הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2012-02-27 10:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: לגבי השינויים שהוכנסו לרפורמה עשינו דיון בשבוע שעבר ולא הספקנו לסיים את הסבב.

אמנון כהן: אנשים רצו עוד לדבר, לשאול שאלות.

אמנון כהן: חלק מהמשלחות שנמצאות כאן דיברו וחלק יידברו וישאלו שאלות לגבי תיקונים שהוכנסו על ידי הממשלה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהתיקונים הם לטובת הרפורמה, לטובת שוק התכנוני ולכן אני אפשרתי להכניס תיקונים כי זה היה לטובה, לפי מה שראיתי, לכן לקח גם קצת זמן לתיאומים נוספים.

אמנון כהן: הנושאים האלה עלו תוך כדי דיונים איתנו, עם הוועדה, מול הממשלה ואז שלחנו אותם לעשות עוד בדק בית, לבדוק.

אמנון כהן: בסך הכול מדובר ברפורמה מאוד-מאוד חשובה, שכל אחד ייתן את המענה שלו ואת הראיה שלו ושינינו לטובה.

אמנון כהן: אבל, כמובן, זה לוקח זמן.

אמנון כהן: לכן אנחנו עושים, לגבי אותם התיקונים שהכנסנו, דיון נוסף על מנת לשמוע את התגובות, לשמוע איך נערכתם.

אמנון כהן: האמת היא, עד שהגענו לסיכומים סופיים זה היה ממש מאוחר בלילה ובבוקר כבר עשינו דיון והיה טיעון חשוב, לא רציתי לבטל את הדיון בפעם הקודמת, אמרתי: בואו נתחיל, ואם צריך, אז ניתן גם את הזמן ללמוד את התיקונים החדשים, את התוספות החדשות.

אמנון כהן: אנחנו עושים היום דיון המשך בנושאים האלה.

אמנון כהן: תוך כדי כך, אנחנו גם רואים שיש עוד כמה תיקונים קלים.

אמנון כהן: גם משרדי הממשלה, גם קיבלתי מכל מיני ארגונים נוספים הערות נוספות שנשמט פה סעיף או לא נלקח בחשבון פה לא דיברו על משהו.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו מתחשבים, עד כמה שאפשר, כל עוד לא נעשתה הצבעה.

אמנון כהן: חלקם נעשה בהסתייגות, חלקן נשנה תוך כדי תיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: בגלל שהיו גם נושאים שעבדנו עליהם, אז גם לא כל משרדי הממשלה נחשפו לאותם תיקונים.

אמנון כהן: אמרנו שפה בוועדה נעלה אותם.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה ישבו לאחר הדיון הקודם שהיה כאן מול הממשלה.

אמנון כהן: הם יגידו לנו את הסיכום שהשיגו לגבי אותם הסעיפים.

אמנון כהן: היועצים המשפטיים יצטרכו להתאים את זה לתוך הרפורמה.

אמנון כהן: קיבלתי גם פנייה מרשות העתיקות.

אמנון כהן: נראה לי, על פניו, שהפנייה שלהם מוצדקת ועניינית.

אמנון כהן: אנחנו תכף ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לזה.

אמנון כהן: אלו דברים טכניים,אמנם, אבל מבחינתם זה מאוד מהותי וזה פשוט נשמט או לא נכנס ולכן נעלה גם את זה.

אמנון כהן: משרד הפנים גם האיר את עיני לגבי סעיף סמכויות.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של משרד הפנים יעלה את הדברים.

אמנון כהן: כמובן, יש לנו גם, כוועדה, נושאים דינמיים שמתרחשים בממשלה.

אמנון כהן: אני מדבר, כמובן, עם שרים שמוציאים את החוקים לפועל.

אמנון כהן: יש גם את חוק הוודל"ים שעובד ומנסה לפתור את הבעיות של מצוקת הדיור.

אמנון כהן: גם שם, כשעושים חוק, צריך לעשות תיקוני חקיקה כי אתה מגלה פתאום כשלים בדרך או חסמים בדרך.

אמנון כהן: לצורך זה התייעצתי עם שר השיכון ועם שר הפנים.

אמנון כהן: גם שם יש מספר סעיפים שאני רוצה לתקן אותם.

אמנון כהן: הם עדיין לא כאן, אבל הבנתי שיש בעיה, פשוט חסם, בדרך להוצאה לפועל של הדברים.

אמנון כהן: גם בזה ניידע את כולם נוציא את זה לאתר וכל אחד יוכל להתייחס.

אמנון כהן: לפני שאני נותן את זכות הדיבור, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להעלות את הסעיפים שהעלו מרשות העתיקות, נוסיף את זה ונמשיך את הסבב.

אמנון כהן: גם משרדי הממשלה וגם ארגונים שנמצאים פה איתנו, גם הגופים שבאו, שמכבדים אותנו ושותפים לנו לרפורמה.

אמנון כהן: אני מוצף בפניות מהעיתונות.

אמנון כהן: כולם עובדים כמו שצריך, ברוך השם.

אמנון כהן: אנחנו כיבדנו את חברי הכנסת ששותפים לדיונים ושותפים לחקיקה.

אמנון כהן: גם חבר הכנסת דב חנין שהיה פה בדיון הקודם, אני מחשיב את דעתו, בדרך כלל, כי יש לו את הראיה הסביבתית והמקצועית.

אמנון כהן: כמובן יש שם אג'נדות מסוימות אבל ניקח מה שאפשר לקחת בחוכמה – ויש לו.

אמנון כהן: לגבי לוח הזמנים: אני מכיר אותו כחבר כנסת מאוד חרוץ.

אמנון כהן: חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת הורוביץ הודיעו שלא יספיקו, מבחינת לוח הזמנים, להגיש את ההסתייגויות.

אמנון כהן: אני מבין שזו רפורמה מאוד-מאוד חשובה, רפורמה היסטורית.

אמנון כהן: אני הבטחתי שבועיים וגם אמרתי שנצביע בפרקים, אבל הם העירו את תשומת ליבי לכך שלפעמים, כדי להכניס הסתייגות או להגיש הסתייגות, צריך לראות את התמונה הכוללת.

אמנון כהן: יש בזה משהו.

אמנון כהן: יש סעיפים נושקים.

אמנון כהן: לא בסעיף של רישוי כי רציתי לפצל אותו, בדיון הראשון התייעצתי עם הממשלה והממשלה התנגדה.

אמנון כהן: אבל פרק הרישוי חשוב מאוד ואין לו כמעט נגיעה לסעיפים אחרים.

אמנון כהן: לגביו אמרתי שתוך שבועיים נוכל להצביע אבל אני מתחשב בדעתם ודחיתי את ההצבעות למספר ימים, ניתן להם זמן להיערך.

אמנון כהן: עוד קצת זמן, זאת רפורמה חשובה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעשות את זה בתיאום, בהבנה, עד כמה שאפשר כמובן.

אמנון כהן: אי אפשר לקבל את כל התביעות, את כל הבקשות.

אמנון כהן: יושבים פה ארגונים סביבתיים חשובים שאני מתייעץ איתם המון ולא תמיד מקבל את דעותיהם.

אמנון כהן: זה בסדר.

אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה שצריכה להסתכל על כל האיזונים הנכונים: מצד אחד לבנות, לפתור את מצוקת הדיור, לבנות כבישים, תשתיות, רכבות, לקרב את הפריפריה למרכז.

אמנון כהן: מצד שני, כמובן, צריך להתחשב בסביבה, להתחשב בירוק, להתחשב בעץ שהוא לא פחות חשוב.

אמנון כהן: אבל הכי חשוב זה האדם.

אמנון כהן: לכן בראייה שלנו, קודם כל צריך לתת שרות לאדם, להקל מעליו את מצוקת הדיור, שתהיה לו נגישות ואם בדרך גם אפשר לשמור על הסביבה לדורות הבאים – בוודאי שכן.

אמנון כהן: אבל השיקול הוא תמיד האדם.

אמנון כהן: איפה האדם.

אמנון כהן: שתהיה לו נגישות, שיהיה לו קרוב, שתהיה לו דירה, שיהיה לו הכול ובהתחשב בסביבה.

אמנון כהן: יש כאלו שאומרים: הסביבה יותר חשובה, העץ יותר חשוב מאדם.

אמנון כהן: יש כאלה.

אמנון כהן: יש אנשים שבתפיסה שלהם העץ יותר חשוב מבניין שיקום פה.

אמנון כהן: ראיתי פרויקטים תקועים של 110 יחידות דיור בגלל עץ עתיק, חשוב.

אמנון כהן: אני פה חוקקתי הרבה חוקים – גם יש פה שותפים שלי – לטובת העץ.

אמנון כהן: אפילו אמרנו לשים שלט שרוצים לכרות את העץ – "כורתים אותי" – מי יש לו התנגדות לזה?

אמנון כהן: עשינו את הבקשות האלה.

ניצן הורוביץ: הבקשה הזאת לא התקבלה.

אמנון כהן: אבל אמרנו באתר אינטרנט.

אמנון כהן: עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: הרי אנחנו גם צריכים להסתכל בצורה מידתית – לימדו אותי המשפטנים – שהכול יהיה שוויוני ומידתי.

אמנון כהן: במידתיות הזו אנחנו משתדלים ללכת בין הטיפות ולא תמיד מתקבלות הבקשות של כל אחד ואחד.

אמנון כהן: לא תמיד הבקשות של השמאים התקבלו, לא תמיד הבקשות של השלטון המקומי התקבל, לא תמיד בקשות של הממשלה התקבלו – אנחנו גם רבים איתם, היו פה צעקות, עלבונות.

אמנון כהן: כן, העלבנו אחד את השני.

אמנון כהן: לא פשוט, כן.

אמנון כהן: אבל אלו החיים.

אמנון כהן: בסוף צריך לעשות מה שטוב לציבור, לכן בכל הסבך הזה של האינטרסים של כולם, האינטרס הציבורי צריך לגבור על הכול.

אמנון כהן: הפיתרון צריך להיות פיתרון לטובת הציבור ואני מוכן לעמוד בכל בית משפט שיקרא לי להסביר את העמדה שלי.

אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה.

אמנון כהן: כל בית משפט בעולם, אפילו בהאג אני מוכן להסביר את העמדה שלי.

ניצן הורוביץ: לשם אל תגיע.

אמנון כהן: איפה שתגידו, אין לי בעיה, איפה שתגידו.

אמנון כהן: כשיש אמת – אין בילתה ואף אחד לא צריך לפחד.

אמנון כהן: אם כי בבתי משפט לא תמיד יש משפט צדק.

אמנון כהן: אמרו שעושים משפט אבל צדק – לא בטוח.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים את פסיקת בית המשפט.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שבגדול נעשית פה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: לכן אנחנו נוציא רפורמה מאוזנת וטובה עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: אני רוצה להזכיר שיש פה הישגים רבים גם לוועדה מבחינת דיור בר-השגה.

אמנון כהן: אני גם בקשתי מהממשלה – למרות שאולי הפסדתי כותרות – שהתיאומים בנושא של דיור בר-השגה יהיו מול משרדי הממשלה, מול משרד הפנים, מול משרד השיכון.

אמנון כהן: שהכול יהיה בתיאום, כדי שאם נטיל אחריות של פיקוח של דברים אז אותו משרד ממשלתי יהיה מודע ושהכול יהיה מתואם איתו.

אמנון כהן: לכן אני חושב שבגדול הרפורמה תצא מאוזנת.

אמנון כהן: אנחנו עוד נשמע, יכול להיות שיהיו גם תיקונים של הרגע האחרון לדברים מסוימים שתעלו.

אמנון כהן: ככה שעד ההצבעות הכול פתוח.

אמנון כהן: אם כי כל מה שהיה אפשר מול הממשלה, שמנו את זה באתר, אתם ראיתם: יש עמדה של הוועדה, יש עמדה של הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו מצפים שעד הרגע האחרון אנחנו נשכנע את הממשלה שהעמדה של הוועדה תתקבל.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, כולנו תקווה שמה שאתה אומר עכשיו זה בגלל שעוד לא ראית את ההסתייגויות.

אורי מקלב: אתה ככה באווירה של סיכומים.

אורי מקלב: אבל אני מקווה מאוד שאחרי שתראה את ההסתייגויות – ויש הסתייגויות לא מעטות – תקבל אותן, מכיוון שאתה רואה את זה עכשיו כרפורמה טובה, אבל אנשים עובדים קשה כדי להכין את ההסתייגויות.

אורי מקלב: הרבה הסתייגויות נאמרו פה במשך חודשים רבים בעשרות ישיבות ולא הכול נמצא בתוך החוק.

אורי מקלב: לכן, מבחינתנו הרפורמה היא לא טובה, בוודאי לא מושלמת, אבל היא גם לא טובה.

אורי מקלב: יש הרבה דברים מהותיים מאוד שאנחנו אמורים להביא אותם בהסתייגויות.

אורי מקלב: לכן דבריך, כדברי פתיחה – זה בסדר.

אורי מקלב: אבל לא כדברי סיכום.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זה לא סיכום.

אמנון כהן: אני אומר מה עשינו עד כה ואני אומר שכמובן כל ארגון, כל גוף, כל שלטון מקומי, כל חבר כנסת שיכול להגיע למצב שבו יש לו רוב להסתייגותו – הסתייגותו תעבור.

אמנון כהן: אין לנו ספק בכך.

אמנון כהן: הסתייגות טובה, אנחנו נשכנע את הוועדה ואת הממשלה.

אמנון כהן: אם לא – אז גם בניגוד לעמדת הממשלה, אין בעיה.

אמנון כהן: אני אומר שאם יש הסתייגות טובה ויש חברי כנסת שתומכים בה ויש רוב להסתייגות – אז גם פה וגם במליאה.

אמנון כהן: בשביל זה יש את השעות שמדברים על ההסתייגות.

אמנון כהן: רצינו לשכנע, זה לא סתם.

אמנון כהן: בהסתייגות מנסים לשכנע ובוודאי שגם היושב-ראש קשוב.

אמנון כהן: כמו שרבנו עם הממשלה בסעיפים אחרים – נריב גם פה, בדברים מסוימים נריב.

אורי מקלב: אנחנו נותנים הרבה קרדיט ליושב-ראש.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אל תיתן לי יותר מדי.

אמנון כהן: בלעדיכם אנחנו לא - - -

אורי מקלב: לא, לא.

אורי מקלב: שלא תהיה זחיחות דעת בצד הזה של השולחן שהנה כבר הכול מוכן וכבר הולכים לאשר את זה.

אורי מקלב: עדיין יש תקווה הנושא של ההסתייגויות ויש הסתייגויות.

אורי מקלב: עד היום נתנו בך הרבה אמון ואנחנו ממשיכים לתת אמון ביושב-ראש כי אנחנו יודעים שדברים שיעלו, דברים שמתקבלים על הדעת, שגם יתקבלו בנפש חפצה ובלב פתוח.

אורי מקלב: אנחנו גם מתכוונים לטובת הציבור.

זאב בילסקי: מניסיון העבר, ברור לנו שהיושב-ראש יעביר דבר כזה בלי לקבל את ההסתייגויות של השלטון המקומי למשל.

אמנון כהן: קיבלו חלף, תוספות.

זאב בילסקי: צריך עוד קצת.

אמנון כהן: תמיד.

אמנון כהן: תמיד צריך עוד קצת.

אמנון כהן: אני מבקש ממרדי הממשלה לרשום את הבקשות של כל אחד, הערות של כל אחד.

אמנון כהן: אולי יש דברים שלא הובנו, כתוספת שהכנסנו.

אמנון כהן: את חלקם כבר רשמתם בדיון הקודם ואת חלקם אתם צריכים לרשום היום על מנת לענות לכל אחד את הדברים שלו.

איריס פרנקל-כהן: הנקודה הראשונה מתייחסת לסעיף 22 לחוק שמדבר על הרכב הוועדה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: שם יושב-ראש הוועדה המחוזית, כרגע, הוא נציג השר.

איריס פרנקל-כהן: גם במהלך הדיונים אנחנו בקשנו שהוא יהיה הממונה על המחוז.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מבקשים שפסקה (1) תתוקן כך: הממונה על המחוז או נציג אחר מטעם השר והוא יהיה היושב-ראש.

איריס פרנקל-כהן: באותו סעיף קטן אחרון – אני לא זוכרת את מספרו – בו מופיע "הממונה על המחוז" יהיה בדיוק אותו פורמט.

איריס פרנקל-כהן: כך שאם הממונה על המחוז הוא יושב-הראש, נציג אחר של השר יהיה חבר ולהיפך.

איריס פרנקל-כהן: זה דבר אחד.

איריס פרנקל-כהן: דבר שני, הייתה הצעת ועדה לעניין השגה על שומה.

איריס פרנקל-כהן: אמנם לא בסעיפים שהונחו בפניכם, אבל מאחר וזה הצעת הוועדה, ועדיין אין שום הסכמה, אז זה בעצם לא חלק מהנוסח המוסכם להצבעות.

איריס פרנקל-כהן: אני מדברת על סעיף 441א.

איריס פרנקל-כהן: שם, בעיון מחדש, חשבנו שנכון יותר להקל קצת יותר על הנישומים – נתנו להם פרק זמן של שבעה ימים לפנייה לוועדה בבקשה לעיין מחדש, להשיג על השומה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו סבורים ש-14 יום הוא פרק זמן יותר ריאלי.

איריס פרנקל-כהן: אין לנו בעיה, אם הנישום מוצא לנכון, להסתמך על שומה מטעמו.

אורי מקלב: כמה זמן נתנו לרשות המקומית?

איריס פרנקל-כהן: גם 14 להשיב.

אורי מקלב: אני מתכוון לשומה הראשונה.

איריס פרנקל-כהן: לשומה הראשונה יש להם פרק זמן של ארבעים ומשהו ימים.

איריס פרנקל-כהן: יש להם פרק זמן מכובד.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: זה במהלך ההיתר.

ארז קמיניץ: אתה מדבר על השומה הראשונה?

אורי מקלב: כן.

ארז קמיניץ: במהלך התקופה שבה נבדק ההיתר, הם גם צריכים להוציא

כרמית יוליס: אבל מהרגע שנמסרה לו – הוא יכול בתוך 14 ימים לבקש.

אורי מקלב: אבל אתם יודעים שיש עסקאות שלא קשורות להיתר והן מתעכבות הרבה זמן בגלל שלא מקבלים שומה.

אורי מקלב: הוא רוצה לדעת אם להיכנס לעסקה, הוא רוצה לדעת מה היטל ההשבחה שלו.

אורי מקלב: אם עושים רפורמה, צריך לחשוב גם על השרות.

אורי מקלב: בחלק הזה יש הרבה היטלי השבחה שנמצאים כבר שהוא לא צריך כרגע.

אורי מקלב: הוא רוצה לדעת כמה תעלה לו העסקה הזאת.

כרמית יוליס: בפרק של היטל ההשבחה קצבנו זמנים לוועדה המקומית בכל סוגי השומות שהיא צריכה להוציא.

כרמית יוליס: הכשל המרכזי שתמיד היה, שהוצאת ההיתר התעכבה בגלל שהוועדה לא סיימה את הליכי השומה.

כרמית יוליס: בהקשר הזה, החידוש הוא שההיתר לא יתעכב, מעתה ואילך, בגלל זה.

כרמית יוליס: מעבר לזה, גם בשומה לפי בקשה – שזה נראה לי מה שאדוני מתכוון – קצבנו לוחות זמנים מאוד קצרים, באופן יחסי, לוועדות כדי שיוציאו את השומות האלה.

