ועדת המשנה להצעת חוק ניירות ערך (תיקון 48) (תעודות התחייבות), כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2012-02-15 09:30

ציון פיניאן: בוקר טוב.

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: היום יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב, ה-15 בפברואר 2012.

ציון פיניאן: על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011.

ציון פיניאן: אני מבין שהייתה כבר ישיבה ראשונה בה נאמרו הדברים באופן כללי אם יש לעוד מישהו להעיר בנושא הכללי בקצרה, בבקשה.

ציון פיניאן: במידה ולא, נתחיל בהקראה.

ציון פיניאן: נתחיל בהקראה.

ענת מימון: אני רוצה להעיר הערה כללית שעלתה לגבי תעודות הסל.

ענת מימון: זה לא נמצא ממש בסעיפים אלא איזשהו נושא שהעלו לגבי ההחלה של הצעת החוק לתעודות סל ומוצרי מדדים.

ענת מימון: חשוב לשמוע את העמדה לגבי מה שעומד לקרות עם זה.

ענת מימון: לא חייבים לקבל כרגע החלטה, אבל שפשוט נדע לאן הרוח נושבת.

רונן סולומון: עמדה מטעם הרשות?

ענת מימון: כן.

ענת מימון: את ההערה שמענו.

דניאל אילון: ראשית, אני מתנצלת על קולי.

דניאל אילון: אני לא חשה בטוב.

דניאל אילון: לכן עוד מעט אני אעביר את רשות הדיבור לחברותיי שסייעו לי.

דניאל אילון: אולי אני אקדים משהו באופן כללי ואגב כך אני גם אתייחס לעניין של הפטור שנדרש למוצרי מדדים.

דניאל אילון: החוק הזה בא לטפל בבעיה שהיא מחד בוערת וחשובה מאין כמוה בימים אלה בהם אנחנו נתקלים בהסדרי חוב שבעיקר מגיעים מאוחר מדיי כאשר אין מי שמזהה בשלב מוקדם יותר את הקשיים של החברה ויכול לפעול להימנעות מהגעה להסדר חוב שהוא כבר קשה ובעל תנאים שהם אינם מספקים או תספורתיים בצורה זו או אחרת לציבור.

דניאל אילון: מצד אחד הנושא בוער ומצד שני הבערה שלו גורמת לצרכים להשתנות מיום ליום.

דניאל אילון: מאז הדיון שעבר, מההתקשרות בהסדר חוב נוסף, היו החלטות של בתי משפט וידועה גם הצעת חוק פרטית שהגישה אחת מחברות הוועדה, חברת הכנסת גלאון, אשר קיבלה את תמיכתה של ועדת השרים לחקיקה בתנאי שהיא תותאם להצעת חוק ממשלתית.

דניאל אילון: על הצעת חוק ממשלתית כזאת עובדת בימים אלה הרשות ביחד עם משרד המשפטים.

דניאל אילון: הצעת החוק הזאת מבקשת לייסד בתהליכים שמתקיימים על פי סעיף 350 לחוק החברות מוסד חדש שהוא מפקח.

דניאל אילון: מאוד יהיה חשוב לנו להבהיר שמוסד המפקח אינו גורע מכוחו של הנאמן שאת כוחו אנחנו מבקשים לחזק במסגרת תיקון החוק שמונח כאן ולכן למשל יש להניח שבמהלך התיקון אנחנו נרצה להבטיח את זה ולעשות הלימה בין שני החיקוקים אלא שהחיקוק השני נכתב ימים אלה ולכן אין את זה באמתחתנו כבר עתה.

דניאל אילון: זה סוג אחד של תיקונים שאני רוצה לספר שיובאו בהמשך הדרך.

דניאל אילון: סוג אחר של תיקונים הם למשל כאשר נכון להיום נאמן לתעודות התחייבות, כיוון שהוא לא חלק מקבוצת המחזיקים בעצמו – ועוד נגיע לדון בכך באריכות עת נגיע לסעיף שמדבר על כך שקיומו של הנאמן אינו גורע מזכותם של המחזיקים בעצמם לפעול, ואני יודעת שיש לא מעט הערות לסעיף הזה אבל נדון בהן כאשר נגיע לשם – אבל נכון להיום הנאמן אינו מהווה חלק מהקבוצה ולכן הוא לא תובע תובענה ייצוגית בעצמו כי תנאי להגשת תובענה ייצוגית זה שאתה תהיה חלק מהקבוצה.

דניאל אילון: יחד עם זאת, כשהוא מגיש תביעה, בטבעה היא תביעה קבוצתית כי היא בשם קהל אנשים מחזיקי אותה סדרה שלה הוא משמש נאמן.

דניאל אילון: יוצא שכעת הוא אינו נהנה מאף אחד מהדינים המקלים שיכולים לסייע במצב דברים זה.

דניאל אילון: מחד, כיוון שזאת איננה תובענה ייצוגית, הוא לא נהנה מהפטור מהאגרה שקבוע בתקנות האגרות והוא גם אינו נהנה ממימון הרשות, מאפשרות לקבלת , לתובענה בצורה מלאה או חלקית כיוון שזאת אינה תובענה ייצוגית.

דניאל אילון: אנחנו נרצה לנסות לתת לזה מענה במסגרת התיקון בהמשך.

דניאל אילון: מעבר לשני אלה, בבוקרו של יום הדיון האחרון שהיה רק לפני שבוע, קיבלנו שורה ארוכה מאוד של הערות מהגופים שיושבים כאן ומגופים אחרים.

דניאל אילון: אני חייבת לומר שלא הספקנו ללמוד אותן באופן מעמיק.

דניאל אילון: קראנו אותן, התחלנו למידה שלהן והתחלנו שיח עם הגופים.

דניאל אילון: עם חלקם נקבעו ישיבות היום שהן נדחו מחמת הישיבה הזאת.

דניאל אילון: לכן לחלק מהדברים נוכל לתת מענה כבר עתה ולחלקם לא.

דניאל אילון: לשאלה הזאת של החרגת מוצרי המדדים, נטייתנו הטבעית היא חיובית.

דניאל אילון: כלומר, אנחנו רואים שיש מקום להבחין בין חברות שמנפיקות תעודות סל ואולי גם מוצרי מדדים אחרים - נצטרך לדון בכך אבל הנטייה היא חיובית - שממילא בתיקון חוק שמתקדם כרגע והופץ תזכיר חוק בגינו שתיקון 16 לחוק השקעות משותפות בנאמנות, יש כוונה להסיט את כל ההסדר הזה מעולם של דיווח לעולם של פיקוח, כלומר, תחת הסדרה של השקעה משותפת לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות ולכן תהיה הסדרה מלאה ורחבה של התחום הזה באזור הסדרה אחר, וגם בגלל האופי השונה שהחברות האלה פועלות בשורה ארוכה של סדרות, לעתים היא מגיעה כדי מאה סדרות, אם לא יותר, ואם הם יפעלו אל מול נאמן לכל סדרה וסדרה זה יכול להכביד שלא לצורך, הנטייה הטבעית שלנו לכן היא להיענות לבקשה.

דניאל אילון: אני עוד לא יודעת לומר בשלב זה אם באופן מלא או חלקי.

דניאל אילון: אנחנו נצטרך לדון בזה ולבוא עם תשובות בדיונים הבאים.

ציון פיניאן: תודה.

דן אבנון: אני יושב ראש איגוד הנאמנים.

דן אבנון: הזכירה חברתי דניאל רימון את הצעת החוק שכרגע נרקמת לתיקון סעיף 350 כאשר הסיבה לכך נעוצה בשתי הנחות והיא הזכירה אותן, כאשר האחת היא שהסדרי החוב נפתחים מאוחר מדיי והשנייה היא שהסדרי החוב לא מיטביים או לא יעילים או לא אופטימאליים.

דן אבנון: אני מבקש גם מרשות ניירות ערך וממשרד המשפטים, אם יש כאן נציגים, או ממשרד האוצר לעשות בדיקה אמפירית האם כך הדברים.

דן אבנון: אנחנו חושבים שהדברים אינם בהכרח כך ואנחנו חושבים שכאשר יוצאים לתיקון כל כך חשוב ומרחיק לכת, ראוי לעשות בדיקה ולבדוק האם כך הדברים.

דניאל אילון: אני רוצה לומר שאנחנו עושים בחינה עמוקה אל מול משרד המשפטים אבל התיקון המדובר הוא הצעה לתיקון חוק החברות ומשכך באופן טבעי מי שהוביל את התיקון זה משרד המשפטים כאשר אנחנו עובדים מאוד בצמוד אליו.

דניאל אילון: אני מניחה שהתיקון יובא לוועדת החוקה אבל בהחלט אתם מוזמנים ואתם שותפים להערות להליך.

דן אבנון: נכון, היינו בפגישה במשרד המשפטים וזאת הייתה השאלה הראשונה ששאלנו, האם הם ערכו בדיקה, האם הנחת היסוד שלהם היא נכונה או לא.

דן אבנון: הם לא ערכו בדיקה אבל צריך לערוך בדיקה.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: זה נוגע לתיקון.

ציון פיניאן: אגב, במשך כל הימים הקרובים בהם נדון בהצעת החוק, מוניתי ליושב ראש ועדת המשנה, כך שתצטרכו לבלות אתי כאן.

נתי שילה: ייקבע איזשהו לוח זמנים?

ציון פיניאן: אין לוח זמנים.

ציון פיניאן: בדרך כלל אנחנו קובעים שלושה-ארבעה ימים לפני כן, אבל היות והיום היה צריך להיות דיון בנושא אחר וכנראה אחד השרים לא היה מוכן, התפנה לנו הזמן והחלטנו לקיים את הישיבה.

ענת מימון: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 48) (תעודות התחייבות), התשע"ב-2011 1.

ענת מימון: החלפת כותרת פרק ה'1 והוספת כותרת סימן א' בפרק ה'1 בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1969 (להלן – החוק העיקרי), במקום הכותרת "פרק ה'1: נאמנות לתעודות התחייבות" יבוא: פרק ה'1" תעודות התחייבות סימן א': הגדרות" 2.

ענת מימון: תיקון סעיף 35א בסעיף 35א לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "חוק הנאמנות" יבוא: "אסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות" – אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות או אסיפה מיוחדת של מחזיקים בתעודות התחייבות מסדרה מסוימת.

ענת מימון: "אסיפה כללית נדחית" – אסיפה נדחית כמשמעותה בעיפים 74 או 78(ב) לחוק החברות כפי שהם מוחלים בסעיף 35יב6(8) ו-(9).

ענת מימון: "אסיפה מיוחדת של מחזיקים בתעודות התחייבות" – אסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות מסדרה מסוימת, שאינה אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות.

ענת מימון: "אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות" – אסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות מסדרה מסוימת, לפי סעיף 35יב1.

ענת מימון: "חבר בורסה" – מי שהוא חבר הבורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46.

ענת מימון: "חברת חוץ" – חברה הרשומה כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות.

ענת מימון: "מחזיק", "מחזיק בתעודת התחייבות" – כל אחד מאלה: (1) מי שלזכותו רשומה אצל חבר בורסה תעודת התחייבות, ואותה תעודת התחייבות נכללת בין תעודות ההתחייבות הרשומות במרשם המחזיקים בתעודות התחייבות כמשמעותו בסעיף 35ח2, על שם חברה לרישומים.

ענת מימון: (2) מי שלזכותו רשומה תעודת התחייבות במרשם המחזיקים בתעודות התחייבות.

ענת מימון: "מרשם הנאמנים" – כמשמעותו בסעיף 35ג1".

