ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1014, 2012-02-21 11:55

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

משה גפני: על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(כללי השקעה החלים על חברות מנהלות ומבטחים), התשע"ב-2012, תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"ב-2012, תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)(דרכי השקעת ההון והקרנות של מבטח וניהול התחייבויותיו)(תיקון), התשע"ב-2012, תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הון עצמי מזערי הנדרש מחברה מנהלת של קופת גמל או קרן פנסיה)(תיקון), התשע"ב-2012.

משה גפני: עודד, אתה מציג.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אין לכם משהו עם פחות מלים?

נטע דופרמן-רביב: אולי נקרא לזה תקנות גופים מוסדיים.

עודד שריג: בוקר טוב.

עודד שריג: מדובר כאן בסט של תקנות שנעשה מכוח חוק קופות הגמל וחוק הביטוח.

עודד שריג: החוקים הלה קובעים שגם כספי החוסכים וגם כספי החברות המנהלות, מה נקרא כספי הנוסטרו, יושקעו בכפוף לתקנות שקבע שר האוצר.

עודד שריג: התקנות האלה בעצם מטפלות במספר נושאים.

עודד שריג: ראשית, הן מטפלות בכך שהתיק יהיה תיק מבוזר ולא יהיה מרוכז במספר מצומצם של נכסים.

עודד שריג: לכן יש לנו מגבלות שאנחנו מציעים על מנפיק בודד, על קבוצת משקיעים, מגבלות על השקעות בנדל"ן שאינו סחיר ולכן הוא פחות נזיל וכדומה.

משה גפני: סליחה, אנחנו עומדים להביא בשבוע הבא למליאת הוועדה את דמי הניהול.

עודד שריג: מצוין.

ציון פיניאן: יש סיכומים?

משה גפני: כן.

משה גפני: יש פשרה שהושגה עם ראש הממשלה.

משה גפני: 1.1 בתחילת 2013, 1.05 ב-2014.

משה גפני: 0.6 לפנסיונרים ו-4 לתפעול שוטף.

משה גפני: כנראה זה יהיה ביום שני, אבל צריך עוד לתאם את זה.

משה גפני: בוועדה עוברים דברים

עודד שריג: אכן.

משה גפני: אנחנו משתדלים לסיים את הדברים כמו שצריך.

עודד שריג: הנה, יש לנו עוד משהו שאנחנו רוצים לסיים, את התקנות האלה.

עודד שריג: הדבר השני הוא תקנות שקשורות לסיכון ההשקעות.

עודד שריג: תנאים שקשורים לסיכון ההשקעות, דברים שקשורים לאופציות וחוזים עתידיים.

עודד שריג: במיוחד זה נכון כאשר מדובר בהשקעות של ההון העצמי של הגופים, שאז נדרשים להשקיע בנכסים יותר בטוחים מאשר את הכספים הפנסיוניים.

עודד שריג: בנוסף יש לנו תנאים שקשורים למה מותר לעשות כשמדובר בקבוצת חברות, תנאים שקשורים לממשל תאגידי, מגבלות על השקעות של חברות בצדדים קשורים ותנאים שקשורים להשקעות בחוץ לארץ כדי לוודא שהכספים שמושקעים בחוץ לארץ הם ברמת ביטחון סבירה ניירות ערך שמוחזקים בחוץ לארץ.

עודד שריג: מה שקורה היום זה שיש לנו שני סטים של תקנות.

עודד שריג: סט אחד חל על חברות ביטוח וסט שני חל על קופות גמל ועל קרנות פנסיה.

עודד שריג: כתוצאה מזה שיש לנו שני סטים שונים, במהלך השנים נוצרו פערים בין ההוראות לקבוצה האחת ולקבוצה השנייה של הגופים המוסדיים וגם כתוצאה מזה פערים בתיקי השקעות.

עודד שריג: בסופו של דבר מדובר בתיקים שאמורים להיות דומים וההתנהלות שלהם אמורה להיות דומה.

עודד שריג: הם אמורים להיות מוצרים תחליפיים ולכן אנחנו חושבים שצריך להכין סט אחיד של תקנות על כל הגופים המוסדיים ולכן אמרה עורכת הדין נטע דורפמן שאולי נקרא לזה תקנות לגופים מוסדיים.

משה גפני: שאלתי גם את הרשות לניירות ערך למה בזמן האחרון מגיעות הרבה מאוד תקנות וחוקים?

משה גפני: תמיד זה היה כך?

משה גפני: אתם עושים שינויים די דרמטיים.

עודד שריג: זאת שאלה טובה.

עודד שריג: אחד הדברים ששמתי לעצמי כמטרה עת נכנסתי לתפקיד היה לבחון את הדברים שהאגף קבע במהלך השנים ולנסות לייצר איזושהי תשתית מסודרת, מאורגנת ומאוגדת.

עודד שריג: כדוגמה, במקרה זה, יש לנו שני סטים וכבר ב-2008 חשבו שראוי לאחד אותם ואנחנו מאחדים את הסטים האלה.

עודד שריג: אבל יש לנו הזדמנות כי כל העולם עובר, בעקבות המשבר, שינוי רגולציה גדול.

עודד שריג: בקונטקסט שלנו זה נקרא סולוונסי 2.

עודד שריג: הסולוונסי 2 מאפשר לנו להציע פלטפורמה לבחינה של כל הדברים בראי המשבר ולא רק בראי המשבר.

עודד שריג: לכן זה קורה.

עודד שריג: זה קורה בכל הגופים הפיננסיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיך.

עודד שריג: אנחנו מקווים שבסופו של דבר האיחוד הזה יאפשר לנו להגיע לתיקים אחידים, לתיקים שהם דומים, המוצרים יהיו תחליפיים ויש כמה עקרונות שאנחנו מנסים להכניס כאן.

עודד שריג: ראשית, אנחנו רוצים שוועדות ההשקעה תהיינה הרבה יותר מעורבות ממה שהן היום בהחלטות ספציפיות.

עודד שריג: התוצאה היא שאנחנו נותנים לוועדות ההשקעה יכולת לקבל החלטות אבל מצפים מהן, מעבירים אליהן סמכויות, להתנהלות מסוימת.

עודד שריג: זה חלק מההוראות שאנחנו מטפלים בהן כאן.

עודד שריג: חלק מהדברים הם שינויים לאירועים שקרו בעולם.

עודד שריג: לדוגמה, הייתה קביעה לגבי איזו מדינה ניתן להשקיע בה חוץ לארץ, מדינת חוץ מאושרת, ובעקבות שינויים שקרו בעולם אנחנו מנסים לטפל במצב שבו אנחנו מתמודדים עם השינויים האלה ואנחנו רוצים להחיל אותם על כל המדינות.

עודד שריג: היום חלק מהשינויים האלה, חלק ניכר מהם, מחייבים אותנו להליך מאוד מסורבל ואנחנו רוצים חלק מההוראות להעביר לאחריות הממונה כדי שאפשר יהיה להתמודד עם שינויים שקורים בשוק באופן יותר זמין.

עודד שריג: דוגמה.

עודד שריג: אירלנד היא מדינה שיחסית נחשבת לבטוחה.

עודד שריג: הרבה מאוד השקעות נעשו באירלנד מכיוון שהיא מהווה תשתית ארגונית להשקעות אבל כתוצאה מהורדת הדירוג שלה, בגלל הכללים שנקבעו לפני כעשור, אנחנו מצאנו את עצמנו מחפשים דרכי מעקף להתמודד עם הדברים.

עודד שריג: אנחנו מנסים לסדר את הדברים בצורה יותר גמישה, יותר אחידה ובהתאם גם לצפות לאחריות גדולה יותר מהגופים הקשורים.

עודד שריג: אני אומר כמה דברים על ההוראות הספציפיות.

עודד שריג: צדדים קשורים, כל מה שקשור לממשל תאגידי, לא הייתה מגבלה.

עודד שריג: אנחנו מכניסים מגבלה שאומרת שהשקעות בגופים קשורים בתוך הקבוצה לא יעלו על חמישה אחוזים מהתיק כדי שתהיה מגבלה כמותית על הדבר הזה.

