דוד רותם: אז אני מניח שהם יופיעו הרבה- - -

דוד זקן: אנחנו מעריכים שהם כן ישנו.

דוד רותם: הם יופיעו הרבה בוועדות עיצומים, ואז נראה אם הם ישנו או לא.

דוד רותם: בבקשה.

עופר ציוני: אקרא, ברשותך, שוב את הנוסח של סעיף 9.

דוד רותם: סיימנו אותו.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: אמנם זה לא הצו שלנו, אבל מטבע הדברים זה עלול להתגלגל לכל שאר הרגולטורים.

דוד רותם: אכן כן.

דוד רותם: במצב שמציעים יש לי חשש שגופים כמו בנק הדואר, נש"מים לא יוכלו לעמוד בקריטריונים האלה, כלומר אם השיקול שבסופו של הליך יהיה מכנה משותף לכולם, זה לא יתקיים.

דוד רותם: הבנקים לא נמצאים במעגל סגור.

דוד רותם: בנק הדואר צריך לקבל החלטה: הוא בנק או הוא דואר?

דוד רותם: אתם לא יכולים לבוא אליי פעם אחת בבקשה שאתן לכם תנאים מיוחדים לכל מיני דברים, כי אתם רוצים להיות מעין בנק, אבל אחר כך, כשמחילים עליכם את ההוראות, אתם לא רוצים להיות בנק.

דוד רותם: בבנקים בדרך כלל מתעסקים עם בעלי חשבונות.

דוד רותם: בבנק הדואר הפעילות עם בעלי חשבונות, כמו עם הנש"מים, היא פעילות מועטה בעניין הלבנת הון.

דוד רותם: רוב הפעילות של בנק הדואר היא פעילות שאינה עוברת דרך חשבון של מבצע הפעולה או בעליו, ואין שום יסוד – אתה ניגש לפקיד הדואר, ואתה עושה פעולה חד-פעמית, ולא יכול לעלות שום יסוד של חשד.

דוד רותם: באמת?

דוד רותם: אם אני נכנס עם מזוודה שיש בה מיליון דולר מזומן, ומבקש להעבירה לחשבון בחו"ל, כדאי שהראש שלו יעבוד, והוא יגיד: יש פה חשש, כי אף אחד לא מעביר מיליוני דולרים דרך בנק הדואר ככה במזומן – זו הנקודה.

דוד רותם: בבקשה.

רונן ניסים: אדוני, ברשותך, אחזור לכמה תיקונים קטנים שעלו בדיון הקודם.

דוד רותם: אנחנו בסעיף 9, אל תלך אחורה.

דוד רותם: אז אקרא את התיקון של סעיף 9: (א) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות בלתי רגילה של מקבל השירות; בסעיף זה - "פעילות" - לרבות ניסיון לביצוע פעולה; "מקבל השירות" – לרבות מי שניסה לקבל שירות; "פעילות בלתי רגילה" – פעילות שלאור המידע המצוי ברשות התאגיד הבנקאי, קיים יסוד סביר לחשש או התעורר חשש שהיא קשורה לפעילות האסורה לפי חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור.

דוד רותם: (ב) בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א)- - -

דוד רותם: תמחוק את זה.

פול לנדס: לא- - -

דוד רותם: אל תגיד לי "לא".

דוד רותם: הוא לא צריך את המילים האלה - בלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א).

דוד זקן: בהנחה שזה לא הופך את הרשימה לרשימה סגורה.

דוד רותם: זה לא הופך אותה לרשימה סגורה.

פול לנדס: בפועל זה כן הופך את זה לרשימה סגורה, כי מכלל לאו אתה שומע הן.

פול לנדס: מה שיקרה – יחזיק משפטן את שני הנוסחים, ויראה שבאחד מהם כתוב:

פול לנדס: בלי לפגוע בכלליות האמור- - -

דוד רותם: אילו שני נוסחים?

פול לנדס: את הנוסח הקודם ואת החדש, והוא יגיד: היות שהופיע "בלי לפגוע בכלליות האמור", והסרתם את זה, המשמעות היא שהכוונה לתוספת השנייה היא רשימה סגורה.

פול לנדס: בעניין הזה של הכוונה לרשימה סגורה, חד-משמעת זה לא עומד בסטנדרט הבין-לאומי.

פול לנדס: גם אין לזה הצדקה הגיונית, כי אי-אפשר לכלול- - -

דוד רותם: אמר המפקח אחרת ממך.