רונן סולומון: יש לנו הערה לגבי ההגדרה של מחזיק.

ענת מימון: עוד לפני, לגבי האסיפה הכללית, הערה לשונית.

ענת מימון: יש כאן איזושהי מעגליות.

דניאל אילון: כן, ביקשתי להציע תיקון.

דניאל אילון: את רוצה שנסביר כל סעיף?

ענת מימון: תסבירו בקצרה ואם מבחינת

ענת מימון: כם יש תיקון, תאמרו אותו עכשיו.

דניאל אילון: ראשית, שם הפרק שונה מנאמנים לתעודות התחייבות לתעודות התחייבות מפני שההוראות הכלולות בו עתה הן רחבות יותר מהסדרת הנאמנים עצמם.

דניאל אילון: שנית, בהגדרה האסיפה הכללית של מחזיקים בתעודות התחייבות, למעשה זה שם כולל לשני סוגי האסיפות שיכולות לבוא לעולם של מחזיקי תעודות ההתחייבות.

דניאל אילון: אסיפה אחת היא אסיפה שנתית אשר הוגדרה למטה באותו סעיף, שהיא מתכנסת לפי סעיף 35יב1.

דניאל אילון: כשנגיע אליה, וגם עליה יש דיונים, זאת אסיפה בה אמורים לאשר את הנאמן ולדון בדוח השנתי של הנאמנות.

דניאל אילון: באסיפה השנייה היא אסיפה מיוחדת, כלומר, אסיפה שכונסה באופן מיוחד על ידי מחזיק גדול או על ידי הנאמן שהוא מצא בכך צורך.

דניאל אילון: זה מוסדר בסעיף 35יב2.

דניאל אילון: שני סוגי האסיפות האלה נכללים תחת האסיפה הכללית של מחזיקים בתעודות התחייבות.

דניאל אילון: המלים מסדרה מסוימת, בסוף ההגדרה, הן מיותרות כיוון שהן מופיעות תחת כל אחד משני הרכיבים של ההגדרה.

דניאל אילון: אם תסתכלו באסיפה השנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות, מתייחסים לסדרה המיוחדת, ואם תסתכלו על ההגדרה השנייה של אסיפה מיוחדת, גם שם יש את המלים.

דניאל אילון: אם כן, המלים "מסדרה מסוימת" מיותרות.

דניאל אילון: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיש הבחנה בין החלטה מיוחדת לאסיפה מיוחדת והם לא אותו הדבר.

דניאל אילון: החלטה מיוחדת יכולה להיות או באסיפה שנתית רגילה או באסיפה מיוחדת.

דניאל אילון: ההגדרה השנייה היא שהאסיפה הכללית נדחית.

דניאל אילון: אסיפה נדחית היא אסיפה שמתרחשת כאשר אין קוורום למועד האסיפה הראשונה.

דניאל אילון: אז נדחה מועד האסיפה למועד מאוחר יותר והוא מתרחש בקוורום מצומצם בדומה לאסיפות נדחות של בעלי מניות.

דניאל אילון: לכן יש כאן החלה של ההוראות הרלוונטיות בחוק החברות ושינויים המחויבים אותם אפשר לראות בסעיפים אליהם הפנינו בתוך ההגדרה.

דניאל אילון: כך למשל לפי חוק החברות כאשר מדובר באסיפת בעלי מניות, הדחייה בשבוע, ואילו כאן מה שמוצע זה שהדחייה תהיה ביומיים.

דניאל אילון: ההגדרה הבאה היא אסיפה מיוחדת וכבר דיברנו עליה קודם לכן.

דניאל אילון: ההגדרה חבר בורסה תהיה רלוונטית לצורך ההגדרה מחזיק מפני שאחד מסוגי המחזיקים הוא מחזיק אשר רשום על שם החברה לרשומים דרך חבר בורסה ולכן נדרשה ההגדרה.

דניאל אילון: ההגדרה חברה חוץ רלוונטית.

דניאל אילון: כפי שאמרתי בדיון הקודם, אחד מראשי התיקון הזה הוא קביעת שורה של תנאי כשירות לפעילותו של נאמן.

דניאל אילון: אחד מתנאי הכשירות הוא שהוא יהיה חברה הרשומה בישראל או חברת חוץ, להבדיל מהמצב היום שזאת רק חברה בישראל.

דניאל אילון: חברת חוץ מוגדרת בחוק החברות ולכן ההפניה היא לשם.

דניאל אילון: נגיע להגדרה מחזיק, נאמר למה התכוונו ואז נשמע את הערות החברים.

דניאל אילון: בהגדרה מחזיק, כיוון שיש הסדרה מאוד רחבה וברורה למי שהוא בעל מניות ואין לה אקוויוולנט להגדיר מי הוא המחזיק, נדרש היה להביא הגדרה כזאת כדי לומר מי הוא אותו מחזיק שקמות לו זכויות על פי החוק הזה.

דניאל אילון: כשאומרים כינוס אסיפה של מחזיקים, מי הם אלה.

דניאל אילון: אם מסתכלים היום על הוראות תקנון הבורסה, הן קובעות שכאשר מדובר באחזקה במניות מאז פרשיית אורלנד שהייתה פרשיית מניפולציה מפורסמת בשוק, היה שינוי לתקנון הבורסה והוא קבע שכל המניות אמורות להיות רשומות על שם החברה לרישומים ולא בבעלות יחיד, על מנת שלא יירשמו מתחת לבלטה ובעיקר שלא יהיו רישומי אקסטרה מעבר לזכויות הקיימות באמת.

דניאל אילון: קביעה כזאת לא קיימת כיום ביחס למחזיקים באיגרות חוב ולכן יכולות להיות רשומות אחזקות בין דרך החברה לרישומים ובין באחזקה ישירה, מה גם שלא כל איגרות החוב רשומות למסחר בבורסה ולכן ממילא הרישומים האלה אינם מספקים.

דניאל אילון: יוצא שההגדרה שנמצאת כאן מנסה לתפוס את כל סוגי המחזיקים, בין אם הם רשומים.

דניאל אילון: ההפניה כאן היא מחזיק הוא מי שרשום במרשם שאיננו נאמן.

דניאל אילון: לעמיתינו מאיגוד הנאמנים יש טענות באשר להקמת החובה לכינון מרשם מחזיקים אצלם והטענות האלה, אני מניחה, יידונו עת נגיע לסעיף של כינון ומרשם, בסעיף 35ח2.

דניאל אילון: לכן לא נראה לי שכדאי לדון בהן כבר עתה, אבל ההגדרה כאן מניחה שקיים מרשם כזה אצל הנאמן ושהרישומים במרשם הזה הם או רישומים ישירות.

דניאל אילון: למשל, אם אני דניאל רימון קניתי תעודת התחייבות בתשקיף הנפקה לציבור, אני יכולה או לרשום את התעודה הזאת ישירות במרשם המחזיקים אצל הנאמן או לרשום את זה באמצעות חבר הבורסה בחברה לרישומים שוב אצלו.

דניאל אילון: במקרה השני, אין למעשה לנאמן מידע עלי.

דניאל אילון: הוא יודע שיש איש אחזקות או שם החברה לרישומים.

דניאל אילון: כדי לתת לזה מענה וכדי שהנאמן כן ידע לזהות אותי כבעלת הזכות, נקבעה זכות לנאמן בסעיף 35י(ג) לפנות לחבר הבורסה ולקבל פרטים על זהותו של המחזיק הישיר.

ענת מימון: אגב, כאשר מחילים בהמשך חובה על מחזיק, על מי זה חל במקרה של החברה לרישומים?

דניאל אילון: איזה סוג של חובה?

ענת מימון: על מחזיק לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת.

ענת מימון: על מי זה חל במקרה הזה?

ענת מימון: על מחזיק מהסוג הראשון.

ציון פיניאן: מי שמבין בנושא הגיע.

ציון פיניאן: שי חרמש.

דניאל אילון: בשום מקרה הזכות או החובה אינה מוקנית לחברה לרישומים או לחבר הבורסה.

דניאל אילון: אם תרגישו שיהיה בכך צורך, אנחנו התלבטנו אם צריך להוסיף בסוף הפסקה הראשונה למעט זכותה של החברה לרישומים.

דניאל אילון: כיוון שחשבנו שזה עשוי לבלבל כי אנחנו לא רואים בחברה לרישומים כבעלת זכות עצמאית אלא בעל הזכות הוא המחזיק, מי שרכש את איגרת החוב והוא רק מחזיק בה באופן פרוצדוראלי ורישומי דרך החברה לרישומים, ואכן לא כתבנו כך ואולי כדאי שנבהיר את זה לפחות לפרוטוקול.

דניאל אילון: הערה נוספת.

דניאל אילון: מרשם מחזיקים בתעודות התחייבות הוא רלוונטי לא רק לפסקה אחת אלא גם לשנייה ולכן אני מציעה כעניין טכני למחוק את המלים "כמשמעותו בסעיף 35ח2" וחלף זה להוסיף פסקה _(3) ובה לכתוב: "בהגדרה זו, מרשם המחזיקים בתעודות התחייבות כמשמעותו בסעיף 35ח2".

דניאל אילון: אולי נשמע את הערות החברים.

ציון פיניאן: כן, בבקשה.

דן אבנון: את הערות לגבי המרשם נעיר עת נגיע לסעיף המרשם.

דן אבנון: באשר להגדרת מחזיק.

דן אבנון: אנחנו מבקשים להוסיף את המלים שלעניין האחזקה בתעודות התחייבות המונח אחזקה יהיה כמשמעותו בסעיף 1 לחוק.

דן אבנון: סעיף 1 לחוק ניירות מגדיר מהי אחזקה.

דן אבנון: לעתים אדם מחזיק ולעתים האדם מחזיק באמצעות חברה בבעלותו.

דן אבנון: לכן אנחנו חושבים שצריך להבהיר שאחזקה כמשמעותה בסעיף 1 לחוק ואז האחזקה תהיה רחבה ואנחנו נדע שזה גם כאשר מגיעים שניים או מגיע אדם בשם חברה.

ציון פיניאן: דניאל, יש בעיה?

דניאל אילון: יש בעיה ואני אסביר.

דניאל אילון: אני חושבת שהערה זהה יש גם לאיגוד החברות.

נתי שילה: לא בעניין הזה.

נתי שילה: אבל מחזיק, ממילא זה צריך להיות לפי הגדרת החוק אלא אם מחריגים את זה.

דניאל אילון: אם כן, קודם כל, זה מייצר אי בהירות.

דניאל אילון: אני אגיד מה חשבנו ושוב, יכול להיות שנעשה אחר כך המשך שיח ונשנה את דעתנו.

דניאל אילון: אני שומרת לעצמי פררוגטיבה לסטות מדבריי המושמעים כאן.

ציון פיניאן: לא לסטות.

ציון פיניאן: המילה לסטות היא מילה קשה.

ציון פיניאן: להסכים עם האחרים.

דניאל אילון: לשנות במידה זאת או אחרת.

דניאל אילון: אנחנו חשבנו שאנחנו מייצרים כאן הגדרה חדשה למחזיק ושההגדרה הזאת היא הגדרה פרטיקולארית ייחודית להוראות הפרק הזה ולכן היא מחליפה את הגדרת אחזקה ואינה שותה את הגדרת אחזקה כללית בסעיף 1 לתוכה.

דניאל אילון: למה חשבנו כך ולמה חשבנו שאין בעיה במישור שהעלה דן קודם לכן?

דניאל אילון: אבל צריך לחשוב על זה שוב.

דניאל אילון: אנחנו רצינו לזהות כאן את המחזיק שהוא ישות קונקרטית בעלת זכות הצבעה באסיפה.