איריס פרנקל-כהן: בתקווה שזה יעבוד.

איריס פרנקל-כהן: דבר נוסף כדי להסיר שאלה מעל הפרק:

איריס פרנקל-כהן: ברגע שאדם בוחר לעשות שומה או בוחר להגיש השגה – לפחות לגישת הוועדה, כמובן, בשלב הזה – זה לא מונע ממנו ערר.

איריס פרנקל-כהן: וכדי להבהיר את זה ביקשנו להוסיף סעיף קטן (ה) שאומר: קיבל נישום שומה מתוקנת לפי הוראות סעיף קטן (ג) רשאי הוא לערור על שומת השבחה שהומצאה לו תוך 21 ימים מהמועד הקבוע ויחולו הוראות סעיף 440 בהתאמה, בשינויים המחויבים.

איריס פרנקל-כהן: נושא נוסף שהתעורר זה נושא רשות העתיקות שפנתה והודיעה שיש נציג מטעמה במכון הבקרה אבל זה שלב מאוחר מדי.

איריס פרנקל-כהן: כשאנחנו חושבים על רשות העתיקות ועל חוק העתיקות אנחנו עלולים להימצא במצב שיזם יתחיל לעבוד וייתקע בשלב מאוד אחרון, באותו שלב שבו כבר בודקים איך הוא מסתדר עם העתיקות שנמצאות או לא נמצאות שם בשטח.

איריס פרנקל-כהן: כדי לייתר את זה אנחנו סבורים שצריך להקדים אותו אחורה לסעיף 304, כלומר, כבר כשהוא יגיש את הבקשה להיתר – כבר אז הוא יצטרך להביא את אישור רשות העתיקות.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שזה עשוי למנוע עיכובים מיותרים בהמשך הדרך.

רוני בן אריה: מתחילים לסרבל מחדש את הכול.

רוני בן אריה: אם קודם החוק הצליח לפשט את העניינים, כי לא צריכים ללכת בכל דרך החתחתים לקבל אישור מכל אחד - - -

איריס פרנקל-כהן: זה לא היה מייתר לך את האישור.

איריס פרנקל-כהן: היית נתקע בסוף מאחר וחוק רשות העתיקות לא פוטר אותך מזה, אתה עדיין חייב.

אמנון כהן: בסוף היית נתקע פתאום.

רוני בן אריה: אני בא מהשטח – בלאו הכי, בזמן הביצוע לפעמים נתקלים בעתיקות שלא ידענו עליהם מראש.

רוני בן אריה: אני חושב שרשות העתיקות צריכה להביא את המידע לרשות המקומית והיא צריכה ל תת את זה במידע ולא צריך שהיזם ירוץ לרשות העתיקות.

רוני בן אריה: זה צריך להיות בדף המידע.

איריס פרנקל-כהן: זה לא סותר את סעיף 307.

איריס פרנקל-כהן: מבחינת חובת מידע אני מסכימה איתך שזה צריך להיות חלק מתיק המידע.

אמנון כהן: משרד המשפטים: הבקשה שלהם בסדר, נכון?

ארז קמיניץ: לא בדיוק.

ארז קמיניץ: במובן מסוים זו בקשה שהיא לא - - -

אמנון כהן: לא עדיף שהוא יגיב בהתחלה?

ארז קמיניץ: אבל יש הרבה, מה שנקרא, גורמים מאשרים.

ארז קמיניץ: יש הרבה גורמים מאשרים שנמצאים בתהליך שהוא תהליך שמכון הבקרה שבודק תכן ואחר כך גם עושה בקרת ביצוע.

ארז קמיניץ: הגורמים האלה כולם צריכים למנות את באי כוחם למכון הבקרה.

ארז קמיניץ: הם יהיו מורשים לעניין חיקוק, זאת אומרת, יהיה בא כוח, לצורך העניין, גם של רשות העתיקות, לכאורה, לפי הנוסח הקיים היום, בא כוח או שלוח או מי שהוסמך על-ידי רשות העתיקות, כדי שיישב במכון הבקרה ויידע לומר: ההיתר הזה, בהיבט התכן שלו, בהקשר העתיקות, תואם או לא תואם את הדרישות לפי החוק.

ארז קמיניץ: אני מבין שמתבקש פה כרגע זה שההסכמה שלהם תעבור לסעיף 304, כתנאי סף.

ארז קמיניץ: האישור שלהם יחויב כתנאי סף והליך ההיתר לא יתחיל אלא אם רשות העתיקות תיתן את אישורה.

ארז קמיניץ: זה שינוי קונספט.

ארז קמיניץ: לא כך באנו לתקיפת הנושא הזה של אישורים של גורמים חיצוניים למערכת התכנון.

ארז קמיניץ: ניסינו לייצר הליך אחר.

ארז קמיניץ: אני מבין את הקשיים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

ארז קמיניץ: כל הסמכויות לפי החוק שלהם נשמרות.

ארז קמיניץ: לא פגענו ולא עשינו תיקונים לחוקים האלה.

ארז קמיניץ: להזכיר לכם, בהקשר של רט"ג – אנחנו ביקשנו, אדוני ביקש – שכאשר נדרש האישור שלהם לצורך קליטת ההיתר, הם יעמדו בתקופת זמן.

ארז קמיניץ: הם הסכימו, אני חושב, לשלושה חודשים.

ארז קמיניץ: אני חושב שיש על זה הסכמה ואם לא נמצא תיקון עקיף כזה כרגע, אז צריך להכניס אותו.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, אני מוכן לדבר בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני אומר שכרגע אנחנו לא יכולים להסכים על הדבר הזה ובכל מקרה, גם אם נסכים, הם יצטרכו לעמוד בגבולות זמנים ברורים.

איריס פרנקל-כהן: לוח זמנים הוא הכרח.

ארז קמיניץ: זה ברור.

ארז קמיניץ: אני אומר שמצד אחד לזכור – גם בפקיד היערות יש את זה – שאנחנו לא פוגעים בסמכותם מכוח החוק שלהם, מצד שני רצינו שהם יכנסו לתהליך שבלב של מכון בקרה כדי שלפחות נכניס אותם לתהליך.

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

אמנון כהן: אני מבקש, הם הגיעו כשגמרתי את הרפורמה, אני לא יודע איפה הם היו בדיונים.

ארז קמיניץ: אולי הם לא מבינים שסמכותם המהותית לא נפגעת.

אמנון כהן: אני מבקש.

אמנון כהן: אני לא יכול להתעלם.

אמנון כהן: אני יכול להגיד: לא הייתם בדיון אז לא מעניין אותי.

אמנון כהן: אבל אני לא מתעלם.

אמנון כהן: זה גוף חשוב, גוף ששותף לנושא של הבנייה ולכן אני מבקש שמשרדי הממשלה יעברו על הפנייה, תדברו איתם, תמצאו נוסחה אחרת – העיקר שנראה שאת הפינה הזאת סגרנו בצורה מיטבית ועל הצד הכי טוב.

אמנון כהן: האם נציגי המשטרה רצו להגיד הערה לפרוטוקול?

מאיר ברקוביץ: יש נקודה אחת שאני רואה.

מאיר ברקוביץ: אני עוקב פה אחרי הדיונים החשובים וזה לכאורה משהו שולי אבל משמעותי מבחינתנו.

מאיר ברקוביץ: יש את הנושא של הפקחים שאחראיים על האכיפה.

מאיר ברקוביץ: פה יש שינוי שמדבר על בדיקה של הפקחים – בדיקה מודיעינית, בדיקה פלילית – משהו שנראה קטן אבל מטיל מעמסה מאוד כבדה.

מאיר ברקוביץ: הבנו שיש שני שינויים.

מאיר ברקוביץ: זה לא תוקצב, לכן אנחנו מנסים למצוא פתרון שלא יחזיר את הגלגל אחורה וגם אי אפשר להחזיר אותו אחורה, אבל משהו שנוכל להתמודד איתו ולספוג אותו.

מאיר ברקוביץ: התיקון האחד, אני מבין, מקובל: הבדיקות ייעשו על הפקחים מכאן ולהבא ולא על כל הפקחים שכבר נמצאים.

ארז קמיניץ: בהוראת המעבר היה סעיף שלפיו פקחים שהוסמכו - - -

אמנון כהן: אתה רוצה שהוא יבדוק – תן לו כסף כדי לתקצב את הפעילות.

אמנון כהן: גם כך הם קורסים.

ארז קמיניץ: היה להם חשש שהם צריכים לבדוק גם את הפקחים שהוסמכו – זאת לא הייתה הכוונה שלנו ולכן הוסף סעיף בהוראות המעבר, כמו שעשינו לגבי שמאים מכריעים: מי שהוא שמאי מכריע לפי החוק הקיים הבטל יהיה שמאי לפי החוק החדש.

ארז קמיניץ: גם פקחים שהוסמכו לפי החוק הבטל הם רלוונטיים לחוק החדש.

ארז קמיניץ: דבר נוסף, נאמר למשטרה בהקשר הזה שכמות הפקחים שמוסמכים בשנה נעה בין 40 ל-60 פקחים, שנה כך ושנה כך.

ארז קמיניץ: אם זה המצב, המשטרה אמרה שזה בסדר ולמרות הקושי הרב תצליח לעמוד במשימה הזאת וזה היה הסיכום.

אמנון כהן: מניח את דעתכם?

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אמרתם שיש לכם הערות.

אמנון כהן: נסיים עם משרדי הממשלה ואז נעבור לארגונים.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

שחר סולר: בסעיף 8 (ד)(4), שדובר על נציגים למועצה הארצית לתכנון ובנייה, הוספה האפשרות לשרים שממנים חברים מתוך נציגי ציבור מתוך רשימה שמעבירים הארגונים, לא לקבל אף אחד מתוך הרשימה.

שחר סולר: אנחנו מציעים שתתווסף הוראה שאם השר מחליט שלא למנות מתוך רשימה – שינמק את החלטתו.

איריס פרנקל-כהן: תסבירו את ההסדר כי נדמה לי שזה לא הסדר שהוועדה מאוד אהבה.

ארז קמיניץ: התחלנו להסביר אותו בדיון הקודם ויכול להיות שהוא לא הובן עד תומו והייתה על זה גם הערה.

ארז קמיניץ: יש כמה סוגים של נציגים של ארגונים שונים, לא רק ארגוני סביבה, שאותם ממנה או שר הפנים או ששרים רלוונטיים – שר הרווחה, השר להגנת הסביבה – נותנים המלצות למינויים לשר הפנים לפי המלצות של הארגונים השונים.

ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו על סיטואציה, אגב הערות שעלו בהקשר הזה, מה קורה אם - - -

אמנון כהן: רק רגע.

אמנון כהן: יש הצעת חוק שלי שנדונה כעת בוועדת כספים.

אמנון כהן: ביקשתי מחבר הכנסת מקלב להחליף אותי עד שנסיים את החוק, צריך גם לחוקק.

אמנון כהן: חוץ מרפורמות יש עוד כמה דברים כלכליים לטובת החברה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, יש לך פה כאלה שדיברו וכאלה שצריכים לדבר.

אמנון כהן: כמובן הדיון פה פתוח כך שגם מי שדיבר ורוצה עוד לדבר, יוכל לעשות זאת.

אמנון כהן: בבקשה ארז, אתה ממשיך.

ארז קמיניץ: נשאלה השאלה מה קורה אם הארגונים לא מצליחים להסכים שלם מסוים שעולה או לרשימה מסוימת ולא מעבירים לשר, בין אם זה השר המציע – שר הרווחה, השר להגנת הסביבה בנציגים הרלוונטיים שלו– ובין אם זה שר הפנים, לא מצליחים לגבש שם או רשימה - - -

יצחק ישועה: אבל זה לא מה שכתוב.

יצחק ישועה: אם לא יכולים – לא יכולים.

יצחק ישועה: אבל שמעת על מקרה כזה?

אורי מקלב: מה שקורה למהנדסים, אני חושב.

ארז קמיניץ: ניקח את הנציג של הארגונים הסביבתיים לדוגמה: במצב הרגיל, הם שולחים לרשימה לשר להגנת הסביבה שבודק את הרשימה, יש מועדים שצריך לשוח, ומציע למנות את החבר מתוך הרשימה שנשלחה לו.

ארז קמיניץ: זה יכול להיות גם אדם אחד אבל ככלל זה מתוך רשימה, גם של חברים וגם של ממלאי מקום, זה המצב הרגיל.

ארז קמיניץ: הבחירה של הנציג נעת לפי הבקשה של הארגונים.

ארז קמיניץ: השאלות נשאלות במצבים הפתולוגיים, לא במצבים הרגילים, מה קורה אם בתוך התקופה שנקבעה לזה בחקיקה אין רשימה כזאת?

ארז קמיניץ: או מה קורה כאשר בתוך הרשימה הזאת בודק השר – בין אם זה השר המציע ובין אם זה השר הממנה – ומוצא שיש שמות או שם שלא ניתן למנות בשל סיבות של ניגוד עניינים, מה יקרה במצב הזה?

איריס פרנקל-כהן: מי אמר שצריכה להיות המלצה אחת?

יצחק ישועה: אני לא מבין מה שאתה אומר.

יצחק ישועה: תקבל שמות אחרים.

יצחק ישועה: אם הם לא טובים אז תקבל שמות אחרים מאותו גוף.

יצחק ישועה: השר יחליט מי ייצג את מרכז השלטון המקומי?

יצחק ישועה: אני לא מבין אתכם.

יצחק ישועה: איזה מין רעיון זה בכלל?

ארז קמיניץ: במרכז השלטון המקומי אין את זה - - -

איריס פרנקל-כהן: מדובר על ארגונים שאינם שלטון מקומי.

כרמית יוליס: ארגונים חברתיים וארגונים סביבתיים.

ארז קמיניץ: אפשר לא להתייחס בכלל.

ארז קמיניץ: אפשר להשאיר את זה תלוי לפרשנות עתידית.

אורי מקלב: למה אתה לא מקבל את ההצעה הזאת.

איריס פרנקל-כהן: המציאות תמצא פתרונות.

איריס פרנקל-כהן: לפעמים, כשאנחנו נותנים מענה - - -

ארז קמיניץ: לא בטוח שהפתרונות של המציאות טובים.

איריס פרנקל-כהן: אבל כשאתה נותן פתרון מהסוג שנתת כאן, זה פתרון שפותח פתח לבעיות אחרות.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, בעיות כמו חוסר סימפטיה אישית.

איריס פרנקל-כהן: זה לא רלוונטי.

איריס פרנקל-כהן: למה בכלל לאפשר את זה?

איריס פרנקל-כהן: יש המלצות, לא הגיעו כל הארגונים לרשימה אחת – אז יהיו לך שתי רשימות ואתה תחליט וזה סביר לתת או לזה או לזה, והכול יהיה לגיטימי.

איריס פרנקל-כהן: הרי הארגונים רוצים להיות שם, חלק מהמלחמה הייתה פה על מי שיושב ששם.

ארז קמיניץ: למעשה יש לנו את אותה מטרה.

ארז קמיניץ: את רואה את הדברים בצורה אחת - - -

איריס פרנקל-כהן: אתה מנסה למצוא פתרון לבעיה שאתה קצת מעצים אותה ואז הפתרון שניתן הוא בעייתי עוד יותר.

כרמית יוליס: אז הפתרון שפה ביקשו מהמשרד להגנת הסביבה זה שהוא ינמק את ההחלטה בסיטואציה הזו.

איריס פרנקל-כהן: בשביל מה להיכנס לזה בכלל?

איריס פרנקל-כהן: ההסבר הוא מיותר.

ארז קמיניץ: אם השר לא בוחר מתוך הרשימה שנשלחה אליו – נקודת המוצא היא שהוא לא יכול לעשות את זה כי זו החלטה מנהלית שהוא צריך לנמק אותה בצורה מאוד ברורה.

איריס פרנקל-כהן: כל החלטה מנהלית הוא צריך לנמק כל שהתוספת לא מוסיפה.

ארז קמיניץ: נכון, אבל נקודת המוצא שהוא צריך לבחור מתוך הרשימה.

ארז קמיניץ: על זה אנחנו חייבים להסכים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מסכימים לחלוטין אבל אני אומרת שלא חייבת להיות רשימה אחת.

ארז קמיניץ: אם זאת נקודת המוצא – אנחנו חוששים משני מצבים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא חוששים סתם.

ארז קמיניץ: החשש נובע מתוך ניסיון, הוא לא חשש ערטילאי.

ארז קמיניץ: חשש אחד, שיהיה קושי בגיבוש הרשימה התוך הארגונים, מה שייצר אי-עמידה בזמנים.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, בתוך 90 יום שנקצבו לא תשלחנה רשימות בכלל או שבתוך הרשימות האלה יופיעו שמות שלא מאפשרים בחירה בגלל נימוקים אובייקטיביים, לא בגלל חוסר סימפטיה וכו'.

איריס פרנקל-כהן: אז הם לא ייבחרו.

איריס פרנקל-כהן: אני לא מבינה מה הבעיה.

איריס פרנקל-כהן: קודם כל, יש לך את השוט של ה-90 יום.

איריס פרנקל-כהן: אף ארגון לא ישמח שהשר ימנה שלא מתוך רשימה שלו.

איריס פרנקל-כהן: אני לא מבינה, הפתרון - - -

כרמית יוליס: אז מה ההצעה?

ארז קמיניץ: היא אומרת לא להתייחס - - -

איריס פרנקל-כהן: רשימה זה יותר מאדם אחד.

יהודה זמרת: אבל את לא יכולה להכריח אותו ולקבוע לו כמה מועמדים הוא מכניס לרשימה שלו.

איריס פרנקל-כהן: יכניס חמישה - - -

ארז קמיניץ: ואם הוא יכניס שני אנשים לרשימה?

איריס פרנקל-כהן: יכניס שני אנשים.

ארז קמיניץ: ושני האנשים האלה יש להם ניגוד עניינים מהותי ואי אפשר למנות אותם, מה יקרה עכשיו?

איריס פרנקל-כהן: אז תדרוש מהם להמציא רשימה חרת תוך יומיים.

יהודה זמרת: אז אם כך זה לא יאויש.

יהודה זמרת: אני לא מבין, המנגנון הזה אומר - - -

איריס פרנקל-כהן: כמה פעמים נתקלתם בדבר הזה?

איריס פרנקל-כהן: אנחנו הולכים להכניס לדבר חקיקה ראשי הסדר כל ך פינתי.

איריס פרנקל-כהן: זה נראה לכם הגיוני?

ארז קמיניץ: יש עמדת ועדה ועמדת ממשלה לעניין פסקה ( 4).

ארז קמיניץ: ככל שעמדת הממשלה תתקבל בהקשר הזה של פסקה (4), התיקון שמציע המשרד להגנת הסביבה זה שיהיה נימוק שיסביר מדוע.

איריס פרנקל-כהן: הנימוק הזה ממילא היה צריך להיות.

ארז קמיניץ: אנחנו נמשיך כנראה עד להצבעות להתייחס למחלוקת הזאת בינינו.

ארז קמיניץ: לתקן את עמדת הממשלה בהקשר הזה לעניין הנימוק.

ארז קמיניץ: זה תיקון אחד.

כרמית יוליס: איריס, לגבי ההצעה שלך להשמיט את פסקה (4): התוספת בסעיף (ד)(1), בהצעתך, היא נשארת?

