ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 774, 2012-03-06 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, התנצלות על העיכוב בפתיחה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"א-2011, של חבר הכנסת אורי אורבך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורי אורבך: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אורבך: נעשה את זה בקצרה.

אורי אורבך: הצעת החוק המוגשת כאן היא הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים.

אורי אורבך: היא נועדה למנוע מצב של הפליה של אנשים רק בשל העובדה שהם גרים במקום מסוים בשני מישורים: הן במתן שירות במקום המגורים עצמו, אי מתן שירות יותר נכון או שירות לא ראוי בגלל שאדם גר במקום מסוים, אם זה ישוב ערבי, התנחלות, מקום חרדי וכדומה, והן בקיפוח ואי מתן שירות לאנשים במקום העסק עצמו בגלל שהם בני מקום מסוים.

אורי אורבך: הם לא מכניסים למועדון שלהם אדם כי הוא גר בטבריה או במקום מסוים.

אורי אורבך: אלה שני סוגים מרכזיים של הפליית אדם על רקע מקום מגורים.

אורי אורבך: ההפליה הזאת היא בנוסף למה שכבר החוק אוסר היום: הפליה על רקע מוצא, עדה, מפלגה ועוד שורה שלמה של דברים.

אורי אורבך: זה עיקריו של החוק הזה.

אורי אורבך: הטקסט עצמו מופיע לפניכם.

אורי אורבך: ראו נא סעיף (2): אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) יראו הפליה מחמת מקום מגורים כהפליה אסורה לפי סעיף קטן (א), אם הוכח כי הנתבע סירב לספק מוצר או שירות ציבורי למי שביקש לקבלם במקום מגוריו או עסקו, ולא סירב כאמור, באותן נסיבות ובאותם תנאים, לספקם במקום אחר.

אורי אורבך: ." המשפט "באותן נסיבות ובאותם תנאים" הוא סוג של הגבלה, זאת אומרת שלא תהיה הפקרות, לא כל אחד יגיד שהפלו אותו על רקע מקום מגורים.

אורי אורבך: יהיה צריך להוכיח - אם הדבר יגיע לדיון משפטי - שמדובר באותן נסיבות ובאותם תנאים.

אורי אורבך: "..

אורי אורבך: "סיפקם במקום אחר, המצוי במרחק דומה; לעניין זה, "מקום" – שטח המדינה, לרבות האזור כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון).

אורי אורבך: ."

כרמל שאמה-הכהן: איך זה מתמודד עם הטענה שמבקש השירות או המוצר נמצא באותו מרחק מהמפעל או ממרכז השירות, רק שאליו צריך להגיע עם אבטחה?

כרמל שאמה-הכהן: הם טוענים שהם לא יכולים לשאת בעלות הזאת ובסיכון הזה.

אורי אורבך: תראה, לדעתי.

אורי אורבך: .

כרמל שאמה-הכהן: האם זה ייפול בנסיבות דומות?

אורי אורבך: זה לא אותן נסיבות ולא אותם תנאים.

אתי בנדלר: זה עניין של פרשנות, אדוני.

אתי בנדלר: לא הייתי קובעת את זה באופן נחרץ.

אתי בנדלר: לכאורה אתה צודק, אבל זה עניין של פרשנות.

אורי אורבך: אני אתן לך דוגמה.

אורי אורבך: נגיד נותן שירות מירושלים נותן שירות לאנשים במודיעין.

אורי אורבך: הוא נוסע אליהם בכביש 443.

אורי אורבך: בדרך יש ישוב שנקרא בית חורון.

אורי אורבך: הוא אומר שלבית חורון הוא לא נכנס.

אורי אורבך: אין שום הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: זאת נקודה ברורה.

אורי אורבך: הוא יגיד שלשם הוא לא נותן כי זאת התנחלות.

אורי אורבך: אני רוצה למנוע את ההפליה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הפליה שאתה בטוח תמנע.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשאל אותך לגבי יישוב אחר ביהודה ושומרון שהמרחק מהמפעל שלו הוא כמו המרחק של המפעל מרחובות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יגיד לך שלרחובות הוא מגיע ואפילו יספק מעט מוצרים למכולת קטנה, אבל ליישוב מסוים בשומרון הוא לא יכול להגיע.

כרמל שאמה-הכהן: אף על פי שהמרחק אותו מרחק והעסקה היא אותה עסקה, הוא טוען שיש לו עלות וסיכון נוספים.

אורי אורבך: זה לא אותן נסיבות.

אורי אורבך: זה נסיבות אחרות.

אורי אורבך: העלות היא אחרת.

אתי בנדלר: לא תמיד יש עלויות נוספות.

אתי בנדלר: לא תמיד מדובר דווקא בעלויות נוספות.

אתי בנדלר: יש אדם שמפחד לנסוע למקומות האלה.

אורי אורבך: יש סיכון, יש מפחד.

אתי בנדלר: נניח אין סיכון כי יש מספיק.

אתי בנדלר: .

כרמל שאמה-הכהן: נניח שהוא נכנס לאריאל והוא לא רוצה להמשיך הלאה.

אורי אורבך: העניין של הפחד הוא דבר שאין לו סוף.

אורי אורבך: אדם יכול לפחד מחרדים.

אורי אורבך: החוק יאפשר לא לתת שירות כי יורקים בבית שמש?

אורי אורבך: מישהו ירק על מישהי.

אורי אורבך: הוא מפחד לנסוע לבית שמש כי התנכלו למישהי מהוט.

אתי בנדלר: יכול להיות.

אתי בנדלר: אישה שהולכת באופן קבוע עם מכנסיים יכולה להגיד שיש מקום לפחד שלה כי שם עלולים לתקוף אותה.

אורי אורבך: ואז לא יינתן שירות לתושבים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: אם זה שירות שניתן רק על ידי נשים, אז אולי לא.

אתי בנדלר: התחלנו לדבר לפני תחילת הישיבה.

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים דווקא על מוצרים ציבוריים או על שירותים ציבוריים.

אתי בנדלר: יכול להיות שאנחנו מדברים על מוצרים שאפשר להסתדר גם בלעדיהם, שאין אינטרס של המדינה.

אתי בנדלר: .