דניאל אילון: בהגדרת אחזקה בסעיף 1 למשל כתוב שאם זה יחיד, זה לרבות בני משפחתו שפרנסתו עליהם או שהם גרים אתו ביחד וכיוצא באלה.

דניאל אילון: לצורך ההצבעה, מי צריך להגיע לאסיפה, לא יגיעו אשתו ובניו להצביע.

דניאל אילון: אנחנו מתכוונים לישות ספציפית.

דניאל אילון: מתי תהיה השאלה שדן מעלה רלוונטית?

דניאל אילון: למקום שבו יידרש הנאמן ואנחנו נראה בסעיף 35יב7 בו קבוע שהנאמן ינהל את אסיפות המחזיקים, הוא יצטרך לנטרל ניגודי עניינים.

דניאל אילון: או אז, כשיצטרכו לבוא ולהצביע והוא יצטרך לחלק לסוגים, אזי, אם יבוא איש ואחיו הגרים יחדיו וכל כלי האחזקה ביחד, אזי הם יהיו רלוונטיים אבל לא לצורך ההגדרה מחזיק.

דניאל אילון: למה הדבר דומה.

דניאל אילון: כמו שמדברים על בעל מניה, מדברים על בעל המניה שרכש ולא מדברים על בעל המניה, אשתו ואחיו.

דניאל אילון: מדברים על בעל המניה.

דניאל אילון: כשרוצים להגדיר למי יש עניין אישי, למי יש זכות הצבעה באסיפה, אזי עושים קישור בין האחרים ואומרים שהם רוצים נגיד להודיע על אחזקות בניירות ערך של אותה בעל מניה, מסתכלים עליהם ביחד.

דניאל אילון: אם רוצים לראות למי מותר להצביע ואין לו עניין אישי לעניין ספירת כללי האישור בסעיפים 275 לחוק החברות, מסתכלים על הקבוצה.

שי חרמש: אדם יכול להעניק פרוקסי למישהו אחר באסיפה?

שי חרמש: הוא מוגבל בעניין?

נתי שילה: לא.

שי חרמש: אז מה הבעיה?

דניאל אילון: הוא יכול.

ציון פיניאן: דן, למה אתה רוצה להרחיב את זה?

דן אבנון: אני רוצה להרחיב את זה מפני שאנחנו נתקלים, אני לא רוצה לומר בקנוניות, בכל מיני מניפולציות של מחזיקים שיודעים מתי אנחנו מנטרלים קולות והנושא הזה הוא מאוד קריטי.

דן אבנון: הרבה פעמים אנחנו מנטרלים אנשים ואומרים למישהו שהוא לא יכול להצביע משום שיש לו אינטרסים אחרים.

ענת מימון: גם אתה מדבר על הסעיף של ההצבעה, על ניגודי העניינים.

דן אבנון: נכון.

ענת מימון: אולי כשנגיע לסעיף, נגדיר לצורך אותו סעיף.

ציון פיניאן: את שנגיע לסעיף, אולי תשבו ביחד ויכול להיות שתגיעו להסכמה על ההגדרה.

ענת מימון: זה לא בהכרח חייב להיות בהגדרה הראשונית כי מבחינת העניין הרלוונטי, הוא רק בסעיף לגבי ההצבעה.

ענת מימון: אנחנו ניכנס שם וננסה לפתור את זה.

ציון פיניאן: , שבו ביחד ותגיעו להסכמה.

עודד אופק: הערה נוספת בהקשר הזה.

עודד אופק: יש כל מיני הגדרות אחר כך לגבי חובות תום לב על מחזיק וכולי.

עודד אופק: צריך שיהיה ברור בסופו של דבר שההגדרות של תום לב יחולו גם על מי שמפעיל בסופו של דבר מאחורי הקלעים.

ענת מימון: כרגע זה לא כי שאלנו.

דניאל אילון: ההערה שלו נכונה.

דניאל אילון: היא מתייחסת לסעיף הבא ונצטרך לתת עליה את הדעת.

ענת מימון: כרגע המצב הוא כזה שזה חל רק על מי שמוגדר כמחזיק ואתם רוצים שזה יהיה גם אם זה מישהו שנמצא מאחורי זה.

ענת מימון: אנחנו צריכים לשנות את זה.

ענת מימון: יש עוד הערות לגבי מחזיק?

ענת מימון: אין.

ענת מימון: 3.

ענת מימון: הוספת סימן ב' בפרק ה'1 אחרי סעיף 35א לחוק העיקרי יבוא: "סימן ב': חובת מחזיק בתעודות התחייבות 35א1 חובת מחזיק בתעודות התחייבות מחזיק בתעודות התחייבות ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי מחזיקים בתעודות התחייבות בתום לב ובדרך מקובלת, ויימנע מניצול לרעה של כוחו בהצבעתו באסיפה כללית של מחזיקים בתעודות התחייבות".

ענת מימון: גם כאן יש כמה הערות.

דניאל אילון: אני אומר מה רצינו לומר ואז נשמע את ההערות.

דניאל אילון: אני רוצה להזכיר את ההסבר הכללי שניתן בישיבה הקודמת.

דניאל אילון: דיברנו על כך שבעצם ההתניות העיקריות, ההתניות החוזיות העיקריות מכוחם של המחזיקים ביחס לתעודות ההתחייבות שרכשו גלומות בשטר הנאמנות.

דניאל אילון: שטר הנאמנות הוא החוזה המקשר בינם לבין הנאמן לבין החברה.

דניאל אילון: חוזה משולש.

דניאל אילון: בשלב שבו נרקם שטר הנאמנות, הוא שלב התשקיף עוד טרם ההיענות של הציבור להצעה.

דניאל אילון: למעשה הרגל הזאת במשולש נפקדת והמחזיקים אינם נמצאים בשלב שבו יש חתימה על השטר הזה, על השטר החוזי, והזכויות והחובות נרקמים בעבורם כאשר הם הנהנים שלהם בשלב מאוחר יותר.

דניאל אילון: יוצא שבחוזה הזה קם הספק.

דניאל אילון: באופן כללי רובצת חובת תום הלב על דיני החוזים מכוח דיני החוזים הכלליים ולכן הצדדים לחוזה חייבים בקיום חובת תום הלב.

דניאל אילון: כך למשל יש חובת תום לב בין השחקנים שנמצאים שם קודם לכן.

דניאל אילון: הנאמן נמצא שם קודם לכן והחברה נמצאת שם קודם לכן.

ציון פיניאן: אם גוף מוסדי כמו קופת גמל קונה עבורי אג"ח, על מי חל הנושא של תום לב, על המוסד או עלי?

דניאל אילון: זה מתקשר לשאלה שאלה חברים קודם לכן.

דניאל אילון: כיוון שזיהינו מחזיק קודם לכן רק לזכות הקונקרטית, נצטרך לעשות את השלמת ההבהרה הזאת שככל שקמות חובות תום לב, הן חלות גם על החברים האחרים אבל אנחנו נידרש לזה בישיבה הבאה.

דניאל אילון: אנחנו נדון בזה ונביא את זה בישיבה הבאה.

ענת מימון: תנסו למצוא איזשהו פתרון.

דניאל אילון: נמצא איזשהו פתרון.

דניאל אילון: גם המחזיקים כצד לחוזה הזה, גם עליהם חלה חובת תום הלב.

דניאל אילון: על אף שהם לא חתומים שם, גם עליהם חלה חובת תום הלב.

דניאל אילון: למי הם חבים חובת תום לב?

דניאל אילון: הם חבים חובת תום לב לשני החברים האחרים במשחק.

דניאל אילון: מה שלא ברור במשולש הזה זה האם הם חבים חובת תום לב לחברים האחרים שמחזיקים יחד עמם באותה סדרה ושם היינו רוצים להימנע ממקרי קיצון של סחטנות על ידי מיעוט.

דניאל אילון: זה מה שבא הסעיף הזה להבטיח.

דניאל אילון: למעשה זה סעיף מקביל לסעיף האח שלו שהוא סעיף 192 לחוק החברות אשר קובע חובת תום לב בין בעלי המניות לבין עצמם.

דניאל אילון: תיקון שהייתי מציעה לנוסח הוא להבהיר שאחרי המלים "כלפי מחזיקים בתעודות התחייבות" יהיה כתוב "מחזיקים בתעודות התחייבות מאותה סדרה" על מנת שלא תהיה אי בהירות האם יש חובת תום לב של מחזיק.

דניאל אילון: לצורך העניין, אם אני מחזיקה בתעודת התחייבות שהמחר שלה הוא קצר ואני רואה לנגד עיני שמאוד דחוק לי שהחוב ייפרע ומהר, וידידי שמחזיק סדרה אחרת לתקופה ארוכה, לא היינו רוצים לייצר חשיפות למחזיקים שהם ייחשבו אולי כאינם תמי לב כאשר הם שוקלים את האינטרס שזכותם לשקול אותו.

שי חרמש: כולנו יודעם במה מדובר בדוגמה הקונקרטית.

שי חרמש: השאלה היא האם את רוצה תום לב למחזיקי אג"ח כ"ה שעשוי לפגוע במחזיקי אג"ח ד"ה, ולא אמרתי על איזה חברה את מדברת.

דניאל אילון: אילולא כתוב מאותה סדרה.

שי חרמש: כלומר, עשוי להיות מצב בו בגלל קונסטלציה כזאת או אחרת, עשויים להפיק תועלות שפוגעות ב-ד' ו-ה' ובעצם זאת אותה סדרה באותה חברה.

שי חרמש: לא אמרתי באיזו ברה מדובר.

נתי שילה: יכול להיות גם מישהו שמחזיק בשתי סדרות.

דניאל אילון: אנחנו צריכים להחליט עד להיכן מותחים את החבל הזה.

דניאל אילון: מצד אחד הרי התיקון הזה בא לחזק את כוחם של המחזיקים האלה.

שי חרמש: למה לא החברה?

שי חרמש: אם זה משולש ואת אומרת שאת יכולה ליצור היום מצב שבאיזושהי אינטריגה של מחזיקי סדרה אחת, הם יפיקו תועלות לאותה סדרה ומי שישלם את המחיר יהיו הסדרות האחרות והחברה.

דניאל אילון: אנחנו מוכנים לשקול את זה.

דניאל אילון: הנוסח באמת לא דיבר על אותה סדרה.

דניאל אילון: אנחנו ונשקול את זה שוב לקראת הדיון הבא.

שי חרמש: עד לפני חודש לא הייתי מעלה את זה.

דניאל אילון: אני רוצה לומר שאם מסתכלים על סעיף 192 לחוק החברות, הוא מקים גם חובות הגינות, חובות רחבות יותר חובת תום הלב שקבועה כאן.

דניאל אילון: אנחנו התבלטנו מאוד עם הקמת החובה הזאת כי מצד אחד רצינו באמת להימנע ממצב של סחטנות, ממצב שאדם שיש לו אינטרסים כפולים ישתמש באיש קש ויחביא את האינטרסים הכפולים שיש לו, ומהצד השני לא היינו רוצים להיות במצב שמחזיק האג"ח יהיה תחת חששות כבדים שמא הצבעתו או אופן התנהלותו באסיפה יגרום לו להיות חשוף לתביעות ממחזיקים אחרים מסדרות אחרות, מאותה סדרה, ולכן רצינו לייצר משהו שהוא יחסית מינורי.

דניאל אילון: אם אני נניח מחזיקה סדרה מסוימת אבל אני מחזיקה גם מניות ולכן יש לי שני אינטרסים שסותרים זה את זה.