כרמית יוליס: "לא הציע שר מציע מועמד, ימנה השר את החבר שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת תוך 30 ימים", את זה את מציעה להשאיר?

כרמית יוליס: אני רוצה להבין את העמדה של הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: פסקה (4) מדברת על הסדר שלא היה במקור.

ארז קמיניץ: נכון, בסדר.

ארז קמיניץ: אבל גם הסיפה של ד()(1), אבל בסדר.

כרמית יוליס: נותנת סוג של פתרון.

איריס פרנקל-כהן: לכן אני אומרת שעוד תוספת – קצת מיותר.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להתקדם?

שחר סולר: סעיף 156:

שחר סולר: נוסח סופי של החלטת מוסד תכנון.

שחר סולר: על פי התיקון מנהל מינהל התכנון יכול לאשר נוסח החלטה למעשה ללא התייעצות עם חברי מוסד התכנון.

שחר סולר: אנחנו מציעים להוסיף הבהרה ברורה שיינתן זמן מספק לחברי מוסד התכנון לעבור על טיוטת ההחלטה ולהעיר לנוסח ההחלטה.

איריס פרנקל-כהן: מה זה זמן מספק?

איריס פרנקל-כהן: יש פה לוח זמנים שנקבע.

בינת שוורץ: אם זו החלטה משמעותית זה יהיה שבוע.

בינת שוורץ: ואם ההחלטה קטנה – יהיה יומיים.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: יש עוד הערות?

שחר סולר: סעיף 157 (ג): מסירת החלטת מוסד תכנון.

שחר סולר: מדובר למעשה על מתן אפשרות לשר הפנים לקבוע דרכים לפרסום - - -

ארז קמיניץ: ירדנו מזה.

איריס פרנקל-כהן: 154א – אנחנו הודענו בפעם הקודמת שהדבר הזה תוקן.

שחר סולר: ישנם כמה נוסחים.

שחר סולר: אני מתנצל.

אורי מקלב: כל נושא של בלבול בנוסחים זה סביר.

אורי מקלב: אנחנו לא דורשים מאף אחד להתמצא בכל-כך הרבה נוסחים.

שחר סולר: סעיף 179 (3): נספחים לתוכניות מתאר מקומיות למתקנים ביטחוניים, הורד האזכור המפורש של נספח סביבתי ואנחנו מבקשים להחזיר אותו כדי שיהיה אזכור ברור לנספח סביבתי.

איריס פרנקל-כהן: בסדר גמור.

איריס פרנקל-כהן: נפרט את זה.

שחר סולר: סעיף 186:

שחר סולר: תוספת זכויות על-ידי ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, החשש העיקרי שלנו זה מהעדר ראייה כוללת לגבי צורכי הציבור.

שחר סולר: אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה או הנחייה ברורה שהוועדה צריכה לדון ולהשתכנע בכך שניתן מענה לצורכי הציבור ובכלל זה, שצ"פים, שב"צים וכיוצא בזה.

איריס פרנקל-כהן: יש הוראה כללית בעניין בסעיף 254.

איריס פרנקל-כהן: לא יכולה לעבור תוכנית בלי חוות דעת.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: הנחתם את דעתו.

שחר סולר: אני לא מדפדף עכשיו בסעיפים.

שחר סולר: אני מאמין.

שחר סולר: סעיף 254א (ב)(2), מדובר על חוות דעת סביבתית לוועדה, על מנת לוודא שהנושא הסביבתי מכוסה, אנחנו מבקשים שככל שמוגשת חוות דעת על-ידי יועץ סביבתי פרטי, יינתן זמן עד יומיים לפני הדיון לנציג השר להגנת הסביבה להניח חוות דעת סביבתית ככל שהוא מוצא לנכון.

איריס פרנקל-כהן: נשמע לי סביר.

איריס פרנקל-כהן: נצטרך לעשות התאמה של לוח הזמנים כדי שזה יתאפשר כי כרגע - - -

ארז קמיניץ: אני לא יודע להגיד שנציג המשרד להגנת הסביבה יגיש בהכרח חוות דעת אלא התייחסות לחוות דעת שלו.

איריס פרנקל-כהן: כרגע, חוות הדעת של היועץ הפרטי היא יומיים לפני, צריך להזיז את זה קצת אחורה.

שחר סולר: עוד שתי תוספות קטנות: סעיף 22 (א) – הרכב ועדה מחוזית – רט"ג, כמו שאנחנו יודעים, זה גוף משמעותי שמנהל שטחים נרחבים במדינה - - -

איריס פרנקל-כהן: גם אנחנו ביקשנו להוסיף אותם.

שחר סולר: אנחנו מבקשים להוסיף אותם להרכב הוועדות המחוזיות.

איריס פרנקל-כהן: בסדר גמור.

שחר סולר: סעיף 63 – סעיף משקיפים בוועדה מקומית: המשרד להגנת הסביבה משמש כמשקיף ברפורמה.

שחר סולר: אנחנו מבקשים שיובהר שנציגי רט"ג יוכלו להיות ממלאי מקום של נציגי המשרד להגנת הסביבה.

בינת שוורץ: ואם הם יהיו תחת משרד החקלאות מחר בבוקר?

בינת שוורץ: הרי זו יחידה שעוברת.

שחר סולר: אני מציע שאם הם יעברו – יעשו תיקון קטן.

ניר אנגרט: אם נעבור, תוכלו לעשות שינוי בחוק הראשי שלנו.

ניר אנגרט: כאן כתוב "השר – השר להגנת הסביבה" - - -

בינת שוורץ: נדבר לגופו של עניין: החשיבות של נציגי המשרד להגנת הסביבה בוועדות המקומיות זה בדיוק לאזורי תעשייה ואזורי תעסוקה ושימושים מעורבים.

בינת שוורץ: אין פה כמעט של שטחים פתוחים.

שחר סולר: אני אבהיר לגופו של עניין: יש שני סוגי אזורים, אם אני מחלק את המדינה: אזורים מוטי פיתוח ואזורים מוטי שימור או סוגים של שטחים פתוחים.

שחר סולר: חלקים גדולים מהוועדות המקומיות אלו ועדות אזוריות שיש בהן שטחים פתוחים נרחבים ובכללן גם שמורות טבע, שטחים מוגנים או שטחים בכל מיני רמות של הגנה.

שחר סולר: אנחנו חושבים לנכון, כמו שאת אמרת, בגישה כללית – אני לא בטוח שבכל מקרה זה בדיוק מה שיהיה – אבל כשידובר בשטחים פתוחים ותוכניות בשטחים פתוחים אז יכול להיות שרט"ג יגיעו במקומנו.

שחר סולר: אבל כשמדובר באזורי תעשיה, בקונפליקטים בין שימושים, ייעודי קרקע וכיוצא בזה, אנחנו נגיע.

שחר סולר: זה פשוט מאפשר גמישות.

שחר סולר: גם גמישות תפעולית וגם, אני חושב, דיון הרבה יותר מקצועי, כי יהיו, באמת, האנשים הרלוונטיים שיכולים לתרום לדיון.

ארז קמיניץ: אולי תקבלו עוד תקנים - - -

שחר סולר: אולי נקבל עוד תקנים.

שחר סולר: יש 117 ועדות מקומיות, נכון לעכשיו, יהיו בטח עוד כי יפוצלו הוועדות המרחביות.

אורי מקלב: שחר, סיימנו?

ארז קמיניץ: יש הסכמה לגבי נציג רט"ג בוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: לגבי הבקשה שהושמעה כרגע, אנחנו נבחן ונחזור.

אורי מקלב: תודה שחר.

אורי מקלב: אנחנו נעבור למרכז השלטון המקומי.

אורי מקלב: המשרד לביטחון פנים כבר הביע את דעתו, נכון?

אורי מקלב: עברנו את משרדי הממשלה.

אורי מקלב: אנחנו עוברים עכשיו למרכז השלטון המקומי.

אורי מקלב: מר נתן מאיר, בבקשה.

אורי מקלב: אחרי זה – חברי הכנסת.

נתן מאיר: זאת ישיבה אולי מספר 56 שלנו, אולי הישיבה האחרונה, אחרי דיונים של קרוב לשנתיים.

נתן מאיר: אני רוצה לפתוח בדברי תודה והערכה - - -

אורי מקלב: אתה יכול פתוח, אבל אני חושב שכדאי לעשות את זה כשנמצא היושב-ראש הקבוע, לא כשאני מחליף אותו.

נתן מאיר: צדיק שמוחל על כבודו – אין כבודו מחול.

נתן מאיר: כך כתוב במקורותינו.

דב חנין: הוא לא מציע למחול על כבודו.

דב חנין: הוא מציע לך פשוט לדחות עד שכבודו יהיה.

אורי מקלב: אנחנו עדיין בישיבה מקצועית.

אורי מקלב: יהיו ישיבות שיהיו בהן דברי ברכה.

נתן מאיר: אני אקצר בדברי הברכה, אבל אני חושב שחייבים להגיד אותם ואם צריך לחזור עליהם – אני אחזור עליהם.

נתן מאיר: למרות שגם על זה כתוב במקורות: כיוון שהגיד, שוב אינו חוזר ומגיד.

נתן מאיר: אבל אני אגיד בכל זאת, אם צריך.

אורי מקלב: אם אתה יכול, תחדש משהו בפעם הבאה אז תוכל לחזור ולהגיד.

נתן מאיר: סביב החוק יכולים להיות חילוקי דעות אבל בנושא של עבודת הוועדה לא יכולים להיות חילוקי דעות.

נתן מאיר: עבודת ועדה למופת.

נתן מאיר: הכנסת יכולה להתגאות בעבודת הוועדה המשותפת, הן מבחינת הסבלנות ושמיעת כל הנציגים, הן מבחינת ההערכות המקצועית והלוגיסטית של הוועדה.

נתן מאיר: זאת הייתה הכנסת בתפארתה.

נתן מאיר: השקיפות של עבודת הוועדה, הרצינות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הרצינות הלוגיסטית שהכול נמצא באתר האינטרנט בצורה שהכול גלוי ונגיש לציבור – אי אפשר שלא להתפעל ולא להביע תודה והערכה לכל צוות הוועדה, ליושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת אמנון כהן, ליושב-ראש הקודם, חבר הכנסת דוד אזולאי, לחברי הכנסת ולכל הסגל המקצועי והמנהלי של הוועדה.

נתן מאיר: אני מניח שאני מבטא בזה את עמדת כל משתתפי הדיונים בוועדה.

אורי מקלב: אני מקווה שלא ירצו להגיב על מה שאתה אומר.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את דברי הברכה שלך ואנחנו מאוד מרוצים שמרכז השלטון המקומי מרוצה מהחוק, זה באמת לא הדבר הכי מצוי - - -

רוני בן אריה: הוא לא אמר שהוא מרוצה מהחוק.

דב חנין: אדוני נציג השלטון המקומי, אני רק אומר למען הפרוטוקול שחלק מאלה שחולקים עליך לא נמצאים כאן מכיוון שהם עד כדי כך חולקים עליך שהם בחרו לא להגיע, למרבית הצער.

דב חנין: למשל חלק גדול מהארגונים הסביבתיים לא נמצאים בדיון היום.

דב חנין: הם לא נמצאים בדיון היום מכיוון שהם חושבים שהוועדה אמנם בקשב רב הקשיבה להם שנתיים אבל לא קיבלה אף אחת מהערותיהם.

דב חנין: אני אומר מה הם אומרים.

דב חנין: אני תכף אגיד מה שאני רוצה להגיד.

אורי מקלב: לא נחלוק על החלק המקצועי.

דב חנין: אני אומר שהם מרגישים מאוד מתוסכלים שהם בילו איתנו פה שנתיים – אמנם נוצר פה הווי קבוצתי של ותיקי הדיון הזה – אבל מבחינת האפקטיביות הם לא מרגישים שהם הקצו את השנתיים האלה מחייהם לטובת הדבר הכי נכון.

נתן מאיר: לגבי החוק עצמו.

נתן מאיר: כמובן, אנחנו הגשנו במשך הזמן מאות הערות והסתייגויות למאות סעיפי החוק.

נתן מאיר: חלק מהן התקבלו, חלק התקבלו בחלקן, חלקן לא התקבלו.

נתן מאיר: אני רוצה לחדד כאן כמה נקודות עקרוניות שאנחנו סבורים שמן הראוי לתקן אותן עכשיו, ערב הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

נתן מאיר: הנושא הראשון והבולט ביותר: העדר מסגרת תקציבית ברורה, והייתי אומר, גם מוסכמת מראש ליישום החוק.

נתן מאיר: יושב-ראש הוועדה כבר התבטא שבלי מסגרת תקציבית ברורה, החוק לא יישום או יש סכנה לעם קיום הרפורמה.

נתן מאיר: אני רוצה להזכיר לכולנו: משרד הפנים התחיל בתרועה רמה וסיים בדממה דקה, הוא פרסם מכרז לעריכת סקר לאיתור צרכי הוועדות והמסגרת התקציבית שמתחייבת.

נתן מאיר: עקב הסקר הזה שהשלטון המקומי קיבל הבטחה שהוא ישותף בהיגוי שלו ובכל הצעדים שלו, השלטון המקומי נמנע מעריכת סקר מקביל משלו.

נתן מאיר: לפני מספר ישיבות "התבשרנו" – במירכאות – שאין סקר, שלא נעשה שום דבר, שנעשתה בדיקה פנימית שלא ראינו לגביה לא מסמך ולא זנב של מסמך אבל יש מספר אחד שהוא ברור: 410 מיליון שקל.

נתן מאיר: המספר הזה, יכול שצריך לברך עליו ויכול להיות שצריך לברך עליו פחות.

נתן מאיר: מה שברור, לא ידוע מאיפה הוא בא והשיטה של "סמוך עלינו – בדקנו" שגם כשהיא מלווה בהצהרה של האוצר "תתחילו לעבוד – אני כאן" זה לא רציני.

נתן מאיר: כך לא מתמודדים עם רפורמה כל-כך חשובה שמשפיעה על החיים של כולנו.

נתן מאיר: לכן נראה לי שכל עוד לא יונחו ניירות או כל עוד לא ייערך מחקר רציני על צרכי הוועדות המקומיות וההערכות לחוק – לא צריך להיחפז בהעברת הרפורמה.

נתן מאיר: זאת ההערה הראשונה שלנו.

נתן מאיר: ההערה השנייה היא הנושא של ייצוג השלטון המקומי במוסדות תכנון ארציים: בעוד שבדרג של הוועדות הקומיות החוק הולך בכיוון של הוספת סמכויות לוועדות המקומיות – סמכויות שלא היו קיימות בעבר – ומבחינה זו אנחנו מברכים על החוק, אני לא רוצה להיות ציני ולהגיד שאני לא יודע אם הסיבה היא הכרה של השלטון המרכזי בבגרות של השלטון המקומי או סיבה פרוזאית יותר: הכרה בכך ששישה צווארי-בקבוק, הוועדות המחוזיות, לא יכולות לטפל בצרכי תכנון ובנייה של כל המדינה ולכן צריך לבזר את זה לפי כלל מנהלי-אדמיניסטרטיבי לעשרות ומאות ועדות מקומיות כדי שהנושא יהיה יותר יעיל.

נתן מאיר: לא משנים המניעים ולא משנה הסיבה, הציר המרכזי של הרפורמה הוא העברת סמכויות לוועדות המקומיות שעד כה היו בגידי הוועדות המחוזיות, לפחות חלקן.

נתן מאיר: בצד המגמה הזאת יש מגמה הפוכה, מאוד מדאיגה, של שחיקת הכוח של השלטון המקומי במוסדות התכנון הארציים.

נתן מאיר: במליאה של המועצה הארצית, יחסי הכוחות נשמרים.

נתן מאיר: אני רוצה להזכיר לכולנו שהמועצה הארצית מבוססת על איזון, פחות או יותר, של: שליש נציגי ממשלה, שליש נציגי שלטון מקומי ושליש נציגים של גופים מקצועיים או סקטוריאליים.

נתן מאיר: השלטון המקומי במיעוט ועל כך אנחנו לא חולקים.

נתן מאיר: ברור שבמערכת הירארכית, נורמטיבית, בצורת פירמידה, השלטון המקומי – עם כל החשיבות שלו – הוא לצד השלטון המרכזי, לא יכול להיות רוב במוסדות תכנון ארצי.

נתן מאיר: אבל מרכז הכובד עובר ממליאת המועצה הארצית לוועדות המשנה שלה שמקבלות סמכויות סופיות בשורה שלמה של עניינים.

נתן מאיר: עניינים שבהם לא צריך לחזור למליאה.

נתן מאיר: ושם, הייצוג של השלטון המקומי – נשתמש בביטוי עממי – שואף לאפס: נציג אחד או שני נציגים מתוך 16 או 17 חברים.

נתן מאיר: התשובות שקיבלנו לתופעה המדאיגה הזאת לא מספקות, לא מניחות את הדעת וגם לא ברורות.

נתן מאיר: העמדה והבקשה שלנו היא: לשמור על הייצוג של שליש נציגי שלטון מקומי לאורך כל הקו, גם בוועדות המשנה של המועצה הארצית, גם בוועדה הארצית לתשתיות, בכל המוסדות הארציים ושנציגי השלטון המקומי ימונו בהתייעצות עם ארגוני השלטון המקומי.

נתן מאיר: אני יודע שההצעה שלנו התקבלה, לפחות על דעת הוועדה, כי זאת ההמלצה שלה - - -

איריס פרנקל-כהן: כמו שראית, הנוסח הסופי לא תואם את העמדה המקורית שלנו.

איריס פרנקל-כהן: ניסינו לעשות שם איזון לפחון בין השלטון המקומי, בין הרשויות העירוניות לבין מועצות אזוריות.

נתן מאיר: אבל הממשלה נשארה בעמדתה ולכן אני פה, באוזני חברי הכנסת לפחות, אני בא ומזמין אותם לקבל את העמדה שלנו ושהחוק ישקף אותה.

נתן מאיר: הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של הרפורמה ביחסי הרשות והאזרח מחינה כספית.

נתן מאיר: החוק קובע קביעה מאוד חשובה: לא יהיו יותר הפקעות מקרקעין ללא תמורה.

נתן מאיר: אז הוא מבטל את האפשרות של הפקעה של 40% מסוגי ייעודים מסוימים ללא תמורה.

נתן מאיר: אנחנו, כשלטון מקומי, אנחנו משרתי האזרח בצד השלטון המרכזי – אין לנו בעיה עם הגישה הזאת.

נתן מאיר: באמת הגיע הזמן, במדינה שיש בה חוקי יסוד שמדברים על זכויות האזרח, לתת יותר זכויות לאזרח ופחות זכויות לשלטון, לגמור את הפרק של אפשרות של הפקעת מקרקעין ללא תמורה.

נתן מאיר: אבל לקדמה הזאת יש מחיר והמחיר הוא שצריך למצוא מקור כספי חלופי לנטל הנוסף שיהיה על הרשויות המקומיות.

נתן מאיר: זה נטל כספי גדול.

נתן מאיר: להזכירכם – היום, כל סוגי הייעודיים הציבוריים החשובים או המרכזיים מבחינה כמותית, כפופים להוראה של ה-40%: דרכים, מבני תרבות, דת וחינוך, אלו כמעט כל ההפקעות מבחינה כמותית.

נתן מאיר: לכן ביטול הסעיף הזה ייצור מחסור באמצעים.

נתן מאיר: מאיפה למממן את הנטל הנוסף?

