ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 767, 2012-02-28 15:00

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום דיון מהיר שהועבר ממזכירות הכנסת: מכירת נכסים של חברת חלמיש, הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת דב חנין ואורלי לוי-אבקסיס.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: חברת "חלמיש" היא חברה לדיור ציבורי והיא אמורה לבנות, להשמיש ולנהל דירות של דיור ציבורי.

דב חנין: זאת סוגיה שיש לה חשיבות ציבורית מאוד גדולה.

דב חנין: הופתענו לראות שהחברה הזאת תיאלץ, או תידרש לשלם בשבועות הקרובים 100 מיליון שקלים למשרד האוצר, מתוקף הסכם גישור שנערך ביניהם.

דב חנין: על מנת לשלם את הסכום הזה, כך אנחנו שומעים, חברת חלמיש תצטרך לממש את הנכסים האחרונים שלה, כולל קרקעות שנועדו לבניית דיור ציבורי.

דב חנין: הקרקעות האלה תימכרנה והכסף יועבר למשרד האוצר.

דב חנין: אני מבין שיושבת הראש של חברת "חלמיש" עו"ד הדין תורג'מן, ניסתה למנוע את המהלך הזה והציעה להשתמש בכספי של החוק לבניית דיור ציבורי בשטח של "חלמיש" אבל משרד האוצר מסרב להצעה הזאת.

דב חנין: אני אומר שהסוגיה הזאת היא לדעתי שערורייתית.

דב חנין: בזמן שמדינת ישראל ומשרד האוצר צריכים להשקיע יותר כסף בדיור ציבורי כדי לייצר פיתרונות דיור ציבורי לאזרחים, מסתבר שאנחנו עדיין נמצאים בנתיב ההפוך.

דב חנין: כסף שנמצא בקופות חברות הדיור הציבורי או משאבים שנמצאים בידי חברות הדיור הציבורי, ממשיכים לשמש למטרות אחרות, במקרה הזה לטובת האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בדיבידנד או בתשלום חוב לאוצר?

דב חנין: תשלום חוב לאוצר.

אביחי יפת: אין עליו מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: בעיניך החלופה היא שהחברות הממשלתיות, בגלל תחום עיסוקן, לא ישלמו חובות למדינה?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני אומר לך: הטענה של האוצר היא, שמשנת 2004 חברת "חלמיש" לא מעבירה למדינה כספים שאותם היא גבתה ממכירה של נכסים.

דב חנין: זאת הטענה שהועברה אלי.

דב חנין: אני אשמח אם יש לכם מה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: על מה החוב?

דב חנין: על מכירת נכסים.

דב חנין: זה כמובן חלק משערורייה הרבה יותר גדולה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיור הציבורי בכללותו הוא שערורייתי.

דב חנין: נכון.

דב חנין: המדינה ומשרד האוצר, חלקם בשערורייה הזאת היא שהם שואבים כספים מהדיור הציבורי ומפנים אותו למטרות שונות ובחלקן משונות.

דב חנין: הם מעבירים כספים לסוכנות, בונים כבישים להתיישבויות בשטחים, עושים דברים שונים ומשונים הכול בחזותו של - - .

כרמל שאמה-הכהן: אם הם עושים את זה, זה דבר פסול.

דב חנין: זה דבר פסול.

דב חנין: עכשיו חברת "חלמיש" כנראה מכרה נכסים ולא העבירה את הכספים של הנכסים שהיא מכרה בשנת 2004.

דב חנין: טוב שכך אחרת הכספים האלה גם היו עוברים לחור השחור שלא חוזר לדיור הציבורי.

דב חנין: אז חברת "חלמיש", וטוב שכך, לא העבירה את הכספים שהיא גבתה והם כרגע נמצאים ברשותה וטוב שכך כי הנה יש לה 100 מיליון שקלים לעשות פעולות למען הדיור הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: מה הם עשו עם הכסף הזה מאז?

דב חנין: זאת שאלה שאדוני בוודאי יקבל עליה תשובות וגם אני אשמח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא זוכר איזה פרויקטים של "חלמיש" בדיור הציבורי.

דב חנין: אבל הנה יש להם את ההזדמנות.

דב חנין: אתה יודע, האם יצא לרחובות והעם דורש צדק חברתי.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי על מה החוב?

דב חנין: החוב הוא על מכירה.

אריאל יוצר: אני ממרכז בינוי ושיכון באגף התקציבים.

אריאל יוצר: כמו שאמר כבוד היושב ראש, כדי למקד את הדיון, הדיון כרגע הוא על יחסי מדינה ו"חלמיש".

אריאל יוצר: לדיור הציבורי, אגב, יש תשובות גם על הטעמים.

דב חנין: שמענו אותם מסגן שר האוצר, הוא מסכים לטענות.

דב חנין: אולי הדרג המקצועי לא קורא את הפרוטוקולים של הכנסת אבל כדאי.

אריאל יוצר: קורא ומשתתף.

אריאל יוצר: כדי למקד את הדיון ולא לדבר על כל הנושא של הדיור הציבורי ברצוני לומר שחברת "חלמיש" היא חברה שהיא ב בעלות משותפת של עיריית תל-אביב והמדינה בשיעורים שווים של 50%-50% ותפקידה הוא לנהל את הדיור הציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: היא מנהלת או שהיא גם הבעלים?

אריאל יוצר: הבעלים של כל הדירות זאת המדינה.

לאה ורון: זה לא בשותפות עם עיריית תל-אביב?

אריאל יוצר: השותפות היא על החברה לא על הנכסים.

כרמל שאמה-הכהן: הנכסים הם בבעלות מלאה של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מי הבעלים שרשום באמת?

אריאל יוצר: חלק מהנכסים הרישום בהם נעשה בצורה לא תקינה והם לא נרשמו על שם המדינה.

אריאל יוצר: זה לא רק בחברת "חלמיש", דרך אגב, אלא גם בעוד חברות.

אריאל יוצר: אנחנו עובדים על הנושא הזה כדי לשנות את הרישום.

אריאל יוצר: אין מחלוקת על זה שהנכסים הם נכסים בבעלות המדינה רק חוקית הם לא תמיד נרשמו כך.

גיל סער: יש מחלוקת.

אריאל יוצר: בכל אופן, ההתקשרות הבסיסית או ההסכם הבסיסי אומר שחברת חלמיש מנהלת את הנכסים ובגין אותו ניהול היא מקבלת עמלות.

אריאל יוצר: ברגע שהדירות נמכרות במבצעי מכר כאלה ואחרים, הכסף בגין המכר צריך להגיע לקופת אוצר המדינה לכספי הדיור הציבורי ומדינת ישראל, הממשלה והכנסת מאשרות תקציבים.

כרמל שאמה-הכהן: כל כספי המכירה.

אריאל יוצר: כל כספי המכירה.

אריאל יוצר: הן מאשרות תקציבים שבהן קונים דירות חדשות.

אריאל יוצר: דרך אגב, אפשר להראות שבשנים האחרונות נקנו לא מעט דירות חדשות במעל ל-200 מיליון שקלים רק בשנה האחרונה.

אריאל יוצר: גם על זה אפשר לעשות דיון.

כרמל שאמה-הכהן: למה הכסף בכלל היה צריך לעבור דרכם?