דניאל אילון: יחד עם זאת, זאת תהיה הליכה קצת רחוקה מדיי לומר שאין לי זכות לשקול גם את האינטרסים המנייתיים שלי.

דניאל אילון: לכן צמצמנו את החובה כאן לחובה מצומצמת יחסית.

דניאל אילון: אנחנו נבקש לשקול אל מול האיגודים עם ההערות שלהם, ותכף נשמע אותן, ואולי נשוב עם התייחסות בדיון הבא.

נתי שילה: נתי שילה, היועץ המשפטי של איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: אני שמח שהוזכר כאן, וגם בהצעת החוק, סעיף 192 לחוק החברות המהווה השראה לסעיף הזה.

נתי שילה: סעיף 192 לחוק החברות קובע שבעל מניה ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי החברה וכלפי בעלי המניות האחרים בתום לב ובדרך מקובלת.

נתי שילה: כלפי החברה, משום מה נשמט כאן.

נתי שילה: אני חושב שאם כל הזמן מדובר – וגם בדברי הפתיחה בישיבה הקודמת נאמר – שיש כאן משולש של החברה, של המחזיקים ושל הנאמן, חלקה של החברה לא צריך להיפגע בסעיף הזה.

נתי שילה: בסך הכול מדובר כאן על שרשרת של נאמנויות של אחד לשני.

ציון פיניאן: מה שאתה אומר, זה הגיוני.

דניאל אילון: זה הגיוני אבל אנחנו חושבים שזה קיים ולכן צריך לייצר זכות חדשה כזאת.

דניאל אילון: אמרתי שההתקשרות היא התקשרות חוזית ומכיוון שמכוח החוזה ממילא יש חובת תום לב כלפי החברים האחרים במשולש, לא רצינו לייצר כאן חובת תום לב נפרדת שאולי תתפרש כרחבה יותר מהחובה החוזית הרגילה.

דניאל אילון: חשבנו שלא בעל זכות נשיה כבעל מניה ולא רצינו להעמיד משהו שאולי יתפרש כרחב יותר ודומה לחובות תום הלב שאולי הן רחבות יותר של בעל מניה.

נתי שילה: העובדה שנסמכת על 192 וש-192 מזכיר את החברה וכאן את משמיטה, זה כאילו בא לגרוע ולא להוסיף.

נתי שילה: אני חושב שלמען הבהירות והביטחון המילה חברה צריכה להיות בפנים.

יעל וייס עפרון: עורכת דין וייס עפרוני, מחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך.

יעל וייס עפרון: אני רק רוצה להזכיר שבעלי המניות הם הבעלים של החברה.

יעל וייס עפרון: התקנון הוא הסכם ביניהם ולכן לא ברור מה החובות שלהם כלפי החברה.

יעל וייס עפרון: כאן אין ספק שהמשולש של מחזיק, נאמן וחברה, הם צד לאותו הסכם ולכן מכוח חוק החוזים יש חובת תום לב כללית בהפעלת הזכויות.

ענת מימון: השאלה אם תום הלב כאן יגרע מתום הלב הכללי שחל מכוח חוק החוזים.

ענת מימון: אני לא בטוחה שאם נחיל כאן חובת תום לב, אלה בהכרח שתי חובות תום לב שונות.

ענת מימון: כלומר, החשש הוא שעצם ההשוואה לסעיף 192 והמסקנה ששם נאמר כלפי החברה וכאן לא, אולי בכל זאת כדאי כן להוסיף את זה.

נתי שילה: או שלא צריך את הסעיף כי ממילא חל תום לב, או שצריך אותו אבל אז תכתבו.

ציון פיניאן: למה שלא תוסיפי את זה?

דניאל אילון: אמרתי שאני לא רוצה לתת עכשיו תשובה.

ציון פיניאן: אם זה ממילא קיים, תוסיפי.

דניאל אילון: אנחנו מרגישים שחובת תום הלב נמצאת כאן אולי בסדר נמוך יותר.

דניאל אילון: היא חובה מינימאלית שקיימת בין שני נושים מאותה סדרה זה לזה ברמה שלא יהיו זאבים זה לזה באסיפות המחזיקים ולא יתנהלו בצורה סחטנית בתוך האסיפות.

דניאל אילון: לא התכוונו ללכת מרחק גדול מזה כפי שקיים בזכויות שבין בעלי מניות לחברה.

דניאל אילון: אני שומעת את ההערה וגם קיבלנו אותה בכתב ואנחנו מבקשים לשקול.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: תשקלו את זה.

דן אבנון: לטעמנו חסרה כאן חובת תום הלב כלפי הנאמן.

דן אבנון: אני עוד אסב את תשומת הלב לכך שכותרת הסעיף היא חובת המחזיקים בתעודות ההתחייבות.

דן אבנון: זאת לא חובת המחזיקים בתעודות ההתחייבות בינם לבין עצמם.

דן אבנון: יבוא מי שיקרא את הסעיף הזה מאוחר יותר ויגיד שהסעיף הזה ממצה את כל החובות וזה מקים רק חובה של המחזיקים בינם לבין עצמם.

דן אבנון: בין המחזיקים לנאמן, ההתקשרות היא לא התקשרות חוזית שאנחנו יושבים ליד שולחן וחותמים על חוזה.

דן אבנון: התיקון לחוק בא בין השאר לחזק את מעמדם של הנאמנים ולכן צריך להכניס כאן חובת תום לב גם כלפי הנאמנים.

דן אבנון: הנאמנים בהגדרה נמצאים בין הפטיש לסדן כאשר מצד אחד החברה ומצד אחד המחזיקים ואנחנו צריכים לפעול בתווך והחובה הזאת כלפינו היא חשובה מאוד.

דן אבנון: עוד אציין באשר להבחנה בין הסדרות.

דן אבנון: בין הסדרות עלולים להיות עימותים והעימותים האלה הם לגיטימיים.

דן אבנון: משקיע א' השקיע בסדרה א' שלפעמים יש לה ביטחונות, לפעמים היא סדרה קצרה יותר, לפעמים היא פחות מסוכנת והריבית בגינה יותר נמוכה.

דן אבנון: משקיע ב' השקיע בסדרה ללא ביטחונות, עם ריבית גבוהה יותר, הוא קיבל פיצוי על הסיכון, ככה כולנו מקווים, ולכן זה הגיוני שיהיו ביניהם עימותים.

דן אבנון: אי אפשר לשלול את העימותים האלה ולומר לכולם שהם כולם באותה קלחת.

דן אבנון: לא, כל אחד בחר מוצר אחר, תמחר אותו אחרת וחשף את עצמו לסיכון אחר.

דן אבנון: לכן זה לגיטימי שיהיו מאבקים ביניהם.

ענת מימון: מה לעניין החובה כלפי הנאמן?

דניאל אילון: זה מצריך שיח אל מול הנאמנים.

דניאל אילון: אני אומר על פניו שהאינטרס של הנאמן בתהליך הוא לא טריביאלי.

דניאל אילון: לא ברור שלנאמן יש אינטרס שהוא אקוויוולנט לאינטרסים שיש למחזיקים בינם לבין עצמם, אבל אני שומעת את הטענה של דני ואני שומעת שלשון הסעיף עשוי להתפרש כמשהו שגורע מהדין הכללי.

דניאל אילון: אנחנו מבקשים להמשיך ולדון סוגיה הזאת.

ציון פיניאן: בסדר.

ענת מימון: 4.

ענת מימון: הוספת כותרת סימן ג' בפרק ה'1 לפני סעיף 35ב לחוק העיקרי תבוא הכותרת: "סימן ג': מינוי נאמן וכשירותו ומרשם הנאמנים".

ענת מימון: 5.

ענת מימון: תיקון סעיף 35ב בסעיף 35ב לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "הנאמן ימונה" יבוא "נאמן ראשון ימונה" ובסופו יבוא "וייחתם בידם, ותקופת מינויו תהיה עד מועד כינוסה של האסיפה השנתית הבאה של מחזיקים בתעודות התחייבות.

ענת מימון: לאחר מכן ימונה הנאמן בידי האסיפה השנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות ותקופת מינויו תהיה בהתאם להוראות סעיף קטן (א1)".

ענת מימון: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) מינויו של נאמן שמונה בידי אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות יהיה לתקופה שתקבע האסיפה ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים (בסעיף קטן זה – תקופת המינוי), ורשאית אסיפה שנתית של מחזיקים בתעודות התחייבות לשוב ולמנותו לתקופות מינוי נוספות".

ענת מימון: (3) בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במלים "ובלבד" יבוא: "ובלבד – (1) שלעניין סעיף 11 לחוק הנאמנות אין להתנות על הוראות סעיפים 3(ג), 7, 9(א), 10(ד) ו-13 לחוק האמור.

ענת מימון: (2) שהוראות סעיף 13 לחוק הנאמנות יחולו, לעניין נאמנות לפי פרק זה, גם על נושא משרה בנאמן".

ענת מימון: לגבי מינוי הנאמן, תסבירו את השינוי בין הפרוצדורה שיש כיום לבין מה שהחוק הזה מציע ואז נשמע את ההערות.

דניאל אילון: כיום בעיקר אין פרוצדורה ולכן מינוי הנאמן נקבע לפפי מה שנקבע בשטר הנאמנות.

דניאל אילון: כאן למעשה רצינו לייצר פרוצדורה.

דניאל אילון: הפרוצדורה הזאת מאוד דומה למה שנהוג היום ביחס לרואי החשבון ומבקרי החברות.

דניאל אילון: אני אסביר מה הפרוצדורה שמוצעת כאן.

דניאל אילון: אני מכירה את ההתנגדויות שיש לחבריי ותכף בוודאי הם ישמיעו אותן בעצמם.

דניאל אילון: הפרוצדורה שנקבעה כאן היא שבפעם הראשונה הנאמן ממונה בשטר הנאמנות ואמרנו שזה נקשר בין המנפיק לבינו.

דניאל אילון: בשטר הנאמנות, הבהרנו כאן, שנדרשות להיות חתימות גם של המנפיק וגם של הנאמן.

דניאל אילון: היום זה לא קבוע באופן מפורש.

דניאל אילון: השטר הזה והמינוי הזה יתפקדו עד כינוסה של אסיפת מחזיקים ראשונה.

דניאל אילון: מתי האסיפה הזאת תבוא לעולם?

דניאל אילון: לזה למעשה אין תשובה מלאה בתוך החוק אבל אני יכולה להשלים לכם מהתקנות שכבר נמצאות באתר הרשות.

דניאל אילון: כיוון שאסיפה ראשונה אמורה להתכנס בתוך חודשיים מהדוח של הנאמן ומכיוון שבתקנות כתוב שאת הדוח של הנאמן צריך להוציא בתוך חודש מהדוח השנתי של המנפיק, אזי תלוי מתי יוצא הדוח השנתי ותלוי מתי הייתה ההנפקה.

דניאל אילון: אם ההנפקה הייתה לצורך העניין בספטמבר, הדוח השנתי יהיה בין ה-1 בינואר עד ה-31 במרץ, יספרו מאז עוד חודש ואחר כך עוד חודשיים כך שלמעשה עד שלושה חודשים מאז תהיה אסיפה ובאסיפה הזאת המחזיקים יצטרכו להחליט האם הם ממשיכים את ההתקשרות עם אותו נאמן או בוחרים להם נאמן אחר כי הרי הם לא היו חברים לבחירה שלו מראשית דנא.

דניאל אילון: כאשר הם יבחרו אותו, הם יבחרו אותו לתקופות של שנה עד האסיפה הבאה, למעט אם הם בוחרים אחרת.