עודד שריג: אחזקת אמצעי שליטה, זה אומר מניות, כאשר עד היום היה מצב שבו יכלו לקנות עשרים אחוזים בקבוצה אחת ועשרים אחוזים בקבוצה אחרת ולהגיע לארבעים אחוזים שזה כמעט שליטה בגופים.

עודד שריג: אנחנו מאחדים את זה ואומרים שעד עשרים אחוזים מאמצעי השליטה בתאגיד זאת השקעה פיננסית והגופים האלה הם גופים פיננסיים.

עודד שריג: מעבר לעשרים אחוזים בסך הכול האחזקות, אנחנו רואים בזה מעבר להשקעה פיננסית, השקעה ריאלית שמחייבת מעורבות בניהול ואנחנו לא רוצים שהגופים יהיו בחלק הזה של ההשקעות.

עודד שריג: אנחנו הולכים לצמצם את ההשקעות בתאגיד בודד.

עודד שריג: היום זה עד עשרה אחוזים וזה גם מותנה בדירוג ויכול להגיע ליותר.

עודד שריג: אנחנו מצמצמים את זה לחמישה אחוזים.

עודד שריג: אני אומר שזה בתיאום עם ועדת הריכוזיות.

עודד שריג: ועדת הריכוזיות בוחנת את הריכוזיות בין היתר של ההשקעות של הגופים המוסדיים והיא גם המליצה שאנחנו נצמצם.

עודד שריג: ממילא אנחנו התכוונו לעשות את הצמצום הזה ולכן הצמצום הזה נעשה כאן.

עודד שריג: המגבלה הזאת מוטלת לא רק על תאגיד בודד אלא גם על קבוצה של תאגידים.

עודד שריג: כפי שאמרתי, אנחנו גם מדברים בנושא של מדינת חוץ מאושרת ומיישרים קו עם העולם.

עודד שריג: מדינת חוץ מאושרת תהיה בדירוג השקעה או חברת OECD.

עודד שריג: להזכיר, מדינת ישראל הצטרפה ל-OECD לא מכבר ואנחנו חלק מהקבוצה של המדינות המפותחות בעולם.

עודד שריג: בנוסף יש לנו גם טיפול בקרנות הוותיקות.

עודד שריג: הקרנות הוותיקות היו מאוד מוגבלות ביכולת ההשקעה שלהן וכתוצאה מכך עלה חשש שהן לא תוכלנה לעמוד במחויבויות שלהן לחוסכים הפנסיונרים.

עודד שריג: כדי לאפשר להן לעמוד במחויבויות האלו, אנחנו עדיין משאירים את הדרישה של שלושים אחוזים באג"ח מיועדות אבל אנחנו מקטינים את השיעור שנדרש להשקעה באג"ח ממשלתיות ומאפשרים להם מגוון גדול יותר של השקעות בחלק מהתיק.

עודד שריג: אלה השינויים.

עודד שריג: (היו"ר ציון פיניאן)

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אנחנו נעבור תקנה-תקנה ונקבל את הערות החברים שרוצים להעיר.

רן ונגרקו: אם אפשר, הערה כללית.

רן ונגרקו: אני ראש תחום שוק הון באיגוד הבנקים.

רן ונגרקו: הטיוטה של התקנות רצה כבר כמעט שנה.

רן ונגרקו: הטיוטה הראשונה פורסמה בחודש אפריל 2011 וטיוטה שנייה בחודש אוגוסט.

רן ונגרקו: הטיוטה השלישית שכבר כוללת עוד שינויים, חלקם מאוד חשובים, פורסמה רק ביום רביעי והדיון מתקיים היום.

רן ונגרקו: לצערי לא הספקנו לדון בכל.

ציון פיניאן: אתה מבקש שלא תהיה הצבעה.

רן ונגרקו: אני מבקש מהוועדה לתת לנו שבוע אפשרות לדבר צורה מסודרת עם המשרד כדי לנסות לבחון כאן את הדברים.

רן ונגרקו: יכול להיות שהם ישתכנעו שאין כאן בעיה, אבל אנחנו רוצים לפחות את הזמן המינימאלי למהפכה שיש כאן, שתהיה לנו אפשרות למצות את הדיון אתם.

ציון פיניאן: טוב.

ציון פיניאן: אנחנו נעבור לתקנה שנייה.

ענת פייער: תקנה מספר 2 מתייחסת למה שעודד כבר הציג.

ענת פייער: על מנת לאפשר לקרנות הוותיקות לעמוד בהתחייבויות שלהן מוצע להגדיל את החלק החופשי של השקעה במניות, במקום עשרה אחוזים לשלושים אחוזים, ולהקטין את החלק הסולידי משישים אחוזים לארבעים אחוזים.

ענת פייער: זה לגבי תקנה 2.

ציון פיניאן: יש הערות?

רונן וינוגרד: אני יועץ משפטי של איגוד קופות הגמל.

רונן וינוגרד: יש לנו הערה מקדימה, לפני הסעיפים, הערה לסעיפי ההגדרה.

רונן וינוגרד: אם אפשר בבקשה לחזור אחורה.

ציון פיניאן: למה לא אמרת לפני כן?

רונן וינוגרד: אני מתנצל.

רונן וינוגרד: אני אקדים ואומר שאנחנו הגשנו מכתב הערות לוועדה, מספר מצומצם של הערות, ביחס לטיוטת התקנות.

רונן וינוגרד: מאז פורסמה טיוטת התקנות, עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם אגף שוק ההון במשרד האוצר והתקנות הן באופן כללי על דעתנו למעט אותן הערות ספציפיות שהגשנו במכתב ליושב ראש הוועדה.

רונן וינוגרד: ברשותכם, אני אגש להגדרה שברצוננו להעיר לגביה.

רונן וינוגרד: מדובר בהגדרה של בעל רישיון לניהול תיקי השקעות.

רונן וינוגרד: גוף מוסדי רשאי להוציא חלק מניהול התיק שלו לניהול על ידי מנהל השקעות חיצוני.

רונן וינוגרד: הגדרה של מי הוא מנהל השקעות חיצוני עושה אפליה בין מנהלי השקעות בישראל לבין מנהלי השקעות מחוץ לישראל כאשר האפליה היא לרעת מנהלי ההשקעות בישראל.

רונן וינוגרד: על פי ההגדרה הקיימת , זאת הגדרה שקיימת כיום בדין, וההגדרה המוצעת כעת היא זהה להגדרה הקיימת כיום בדין ואנחנו מבקשים לשקול לשנות אותה.

רונן וינוגרד: האפליה היא שמנהל תיקים ישראלי שרשאי לתת שירותי ניהול תיקים בישראל, זה רק מי שהוא בעל רישיון של רשות ניירות ערך מכוח הוראות חוק הייעוץ.

רונן וינוגרד: ואילו מנהל תיקים שהוא מחוץ לישראל, הוא יכול גם להיות לא רישיון מנהל תיקים ובלבד שהוא רשאי לספק את השירותים האלה לפי הדין במדינה בה הוא מאוגד.

רונן וינוגרד: כיום החוק הישראלי מאפשר לספק בישראל שירותי ניהול תיקים גם ללא רישיון ניהול תיקים של רשות ניירות ערך ובלבד שהשירותים האלה ניתנים ללקוח כשיר.

רונן וינוגרד: לקוח כשיר הוא לרבות חברה מנהלת של קופות גמל.

רונן וינוגרד: יוצא מכך שגוף בישראל שאין לו רישיון לניהול תיקים, אבל רשאי על פי חוק הייעוץ ועל פי כללי רשות ניירות ערך לספק שירותים כאלה לחברה מנהלת של קופות גמל, הוא לא רשאי לעשות את זה לפי החקיקה של הגמל ואילו גוף זהה שיושב מחוץ לישראל ורשאי על פי מקום מושבו לספק שירותים כאלה בפטור מרישיון על פי דין המקום, רשאי לספק שירותים כאלה לחברה מנהלת של קופות גמל.