כרמל שאמה-הכהן: למה כשאדם קונה הוא לא מפקיד את הכסף לקופת האוצר?

אביחי יפת: כי היא המנהלת.

אביחי יפת: גם המכר מבוצע באמצעות החברה.

אביחי יפת: אני רפרט שיכון בחשב הכללי.

כרמל שאמה-הכהן: מה המניע המשפטי שההפקדה היא לא למדינה.

אריאל יוצר: ההפקדה היא ישירה למדינה כי זה הכסף של המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אז מה היתה המניעה?

כרמל שאמה-הכהן: למה היה צריך להעביר את זה דרכם?

אריאל יוצר: "חלמיש" הוא המנהל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהוא המנהל וכל חודש הוא אוסף את השכירות, מטפל בבעיות, באחזה.

שרה צימרמן: הוא גם מוכר עבור המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני עכשיו עורך-דין ואני מנהל את המכירה – אלא אם כן הלקוח שלי הוא איזה חוסה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל המדינה היא לא, למדינה יש חשבונות, יש חשב כללי.

כרמל שאמה-הכהן: אני ניהלתי, ערכתי את החוזה, ביצעתי את המכרז, אבל התשלום צריכים ללכת לאוצר המדינה.

אריאל יוצר: צריך להבין.

אריאל יוצר: מי שקונה את הדירה או מי שהדירה נמכרת לו הוא דייר בדיור הציבורי.

אביחי יפת: אתה צודק.

אביחי יפת: העברת הכספים בפועל יכולה להיות לחשבון של המדינה, אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

אריאל יוצר: לחשבון של המדינה ולא דרך "חלמיש".

כרמל שאמה-הכהן: לא רק ב"חלמיש", בכל החברות האלה.

דוד דהאן: החברות המשכנות הן סוג של מתווכים.

דוד דהאן: צריך לעשות את זה ישירות למדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש להם רישיון תיווך.

כרמל שאמה-הכהן: היום לפי החוק רק מתווך שרשום יכול לגבות דמי תיווך.

אריאל יוצר: זאת טענה לגיטימית אנחנו גם נבדוק אותה.

דב חנין: אז זה גם יקל עליכם להעביר את זה דרך החור השחור.

אריאל יוצר: הדיון על החור השחור הוא דיון לגיטימי.

דב חנין: אתם כל פעם מקדמים את החור השחור הזה ומרחיבים אותו עוד קצת.

אריאל יוצר: אני מגובה במספרים להראות שהכסף - - -

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לקרוא לתקציב המדינה חור שחור.

דב חנין: זה לגמרי חור שחור.

דב חנין: ישנה החלטת ממשלה משנת 1999 שכל הכספים האלה הם צבועים והם ישמשו אך ורק לטובת דיור ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: למה אין בג"צ על זה שמישהו פועל בניגוד לחוק?

דב חנין: זאת שאלה מצוינת.

כרמל שאמה-הכהן: כל-כך הרבה בג"צים שטותיים מוגשים.

כרמל שאמה-הכהן: הנה בג"צ עם המון סיכויים.

דב חנין: חבר הכנסת שאמה, אני איתך.

דב חנין: אדוני צודק.

דב חנין: בג"צ, ועדת חקירה פרלמנטרית, להעמיד את האנשים לדין.

דב חנין: כל מהלך שאתה מקבל אני מייד לצידך ומאחוריך.

אריאל יוצר: אין שום בעיה להראות מספרים שבהם תקציב הדיור הציבורי וההכנסות ממכר, לא רק שלא קטנו עם השנים אלא גדלו.

אריאל יוצר: כל הכסף שהתקבל ממכירת נכסים - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמה דירות אנחנו רוכשים בשנה לדיור הציבורי?

אריאל יוצר: זה משתנה.

דב חנין: 38,000 דירות משנת 1999.

אריאל יוצר: נרכשו?

דב חנין: לא, נמכרו.

דב חנין: אתם לא רוכשים.

אריאל יוצר: בוודאי שאנחנו רוכשים.

אריאל יוצר: רק בשנה האחרונה רכשנו כ-200 דירות חדשות.

אריאל יוצר: זה מעל 200 מיליון שקל.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה מכרתם באותה שנה?

אריאל יוצר: אין היום יותר מכירה.

אריאל יוצר: מכירות התבצעו בשני מסלולים.

אריאל יוצר: המסלול הראשון היה מבצעי מכר.

אריאל יוצר: בשנים האחרונות לא יצאו מבצעים.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שבועיים היה אצלי אזרח שאמר לי: רוצים ממני יותר מידי כסף על רכישת הדירה מ"עמידר".

כרמל שאמה-הכהן: ממי הוא רוכש?

אריאל יוצר: יכול להיות שהוא נמצא בתוך הוראות המעבר.

שרה צימרמן: יכול להיות שהוא רוצה לקנות בלי הנחות.

שרה צימרמן: נתנו הנחות גדולות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה באיזה דרך, כמה נמכרו בשנה שעברה?

אהרון עבאדי: ב"עמידר" נמכרו 1,100 דירות.

כרמל שאמה-הכהן: אז רק ב"עמידר" פי 5, פי 6.

אהרון עבאדי: הם האחרונים.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי רק לראות אם זרם המכירות של הדיור הציבורי הוא חיובי או שלילי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שלילי חזק.

אריאל יוצר: זה דייר שעד עכשיו היה דייר בדיור הציבורי והוא ירד מהמצבת.

כרמל שאמה-הכהן: זה היה נכון אם לא היו עומדים בתור עוד כמה עשרות אלפים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי תחושה שאלף מהם פנו אלי לשאול למה הם לא מתקדמים בתור.

שרה צימרמן: יש הבחנה בין ותיקים שזה בערך 2,000 איש לבין עולים.

שרה צימרמן: עולים זה לפי קריטריונים של משרד הקליטה שזה קריטריונים מקלים.

אריאל יוצר: דיירי דיור ציבורי שיש להם תעודת זכאות ממשרד השיכון ולא קיבלו דירה עומדים על 2,000.

כרמל שאמה-הכהן: בכלל, האג'נדה של המדינה היא להרחיב את הדיור הציבורי?

כרמל שאמה-הכהן: יש איזו החלטה מסודרת ולא מה ששר כזה או אחר חושב?

אריאל יוצר: אני אסביר.

אריאל יוצר: באופן עקרוני לתת למישהו הטבה של מיליון שקלים, למרות שבאמת אנחנו מדברים על אנשים שהם הכי חלשים בחברה, לתת למישהו הטבה חד פעמית של מיליון שקל, אני חושב שיש בזה בעיות.

אריאל יוצר: אם זה הפיתרון הטוב ביותר אפשר לדון בזה.

אריאל יוצר: יש גם פיתרונות אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הדיור הציבורי לא חייב להיות הטבה חד פעמית לאדם אחד.

כרמל שאמה-הכהן: יכולה להיות שכירות מוגבלת ל-5-6 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: תחנה של רענון למי שקשה לו.

אריאל יוצר: נכון.

אריאל יוצר: גם עכשיו בדוח טרכטנברג שמחכה לאישור הממשלה יש טיפול בעניין הזה, באותם 2,000 אנשים שמחכים בתור.