נתן מאיר: התשובה שנתנו לנו שיש הקלות בהוראות בפרק של פגיעה עקב תוכנית היא תשושה חלקית בלבד.

נתן מאיר: לא נעשה מחקר רציני של זה מול זה.

נתן מאיר: ושוב, בצד העבודה הכלכלית שצריך לעשות בנושא תקצוב הוועדות, צריך לעשות עבודה גם כאן, על מנת לראות אם אין בכך הכבדה או נטל נוסף שלא נוכל לעמוד בו.

נתן מאיר: אם לא נוכל עמוד בו – הנושא הרי יחזור לשלטון המרכזי.

נתן מאיר: הנושא הנוסף הוא לא נושא כספי.

נתן מאיר: הוא נושא של הרכב הוועדה - - -

איריס פרנקל-כהן: האם מרכז השלטון המקומי הכין עבודה כזו?

איריס פרנקל-כהן: היה ניסיון להעריך?

נתן מאיר: לא.

נתן מאיר: לא הכנו עבודה כזאת כי חשבנו, לתומנו, כי אותה ממשלה שנערכת או שהתחילה להיערך ברצינות להשפעה התקציבית של תקצוב הוועדות המקומיות תכין גם היא עבודה בנושא הזה.

נתן מאיר: אין לנו התנגדות לעשות את זה במאמץ משותף.

נתן מאיר: זאת עבודה שאובייקטיבית צריך להכין אותה.

איריס פרנקל-כהן: למען האמת, הייתי קצת מופתעת.

איריס פרנקל-כהן: ציפיתי שוועדות מקומיות שיודעות שרפורמה כזאת עומדת בפתח, יעשו עבודה ויראו מהי המשמעות הכלכלית מבחינתן.

איריס פרנקל-כהן: היום, כשאנחנו בסופה של הדרך, לבוא ולהגיד: אבל לא בדקתם – הרי המידע נמצא אצלכם, יכולתם לקחת כמה רשויות ולדגום אותן ולראות מה המשמעות מבחינת כוח האדם הנוסף, מבחינת מערכות הנוספות.

איריס פרנקל-כהן: כמה עולה לכם לעשות את זה?

נתן מאיר: לא, סליחה.

נתן מאיר: קודם כל, המָטֶרְיָה קצת יותר מסובכת: הרי זה יחול מתוכניות שיאושרו מכאן ואילך וכנגד זה יש השפעה מקזזת – אנחנו לא כופרים בזה – להקלות בסעיף 197.

נתן מאיר: זה עניין של הערכה - - -

איריס פרנקל-כהן: אלו הקלות בסעיף 197, יש טענה שהיטלי ההשבחה עשויים לעלות גם הם.

איריס פרנקל-כהן: אני לא ודעת, אבל גם השלטון המקומי צריך היה להרים את הנטל ולבדוק את הדברים.

נתן מאיר: כל הנושא הזה הוא סעיף משנה בנושא הרבה יותר רחב והוא "מערכת הפיתוח העירונית מבחינה כספית".

נתן מאיר: בצד המקורות זה היטל השבחה והטילי פיתוח וצד ההוצאות זה – תשתיות, מוסדות ציבור, פיצויים לפי סעיף 197 – מה שיהיה היום 397 – פיצויי הפקעה.

נתן מאיר: בנושא הזה יש לי הרבה מה להגיד שאני לא יכול להגיד במסגרת הזמן הקצר הזה.

אורי מקלב: זה לא קצר.

אורי מקלב: זה כבר מאוד-מאוד ארוך, קח בחשבון.

אורי מקלב: זאת ההזדמנות לבקש ממך להתכנס למסגרת הזמן.

נתן מאיר: בסגנון טלגרפי.

נתן מאיר: הרכב הוועדה המקומית – אנחנו מתנגדים להוספת נציגי ציבור לוועדה המקומית.

נתן מאיר: הוועדה המקומית היא נציגת הציבור.

נתן מאיר: חברי הוועדה המקומית הם חברי מועצת העיר שנבחרו בבחירות דמוקרטיות.

נתן מאיר: אם הם צריכים ייעוץ מקצועי – עומד לרשותם מיטב הייעוץ המקצועי.

נתן מאיר: הוספת נציגי ציבור היא פגיעה בשלטון המקומי, היא פגיעה בדמוקרטיה, היא פגיעה בתושבי היישוב שבחרו בנבחריהם לנהל את ענייניהם ולהכריע בין חלופות ולא ב"נציגי ציבור" במירכאות, שימונו על-ידי השר.

נתן מאיר: הנושא הבא, שוב, נושא כספי פרוזאי: חלף היטל השבחה.

נתן מאיר: במשך שנים אנחנו טוענים שחלף היטל ההשבחה הוא נמוך מהיטל ההשבחה המלא בצורה משמעותית.

נתן מאיר: לא נעשה מחקר בנושא עד לאחרונה, אז מרכז המחקר של הכנסת – אף אחד לא מפקפק במקצועיות שלו ובניטראליות שלו – הניח על השולחן הזה נייר שמראה שהאחוז שהוא אקוויוולנטי ל-50% מההשבחה הוא 20% מהתקבולים.

נתן מאיר: על הרקע הזה, ה-12% שהאוצר רואה בזה נדיבות מפליגה שאישרו במקום ה-10% לא מספיקים ולא יספיקו.

נתן מאיר: אני חושב שיש טעות בגישה של האוצר, של נציגי הממשלה – השלטון המקומי הוא לא גוף שפועל למטרות רווח, הוא לא פועל להעשיר את הקופה שלו.

נתן מאיר: היטל ההשבחה וחלף ההשבחה הם מכשירים לפיתוח מוניציפאלי, אם יהיה חסר – יהיה חסר לכולנו.

נתן מאיר: אנחנו לא נוכל לפתח את היישובים, לא נוכל לפתח את המדינה.

נתן מאיר: ולכן, אם המחקר הזה הוא לא נכון אז אדרבא, תראו מספרים אחרים.

נתן מאיר: אם המחקר הוא נכון – צריך או לבטל את הנושא של חלף היטל השבחה ושמנהל מקרקעי ישראל ישלם היטל השבחה כמו כל נישום אחר, בשיעור של 50% מההשבחה או להעמיד את השיעור על 20%.

נתן מאיר: כי אם 12% לא מספיקים אז עשינו דבר שהוא רע לכולנו.

נתן מאיר: הנושא האחרון וכך אני אסיים עם הנושאים העקרוניים הוא הנושא של שיפוי בשיעורים של 70% ו-30%.

נתן מאיר: אמתי את זה גם בישיבות קודמות: מצד אחד המגמה של הרחבת השיפוי מתוכניות דרך לכל תוכניות תשתית – זאת הרחבה ברוכה.

נתן מאיר: מצד שני, המספר 30% הוא חסר משמעות.

נתן מאיר: יש נסיבות שבהן ועדות מקומיות לא יכולות לעמוד גם ב-3% – תלוי בנסיבות, תלוי במהות בפרויקט.

נתן מאיר: לפחות בדרג של הוועדה, עמדתנו התקבלה מבחינה זאת שהשר – לפי הצעת הוועדה – הוסמך להקטין את השיפוי במקרים בהם הוא מוצא לנכון.

נתן מאיר: הממשלה מתנגדת לסעיף הזה.

נתן מאיר: אני לא מבין למה?

נתן מאיר: בסופו של דבר זאת בעיה של כולנו.

נתן מאיר: אנחנו שלטון מקומי ושלטון מרכזי שביחד צריכים לשרת את האזרח ולכן ההתנגדות הזאת היא לא מובנת והיא תמוהה.

נתן מאיר: בנוסף להשגות העקרוניות יש לנו עשרות השגות פרטניות שפרטנו בטבלה ואני לא אחזור עליהם עכשיו.

נתן מאיר: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה לנתן מאיר.

אורי מקלב: שאלה קטנה לפני שאני ועבר לחבר הכנסת חמד עמאר ואחריו לחבר הכנסת דב חנין.

אורי מקלב: מכוני הבקרה, למשל, כמה הם יעלו יותר לאזרח?

אורי מקלב: בדקתם את זה?

אורי מקלב: כמה הרפורמה – אני לא מדבר על כל היבטיה, אני לא מדבר על היטלי השבחה – אני מדבר רק על הנושא הקטן של מכוני הבקרה.

אורי מקלב: מה העלות וכמה יושת על הציבור?

אורי מקלב: כמה זה יעלה בסופו של דבר?

אורי מקלב: כמה זה ייקר, בסופו של דבר, למבקש הבקשה, האזרח הקטן שמבקש בקשת היתר וצריך היום לעבור מכוני בקרה שהוא אמור לשלם עליהם.

נתן מאיר: הייתי אומר כך, כבוד היושב-ראש, אם בבנייה זמן זה כסף, אם מכוני הבקרה יקצרו את הזמן לקבלת היתר בנייה – כל אגרה שישלמו להם תהיה בטלה בשישים מול הזמן שייחסך אם מקבלים את ההיתר יותר מהר ובונים יותר מהר.

נתן מאיר: הבעיה עם מכוני הבקרה שמבחינה לוגיסטית, המספר של מכוני הבקרה והשירות שהם אמורים לתת לא עומד בפרופורציה לוגיסטית להיקף הבעיה וחבר, רוני בן-אריה דיבר על זה בהרחבה ואם צריך, אני מניח שהוא עוד יוסיף היום.

אורי מקלב: אז אין לכם תשובה כמה זה ייקר?

נתן מאיר: אין לנו תשובה.

רפי רייש: מכוני הבקרה לא אמורים לקצר זמנים אלא אמורים לשפר את איכות הבנייה, נדרשנו לזה לאור דוח זיילר.

רפי רייש: יחד עם זה, הצורה שאנחנו בונים אותה לא יאריך את ההליך מעבר למה שהוא היה אמור להיות.

רפי רייש: צריך לזכור שנכון להיום, מהנדסי הוועדות - - -

אורי מקלב: כמה זה יעלה?

רפי רייש: העלית שני נושאים, וזה הנושא הראשון.

רפי רייש: הנושא השני – ההערכות לשנו כרגע מדברות על פחות מאחוז תוספת לעלות הבנייה.

רפי רייש: צריך לזכור שעל פי כל המחקרים ועל פי כל הבדיקות בעולם, עלות אי-האיכות מגיעה ל-10% מעלות הבנייה כך שלמעשה גם קבלנים, גם רשויות וגם האזרח הקטן צריכים להודות שיהיו מכוני בקרה.

רפי רייש: אם מכוני הבקרה יעשו 50% מהעבודה שלהם, אז זה יוריד 50% מאון עלויות, יוזיל רק ב-4% את עלות הבנייה - - -

אורי מקלב: עשיתם עבודה כמה זה יעלה?

אורי מקלב: כמה זה יעלה לאזרח?

רפי רייש: יש עבודה כלכלית שנעשתה.

רפי רייש: אני לא רוצה להגיד לך כרגע - - -

דב חנין: יעלה הרבה לאזרח.

רפי רייש: אמרתי כאחוז.

רפי רייש: עלות הבקרה תעלה פחות מאחוז, אפשר להגיד אם ירצה שם, פחות מאחוז מעלות הבנייה.

רפי רייש: יחד עם זה, כמו שאמרתי, בכל העולם מקובל שמכוני הבקרה מוזילים ומורידים לפחות 50% מאותן עלויות של טעיות.

רפי רייש: הם אמורים להוזיל את עלות הבנייה.

רפי רייש: מה יקרה בסופו של דבר עם מחיר הדירות - - -

אורי מקלב: את התשואות והתשומות אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אנחנו שואלים על הכסף.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמרכז השלטון המקומי לא אמור לשתף פעולה.

אורי מקלב: כל העלות של מכוני הבקרה תהיה על האזרח.

רפי רייש: אלא אם כן השלטון המקומי יוציא היתרים, הוא יצטרך לשלם על אותם היתרים.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, גם בדיונים העליתי את הנושא של הרכב המועצה הארצית ומינוי חבריה בקשר לנציג של היושב-ראש פורום ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות.

חמד עמאר: לפי מה שאני רואה כאן, זה לא מופיע בהצעת החוק שנמצאת כאן ואני רוצה לשאול על הנושא הזה.

יהודה זמרת: הסברנו בזמנו שאנחנו חושבים שהשלטון המקומי צריך לייצג.

חמד עמאר: אני גם הסברתי אז בוועדה.

יהודה זמרת: אני אומר שזאת עמדת הממשלה.

חמד עמאר: אני חוזר ואומר: יש בעיות ייחודיות למגזר הדרוזי.

חמד עמאר: כולנו יודעים שכל הנושא של התכנון והבנייה במגזר הדרוזי היה גרוע ביותר.

חמד עמאר: לא רק גרוע – גרוע ביותר.

חמד עמאר: יש יותר מ-8,000 בתים היום ללא היתרי בנייה.

חמד עמאר: יש לי ישובים שלא הורחבו תוכניות מתאר משנות ה-70', לא תוכניות מפורטות.

חמד עמאר: אנחנו במצב שאנחנו חייבים להכניס כאן מישהו, נציג מטעם העדה הדרוזית, יושב-ראש פורום הרשויות הדרוזיות או מישהו מטעמו כדי שבאמת נצליח להגיע לפיתרון של הבעיה של המגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אני לא הולך להתפשר על הנושא הזה כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב לכל הקידום של הבעיות של המגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני הגשתי בנושא הזה גם הסתייגות ואנחנו עומדים על זה שנציג של הרשויות הדרוזיות יהיה רשום בהצעת החוק ולא נחכה לשר שימנה או לא ימנה.

חמד עמאר: יש את הנושא השני של זכאי: "חסר דיור שנתקיימו התנאים שקבעה לעניין זה הממשלה".

חמד עמאר: אני ביקשתי שהממשלה תקבע ולא השרים.

חמד עמאר: השרים מדובר עליהם כאן אלו שר הבינוי והשיכון ושר האוצר וראש הממשלה.

חמד עמאר: אנחנו מבקשים גם כאן שתהיה הממשלה, שהדיון הזה יבוא אל הממשלה והממשלה תחליט מי הזכאי ובאיזה תנאים.

חמד עמאר: זה עוד אחד מההסתייגויות שהגשנו בישראל בתינו.

אורי מקלב: אני מציע שבזמן הדיון בהסתייגויות - - -

חמד עמאר: אני אגיע להסתייגויות אבל חשוב לי גם היום בדיון ששתי הנקודות האלה יובהרו.

חמד עמאר: רציתי לשאול גם כנציג החטיבה להתיישבות, אני רואה שנציג קק"ל נמצא אבל אני לא רואה נציג של החטיבה להתיישבות.

ארז קמיניץ: היא לא אישיות משפטית נפרדת.

חמד עמאר: שלושת הדברים שהעליתי אותם, אנחנו נעלה אותם גם בהסתייגויות.

אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת חמד עמאר.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו נמצאים, כך אני מבין, בדיון אחרון לפני התחלת הדיונים בהסתייגויות או בהצעות הקונקרטיות לתיקוני נוסח ואני מבקש שהיועצים המשפטיים של הוועדה ירשמו שאת דברי כדי להעביר אותם גם ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, כי אני מאוד-מאוד מודאג מהאופן שבו אנחנו משלימים את הרפורמה הזו שהושקעה בה הרבה מאוד עבודה.

דב חנין: אני פונה לכל המשתתפים מסביב לשולחן, נציגי הממשלה, אתם – אני יודע – הראשונים שהקדשתם הרבה-הרבה זמן ומאמץ לעבודה הזו, אנשי מנהל התכנון.

דב חנין: כמובן, כל האורחים שלנו, השותפים לדיון הזה העלו, הרבה מאוד הצעות, רעיונות ומחשבות ולדעתי חלק גדול מהידע העצום הזה שעלה פה לאורך שנתיים, לאורך הדיונים – הלך לאיבוד.

דב חנין: הלך לאיבוד ולא בא לידי ביטוי בנוסחים הסופיים שאנחנו רואים אותם.

דב חנין: אני מתייחס לכך בדאגה גדולה מכיוון שאני חושב שחוק התכנון והבנייה החדש הוא חוק משמעותי.

דב חנין: אני חושב שזוהי גם הזדמנות גדולה לעשות שינויים ותיקונים במערכת התכנון.

דב חנין: כמי שבסך הכול מעריך את עבודתה של מערכת התכנון, אני חושב שבהחלט מה לשנות ולתקן בה.

דב חנין: זו הייתה, אדוני היושב-ראש, הזדמנות היסטורית לעשות את השינויים הדרושים ואת ההזדמנות הזאת – אני אומר בצורה הברורה ביותר – אנחנו מחמיצים.

דב חנין: עוד ייכתב הרבה בעתיד על האופן שבו אנחנו משלימים את הדיון הזה.

דב חנין: אם יש מקום שבו מתאים הביטוי "החיפזון מהשטן", יותר מכל מקום אחר, זה על חוק התכנון והבנייה.

דב חנין: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בפניך באמת ובאופן אישי אבל אני גם אודה בפניך שאני הקדשתי את השבת לניסיון ללמוד את השינויים שנעשו בפרק התכנון.

ניצן הורוביץ: ללמוד מותר.

דב חנין: אני לא בטוח, אלו לא לימודי קודש.

דב חנין: אני רוצה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, להודות לך: בעקבות הערות שלנו בדיון הקודם, את שלחת לנו מפת דרכים שאני מודה שסייעה, לפחות בידי, רבות כדי לנסות ולהתחיל להתמצא.

דב חנין: אני עוד לא השלמתי את התהליך הזה.

דב חנין: אני לא השלמתי, אני מתנצל, אני מצטער - - -

אורי מקלב: אני רק רוצה לקרוא קריאת ביניים: לא היית פה כשהיושב- ראש הקבוע ציין את כל הישיבות שהיו אמורות להיות מיום רביעי זה לשבוע הבא וגם האריכו את הזמן שאפשר להגיש הסתייגויות עד ליום ראשון הקרוב ועדיין לא נקבעו הישיבות לדיון בהסתייגויות והוא ציין את זה שזה יהיה במיוחד לאור בקשתך באופן אישי, כהערכה על ההשתתפות שלך בוועדות וההתמצאות שלך והרגישויות שלך בנושאים שונים.

אורי מקלב: אני חושב שאני משקף, פחות או יותר, את מה שאמר היושב-ראש.

אורי מקלב: הוא גם לקח ממני את כל מה שחשבתי להגיע היום, ואנחנו גם דיברנו על זה, הייתי מוכן להיות שותף איתך בפנייה משותפת, לא רק של האופוזיציה, גם הקואליציה, על החיפזון, על הדברים הלא נכונים, הבלתי אפשריים, מעבר לדברים שיש כאן גם חשבתי לערב פה את הארגונים של צער בעלי חיים כדי שיתערבו במה שעושים כאן לצוות המקצועי.

דב חנין: בעלי חיים במצב יותר טוב.

דב חנין: אתמול העברנו בוועדת לענייני חקיקה ארבעה חוקים לעניי בעלי חיים.

דב חנין: הלוואי שבני האדם היו משלימים פערים כאלה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שכמעט חשבתי לשתף אותם.

דב חנין: אנחנו מטפלים בזה.

דב חנין: אני חושב זה שזה יהיה חוק שאולי תהיה התנגדות מאוד קשה.

דב חנין: יגידו שנעביר את החוק הזה לאחר השלמת הרפורמה.