רונן וינוגרד: זאת אפליה לרעת גופים שפועלים בישראל, שהם בעלי התמחות בניהול השקעות בחוץ לארץ.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: מי רוצה לענות?

שגית אפיק: מה קובע החוק לגבי זה?

עודד שריג: זה החוק.

עודד שריג: זה אותו הדבר.

שגית אפיק: זה אותו הדבר בחוק?

עודד שריג: זה אותו הדבר.

עודד שריג: הוא אמר שזה אותו הדבר בחוק.

נטע דופרמן-רביב: אני יכולה להתייחס לגבי המצב בישראל, מדוע לא רצויה ההצעה שלך.

נטע דופרמן-רביב: אפשר אולי להחמיר עם אלה שבחוץ לארץ אבל אני מניחה שזה לא הרצון שלך אלא הרצון שלך הוא להקל עם האנשים בישראל.

נטע דופרמן-רביב: אנחנו סבורים שכאשר מדובר בקופת גמל שמנהלת תיקים עבור הרבה מאוד עמיתים, ההקלה שניתנת היום בחוק להסדרת העיסוק שמאפשרת ניהול תיקים לכמות מצומצמת של לקוחות בלי רישיון, לא מתאימה כשמדובר בחברה מנהלת של קופות גמל שמנהלת תיקים עבור מאות אלפי לקוחות.

נטע דופרמן-רביב: שם מדובר בניהול תיקים בסדר גודל זה ונראה לנו נכון שמי שצריך לעשות את זה, זה בעל רישיון.

נטע דופרמן-רביב: יכול להיות ואפשר לשקול החמרה לגבי מי שמנהל בחוץ לארץ אבל בוודאי לא הקלה לגבי מי שאין לו אפילו רישיון בישראל.

נטע דופרמן-רביב: (היו"ר משה גפני)

רונן וינוגרד: אם יורשה לי להתייחס לדבריה של עורכת הדין נטע דורפמן.

רונן וינוגרד: עדיין לא הבנתי מדוע יש את האפליה הזאת לרעת מנהלי השקעות ישראלים.

רונן וינוגרד: מדוע אגף שוק ההון סבור שמנהל השקעות מחוץ לישראל, שאין לו רישיון לפי דין המקום ושעל פי דין המקום בו הוא יושב מותר לו לתת שירותים בפטור ברישיון, מדוע גוף זהה בישראל לא ייהנה מאותו פטור על פי דיני הגמל.

עודד שריג: אני אנסה להשיב בקצרה.

עודד שריג: אנחנו חושבים שצריך להיות בעל רישיון שמנהל תיק בישראל.

עודד שריג: אנחנו לא שולטים על מה שקורה בחוץ לארץ ולכן האמירה היא שבחוץ לארץ לפי נוהגי המקום ובישראל, מקום שבו אנחנו יכולים לומר, אנחנו רוצים שיהיה רישיון.

רונן וינוגרד: אם יורשה לי להתייחס.

רונן וינוגרד: גם בישראל יש את נוהג המקום.

רונן וינוגרד: נוהג המקום נקבע בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, שיווק השקעות וניהול תיקי השקעות והוא מפוקח על ידי רשות ניירות ערך.

רונן וינוגרד: על פי נוהג המקום בישראל נקבע שניתן לתת שירותי ניהול תיקים לחברה מנהלת של קופות גמל בפטור מרישיון.

רונן וינוגרד: כך על פי החקיקה הקיימת שמפוקחת על ידי רשות ניירות ערך ואילו בחקיקה המוצעת כאן – והדגשתי שהחקיקה המוצעת בהיבט הזה זהה לדין הקיים ואין כאן שינוי – לא ניתן יהיה לעשות את זה מבחינת הגוף שמקבל את השירותים.

רונן וינוגרד: קרי, לפי דיני הגמל, קופת גמל לא יכולה לקבל שירותי ניהול תיקים בפטור מרישיון ואילו לפי חוק הסדרת העיסוק בייעוץ, גוף שרשאי לתת שירותים בפטור מרישיון, יהיה רשאי לעשות את זה כלפי קופת גמל.

רונן וינוגרד: יש כאן איזושהי סתירה בין שתי הוראות החוק.

משה גפני: אתה מייצג את קופות הגמל?

רונן וינוגרד: כן.

משה גפני: רונן סולומון לא הגיע?

רונן וינוגרד: כן.

רונן וינוגרד: אני הצגתי את עצמי ואני יכול להציג את עצמי שוב.

משה גפני: אתה יועץ משפטי לאיגוד קופות הגמל.

רונן וינוגרד: נכון ורונן סולומון לא יכול היה להגיע בגלל סוגיות דמי הניהול בהן הוא עסוק.

רונן וינוגרד: הוא מתנצל ואני כאן מייצג אותו ואת האיגוד.

רונן וינוגרד: אני יועץ משפטי חיצוני.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת האם אתם בעד התקנות האלה.

יצחק וקנין: הוא אמר בהתחלה.

יצחק וקנין: הם בעד.

משה גפני: לא שמעתי.

רונן וינוגרד: אנחנו בעד התקנות.

רונן וינוגרד: התקנות האלה נמצאות בצנרת במשרד האוצר מספר שנים.

משה גפני: אנחנו מדברים על כל הפרקים?

משה גפני: גם על פרק 1, פרק 2?

עודד שריג: לא היו הערות לתקנה 2.

רונן וינוגרד: אנחנו מסכימים עם כל התקנות למעט מספר מאוד מצומצם של הערות שהערנו במכתב.

משה גפני: פרק ב', השקעות קופות גמל משלמת.

משה גפני: אתם בעד?

רונן וינוגרד: אנחנו בעד.

רונן וינוגרד: כרגע הסעיף שדיברנו עליו הוא סעיף בהגדרות ומדובר בהגדרה של מי הוא מנהל תיקי השקעות.

רונן וינוגרד: יש לנו הערה ביחס להגדרה.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: אתם בעד כל התקנות, כולל פרק ב'.

רונן וינוגרד: אנחנו בעד כל התקנות.

שגית אפיק: אתה מייצג גם את הקרנות הוותיקות.

רונן וינוגרד: לא, רק את קופות הגמל.

משה גפני: מי מייצג את הקרנות הוותיקות?

יואב בן אור: אני.

משה גפני: תציג את עצמך ותאמר מה תפקידך.

יואב בן אור: יואב בן אור, מנהל המיוחד של קרנות הפנסיה הוותיקות של ההסתדרות.

משה גפני: אתם מסכימים לתקנות האלה?

יואב בן אור: כן.

יואב בן אור: אנחנו מסכימים.

יואב בן אור: אנחנו בעד התקנות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתכם אין לי בעיות אבל יש לי בעיות עם אחרים.

עודד שריג: אפשר להצביע בחלקים.

משה גפני: אנחנו חוזרים עכשיו למסלול הרגיל.

משה גפני: רציתי לדעת איפה אני עומד ועכשיו אני יודע.

רונן וינוגרד: גם אנחנו בעד התקנות למעט אותן הערות ספציפיות.

רונן וינוגרד: לפחות לגבי שני סעיפים, סעיפים 10 ו-11 לתקנות, אנחנו נבקש דחייה באישור התקנות כדי לאפשר שהות מספקת לבוא בדברים עם אגף שוק ההון בקשר אליהן.

רונן וינוגרד: מדובר על ההסדרה של חמשת התאגידים הגדולים ביותר, מגבלות השקעה עליהן, בראי של תאגיד בודד ובראי של קבוצת תאגידים.

רונן וינוגרד: אני יודע שהיו מגעים בין איגוד קופות הגמל.

יצחק וקנין: יש כימיה ביניכם והכל בסדר.

יצחק וקנין: מה איכפת לכם שההצבעה תהיה בעוד שבוע?

עודד שריג: אין לי בעיה.

יצחק וקנין: הם לא מבקשים בקשה בשמים.

עודד שריג: אין לי בעיה שההצבעה תהיה בשבוע הבא.