אריאל יוצר: מוצע להגדיל להם את הסיוע בשכר הדירה באופן משמעותי כך שהם יכולים להגיע עד ל-3,000 שקלים בחודש סיוע בשכר דירה.

אריאל יוצר: זה בוודאי פיתרון גם טוב יותר ממה שיש היום בגובה הסכום ואני גם חושב שמבחינה כלכלית וסבירה הוא טוב ונכון יותר והוא לא נותן הטבה חד פעמית כל-כך גדולה.

אריאל יוצר: .

כרמל שאמה-הכהן: בוא נתמקד בטיעון של חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: האם זה נכון עובדתית ש"חלמיש" נאלצת אדמות שבבעלותה?

אריאל יוצר: צריך לשאול מאיפה חלמיש קנתה את האדמות הללו?

כרמל שאמה-הכהן: מהכספים הללו?

אריאל יוצר: כן.

אביחי יפת: אני רק רוצה לחדד.

אביחי יפת: זה לא משנת 2004 אלא משנת 1999 כשחברת "חלמיש" - - -

דב חנין: מהתחלת "השוד הגדול" של כספי הדיור הציבורי על-ידי האוצר.

דב חנין: הם לא הסכימו להשתתף בשוד הגדול הזה?

דב חנין: זה לא בסדר.

אריאל יוצר: איזה שוד?

דב חנין: שוד, גניבה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מכרו את הדירות.

דב חנין: לא, הם גנבו את כל הכסף.

אריאל יוצר: מי גנב את כל הכסף?

דב חנין: אתם גנבתם את הכסף.

אריאל יוצר: אני אשמח לשבת על המספרים ולהראות לך.

דב חנין: 3 מיליארד שקלים.

דב חנין: ישבתי עם סגן השר שלך.

דב חנין: הוא אמר לי שמיליארד הועברו לסוכנות היהודית והוא רוצה לדרוש את זה בחזרה.

דב חנין: אני מאחל לו בהצלחה.

דב חנין: יש אצלכם כמה מאות מיליונים וכמה מאות מיליונים משמשים למטרות שונות ומשונות.

אריאל יוצר: אצלנו אין מאות מיליונים, בטח שלא מאות מיליונים.

דב חנין: אדוני, יש לנו מספרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: אין לי אותם כאן אבל הם מאוד מדויקים, מאוד ברורים.

דב חנין: יש אצלכם מאות מיליונים.

אריאל יוצר: אני מוכן לשבת עם הנתונים ולהראות.

אריאל יוצר: הסכם הסוכנות הוא באמת נקודה נכונה, כפי שאתה אומר.

אריאל יוצר: צריך ללמוד כמובן מה עומד מאחוריו.

אריאל יוצר: זה לא שהסוכנות מישהו רצה להשאיר אותה ולכן אמר לה לקחת את כספי הדיור הציבורי.

אריאל יוצר: הדירות האלה הן דירות שלה.

אריאל יוצר: אם מוכרים לה אותן, אז היא אמרה שהכסף מגיע אליה.

אריאל יוצר: נכון או לא נכון, אפשר לדון על זה אבל זה המצב.

אריאל יוצר: אני לא מתכוון לחסל באופן שיטתי ומגמתי - - -

שרה צימרמן: אני ממשרד השיכון אגף נכסים ודיור.

שרה צימרמן: התנהל גישור בין חלמיש והמדינה יחד עם.

שרה צימרמן: השופט תיאודור אור היה המגשר.

שרה צימרמן: בסך הכול התקדמו יפה והגיעו לאיזה מתווה.

שרה צימרמן: היה צריך לשפץ שם דברים אחרונים.

שרה צימרמן: בסופו של דבר זה לא הסתייע.

שרה צימרמן: הסיום של הסיפור הזה היה צריך להיות אצל החשב הכללי.

שרה צימרמן: בין לבין הסתבר שלחברה אין כנראה את הכספים להחזיר את המדינה והכספים הם בעיקר הנכס הזה.

שרה צימרמן: לכן, זה שהחברה היום רוצה היום למכור את הנכס הזה ולעשות בו שימוש אחר, זה אומר שהמדינה לא תקבל את חובה.

שרה צימרמן: אנחנו אחרי תהליכים שהצד השני הבין את זה.

לאה ורון: האם "חלמיש" אכן נדרשת לשלם למדינה מאה מיליון שקלים?

אביחי יפת: המגשר פסק רק לגבי רכיב אחד של החוב.

אביחי יפת: יש עוד סכומים שהחברה חייבת בהם ויש סכומים שהמדינה לא העבירה לחברה.

אביחי יפת: החוב של "חלמיש" כלפי המדינה עומד היום על כ-260 מיליון שקל.

אביחי יפת: זה החוב של "חלמיש" כלפי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כולל מה שנתון במחלוקת?

אביחי יפת: כולל מה שנתון במחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: על מה המחלוקת אם אתם אומרים שהם בסך-הכול מנהלים ואין להם זכויות?

אביחי יפת: היינו בגישור אצל המשנה לנשיא בית המשפט העליון בדימוס תיאודור אור.

אביחי יפת: מר תאודור אור קבע שנכון למרץ 2010 החוב של החברה על רכוש בהשקעה עומד על 80 מיליון שקלים.

אביחי יפת: זה החוב שהחברה היתה צריכה לתת.

אביחי יפת: בנוסף לזה היה עוד חוב של מכר רכוש מנהלי שהם העבירו, שעמד על מעל 20 מיליון שקל ועוד חובות בגין שכר דירה שהם לא העבירו.

אביחי יפת: המחלוקת בין החשב הכללי לבין החברה היתה לגבי משך הפריסה שהחברה תצטרך לתת ואלו ביטחונות היא תספק לפריסה שהיא תבצע.

אביחי יפת: מאז ועד היום עברו הרבה מים בנהר והחברה היום, כמו שכתבה יו"ר הדירקטוריון החדש של החברה, מתנערת מחובה למדינה ולא מתכוונת לשלם את החוב הזה למדינה.

אביחי יפת: אנחנו הגענו להסכמות גם עם מנכ"ל חברת חלמיש שיושב לצידי, על התשלום שהחברה תבצע למדינה ובכך תסתיים הפרשה הזאת.

אביחי יפת: אני רוצה לחזור ולהדגיש שהפרשה הזאת היא אחרי משא ומתן ארוך ואחרי משאבים רבים שהמדינה ה שקיעה, כולל פנייה למגשר, ואחרי הצעה של מגשר, שכבודו במקומו מונח.

אביחי יפת: אין לזלזל בהצעה הזאת.

שרה צימרמן: הפרויקט שמדברים עליו הוא לא פרויקט לדיור ציבורי.

שרה צימרמן: הוא פרויקט בסגנון של מחיר למשתכן ולא דיור ציבורי.

אריאל יוצר: והזכאים הם לא אותם זכאים.

אריאל יוצר: אנחנו מדברים על שכבות אחרות, במצב סוציו אקונומי אחר.

אריאל יוצר: זה לא תפקידה של "חלמיש".

כרמל שאמה-הכהן: חברת "חלמיש", בבקשה.

גיל סער: אני מנכ"ל "חלמיש".

גיל סער: נאמרו פה הרבה דברים ואני אשים דברים על דיוקם.

גיל סער: ראשית, על-פי חוות דעת משפטית שיש לחלמיש, הדירות שהיא מגדירה אותן בבעלותה, הן אכן בבעלות "חלמיש" ויש לה את הזכות להירשם כבעלים באותן הדירות.