אורי מקלב: לכן, חבר הכנסת דב חנין, כשאתה מדבר היום על הסיום של הישיבות האחרונות שהיו מואצות בסעיפים או שאתה מדבר עכשיו על ההכנה שלנו לקראת ההסתייגות?

דב חנין: אני אומר שגם הסוף של הדיון הזה הוא לדעתי קצת מוקדם מדי.

דב חנין: אני לא מרגיש מספיק מוכן, ברמה המצפונית, לבוא ולומר כאן את הדברים.

דב חנין: יש לי איזשהו טקסט שאני עוד לא סגור איתו עד הסוף מה אני רוצה להגיד על פרק התכנון ולכן אני אדחה אותו להזדמנות אחרת.

דב חנין: את הטקסט השלם שהוא גם מאוד-מאוד ארוך ואני לא רוצה לייגע את הוועדה בשעות ארוכות של דיבורים, כרגע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, פניתי בעניין הזה גם ליושב-ראש הוועדה הקבוע וגם ליושב-ראש הקואליציה וגם ליושב-ראש הכנסת, כדי שאנחנו נסכם בינינו בצורה סבירה כללי משחק שיכולים לחסוך הרבה אנרגיה וכוחות מכולנו אבל הם צריכים לאפשר לנו בסוף גם לנהל פה את הדיון הענייני בצורה ראויה ולא במרוץ בלתי אפשרי נגד הזמן שבעצם יחסל את היכולת שלנו לנהל פה דיון רציני וענייני.

דב חנין: כמו שאדוני אמר, אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה, וגם לנציגי משרד המשפטים: למען ההגינות שצריכה לשקף את ההתייחסות שלנו בוועדה, כדי שגם אתם לא תהיו מופתעים – אני לא רוצה שתהיו מופתעים בעניין הזה – הסוגיה הזאת היא לא שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

דב חנין: אם אתם חושבים, בטעות, שאת החוק הזה אתם תוכלו העביר כי מישהו בממשלה בטעות חושב שאפשר יהיה את החוק הזה להעביר בכוח ולכופף בכוח את הכנסת ואת חברי הכנסת בוועדה ומחוצה לה – אני חושב שאתם, עניינית, תעשו טעות גדולה.

דב חנין: אני אומר לכם את זזה מראש כדי שלא תהיה פה אי-הבנה ולא יהיו תקלות בדרכנו המשותפת בעתיד.

דב חנין: החוק הזה יצטרך להסתיים בדרך סבירה.

דב חנין: וכשאני אומר "דרך סבירה" – יש לי הרבה ביקורת על החוק.

דב חנין: ברור לי שהקואליציה מסוגלת להעביר אותו ואין לי שום כוח למנוע את זה.

דב חנין: אבל דרך סבירה זה אומר מסגרות סבירות לעבודה של כל החוליות של המערכת:

דב חנין: החל מהחוליה של הייעוץ המשפטי - - -

אורי מקלב: גם לקואליציה עדיין נכונות הפתעות - - - גם אנחנו כקואליציה היו לנו הרבה הערות במסגרת הדיונים וגם בהתייחסות ענו מאוד מנומס, מאוד מקצועי ומאוד יפה – אנחנו משבחים אותם על כך – אבל בתכלס, בשורה התחתונה, אנחנו נשארים באותו מצב.

ניצן הורוביץ: יהיה קשה לחתוך את זה לפי קואליציה/אופוזיציה.

ניצן הורוביץ: הסוגיות הן לא - - -

אורי מקלב: דב דיבר ופנה אליהם מבחינה ערכית.

אורי מקלב: אני אומר שמבחינה מעשית עדיין לא נמצאים פה רק בשאלה שהקואליציה "הדורסנית" הזאת תאשר את הכול, זה עוד לא הגיע לשלב הזה.

דב חנין: לא.

דב חנין: זה גם לא יגיע בחוק הזה משורה ארוכה של סיבות שאני לא אפרט אותן כרגע.

דב חנין: אני פונה אל נציגי הצוותים המקצועיים במשרדי הממשלה כדי שגם הם – אני לא יודע עד כמה אתם הייתם מעורבים בדיונים האלה שאולי נתפסים כדיונים טכניים על לוחות זמנים, שמתנהלים בעיקר עם יושב-ראש הקואליציה ועם יושב-ראש הכנסת – אני מציע לכם כן להיכנס לדיונים האלה ולהביע את עמדתכם המקצועית בעניין הזה.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהדבר הזה גם יאפשר לכם ולמערכות המקצועיות בכנסת לפחות להשלים את התהליך בצורה מתקבלת על הדעת.

דב חנין: שוב, אפשר להתווכח על התוכן, כך או אחרת, אבל חבל שחוק כל-כך חשוב יסתיים בהליך ובתהליך שאיננו ראוי.

דב חנין: מכאן אני רוצה להתייחס לכמה מהסוגיות שעומדות על שולחננו בדיון הזה.

דב חנין: כמו שאמרתי, את הנאום הארוך מאוד שלי על פרק התכנון אני דוחה למועד אחר כי אני לא רוצה להביא קטעי דברים.

דב חנין: אני רוצה להסתפק בנושא הזה בהערה אחת, בשלב הזה, והיא הערה שנוגעת לעמדת הממשלה לגבי סעיף 8 – מה שניקרא: גרסת הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: התקיים על זה דיון בתחילת הדיון הזה ועמדת הוועדה, כפי שהוצגה, הייתה שצריך לוותר עליו.

איריס פרנקל-כהן: נכון לעכשיו, המשרד להגנת הסביבה ביקש להוסיף הנמקה של אותו שר שבוחר שלא למנות מתוך הרשימה.

איריס פרנקל-כהן: אני מקווה שנציגי הממשלה יקשיבו לעמדת הוועדה.

אורי מקלב: העמדה הוצגה כאן על-ידי היועצת המשפטית בצורה מאוד ברורה בעניין הזה שאל לה לממשלה להתערב.

אורי מקלב: רוצים לתת לארגונים לייצג ובסופו של דבר יהיה ייצוג.

דב חנין: אני רוצה לומר את הדברים בלשוני.

דב חנין: אני בטוח שהדברים נאמרו.

דב חנין: אני רואה בזה, אדוני היושב-ראש, אחד הדברים הדרמטיים, מרחיק הלכת והמופרעים ביותר ביחסי ממשלה ופוליטיקה עם חברה אזרחית.

דב חנין: אי אומר את זה בגילוי נאות: אני באתי מהחברה האזרחית – הייתי פעם יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

דב חנין: אני חושב שחברה אזרחית היא דבר חשוב במערכת דמוקרטית ואסור לדרוס אותה.

דב חנין: אם הממשלה רוצה לקחת לעצמה את האפשרות להחליף את החברה האזרחית ולמנות במקומה נציגים משלה – עוד דרך למינויים פוליטיים במערכות התכנון – אני אומר פה בצורה גלויה: אני אציע לחברי בחברה האזרחית להחרים את מערכות התכנון, לא להשתתף במערכות התכנון, לא להשתתף במשחק הזה.

דב חנין: ממילא הקונספציה של הממשלה אומרת שהזירה האמיתית הופכת להיות בית המשפט.

דב חנין: הדברים נאמרו גם כאן, פעם אחר פעם.

דב חנין: אנחנו מפנים, פעם אחר פעם, את מי שמתנגד להחלטות התכנוניות לבתיה המשפט.

דב חנין: בתי המשפט יהיו מאוד עמוסים, אין שום ספק.

דב חנין: אני אומר לחברי בתנועה הסביבתית: אם הממשלה רוצה לקחת לכם את הייצוג ושהשר – ויהיה נכבד וראוי ככל שיהיה – יוכל למנות במקומכם נציג במקום הנציגים שאתם סיכמתם אז אל תשתתפו במשחק המכור הזה.

דב חנין: אל תשתתפו במשחק המכור הזה.

דב חנין: צאו החוצה ממערכות התכנון, תתקפו את מערכת התכנון מבחוץ.

דב חנין: ממילא המערכת הזאת נמצאת במסלול הלא נכון.

דב חנין: אני חושב שהעובדה שהממשלה בכלל העלתה על דעתה את הגרסה הזאת – את גרסה בי"ת – מש שניקרא: גרסת הממשלה, היא חמור ביותר והיא מעידה על חוסר הבנה בסיסית של מהי דמוקרטיה, מהו ייצוג ציבור, מהי חברה אזרחית, איך הדברים מתנהלים.

דב חנין: כשחוקק פה בכנסת חוק ייצוג ארגונים אף אחד לא התכוון שאנחנו פה נייצר עוד מסלול למינויים פוליטיים.

דב חנין: אני מבין שוועדת שרים לענייני חקיקה דחתה אתמול את חוק הג'ובים – אין צורך לייצר פה ערוץ חוק ג'ובים דרך מערכות התכנון.

דב חנין: ואין צורך לקרוא לזה "מילוי מקום של נציגי הארגונים הסביבתיים" כי זה לגמרי מיותר.

דב חנין: הדבר הזה הוא פשוט חמור והוא פשוט מעיד על אי הבנה בסיסית של איך הדמוקרטיה מתנהלת.

דב חנין: אני לא רוצה להתייחס יותר לפרק התכנון, אני עובר לפרק הדיור בר-השגה - - -

אורי מקלב: אדוני יודע, לאו דווקא בהיבט של הארגונים הסביבתיים, אבל חלק גדול מהמכוננים של החוק הזה אלו פסיקות בית המשפט שהיו מול גופים שונים, כולל רשויות מקומיות, כולל אזרחים, ודברים שנמצאים בתוך תהליכים של בית המשפט.

אורי מקלב: לפי מידע שיש לי ישבו ועברו על כל הדברים האלה ועשו חוק.

אורי מקלב: צריך שנדע את זה אנחנו, כחברי כנסת, איך זה.

דב חנין: החוק הזה בחלקיו – זו אחת הסיבות שאני גם התייחסתי לפרק התכנון שאני לא מספיק מוכן – החוק הזה בחלקים שלו, נראה כמו שלילה שיטתית של פסיקות בג"צ בסוגיות שונות.

ניצן הורוביץ: לאורך הרבה שנים.

אורי מקלב: אולי אנחנו נחבר יחד את מה שאתה הכנת ואני הכנתי - - -

דב חנין: אני חושב שבהחלט נייצר פה - - -

ארז קמיניץ: אפשר להישאר עם החוק הקיים.

דב חנין: יש פה שלילה שיטתית של פסיקות בג"צ בשורה ארוכה של נושאים.

דב חנין: חבל שמשרד המשפטים מנענע בראשו, אני חושב - - -

ארז קמיניץ: לא בטוח שזה נכון.

דב חנין: אתה יודע.

דב חנין: היוונים מנענעים בראשם מימין לשמאל כשהם רוצים להגיד "כן", אז אני מבין את זה כהשפעה יוונית.

ארז קמיניץ: כמו שאומר יהודה, בתעודת הזהות שלי כתוב שאני ישראלי, לגבי הלאום אני משאיר לאחרים לנחש – יווני אני בטח לא.

דב חנין: אז אם ככה, אני לא הבנתי את נענוע הראש - - -

ארז קמיניץ: שוללים בשיטתיות פסיקות של בית המשפט העליון – האמירה הזאת נשמעת לי - - -

אורי מקלב: בלאום – אתה צריך להיות מה שיש בתוך הראש.

אורי מקלב: מחוץ לראש אתה יכול להיות גם יווני.

דב חנין: אני אגיד גם משפט אחד בנושא של דיור בר-השגה וגם על זה אני אדבר בהרחבה בדיון אחר שיהיה בהסתייגויות.

דב חנין: אני יכול להרשות לעצמי בלב שלם לקצר את התייחסותי לדיור בר-השגה מהסיבה הפשוטה שדיור בר-השגה לא ייצא מהחוק הזה.

דב חנין: זה לגמרי ברור – דיור בר-השגה לא ייצא מהחוק הזה.

דב חנין: מי שמשלה את עצמו, מי שחי באשליות ומי שמשלה אחרים – עושה טעות מאוד גדולה.

אורי מקלב: כדאי שתגיד את הנושא הזה כשהיושב-ראש נמצא.

אורי מקלב: גם כאן נראה לי שהמשרדים הממשלתיים מנענעים בראש בצורה כזאת או אחרת, אחרת היו מסכימים - - -

דב חנין: אז אני אדחה את ההתייחסות שלי לנושא הזה כשהיושב-ראש יהיה או להזדמנות אחרת.

דב חנין: חבל להשקיע זמן אמיתי לדיבור על דיור בר-השגה כי באמת דיור בר-השגה לא ייצא מהחוק הזה, ולכן אנחנו יכולים לחסוך בזמן ובאנרגיה של כולנו ולפחות לא לבלבל את המוח לעצמנו ולציבור.

דב חנין: לעומת זאת, אני רוצה להתייחס – וזה לקח לי הרבה זמן להבין את השינוי המאוד גדול שמתרחב בהוראות המעבר - - -

אורי מקלב: לגבי כל הנושאים?

דב חנין: לגבי כל הנושאים.

דב חנין: אני חייב לומר שמצד אחד אני מבין חלק מהשינוי ואפילו מברך עליו ומצד שני אני מאוד מודאג ממנו.

דב חנין: אז קודם כל אני מבין שהדבר הראשון והמשמעותי מבחינת לוחות הזמנים זה שיש לנו שלוש מערכות זמנים: פרסום החוק תוך 60 יום, תחילת החוק שנתיים מיום פרסומו והיום הקובע, אם אני מבין נכון, חמש שנים מיום התחילה, נכון?

אורי מקלב: - - -

דב חנין: אני אהיה גם יושב-ראש וגם אנאם, ברצון.

דב חנין: אני רק מזהיר אתכם, אתם יודעים שכשהיושב-ראש מדבר, צריך לקחת את זה יותר ברצינות.

ניצן הורוביץ: דב, יש לנו רוב, תעמיד להצבעה.

דב חנין: כיושב-ראש הישיבה אני אומר לכם, שאני מצד אחד מבין את השינויים שנעשו בהוראות המעבר ואני חושב שהשינויים האלה נעשו מתוך דאגה אמיתית – באמת דאגה אמיתית – לעתיד המערכת, ומצד שני אני מודאג.

דב חנין: אז יש לנו פה לוח זמנים מדורג שאומר – שלום אדוני, בדיוק הגעת לסיכומו של יושב-ראש הוועדה, שזה אני כרגע.

קריאה: שמעתי את אדוני מתחילת דבריו, להוציא 60 שניות, כולל ההסבר על יוונית.

קריאה: שמעתי את דבריו על הדיור בר-השגה ואני חלוק עליו כי ייצא מזה דיור בר-השגה ואדוני ממש-ממש כרגע עמד לדבר על הוראות המעבר - - -

דב חנין: כל הכבוד, כל הכבוד אדוני, אני מלא התפעלות מיכולתה של הממשלה, לפחות מיכולתם של אנשי המקצוע בממשלה, לא הממשלה.

דב חנין: התחלתי לומר, כיושב-ראש הוועדה בשלב זה, שאני מאוד מוטרד ממצבן של הוראות המעבר ואני אומר את הדברים כמי שמבין חלק מהשינויים ומבין את הדאגה שהייתה ביסודם של חלק מהשינויים.

דב חנין: אנחנו מדברים על לוח זמנים מדורג: פרסום 60 יום, תחילה שנתיים ויום קובע 6 שנים אחרי השנתיים.

ארז קמיניץ: יש עוד הוראות שייכנסו לפני התחילה.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: על זה אני הולך לבר, כי פה, בעצם, מתחיל הבלגאן הגדול.

דב חנין: הדבר הזה הוא ראוי, העיקרון הזה הוא עיקרון ראוי כי אנחנו הולכים לעשות מהפכה דרמטית.

דב חנין: אנחנו עושים פה גם ניתוח לב פתוח וגם השתלת מוח למערכת התכנון.

דב חנין: ומי שחושב שניתוח לב פתוח והשתלת מוח יכולים שניהם להצליח והחולה יכול מיד אחרי הסיום לרוץ ריצת מרתון – כנראה שהוא טועה.

דב חנין: לכן, אותו מהלך של דירוג בכניסה של החוק לתוקף הוא בהחלט מהלך ראוי ומובן.

דב חנין: אבל מטריד אותי מאוד שבעצם השאלה מה נכנס לתוקף ומה לא נכנס לתוקף באופן מיידי היא שאלה שהתשובה עליה מובילה אותנו לתוצאות מאוד-מאוד מוזרות ברמה האופרטיבית – מוזרות ומדאיגות – קודם כל, חלק הרישוי, שזה לתומי חשבתי, שעם כל הוויכוחים הקשים שיש לנו פה בוועדה, חלק הרישוי הוא התחום שבו, באופן יחסי, רמת ההסכמות היא יותר גבוהה.

דב חנין: יש עדיין ויכוחים בכל מיני סוגיות אבל פרק הרישוי לא נכנס לתוקף באופן מיידי.

דב חנין: אז כשמר נתניהו דיבר על רפורמת המרפסת וגב' ישראלי שתקועה עם המרפסת שלה, אמרתי: הנה מישהו שדואג, סוף-סוף, להליכי רישוי מהירים.

דב חנין: אבל מסתבר שהליכי הרישוי המהירים לא יהיו בקדנציה שלו, אלא אם כן, חס וחלילה, הוא ייבחר לעוד קדנציה.

דב חנין: בקדנציה שלו כבר הליכי רישוי מהירים לא יהיו ואני מאוד מוטרד, אני גם לא מבין, זה בדיוק ההפך מהרציונאל שהוצג בפנינו כשבאו אלינו עם הרפורמה, אמרו לנו: קודם כל צריך לייעל את המערכת, צריך הליכים כדי שלא כל אחד יהיה תקוע ברישוי המון-המון זמן.

דב חנין: זה הרי מה שאמרו לנו, נכון, חבר הכנסת עמאר?

דב חנין: והנה, התוצאה היא תוצאה הפוכה.

דב חנין: דווקא מערכת הרישוי נדחקת אל מעבר לשנתיים וזה מאוד- מאוד מטריד.

דב חנין: אבל המקום שבו זה נעשה ממש מפחיד זה העובדה שהתוכניות הכוללניות, כל החלק התכנוני, גם הוא נדחה אל מעבר להררי חושך.

דב חנין: אני יודע שזה לוקח הרבה זמן להכין תוכניות כוללניות, ואני לא הייתי מתנגד לדחיית המהלך הזה של הכנת התוכניות הכוללניות אם במקביל לא היו קורים דברים אחרים.

דב חנין: במקביל, בלי תוכניות כוללניות – כי זה נדחה – אפשר לקדם, בלי הסדרה תכנונית מספקת, למשל, פרויקטים של תשתיות.

דב חנין: זו תוצאה שהיא פשוט, ברמה העקרונית, לחלוטין לא מתקבלת על הדעת.

דב חנין: דיברו על מרפסת – זאת לא מרפסת.

דב חנין: אנחנו מדברים על הדברים הכי משמעותיים, הכי גדולים, והם ניתנים לקידום במסלולים מקוצרים.

דב חנין: אז אני שאול אתכם - - -

ארז קמיניץ: רגע.

ארז קמיניץ: למה אתה מתייחס?

ארז קמיניץ: לוועדת משנה לתשתיות?

בינת שוורץ: הרשאות בתקופת המעבר.

בינת שוורץ: הוא מדבר על פרק הוראות המעבר.

דב חנין: אני תכף אפרט - - -

כרמית יוליס: תוכניות של תשתיות גם הן לא עכשיו.