אורי אורבך: תיקון למכונת כביסה.

אתי בנדלר: יש מישהי שנותנת עיסוי בבית של אנשים.

אתי בנדלר: היא מסתובבת עם מיטת העיסוי שלה.

אתי בנדלר: אני מנסה לחשוב על דוגמה מופרכת.

אתי בנדלר: איזה אינטרס ציבורי או מדינתי יש לכפות עליה לתת את השירות בבית שמש?

אתי בנדלר: היא נוסעת מרחקים כאלה.

אורי אורבך: איזו סיבה אמיתית יכולה להיות לה לא לתת את השירות?

אורי אורבך: או שאת אומרת שזה לא ענייננו כי לא בא לה?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא ענייננו.

אורי אורבך: תראי כמה דברים הם כן ענייננו.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: למדינה יש אינטרס לגבי שירותים ציבוריים.

אתי בנדלר: אין בכלל ספק שכולם יהיו רשאים וזכאים לקבל אותם.

אתי בנדלר: הנוסח של החוק הזה במקור – אינני יודעת מדוע - הוא רחב כך שהוא חל לא רק על שירותים ציבוריים ועל מקומות ציבוריים, אלא גם על מישהו שעיסוקו באספקת מוצר באופן כללי.

אתי בנדלר: עיסוקו של אדם באספקת מוצר יכול להיות במוצרים איזוטריים.

אורי אורבך: הסברת עכשיו את המונח "אדרבא".

אורי אורבך: ברור שאני רוצה למנוע הפליה.

אורי אורבך: לליכודנקים, לחרדים, לערבים, בדבר הכי איזוטרי שאני מוכר להם, כמו למשל תרופה לפטרת.

אורי אורבך: .

אורי אורבך: לא משנה מה הוא השירות, משנה מה העילה שאתה מפלה בגינה.

אתי בנדלר: גם התחולה של חוק יסוד אדם וחירותו לגבי אנשים פרטיים מאוד מוגבלת, אם בכלל, כי עדיין התפישה אומרת שאתה לא יכול לכפות על כל פרט ובכל הנסיבות לא להפלות.

כרמל שאמה-הכהן: זה כולל גם תיאטרון לפי מה שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: שירות, תרבות, בידור.

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

אתי בנדלר: חד משמעית.

אתי בנדלר: יש הבדל מאוד ברור אם אני באה לתיאטרון הקאמרי ולא נותנים לי להיכנס כי אני תושבת השטחים, או שדורשים מהתיאטרון לנסוע לכל מקום או מכל שחקן.

כרמל שאמה-הכהן: למה שהקאמרי יופיע במוצקין או הבימה תופיע במוצקין בהיכל התרבות אבל יסרבו להופיע באריאל?

כרמל שאמה-הכהן: לפי החוק הזה זה חל.

אורי אורבך: יש עניין של שירות שאתה נותן לאדם כשאתה בא אליו הביתה.

אורי אורבך: פה הוא יכול..

כרמל שאמה-הכהן: שירות ציבורי או מוצר ציבורי זה תרבות?

אורי אורבך: עובדה שהם באים.

כרמל שאמה-הכהן: לא שיש לי בעיה עם ההגבלה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק אומר לך שנדע מה אנחנו מכינים.

כרמל שאמה-הכהן: לי אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שכל תיאטרון צריך להופיע בכל מקום שיש בו אזרחים ישראלים.

אתי בנדלר: ונניח שיש שחקן יחיד שלא קשור לתיאטרון.

אתי בנדלר: אגב, תיאטרון זאת סוגיה אחרת כי הם בכל זאת מסובסדים על ידי המדינה, מקבלים תקציב וכו'.

אתי בנדלר: נניח ששחקן יחיד עם המזוודה שלו נוסע.

אתי בנדלר: .

אורי אורבך: אני לא בטוח שנושא תרבות נכלל בנותן שירותים.

אתי בנדלר: בידור נכלל.

אורי אורבך: כניסה למקומות.

אתי בנדלר: נכון, כניסה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאת היחידים הייתי פוטר.

כרמל שאמה-הכהן: ליחיד יש את הרצון לתת את השירות.

כרמל שאמה-הכהן: .

אורי אורבך: למה?

אורי אורבך: אם הוא לא רוצה לתת שירות של תיקון למכונת כביסה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה את הטכנאי היחיד.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם לא רוצה שהוא יגיע לשם.

כרמל שאמה-הכהן: חברה שנותנת שירות תהיה חייבת להגיע.

אורי אורבך: אתה רוצה להבדיל בין אדם פרטי שמתקן מכונת כביסה לחברה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בן אדם אחד שאתה מבטל ב-100% את הרצון שלו, בהשוואה לחברה ששם אתה יכול להגיד שהמנכ"ל הוא נגד יהודה ושומרון אבל העובד שלו לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה גם אפילו כפייה של דעה בתוך החברה.

אורי אורבך: איך תקבע?

אורי אורבך: מגודל מסוים של מחזור עסקי?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי זאת אבחנה נכונה.

אתי בנדלר: אדוני, אני לא בטוחה שצריך ללכת לאבחנה כל כך גורפת.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר זה שאם היחיד נותן שירות ציבורי, אז אולי כן..

כרמל שאמה-הכהן: מה זה שירות ציבורי?

אתי בנדלר: שירות ציבורי מוגדר כחוק שירותי תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא עובד בחברת הוט, הוא עובד בבזק.

אתי בנדלר: אגב, תרבות ובידור זה גם שירות ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא טכנאי בבזק הוא יהיה חייב.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא טכנאי פרטי שפרסם מודעה בדפי זהב והוא לא רוצה להגיע, שלא יגיע.

אתי בנדלר: ואם יש לו רישיון למונית?

כרמל שאמה-הכהן: מונית זה שירות ציבורי.

אתי בנדלר: נסיעת ספיישל.

אתי בנדלר: לא צריכים לחייב כל נהג מונית לנסוע לכל מקום.

אורי אורבך: הוא צריך לנסוע לכל מקום.

כרמל שאמה-הכהן: מונית צריכה לנסוע.

כרמל שאמה-הכהן: למונית יש רישיון מהמדינה, היא משרתת את הציבור.