יצחק וקנין: הם אומרים שהם לא ראו ולא למדו את החומר.

עודד שריג: זה נמצא רק חודש בחוץ.

משה גפני: בואו נתקדם.

קריאה: זה שלושה ימים בחוץ.

עודד שריג: שבוע.

יצחק וקנין: בסך הכול יש הסכמות.

ענת פייער: בסך הכול ידעתם מראש.

קריאה: אבל לא את הנוסח.

קריאה: הנוסח משפיע.

משה גפני: איפה אנחנו?

משה גפני: אתה רוצה להמשיך?

רונן וינוגרד: אני מוביל?

משה גפני: אתה כל הזמן מוביל.

רונן וינוגרד: דיברנו על הגדרת בעל רישיון ניהול תיקי השקעות.

רונן וינוגרד: הסעיף הבא שיש לנו הערה לגביו הוא סעיף 12.

רונן וינוגרד: על סעיפים 10 ו-11 אפשר לקיים דיון ענייני או להחליט לדחות.

שגית אפיק: תסבירו.

ענת פייער: נסביר בקצרה.

ענת פייער: אני ממשיכה בתקנה 3 ובתקנה 4 בעמוד 10.

ענת פייער: תקנות 3 ו-4 דנות בהשקעות של קרנות הפנסיה החדשות.

ענת פייער: אין שינוי לעומת ההוראות שקיימות היום.

משה גפני: את יכולה להסביר לי את תקנה 2?

ענת פייער: כן.

ענת פייער: תקנה 2 מדברת על ההשקעות של הקרנות הוותיקות.

ענת פייער: היום, לפי הכללים, שיעור ההשקעה באגרות חוב מיועדות שלושים אחוזים, עוד שישים אחוזים בנכסים סולידיים יותר ועשרה אחוזים בחלק החופשי.

ענת פייער: קרי, מניות וכיוצא בזה.

ענת פייער: יש חשש מאוד גדול שהקרנות לאורך השנים לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם לפנסיונרים וייאלצו לקצץ את הזכויות הפנסיוניות.

ענת פייער: לכן מוצע להעלות את החלק החופשי לשלושים אחוזים במקום עשרה אחוזים.

משה גפני: זה לא יותר מדי הרבה?

ענת פייער: אנחנו סבורים שלא.

משה גפני: יש כאלה שלא סבורים כמוכם.

ענת פייער: זה לגיטימי.

משה גפני: לא, לגיטימי זה לא מספיק.

משה גפני: השאלה אם אתם תסכימו להתפשר.

ענת פייער: אני מניחה שיואב ועודד יוכלו להתייחס.

משה גפני: אתם.

משה גפני: אותם הבנתי.

משה גפני: הם בסדר, הם אתכם.

משה גפני: אתם תסכימו להתפשר?

משה גפני: אני קיבלתי פניות לניסיונות פשרה.

משה גפני: בסדר, תמשיכו.

עודד שריג: אני רוצה להבין.

משה גפני: אני אגיד לך אחר כך.

ענת פייער: אם כן, זה לגבי תקנה 2.

ענת פייער: בתקנה 3, 4 ו-5 אין הבדל לעומת ההוראות הקיימות היום וזאת בסך הכול העתקה.

ענת פייער: כנ"ל לגבי תקנה 6 ו-7.

ענת פייער: תקנה 8 עוסקת בחריגה משיעורי ההשקעה ואנחנו בסך הכול מציעים להעביר כאן, באמצעות הוראות הממונה, יותר גמישות ומנדט לוועדת ההשקעות ביחס לקביעה מתי יש לתקן חריגות מכללי ההשקעה.

ענת פייער: תקנה 9, אין שינוי לעומת ההוראה הקיימת.

ענת פייער: תקנה 10, כמו שעודד הציג, אנחנו מציעים לצמצם את החשיפה למנפיק בודד ובאמצעות כך להגדיל את הפיזור ולרדת משיעור של עשרה אחוזים לחמישה אחוזים.

ענת פייער: כמו כן, בעקבות המלצות ועדת הריכוזיות, אנחנו מציעים להגביל את סך החשיפה של כל גוף מוסדי לחמשת התאגידים הגדולים ביותר עד שיעור של עשרים אחוזים מנכסי הגוף המוסדי.

רונן וינוגרד: אם אנחנו עדיין בתקנה 10, האם אנחנו מקיימים כאן דיון לגופו של עניין?

משה גפני: בטח, אבל קודם היא מדברת.

רונן וינוגרד: אנחנו בתקנה 10 ויש לנו הערה.

משה גפני: אני החלטתי עכשיו שבוועדה יהיה סדר ולא כל אחד ידבר מתי שהוא רוצה.

משה גפני: עכשיו אתה מדבר.

רונן וינוגרד: לגבי תקנה 10 אנחנו מבקשים את דחיית ההחלטה.

רונן וינוגרד: לחלופין, אם לא תהיה דחייה כדי להתדיין עם אגף הממונה על שוק ההון, אנחנו סבורים שהמגבלה החדשה שלפחות הצטרפה לנוסח האחרון בדבר השקעה בתאגידים הגדולים ביותר, היא לא מגבלה נכונה.

רונן וינוגרד: פעם אחת מגבלת החשיפה לתאגיד בודד יורדת מסגרת התקנות האלה מעשרה אחוזים מנכסי הקופה לחמישה אחוזים מנכסי הקופה וזאת הפחתה משמעותית.

רונן וינוגרד: פעם שנייה, לא ברור מדוע יש להגביל עוד יותר מעבר לחמישה אחוזים מנכסי קופה.

רונן וינוגרד: אפשר לקחת כדוגמה השקעה של קופת גמל במניה גדולה כמו חברת טבע ומנייתה של חברת טבע תתחיל בעלייה משמעותית וזה לטובת החסכון הפנסיוני של כולם, ובסיטואציה כזאת, בגלל עלייה בשווי מניה של חברה גדולה, הגוף המוסדי ייאלץ לבחור האם הוא מוכר חלק מהאחזקות באותה מניה או האם הוא עושה התאמות ביחס למניות של יתר ארבעת התאגידים הגדולים ביותר.

הילה בן חיים: זה לא כל כך מדויק כיוון שמדובר כאן בחריגה שהיא פסיבית ולא אקטיבית.

הילה בן חיים: אתה לא קונה באופן יזום ולכן הדוגמה שאתה נתת לא תופסת.

רונן וינוגרד: נתתי דוגמה שמתייחסת באמת לחריגה פסיבית.

רונן וינוגרד: המשמעות שלה היא שכל גוף צריך לאמץ בנהלים כיצד הוא הולך להתמודד עם אותה חריגה.

הילה בן חיים: לא.

הילה בן חיים: הוא צריך לאמץ בנהלים אבל לא אמרנו בהכרח שהוא צריך למכור.

רונן וינוגרד: נכון, הוא צריך לעשות זאת במסגרת הנהלים אבל המשמעות היא שהוא בחריגה מהוראת התקנה ועכשיו יחליט איך הוא מתמודד עם אותה חריגה.

רונן וינוגרד: הבעיה שלנו היא עם עצם הטלת המגבלה הזאת מלכתחילה, עצם ההגדרה של זה כחריגה במסגרת חמשת התאגידים הגדולים ביותר.

עודד שריג: אני רוצה להבין.

עודד שריג: נגיד שערך המניה הכפיל את עצמו וכתוצאה מכך מצאת את עצמך עם תשעים אחוזים מהתיק מושקע במניה בודדת.

עודד שריג: זה לא יטריד אותך?

רונן וינוגרד: זה יטריד אותי מאוד.

עודד שריג: מהרגע שהסכמנו על העיקרון, עכשיו אנחנו במספרים.

רונן וינוגרד: נכון, אבל המספרים מדברים כרגע על חמישה אחוזים ומה שמתבקש כעת זה להפחית את זה אף אל מתחת לחמישה אחוזים.

עודד שריג: נכון.