גיל סער: לגבי הנושא של הגישור.

גיל סער: אכן התקיים גישור בפני כבוד השופט בדימוס תיאודור אור.

גיל סער: המגשר המליץ על מתווה מסוים, כאשר המתווה הזה בשלב הזה אין לגביו אישור.

גיל סער: אגב, לא של "חלמיש" וגם לא של משרד האוצר, כך שהמתווה הזה עדיין נמצא בתהליך של דיונים.

גיל סער: הקרקע המדוברת במתחם הגדנ"ע מיועדת לבנייה של 300 יחידות דיור, כאשר 15 יחידות דיור מתוך ה-300 אמורות להגיע לדיירי הדיור הציבורי ושאר 285 יחידות דיור אמורות לשמש במתווה של מחיר למשתכן, זכאים של משרד הבינוי והשיכון, בני מעמד הביניים.

גיל סער: אנשים שגם להם צריכים למצוא פיתרונות דיור ראויים.

גיל סער: לגבי היקף החובות לכאורה שטוענים שיש ל"חלמיש" לאוצר, אני יכול להגיד לכם מבלי לפרט פירוט יתר שגם ל"חלמיש" יש דרישות כספיות מהמדינה.

אריאל יוצר: אם כבר מדברים על ייעודם של כספי הדיור הציבורי אז כספי הדיור הציבורי צריכים להגיע לאוכלוסייה הזכאית לדיור ציבורית.

דב חנין: לגמרי.

אריאל יוצר: זאת אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר גרוע ממי שזכאי לדיור בר השגה.

דב חנין: אין על זה ויכוח.

אריאל יוצר: שם מדברים על מעמד ביניים, הגג שלו זה עשירון שביעי.

אריאל יוצר: זה רחוק מאוד מהמצב שבו נמצאים דיירי הדיור הציבורי.

אריאל יוצר: 285 דירות מכספי מכר של דירות דיור ציבורי שילכו לדיור בר השגה, נראים לי ממש שימוש שהכסף לא מגיע ליעדו.

דב חנין: אני בהחלט מצטרף.

דב חנין: אני חושב שהכסף הזה, כמו כל הכספים האחרים שנמצאים בידי האוצר, צריכים להגיע אך ורק לדיור ציבורי.

דב חנין: אל תיקחו את הכסף הזה, הוא ישמש אך ורק לדיור ציבורי.

דב חנין: תחזירו את הכספים האחרים שלקחתם, גם הם ישמשו לדיור ציבורי ובא לציון גואל.

אריאל יוצר: עכשיו נשאלת השאלה מי צריך להיות הגורם המקצה?

אריאל יוצר: חברת "חלמיש" שתפקידה הוא לנהל דירות או מדינת ישראל שתפקידה להקצות את הדירות.

דב חנין: מדינת ישראל, אדוני, אני אומר בשפה עדינה, נכשלה בהתחייבותה.

דב חנין: זאת החלטת ממשלה.

דב חנין: יש לי אפילו את מספרה של החלטת הממשלה.

דב חנין: ההחלטה היא מאוד ברורה והיא אומרת שאת הכסף הזה מקצים לרכישה ולבנייה של דירות דיור ציבורי.

דב חנין: מדינת ישראל נכשלה בזה.

דב חנין: הכסף שמגיע אליכם, איכשהו לא הצליח להגיע ליעד שאליו הוא היה צריך להגיע לפי החלטת הממשלה.

דב חנין: לכן, את זה צריך לתקן.

דב חנין: בוודאי אסור להמשיך את זה צעד נוסף הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שבסיכום שלנו אנחנו נחליט שהוועדה מגינה על כבודה של הממשלה ודורשת שאכן כל הכספים שנלקחים מקופת הדיור הציבורי ומחברות הדיור הציבורי יוקצו אך ורק לטובת מימון של בנייה ושל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מה אומר החוק?

כרמל שאמה-הכהן: החוק החליט על מכירת דיור ציבורי הוא לא קבע על ייעוד של כספים או של פרופורציה.

דב חנין: אני חושב שהחוק גם דיבר על ייעוד של כספים.

דב חנין: החוק דיבר על ייעוד של כספים אבל במידה שבכלל היה בנושא הזה ספק, הספק הזה הוסר מכוח החלטת ממשלה מאוד מאוד מפורטת משנת 1999 שאומרת –ועל זה כולנו מסכימים ואין על-כך מחלוקת - שכספי המכירה של דירות לדיור ציבורי, 38,000 שנמכרו עד היום - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זאת החלטת ממשלה - - -

צבי לביא: זה נמצא בחוק.

דב חנין: אבל היא לא שונתה.

כרמל שאמה-הכהן: אם זאת החלטת ממשלה, אז היא משתנה בשנייה.

דב חנין: אבל היא לא שונתה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה אומרת שהיא רוצה לעשות משהו אחר, זאת זכותה.

דב חנין: אתה צודק, הממשלה בהחלט יכולה לשנות את החלטתה אבל הממשלה לא שינתה את החלטתה.

דב חנין: החלטת הממשלה הזאת מ-1999 - - -

כרמל שאמה-הכהן: היא יכולה לשנות את החלטתה בהתנהגות.

דב חנין: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אם היא לא כפופה לחוק או חתומה על הסכם, מה המשמעות של החלטת ממשלה מבחינת נורמה?

דב חנין: מבחינת נורמה, החלטת הממשלה לכל גורמי הממשלה היא החלטה מחייבת.

כרמל שאמה-הכהן: עד הודעה חדשה.

דב חנין: כן, אבל מישהו החליט על דעת עצמו בלי החלטת ממשלה ובלי סיכום של אף אחד שעומד מאחורי הסיכום הזה.

דב חנין: מישהו החליט להשתמש בכספים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: מי זה יכול להיות?

דב חנין: לא יודע.

דב חנין: חברת הכנסת אורלי לוי מציעה להקים בנושא הזה ועדת חקירה פרלמנטרית.

דב חנין: אני בעד.

דב חנין: בוא נקים ועדת חקירה פרלמנטרית ונבדוק מי החליט.

אריאל יוצר: הדיון כאן הוא על מסלול הכסף וגם זה קבוע בהחלטות ובחוק.

אריאל יוצר: מסלול הכסף הוא שהכסף צריך להגיע להכנסות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כללי.

אריאל יוצר: כללי.

אריאל יוצר: הוא נרשם בהכנסות.

אריאל יוצר: יש תקנת הכנסה בתקציב משרד הבינוי והשיכון והכסף צריך להגיע לשם.

אריאל יוצר: הוא לא צריך להישאר בקופת "חלמיש" ו"חלמיש" לא סוברנית לעשות איתו דברים שנראים חשובים לה או לכל אחד אחר.

אריאל יוצר: הכסף צריך להגיע לתקנה הזאת.

דב חנין: הכסף צריך לשמש אך ורק לדיור ציבורי, נכון?

אריאל יוצר: אין ויכוח.

דב חנין: חשוב לומר את זה.

אריאל יוצר: השאלה כרגע כאן היא מה מסלול הכסף?

אריאל יוצר: האם הוא נשאר בקופת "חלמיש" והיא זאת שמחליטה מה השימוש הנכון, או שזה מגיע למדינה?