אורי אורבך: אדם לא יכול – סליחה על הקלישאה – לאחוז את המקל משני קצותיו ולאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.

אורי אורבך: יש לך מונית, קיבלת רישיון, זיכיון, לא משנה מה, זה.

אורי אורבך: .

כרמל שאמה-הכהן: הוא צריך לקחת אותי לאן שאני מבקש.

אורי אורבך: למה נהג מונית צריך לעבור קורס עזרה ראשונה ואילו אני בתור נהג פרטי לא צריך?

אורי אורבך: כי יש מחויבות.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שחלות עליו חובות ציבוריות.

אתי בנדלר: האמת שחלות עליו חובות גם מכוח רגולציה ספציפית.

אורי אורבך: אל תדאגי, הם מוצאים את התירוצים איך להתחמק.

אורי אורבך: אני רוצה שיהיה להם יותר קשה.

לאה ורון: הם מוצאים תירוצים איך להתחמק בתוך ירושלים עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לעיקרון של השוויון יש פה גם אנשים שצריכים לקבל שירות או מוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה שיבוא אלי אדם שכפיתי עליו באופן אישי לבוא ולתקן לי את המחשב ושפתאום ישים לי גם וירוס.

אורי אורבך: מישהו יגיד שהוא ישמח לבוא.

אורי אורבך: אני רוצה למנוע מצב שמקום מסוים נתקל שוב ושוב בזה שהוא לא מקבל שירות מהסיבות האלו.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך כלל הבעיה יותר גדולה כשמדובר באנשים שהם מונופולים בתחום, או שנותנים שירות ייחודי.

כרמל שאמה-הכהן: כשזה פרטני, כשזה אדם ספציפי יש לך הרבה חלופות.

כרמל שאמה-הכהן: למה לך להתווכח איתו, להכריח אותו?

כרמל שאמה-הכהן: למה לך לקבל שירות ממישהו שלא רוצה לתת לך שירות?

לאה ורון: זאת בכלל בעיה?

לאה ורון: זאת תופעה שקיימת?

אורי אורבך: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אורי אורבך: אני בטוח שלמי שגר ביישובים ערביים לא באים מהסיבה שאלה יישובים ערביים.

אורי אורבך: לא אומרים להם שבגלל שהם ערבים לא נותנים להם, אומרים להם שמכיוון שהם גרים בטייבה ו..

כרמל שאמה-הכהן: יש את זה לכאן ולכאן.

אורי אורבך: בוודאי בהתנחלויות.

כרמל שאמה-הכהן: יש משיקולים כלכליים ומשיקולים אידיאולוגיים.

כרמל שאמה-הכהן: תושבי הערים פחות מרגישים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: יהודה ושומרון זה סוג של פריפריה וסוג של פינה אידיאולוגית.

אתי בנדלר: לפני מספר שנים היה דיון בוועדה הכלכלה על כך שחברות ביטוח לא רצו לבטח תושבי ערים מסוימות.

לאה ורון: לרבות העיר באר-שבע בגלל גניבות מכוניות ואת כל הציוד החקלאי בצפון הארץ.

לאה ורון: המפקח על הביטוח.

לאה ורון: .

אתי בנדלר: הוא אמר שהם צריכים להתנהל כשוק עסקי.

אורי אורבך: האידיאולוגיה בבסיס החוק הזה.

אורי אורבך: .

אורי אורבך: עזבו רגע את הפרטים שאני מבין שהם חשובים וצריך לכוון את זה נכון כך שזה לא יהיה גורף מידי.

אורי אורבך: .

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אדם יכול לשים לך מחסום דרך המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה אדם פרטי הוא יגיד לך שהוא רוצה 1000 ₪ כדי להגיע למקום מסוים.

אורי אורבך: זאת הפליה אסורה.

אתי בנדלר: אתה תשאל אותו מה המחיר של מתן שירות אחזקה למקררים.

אתי בנדלר: הוא ישאל איזה מקרר יש לך ושהוא לוקח כך וכך.

אתי בנדלר: הוא יבקש לרשום את הפרטים.

אתי בנדלר: הוא לא יכול להגיד בשלב זה שהוא לוקח סיכון, כי..

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמור לשאול אותך איפה.

אורי אורבך: אם הוא ישאל אותך למה אתה מצביע ואתה תגיד ליכוד, אז הוא יגיד שלך זה עוד 200 שקל.

אורי אורבך: מותר?

אורי אורבך: ברור שזה אסור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל איפה?

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין של המרחק והגישה.

אורי אורבך: על רקע מפלגה זאת דוגמה שמצויה בחוק.

קריאה: כן.

אורי אורבך: ברור שזה לא עולה על הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: אדם יגיד לך שהוא טכנאי כביסה ושהוא לא מגיע למקום שביקשת ממנו בלי מאבטח צמוד .

כרמל שאמה-הכהן: לא תמצא אותו עושה למישהו אחר, לא משנה עם כיפה, בלי כיפה, ממפלגה כזאת או אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא למקומות האלה לא נכנס.

אורי אורבך: אלו נסיבות אחרות שיש להן עלות שכרוכה במתן השירות.

כרמל שאמה-הכהן: בפרטני פרטני יהיו לך מיליון סיפורים.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד יש לך חלופות.

כרמל שאמה-הכהן: מה אנחנו בסך הכל רוצים?

כרמל שאמה-הכהן: לשמור על עיקרון השוויון ושאנשים יקבלו את מה שהם רוצים, אם את השירות או את המוצר.

אורי אורבך: אני רוצה להלחם בתופעה.

כרמל שאמה-הכהן: רוב המקרים זה בחברות הגדולות שנותנות את רוב השירותים ואת רוב המוצרים.

אורי אורבך: אני רוצה להלחם בתופעה שבקלות מידי מפלים אנשים על רקע כל מיני דברים.

אורי אורבך: לרוב הסיבות החוק הקיים נותן תשובה.

אורי אורבך: זה שאנשים ממשיכים להפלות.

אורי אורבך: .

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך בשורה התחתונה שגם אחרי החוק שנוציא מפה התופעה הזאת תישאר, לצערנו.

כרמל שאמה-הכהן: קשה לחסום את כל הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עבדנו קשה על החוק של סלקציה במועדונים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שאין עכשיו סלקציה?