רונן וינוגרד: הרי אם המניה עלתה לתשעים אחוזים מנכסי הקופה, אני לא צריך את מגבלת חמשת התאגידים הגדולים ביותר כדי להתמודד עם זה.

רונן וינוגרד: ממילא יש לי מגבלה של עד חמישה אחוזים מנכסי הקופה.

רונן וינוגרד: הבעיה שלנו עם בעיית חמשת התאגידים הגדולים ביותר היא שזה מגביל ואפשר להשקיע עוד פחות מחמישה אחוזים מנכסי הקופה בתאגיד אחד.

רונן וינוגרד: אנחנו מדברים על תאגידים כמו טבע, אולי בנק לאומי ותאגידים גדולים.

רונן וינוגרד: אין כאן גם סוגיה של אינטרס של הגופים המוסדיים וזה לא היבט של דמי ניהול או שמישהו הולך להרוויח מזה בחברות המנהלות.

רונן וינוגרד: אלה בסך הכול הערות ועמדות של מנהלי השקעות ושל הגופים המוסדיים שחושבים שהמגבלה הנוספת הזאת, שכתוצאה ממנה חשיפה לתאגיד תפחת מחמישה אחוזים מנכסי קופה בתאגידים גדולים, דבר שפשוט יפגע בחסכונות של העמיתים ויגרום להסטה של כספים מתאגידים יותר גדולים ויותר יציבים ופחות מידתיים לתאגידים יותר קטנים.

הילה בן חיים: הכול כאן בסופו של דבר זה עניין של המספרים.

הילה בן חיים: אני חייבת לציין שעל המספרים, על חמשת האחוזים ואחר כך בתקנה הבאה אלה עשרה אחוזים, קיבלנו הרבה מאוד דעות והרבה מאוד עמדות, חלקן באמת דומות לעמדה שאתה מייצג כאן לפיה אנחנו מגבילים מדיי, אבל החלק השני אומר שככל שהמספר גדל, אנחנו חושפים את הגופים המוסדיים לתאגיד ספציפי שאם הוא נופל, הנזק לעמיתים הוא מאוד מאוד גודל.

הילה בן חיים: הכול כאן עניין של איזונים.

הילה בן חיים: אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא ראוי.

ניצן סנדור: יועצת משפטית לאיגוד תעודות הסל.

ניצן סנדור: אני מבינה שההערה שלנו לסעיף הזה הייתה מקובלת על אגף שוק ההון.

ניצן סנדור: אני מדברת על תקנת משנה (3), רק להשוות את הטיפול בתעודות סל לטיפול בתעודות הקרן.

עודד שריג: טופל.

ענת פייער: תקנה מספר 11 עוסקת בשיעור החשיפה לקבוצת תאגידים קשורים.

ענת פייער: התקנה מציעה שיעור החשיפה של גוף מוסדי לקבוצת תאגידים קשורים תהיה עד שיעור של עשרה אחוזים.

ענת פייער: אם מדובר בחמש קבוצות התאגידים הגדולות ביותר בתיק ההשקעות של כל משקיע מוסדי, החשיפה לא תעלה על שיעור של ארבעים אחוזים.

ענת פייער: בתקנה הזאת מוצע להחריג גם את קרנות הנאמנות ואת תעודות הסל.

רונן וינוגרד: אותה הערה עקרונית כמו קודם.

רונן וינוגרד: גם כאן מופחתת החשיפה לקבוצת לווים, קבוצת תאגידים, מ-15 אחוזים לעשרה אחוזים.

עודד שריג: יושב כאן אדם שמנהל תיק ואולי שווה לשמוע עד כמה המגבלה הזאת היא אפקטיבית ועד כמה המגבלה הזאת היום תגרום לפעולה.

יוני טל: , מנהל השקעות ראשי בקבוצת מנורה מבטחים.

יוני טל: אנחנו מדברים על המגבלה לגבי החשיפה לתאגיד בודד ולא לקבוצת תאגידים.

יוני טל: ככל שמדובר בכספי עמיתים, למעט במסלולים קטנים או מסלולים מתמחים שכאן הייתה אפשרות ללכת במסלול אחר, הפיזור בארץ ובחוץ לארץ, הפיזור בניירות ערך שונים יוצר מצב שהמגבלה לגבי תאגיד בודד עשויה להיות אפקטיבית אבל המגבלה על המכפלה פי ארבע היא בדרך כלל בתחום הזה לא תהיה אפקטיבית.

יוני טל: כדוגמה אני אתן את מניית טבע.

יוני טל: מניית טבע היא מניה גדולה וחשובה והיא יכולה להיות בשיעור של עשרה אחוזים מתיק המניות אבל תיק המניות הוא שלושים או ארבעים אחוזים אצל האגרסיבי ביותר מהתיק הכולל.

יוני טל: אם בעצם היום חלק מכובד מהתיק נמצא בחוץ לארץ, אז מניה כמו טבע לא תעבור שני אחוזים ואולי בקופה מאוד מאוד קיצונית שלושה אחוזים מהתיק.

יוני טל: לכן אני חושב שזאת מגבלה אפקטיבית רק לגבי מקרים מאוד מסוימים.

יוני טל: בנק גדול שאתה מצרף את הפיקדונות, את איגרות החוב שלו ואת המניות שלו, אז זה יכול לעבור את חמשת האחוזים וכאן נתנו הקלה לפיקדונות למרות שלטעמי הייתה יכולה להינתן הקלה יותר גדולה ולהתייחס לזה במגבלות של מבטח, אבל בסך הכול המגבלה הזאת היא נכונה.

משה גפני: רונן, מה אתה אומר?

רונן וינוגרד: אני לא מנהל השקעות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לא את זה שאלתי.

רונן וינוגרד: לעניין האפקטיביות.

רונן וינוגרד: המצב של התיקים המנוהלים, מדובר על מניות שהן באמת מניות גדולות כמו טבע ומניות של בנקים.

רונן וינוגרד: אחזקת המניות והאג"חים של אותם בנקים, לא הפקדת הפיקדונות בהם, לפי מה שנמסר לי ממנהלי השקעות, המגבלה הזאת יוצרת הכבדה גם בעצם האפשרות הפחותה להיחשף לתאגידים גדולים ויציבים וגם יש לכך השלכה נוספת שלא ברור איך מגדירים כאן תאגיד.

משה גפני: אתה דבק בעמדתך.

משה גפני: לא השתכנעת.

רונן וינוגרד: גם במידה שהסעיף הזה נשאר כפי שהוא, עדיין צריך לעשות לו תיקוני נוסח כדי להבין מה זה תאגיד גדול.

עודד שריג: אם יורשה לי, עוד הערה.

עודד שריג: אנחנו יושבים במסגרות שונות, גם כאן וגם בוועדת הריכוזיות, ודנים בדיוק באותה שאלה.

עודד שריג: הכוונות של ועדת הריכוזיות הן לצמצם ריכוזיות הרבה מעבר למה שכתוב כאן וגם את זה צריך לזכור.

עודד שריג: כאשר אנחנו מסתכלים על הריכוזיות במשק, אנחנו רוצים לוודא שלפחות התיק הפנסיוני והתיק של חברות הביטוח, הנוסטרו, הם תיקים מבוזרים שלא תלויים בגוף יחיד ושלא קיימת כתוצאה מכך חשיפה גדולה מדי.

עודד שריג: לכן אנחנו חשבנו שהמספרים האלה הם מאוזנים כאשר הם מצד אחד דואגים שהתיק יהיה מבוזר ומצד שני הם מאפשרים השקעה שהיא לא בשברי אחוזים.

עודד שריג: בסופו של דבר אלה מספרים שבעינינו נראים סבירים.

עודד שריג: הלחץ של ועדת הריכוזיות היה מאוד מאוד חזק לצמצם את המספרים האלה עוד יותר ואולי אפילו באופן דרסטי.

משה גפני: הוא דיבר גם על שינויי נוסח.

נטע דופרמן-רביב: בגלל שהורדנו את תעודות הסל מהגדרה של נייר ערך, בתקנת משנה (ב) צריך להוריד את פסקה (2).