דב חנין: אני חושב שהמחשבה על הוראות המעבר נעשתה מתוך רצון מבורך למנוע בלגאן ואני משוכנע שהוראות המעבר, בצורה הנוכחית שלהן, תייצרנה בלגאן עוד יותר גדול, כי או שאנחנו אומרים שהחוק לא נכנס לתוקף או שאנחנו אומרים שהחוק כן נכנס לתוקף אבל אי אפשר לבנות פה Fast Track, מסלול מהיר, לדברים שהם נוחים למישהו ואז Cut and Paste – הדביקו פה כל מיני דברים וכל מיני מנגנונים שניתנים להכנסה בלי התשתית התכנונית הראויה.

דב חנין: לקחתי את הוראות המעבר וקראתי אותם יחד עם הסעיפים העיקריים בחוק ויכול להיות שגם טעיתי באיזושהי נקודה אז אני מראש אתנצל על טעות אם עשיתי, אבל אני אומר את הדברים ככל שהצלחתי להפיק מאותה שבת אומללה שהקדשתי לסוגיה הזאת.

דב חנין: עבודות פטורות מהיתר ברור שהן עבודות שניתן יהיה רק להודיע לוועדה על ביצוען, זה נכנס לתוקף ביום הפרסום, אבל עבודות הפטורות מהיתר ממילא אנחנו מדברים, באופן יחסי, על עבודות מצומצמות – כך אני מבין את זה - - -

ארז קמיניץ: נדרשות תקנות שעדיין - - -

דב חנין: ונדרשות שתקנות שיצאו, מן הסתם, עוד לפני פסח – בקצב המהיר שאתם עובדים זה בטוח יקרה – בנושא תשתיות, סעיפים 335 ו-338 וכל ההסדר שנוגע להקמתן של תשתיות למיניהן בדרך של הרשאה – זה ייכנס לתוקף, אני משווה בטבלה, שלושה חודשים לאחר מועד הפרסום, נכון?

ארז קמיניץ: נכון.

דב חנין: זו כבר נראית לי בעיה מאוד גדולה.

דב חנין: כל הכיוון של הרשאות הוא כיוון שאני מאוד מסופק על עצם הרציונאל שלו וההיגיון שבו ותבונה שבו וכדומה, אבל אפשר להתווכח על זה.

דב חנין: אבל מה שאתם יצרתם פה זה מין אוטוסטראדה שבה כל דבר מתקדם בקצב אחר – הדברים שהכי מפחידים אותי, הכי מטרידים אותי, אלה הם הדברים האלה.

דב חנין: לא כל-כך ברור לי: שלושה חודשים מיום הפרסום נכנסים לתוקף גם הסעיפים הנוגעים להכנתה ואישורה של תוכנית מתאר ארצית נוסח מאוחד.

דב חנין: אני מברך, אני קודם כל מברך - - -

ארז קמיניץ: אפשר יהיה להתחיל לעבוד על זה.

דב חנין: אני קודם כל מברך – מותר להגיד גם משפט חיובי – על עצם הרצון ליצור תוכנית מתאר ארצית נוסח מאוחד, זה פרויקט מסובך ביותר, אם אני מבין אותו נכון, אני לא מומחה לתכנון – יש פה מומחים גדולים ממני – אבל אני חושב שתהליך היצירה של תוכנית שתהיה נוסח מאוחד ותבצע אינטגרציה של כל התוכניות, זה מהלך מאוד-מאוד מסובך, במיוחד כשאנחנו עוברים למשטר תכנוני חדש שבו רבדים שלמים של מערכת התכנון שלנו הולכים, בסופו של דבר, להתאדות, כמו התוכניות המחוזיות וכדומה.

דב חנין: לכן, גם פה, הפערים בין קצבי הזמן של הכנת רבדים תכנוניים שונים ה פערים מטרידים ועלולים להוביל לתוצאה בעייתית.

דב חנין: גם הנושא של דיור בר-השגה הוא שלושה חודשים מיום הפרסום והוא מוגבל לשלוש שנים מהמועד האמור, אבל אמרתי מראש שלא יהיה דיור בר-השגה - - -

ארז קמיניץ: דיור במחיר מפוקח.

יהודה זמרת: אפשר להאריך אותה.

דב חנין: מחיר מפוקח.

דב חנין: אפשר להאריך אותה.

דב חנין: כן, אתם יודעים, עוד שלוש נים זה אחרי הבחירות.

דב חנין: מי יזכור, לפני הבחירות הבאות?

דב חנין: מי יזכור?

דב חנין: אבל כיוון שדיור בר-השגה, אמרתי, לא יהיה פה, חבל לי להקדיש לזה מילים נוספות.

דב חנין: כל הנושא של ביטול הוועדה להשלמת תוכניות והנושא של המועדים בחוק התקף - - -

אורי מקלב: גם אתה לא רוצה להכביר במילים וגם היושב-ראש הקבוע לא נמצא פה אז גם אני לא מכביר מילים.

אורי מקלב: גם אם אתה היית מכביר – הוא היה מכביר עכשיו במילים בנושא הזה, אז הרווחנו בחלק הזה.

דב חנין: אני רק מקווה שההערות שלי נרשמות כדי שהיושב-ראש הקבוע - - -

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: אנחנו נרצה להשיב.

דב חנין: אתם תשיבו – זה מצוין.

דב חנין: אבל היושב-ראש הקבוע מנסה להעביר הצעת חוק בוועדת כספים, זה בסדר גמור, אני לא בא בטענה, אני רק אומר שחשוב לי שהדברים יעברו גם אליו.

דב חנין: יש לנו את סעיף 109א בחוק התקף – זה הסעיף שעוסק בוועדה להשלמת תוכניות וכל המועדים שקיימים שם להשלמת תוכניות – כל זה בטל ביום הפרסום.

דב חנין: הנה דוגמה, אדוני נציג משרד המשפטים, לסעיף עוקף פסיקה, קרקעות אבי יצחק בנתניה.

ארז קמיניץ: נכון, זה נכון.

דב חנין: תודה.

יהודה זמרת: בית המשפט העליון קצב לנו זמן של חצי שנה להסדיר את זה ברפורמה.

ארז קמיניץ: בית המשפט קבע בפסיקה שצריך לממש את הסעיף הזה – סעיף 109א – ביחס למצבים שהובאו בפניו, כגון המקרה שהובא בפניו, אבל אמר שהתחילה של הפסיקה שלו נדחית לתקופת זמן שהעריך, ככל הנראה, שהרפורמה תעבור, כי הוא ידע – מהטיעונים שלנו – שהסעיף הזה יבוטל ברפורמה.

דב חנין: בבית המשפט העליון שי אנשים מאוד-מאוד מוכשרים ובוודאי משקיעים המון זמן בעבודתם המשפטית אבל הם לא מלווית את הוועדה הזאת באופן קבוע ולכן היכולת שלהם לדעת מה הקצב של הרפורמה - - -

ארז קמיניץ: אנחנו הסברנו - - -

דב חנין: אתם אמרתם שאתם מקווים שהרפורמה תעבור, בסדר.

ארז קמיניץ: הסברנו.

ארז קמיניץ: בטיעונים של המדינה הוסבר מהו ההסדר החדש הצפוי וגם נאמר באיזה מקום אנחנו נמצאים.

ארז קמיניץ: בית המשפט העליון מודע למצב הדיונים כאן.

ארז קמיניץ: אגב, חלף היטל השבחה אגב הפסיקה בעניין תרשיש לעניין מינוי ממלא מקום, שגם היא תחילתה של הפסיקה נדחתה לתקופת זמן מסוימת – חצי שנה או שנה, אני לא זוכר – כשבית המשפט מודע לזה שמתקיימים דינים והוא מבקש מהכנסת, מה שהכנסת תבחר – אם הכנסת תבחר לקבל את ההסדרה אז בסדר.

ארז קמיניץ: אם לא תבחר אז תהיה הסדרה אחרת אבל הוא מודע למצב.

ארז קמיניץ: אני חושב זה כבוד בין ערכאות, אני לא תופס את זה לכיוון השלילי אלא ממש לכיוון החיובי.

דב חנין: יש פה ויכוח בשתי רמות.

דב חנין: אני רק שם את זה על השולחן: יש ויכוח לגופו של עניין.

דב חנין: אני, עבדך הנאמן, אוהב את פסק הדין של בית המשפט העליון – זכותה של הממשלה לא לאהוב אותו.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: בית המשפט העליון לא בא במקום הכנסת ואם הכנסת רוצה לשנות את החוק ברמה המהותית – זכותה המלאה לשנות את החוק.

דב חנין: עדין זה סעיף שמתגבר על פסיקה קיימת של בית המשפט, אני נותן את זה כדוגמה.

דב חנין: אפשר להגיד שזה בסדר כי אנחנו המחוקקים וזכותנו לשנות – אם בית המשפט פירש ככה, אנחנו רוצים לפרש אחרת.

דב חנין: כל זה בסדר.

דב חנין: אז יש פה ויכוח אחד לגופו של עניין שצריך יהיה לעשות אותו, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מתי בלוחות הזמנים הבלתי-אפשריים שאנחנו נמצאים בהם, לא יודע מתי נגיע לזה אבל אני מקווה שנגיע לזה.

דב חנין: בכל מקרה, הסעיף הזה הוא סעיף שנוסף לקראת הדיון הנוכחי.

דב חנין: ואני, עד עצם היום הזה, לא מבין למה גם את כל רשימת המועדים שיש בחוק צריך למחוק.

דב חנין: מעבר לוויכוח לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, מעבר לוויכוח לגופו של עניין אני לא מבין למה מבטלים את כל רשימת המועדים ומה ההשלכה המעשית של זה.

דב חנין: אני שוב אומר, אני לא איש תכנון, אמנם הייתי עורך דין בעבר, אבל אף פעם בחיי לא ניהלתי תיק תכנון ובנייה.

דב חנין: אני לא יודע מה המשמעות של זה.

דב חנין: אני לא יודע אם אתם – האנשים שנמצאים בשטח – יודעים להתנהל עם המצב הזה.

דב חנין: אני באמת לא יודע.

דב חנין: אולי כן, אולי זה נורא פשוט, אולי רק אני חושב שהכול זה בעיות בחיים.

מאיר ברקן: יותר בעייתי ממה שאתה חושב.

דב חנין: אז אני לא מבין איך אנחנו עושים כזה דבר בלי להביא בחשבון שבסוף מישהו יצטרך לשלם את המחיר על זה ו"יאכל אותה" במירכאות כפולות, על משהו שאולי לא התבשל עד הסוף.

דב חנין: אני נותן את זה כדוגמה של נושא שצריך להשמיע בו צעקה כי בסוף אפשר להתווכח פה, מכאן ועד להודעה חדשה, על ערכים ועל עקרונות ועל יעדים, אבל בסוף יש איזושהי פרקטיקה שמישהו יצטרך לעשות אותה.

דב חנין: ואם אנשים לא יוכלו לעשות את הפרקטיקה – אנחנו כולנו בבעיה מאוד-מאוד גדולה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עוד בעיה אחת שקיימת בהוראות המעבר זאת העובדה שבכל התקופה, אם אני הבנתי נכון, שבין יום הפרסום ויום התחילה, זאת אומרת, אנחנו מדברים על זמן של שנה וחצי פלוס, אדוני היושב-ראש, שניתן יהיה לתת היתר ל"מתקן שידור, למתקן מים או לתשתית מסוג אחר שיקבע השר" – זו רשימה פתוחה.

דב חנין: זה דבר דרמאטי.

דב חנין: רשימה פתוחה של תשתיות - - -

איריס פרנקל-כהן: "יקבע השר" – זה תקנות.

דב חנין: כן.

דב חנין: יקבע השר בתקנות, ברשימה פתוחה – זאת אומרת שהשר יכול לקבוע תשתיות בתקנות, מה שבא לו.

דב חנין: גם אם אין בדבר הזה, בבקשה להיתר הזה לאותו מתקן תשתיות מסוג אחר, גם אם אין את הפרוט שנדרש היום כדי להוציא היתיר בנייה מכוח סעיף 145, זה בעצם מהלך, אדוני היושב-ראש, של הקלה דרמאטית בהקמת תשתיות ביחס לחוק התקף.

דב חנין: ההקלה הזאת מתרחשת טרם כניסת הרפורמה לתוקף, מתוך אותו היגיון של מכוניות שונות שנוסעות בקצבים שונים ומגיעות בקצב שונה.

דב חנין: חבל לי מאוד שמנהלת מנהל התכנון לא נמצאת פה בחלק הזה – את כותבת לה?

דב חנין: – כי בסוף היא תצטרך גם לחיות עם זה.

דב חנין: אנחנו, את יודעת, נמשיך לחוק הבא בכנסת.

דב חנין: אני באמת לא יודע איך היא תחייה עם הדברים האלה.

דב חנין: אני לא יודע איך אפשר לחיות עם זה.

דב חנין: אני ממשיך לבעיה הבאה: בין יום הפרסום - - -

אורי מקלב: לא תכננו כך את סדר הישיבה.

אורי מקלב: היושב-ראש תכנן אותה כך שתגמר בשעה 12:00 מקסימום.

דב חנין: אני אשתדל לקצר.

אורי מקלב: אני לא מאיץ בך.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת איפה זה עומד.

דב חנין: אני רק בהוראות המעבר.

דב חנין: עוד לא הגעתי לפרק.

דב חנין: לפרק התכנון, רק אני מבקש שישריינו לי שמונה שעות לדיון בוועדה.

אורי מקלב: כדאי שתעשה את כל זה בדיון בהסתייגויות.

דב חנין: אני אעשה את זה בדיון בהסתייגויות.

אורי מקלב: בשונה מהחברים החברים שבישיבות הבאות לא יוכלו, לכאורה, להביע את דעתם, לנו יהיו עוד הרבה הזדמנויות וגם בפורום יהיו יותר ונהיה ערוכים לכך.

אורי מקלב: הישיבה הזאת נועדה – כפי שהסבירו לי ואני בסך הכול ממלא מקום – לדון בשינויים שנעשו ולהגיד את ההערות על השינויים עצמם.

אורי מקלב: אני גם מוגבל בזמן.

אורי מקלב: קיבלתי פתק מאנשים שהיו צריכים ללכת ושאתן להם.

אורי מקלב: אין להם בעיה שנשב אבל הם תכננו אחרת.

דב חנין: אז אני אסתפק בהערה אחרונה לעניין הוראות המעבר ובזה השלמתי רבע מההערות שלי לעניין הוראות המעבר.

דב חנין: כל ההערות שלי, אדוני, גם ההערות שלי בפרק התכנון, אני מבקש שתינתן להם הזדמנות – לפני שאנחנו מגיעים לנוסח סופי שהוא כבר להסתייגויות ולהצבעה – כי עוד לא עשינו דיון מקיף על השאלות האלה.

אורי מקלב: בזה אתה צודק.

אורי מקלב: דיון הסתייגות הוא כבר דיון מתוח.

דב חנין: יש כבר גיוסים מכל הצדדים וכדומה.

דב חנין: חבל.

אורי מקלב: אי אפשר לשמוע את הדברים באמת בנפש חפצה כי זה כבר תהליך אחר.

אורי מקלב: מי שרוצה להעיר – לא רק בהסתייגויות – רוצה להעיר באופן אמיתי כמו חברי כנסת שיש להם הערות ארוכות שמתייחסות למגוון נושאים ולא רק בקטע הזה.

דב חנין: אז הערה אחרונה בהקשר הזה.

דב חנין: גם זה דבר, לדעתי, מאוד-מאוד קיצוני ומרחיק לכת שיש בהוראות המעבר: בין יום הפרסום ויום התחילה, מדרג התוכניות יהיה כפי שקובעת הרפורמה ולא לפי החוק התקף.

דב חנין: זה אומר שתוכנית מקומית לתשתיות תוכל לגבור על תוכניות מחוזיות וכוללניות, בהנחה שיהיו תוכניות כוללניות.

דב חנין: יש עליונות לתוכניות לצרכי ציבור בסמכות מחוזית.

דב חנין: כל הדברים האלה הופיעו לנו פה רק בהוראות המעבר.

דב חנין: נעזוב את הכול בצד – הוראות המעבר הן מהפכה דרמטית, קיצונית, שאולי ביסודה היו שיקולים נכונים אך התוצאה שלה היא אחת הקטסטרופות הגדולות ביותר בתחום התכנון והבנייה שאני יכול להעלות על דעתי.

דב חנין: אולי הקטסטרופה הכי גדולה בתחום התכנון והבנייה שאני יכול להעלות על דעתי.

דב חנין: אבל בחוק הזה אני לומד כל הזמן שהקטסטרופות כנראה יכולות להתגבר, שלא צריך להיות יותר מדי פסימי ולחשוב שהגענו למקום הכי גרוע.

דב חנין: תמיד עוד אפשר להעמיק חפור.

דב חנין: כשאתה נמצא בבור – יש לך הזדמנות להמשיך לחפור.

אורי מקלב: הדברים שלך מאוד חשובים לי וחשובים לפרוטוקול וחשוב שאנשי המקצוע ישמעו את זה לעת סיכום ואולי עוד יהיו הסכמות על חלק מהדברים, אולי, אני לא יודע.

אורי מקלב: כדי שגם הדברים שלך יהיו בני השגה.

אורי מקלב: ניתן לאלו שרוצים להשתתף בדיון לדבר ואולי נשלים את הדברים.

אורי מקלב: אחרי שהם יגמרו את הסבב נוכל להמשיך ואתה תגיד את הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שהדברים חשובים וחשוב שישמעו את זה גם לא בזמן הדיון בהסתייגויות עצמן.

אורי מקלב: נעשה הפסקה באמצע הדברים שלך כדי שאנשים יוכלו לדבר ואחרי זה, מי שירצה להישאר – יישאר.

אורי מקלב: הדובר הבא ממרכז המועצות האזוריות, יצחק ישועה, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להאיץ בכם אבל אבקש להתרכז במסגרת הזמן.

אורי מקלב: אני כרגע לא מגביל אותך בזמן.

יצחק ישועה: אני אקצר, אין בעיה, כי חברי המלומד כבר אמר את רוב הדברים.

יצחק ישועה: אני גם מצטרף לברכות שהוא אמר בתחילת דבריו, אני רק חושש שצריך לעשות את הברכות בישיבה הזו כי אחרי שיהיו הצבעות, נדמה לי שלא כל-כך נברך.

יצחק ישועה: אז כדאי לברך את היושב-ראש ואת החברים לפני ההצבעות.

יצחק ישועה: לגבי מרכז המועצות האזוריות, נדמה לי שלא כולם יודעים במה מדובר.

יצחק ישועה: נכון הוא שמספר התושבים במועצות האזוריות הוא רק 10% כ-750-700 אלף תושבים, אבל אני אומר את זה ולא בכדי, אלו 53 מועצות.

יצחק ישועה: כשמדברים על פיתוח מדובר למעשה על קרקעות.

יצחק ישועה: אנחנו מחזיקים כ-90%-80% מהקרקע.

יצחק ישועה: כל הפיתוח שנעשה עם הדברים המרכזיים, הלאומיים, זה על קרקע של היישובים שלנו.

יצחק ישועה: כדאי שאת זה ניקח בחשבון.

יצחק ישועה: קודם כל, לא בשביל להרגיז את ארז ואת יהודה, אני מוכרח לומר ואמרתי את זה גם בישיבה הראשונה – מלווה הרגשה לא טובה שבאה לידי ביטוי בחלק מההצעות שהובאו לכאן.