כרמל שאמה-הכהן: לא השתנה כמעט כלום.

אורי אורבך: אני לא מקבל את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא השתנה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: בוא תטייל איתי בלילה.

אורי אורבך: אני אטייל איתך בלילה.

זאב פרידמן: יש הרבה מאוד פסקי דין שניתנים נגד המועדונים האלה, וטוב שכך.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שניתנים פסקי דין, אבל בפועל כשאתה מגיע הסלקציה בפתח של המועדון קיימת.

אורי אורבך: מה אתה מציע?

אורי אורבך: אתה מציע לא לחוקק?

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי.

אורי אורבך: יש בחוק נורמה.

אורי אורבך: הנורמה של החוק מחלחלת.

אורי אורבך: אנחנו רואים את זה בחוקי האלכוהול שחוקקנו לגבי כך שאסור למכור אחרי 23:00.

אורי אורבך: נכון, הם קונים ברבע ל-23:00, אבל רוב האזרחים, רוב בני הנוער הם שומרי חוק.

כרמל שאמה-הכהן: גם מי שקונה ברבע ל-23:00 הוא שומר חוק.

אורי אורבך: כן, אבל ב-23:15 לא.

אורי אורבך: למכור אסור, לא לקנות.

אורי אורבך: רוב האנשים כן שומרים על החוק, הם לא מוכרים אחרי 23:00.

אורי אורבך: כן משפיע זה שאתה מחוקק חוק, זה שאתה אומר פה דברים.

אורי אורבך: חלק נכבד עושים את פעולתם.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין החוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: .

כרמל שאמה-הכהן: אלה חוקים שאתה כופה על אנשים נגד הרצון האישי שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הם תמיד יחפשו את הדרך.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם פה מניע חזק לעקוף את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נראה, ימים יגידו.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד הרעיון של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך להגיע להסכמה עם הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם תעשה את זה הכי רחב שבעולם אני מניח שהממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: .

אורי אורבך: התחלנו באיחור.

אורי אורבך: נוכל לשמוע את עמדתם המתנגדת של משרד המשפטים.

אורי אורבך: הם יעשו את זה בעדינות ובמתינות, כי מדובר באנשים שלא רוצים להכשיל חוקים.

אורי אורבך: משרד המשפטים מעצם שמו אוהב חוקים כמו שדייג אוהב דגים.

כרמל שאמה-הכהן: אוהב חוקים טובים.

אורי אורבך: הוא אוהב שיש חוקים, שהכנסת פעילה.

אורי אורבך: נצטרך להגביל כמובן את ההגדרות הסוחפות מידי, אבל לא להגביל מידי, כי אז מה הואילו חכמים בחקיקתם.

זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה למקד את הדיון בנקודה אחת מסוימת על-מנת לשפוך אור על התופעה עצמה, על החלק העובדתי של מה שאנחנו רואים.

זאב פרידמן: במועצה לצרכנות מתקבלות תלונות של אנשים, לאו דווקא משטחי איו"ש אבל גם משטחי איו"ש, שנתקלים בבעיה לקבל כל מיני סוגים של שירותים.

זאב פרידמן: אני מדבר על תלונה שקיבלנו לא מזמן מאדם בכיר מאחד ממשרדי הממשלה על כך שבחומת שמואל יש לו בעיה לקבל שירות מחברה גדולה.

זאב פרידמן: התשתית הבסיסית.

זאב פרידמן: .

אורי אורבך: הר חומה בעברית.

זאב פרידמן: אחת הבעיות העיקריות שאנחנו מאבחנים פה זה שיש פער בין ביצוע העסקה כאשר העסק יודע למי הוא מוכר, יודע את הכתובת, יודע לאן הוא אמור לספק את השירות, ובין זה שהוא לא נותן לזה ביטוי במהלך העסקה.

זאב פרידמן: אנחנו מאפיינים פה שלושה מצבים.

זאב פרידמן: המצב הראשון שבו בכלל לא אומרים לאדם שיש בעיה עם ההובלה.

זאב פרידמן: מבצעים איתו את העסקה, אבל בדיעבד אומרים לו שלא מסוגלים לבצע את ההובלה או לא רוצים לבצע.

זאב פרידמן: יש פה בעיה של גילוי.

זאב פרידמן: הבעיה השנייה זה שלא מבצעים או מבצעים באופן חלקי.

זאב פרידמן: נתקלנו באנשים שמתלוננים על כך שעשו להם את ההובלה עד מחסום X, כשמשם הם היו צריכים לדאוג בעצמם לקחת.

זאב פרידמן: זאת בעיה של גילוי.

זאב פרידמן: אני לא נכנס כאן לשאלה אם הפתרון נמצא בלתת אפשרות בלבטא, כמו שאדוני הגדיר, את העלויות בתוך המחיר או כל פתרון יצירתי אחר, אני מדבר על התופעה עצמה.

זאב פרידמן: הבעיה השלישית היא אותה בעיה של אנשים שזכאים לקבל דברים על פי חוק ואינם מקבלים אותם.

זאב פרידמן: יש את תקנות אחריות ושירות לאחר מכירה.

זאב פרידמן: אנשים קנו מקרר, קנו מכונת כביסה.

זאב פרידמן: המחוקק לא הבדיל בין מקומות מגורים כאלה למקומות אחרים.

זאב פרידמן: הוא קבע לוחות זמנים לאספקת השירותים, אבל האנשים לא מקבלים אותם.

זאב פרידמן: במקרים האלה מצא המחוקק שנכון לחייב.

זאב פרידמן: אנחנו נתקלים במצב שאנשים לא מקבלים את השירותים בזמן שהם ידעו בעת ביצוע העסקה למה הם נכנסים.

זאב פרידמן: כאן יש לנו בעיה מעצם העובדה שמישהו אומר שהוא מתחייב לעשות משהו, אבל בפועל, בסופו של יום, הוא לא עושה את זה.

זאב פרידמן: באותם מקרים מסוימים הצרכנים נותרים בלי סעד.

עדי ליברוס: כפי שציינת, אדוני, החלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בהצעה תוך תיאום מלא והסכמה עם המציע.