דוד זקן: אני חושב שאפשר את הניסוח המשפטי לנסח.

דוד זקן: הכוונה היא שהחובה הכללית מופיעה בסעיף (א).

דוד זקן: סעיף (ב) הוא סעיף מסייע, הוא אומר: לא מעלים ולא מורידים מהחובה הכללית שיש לכם בסעיף (א), אבל דעו לכם שהפעולות שיש בתוספת השנייה, אם אין להן הסבר סביר- - -

דוד רותם: הן יהיו פעולות בלתי-רגילות.

דוד רותם: אם אין להן הסבר.

דוד רותם: כלומר אתה אומר להם: יש הנחיה כללית, אבל דעו לכם, שהפעילות הבלתי-רגילה, שעליה, אם אין לה הסבר סביר, אני רוצה את הדיווחים, הן תואמות את הפעולות המפורטות, כלומר בתוספת השנייה יש פעולות מפורטות, ועל זה אני רוצה את הדיווחים.

דוד רותם: זה לא פוגע בכלליות הסעיף הקודם.

דוד רותם: אז למה למחוק את המילים?

דוד רותם: אם זה לא היה כתוב, לא היינו מבקשים להוסיף.

דוד רותם: לכן שאלתי אותך, כשדיברת, על העניין הזה, ואמרת לי: אני רוצה להיות במסגרת של התוספת השנייה.

דוד רותם: בסדר.

פול לנדס: לא רק.

דוד רותם: לא אמרתי "רק".

פול לנדס: אם לא היה כתוב בסעיף (ב), בלי לפגוע בכלליות האמור, ייתכן שהפרשנות הזו היתה סבירה, אבל היות שכבר נמצא שם, בלי לפגוע בכלליות האמור, בהסרה של זה, יש לה משמעות, כי זה הופך את מה שנמצא בתוספת השנייה- - -

רן ונגרקו: אבל אתם משנים את סעיף (א) – אתם אומרים: אם יש לך חשש או היה צריך להיות אצלך חשש, תדווח, ואז אתה נותן לי רשימה שאומרת:

רן ונגרקו: במצב הזה צריך להיות לך חשש.

דוד זקן: לא משנים את ההכוונה לתוספת השנייה.

דוד זקן: למה למחוק את "בלי לפגוע בכלליות האמור"?

רן ונגרקו: כי הרחבתם את (א).

פול לנדס: לא, השארנו את זה כמו שזה.

פול לנדס: אומר אותו דבר לגבי ההפניה לתוספת השנייה.

רן ונגרקו: זה רשימה של פעולות שאמורה ליצור אצלי את החשש של (א)?

רונן ניסים: זה מקרה פרטי של (א).

רן ונגרקו: המקרים הפרטיים האלה צריכים להיות בוודאות.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: אני בינתיים הורדתי את זה, אבל מכיוון שבינתיים אני לא מאשר את הצו כולו – יכול להיות שאשנה עוד את דעתי.

דוד רותם: סעיף (ב) הוא מקרה של סעיף (א).

חווה שלייפר: אדוני גם הותיר בצריך עיון את הסיפור של היסוד סביר לחשש?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אותו אני מאשר.

רונן ניסים: (ב) יראו כפעילות בלתי רגילה פעולה התואמת את הפעולות המפורטות בתוספת השנייה, שאין לה הסבר סביר.

רונן ניסים: (ב1) תאגיד בנקאי ידווח לרשות המוסמכת על פעילות של מקבל השירות, שעליה דיווח למשטרת ישראל לפי סעיף 6(א)(1) לחוק או לפי סעיף 10(א) לחוק איסור מימון טרור.

רונן ניסים: תיקון סעיף 11.

רונן ניסים: 14.

רונן ניסים: בסעיף 11 לצו העיקרי – (1) בפסקה (1) – (א) ברישה, במקום "לקוח" יבוא "בעל חשבון".

רונן ניסים: (ב) בסוף פסקת משנה (א) יבוא "לגבי כרטיס חיוב ולגבי חשבון מכוח הסכם התקשרות לסליקת עסקאות שנעשו באמצעות כרטיס חיוב - גם מספר חשבון עובר ושב בתאגיד בנקאי שכנגדו נעשית ההתחשבנות בגין הפעילות בכרטיס החיוב, אם קיים.