דניאל אילון: יש להם פררוגטיבה לקבוע תקופות כהונה ארוכות יותר, עד שלוש שנים.

דניאל אילון: עד שתתקיים נסיבה שהוא מוחלט, הנאמן למעשה מכהן עד האסיפה הראשונה וממנה בכל שנה יצטרכו לדון מחדש האם רוצים להמשיך אתו או לא אלא אם כן - ואנחנו מניחים שזה מה שייקבע על ידי המחזיקים - הם יחליטו להביא את זה רק אחת לשלוש שנים ואז האסיפות תתכנסנה אחת לשלוש שנים וזה מה שכתוב בסעיף (א1).

ענת מימון: ניסוחית זה נראה כאילו תקופת המינוי היא תקופה ספציפית שנקבעה על ידי האסיפה ואפשר אחר כך להאריך את תקופת המינוי כל פעם באותה תקופה שנקבעה.

ענת מימון: יכול להיות שבפעם הראשונה הם ירצו אותו לשנה ובפעם השנייה ההארכה תהיה לשלוש שנים, או שזאת לא הייתה הכוונה?

דניאל אילון: בהחלט יכול להיות.

דניאל אילון: זה יכול להיות.

דניאל אילון: את לא קוראת שזה מה שכתוב?

ענת מימון: אני חושבת שההגדרה בסעיף קטן לתקופת המינוי, זאת התקופה שקבעה האסיפה.

דניאל אילון: איפה?

דניאל אילון: תכווני אותי.

ענת מימון: ב-(א1), לתקופה שתקבע האסיפה ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים, בסעיף זה, תקופת המינוי.

ענת מימון: תקופה מסוימת שנקבעה.

ענת מימון: צריך לבדוק את זה ניסוחית ולראות שאנחנו לא מגבילים כאן את אפשרויות ההארכה אלא באמת פותחים את זה כל פעם מחדש לטווח הרחב.

דניאל אילון: אנחנו נבדוק את זה.

דניאל אילון: זה בעצם המנגנון שנקבע.

דניאל אילון: אולי נשמע את ההערות.

דניאל אילון: אני יודעת שלנאמנים יש הסתייגות.

נתי שילה: שני דברים לגבי הנושא הזה.

נתי שילה: מינוי נאמן כרוך בשני דברים.

נתי שילה: הוא כרוך גם בנוסח של שטר הנאמנות והוא כרוך בנושא השכר.

נתי שילה: ממנים נאמן בנקודת המוצא ואחרי זמן מסוים פתאום יש אסיפה ובה מחליטים להחליף את הנאמן.

נתי שילה: יכול להיות שיבוא נאמן אחר ושטר הנאמנות שקיים לא מקובל עליו ואז יצטרכו להתחיל לדון בשינויים בשטר הנאמנות ובכל מה שכרוך בכך.

נתי שילה: אני כבר לא מדבר על הנושא של העלויות שהמנפיק צריך לעמוד בהן ויותר מאוחר יש מקום שבו אם יש שינויים בעלויות, זה כאילו חל על המחזיקים.

נתי שילה: לפחות לגבי נוסח שטר הנאמנות, אני לא חושב שיש לרשות כוונה שכל שנה או שנתיים יתחילו לשנות את שטר הנאמנות, יקבלו על זה אישורים וכולי.

נתי שילה: כל החלק הזה של החיתום היום תלוי בשטר הנאמנות ופתאום משנים את זה.

דניאל אילון: ככל שתהיה החלטה לשנות את שטר הנאמנות.

נתי שילה: את רוצה להחליף את הנאמן.

שי חרמש: דניאל, מה הסיבה לכך שירצו להחליף נאמן?

דניאל אילון: למשל כי הוא לא עובד, למשל כי הוא לא מרים דגלים אדומים, כי הוא לא פועל אל מול החברה, הוא לא הולך ובודק שהבטוחות בתוקף.

דניאל אילון: הוא מתרשל.

נתי שילה: אלה דברים ברורים.

נתי שילה: זאת לא רוטינה.

שי חרמש: ברוטינה אין שום סיבה שזה יהיה.

נתי שילה: נכון.

נתי שילה: זה מה שאני אומר.

דניאל אילון: לכן ההנחה שלנו שאנחנו היינו רוצים בחלוף שנה אחת לתת לעסק לקום, בחלוף שנה אחת כאשר בדרך כלל גם דיפולטים לא קורים בשנה הראשונה, לתת למחזיקים אפשרות להתגייס ולומר שאכן זה האיש אותו הם רוצים ואחרי שהם החליטו, הם יוכלו כבר באותה אסיפה להחליט שהם רוצים אותו לשלוש שנים קדימה ואחרי שלוש שנים אנחנו מבקשים שהם יתכנסו שוב ויחליטו האם הוא האיש המתאים להם.

דניאל אילון: יחד עם זאת, הם יכולים לקבוע תקופות קצרות מהתקופה הזאת.

דניאל אילון: אנחנו היינו רוצים שתהיה אסיפה אחת לשנה, ונותנים להם את הכוח לבחור אחרת, להתנות על מה שכתוב בחוק.

נתי שילה: מה תעשו אם הנאמן החדש ירצה לשנות את שטר הנאמנות?

דניאל אילון: כל שינוי שייעשה בשטר הנאמנות מכל סוג שהוא.

נתי שילה: יכול להיות שהחברה לא תסכים.

ציון פיניאן: אתה רוצה שזה יישאר כמו שזה היום, פעם אחת ודי?

נתי שילה: לא.

נתי שילה: אין לי בעיה שאם יש איזשהו אירוע שגורם לכך שחייבים להחליף את הנאמן, יחליפו אותו.

ענת מימון: לא, לגבי נאמן ראשון.

ענת מימון: החברה המנפיקה ממנה.

נתי שילה: החברה המנפיקה יוצאת עם שטר שמוסכם על כולם ואחרי שנה באים לשנות את הכללים.

שי חרמש: הדברים שנתי מדבר עליהם כמעט ולא קורים.

שי חרמש: כל תהליך ההנפקה הוא כל כך מסובך.

ציון פיניאן: אתה בעד להשאיר את זה כך?

שי חרמש: אני אומר שהאירועים האלה, כמעט ולא קורים.

שי חרמש: חושבים שנכנס נאמן, כעבור חצי שנה הוא צריך לעמוד עוד פעם לבחירה אבל צריך לתת לו את השקט לעבוד.

דן אבנון: אנחנו בהחלט מסכימים עם זה שצריך לתת לנאמן את השקט לעבוד.

דן אבנון: החלפת נאמן או עצם האיום בהחלפת נאמן מדי שנה מחלישה את הכוח של הנאמן מול החברה כשהוא צריך לנהל אתה משא ומתן ביודעו שתוך כמה חודשים הוא יכול להיות מוחלף.

דן אבנון: החלפת נאמן היא מאוד מאוד בעייתית מכמה היבטים נוספים.

דן אבנון: הרבה פעמים לזכות הנאמן רשומות ביטחונות, רשומים שעבודים והחלפת הנאמן כל שנה, זה אומר אנחנו נצטרך למחוק את השעבוד ויהיה לנו שעבוד חדש שיש לו תוקף רישום אחר.

דן אבנון: הנושים כאן מפסידים את הקדימות שהייתה להם ברישום הנאמן.

דן אבנון: יש מקומות בעולם שרישום בטוחה עולה כסף רב.

דן אבנון: אם אנחנו רושמים לא פעם ולא פעמיים שעבודים בחוץ לארץ, הרבה פעמים רישום שעבוד בחוץ לארץ כרוך בתשלום אגרה שהיא נגזרת מערך הנכס ומדובר בעשרות אלפי דולרים.

דן אבנון: גם את זה יצטרכו לשקול.

דן אבנון: אם אחת מהמטרות שלכם היא לחזק את מעמד הנאמנים כך שהם יהיו חזקים ויהיה להם עמוד שדרה ויוכלו לעמוד מול החברות, תנו לנו לעבוד בשקט.

דן אבנון: זה בסדר מבחינתנו אם יקלו את האפשרות להחליף נאמן כשיש סיבה, כשיהיה רוב נמוך יותר כדי להחליף נאמן.

דן אבנון: זה בסדר.

דן אבנון: אם נאמן לא מתפקד, לא צריך להגן עליו.

ציון פיניאן: הנאמן הראשון לשנה, לאחר מכן לשלוש שנים.

דן אבנון: לא.

דן אבנון: דבר ראשון, אנחנו כאן נועלים את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

ציון פיניאן: כן, אבל דניאל אומרת אם יש סיבה להחליף אותו גם אחרי חצי שנה וגם אחרי חודש.

דן אבנון: יש סיבה להחליף אותו, אז תחליף אותו אחרי יומיים.

דן אבנון: יהיה מנגנון קל להחליף את הנאמן אבל לא אוטומטית להעמיד את הבחירה שלו כל פעם על סדר היום.

דן אבנון: תקלו את התנאים להחליף נאמן שלא מתפקד, זה בסדר גמור ואנחנו לא נגן על זה.

דניאל אילון: נאמרו כאן כמה הערות.

דניאל אילון: להערה של נתי.

דניאל אילון: בכל פעם שמשנים את שטר הנאמנות, אם בגלל שמשנים את הבטוחות ואם בגלל שמשנים את זהות הנאמן, זה מקרה שכיוון ששטר הנאמנות הוא חוזה שהחברה היא צד לו, בוודאי שגם החברה נדרשת לאישורו.

דניאל אילון: זה דבר אחד שרציתי לומר.

דניאל אילון: העניין של הפגיעה בשעבודים.

דניאל אילון: אני לא כל כך מבינה את זה ואולי אני מפספסת משהו.

דניאל אילון: להבנתי אין כאן ביטול שעבוד ויצירת שעבוד אחר אלא יש כאן המחאת שעבוד.

דן אבנון: זה לא נכון.

דניאל אילון: אולי אנחנו נברר את זה לאחר הדיון.

דניאל אילון: להבנתנו יש כאן המחאת שעבוד והעברתו מידיים של נאמן אחד למשנהו, דבר שלדעתי קורה בדרך של שגרה גם עכשיו מבלי שמשתנות זכויות הקדימה ומבלי שזה כרוך בעלויות נוספות אבל הנאמנים כאן שמכירים את המטריה היטב טוענים אחרת ואנחנו נשב אתם לאחר הדיון ונבחן את הטיעון.

דניאל אילון: באשר לחולשה שזה גורם לנאמן.

דניאל אילון: אנחנו שומעים את הטענה ואנחנו גם עליה נרצה לשבת ואולי נחשוב על מנגנון אחר שלא יחליש אותם.

דניאל אילון: יחד עם זאת, אני רוצה להעלות טיעון מהצד השני.

דניאל אילון: גם החברה, כאשר היא יודעת שהנאמן הזה עשוי להתחלף, היא יודעת שהיא צריכה להיות טולרנטית לדרישות שהוא מציב מולה מפני שאחרת הוא יהיה חלש מדיי ויהיו מחזיקים שירצו להחליף אותו וזה יכול להיות גם כלי שרת כחוזק מול החברה ולא רק כחולשה מול החברה כפי שאתה מציג.

דן אבנון: אנחנו ממש לא רואים זאת כך.

דן אבנון: אנחנו כן רואים את הפגיעה במחזיקי אגרות החוב.

דן אבנון: אנחנו כן רואים את הדיאלוג ואת ההיסטוריה שיש לנו מול החברה, את ההבטחות ואת כל התיעוד של התהליך שיש לנו.

דן אבנון: צריך להחליף נאמן כמו כל גוף אחר שצריך להחליף אותו אם לא מתפקד אבל לא באופן אוטומטי להביא אותו כל שנה למשפט.