עדי ליברוס: תהליכי התיאום וההסכמה עדיין לא מוצו בשלב הזה.

עדי ליברוס: אני אבקש להציג בכמה רגעים את עיקר הבעיות שאנחנו רואים בנוסח הקיים כפי שהוא.

עדי ליברוס: אני בכוונה רוצה, לצורך הדיון שאני אעשה עכשיו, לשים בצד את כל אותם שירותים חיוניים מוסדרים באיזו שהיא מסגרת רגולטורית אחרת, מסגרת של רישיונות או דברים מהסוג הזה, כי שם באמת יש כלים אחרים וגם הסדרה אחרת.

עדי ליברוס: אני בכוונה רוצה לדבר על אותם עסקים פרטיים קטנים פשוטים שאינם כפופים לדין רגולטורי מיוחד.

עדי ליברוס: נקודת המוצא היא שאנשים שמקיימים עסקים ומתקשרים בעסקאות בשוק הפרטי, יכולים לנהל את עסקיהם ולבחור לעשות איזה עסקאות שבא להם.

עדי ליברוס: הם מציעים את השירות שלהם לציבור, מקיימים איזה שהוא מקח וממכר על המחיר, מגיעים לעסקה ויכולים לעשות מה שבא להם כל עוד הם לא מפלים לפי אחת מהעילות שאסורות בחוק.

עדי ליברוס: זאת התפישה הבסיסית של שוק חופשי.

עדי ליברוס: חוק איסור הפליה מתערב בתפישה הזאת כשיש הפלייה קשה שפוגעת בכבודו של אדם בגלל לאום, בגלל דת וכדומה.

עדי ליברוס: ההצעה הזאת מביאה למשהו קצת אחר.

עדי ליברוס: היא יוצרת איזה שהוא מודל עסקי שאנחנו כינינו אותו בפני חבר הכנסת אורבך מודל עסקי של מחוגה.

עדי ליברוס: אני בכוונה שמה את יישובי יהודה ושומרון בצד.

עדי ליברוס: אני בתוך מדינת ישראל בכל נקודה שהיא מחויבת על פי הצעת החוק לספק את השירות שלי לשתי נקודות שנמצאות במרחק דומה מבית העסק שלי.

עדי ליברוס: נניח שאני נמצאת בעסק שלי בין פתח תקווה לראש העין.

עדי ליברוס: נניח אני מוכרת פיצה, סושי או משהו אחר.

עדי ליברוס: מאיזו שהיא סיבה אני רוצה לעבוד רק בפתח-תקווה ולא בראש העין.

עדי ליברוס: אין לי בעיה כלשהי, פשוט אני אוהבת לנסוע רק לפתח-תקווה.

עדי ליברוס: אני מכירה שם, אני רגילה שם, גדלתי שם וכן הלאה.

עדי ליברוס: אני לא מעוניינת לספק את השירות לראש העין כי לא מתחשק לי, כי השליחים שלי לא מכירים את הדרך.

עדי ליברוס: צריך להבין שהצעת החוק הזאת מאפשרת לתבוע אותי ואפילו להעמיד אותי לדין פלילי על כך שלא רציתי לספק את השירות לראש העין אם אכן שתי הנקודות נמצאות במרחק שווה ואין איזו שהיא נסיבה מיוחדת כפי שמופיעה כאן.

עדי ליברוס: אנחנו חושבים שכבר בשלב הזה, עוד לפני שדיברנו על יהודה ושומרון, זאת תוצאה מאוד מאוד בעייתית.

עדי ליברוס: כמו שציינת, זה העסק של אדם.

עדי ליברוס: לא בא לו.

עדי ליברוס: האם זאת לא זכותו?

עדי ליברוס: האם יש לנו סיבה להכריח אותו לשלוח את שליח הפיצה שלו גם לראש העין?

עדי ליברוס: זאת בעיה ראשונה שאנחנו רואים.

כרמל שאמה-הכהן: נניח שיש לי מכולת ונכנסים שני לקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: לאחד אני מוכר, לשני אני לא רוצה למכור כי לא בא לי, כי לא מתאים לי.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם זה חוקי.

אורי אורבך: לא חוקי.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו אך כמעט.

עדי ליברוס: משנה מה הוא בית העסק שלך.

עדי ליברוס: מכולת נכנסת בהגדרת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בלי החוק הזה אני שואל.

כרמל שאמה-הכהן: בתפישה המשפטית.

עדי ליברוס: התפישה המשפטית אומרת.

עדי ליברוס: .

כרמל שאמה-הכהן: את אומרת שזה בעייתי אם את מזמינה לראש העין ו..

עדי ליברוס: זאת עוד אבחנה שחשוב לעשות בין אדם שבא אלי לחנות ואולי זה קצת יותר קשה להגיד לו שלא בא לי למכור לו כי לא בא לי, לבין, כמו שאמרת, חובה על אדם לנסוע, לשלוח שליח למקום מסוים.

עדי ליברוס: זו כבר אבחנה שחשוב לי להראות.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל?

אורי אורבך: העניין של לא בא לי אסור בחוק.

אתי בנדלר: אני אתן לך תשובה.

אתי בנדלר: אם הוא לא ירצה למכור לך מאוד יכול להיות שתצליח להוכיח שהעילה היא אחת מהעילות המנויות בחוק.

אתי בנדלר: זאת תהיה הפליה אסורה.

אורי אורבך: גם אם אני לא אוכיח כלום אסור לו.

אורי אורבך: גם אם לא בא לי כי הוא ג'ינג'י - יש פה משהו שהוא לא בחוק – או כי הלבוש שלו לא נראה לי.

אורי אורבך: החרדים שלא נותנים להיכנס למישהי שלא לבושה כמו שהם רוצים זה דבר אסור.

אתי בנדלר: זה ייכנס לאחת העילות האלו.

אתי בנדלר: אם אני אכנס עם בגדים לא ראויים לתפישתם של חרדים.

אתי בנדלר: .

כרמל שאמה-הכהן: עם מדי צבא.

כרמל שאמה-הכהן: היה את הערבי במסעדה בחיפה שלא היה מוכן לשרת.

כרמל שאמה-הכהן: .

אורי אורבך: אין להם שום זכות.

אורי אורבך: לאלה שאין חוק נעשה חוק.