רונן ניסים: (2) בפסקה (2)(ו), אחרי "גם פרטי החשבון של הצד האחר לפעולה" יבוא "שם הבעלים בחשבון של הצד האחר לפעולה ומענו", ובמקום הסיפה המתחילה במילים "גם שם הבעלים" יבוא "שם המוסד הפיננסי בצד האחר, שם הבעלים בחשבון של הצד האחר לפעולה כפי שנמסר ומספר זהותו אם נמסר; בפעולה אל מול מוסד פיננסי ברשות הפלסטינית – גם מספר זהותו של הצד האחר לפעולה, כפי שנמסר.

רונן ניסים: (3) בפסקה (3), ברישה, אחרי "או מורשה חתימה" יבוא "ולגבי המנסה לקבל שירות, ככל שהפרטים ידועים".

רונן ניסים: סעיף 15.

רונן ניסים: תיקון סעיף 13א - בסעיף 13א לצו העיקרי – (1) בפסקה (3)(א), במקום "ומחוץ לארץ לישראל" יבוא "או מחוץ לארץ לישראל או שמקורה ויעדה אינם בישראל אולם בוצעה דרך ישראל.

רונן ניסים: (2) אחרי פסקה (3) יבוא: (4).

רונן ניסים: האמור בפסקה (3) לא יחול על העברות כאמור בפסקאות משנה (ב) ו-(ג) בה, אם התאגיד הבנקאי קיבל את ההוראה לביצוע העברה מאת מוסד ציבורי, תאגיד בנקאי אחר או בנק הדואר, בין בעבורם ובין בעבור לקוחותיהם, או שהיעד של פעולת העברה הוא מוסד ציבורי, בין בעבורו ובין בעבור לקוחותיו.

דוד רותם: הערות?

פול לנדס: אני הולך לצו - בעניין של סעיף 13א(ג), העברה ממדינה או מטריטוריה - - - ישראל, לרבות באמצעות תשלום שיקים- - - מה שנמצא בצווים האחרים זה שאין בצווים האחרים ה-5,000 ₪.

דוד רותם: אתה רוצה לנסות לעשות עכשיו שינוי חדש?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני מסב את תשומת הלב שבעניין הזה אין האחידות עם הצווים האחרים.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: מכיוון שאין לי בקשה לשינוי של הדבר הזה, אני לא עושה אותו.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: סעיף 13, 14 – הערות?

דוד רותם: תודה.

רונן ניסים: סעיף 16 לתיקון.

רונן ניסים: תיקון סעיף 14 לצו.

רונן ניסים: בסעיף 14 לצו העיקרי במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (א1) תאגיד בנקאי יקיים מאגר מידע ממוחשב על פעולות שאינן נרשמות בחשבון כלשהו של בעל חשבון כאמור בסעיף 2(ו) ו-(ז); מאגר המידע יכלול את פרטי הפעולה לרבות מספר הסניף שבוצעה בו הפעולה, תאריך ביצוע הפעולה, סוג הפעולה וסכום ומטבע הפעולה וכן את פרטי הזיהוי של מבצע הפעולה ושל הנהנה ממנה, ככל שחלה על התאגיד הבנקאי החובה לקבלם ממבצע הפעולה; התאגיד הבנקאי ישמור את הפרטים כאמור לתקופה של שבע שנים לפחות מיום רישום הפעולה בספריו.

רונן ניסים: (ב) תאגיד בנקאי ישמור את מסמך ההוראה לביצוע פעולה לתקופה של שבע שנים לפחות מיום רישום הפעולה בספרי התאגיד הבנקאי או לתקופה ארוכה יותר אם נדרש לעשות כן על ידי המפקח על הבנקים במקרים מסוימים; שמירת מסמך ההוראה לביצוע פעולה, יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות, ובלבד שמסמך כאמור אינו כולל רישום שנערך בכתב ידו של מבצע הפעולה לרבות חתימתו; בהעדר מסמך הוראה לביצוע פעולה, ישמור התאגיד הבנקאי את הרשומה הממוכנת המעידה על מתן הוראה לביצוע הפעולה.

חווה שלייפר: מסמך הוראה לביצוע פעולה - לא כל הוראה לביצוע פעולה.

רונן ניסים: כל מסמך.

חווה שלייפר: כל פעולה באשר היא?

חווה שלייפר: זה לא בגדר צו איסור הלבנת הון.

חווה שלייפר: הצו לא מסדיר את נושא שמירת המסמכים בכלל במערכת.