ענת מימון: צריך למצוא איזשהו איזון.

ענת מימון: מצד שני גם לא יכול להיות שנאמן יהיה ממונה לתקופה בלתי מוגבלת אלא אם כן המחזיקים קמים ועושים מעשה.

ענת מימון: כלומר, כן צריך להביא את זה כל זמן מה לבחינה.

ענת מימון: השאלה אם תקופה של שנה, זה לא משהו שהוא תכוף מדיי.

ענת מימון: צריך אולי להבחין בין נאמן ראשון שהחברה המנפיקה ממנה ואז אולי כן צריך לתת אפשרות למחזיקים לקבוע נאמן אחר לבין נאמן שכבר המחזיקים ממנים אותו ואולי שם לתת יותר מרווח נשימה של זמן.

ענת מימון: צריך לחשוב על המנגנון.

דן אבנון: בנוסף לכך יש כאן גם שאלה כלכלית שצריך לשאול אותה.

דן אבנון: הסעיף הזה אמור לחול גם על סדרות שהן סדרות קיימות.

דן אבנון: אנחנו נכנסנו לשטר חוב ותמחרנו לנו את השנה הראשונה ותמחרנו לנו את השנים הבאות.

דן אבנון: כרגע אתם אומרים לנו שכל התמחור שעשינו לפני שנתיים-שלוש שנים, הוא לא שווה שום דבר וזה על הסכם שאנחנו התקשרנו בו עם החברה וכולם היו צדדים לו.

דן אבנון: בטח שהסעיף הזה לא צריך לחול רטרואקטיבית.

יעל וייס עפרון: רוב הבעיות שציינו כאן

יעל וייס עפרון: קיימות גם היום כי גם היום למחזיקים יש סמכות להחליף את הנאמן.

יעל וייס עפרון: אנחנו חשבנו שיהיה נכון להפוך את הדיפולט כי אנחנו יודעים שמחזיקים מוסדיים שבדרך כלל הם מחזיקים שיעורים מאוד נמוכים בכל סדרות תעודות התחייבות, הם לא תמיד מעורים ויודעים בדיוק מה קורה.

יעל וייס עפרון: הרבה יותר קשה להם לבוא ולומר.

יעל וייס עפרון: ראינו גם את מיעוט המקרים שזה קרה למרות שבחלקם אפילו אנחנו חשבנו שההתנהלות של הנאמן הייתה לא נכונה.

יעל וייס עפרון: מעט מאוד מקרים המחזיקים יזמו.

יעל וייס עפרון: לכן מצאנו לנכון, ואנחנו עדיין חושבים שזה נכון, שזה יובא ואפשר אולי לדון על איזה תקופות באמת.

ציון פיניאן: אני מציע שתשבו ביחד ותגיעו לנקודת איזון אותה תביאו אלינו.

ורד אורן: עורכת דין ורד אורן, היועצת המשפטית של איגוד תעודות הסל.

ורד אורן: אנחנו חושבים שצריך לפטור מוצרי מדדים גם מסעיף (א) וגם מסעיף (א1).

ורד אורן: זה מתקשר להערה הכללית.

ורד אורן: אם אנחנו רואים את תחולת כל החוק, זה לא רלוונטי.

ורד אורן: אם לא נפטור, נצטרך להיכנס להערות הספציפיות שהעליתם.

דניאל אילון: אני יכולה לומר שלגבי הסעיף הזה ככל הנראה נטייתנו חיובית.

ציון פיניאן: בסדר.

ציון פיניאן: אנחנו ממשיכים.

ציון פיניאן: אני רק רוצה לומר לחברים שאנחנו נסיים את הישיבה ב-11:00.

ענת מימון: יש את הסעיף שהקראנו לגבי החלת ההוראות מחוק הנאמנות.

דניאל אילון: חוק הנאמנות הוא חוק דיספוזיטיבי.

דניאל אילון: כלומר, חוק שניתן להתנות על הוראותיו.

דניאל אילון: יחד עם זאת, כבר היום החוק קובע שעל הוראות ספציפיות מתוך חוק הנאמנות, הן אינן להתניה וההוראות האלה, חלקן מנויות כאן.

דניאל אילון: 3(ג), זה אופן החזקת נכסי הנאמנות כאשר נאמן מחויב להחזיק אותו בנפרד.

דניאל אילון: סעיף 7 קובע שנאמן חייב לנהל חשבונות ולמסור דוח לנהנים.

דניאל אילון: סעיף 9(א) שקובע הוראות שמתייחסות לנאמנות שיש בה יותר מנאמן אחד וסעיף 10(ד) שמדבר על איסור אצילת סמכויות הנאמן.

דניאל אילון: הסעיף שנוסף כאן הוא סעיף 13 לחוק הנאמנות.

דניאל אילון: סעיף 13 קובע איסור על נאמן שהחלנו אותו גם על נושא משרה בנאמן כפי שאפשר לראות בפסקה (2) להפיק לעצמו או לקרובו טובת הנאה מנכסי הנאמנות או מפעילותיה או לעשות דבר שיש בו כדי סתירה בין טובת הנאמנות לבין טובתו שלו או של קרובו, למשל אחזקה בניירות ערך אחרים של המנפיק, היות הנאמן נושה שלו מכוח אחזקה בתעודות התחייבות, קשרים עסקיים עם המנפיק, קבלת סכומים מהצד מהמנפיק בתמורה לאי העמדה לפירעון מיידי, מיני דברי שהם חותרים תחת התפקיד של הנאמן עבורו הוא מונה.

דניאל אילון: היה חשוב לנו להבהיר את זה מפני שיש סעיף אחר במסגרת החיקוק הזה, סעיף 35ה, שדן בהוראות ניגוד עניינים וחשוב היה לנו להבהיר שהסעיף הזה אינו מוציא מהחובה הכללית שקיימת לגבי חוק הנאמנות, החובה שזה עתה מניתי שקבועה בסעיף 13 לחוק הנאמנות, ושלא ניתן יהיה ללמוד ממנה שניתן להתנות על החובה ההיא שקבועה בסעיף 13.

ציון פיניאן: אני מתנצל.

ציון פיניאן: הזעיקו אותי להצבעה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת שי חרמש מחליף את היושב ראש

שי חרמש: אנחנו ממשיכים.

דן אבנון: אנחנו מבקשים להבהיר שאין בסעיפים האלה כדי לגרוע מזכות הנאמן גם לקבל שכר טרחה מנכסי הנאמנות והאיסור שיש לנו על עסקאות או על קשרים אחרים עם החברות צריך להיות על קשרים מהותיים.

דן אבנון: גם כיום אפשר לומר שאם אנחנו נאמנים לסדרה א', שלא יראו בנאמנות לסדרה ב' כקשר עם החברה.

דן אבנון: עיקרון המהותיות צריך לשלוט כאן כמו שמקובל כיום.

שי חרמש: דניאל, היות שאני לא מכיר את החוק, יש איזו מחויבות שם לשקיפות וניגוד אינטרסים?

שי חרמש: הנאמן נאמן לסדרה מסוימת והוא נמצא בהצלבה?

שי חרמש: מספר הנאמנים בשוק הוא יותר קטן ממספר עורכי הדין, אני מניח שאותו מספר נאמנים – ונתי יתקן אותי – כוללת רשימה של חמישה אנשים ואולי שבעה אנשים.

דן אבנון: 15.

שי חרמש: שוק סגור.

דן אבנון: פתוח לרווחה.

שי חרמש: יש חובה של שקיפות וגילוי נאות?

דניאל אילון: זה מעבר לחובה של שקיפות וגילוי נאות.

דניאל אילון: כבר היום יש להם איסור על פעולה בניגוד עניינים והאיסור הזה קבוע בסעיף 35ה.

דניאל אילון: יש גילוי דעת רחב באתר הרשות שמסביר על נסיבות בהן רואים הפרה של איסור ניגוד העניינים שקשורה למשל בנסיבות כמו שאתה תיארת, של פעולה של נאמן כמייצג של שתי סדרות שיש סתירה באינטרסים שלהן.

דניאל אילון: מעבר לאלה, הדברים עליהם הצביע דן, נראה לי שהם ברורים מאליהם כיוון שהיכולת לגזור שכר טרחה, מאין הוא יכול לגזור א שכר הטרחה שלו, קבועה בתקנות ובחוק הזה עצמו.

דניאל אילון: יכול להיות שנדרש להבהיר שאין באמור באלה כדי לגרוע מהוראות שקבועות בחוק הזה, אבל אנחנו נראה איך מנסחים את זה.

ענת מימון: שאלה לגבי סעיף 11.

ענת מימון: יש שם עוד סעיפים שמאפשרים התניה.

ענת מימון: לא חשבתם שראוי להכניס גם אותם בסעיף הזה?

דניאל אילון: למשל?

ענת מימון: לדוגמה, סעיף כמו 10(א), חובה לשמור על נכסי הנאמנות.

ענת מימון: עברתם על הסעיפים וראיתם מה מבחינת

ענת מימון: כם זה משהו שאפשר להתנות?

יעל וייס עפרון: האמת היא שאני לא זוכרת את כל הסעיפים.

יעל וייס עפרון: בגדול מה שהנחה אותנו זה שההסדרים שיש להם כבר הסדרה ספציפית בחוק, לא נחזור עליהם ולא נאסור התניה כי ממילא אי אפשר להתנות עליהם.

יעל וייס עפרון: אנחנו נעבור על זה שוב ונראה אם יש משהו שאולי פספסנו.

ענת מימון: 6.

ענת מימון: החלפת סעיף 35ג והוספת סעיפים 35ג1 עד 35ג3 במקום סעיף 35ג לחוק העיקרי יבוא: "35ג.

ענת מימון: תנאים לשמש נאמן (א) הנאמן חייב להיות חברה הרשומה במרשם הנאמנים.

ענת מימון: (ב) חברה המבקשת להירשם במרשם הנאמנים _(בפרק זה – מבקשת) תגיש ליושב ראש הרשות בקשה לכך אשר תכלול פרטים ויצורפו אליה מסמכים כפי שנקבע בתקנות לפי סעיף 35ג1(ד).

ענת מימון: 35ג1 מרשם הנאמנים (א) הרשות תנהל מרשם של נאמנים.

שי חרמש: זה לא קיים עד היום?

ענת מימון: לא.

ענת מימון: (ב) יושב ראש הרשות ירשום במרשם הנאמנים מבקשת שמתקיימים לגביה כל אלה: (1) היא התאגדה בישראל או שהיא חברת חוץ והמציאה לרשות אישור לכך שהדין במדינת המוצא שלה מאפשר לאכוף נגדה במדינת המוצא או במקום עסקיה פסק דין שניתן בישראל.

ענת מימון: (2) מטרתה העיקרית היא לעסוק בנאמנות.

ענת מימון: (3) היא עומדת בתנאים נוספים, ככל שנקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ד).

ענת מימון: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי יושב ראש הרשות לסרב לרשום מבקשת במרשם הנאמנים, לאחר שנתן לה הזדמנות לטעון את טענותיה, בכל אחד מאלה: (1) אם מתקיימות נסיות המעידות על פגם במהימנותה של המבקשת, של בעל שליטה בה או של נושא משרה בכל אחד מהם.

ענת מימון: (2) אם נושא משרה במבקשת, בעל שליטה בה או נושא משרה בו, הורעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי המבקשת תהיה רשומה במרשם הנאמנים.