אתי בנדלר: אני תיכף אסתכל על חייל.

אתי בנדלר: אם הלבוש שלי לא מתאים להם והם לא יתנו לי שירות.

אתי בנדלר: .

אורי אורבך: זה אסור.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

עדי ליברוס: התפישה היא של שוק חופשי והתקשרות חופשית.

עדי ליברוס: חוק איסור הפליה מתערב רק כשיש איזו שהיא סיבה כבדת משקל למנוע את ההפליה.

עדי ליברוס: כמו שאמרנו, החוק מתערב כשמבקשים לא לתת לאדם שירות כי הוא ערבי, כי הוא דתי או כי הוא מצביע ליכוד.

עדי ליברוס: לא מובן מאליו – אני לא אומרת שהדבר אינו אפשרי - שסירוב לתת שירות לאדם רק בגלל מקום מגוריו, שעה שהדבר הזה לא קשור לשום מאפיין חשוד אחר כמו אם הוא מצביע למפלגה מסוימת או קשור לצבע עורו, אסור מבחינה חוקתית ופוגע בכבודו של אותו אדם.

עדי ליברוס: אני לא אומרת שזה דבר שאינו אפשרי, אבל כרגע זה לא ברור וזה קושי.

עדי ליברוס: מורכבות נוספת שקשורה בעובדה שאנחנו מדברים על יהודה ושומרון – זה בנוסף לדברים שהצגתי עד כה - היא סיטואציה שאדם מבקש לא לספק את אותו שירות שהוא אינו חיוני ביהודה ושומרון, כי הוא מפחד, כי יש לו טעמים של מצפון או טעמים אידיאולוגיים.

עדי ליברוס: לא מדובר באספקה של איזה שהוא שירות חיוני שהוא חיוני לתושבים, אלא מוצר לא חיוני בעסק הפרטי שלו.

עדי ליברוס: הוא יכול, כמו שנאמר פה, לרצות לא לעשות את זה גם אם הוא מפחד, גם אם ישנן עלויות נוספות של אבטחה, של שינוע, ביטוח מיוחד.

עדי ליברוס: ישנו גם תסריט שהוא מבקש לא להיכנס ליהודה ושומרון מטעמים של מצפונו ועמדתו האידיאולוגית.

עדי ליברוס: החיוב שלו בהצעת החוק להיכנס גם אם זה מנוגד לעמדותיו הוא בוודאי נקודה בעייתית מאוד שמעוררת קשיים ניכרים.

אורי אורבך: האם הוא יוכל בעסק שלו בהרצליה לא למכור למתנחלים?

עדי ליברוס: אנחנו חושבים שיש היגיון רב יותר בלנסות לייצר אבחנה בין סיטואציה שאדם הולך בעצמו למקום למצב שבאים אליו.

עדי ליברוס: לגבי לבוא לבית העסק שלו אמרנו שבמקום - אפילו שאני אומר שזה קטע מישוב ביהודה ושומרון - שזה כרוך בעילה שכבר קיימת זה כבר מכוסה.

עדי ליברוס: אם לא, יכול להיות שאפשר למצוא איזה שהוא ניסוח שמחדד ומבהיר את הקישור בין השניים.

עדי ליברוס: לגבי הדלתא של אך ורק מקום מגורים, גם אם זה לא קשור לשום עילת הפליה אחרת, אנחנו צריכים לחשוב.

עדי ליברוס: זה לא בלתי אפשרי, צריך לחשוב על זה.

עדי ליברוס: זה במסגרת התיאום בלנסות למצוא נוסח שאולי יוכל לאפשר את הדבר הזה.

עדי ליברוס: אין לי תשובה מן המוכן.

חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה להתייחס להצעת החוק בהיבט של חוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: אני רוצה לאבחן בין שתי סיטואציות.

חנה וינשטוק  טירי: סיטואציה שבה אני נכנסת לבית עסק, רוכשת מוצר ויש צורך בהובלה כי המוצר הוא כבד ואני לא יכולה להוביל בעצמי.

חנה וינשטוק  טירי: העמדה של הרשות הייתה מאז ומתמיד, לא רק לעניין הצעת החוק הזאת, שאם יש גילוי מראש ומראש אומרים לצרכן שהעסק לא מוביל למקומות מסוימים בגלל חשש לגיטימי, פחד לגיטימי להיכנס למקומות מסוימים, אז אין בזה עבירה על הוראות חוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: כמובן שבמצב שהוא לא גילה לו ומכר לו את המוצר, כאשר רק בדיעבד הוא פתאום בא ואמר לו שהוא לא מספק לו את המוצר, יש בעיה מבחינת חוק הגנת הצרכן.

חנה וינשטוק  טירי: הסיטואציה השנייה זה הנושא של תקנות אחריות ושירות.

חנה וינשטוק  טירי: כאשר אני קונה מוצר חשמלי מעל 150 שקלים, תקנות הגנת הצרכן קובעות שיש חובה לתת שירות אחרי מכירה אם המוצר מתקלקל.

חנה וינשטוק  טירי: חייב לבוא טכנאי ולתקן.

חנה וינשטוק  טירי: בחלק מהמוצרים חייבים לבוא ולתקן במענו של הצרכן, כי אלה מוצרים כבדים כמו מקרר וכו'.

חנה וינשטוק  טירי: בעניין הזה, מאחר והחובה מוטלת על היצרן – בדרך כלל מדובר ביצרנים גדולים, לא בבתי עסק – אנחנו רואים בזה חובה של היצרן להגיע לכל מקום ולתקן את המוצר.

חנה וינשטוק  טירי: אני מדברת כמובן אם המוצר הוא כבד.

חנה וינשטוק  טירי: הצרכן לא יכול להתחיל עכשיו להוביל את המקרר.

חנה וינשטוק  טירי: חובתו של היצרן למצוא פתרון.

חנה וינשטוק  טירי: הוא יתמחר את זה איך שהוא יתמחר.

חנה וינשטוק  טירי: הוא יוסיף את זה לעלויות הכלליות.

חנה וינשטוק  טירי: הוא צריך לקחת בחשבון שכאשר המוצר נמכר על ידי בית העסק הוא חייב לתת שירות אחרי מכירה.