דב חנין: מה שמעניין אותי זה ייעודו של הכסף.

דב חנין: אותי מעניין שהכסף הזה ישמש אך ורק למטרה של דיור ציבורי.

שרה צימרמן: חברת "חלמיש" היא חברה שיש לנו איתה בעיה הרבה שנים בהרבה תחומים.

שרה צימרמן: היה אותו ויכוח עם חברת "שיקמונה" והכסף עבר למשרד השיכון והכסף חזר לחברה רק לנושאים של דיור ציבורי.

שרה צימרמן: כך הסתדרנו ואנחנו רוצים להסתדר גם איתם אבל זה לא צלח עד היום.

שרה צימרמן: זה לא אומר שניקח את הכסף ונעשה דברים אחרים, ממש לא.

אביחי יפת: דרך אגב, הכסף שנמצא בקופה של החברה היה יכול לשמש לדיור ציבורי כבר הרבה מאוד זמן אבל הוא עדיין שוכב בקופה של החברה.

דב חנין: זה לא בסדר.

דב חנין: אם היית רק מזדמן לדיונים אחרים היית שומע כמה ביקורות יש לי על חברת "חלמיש".

דב חנין: חבל על הזמן, אני פשוט לא רוצה להתחיל כי אני לא אסיים.

דב חנין: זה דיון מהיר ויש לנו מסגרת זמן של שעה.

דב חנין: יש לי ביקורת רבה על חברת "חלמיש".

דב חנין: אבל, אני חושש שגם הכסף הזה יצטרף לעוד הרבה כספים יפים וטובים שיצאו מתוך הדיור הציבורי והגיעו למקומות שונים ובחלקם גם משונים.

אביחי יפת: אמרה לה בפירוש מנהלת אגף נכסים במשרד השיכון שהכסף לא ישמש - - -

גיל סער: עם כל הכבוד ויש כבוד, חבר הכנסת חנין.

גיל סער: אנחנו באמת לא נפתח פה נושאים שהם לדיונים אחרים.

גיל סער: אני רוצה להעיר לחברתי שרה.

גיל סער: למה משמשים הכספים?

לאה ורון: נתחיל רגע אחרת.

לאה ורון: במסמכי החברה, לשם מה הוקמה החברה?

גיל סער: החברה הוקמה לשם שיקום משכנות עוני.

גיל סער: זה הייעוד הראשוני שלשמו הוקמה החברה וזה היה בתחילת שנות השישים.

גיל סער: הכספים הללו משמשים אותנו לטובת הדיור הציבורי.

גיל סער: אנחנו מבצעים שיפוצים בדירות, אנחנו מבצעים דברים רבים.

גיל סער: אם אתם מעוניינים אנחנו נשמח לארח אתכם אצלנו ונראה לכם גם את הדברים היפים שאנחנו מבצעים.

דוד דהאן: רק תיווך.

גיל סער: תיווך אני לא יודע מה זה.

דוד דהאן: קבלנים עושים את זה לא אתם.

דוד דהאן: אתם רק מתווכים בין הקבלנים לבין הדירות.

גיל סער: קבלנים עושים עבודה מקצועית כיוון שהחברה לא מעמיסה על עצמה כוח אדם שיעשה את כל עבודות השיפוצים אלא מעסיקים אנשי מקצוע בנושא הזה.

דוד דהאן: משרד השיכון יכול היה לעשות את זה.

לאה ורון: אם אדוני רוצה רשות דיבור, בבקשה לבקש מהיושב ראש, אני מניחה שהוא ייתן לך.

גיל סער: הדיון הזה הוא גם על הנושא של הקרקעות.

גיל סער: קרקעות שמשווקות, בסופו של דבר מגיעות לבנייה והבנייה הזאת מביאה עוד פיתרונות דיור לטובת אזרחי המדינה.

גיל סער: אני יודע שיש כוונה ואני רואה את שר הבינוי והשיכון משקיע לילות כימים כדי שיהיה היצע דירות גדול יותר במדינת ישראל.

גיל סער: אז קרקעות שמשווקות, משווקות לטובת ההשקעה בדיירי ובדירות הדיור הציבורי ובסופו של יום למען הגדלת מלאי הדירות במדינת ישראל.

דב חנין: אדוני, ביקשתי שבסיכום שלנו יהיה ברור שהכספים הללו צריכים לשמש אך ורק למטרות של דיור ציבורי.

דב חנין: אנחנו מודאגים מאוד מהמצב שבו כספים של דיור ציבורי מתגלגלים למטרות אחרות.

דב חנין: אני גם מצטרף לדעתך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: הניסיון מלמד, גם אם מישהו חשב אחרת, שהחלטות ממשלה בסוגיה הזאת כנראה לא הספיקו ולא מספיקות.

דב חנין: אם אנחנו רוצים באמת לעגן ולהבטיח את כספי הדיור הציבורי, את הדבר הזה צריך לעגן בחקיקה כי אחרת אותה נורמה לקויה וקלוקלת של שימוש בכספי דיור ציבורי למטרות אחרות תימשך.

דב חנין: גם כספי הדיור הציבורי שנגבו בעבר, לא יוחזרו ליעדם הנכון והמקורי.

לאה ורון: אני רוצה להזכיר לך את הדיון שקיימה הוועדה ב-23.1 ולשאול: האם פרויקט הבנייה בשכונת "נווה עופר" זה אותו פרויקט של שכונת הגדנ"ע?

גיל סער: פרויקט הגדנ"ע נמצא בתוך שכונת נווה עופר.

לאה ורון: הבנתי.

לאה ורון: כבר אז ניתנה המלצה של הוועדה להקצות לדיור הציבורי מספר רב של דירות.

לאה ורון: האם היתה התייחסות?

לאה ורון: בדקתם את ההמלצות של הוועדה, בין היתר בעניין של עיסוקיו של היועץ המשפטי של החברה בפעולותיו כעורך דין פרטי מול דיירי "חלמיש".

גיל סער: אני אענה גם על הנקודה הזאת.

גיל סער: לעניין מתחם הגדנ"ע.

גיל סער: מתחם הגדנ"ע, מה שבוצע בעזרתה של עירית תל-אביב במסגרת הוועדה המקומית, הושבחה הקרקע והוספו לה יותר מ-50 יחידות דיור על אותה חלקת אדמה.

גיל סער: זאת נקודה אחת.

גיל סער: לעניין היועץ המשפטי של החברה.

גיל סער: אני אקריא לפרוטוקול את מה שכתבתי: "יכול עורך דין להימצא בניגוד עניינים כאשר שיקולי טובתו של לקוח אחד שלו עומדים בסתירה או באים על חשבון שיקולי טובתו של לקוח אחר שלו.

גיל סער: בעניינו, מימוש חובותיו של עורך-דין כלפי הלקוח לטובת הלקוח ובהתאם לדרישת הלקוח ועל-פי כל דין, אינם יכולים להעמידו במצב של ניגוד עניינים.

גיל סער: למעלה מן הצורך יובהר עוד" - - -

לאה ורון: על איזה פרוטוקול אתה מקריא?

גיל סער: אני מקריא מתוך מכתב שלי.

כרמל שאמה-הכהן: שכתב המנכ"ל, זה מכתב שלו.