ענת מימון: (ד) שר האוצר יקבע בתקנות, לפי הצעת הרשות או לאחד התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות לעניין ניהול מרשם הנאמנים ואופן הרישום בו, וכן הוראות לעניין בקשה להירשם במרשם כאמור, פרטים שתכלול הבקשה או מסמכים שיצורפו אליה ואגרות שעל המבקשת לשלם בעד רישום במרשם.

ענת מימון: (ה) שר האוצר רשאי, לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות תנאים נוספים שעל מבקשת לעמוד בהם לצורך רישומה במרשם הנאמנים לפי סעיף קטן (ב) בעניינים אלה: (1) חובת הפקדת פיקדון לטובת ציבור המחזיקים וכן אופן הפקדתו, תנאיו, דרכי השקעתו ואופן מימושו.

ענת מימון: (2) חובת עריכת ביטוח ותנאיו וכן אפשרות המרת הביטוח בפיקדון או בערבות בנקאית ואופן מימוש הערבות הבנקאית.

ענת מימון: (3) הכשירות הנדרשת מנושא משרה במבקשת, מעובד שלה או ממי שמועסק על ידה, לצורך מילוי תפקידו.

ענת מימון: (4) דרישת הון עצמי ודרכי השקעתו וכן דוחות שעל מבקשת להגיש לרשות בדבר אופן השקעת ההון העצמי.

ענת מימון: אני מציעה שנעצור כאן כי יש הרבה הערות וזה סעיף ארוך.

שי חרמש: אני מבין שגם ההון העצמי וגם הפיקדון נועדו ליצור בתוכה, ברגע שיש כשל, נכון?

ענת מימון: נכון.

שי חרמש: אם כן, ברגע שיש ביטוח, למה צריך את ההון העצמי?

ענת מימון: אנחנו נגיע לזה.

ענת מימון: זאת אחת הטענות שהם מעלים.

ענת מימון: כדי לשמש נאמן, חובה להירשם במרשם.

דניאל אילון: גם היום יש חובה למנות נאמן אחרי שמציעים תעודות התחייבות לציבור.

דניאל אילון: הדרישה שקיימת היום מנאמן היא שהוא יהיה חברה בישראל שמטרתה העיקרית לעסוק בנאמנות.

דניאל אילון: הסעיף הזה מחליף את הדרישה המצומצמת הזאת בתנאים שיבטיחו שלנאמן אכן תהיה הכשירות המתאימה ממספר בחינות כמו מבחינת כשירות נושא המשרה שלו, מבחינת חוזקו הפיננסי וגם יעשה מרשם אשר ינוהל על ידי הרשות.

שי חרמש: אגב, למה הוא צריך חוסן פיננסי?

דניאל אילון: הוא צריך חוסן פיננסי כדי לעשות איזשהו דמי רצינות שהשחקנים כאן יספרו שהם לעתים משמשים נאמנים למיליארדי שקלים.

שי חרמש: אני בוחר לעצמי עורך דין.

שי חרמש: אני אבחר את עורך הדין הכי טוב שישנו ולא מעניין אותי מה חשבון הבנק שלי.

שי חרמש: אני בוחר אותו כי הוא איש מקצוע והוא רציני.

שי חרמש: מדובר כאן על פיקוח מקצועי.

שי חרמש: נכון?

דניאל אילון: נכון.

שי חרמש: אז מה זה חשוב אם יש לו כסף או אין לו כסף?

דניאל אילון: נניח שהוא התרשל.

שי חרמש: אם יש לו כסף, הוא לא שווה כלום.

שי חרמש: יכול להיות שאין לו כסף והייתי בוחר אחד כזה.

דניאל אילון: זה נכון, אבל בעתים בהם הנאמן יתגלה כמתרשל, יש יכולת להעמיד את התביעות של המחזיקים כנגדו.

דניאל אילון: לכן אנחנו רוצים שיהיה לו כיס עמוק ממנו הוא יוכל להיפרע במקרה שיש דיפולט ורוצים לתבוע אותו.

שי חרמש: לא מספיק ביטוח של אחריות מקצועית?

דניאל אילון: אלה רק סעיפי הסמכה.

דניאל אילון: אולי נציג גם את העיקרים שקבועים בחוק.

שי חרמש: אני אומר לך למה.

שי חרמש: ברגע שאנחנו מתחילים להציב ספי כניסה גבוהים, אנחנו נשארים רק עם 15 אנשים.

שי חרמש: אנחנו נשארים רק עם 15 חברות ואני רוצה שיהיו שלושים חברות.

שי חרמש: אם סף הכניסה הוא הון עצמי, את סוגרת את הרשימה אבל אני רוצה לפתוח אותו.

דניאל אילון: מי שיראה למשל את התקנות שנמצאות כבר באתר, יראה שהצענו את החלופה של פיקדון וביטוח חלף הון עצמי.

דניאל אילון: לכן זה נותן מענה למה שאתה אומר.

דניאל אילון: יש הסמכה אבל אנחנו לא מציעים לעשות בה שימוש כי אנחנו חושבים באמת שהביטוח יכול לשמש תחלופה ראויה.

דניאל אילון: אגב, ההסמכה לקבוע תקנות להון עצמי קיימת גם היום וגם היום לא נעשה בה שימוש.

דניאל אילון: החלפנו בחובת רישום במרשם נאמנים כאשר עמידה בתנאי הכשירות של נאמן מהווה תנאי לרישום במרשם כפי שכתוב בסעיף 35ג1.

דניאל אילון: נפתחה האפשרות לפעולה גם בחברות חוץ, כמו שאמרנו קודם לכן.

דניאל אילון: סעיף קטן (ב) מטפל בבקשה להירשם במרשם הנאמנים.

דניאל אילון: סעיף 35ג1 מקים את מרשם הנאמנים וקובע מספר תנאים מצטברים בהם יש לעמוד במועד הרישום וגם באופן שוטף.

דניאל אילון: מהוראות סעיף 35ג2 אנחנו למדים שיש צורך לעמוד בתנאים האלה גם באופן שוטף.

דניאל אילון: הוראות אלה אומרות לנו את העובדה הזאת.

דניאל אילון: הדרישה הראשונה אומרת לנו שחברה צריכה להיות חברה ישראלית או חברת חוץ שניתן לאכוף כנגדה פסקי דין ישראלים.

דניאל אילון: יש לנו תקנות חיתום שנמצאות כאן על שולחן הוועדה וגם הן מקימות דרישה דומה.

דניאל אילון: הדרישה השנייה מבקשת שמטרתה העיקרית היא עיסוק בנאמנות.

דניאל אילון: לא דרשנו לחלוטין ייחוד מקצוע.

דניאל אילון: מרבית העוסקים במקצוע, לימד אותי דן בפעם שעברה, שהם יותר רואי חשבון מאשר עורכי דין אבל בכל מקרה יש להם גם עיסוקים נלווים ובכל זאת מצאנו לנכון לעמוד על כך שהעיסוק המרכזי, גם אם הם עוסקים בעניינים נוספים, יהיה בתחום הנאמנות.

דניאל אילון: הדרישה השלישית אומרת שהיא עומדת בתנאים נוספים ככל שנקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ד) שתכף נגיע אליו ונראה שבו נקבעה הסמכה לקבוע דרישות בעניין אגרות, מסמכים וכיוצא באלה שצריך להמציא בשלב הרישום.

ענת מימון: מה עם סעיף קטן (ה)?

דניאל אילון: גם מה שנמצא בסעיף קטן (ה), אבל אם נכנסים לסעיף קטן (ה), ואולי נלך אליו, נראה שצריך לעמוד גם בתנאים שקבועים בסעיף קטן (ה) אבל זה כתוב בסעיף קטן (ה) עצמו.

דניאל אילון: התלבטנו אם לכתוב עומד בתנאים נוספים לפי סעיף קטן (ד) ו-(ה), שזאת אפשרות אחת, אבל אם תראי את סעיף קטן (ה) הוא אומר ששר האוצר רשאי לקבוע תנאים נוספים בהם מבקשת לעמוד וכולי.

דניאל אילון: הוא אומר שהוא קובע בנוסף.

דניאל אילון: זאת הלשון שלו.

דניאל אילון: משרד המשפטים חשב שזאת הצורה הנכונה.

דניאל אילון: יכול להיות שחלק מההוראות האלה לא יהיו רלוונטיות לשלב הכניסה למשל וחלקן כן יהיו רלוונטיות.

דניאל אילון: שנית, יכול להיות שחלק מסעיפי ההסמכה לא ייעשה בהם שימוש.

ענת מימון: כן, אבל גם אם מזכירים את סעיף קטן (ה), זה ברור שרק אם נקבעו תקנות.

דניאל אילון: זאת הייתה הכוונה.

דניאל אילון: הנוסח שכתוב שהוא מוסיף על הדרישות לפי סעיף קטן (ב), זאת תכליתו, אבל אם נחשוב אחרת, אפשר לשקול זאת שוב.

דניאל אילון: סעיף (ג) הוא בעצם העתקה של הסדרה שאושרה כאן במסגרת תיקוני חוק אכיפה מינהלית ביחס לכלל הרשות.

דניאל אילון: זה קיים היום ביחס למנהלי הקרנות ולנאמנים בקרנות, ביחס לבעלי רישיון ייעוץ, שיווק, ניהול תיקים, ביחס לנושאי משרה.

דניאל אילון: זאת דרישה כללית שאומרת את הדבר הבא: על אף התקיימותן של הדרישות הטכניות, הדרישות הקונקרטיות שנקבעו בדין, משמע, על אף שנמצא שהתאגיד יעמוד בדרישות הון, פיקדון וביטוח, מה שיוכרע בתקנות, ושזאת חברה שהתאגדה בישראל וכיוצא בזה, בכל זאת אם נמצא פגם במהימנותה, ניתן יהיה להימנע מרישומה במרשם הנאמנים וכפועל יוצא מכך היא תהיה מנועה מלפעול כנאמן.

דניאל אילון: הפרוצדורה שנקבעה כאן היא זהה לפרוצדורה שנקבעה במקומות אחרים.

דניאל אילון: משמע, כאשר הרשות בוחנת האם לרשום את הנאמן, יש לה חופש פעולה לשקול שיקול רחב את כלל השיקולים ולעומת זאת, כאשר היא מבקשת למחוק אדם ממרשם הנאמנים, משמע שהוא לא יוכל לשמש עוד כנאמן, אזי היא מוגבלת בסד בכך שהיא צריכה לפרסם קודם לכן את רשימת הנסיבות שיהווה אינדיקציה לקיומו של פגם במהימנות.

דניאל אילון: רשימה כזאת פורסמה כבר באתר הרשות מכוח חוק ייעול הליכי אכיפה המכונה חוק האכיפה המינהלית, והיא משמשת לכלל השחקנים וצפויה לשמש גם לשחקנים האלה.

דניאל אילון: אני יכולה להדגים דברים שקבועים בה כמו הרשאה בעבירות, תשלומי כופר, התקשרות בהסדרי אכיפה וכיוצא באלה.

דניאל אילון: אף אחת מהאינדיקציות שקבועות שם אינה מהווה חזקה חלוטה לכך שקם פגם במהימנות ואינה מהווה חזקה חלוטה בוודאי לכך שקם פגם במהימנות כזה שמחייב מחיקה ממרשם הנאמנים.

דניאל אילון: הרשות חיוותה את דעתה בצורה מפורשת גם באתר הרשות, שכל מה שיש בהיווצרותן של עילות כאלה, זה הקמת דגל אדום לרשות שעליה לבחון האם קם פגם במהימנות.

דניאל אילון: רק אחרי שהיא תשתכנע שאכן קם פגם שכזה, היא תצטרך להכריע את ההכרעה הבאה בתור האם צריך למחוק את הנאמן ממרשם הנאמנים וגם אז לאיזו תקופה.