שגית אפיק: תקנה 11(ב)?

נטע דופרמן-רביב: 11(ב)(2), צריך להשמיט את פסקה (2) שנתנה הקלה לתעודות סל.

נטע דופרמן-רביב: עכשיו תעודות הסל ממילא כבר לא בפנים.

נטע דופרמן-רביב: בתקנת משנה (ג) צריך להיות תקנות משנה (א) ו-(ב) כי הורדנו מ-(ב) את (2).

משה גפני: לגבי הנוסח, אני מבקש, אם לא מקבלים את עמדתו, לשבת על הנוסח.

ענת פייער: תקנה 12 מדברת בשיעור ההשקעה שגוף מוסדי רשאי להחזיק במניות או באמצעי שליטה אחרים בתאגיד שבו הוא משקיע.

ענת פייער: מציעים כאן לאחד ולהסתכל לדוגמה על חברת מנורה כקופת גמל אחת גדולה ולומר שהיא רשאית להשקיע במניות של תאגיד עד עשרים אחוזים על מנת לשמר את הפעילות שלה כפעילות פיננסית.

ענת פייער: מוצע שביחס להשקעות בתאגיד ביניים תבוצע שקיפות וביחס להשקעה בשותפות, ההוראות ייקבעו בהוראות הממונה.

ענת פייער: תקנה 13 מדברת על שיעור ההשקעה של גוף מוסדי בנכסי מקרקעין.

ענת פייער: השינוי כאן לעומת ההוראות הקיימות הוא כזה שמוצע להגביל את שיעור ההשקעות.

משה גפני: לכל סעיף יהיה לך הערות?

רונן וינוגרד: לא.

רונן וינוגרד: יש לי הערות אולי לחמישה סעיפים אבל פסחנו עכשיו על אחד מהם.

רונן וינוגרד: לתקנה 12(ד).

רונן וינוגרד: יש לי הערות נוסח בלבד.

משה גפני: אני מציע שלגבי הנוסח תגיעו להסכמה.

משה גפני: על נוסח לא יהיה מחלוקת.

משה גפני: אני מכיר אותם והם יסתדרו אתך.

משה גפני: או שישכנעו אותך או שישנו.

ענת פייער: תקנה 13 מדברת על זכויות במקרקעין.

ענת פייער: השינוי המהותי לעומת ההוראות היום ניסה להגביל את שיעור ההשקעה של הגוף המוסדי בזכויות במקרקעין עד לשיעור של 15 אחוזים.

ענת פייער: בתקנה 14 מוצע להקביל את שיעור ההשקעה של כל הגופים המוסדיים מאותו הבית עד לשיעור השקעה של 25 אחוזים מאיגרת חוב סחירה.

ענת פייער: לגבי תקנה 15, הלוואות בלתי סחירות, מוצע לקבוע את ההוראות שיחולו ביחס להלוואות האלו בהוראות ממונה.

ענת פייער: כנ"ל לגבי תקנה 16, הלוואות למבוטח והלוואות לעמיתים.

רונן וינוגרד: לגבי תקנה 16.

רונן וינוגרד: הסדרה של הלוואות לעמיתים מוסדרת כיום בתקנות מס הכנסה וכעת מוצע להעביר את הסמכות לממונה.

רונן וינוגרד: במסגרת העברת הסמכות לממונה, פרסם הממונה טיוטת חוזר ובה המספרים החדשים לגבי היקפי ההלוואות לעמיתים.

רונן וינוגרד: במספרים החדשים מופחת שיעור ההלוואה שהעמית זכאי לקחת על חשבון החסכון הפנסיוני שלו.

רונן וינוגרד: ההפחתה היא, לפחות לעמדת איגוד קופות הגמל, היא הפחתה גבוהה מדיי.

רונן וינוגרד: אם נדבר על מספרים, נכון להיום מותר לעמית לקבל הלוואה על חשבון החסכון הפנסיוני בשיעור של חמישים אחוזים מהחסכון הפנסיוני וההצעה שכרגע מונחת על השולחן במסגרת טיוטת החוזר אומרת שהחישוב יהיה כמה העמית רשאי לקבל לאחר ניכוי מס, מניכוי מס מפחיתים 35 אחוזים כך שנותרים 65 אחוזים ומזה חמישים אחוזים.

רונן וינוגרד: כלומר, הפחתה במסגרת השינוי מחמישים אחוזים מהחסכון הפנסיוני בערך ל-32.5 אחוזים מהחסכון הפנסיוני.

רונן וינוגרד: זאת הפחתה ביכולת של העמיתים ובאפשרות שלהם לקבל הלוואות על חשבון החסכון הפנסיוני.

רונן וינוגרד: אלה הלוואות מאוד אטרקטיביות, הן בריבית נמוכה ומאחר שהן מובטחות בקופת החסכון הפנסיוני הגופים המוסדיים שמחים לתת את ההלוואות האלה שכן אלה הלוואות עם בטוחה מלאה.

רונן וינוגרד: לעמיתים זה עוד מקור מימון.

משה גפני: למה באמת אתם עושים את זה?

עודד שריג: אני אנסה להתייחס לזה בקצרה.

עודד שריג: ראשית, אם עמית לא יפרע את ההלוואות, הוא יצטרך לשלם את הקנס כדי לממש את הדבר הזה ולכן הבטוחה שעומדת היא באמת הבטוחה בניכוי המס שהוא צריך לשלם, אם הוא ימשוך את הקרן מוקדם מדי.

עודד שריג: שנית, ויותר חשוב, ומעבר לעניין של הבטוחה יש את העובדה שאנחנו חושבים שהמדינה נותנת תמריצים בצורת הטבות מס כדי שאדם יחסוך לפנסיה ולא כדי שהוא יצרוך בדרך.

עודד שריג: מה שההלוואות האלה מייצרות זה מסלול עוקף חסכון פנסיוני.

משה גפני: הם לא יודעים את זה?

עודד שריג: אני לא צריך לומר בשמם.

משה גפני: הוא דווקא שכנע אותי.

משה גפני: אני עמית ועד היום אני יכול לקחת הלוואה בגובה חמישים אחוזים.

עודד שריג: ומה תעשה כשתגיע לפנסיה?

משה גפני: אבל אני מחזיר את ההלוואה.

קריאה: מי אמר?

משה גפני: מי באמת אמר אני אחזיר?

רונן וינוגרד: או שאתה מחזיר או שאתה לא מחזיר.

רונן וינוגרד: יש תנאי החזר להלוואות.

רונן וינוגרד: לא הוחזרה הלוואה, זה יקוזז מהחסכון הפנסיוני.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: עכשיו הם שכנעו אותי.

משה גפני: הם אומרים שאתה תפגע בפנסיה.

משה גפני: מהי בטוחה?

משה גפני: הפירוש הוא שלא יהיה לי פנסיה.

רונן וינוגרד: ברגע שלעמית יש את זה כמקור מימון, אם יש לו מקור מימון של חמישים אחוזים או של 32.5 אחוזים, זה דבר אחד.

רונן וינוגרד: להלוואה כזאת של עמיתים יש תנאי החזר ועל העמית לעמוד בתנאי החזר ההלוואות.

רונן וינוגרד: אם הוא לא יעמוד בהן, הוא צריך להסתדר עם הגוף המוסדי ולגוף המוסדי יש בטוחה.

רונן וינוגרד: אין לי סטטיסטיקה לגבי כמה עמיתים עומדים בהלוואות שנטלו וכמה מהם נכנסים לדיפולט ומקזזים להם בסוף מהחסכון הפנסיוני.

משה גפני: זה נתון שחשוב לדעת אותו.

רונן וינוגרד: מה שבטוח הוא שבהחלט יש עמיתים שלוקחים את ההלוואה בשביל לממן צרכים מיידיים.

משה גפני: אי אפשר להגיע לאיזו פשרה בעניין הזה?

ענת פייער: לא, רק נאמר משהו.