יצחק ישועה: אמר נתי שלהרכב הוועדה המקומית נתנו יותר סמכויות.

יצחק ישועה: אני אומר לכם: אני הייתי יושב-ראש וועדה מקומית 20 שני כשהייתי ראש מועצה 20 שנה.

יצחק ישועה: אני רוצה לומר לכם: אני קצת נסחף, אם הייתי צריך להחליט, אם היו אומרים לי שאני צריך להיות או זה או זה – הייתי הולך להיות ראש ועדה מקומית, ועדה לתכנון ובנייה.

יצחק ישועה: אין דבר שאתה יכול להביא לידי ביטוי את השאיפות שלך ואת הרצון שלך ואת התושבים שלך בוועדה כזו, ואני לא אתן דוגמאות כי חבל על הזמן, בפיתוח ובכל.

יצחק ישועה: פה נותנים לנו סמכויות, משנים את הרכב הוועדה, את האיזון שבה – אז איזה טעם יש בעניין הזה?

יצחק ישועה: אותו אדם, אותם חברים שנבחרו בפריימריז – היושב-ראש והחברים – הם היו חברים בוועדה המקומית, יכולים לידי ביטוי את הרצון – זה לא רק רצון, זה הרבה מעבר לעניין – את הפיתוח של האזור, עושים הרכב כזה שלמעשה כמעט אין להם מה לומר.

יצחק ישועה: זה נובע, לדעתי, מדבר אחד, ואני לא רוצה שוב להיכנס פה לויכוח על זה: מחוסר אמון שיש בנבחרים האלה ברשויות.

יצחק ישועה: נוסיף עוד ונאמר:

יצחק ישועה: גם הנציגים שהם צריכים לייצג את האזור, צריכים לייצג את המועצות, את החברות, הם יכולים להציע – וגם אמרו את זה קודם – שגם בעניין הזה אין סמכות לאותה רשות, לאותו שלטון מקומי או למרכז המועצות, לקבוע את האיש שייצג אותם.

יצחק ישועה: הוא צריך לייצג אותם בוועדה הארצית ובכל מקום אחר.

יצחק ישועה: גם את זה לוקחים.

יצחק ישועה: ממה זה נובע?

יצחק ישועה: אני לא מבין.

יצחק ישועה: אני יכול רק להבין מדבר אחד: נובע מכך שאין אמון.

יצחק ישועה: אין אמון באנשים שנבחרו.

יצחק ישועה: כמה דברים נוספים שאני רוצה בכל אופן לומר: זה לגבי ההרכב, אמרתי, אני לא רוצה להרחיב.

יצחק ישועה: נתי עשה את זה יוצא מהכלל.

יצחק ישועה: אני רק יכול לקלקל, אולי.

יצחק ישועה: אבל בכל אופן, כמה דברים נוספים.

יצחק ישועה: בנושא היטל השבחה – בדיונים שהיו כאן, ואני מוכרח לומר שהיו דיונים, אני קורא בעיתונים, שלא מיצו את הדברים.

יצחק ישועה: זה לא נכון.

יצחק ישועה: דנו ודנו בעניין הזה.

יצחק ישועה: כל הכבוד ליושב-ראש ולכל אלה שסובבים אותו.

יצחק ישועה: נכון שהתוצאות הן בהתאם למה שמישהו קבע אבל אי אפשר להגיד שלא מיצו את הדברים האלה.

יצחק ישועה: זה היטל השבה.

יצחק ישועה: נאמרו פה כמה דברים שפשוט אני מוכרח לתקן אותם.

יצחק ישועה: היטל השבחה זה לא שגוזלים את התושבים.

יצחק ישועה: חברים יקרים, כל היטל השבחה חוזר לאותה רשות.

יצחק ישועה: אם זה בהקמת בתי ספר או מועדוני נוער, דברים ציבוריים.

יצחק ישועה: זה לא הולך למשכורות ולשום דבר אחר.

יצחק ישועה: אם ייקחו את גם את זה, אחרי שלקחו, אני מדגיש, אחרי שלקחו את תקציבי הפיתוח ואת מענקי האיזון – ואני אומר לכם כאדם שחי את העניין – הממשלה לקחה את הכול.

יצחק ישועה: אז גם את היטל ההשבחה, כשאמרו שגוזלים או פוגעים בתושבים – זה נכון, משלמים.

יצחק ישועה: מי שעושה שינויי ייעוד ועושה פיתוח – צריך לשלם.

יצחק ישועה: אבל זה חד-משמעית הולך לפיתוח באזור, לטובת תושבי האזור.

יצחק ישועה: דבר שני הוא הדבר הבולט ביותר ואני רוצה לומר אותו – לא כולם מצויים אולי בבעיות של הרשויות – חברים יקרים, אמרו לי ואמרו ארז ויהודה, בצדק: בנושא של ה-197 הלכנו לקראתכם.

יצחק ישועה: אל תדברו איתנו באחוזים.

יצחק ישועה: 30% לפעמים זה 100 מיליון שקל.

יצחק ישועה: 100 מיליון שקל לרשות של 10,000 תושבים, כאשר, אני רוצה לומר לכם, בחלק מהדברים זה פיתוח שאין לו היטל השבחה אפילו.

יצחק ישועה: אין היטל השבחה אפילו: פסי רכבת וכל מיני דברים שלא עושים שם קניונים וכדומה.

יצחק ישועה: איך הם ישלמו את זה?

יצחק ישועה: מצד אחד, מורידים את העזרה לרשויות המקומיות ומצד שני, אתם יודעים בטח מה קורה – מקימים ועדות, ממונה וחשב מלווה וכו'.

יצחק ישועה: פה אומרים לרשות – וזה מעשי, זה רציני – ביקש ממני ארז, ואני אעשה כן בהמשך, לתת דוגמה.

יצחק ישועה: אני אתן לך כמה דוגמאות: לך לדרום השרון, לך לגזר, לך לעמק חפר, לך לחוף השרון – כמה מאות מיליונים הוא צריך לשלם?

יצחק ישועה: זה רציני?

יצחק ישועה: אתם אומרים לי: 30% זה פחות מ-50%?

יצחק ישועה: עזבו את האחוזים, בואו נדבר על כסף.

יצחק ישועה: זה לא רציני שוועדה שדנה בעניין לא מתייחסת לעניין הזה.

יצחק ישועה: אני חוזר על זה כל ישיבה.

יצחק ישועה: זה אומר למוטט את הרשויות, הן לא תעמודנה בעניין הזה.

יצחק ישועה: אני מדבר בעיקר על מועצות אזוריות, אני לא מכיר אבל אני מניח שאותו דבר גם בערים, אבל אצלנו, כשיש איזו מועצה אזורית עם 10,000 תושבים ועשרות אלפי דונמים ששם עושים את כל הפיתוח, שצריכה לשלם סכומי עתק – זה למוטט את הרשויות.

יצחק ישועה: לא קיבלנו תשובה לעניין הזה ואני אומר לכם את זה, חוזר בפעם המאה על העניין הזה.

יצחק ישועה: לכן נדמה לי שהגיע הזמן שלא יתייחסו לאחוזים, תפסיקו לדבר על אחוזים, דברו על העניין הכספי.

יצחק ישועה: גם בעניין הזה אני לא רוצה להרחיב, כמובן יש עוד המון סעיפים ואני רק נגעתי כמה דברים קטנים.

יצחק ישועה: אבל אני חוזר ואומר, הנושאים הקטנים האלה, הדברים האלה, הם הדברים הבולטים ביותר.

יצחק ישועה: אנחנו אומרים אותם מתחילת הישיבות – נדמה לי שכבר שנתיים – אנחנו, נדמה לי, בין זקני המשתתפים פה, אבל תשובות לא קיבלנו.

יצחק ישועה: גם בהצעות החדשות – אגב, אני מוכרח להודות שחלק מהן התקבלו על-ידי הוועדה אבל נפסלו על-ידי הממשלה – כל הכבוד לוועדה אבל אני חושב שגורלכם יהיה, בהצעות שלכם, כגורלנו.

איריס פרנקל-כהן: אני עדיין אופטימית.

יצחק ישועה: היה לנו פרק מאוד מעניין – ואני מודה שאני לא כל-כך חדש – כשהיו פה דיונים, הצבעה, על חוק הווד"לים, אני מודה שבשנייה הראשונה הייתי בהלם.

יצחק ישועה: בכלל, תוך חצי שעה גמרו את הכול, מזל שהיה פה חבר הכנסת חנין אז הוא איכשהו מדי פעם עוד הכניס מילה פה מילה שם, אבל כמובן זה לא עזר.

יצחק ישועה: אגב, זה נכון גם לאלו שהיו בעד ולאלו שהיו נגד.

יצחק ישועה: זה לא הראה מי יודע מה.

יצחק ישועה: אבל אני חושש שעל אף מה שדיברנו ונתנו את הזמן לדבר וכו', אני חושש שלמעשה אותה תופעה תחזור.

יצחק ישועה: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר מילה לגבי דיור בר-השגה, אם תרשה לי.

יצחק ישועה: גם אם לא תרשה לי אני אדבר, בסדר?

יצחק ישועה: אין בעיה.

אורי מקלב: ראית שאני מרשה לך, אז אתה כבר אומר - - -

נתן מאיר: קל לו להיות נועז כשמרשים לו.

יצחק ישועה: מדברי על העניין הזה בלי סוף, על דיור בר-השגה.

יצחק ישועה: אני אתן לכם דוגמה: אני עשיתי דיור בר-השגה.

יצחק ישועה: אני בניתי יישוב, את היישוב צורן – אתם לא חושדים בי שבניתי עם הבטון – כשהיה השר אריק שרון.

יצחק ישועה: אמרתי לו שמע – עוד לא הייתה הבעיה של בן ממשיך – אמרתי לו: אני רוצה לקלוט באזור שלי, זה אזור רק של מושבים, לקלוט בנים כי לא היה העניין של הרחבות.

יצחק ישועה: הוא אמר לי: תכנס להסדר של ה"כוכבים", כמו שזה נקרא אז.

יצחק ישועה: חברים אני מודיע לכם: קלטנו מאות בנים שלא היו להם דירות.

יצחק ישועה: אתם יודעים איך עשינו את זה?

יצחק ישועה: המדינה לא לקחה שקל על הקרקע, תקשיבו טוב, שקל על הקרקע.

יצחק ישועה: הקמנו אנחנו עמותות, קיבלנו תקציב הלוואת מקום וקלטנו מאות ילדים שלא היה להם איפה לגור.

ארז קמיניץ: ילדים של מי?

יצחק ישועה: הקמנו עמותה.

אורי מקלב: לזוגות הצעירים הוא קורא ילדים.

יצחק ישועה: זוגות צעירים אחרי צבא, חברים.

יצחק ישועה: גם קלטנו באותו יישוב – ארז, תקשיב – התנאי שהציבו לי - - -

ארז קמיניץ: אני מקשיב רוב קשב.

יצחק ישועה: היה תנאי, שקיבלתי אותו באהבה, שנקלוט גם 400 משפחות רוסיות.

יצחק ישועה: קלטנו את ה-400 משפחות רוסיות, הם קיבלו אותם תנאים.

יצחק ישועה: הקמנו עמותה, עשינו מכרזים, נתנו עבודה לקבלנים, אנשים שלנו.

יהודה זמרת: מכרז זה גם אנשים שלנו.

יצחק ישועה: אז תפסיקו לדבר על דיור בר-השגה.

יצחק ישועה: תגידו: אין דיור בר-השגה.

יצחק ישועה: דיור בר-השגה בלי להשתתף בהשתתפות כספית – אין דיור בר-השגה, אין.

יצחק ישועה: תגידו: אין דיור בר-השגה.

יצחק ישועה: תפסיקו עם הבלוף הזה.

יצחק ישועה: מה, רוצים דיור בר-השגה בלי שהמדינה תשתתף?

יצחק ישועה: ישנה אפשרות ואת זה עשינו.

יצחק ישועה: תודה רבה ליושב-ראש.

אורי מקלב: בכל אופן, לדתיים לא היה דיור בר-השגה אצלכם, אבל נשאיר את זה.

יצחק ישועה: לא, לא.

יצחק ישועה: סליחה, סליחה.

יצחק ישועה: מספר הדתיים גובר מחודש לחודש, דרך אגב, ביישוב.

אורי מקלב: נשאיר את זה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים להזדרז.

אורי מקלב: האמת, כנגד כל המברכים הייתי גם כן צריך לענות.

אורי מקלב: הייתי צריך לברך כל אחד מכם על ההשתתפות, על ההתמדה בדיונים.

אורי מקלב: ואם אצלך, במשמרת שלך, זה קורה – שאני לא אגיד אצל כל אחד – ואתה גם כן, אני חושב, בכל הדיונים השתתפת.

אורי מקלב: חוץ מהמקום האסטרטגי שתמיד אתה תופס – יש לך מקום מול היושב-ראש – האורחים לא יודעים אם אתה יושב-ראש או מישהו אחר יושב-ראש.

אורי מקלב: אתה ראשון ולכן יש לך כמעט מקום קבוע.

אורי מקלב: אין ספק שזה הועיל והוסיף הרבה לדיון.

אורי מקלב: השאלה היא אם המסקנות גם יהיו בנושא הזה, מה החוק הזה גרם לנציגות הציבורית, הכרסום, והאם זה נובע מתוך חוסר הערכה או חוסר אמון או אפילו בזים לנציגות הציבורית – אני מניח שיהיה לנו את הזמן להגיד את זה.

אורי מקלב: הנושא שאמרת, נושא ההשתתפות, במיוחד במה שאתה מייצג, במועצות האזוריות, ששם זה בא לידי ביטוי באופן מאוד בולט החלוקה של 30/70 כשאתם לא מקבלים שום דבר והתשתיות עוברות אצלכם והמשמעויות הכספיות – אין ספק שזה דבר שהוא נכון מאוד.

אורי מקלב: אני לא שמעתי תשובה ניצחת לעניין הזה.

אורי מקלב: שמעתי שככה נוהגים.

אורי מקלב: אבל תשובה ניצחת לשאלה איך זה מטילים על המועצות האזוריות, המשמעות של החלוקה הזאת בין 70 ל-30 כשהם לא מקבלים שום דבר – אין לי ספק שזה נושא מאוד-מאוד חשוב במכלול הדברים שאתה העלית ואני מאוד מזדהה איתו באופן אישי.

אורי מקלב: מר ישי שכטר מפורום ה-15 בבקשה.

אורי מקלב: נשבר באמצע?

אורי מקלב: אם הוא יחזור נאפשר לו לדבר.

אורי מקלב: חומי נובנשטרן מהמועצה לשימור אתרים, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן – רוני בן אריה מאיגוד המהנדסים.

נחמה חומי נובנשטרן: אני אצטרף לברכות ונוסיף לברכות שלנו גם את נציגי הממשלה כיוון שמה שאנחנו הכרנו, את פרקי השימור או את הערות השימור, בנוסח הראשון שהוצג – השימור כמעט ולא היה.

נחמה חומי נובנשטרן: אכן, אנחנו הצגנו את התיקונים שלנו וגם הוועדה וגם הממשלה קיבלו חלק מההערות שלנו.

נחמה חומי נובנשטרן: אבל יחד עם זאת, אנחנו מרגישים, לפחות מעיון בפרק התכנון שאליו אני אתייחס כרגע, שבכל זאת אין הפנמה שהשימור מוכר כתחום עצמאי בתוך עולם התכנון.

נחמה חומי נובנשטרן: לשימור יש את הערכים שלו, לשימור יש את ההתמחויות המקצועיות שלו.

נחמה חומי נובנשטרן: הראיה: בכל המוסדות האקדמיים היום לומדים שימור מתוך הבנה, גם בטכניון, גם בבצלאל, גם באוניברסיטת תל אביב במחלקה לארכיטקטורה לומדים שמיור כיוון שמבינים שלשימור יש את ההתמחות ואת ההתמקצעות שלו.

נחמה חומי נובנשטרן: ישב כאן רפי רייש שבדיוק מבין על מה אני מדברת, שלשימור יש את הספציאליזציה שלו ואנחנו לא מקבלים את זה כאן בחקיקה.

נחמה חומי נובנשטרן: אני מדברת כרגע על כוח האדם.

נחמה חומי נובנשטרן: אנחנו ביקשנו שיהיה נציג הבקי בשימור בוועדות.

נחמה חומי נובנשטרן: הבנו שהמקום בצמרת מאוד צפוף, לכן הצענו, שבתוכנית, שתעלה בוועדות, שדנה בנושא שימור – יתייעצו או יביאו אדם הבקי בנושא שימור.

נחמה חומי נובנשטרן: אנחנו לא קיבלנו את הנושא הזה בכלל.

נחמה חומי נובנשטרן: לא קיבלנו את זה כמשקיפים, לא קיבלנו כיועצים - - -

ארז קמיניץ: אבל קיבלתם הרבה דברים אחרים.

נחמה חומי נובנשטרן: קיבלנו הרבה דברים.

נחמה חומי נובנשטרן: אני הודיתי על הדברים אבל זה לא אומר שבגלל שקיבלתי איזשהו משהו – אני צריכה לוותר על הדברים האחרים, אנחנו לא כאן במקח וממכר.

אורי מקלב: בנושאים שדנים ספציפית בשימור אתרים בוועדות, אז כמשקיף, מה זה - - -

ארז קמיניץ: יש הרבה נושאים שבהם אפשר לומר שבנושא הנדון צריך לשבת משקיף.

ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים – יש ויכוח גדול על הרכב מוסדות התכנון ועל מי נמצא במוסדות בעת הדיון - - -

אורי מקלב: משקיף בנושא מיוחד של שימור אתרים.

אורי מקלב: כשהנושא הוא שימור אתרים.

ארז קמיניץ: להגיד שמשקיף אין לו משמעות במוסד תכנון זו אמירה לא נכונה.

ארז קמיניץ: יש לו משמעות, הוא נשמע, דעתו נשמעת.

אורי מקלב: זה נכון אם זה באופן קבוע אבל כשמדובר על דיון, לא שיש לזה השלכה – דיון בשימור אתרים.

ארז קמיניץ: הבקשה הזאת הושמעה לאורך השנתיים.

ארז קמיניץ: בניגוד למה שנאמר, נכתב, במשך שנתיים התקיים פה דיון ארוך בשורה ארוכה של נושאים ותוך כדי הדיונים האלה אנחנו גם ישבנו ארוכות עם המועצה לשימור אתרים.

ארז קמיניץ: היו להם בקשות – את חלקן קיבלנו ואת חלקן לא קיבלנו.

ארז קמיניץ: זאת אחת הבקשות שלא קיבלנו ובסברנו לאורך, אני חושב, מספר ישיבות מדוע אנחנו לא יכולים לקבל את הבקשה.

נחמה חומי נובנשטרן: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח בני ובין ארז אבל אנחנו נציג את הנשוא בהסתייגויות על-ידי חברי כנסת.

נחמה חומי נובנשטרן: לאותו עניין, יכול להיות שאנחנו לא הבנו כאן משהו: בסעיף 254 (א)(ד) כתוב שמתכנן מוסד התכנון לעניין תוכניות שנדרשות בהן חוות דעת לפי סעיף 88, הצוות המקצועי יגיש חוות דעת תכנונית גם לגבי אתר לשימור.

נחמה חומי נובנשטרן: כשהלכנו לסעיף 88 לא מצאנו שם, מבין האנשים, את אותו נציג שימור.