גיל סער: אני מקריא במקום שאגיד לך בעל-פה.

לאה ורון: אוקיי.

גיל סער: למעלה מן הצורך, יובהר עוד כי יועצה המשפטי של החברה, משרד עורך הדין עמידור, אינו מחליט בדבר הגשת תביעות.

גיל סער: דירקטוריון החברה והנהלתה הם המחליטים בנושא זה.

כרמל שאמה-הכהן: דירקטוריון החברה והנהלתה לא מחליטים בין היתר על בסיס ייעוץ משפטי שהם מקבלים מהיועץ המשפטי של החברה?

גיל סער: היועץ המשפטי של החברה הוא יועץ משפטי של החברה אבל למי החברה מוסרת את התיק המשפטי והאם היא בכלל תובעת או לא תובעת, מחליטה החברה ולא היועץ המשפטי.

לאה ורון: למי אדוני העביר את המכתב?

גיל סער: המכתב הזה לא הועבר לאיש.

לאה ורון: זאת אומרת שלבקשה של הוועדה לא היתה התייחסות שלכם?

גיל סער: נכון לרגע זה.

לאה ורון: לבקשה מתאריך 23.1.2012?

גיל סער: נכון לרגע זה ההתייחסות נשארה בתוך החברה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לזה עוד תקדים שיועץ משפטי של חברה הוא גם משרד חיצוני שנותן לו שירות?

גיל סער: למיטב ידיעתי, בהרבה מאוד חברות ממשלתיות ועירוניות כך הוא המצב.

כרמל שאמה-הכהן: בהרבה מאוד חברות ממשלתיות ועירוניות?

גיל סער: למיטב ידיעתי, כן.

לאה ורון: אני מקווה שהן לפחות משיבות לכנסת כשהכנסת מניחה מסקנות על שולחן המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: זה בדוק?

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע בוודאות על עוד אחד שניים?

גיל סער: אני יודע על חברות נוספות שבהן היועץ המשפטי של החברה מקבל גם תיקי תביעה מהחברה.

גיל סער: התחלתי לומר קודם לגבי המתחם של הגדנ"ע.

גיל סער: במסגרת הוועדה המקומית, מעבר לנושא של תוספת זכויות ליחידות דיור הוחלט גם להקצות 15 יחידות דיור לטובת הדיור הציבורי ושהשאר יוקצה לזכאים בהתאם לקריטריונים של משרד - - -

כרמל שאמה-הכהן: לאה, אני מבקש להעביר את הפרוטוקול ליועצת המשפטית של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה את חוות דעתה ואת המלצתה כיצד הוועדה צריכה לנהוג.

כרמל שאמה-הכהן: לנו חברי הכנסת, גם בדיון הקודם וגם עכשיו, זה נשמע מאוד מאוד תמוהה ובעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאנחנו טועים באבחנתנו המשפטית בדבר החשש לניגוד עניינים.

כרמל שאמה-הכהן: אני סומך עליה שהיא תיתן לנו חוות דעת מנומקת כיצד לפעול.

כרמל שאמה-הכהן: אין ועדה למניעת ניגוד עניינים ברשות החברות, כמו במשרד הפנים?

גיל סער: לא מוכר לי.

כרמל שאמה-הכהן: אולי זה היועץ המשפטי לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו צריך להעביר את העין על זה, בטח אם זה גם לרוחב.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שזה משהו נקודתי ב"חלמיש".

שרה צימרמן: זה הוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו אם הוא בוודאות יודע על עוד כמה מקרים.

גיל סער: אמרתי שלמיטב ידיעתי זה המצב גם בחברות נוספות.

דוד דהאן: ב"עמידר" אני מכיר את זה גם.

גיל סער: רק כדי להשלים את מה שלא השלמתי קודם:

גיל סער: הוועדה המקומית תל-אביב-יפו החליטה על הקצאה של 15 יחידות דיור לטובת הדיור הציבורי.

גיל סער: לפי הידוע לי, ושרה צימרמן תוכל כמובן לאשר או להכחיש, שמשרד הבינוי והשיכון, על-פי המדיניות שלו, לא מקצה יותר מאשר יחידת דיור אחת או שתיים בבניין.

גיל סער: זה נכון, שרה?

שרה צימרמן: כמדיניות של אכלוס?

שרה צימרמן: הוא משתדל לפזר כמה שאפשר כדי שלא יהיה כבד על אותו בית.

גיל סער: כדי לא לייצר סלמס ולא לייצר שכונות עוני.

גיל סער: לכן במצב הזה, כמספר הבניינים, יהיו גם מספר יחידות הדיור או מספר קרוב לכך.

שרה צימרמן: אבל אי-אפשר להגיד שהפרויקט הוא לדיור ציבורי.

שרה צימרמן: הפרויקט הוא לעם ישראל.

שרה צימרמן: אמנם במסגרות שאנחנו מעודדים אבל הדיור הציבורי זה פסיק מזה.

אריאל יוצר: ובטח שזה לא מטרת הכסף.

גיל סער: גם 15 יחידות לדיור ציבורי לתור ממתינים בתל-אביב יפו שעומד על 210 משפחות, אז אנחנו מדברים על מספר משפחות.

גיל סער: היום תור ממתינים לדירה בתל-אביב-יפו בממוצע הוא 5 שנים.

גיל סער: אם אנחנו יכולים להוריד את הממוצע הזה ל-4 שנים או ל-4.5 אז אנחנו פותרים בעיה של משפחה ל-6 חודשים.

אריאל יוצר: אבל 10% מהכסף משמש עבור דיור ציבורי ו-90% עבור מטרות אחרות.

אריאל יוצר: ברור ש-10% הם מבורכים.

אריאל יוצר: דרך אגב, לא בטוח שהמסלול שלהם אבל המטרה כן.

גיל סער: ה-90% נועד לתת פיתרון דיור - - -

אריאל יוצר: לא מהכספים האלה, לכספים לדיור ציבורי ולא לדיור בר השגה.

גיל סער: אני יודע שהמדינה בסך-הכול מעוניינת ומעודדת את הנושא של דיור בר השגה והוא דבר שנמצא אולי עדיין בתהליך אבל הוא דבר שהמדינה מעוניינת בו.

גיל סער: זה אחד הפרויקטים שיכולים לקדם.

אריאל יוצר: השאלה מה מקור הכסף.

אריאל יוצר: זה כספי מכר של דיור ציבורי.

גיל סער: אין שום בעיה.

גיל סער: זה בסדר גמור, תאשרו לנו עם הכספים הללו לקנות דירות של דיור ציבורי.

אריאל יוצר: תחזירו אותם למדינה ואז אנחנו נגנה.

גיל סער: בשביל מה להחזיר, זה לא כסף שלכם.

אריאל יוצר: בוודאי שכן.

גיל סער: לא, לא.

גיל סער: אם אתם אומרים שאתם תומכים בדיור ציבורי ובדיור בר השגה - - -

אביחי יפת: זה לא משא ומתן כאן.

אביחי יפת: אנחנו לא במשא ומתן מול שולחן הוועדה.

אביחי יפת: אני מצטער.

אביחי יפת: היינו מספיק במשא ומתן.

לאה ורון: הוא הביע את דעתו, הוא לא עשה איתכם משא ומתן.

אור עמית: אני מהמשמר החברתי.