ענת פייער: רונן, אנחנו מתכוונים להוציא טיוטת חוזר ולשנות את הכללים כך שהגופים המוסדיים לא יצטרכו לחשב את שיעור המס כאשר החוסך רוצה לקחת הלוואה.

ענת פייער: אנחנו נפרסם טיוטת חוזר בימים הקרובים ובעצם נציע מתכונת אחרת ללקיחת הלוואות, כך שאם הכספים נזילים הן יהיו בשיעור של חמישים אחוזים ואם הכספים לא נזילים, זה יהיה בשיעור של שלושים אחוזים.

ענת פייער: אני מציעה ששם נקיים את הדיון.

רונן וינוגרד: זה פותר את ההיבטים התפעוליים של המיסוי.

ענת פייער: בהיבט הטיפול של המיסוי, אנחנו נשנה את זה.

רונן וינוגרד: את אומרת שזה מפחית מחמישים אחוזים לשלושים אחוזים.

ענת פייער: כאשר הכספים לא נזילים.

עודד שריג: אלה כספים לא נזילים.

ענת פייער: אנחנו חושבים שמדובר בחסכון פנסיוני ובהחלט צריך להגביל את שיעור ההלוואות שהחוסכים לוקחים כי יש איזו מטרה מסוימת לחסכון הפנסיוני הזה.

ענת פייער: לכן נראה לנו נכון לעשות את ההבחנה הזאת בין כספים נזילים ללא נזילים.

ענת פייער: גם אם נהיה פרקטיים, אנחנו חושבים שזה נכון להשאיר את זה בהוראות הממונה.

ענת פייער: אנחנו נעלה את זה לאתר האינטרנט ונקיים דיון.

רונן וינוגרד: כלומר, המשמעות היא שלגבי החוסכים שטרם הגיעו לגיל פנסיה, עד שהם יגיעו לגיל פנסיה והכספים יהיו נזילים, יש כאן הפחתה באפשרויות המימון שלהם מחמישים אחוזים לשלושים אחוזים.

ענת פייער: נכון.

עודד שריג: אני אציג את זה אחרת.

עודד שריג: יש כאן צמצום של היכולת של אדם לעשות ארביטראג' על חשבון מדינת ישראל, מחד לקבל הטבת מס ומאידך למשוך את הכסף מיידית.

גאלב מג'אדלה: יש לי שאלה אחרת באותה סוגיה.

גאלב מג'אדלה: אני חוסך בקופת גמל.

גאלב מג'אדלה: לפי מה שאני שומע מגיעה לי הלוואה מקופת הגמל בא אני חוסך?

עודד שריג: כן.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו בסדר גודל של חמישים אחוזים מגובה החסכון שלי?

עודד שריג: כן.

ענת פייער: זה לא מגיע, זה אם הגוף המוסדי רוצה לתת הלוואות.

ענת פייער: לא כל הגופים המוסדיים נותנים הלוואות.

ענת פייער: אם הגוף המוסדי בו אתה חוסך רוצה לתת הלוואות, אתה זכאי.

ענת פייער: אין חובה לתת הלוואות.

גאלב מג'אדלה: אני אעבור לגוף מוסדי אחר שנותן הלוואות.

ענת פייער: נכון.

ענת פייער: אין שום בעיה.

ענת פייער: זאת החלטה עסקית של הגוף המוסדי אם הוא רוצה לתת הלוואות או לא רוצה לתת הלוואות.

ענת פייער: זה כמו שתבוא לבנק ובנק אחד ירצה לתת ובנק שני לא ירצה לתת.

ענת פייער: אותו הדבר כאן.

גאלב מג'אדלה: אבל הוא לא עושה לי טובה.

גאלב מג'אדלה: אני חוסך אצלו ויש לי כסף אצלו.

גאלב מג'אדלה: הוא בעצם נותן לי מהכסף שלי.

ענת פייער: הוא נותן אבל התשואה, הריבית על ההלוואה הולכת ליתר העמיתים.

ענת פייער: אתה הרי מחזיר ויש ריבית על ההלוואה ממנה נהנים כל העמיתים בקופת הגמל.

ענת פייער: זאת החלטה עסקית ואנחנו אישרנו כבר שנים, מרגע שחוקקו את התקנה הזאת.

ענת פייער: הגוף המוסדי, כמו שהוא רשאי להחליט אם להשקיע באיגרת חוב כזאת או אחרת, מבחינתו הוא רשאי להחליט אם הוא רוצה לתת הלוואות לעמיתים או לא.

ענת פייער: זאת חלופה להשקעה באג"ח למשל.

גאלב מג'אדלה: אתה מבין למה אני אומר לך כבר כמה חודשים שצריך לקיים דיון מסודר על כל הדברים האלה?

גאלב מג'אדלה: אם אני לא יודע את זה, מי שלא למד את הליבה, גם הוא לא יודע את זה.

משה גפני: בטח שהוא לא יודע.

גאלב מג'אדלה: העמית, האזרח הפשוט, בטח לא יודע.

ציון פיניאן: לא כולם מבקשים הלוואות.

גאלב מג'אדלה: התנאים של הקרן שונים מהתנאים של הבנק מבחינת שיעור הריבית?

עודד שריג: זה תלוי בגוף בו אתה חוסך.

עודד שריג: זאת החלטה של הגוף באיזה תנאים הוא מעמיד את ההלוואה.

משה וינרב: משה וינרב, התאחדות חברות ביטוח חיים.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

משה גפני: נתחיל בזה.

משה וינרב: אני חושב שהפיקוח ראוי שיהיה קצת יותר ליברלי בעניין הזה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

משה וינרב: אני תומך בעמדה של עורך הדין רן שחושב שהפיקוח צריך לשקול מחדש ואולי להיות יותר ליברלי בנקודה הזאת.

משה גפני: אתה מדבר כמו חבר כנסת.

משה גפני: שואלים אותי האם אני בעד החזרת יהודה ושומרון לפלשתינאים ואני אומר: המצב הוא כזה, היום ירד גשם.

משה וינרב: אני בעד ניסוח יותר ליברלי של הסעיף הזה בתקנה.

משה וינרב: הניסיון מלמד שמספר העמיתים שלא עומד בפירעון ההלוואה הוא נמוך מאוד, מה גם שההוראות קובעות כללים וחובות איך חייבים להחזיר את הכסף כי אחרת יש ניכוי מס במקור.

משה וינרב: המצב מונע את המצב שאנשים ימשכו כסף כשהם לחוצים כי היום האלטרנטיבה שלהם היא לעשות משיכה שלא כדין ואז הם לא יכולים להחזיר אף פעם את הכסף לקופה וישלמו את המס וזהו.

משה וינרב: לעומת זאת, אנשים שדחוקים, אם הם לוקחים הלוואה ונותנים להם סדר פירעונות ולוח זמנים לפירעון כפי שמוגדר בהוראות, ברוב המקרים הם מחזירים את הכסף והכסף אכן נשאר לגיל פרישה.

רונן וינוגרד: משפט אחד לגבי ההיבט הצרכני שהעלה חבר הכנסת.

רונן וינוגרד: התוצאה היא שאותו עמית שרוצה לקחת הלוואה, זה שמפחיתים לו את חמישים האחוזים לשלושים אחוזים, אם הוא יצטרך ללכת לבנק לקבל את אותה הלוואה או את הדלתא, התנאים שהבנק ייתן לו יהיו בהכרח נמוכים יותר וזה בהכרח פחות טובין, כלומר, בריבית יותר גבוהה ולו מהסיבה שאין לו את הכספים האלה מופקדים בבנק כבטוחה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תמשיכי.

ענת פייער: תקנה 17 מדברת על השקעה מחוץ לישראל.

ענת פייער: אנחנו בסך הכול מיישרים קו עם מה שמקובל בעולם ורוצים לאפשר להשקיע בנכסים במדינות שהדירוג שלהם הוא טריפל B מינוס ומעלה או במדינה שהיא חברה בארגון ה-OECD.

ענת פייער: בתקנות 18, 19 ו-20 למעשה אין שום שינוי מהותי ביחס להוראות הקיימות היום.