זאב פרידמן: חשוב להבהיר באותו הקשר שבאותם מקומות שבהם בית עסק מתנה, למשל אחריות בהתקנה שלו או בהובלה שלו..

זאב פרידמן: מה בדרך כלל הם עושים?

זאב פרידמן: הם מאפשרים לצרכנים לקבל את המוצר הביתה רק על ידי מוביל שלהם שפותח את האריזה, יוצר התקנה ומחבר את הכל.

זאב פרידמן: במקרים כאלה צריך להבהיר באופן מפורש שצריך לחייב את בית העסק שאם הם מוכרים הם חייבים גם לבצע את ההובלה או לא להתנות בדברים אחרים שחייבים מכוח הדין, כמו למשל מתן אחריות ושירות.

אתי בנדלר: אתה מדבר על תיקון שמתחייב בחוק הגנת הצרכן ולא קשור לחוק הזה.

זאב פרידמן: ודאי.

זאב פרידמן: אני עניתי לנקודות שהעלתה עו"ד וינשטוק.

טליה לוי: אני לא נכנסת לרזולוציה של יהודה ושומרון.

טליה לוי: אני מסתכלת על שטח המדינה.

טליה לוי: אני רוצה לציין שבתחום של מעונות היום הביקוש עולה על ההיצע, יש הרבה נדחים.

טליה לוי: לא ייתכן שיבואו אנשים ובגלל שדחו אותם – יש אנשים כאלה שמבקשים להירשם למעון יותר טוב, גם אם הוא נמצא במקום מרוחק יותר או שהוא בדרך לעבודה – אני אקבל תביעה על כך שבגלל מקום המגורים דחו אותם בקבלה למעון.

טליה לוי: כן צריך לציין פה את נוהל ברודט.

אתי בנדלר: לא הבנתי את מה שאת אומרת.

אתי בנדלר: את רואה את זה כלגיטימי לדחות או כלא לגיטימי?

טליה לוי: כלגיטימי.

טליה לוי: אצלנו יש את המדרג.

טליה לוי: פעוטות בסיכון יתקבלו למעון לפני ילדים אחרים.

טליה לוי: אחר כך יש עוד ועוד קריטריונים לקבלה.

אורי אורבך: אלו בדיוק הנסיבות שעליהן מדובר בהצעת החוק.

אורי אורבך: זה בהתאם לאותן נסיבות ולאותם תנאים.

טליה לוי: נכון, אין שום בעיה.

טליה לוי: בוא נגיד שיש איזה מעון שממוקם במרכז העיר.

טליה לוי: אני לא נכנסת לכל התחום של סכנה לחיים.

טליה לוי: אני מדברת בפשטות.

אתי בנדלר: לב ירושלים.

טליה לוי: בלב ירושלים יש אחד שנרשם מגילה ואחד שנרשם מרמות.

טליה לוי: לצורך העניין זה שמגילה הוא פעוט בסיכון או אח ממשיך.

טליה לוי: אותו אני אקבל, את זה מרמות לא.

טליה לוי: יגידו שדחיתי את זה מרמות על רקע הפליה, על רקע זה שהוא גר רחוק.

אורי אורבך: אני יכול לא לתת שירות למישהו מקריית שמונה כי אני לא נותן שירות כל כך רחוק.

טליה לוי: יש הורים שגרים במודיעין ועובדים בירושלים.

טליה לוי: יותר נוח להם להביא את הילד למעון בירושלים.

אורי אורבך: משמעות חוק הפליה על רקע מקום מגורים היא לא בגלל המרחק ממקום המגורים, אלא בזה שאתה גר במקום מסוים משתמשים.

אורי אורבך: .

טליה לוי: זה הינו אך מבחינתי, כי יכולים להגיד לי חרדים מרמות שרוצים לרשום במרכז העיר שבגלל שהם גרים ברמות וזה איזור של חרדים לא קיבלו אותם.

טליה לוי: סתם אני זורקת דוגמה של חרדים, הכל באקראי.

טליה לוי: מבחינתי זה היינו אך.

טליה לוי: כאן חשוב שזה יילקח בחשבון, במיוחד כשחוק פעוטות בסיכון קובע בסעיף מפורש, שזה סעיף א4, את הזכות של פעוט בסיכון להיות במעון יום שסמוך למקום המגורים שלו.

טליה לוי: יש עוד כמה וכמה דברים שצריכים לקחת בחשבון לפני שמעבירים.

טליה לוי: .

נעמי רייש: אני מסכימה עם הדברים שעו"ד חנה טרי אמרה בנוגע לגילוי מראש.

נעמי רייש: אני חושבת שזה נותן מענה.

נעמי רייש: אני רוצה להצטרף לדברים של משרד המשפטים לגבי האבחנה בין אדם שמגיע לבית העסק, למצב שבו העסק אמור לעשות שילוח.

נעמי רייש: בשיקולים של השילוח נכנסים שיקולים עסקיים.

נעמי רייש: גם אם שתי נקודות נמצאות באותו מרחק מבית העסק שלי, לפעמים בנקודה אחת יש קו הפצה ויש הרבה לקוחות ובדרך אני עושה הרבה משלוחים, ולנקודה האחרת, שהיא נקודה מבודדת, יש קושי עסקי להגיע.

נעמי רייש: זה אולי לא משתלם להגיע לשם.

נעמי רייש: זאת בעיה שכדאי לחשוב עליה.

נעמי רייש: זה שונה ממישהו שמגיע אל בית העסק עצמו, שאז אין לי סיבה לדחות אותו.

נעמי רייש: זה לא רק עניין של בא לי או לא בא לי, זה שיקולים של עלויות.

נעמי רייש: את זה צריך לקחת בחשבון.

נעמי רייש: זה גם עלול להיות יקר יותר.

נעמי רייש: לפי דברי ההסבר זאת בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: איך מתקדמים, כבוד המציע?

לאה ורון: שמשרד המשפטים והתמ"ת יכתבו נוסח.

אתי בנדלר: השאלה היא על בסיס איזה עקרונות.

אורי אורבך: אנחנו נצטרך להמשיך לדבר עם משרד המשפטים.

אורי אורבך: הדיון העיקרי אמור להיות לגבי ההגבלה של המחוגה, זאת אומרת המרחק.