אור עמית: אני רק רוצה להעיר הערת תם.

אור עמית: כבוד היושב ראש נוהג לפנים משורת הדין ועם המון כבוד למנהל חברת "חלמיש" שבתור אזרחית פשוטה נשמעה לי שהוא לא עונה על השאלות שנשאלות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו?

אור עמית: כמו לאן הכסף הולך.

אור עמית: זה שהוא אומר:

אור עמית: לדעתי יש הרבה חברות כאלה.

אור עמית: כל מיני אמירות מאוד מופשטות שלא מציגות נתונים.

אור עמית: כולל זה שנשאר אצלו מכתב – זה בעצם ביזיון הוועדה.

אור עמית: נדרש ממנו מכתב, זה נשאר אצלו.

אור עמית: מה זה אומר?

אור עמית: והוא אפילו לא טורח להגיד איזו התנצלות, שזאת לא התנהגות ראויה.

אור עמית: אני חושבת שמהדברים האלה צריך לשפוט גם את הדברים האחרים שאדם אומר.

דוד דהאן: אני מהמשמר החברתי.

דוד דהאן: אתה הצגת כאן חוב של 260 מיליון שקל ששייכים לאזרחי המדינה.

דוד דהאן: נתון אחד ניסית לפרט כאן?

דוד דהאן: על מה צריך להיות חוב?

דוד דהאן: חברת ניהול שמנהל דירות ששייכים לציבור ולמדינה, על מה הצטברו 260 מיליון?

דוד דהאן: על הפקידות שאתם עושים שם?

דוד דהאן: על מה הצטבר חוב של 260 מיליון?

אריאל יוצר: כספי מכר, מכירת דירות.

אריאל יוצר: הם מכרו דירות בעלות מדינה ולא החזירו את הכסף חזרה.

דוד דהאן: איפה הכסף הזה?

דוד דהאן: מה עשו איתו?

אריאל יוצר: אצלם, שוכב בקופה.

דוד דהאן: אז למה צריך להחזיר רק 100 מיליון שקל במקום 260?

אריאל יוצר: ה-100 מיליון מוסכם ועל 260 יש מחלוקת.

דוד דהאן: למה צריך להיות דבר כזה?

אביחי יפת: מצידי, שייתן את כל החוב.

דוד דהאן: אני מציע לשקול כדאיות ולהתקדם לכיוון של לבטל בכלל את החברות האלה.

דוד דהאן: מה צריך אותן בכלל?

דוד דהאן: הרי דב חנין הציע כאן שהאחריות תישאר במשרד השיכון.

דוד דהאן: הם האחראים לטפל בדיור הציבורי.

דוד דהאן: כשהכסף יישאר אצלם והם לא יהיו באמצע תקועים בגרון, אז הכול יתרכז במשרד השיכון.

דוד דהאן: גם הכסף יישאר, הכול יישאר שם וכל האחריות תישאר שם.

דוד דהאן: הרי כל הסמכויות מתפזרות ויוצרות סירקולציה של כל מיני בעיות שאף אחד לא יודע איפה כל סמכות נמצאת בכלל.

דוד דהאן: אז כל אחד עושה מה שהוא רוצה ואין כאן תשובות ברורות לדברים.

דוד דהאן: יש כדאיות לפעול בעניין הזה ולבטל אותן.

דוד דהאן: לא צריך אותן בכלל.

דוד דהאן: שמשרד השיכון יטפל בזה והתקציב לדיור הציבורי יישאר במקום אחד.

דוד דהאן: תודה.

ליה שמטוב: הגעתי כי הנושא הזה הוא חשוב מאוד.

ליה שמטוב: כנראה אני אחזור על דברים כי לא הייתי.

ליה שמטוב: עוד כשהתחילו בכנסת עם כל הנושא של החוקים של הדיור הציבורי, שטוב באמת למכור את הדירות לאנשים שגרים שם 20, 30 ו-40 שנה.

ליה שמטוב: מכרו ב-60% הנחה, ולחד הוריות ב-90% הנחה, לזוגות ב-50% הנחה אז נשאלה שאלה: בסדר, אבל יש עוד אנשים שמגיעים לארץ והם חסרי דיור.

ליה שמטוב: איפה הם יגורו?

ליה שמטוב: אז אמרו שהכסף שיגבו ממכירת הדירות איתו נבנה דיור ציבורי.

ליה שמטוב: אני מבינה שזה כל החברות המשכנות שמכרו את הדירות במחירים מאוד מאוד זולים כי רצו להיפטר מהנכסים.

ליה שמטוב: לתחזק את הנכסים עולה הרבה כסף, זה גגות והבניין עצמו, חדר המדרגות והכול מסביב.

ליה שמטוב: אבל פה בכלל, כשכסף נמצא בחברה אז בכלל לא להעביר את הכסף לאוצר?

ליה שמטוב: אני באמת לא מבינה את זה.

ליה שמטוב: אם אתם הולכים לפשרה, איזו פשרה יכולה להיות?

ליה שמטוב: שמעתי פה ש-100 מיליון נשאר שם.

אריאל יוצר: לא, 100 מוסכמים וזה לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שהכסף צבוע?

אורלי לוי אבקסיס: למה חצי?

ליה שמטוב: זה רק 160 ו-100 נשאר.

ליה שמטוב: למה?

אריאל יוצר: יש מחלוקת על 260 מיליון שזה החוב הרשום.

אריאל יוצר: על 100 מיליון אין מחלוקת.

אריאל יוצר: זה משהו שצריך לחזור חזרה לתקציב משרד הבינוי והשיכון לתקנת הכנסה שם ומשם לדיירי הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לבנייה של דיור ציבורי?

אריאל יוצר: לקנייה.

אורלי לוי אבקסיס: לרכישת מלאי לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו בכלל מגיעים לקטסטרופה – סליחה, אני יודעת שאני באיחור.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו רואים שיש לנו מחסור מאוד גדול?

אורלי לוי אבקסיס: היתה החלטת ממשלה 476, אם אני לא טועה, שמדברת על כך שהכספים אמורים להיות להגדלה של המלאי שהלך והצטמצם עם כל מבצעי המכר.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מגיעים למצב שחברה משכנת מחזיקה בידיים שלה 260 מיליון שקלים כאשר כל העניין של הדיור הוא בקטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר החמרנו את כל הקריטריונים שבהם זכאים היו בעבר זכאים והיום כבר לא.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה היא גם שבדוח מבקר המדינה האחרון למעלה מ-8,600 הגישו בקשות ורק 2,000 מהם התקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: כאלו שבעבר יכלו להיכנס לא נכנסו לתוך הסל של הזכאות.

אורלי לוי אבקסיס: עדיין הכסף הזה שוכב לו באין מפריע.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא צבוע, הוא לא משמש את הייעוד שאותו הוא אמור לקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים, האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, נמצאת בחלקה באוהלים ברחובות הערים.

אורלי לוי אבקסיס: החלק האחר נמצאים בתת תנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מכירה כמה משפחות של אימהות חד הוריות שנמצאות בסוכות בחורף.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתחננת ומתדפקת על דלתות משרד השיכון באין מענה, לא מבחינה כזאת ולא מבחינה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למישהו יש זמן וגם אף אחד לא דורש את הכסף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו נזכרו, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אז עכשיו צריך לפרק חברה כדי למצוא את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן זה ייקח?