רונן ניסים: יש פה הרחבה לעומת המצב הקיים.

רונן ניסים: צו איסור הלבנת הון מתייחס לנושא של הלבנת הון; לא מתייחס לנושא של שמירת מסמכים על-ידי הבנק.

רונן ניסים: בנוסח הקודם היה שמירת מסמך הוראה לביצוע פעולה באותם מקרים של 2(ו) ו-2(ז) לצו, שזה פעולה שאינה נרשמת בחשבון שלמבצע הפעולה יש זיקה אליו או פעולה שחייבת בדיווח רגיל וכו' – כל מיני פעולות חריגות, שלגביהן יש דרישות מיוחדות בצו, והנוסח שמוצע כעת, יוצא שכל מסמך הוראה לביצוע פעולה צריך להישמר- - -

דוד רותם: אנחנו עוסקים בלבנת הון ומימון טרור.

דוד רותם: אם אין חשש – זו פעולה שאדם ביקש להעביר כסף, בדקו הכול, הכול מאה אחוז בסדר, למה צריך לשמור את זה יותר ממה שמקובל בדרך כלל?

דוד רותם: יש לבנקים הוראות, כמה הם שומרים עד היום.

דוד זקן: אין במקום אחר.

דוד זקן: לדעתי, המקום האחר הוא פקודת מס הכנסה.

דוד זקן: זו ההוראה החוקית שאומרת להם לשמור.

דוד רותם: בנקים, אין לכם הוראה אחרת, שאומרת לכם כמה שנים לשמור, הם החליטו שתשמרו שבע שנים.

דוד רותם: חושבים ששבע זה לא סביר?

חווה שלייפר: אני לא דיברתי על סבירות ההוראה הזו; אני פשוט לא בטוחה שזה המקום.

חווה שלייפר: שבע שנים מתבסס על הרעיון, ששבע שנים זה תקופת ההתיישנות.

חווה שלייפר: גם ההוראות פה אינן זרות לנו, אבל האם זה המקום, במסגרת צו איסור הלבנת הון, לקבוע שמירת הוראה לביצוע פעולה, וגם מסמך רישום - - - בכתב ידו של מבצע הפעולה וכו'?

דוד זקן: מה המקום הראוי – פקודת הבנקאות?

דוד זקן: אם כן, נבחן את המעבר של זה גם בחוק.

דוד זקן: זו הכוונה שלכם?

דוד זקן: האם לא ראוי שזה יהיה בצו איסור הלבנת הון, אלא שזה צריך להיות בחוק של פקודת הבנקאות או חוק הבנקאות, רישוי?

דוד רותם: היא אומרת: אנחנו פה מדברים על הלבנת הון ועל מימון טרור, אז אם יש כל מיני הוראות, שהם צריכים להחזיק בכספת מטבעות של 5 אגורות – אל תכניס את זה פה; פה תכניס רק הוראות שנוגעות להלבנת הון – זה מה שהיא אומרת לך.

פול לנדס: זה הסטנדרט, כי יכול להיות שבעתיד זה כן יתקשר לנושא של הלבנת הון, לכן גם אם עכשיו זה לא נחזה, בהמשך, כשיש פעילות נוספת, או כשיש, למשל, חקירה או כשיש בדיקה של התאגיד הבנקאי, כן תהיה רלוונטית אותה פעולה, אותו מסמך, לכן האכסניה היא תקינה.

דוד רותם: אז למה שבע שנים?

דוד רותם: כעיקרון, שבע שנים זה מה שהופיע בצווים האחרים, ולכן אנחנו שומרים על אחידות.

דוד רותם: שבע שנים גם מתקשר לנושא של התיישנות.

דוד רותם: אנחנו הולכים לשנות את ההתיישנות - כך משרד המשפטים רוצה.

דוד רותם: הסטנדרט הבין-לאומי מדבר על חמש שנים או לתקופה ארוכה יותר, אם רשות מוסמכת הנחתה – זה מה שהסטנדרט מדבר עליו.

דוד רותם: זה מה שהיה בצווים היום, לכן שמרנו על עקביות בנושא.

לילך וגנר: אין הוראה שמחייבת את הבנקים להשמיד, כלומר הבנקים יכולים לשמור לתקופה בלתי-מוגבלת.

לילך וגנר: הצו הזה רק נותן להם את המסגרת של החובה לשמור.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: יש לי ועדת הכנסת, אני מצטער.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.