אורי אורבך: תצטרכו ללכת לקראת העניין.

אורי אורבך: אם תושב של אחד המקומות – לא משנה איזה מקום בארץ – מגיע לנותן השירות, לנותן השירות יהיה איסור מוחלט להפלות אותו על רקע זה שהוא ממקום מסוים.

אורי אורבך: משתמשים בזה כעילה להפלות בגלל סיבות אחרות.

אורי אורבך: את הסיבות האחרות החוק כבר עוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר לקבוע את זה ככלל ושהשרים יקבעו החרגות?

אתי בנדלר: לא, כי זה חוק שקובע עקרונות מאוד מאוד בסיסיים.

כרמל שאמה-הכהן: העיקרון הוא נכון בכלליותו, אנחנו רק מחריגים סיטואציות על בסיס שיקולים של נוחות, תועלת, יעילות.

אתי בנדלר: מחריגים סיטואציות על בסיס זה שיש מקום להציב גבולות לקביעת עקרונות על ידי המדינה בהתנהלות של יחידים, של פרטיים בדברים שאינם חיוניים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שאפשר להחריג את כל הפרטיים, אלה שהם לא בעלי אלמנט ציבורי.

אורי אורבך: אני חושב שאפשר לקבל את כל מה שהיושב-ראש הציע פה.

אורי אורבך: ברוח מה שאמר יושב-ראש הוועדה יכול להיות שההגבלה העיקרית צריכה להיות – צריך לחשוב על זה.

אורי אורבך: אני חוזר על האמירה שלו- לגבי גודל העסק של נותן השירות.

אורי אורבך: אולי באמת לא לחייב – אני אשמח לשמוע את עמדת אגודת הצרכנים - את נותן השירות הפרטי, היחיד, אבל מהיקף מסוים של שירות.

אורי אורבך: .

אורי אורבך: אני מניח שבחברות הגדולות זה כבר היום פטור עם הרגולציה ועם כל הרישיונות והזיכיונות, אבל יש מספיק חברות בגודל בינוני שעליהן צריך להטיל מחויבות יותר גדולה מאשר על האדם הפרטי שהוא מצפונית לא יכול לתת שירות.

אורי אורבך: יש גבול כמה אני יכול להכריח בן אדם.

אורי אורבך: אני גם לא רוצה לגרום לו לרמות ולמצוא עילה אחרת.

אורי אורבך: בעסק שיש בו 3,5 עובדים ואחד לא יכול יש מישהו אחר שכן יכול.

אורי אורבך: יש לו מרחב תמרון כדי לא לעבור על מצוות דתו האידיאולוגית, אם זה בנושא של יהודה ושומרון או מסיבה שלא נראה לו.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן למנכ"ל יש בעיה.

אורי אורבך: נאפשר מיקור חוץ.

אורי אורבך: אני חושב שזה המרחב שבו נצטרך לפעול בהסכמות שלנו.

אורי אורבך: התקדמנו במובן הזה שהצלחנו לצמצם את חלות החוק, לא לעקר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים, אני אמור לנסח?

עדי ליברוס: אני מניחה שהמציע יעלה את מחשבותיו על הכתב בצורה יותר מסודרת.

עדי ליברוס: אנחנו נעבוד על הנוסח שיוגש לנו בשיתוף פעולה מלא.

אתי בנדלר: למה הוא צריך להעלות את מחשבותיו על הכתב בצורה יותר מסודרת?

אורי אורבך: לפי דעתי העמדה שלי מאוד מסודרת.

אורי אורבך: הדעה שלי פה היא בין המסודרות ביותר שיש.

כרמל שאמה-הכהן: זו היא דעתו.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים לצמצם אותה, תצמצמו אותה כפי שאתם רואים ונראה אחרי זה איפה אנחנו מכריעים.

כרמל שאמה-הכהן: אולי נקבל את עמדתכם, אולי נקבל בין לבין.

עדי ליברוס: אני תמיד מעדיפה לתת את הכבוד למציע שינסה.

עדי ליברוס: .

אורי אורבך: חבל לבזבז עלי כבוד.

אורי אורבך: יש אנשים שזקוקים לזה.

עדי ליברוס: אם ישנה התעקשות ננסה להכין את הנוסח.

אתי בנדלר: אני מציעה שמשרד המשפטים יכין איזו שהיא טיוטה.

אתי בנדלר: אני מוכנה לעבור עליה, גם חבר הכנסת המציע.

אתי בנדלר: נעיר את הערותינו.

אתי בנדלר: אולי נגיע עם איזה שהוא נוסח מתואם לישיבה הבאה.

אורי אורבך: השאלה אם אפשר לעשות משהו קצת יותר מהיר ממה שמקובל במשרד המשפטים.

עדי ליברוס: אני אקח על עצמנו את החיוב ואת ההשתדלות.

עדי ליברוס: אני לא רוצה להבטיח מועדים, אבל נטפל בזה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הצעה קצרה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח לעשות את זה?

אתי בנדלר: זאת הצעה קצרה שצריך להשקיע בה הרבה מאוד מחשבה.

עדי ליברוס: אדוני בוודאי יודע שאין קשר הכרחי בין אורך ההצעה ל..

אורי אורבך: לאופציה אחרת אני לא רוצה להגיע.

אורי אורבך: אני לא קובע פה את סדרי הדיון.

אורי אורבך: אני אפילו לא חבר בוועדה.

אורי אורבך: האופציה האחרת היא להעלות את זה להצבעה ולהמשיך את הדיונים.

עדי ליברוס: חבר הכנסת אורבך, אני מבינה, שמעתי, יטופל.

כרמל שאמה-הכהן: התפקיד שלך לדאוג שזה יהיה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שתסיימו.

כרמל שאמה-הכהן: .

לאה ורון: ברגע שתודיעו שיש נוסח שמקובל על המציע ועל היועצת המשפטית, נוכל לקבוע את הדיון הבא.

כרמל שאמה-הכהן: מהרגע שתגיד לנו שיש נוסח, סביר להניח 48 שעות עד 72 שעות.

לאה ורון: 72, כדי שנספיק להודיע גם לאנשים.

אורי אורבך: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הסתיימה, תודה.