אורלי לוי אבקסיס: לאן ניכנס?

אורלי לוי אבקסיס: איך נבטיח את הכספים האלו?

אריאל יוצר: את צודקת במאה אחוז.

אריאל יוצר: זאת באמת שערורייה שחברה חייבת למדינה כסף על מכר של דירות ושומרת אותם ולא מעבירה אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע עוד איזו שערורייה יש פה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה התקציב של "חלמיש" לתת שירותים לדיירים שלהם שברובו, אדוני היושב ראש, השתמשו כדי לסלק את הדיירים ממקומם דרך בית משפט.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני לא טועה היה שם תקציב של 4 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: 3 מיליון מתוכם הלכו על בתי משפט לסילוק אותם דיירים מכפר שלם.

גיל סער: כפר שלם איננו דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהתפקוד שלכם היה לטפל ואתם משקיעים את הכסף בלפגוע בזכאים לדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אתם משקיעים את הכסף בבתי משפט.

אורלי לוי אבקסיס: את הכסף האחר, הגדול, השמן, 260 מיליון שקלים אתם מחזיקים באין מפריע.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה אתם קונים איתו, נדל"ן?

אורלי לוי אבקסיס: מה, משחקים איתו בבורסה על חייהם של אותם אנשים שלשמם הכסף הזה יועד.

אורלי לוי אבקסיס: הם נמצאים ברחובות עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת פאדיחה שלכם, משרד האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי שנרדמתם עד עכשיו.

אריאל יוצר: מה זה נרדמנו?

אריאל יוצר: השקענו בזה הרבה מאוד שעות.

אורלי לוי אבקסיס: לאורך שנים.

אורלי לוי אבקסיס: 2.7 מיליארד נכנסו ממבצעי המכר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוכם עברו לבנייה או רכישה של דיור ציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: 7%.

אריאל יוצר: לא פחות ממה שנכנס.

דב חנין: אז השר אמר לנו לא אמת במליאה?

אריאל יוצר: לא, אני אסביר.

אריאל יוצר: יכול להיות שהוא לא דייק בפרטים או שהוא לא הבין.

אריאל יוצר: יכול להיות.

דב חנין: אז כולם מספרים לנו סיפורים ורק אתה יודע?

דב חנין: זה מעניין.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי את הנתון בדיוק.

אריאל יוצר: מה שאני אומר כאן אני עומד מאחוריו.

אריאל יוצר: אם אתה סופר את הכסף שעבר לסוכנות היהודית – בגין מה עבר כסף לסוכנות היהודית?

אריאל יוצר: הכסף לסוכנות היהודית עבר בגין הדירות שלהם.

אריאל יוצר: היו דירות שלהם - - -

דב חנין: השאלה על מה הוצא הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, 7.5% מהתגמולים בגין מכירות הדירות רק הם הופנו לדיור ובחלקם הגדול זה היה לדיור לעולים.

אורלי לוי אבקסיס: זה טוב וראוי אבל מה קרה עם כל ה-93% הנותרים?

אורלי לוי אבקסיס: זה מסמך של הממ"מ שהוכן ביחד עם המשרדים שלכם ועקב אחרי הכסף.

אריאל יוצר: אני מכיר, עשינו את המסמך יחד.

אריאל יוצר: המסקנות שם הם לא ש-7% מתוך הכסף הלך לרכישת דירות.

אורלי לוי אבקסיס: בבקשה: רכישת דירות בסכום של 205 מיליון שקלים, שהם 7.5% מהתגמולים בגין מכירת הדירות.

אריאל יוצר: מתי?

אריאל יוצר: באיזו שנה?

אריאל יוצר: לאורך איזו תקופה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושב בעשור האחרון.

אורלי לוי אבקסיס: אל תכניס לי עכשיו את דירות נ"ר, הגם שאני חושבת שהם כלולים פה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עדיין כלולים פה.

אריאל יוצר: רק בשנה האחרונה נרכשו 200 דירות.

אריאל יוצר: לכן, בשום פנים ואופן לא יכול להיות - - -

ליה שמטוב: איזו שנה אחרונה?

ליה שמטוב: מ-1.1.2011 - - -

אורלי לוי אבקסיס: זאת קטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמשרד האוצר בכלל היה נוח לו כי כך הוא יכול היה לקדם את האג'נדה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: שר השיכון בדיון האחרון שערכנו בעניין הזה הבטיח לבוא לדיון נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: אולי זה ה זמן לזמן את הדיון הזה?

אורלי לוי אבקסיס: אני מאוד בעד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם נבוא עם יותר פרטים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שיהיו לי מחקרים נוספים.

לאה ורון: אפשר פשוט לבקש ממרכז המחקר והמידע.

ליה שמטוב: הייתי בגרמניה ביום השואה הבינלאומי ושם הם דיברו על המגורים, איזה עבודה הם עושים.

ליה שמטוב: מקהלות של קשישים - - -

לאה ורון: בישראל או בעולם?

ליה שמטוב: בישראל.

ליה שמטוב: הם אמרו שהם מטפלים לא רק בדירות, הם גם עושים מעבר לזה.

ליה שמטוב: מה הם עושים עוד?

ליה שמטוב: פיזיותרפיה לאנשים.

שרה צימרמן: זה בבתי דיור מוגן.

אורלי לוי אבקסיס: ככה הם מוכרים את עצמם בחו"ל?

ליה שמטוב: הם מוכרים.

ליה שמטוב: זה פשוט היה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם זה לא היה כל-כך עצוב, זה היה כל-כך עצוב כי מי שנתנו לו לשמור על זה, זה כמו חתול שנותנים לו לשמור על השמנת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת איך זה מתנהל שם.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי מושג, משהו פה מסריח מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים שנמצאים ברחובות ומפנים אצבע כל הזמן ומצפים מאיתנו, מהכנסת, לעשות ולהיות הפה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא היינו מציפים את הנושא הזה בשנה האחרונה, גם לא תהיה להם כתובת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא נרפה מן הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני יודע שגם אתה לא תרפה כי הרגישות החברתית שלך פה היא לא משהו חדש.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שהוועדה תמיד מסתכלת על האזרח החלש.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח שנעשה דיון הרבה יותר מקיף, נגיע עם הרבה יותר מסמכים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שנגיע לפיתרון שכמו שסגרתם אתמול את העניין, פחות או יותר מעכשיו לעכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: פתחתם מפעל שנתן פרנסה, לפחות לזמן הקרוב עד אשר יטופלו העניינים הבירוקראטיים, פרנסה לתקופת החגים לאנשים האלה.

דב חנין: איזו אופטימיות ועוד בסוף הדיון, היה לך כדאי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מגלה שבוועדות כן מצליחים להעביר דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, לוועדה הזאת יש כוח.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לעצור להם המון דברים עד שלא יפתרו את הבעיה הזאת ואתה גם יודע להשתמש בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת עליך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעצם מסכמים את הדיון בכך שהוועדה תשקול דיון נוסף בהשתתפות שר הבינוי והשיכון בנושא הזה ובכלל בנושא הדיור הציבורי ובנושאים הפרטניים שהועלו ומסקנות יונחו בהתאם על שולחן המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים והיוזמים.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.