ענת פייער: לגבי תקנה 21, אין שינוי לעומת ההוראה שקיימת היום למעט מתן האפשרות לאפשר לגוף המוסד במקרים מסוימים לתת ערבות הנדרשת לצורך ביצוע בנכסים שלו עצמו.

ענת פייער: לגבי תקנה 22, איסור השקעות בעסקי המעביד, אין שינוי מהותי לעומת מה שקיים היום.

ענת פייער: תקנה 23 מאפשרת לממונה לקבוע את ההוראות שחלות ביחס לביצוע עסקאות עם צד קשור והשקעות בצד קשור בהוראות הממונה.

ענת פייער: בתקנה 24 אין שינוי לעומת ההוראות כיום.

ענת פייער: תקנה 25 ביחס לעסקאות מחוץ לבורסה מציעה שוועדת ההשקעות תקבע נוהל ובהתאם לנוהל ניתן יהיה לבצע עסקאות מחוץ לבורסה.

ענת פייער: תקנה 26 מאפשרת לממונה בנסיבות מאוד מיוחדות ובמקרים מאוד רוחביים לקבוע הוראה שונה מההוראה שקיימת כאן בכללי ההשקעה לתקופה מוגבלת בזמן.

ענת פייער: זה בא להתמודד עם כל מיני מקרים יוצאי דופן שיכולים להתרחש בשוק ההון.

ענת פייער: תקנה 27 באה לקבוע את כללי ההשקעה שיחולו על ההון העצמי של החברה המנהלת לאור הכניסה לתוקף של תקנות ההון העצמי של החברות המנהלות.

ברוך לוברט: בתקנה 27 יש תוספת טכנית שהוספנו לגבי הגדרה של תקנות ההון.

ברוך לוברט: ההגדרה תחול לא רק על פרק ד' אלא גם על פרק ה' ובהתאם שינינו את הנוסח.

ענת פייער: תקנה 28 קובעת את סוגי ההתחייבויות של המבטח.

ענת פייער: תקנה 29 היא תקנה שמתייחסת לתחולה.

ענת פייער: בתקנה 30 אין שינוי לעומת ההוראות הקיימות.

ענת פייער: תקנה 31 קובעת על דרך ההפניה אילו תקנות שחלות על כספי עמיתים יחולו על כספי הנוסטרו של חברת הביטוח בשינויים המחויבים.

ענת פייער: תקנה 32 קובעת את המגבלות שיחולו על הנוסטרו של חברת ביטוח ביחס להשקעה בצדדים קשורים.

משה גפני: אם אתם לא מצביעים, זאת שתיקה כהודאה וכי אין לכם הערות.

משה גפני: מתי התחלתם להכין את זה?

עודד שריג: ב-2008.

רונן וינוגרד: אני חושב שאפילו ב-2007.

עודד שריג: ב-2008 הייתה טיוטה ראשונה.

עודד שריג: ב-2007 התחילו להכין את זה.

ענת פייער: תקנה 33 מתייחסת לסוגי התאגידים השונים שמבטח רשאי להחזיק בהם מעל שיעור של עשרים אחוזים.

ענת פייער: יש לנו רק שינוי אחד ביחס לתקנה (ג).

ברוך לוברט: אני אקריא את השינויים לגבי תקנת משנה (ג).

ברוך לוברט: השינוי אותו אנחנו מבקשים הוא להחריג השקעות בנכס מקרקעין וליתן סמכות לממונה לקבוע שההשקעה הזאת נעשתה במישרין בידי מבטח.

ברוך לוברט: אני אקריא את הנוסח השתנה בתקנת משנה (ג).

ברוך לוברט: השקעה בתאגיד כאמור בתקנת משנה (א) המוחזק או נשלט במישרין או בעקיפין על ידי המבטח, למעט השקעה בנכס מקרקעין באמצעות תאגיד המנוי בפסקה (3), הממונה הורה לגביה כי יראו אותה כאילו נעשתה במישרין בידי המבטח והשקעה בהתאם לתקנות 12(ג), (ד) ו-13(ב) תעמוד כנגד עודף ההון המוכר - הסיפא נשארת כפי הייתה – של המבטח שמעבר להון העצמי המזערי הנדרש ממנו לפי תקנות ההון העצמי בלבד.

ברוך לוברט: לגבי תקנת משנה (ד) בניגוד לנוסח המתוקן שהעברנו, אנחנו נעביר אותה כהוראת מעבר לגבי תקנה 33 ולמעשה נאפשר למבטח בהתאם להיתר שניתן לפי תקנות ההון העצמי, היתר שקיים היום, נאפשר להם, ואני אקריא את הנוסח: הוראת מעבר.

ברוך לוברט: על אף האמור בתקנה 33, מבטח יהיה רשאי להחזיק כנגד התחייבות מסוג שבעים סכום הפרש מקורי הנובע מאחזקתו בפעילות של קופת הגמל או בחברה מנהלת של קופת גמל אשר ערב כניסתן לתוקף של תקנות אלה ניתן לגביה אישור על ידי הממונה כי ניתן להפחתה מההון הנדרש של המבטח לפי תקנה 53 לתקנות ההון העצמי ואשר המבטח העבירו לחברה המנהלת לאחר יום 31 בדצמבר 2011 והכל בכפוף לתנאי האישור שניתן על ידי הממונה.

ברוך לוברט: כך למעשה נסדיר כהוראת מעבר והשינוי שמופיע בתקנה 33(ד) ייוותר אבל לא תהיה בו את ההסדרה לגבי ההשקעות.

משה גפני: אני מבקש שתעביר את מה שהקראת ליועצת המשפטית.

משה גפני: אנחנו צריכים לבחון את זה.

נטע דופרמן-רביב: נשארת תקנה 33(ד) אבל יש לה גם הוראת מעבר.

משה גפני: משה, זה בסדר?

משה וינרב: אני סומך על הפיקוח.

משה וינרב: הם הבטיחו לנו דברים ואני סומך על כך שהם יקיימו אותם.

משה גפני: אם אני אבקש את זה ממך בכתב, אתה לא תיתן.

משה וינרב: אני אתן.

ענת פייער: תקנה 34 מדברת על השקעות של מבטח במבטח אחר או בחברת האם שלו.

ענת פייער: תקנה 35 מדברת על קביעת הכללים לניהול הנכסים לפי ההתחייבויות והנכסים.

ענת פייער: בתקנות 36 עד 38 אין שינויים מהותיים לעומת התקנות היום.

ענת פייער: תקנה 39 קובעת את שיעור הנכסים הנזילים שהמבטח חייב להשקיע מתוך ההון העצמי שלו.

ענת פייער: בתקנה 40 אין שינוי לעומת ההוראה הקיימת היום.

ענת פייער: תקנות 41 עד 43, אלה הוראות כלליות שעוסקות בכניסה לתוקף של התקנות ביחס להוראות מעבר.

משה גפני: אנחנו מפסיקים כאן.

ענת פייער: יש גם תיקונים עקיפים.

ענת פייער: אנחנו מתקנים את התקנות האלו ונאלצים לכן לבצע מספר תיקונים עקיפים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את זה נשאיר לישיבה הבאה.

משה גפני: בישיבה הבאה תהיינה הצבעות.

משה גפני: אני מבקש עד הישיבה הבאה, שככל הנראה תהיה בשבוע הבא בעזרת השם, ראשית, הדבר הכי פשוט זה שינויי נוסח שהבטחתי לרונן וינוגרד שייעשו.

משה גפני: לגבי הנושאים האחרים שהועלו כאן, תנסו להגיע להסכמה.

משה גפני: אם תצטרך הכרעת הוועדה, היא תהיה.

משה גפני: אנחנו תמיד מבקשים להגיע להסכמות ואם אין הסכמות, הוועדה תכריע בהצבעה.

משה גפני: אני מבקש עוד כמה דברים שביקשתי בשקט לעשות אותם בשבוע הבא כדי שאז נוכל להצביע.

משה גפני: תודה רבה.