ענת מימון: אם כן, אין חפיפה בין פגם במהימנות מבחינת

ענת מימון: כם בין הסירוב לרשום לבין ההסרה?

ענת מימון: כי שם אתם מפנים לרשימה וכאן אתם לא מפנים לרשימה.

דניאל אילון: אין חפיפה במובן זה שהרשות נתונה לסד מחמיר יותר כאשר היא מבקשת ליטול ממישהו את זכות העיסוק שלו.

דניאל אילון: לאור התפיסה הקיימת בדין הישראלי שפגיעה בעיסוק היא חריפה יותר כאשר מבקשים ליטול מבן אדם זכות שכבר ניתנה לו, מאשר האפשרות להימנע מלתת לו אותה מראש, נקבע סד כזה שהוא ראשון בדין בישראל באופן כללי שנקבע בחקיקת ניירות ערך ושנטלנו אותו על עצמנו באכיפה מינהלית.

דניאל אילון: אני בכל זאת רוצה להצביע על חריגה מסוימת שקבענו כאן ועשינו אותה רק למען הסר ספק, על אף שאנחנו חושבים שגם בהיעדרה קמה הזכות הזאת.

דניאל אילון: כיוון שנשמעו קולות לפיהם היעדר התייחסות קונקרטית לקיומן של הרשעות יכולה להעלות ספק בדבר הזכות של הרשות לעיין במרשם הפלילי לאור נוסחו של סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, מצאנו לציין מקרה פרטי של פגם בנאמנות, שהוא המקרה הקיצוני של פגם בנאמנות, שהוא ההרשעה.

דניאל אילון: אנחנו מקיימים שיג ושיח עם משרד המשפטים כיוון שאנחנו בשום פנים ואופן לא היינו רוצים שקיומו כאן יהיה בו משום רמז שבמקומות בו הוא חסר – וזה בחוקים הקודמים – לא ניתן להיעזר במרשם הפלילי כי ברור לכל כיצד אנו למדים כי חובת קיומה של נאמנות בוודאי רובצת גם על היעדרן של הרשעות.

דניאל אילון: אנחנו למדים מכך למשל שחלק מההודעה שרובצת על הגורם המפוקח כדי שהרשות תוכל לבחון אם קם פגם במהימנות, היא תצטרך להודיע על הרשעות ומשמע שההרשעה היא חלק מבחינת המהימנות.

דניאל אילון: למען הסר ספק אנחנו כתבנו כאן את זה מפורשות ואנחנו נבקש להבהיר עם משרד המשפטים שהזכות הזאת קיימת גם בהיעדרו של ציון קונקרטי זה.

דניאל אילון: סעיף (ד) נוגע לתקנות ניהול המרשם, תקנות שהן טכניות בעיקרן.

דניאל אילון: הן נמצאות באתר הרשות ואפשר להתרשם מהן.

דניאל אילון: יבקשו את שם הנאמן, את מספר הזהות שלו, את ציון העובדה שהמרשם יהיה פתוח לעיון הציבור ויפורסם באתר האינטרנט של הרשות, הוא מסדיר את הפסקת הפעילות ומחיקתה וכיוצא באלה.

דניאל אילון: סעיף (ה) מדבר על הסמכה לתיקון תקנות לעניין פיקדון וביטוח ובתוכו יש מניעה.

דניאל אילון: בפסקה (1) מדובר על פיקדון.

דניאל אילון: אני רוצה להבהיר כאן שפיקדון אינו שייך לנאמן.

דניאל אילון: מדובר בפיקדון בדומה לפיקדון אותו נדרש המנפיק להפקיד בהמשך.

דניאל אילון: הפיקדון הוא לטובת הציבור וגובהו, אופן הפקדתו ותנאיו ייקבעו בתקנות.

דניאל אילון: לעת עתה אנחנו מדברים בפיקדון שהוא נגזרת של סכום האג"ח להן משמש הנאמן כנאמן והוא נע בין סכום ביטוח שנע בין שני מיליון שקלים לשלושים מיליון שקלים.

דניאל אילון: זה יבוא בתקנות בהמשך.

דניאל אילון: פסקה (2) מדברת על חובת עריכת ביטוח ותנאיו.

דניאל אילון: פסקה (3) מדברת על הכשירות.

שי חרמש: זה לא חליפי?

יעל וייס עפרון: היה בלבול בין הפיקדון לביטוח.

יעל וייס עפרון: הפיקדון הוא בעצם לכל חברת נאמנות שמגיעה להירשם במרשם הנאמנים והוא בעצם מהווה את דמי הרצינות ואת היכולת הכלכלית של גוף שמבקש להיות נאמן למחזיקי תעודות התחייבות מהציבור לבוא ולהשיג סכום כזה שאמור לשכב בצד כמזומן במהלך כל התקופה שהוא רשום במרשם.

יעל וייס עפרון: הביטוח הוא משהו אחר, גם הוא נדרש, בנוסף לפיקדון.

יעל וייס עפרון: הון עצמי, כרגע בכוונתנו לא לקבוע הון עצמי.

יעל וייס עפרון: אנחנו העדפנו גם לקבוע פיקדון חלף דרישת הון עצמי כי דרישת הון עצמי היא חשבונאית, הנאמן לא מעביר לרשות דוחות כספיים כך שאי אפשר לבקר בדיוק מה קורה שם ולכן החלטנו ללכת, בדומה לחיתום, לדרישה כזאת.

יעל וייס עפרון: בעצם מה שייקבע בתקנות כרגע, זה רק פיקדון ולא הון עצמי.

יעל וייס עפרון: חבר הכנסת ציון פיניאן שב לנהל את הישיבה

דניאל אילון: לגבי החתמים, יש דרישה של פיקדון.

שי חרמש: זה בעצם נותן הגנה אם מחר יהיה דיפולט או סטייה.

שי חרמש: אם יש ביטוח, למה צריך פיקדון?

יעל וייס עפרון: אנחנו לא רואים את הפיקדון כחלק מהביטוח.

יעל וייס עפרון: שוב, אני בכוונה קראתי לזה דמי רצינות.

יעל וייס עפרון: שיאמרו לנו מה היקף תעודות ההתחייבות שהם נאמנים לגביהם ואנחנו נסביר לכם.

דן אבנון: היקף התעודות להן אנחנו נאמנים הוא מיליארדים, כמה עשרות מיליארדי שקלים.

דן אבנון: זה הגיוני כי אנחנו מדברים על ההיקפים האלה.

דן אבנון: אנחנו חושבים שאין מקום לדרישה המשולשת.

דן אבנון: זאת אומרת, יכול להיות ביטוח ופיקדון אבל אין מקום גם לפיקדון וגם להון עצמי.

שי חרמש: הם ירדו מזה.

דן אבנון: אם הם ירדו, צריך להוריד את זה מהחוק, אבל אומרת יעל וייס שלעת עתה הם ירדו מזה.

דן אבנון: אם הרשות אומרת כאן שאין מקום לזה, מדוע שמים את זה בחוק?

דן אבנון: אם זה כך, צריך להוריד את זה מהחוק.

דן אבנון: שיורידו את החלופה הזאת.

ענת מימון: זה היה קיים היום וגם לא עשיתם בזה שימוש.

דניאל אילון: אנחנו הותקפנו בדוח של מבקר המדינה למה לא עשינו שימוש בסמכות הזאת.

דן אבנון: תורידו את זה מהחוק.

דניאל אילון: אנחנו נשקול את זה.

דניאל אילון: גם בחתמים יש דרישה.

שי חרמש: ההון עצמי יורד?

דניאל אילון: אנחנו נשקול את זה.

דניאל אילון: בתקנות, כמו שאמרה יעל, תהיה דרישה לפיקדון ולביטוח.

דניאל אילון: גם בחתמים יש דרישה לפיקדון ולביטוח.

דניאל אילון: כרגע מדובר בפיקדון בגובה של מיליון וחצי שקלים ולפחות 500 אלף שקלים לכ סדרה.

יעל וייס עפרון: לא.

יעל וייס עפרון: זאת חובה של המנפיק.

דניאל אילון: תסלחו לי.

דניאל אילון: במצבי הנוכחי היום, אני מבלבלת בפעם השנייה בין שני סוגי הפיקדונות.

דניאל אילון: כפי שתיקנה אותי חברתי יעל, יש שני סוגי פיקדונות.

דניאל אילון: יש פיקדון אחד שאותו מעמידה החברה והיא עומדת על הסכומים אותם ציינתי קודם לכן.

דניאל אילון: פיקדון זה אמור לשמש להוצאותיו של הנאמן בפעילותו.

דניאל אילון: לעומתו יש פיקדון קטן בהרבה שאותו אמור להעמיד הנאמן כדמי רצינות והוא ביחד עם הביטוח אמור להבטיח את פעילותו ושיהיה מה לפדות כאשר המחזיקים ירצו לתבוע אותו.

ענת מימון: שאלה.

ענת מימון: היום ב-35ה יש גם את העניין של חברה שלא כשירה בגלל צו פירוק או כינוס נכסים.

ענת מימון: איפה זה מופיע היום?

דניאל אילון: זה מופיע ברשימת המינימום אבל לא נדרש לכתוב את זה כאן.

ענת מימון: לגבי הסרה אבל לא לגבי זה שהיא לא כשירה.

דניאל אילון: כיוון שאנחנו רואים את זה חלק ממוסד המהימנות וכיוון שבשלב הכניסה הבחינה היא רחבה יותר מאשר בשלב המחיקה, בוודאי שהיא קיימת שם.

ציון פיניאן: עוד הערות.

דן אבנון: אני רוצה להעיר לדברים שאמרה דניאל.

דן אבנון: בסוף דבריך אמרת שהפיקדון הוא במקרה של תביעה.

דן אבנון: זאת אומרת, זה לא שהפיקדון הוא במקרה שיש פסק דין חלוט נגד הנאמנים ואז ממנו אפשר להיפרע.

דניאל אילון: נכון.

ענת מימון: בכוונה כתבתם שאת התקנות הפרוצדוראליות יש חובה להתקין והתקנות לגבי התנאים הן בגדר רשאי.

ענת מימון: למה יש את ההבחנה הזאת?

דניאל אילון: כיוון שההנחה היא ששר האוצר, וכפי שאפשר לראות למשל לעניין ההון העצמי ולמשל לעניין שחברי כאן אוחז בעצמו מלומר לעניין הפרשות להוצאות מיוחדות בשלב הזה, אנחנו לא קבענו בתקנות אבל רצינו לתת אפשרות לשר לבחור באיזה מבין הנושאים לקבוע תקנות בשלב הראשון ובאיזה לא.

ענת מימון: זה מנוסח כך שעצם התקנות הן בסמכות שברשות.

ענת מימון: השאלה אם לא צריך בהמשך לומר שרשאי הוא לקבוע בנושאים אלו.

ענת מימון: אני חושבת שצריך לשנות את זה כך שאלה תקנות שהותקנו והרשות היא לגבי מה הן יכללו.

ענת מימון: גם הנסחית תוכל להתייחס לזה.

דניאל אילון: את ביקשת לומר שבכל מקרה חייב יהיה לקבוע תקנות ואכן לכך הכוונה, אבל שהוא לא יהיה חייב לקבוע לגבי כל הנושאים, נבהיר את זה.

ציון פיניאן: אנחנו מסיימים את הישיבה.

ציון פיניאן: יהיה לה המשך.

ציון פיניאן: בינתיים שבו ביניכם ותגיעו להסכמות.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: הישיבה נעולה.