נחמה חומי נובנשטרן: יש לנו בהחלט את ההרגשה שאנחנו אפילו לא נופלים בין הכיסאות אלא יש כאן איזשהו מס.

נחמה חומי נובנשטרן: שולם מס לשימור בסעיפים מסוימים אבל בנושאים שהם מאוד מהותיים, ואנחנו מבקשים כאן שהרפורמה – שהיא הלב לבו של התכנון – תקבל את השימור כערך בפני עצמו שיש לו את התרומה שלו לכל נושא התכנון, אנחנו מרגישים שיש כאן איזושהי הרגשה של הבלעה של הדבר.

נחמה חומי נובנשטרן: נכון, שימור נושא כל מיני ערכים, נושא ערכים נדל"ניים ויש חשש שהדברים האלה באמת ייפלו והישגים שהשגנו עד היום, עם ועדות התכנון ועם מנהל התכנון, פשוט ילכו לאיבוד בשם החוק.

ארז קמיניץ: איך את אומרת דבר כזה?

ארז קמיניץ: באמת, זה טיפה מכעיס, חומי.

ארז קמיניץ: אנחנו ישבנו ארוכות על הנושא הזה.

ארז קמיניץ: אני חושב שהעצמנו את אינטרס השימור בחוק הזה - - -

נחמה חומי נובנשטרן: נכון.

נחמה חומי נובנשטרן: אם היית מקשיב לדברים שלי בהתחלה - - -

ארז קמיניץ: אבל את אומרת שבחוק הזה, החדש, את חוזרת אחורה מהישגים שהשגת?

ארז קמיניץ: איך את יכולה להגיד דבר כזה?

נחמה חומי נובנשטרן: אם היית מקשיב לדברים שאמרתי בהתחלה - - -

ארז קמיניץ: הקשבתי רוב קשב.

נחמה חומי נובנשטרן: אנחנו – זה לא אני – אנחנו בהחלט מודים לייעוץ המשפטי ואם אנחנו משווים לגרסה הראשונה של החקיקה את הגרסה הנוכחית – יש הבדל גדול מאוד ועל כך אנחנו מודים, זה נכון.

נחמה חומי נובנשטרן: אני לרגע לא אומרת שלא.

נחמה חומי נובנשטרן: אבל יש עוד דברים שאנחנו חושבים שיש בהם מן העיקרון שכדאי להפנים אותם - -

ארז קמיניץ: אבל אל תגידי שהשיגו אתכם לאחור.

נחמה חומי נובנשטרן: - - כי זו ההזדמנות.

נחמה חומי נובנשטרן: נקודה נוספת - - -

איריס פרנקל-כהן: חומי, נדמה לי שההערות שלך מתייחסות יותר למי מכניס את השיקולים ולא לשאלה אם השיקולים נמצאים.

איריס פרנקל-כהן: כי הם נמצאים על השולחן, הם צריכים להיות חלק מחוות הדעת התכנונית.

איריס פרנקל-כהן: מה שאת מלינה, אם אני מבינה נכון את מה שאת אומרת, זה שאת רוצה נוכחות של מי שבקי בענייני שימור - -

נחמה חומי נובנשטרן: נכון.

איריס פרנקל-כהן: - - ואת רוצה שיתייעצו עם אותו אדם.

איריס פרנקל-כהן: עכשיו, אם אני לא טועה, עדיין אין ייחוד מקצוע לאדם שבקי בענייני שימור, נכון?

נחמה חומי נובנשטרן: זה לא קיים בהגדרה, נכון.

נחמה חומי נובנשטרן: אבל - - -

איריס פרנקל-כהן: זה לא קיים.

נחמה חומי נובנשטרן: כרגע זה לא קיים, אבל יכול להיות שזו תהיה ההזדמנות לתת לדברים להיות, אני לא יודעת, יכול להיות.

ארז קמיניץ: אז נתקן את החוק.

נחמה חומי נובנשטרן: אני חוזרת ואומרת: יש היום מספיק אנשי מקצוע שהאוניברסיטאות מכינות אותם ואנשים שעוסקים בשימור.

נחמה חומי נובנשטרן: רק היום, בוועדות המחוזיות, יש יועצי שימור.

נחמה חומי נובנשטרן: יש כבר קאדר של אנשים שאפשר לשתף אותם.

נחמה חומי נובנשטרן: נקודה נוספת – ואני לא רוצה להאריך – זה הנושא של ועדות השימור.

נחמה חומי נובנשטרן: אני לא רוצה היכנס לכל הפרוט ולכל הפרטים והדברים שכתבנו שאני יכולה שוב לחזור עליהם, אבל אני חושבת שהחוק יכול לציין שבוועדה מקומית תוקם ועדת משנה לנושא שימור.

נחמה חומי נובנשטרן: אני חושבת שאפשר לקבל את זה ואני חושבת שרק השימור והתכנון ירוויח מהנושא.

נחמה חומי נובנשטרן: עד כאן.

נחמה חומי נובנשטרן: תודה.

אורי מקלב: תודה, חומי.

אורי מקלב: רוני בן אריה מאיגוד המהנדסים ואחריו – רשות הטבע והגנים.

אורי מקלב: אני מתנצל בפניכם.

אורי מקלב: תעריכו את יושבי-הראש הקבועים, כמה שעות הם ממשיכים ברצף.

אורי מקלב: אנחנו, ממלאי המקום, לא מסוגלים כל-כך הרבה זמן.

אורי מקלב: יש לי גם נשיאות, כדי שיהיה סדר יום השבוע אני חייב ללכת לנשיאות – אין שם קוורום.

אורי מקלב: חבר הכנסת חמד עמאר יחליף אותי, בבקשה.

אורי מקלב: יש לו כאן רשימה.

אורי מקלב: אני מקווה שכולם רשומים.

אורי מקלב: אם אתה רוצה, תקריא אותה כדי שאם יש מישהו שרוצה אז הוא יוכל להמשיך.

אורי מקלב: הישיבה המקורית הייתה אמורה להיות עד שעה 12:00 מקסימום.

חמד עמאר: אנחנו נתחיל עם רוני.

רוני בן אריה: אני מצטרף לחלוטין לכל דברי השבח על עבודת הוועדה.

רוני בן אריה: אבל אני אלא כנס לזה מפני שהביע את דעתי עורך הדין נתי מאיר בשלמותה ואני לא יודע לדבר כמוהו ולכן אני מצטרף למה שהוא אומר.

רוני בן אריה: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו כאן היום.

רוני בן אריה: שאל היושב-ראש מה תהיה העלות לציבור של מכוני הבקרה.

רוני בן אריה: התקבלה תשוב של רפי רייש.

רוני בן אריה: אני רוצה גם להדגיש - - -

רפי רייש: אגב, היה רשום שם "אם ירצה השם".

רפי רייש: זאת הגרסה המקבילה ל"ככל שיתאפשר" אצל עורכי הדין.

רוני בן אריה: אני רוצה להמשיך.

רוני בן אריה: קודם כל, יש לי הערכה רבה מאוד לרפי רייש ולצוותו על עבודתם.

רוני בן אריה: אני משתתף בהרבה דיונים שלהם ואני יודע איך הם עובדים, יום ולילה, אני מוריד את הכובע הרבה פעמים.

רוני בן אריה: אבל בנושא של העלות, אני חושב שרפי רייש טעה.

רוני בן אריה: אמרתי פעם באחת הישיבות הקודמות שרפי רייש הוא אופטימיסט מושבע.

רוני בן אריה: ולכן גם פה הוא נוהג באופטימיות, כהרגלו.

רפי רייש: תליתי את הפרוטוקול הקודם אצלי בסלון.

רוני בן אריה: הלוואי והייתי כמוהו.

רוני בן אריה: אבל אני לא כזה.

רוני בן אריה: רפי רייש הסתמך גם על מה שקורה בחוץ לארץ.

רוני בן אריה: לפני כשבוע הגיעו לכאן אורחים של משרד הפנים ממכון בקרה בריטי.

רפי רייש: יועצים של משרד הפנים.

רוני בן אריה: הם הציגו את עצמם ומה שהם עושים.

רוני בן אריה: הם אמרו שהעלות שלהם היא בערך, קצת פחות מאחוז, כמו שרפי אמר.

רוני בן אריה: אבל היקף העבודה שלהם הוא היקף של בנייה ב-400 מיליון ליש"ט.

רוני בן אריה: הם גובים בעצמם 4 מיליון ליש"ט.

רוני בן אריה: זאת אומרת, אם הם גובים אחוז אחד, היקף העבודה שלהם הוא 400 מיליון ליש"ט.

רוני בן אריה: מכון בקרה פה לא יהיה.

רוני בן אריה: 400 מיליון ליש"ט זה 2.5 מיליארד בערך.

רוני בן אריה: אין מכון בקרה פה שיטפל בהיקף כזה ובוודאי שאם יש היקף כזה – העלויות קטנות.

רוני בן אריה: אני חושב שלא נעשתה, לצערי, בדיקה עד הסוף כמה הדבר הזה יעלה ואני מציע לרפי ולצוותו – ואני בהחלט מוכן להירתם ולעזור בזה – לבדוק עד הסוף כמה הדבר הזה יעלה.

רוני בן אריה: לפי הערכתו – אני מדבר על ארגון המהנדסים – אנחנו הגענו לקרוב לשני אחוז ולא לאחוז אחד.

רוני בן אריה: זה נושא אחד.

אסנת רוזן קרמר: רוני, סליחה, אני מוכרחה לשאול: אתם לקחת בחשבון גם את העלות של האי-איכות בנייה או רק את העלות של האיכות שמקבלת ממכוני הבקרה?

רוני בן אריה: אני לוקח כמה שיעלה מכון הבקרה ליזם.

אסנת רוזן קרמר: לא.

אסנת רוזן קרמר: אבל החיסכון מאי-האיכות, למשל - - -

רוני בן אריה: אבל לא זאת הייתה השאלה.

רוני בן אריה: לטפל באיכות צריך לטפל בלי שום קשר.

רוני בן אריה: השאלה הייתה כמה יעלה המכון למגיש הבקשה?

רוני בן אריה: זה הכול.

רוני בן אריה: האיכות צריך לטפל בה אחרת ואני אגיד איך צריך לטפל.

רוני בן אריה: אני הצעתי כל הזמן – ועדיין בחוק זה קצת מעורפל – צריך להיות מפקח צמוד לביצוע הבנייה.

רוני בן אריה: מפקח צמוד בכל פרויקט, בעל מקצוע – לפי דעתי הוא צריך להיות מהנדס עם רישיון – ולא איזשהו טכנאי או מנהל עבודה.

רוני בן אריה: הוא צריך לפקח על הבנייה והוא צריך להיות אחראי גם לאיכות, גם לעמידה בהיתר וגם לבטיחות ולכל המטלות שצריך איש אחראי לקחת על עצמו.

רוני בן אריה: אבל בחוק זה כתוב בצורה די מעורפלת.

רוני בן אריה: זאת הדרך לטפל באיכות.

רוני בן אריה: מכון הבקרה הוא חלף, בעיקרו, חלף הוועדות המקומיות.

רוני בן אריה: הוא מטפל בתֶּכֶן הבנייה.

רוני בן אריה: נכון שהטיפול בתֶּכֶן הבנייה לא נעשה אף פעם עד היום.

רוני בן אריה: עכשיו מתחילים לטפל בתֶּכֶן הבנייה וזה חשוב אבל יש לזה עלות וזאת הייתה השאלה.

רוני בן אריה: נשאלה שאלה ואני חושב שהתשובה לא מספקת.

רוני בן אריה: זה בנושא עלות.

רוני בן אריה: בעניין התקציב כבר דובר.

רוני בן אריה: אני חושב שהתקציב שמדובר עליו – 400 מיליון – להפעלת כל החוק, 400 מיליון שקל בארבע שנים, 100 מיליון שקל לשנה, אם מדברים רק על 100 ועדות מקומיות זה אומר מיליון שקל לשנה סך הכול בשביל להפעיל את החוק.

רוני בן אריה: זה הרי מצחיק, זה לא ייתכן.

רוני בן אריה: רק הציוד והתוכנה וההכשרה לכל ועדה יעלו מיליון שקל לשנה.

רפי רייש: התוכנה לא תעלה להם שקל, אני לא מבין על מה אתה מדבר בכלל.

רפי רייש: זאת תוכנה מרכזית שאנחנו ממנים את הכול.

רפי רייש: ממשל זמין מחזיק - - -

רוני בן אריה: אבל צריך להכשיר אנשים, וצריך לקנות חומרה, וצריך להעמיד בן אדם שיטפל בזה.

רוני בן אריה: בתוך הוועדה צריך להיות בן אדם.

רוני בן אריה: אבל אני חושב שאף פעם לא הוגש תקציב מפורט, נתי התייחס לזה, אני חושב שהוא צודק במאה אחוז.

רוני בן אריה: זה לא רציני.

רוני בן אריה: אני לא חושב שהחוק יעבוד בתקציב כזה.

רוני בן אריה: אני רוצה להתייחס למשהו אחר: דברו פה על הרכב ועדות התכנון.

רוני בן אריה: בכל הוועדות הוכנס סעיף שיהיה נציג של הארגונים המקצועיים.

רוני בן אריה: ארגונים מקצועיים זה חמישה לפי התסריט הראשון של החוק.

רוני בן אריה: אנחנו הצענו לפני שלוש ישיבות, נדמה לי, שלפחות לקחת שלושה ארגונים מתוך החמישה ולאחד אותם בארגון אחד – והם מאוחדים בארגון אחד בלשכה.

איריס פרנקל-כהן: רוני, זה כבר נדון כל-כך הרבה ועורר כל-כך הרבה מהומות.

איריס פרנקל-כהן: לא חבל?

איריס פרנקל-כהן: כבר דנו בתוספת הראשונה, והניסיון להכניס אדריכלים - - -

רוני בן אריה: אז אם אני לא יכול לדבר – אני לא אדבר.

איריס פרנקל-כהן: זה מיותר.

איריס פרנקל-כהן: זה באמת להעלות סוגיה שכבר נדונה וזכתה להרבה מאוד התייחסויות.

רוני בן אריה: לפי דעתי לא ניתנה תשובה מספקת.

רוני בן אריה: פנה היועץ המשפטי של לשכת המהנדסים והאדריכלים - - -

איריס פרנקל-כהן: נכון.

רוני בן אריה: העמיד את הדברים אבל לא ניתנה תשובה מספקת.

רוני בן אריה: אמרו: לא.

רוני בן אריה: זה נורא קל להגיד לא.

רוני בן אריה: והנימוק היה שלפני 20 שנה היו סכסוכים בלשכת המהנדסים.

רוני בן אריה: היום זה לא המצב.

רוני בן אריה: בלשכת המהנדסים, לפחות שלושה ארגונים מתוך החמישה המפורטים בתוספת הראשונה, הם חברים בלשכת המהנדסים.

רוני בן אריה: לשכת המהנדסים יכולה בהחלט למנות.

רוני בן אריה: לשכת המהנדסים תדע למנות.

רוני בן אריה: אחרת נגיע למצב שקרה בחוק הווד"לים – כל ארגון הגיש רשימה ובסוף אף אחד לא החליט ולכן החליט מישהו במשרד הפנים, לא יודע איך.

רוני בן אריה: זהו.

רפי רייש: אפשר לענות על זה בקצרה?

חמד עמאר: בבקשה.

רפי רייש: ראשית, יש לנו הערכה הדדית, אני חייב לומר.

רפי רייש: אנחנו משתפים פעולה גם עם אגוד המהנדסים, מהנדסי הערים, הקבלנים והאדריכלים.

רפי רייש: יש להם מינוי רשמי.

רפי רייש: הם חברים בתוך הצוותים שלנו ולכן אנחנו גם שומעים אותם בצורה מאוד משמעותית.

רפי רייש: כמה הערות מאוד קטנות: צריך להבין, המספר ששמנו, המספר של העלות, לא נלקח מהבריטים.

רפי רייש: יש לנו צוות כלכלי.

רפי רייש: בראש הצוות יושבים שני אנשים בכירים באגף התקציבים בעבר יחד עם אנשי המקצוע שלנו.

רפי רייש: יש לנו נתונים.

רפי רייש: ישבנו גם עם הקבלנים בשבוע שעבר על מנת להציג בפניהם את העקרונות.

רפי רייש: העלויות האלה, כרגע, הן לפי חישוב של גם תשומות הבנייה וגם ערכים אחרים.

רפי רייש: אבל מאחר וזה יהיה בתקנות, יכול להיות שבשלב מסוים נראה שזה לא הולך – בגלל זה יש תקנות – ולכן צריך לשנות אותן.

רפי רייש: אבל המחירים האלה הם בפירוש מחירים ריאליים.

רפי רייש: להזכיר לכם: בדוח זיילר דובר על חצי אחוז.

רפי רייש: כמובן הכנסנו דברים בצורה ריאלית.

חמד עמאר: תודה רבה.

רפי רייש: עוד נקודה אחת.

רפי רייש: לגבי המפקח: נכון שזה נאמר אבל כל סעיף הפעולות נמצא במקום אחר.

רפי רייש: כרגע עובדים בתמ"ת על ייחוד הפעולות.

רפי רייש: אנחנו מבינים שעד סוף השנה הם מתכוונים להביא את זה להמלצה של שר התמ"ת.

רפי רייש: אנחנו לא יכולים לרשום מפקח צמוד, אנחנו לא יכולים לדבר על אנשי מקצוע כאן, ולכן יש את סעיף 362 שמגדיר שהשר רשאי ואכן כך יהיה.

רפי רייש: אבל אם לא יהיה ייחוד פעולות למפקח – אנחנו לא יכולים לעגן את זה בתוך חוק שאינו קיים.

רפי רייש: משפט אחרון לגבי התקציבים.

רפי רייש: הדבר הזה נאמר יותר מפעם אחת: אנחנו באנו בעבר, ואני רוצה לחזק את מה שאת אמרת איריס, לפני שנתיים ישבתי באיגוד מהנדסי הערים – נתן היה נוכח באותה ישיבה – ואמרתי: תתחילו להיערך, יש לזה משמעות מבחינתכם, תתחילו להיערך.

רפי רייש: יחד עם זה אנחנו ביצענו סקר.

רפי רייש: שלחנו מכתבים וגם טלפנים, בשיתוף איגוד מהנדסי הערים, יש לנו תשובות לפחות לנושא הרישוי והמחשוב עם 91 ועדות.

רפי רייש: נדמה לי שזה מייצג.

רפי רייש: יש לנו נתונים לא מעטים.

רפי רייש: הנתינים האלה גם כן הועברו גם לנציגים שלכם.

רפי רייש: לכן, לבוא ולומר שאנחנו יורים באוויר ומסתמכים על סקר ועדות מקומיות, שהוא אמור לבחון הרבה דברים אחרים, כולל גם עניין ההסמכות – אני חושב שזה לבוא ולזרות חול בעיני הוועדה.

רפי רייש: יחד עם זה, כמובן, אנחנו נשמח מאוד לשתף איתכם פעולה בעתיד.

רפי רייש: יש הרבה מאוד דברים לעשות.

רוני בן אריה: אתה מסכים ש-400 מיליון שקל זה מספיק?

רפי רייש: נקודה אחרונה.

רפי רייש: לגבי כוח אדם מקצועי למכוני הבקרה: החוק אומר שאם אין מספיק מכוני בקרה, אז לעניין הבקרה החוק לא יחול.

רפי רייש: אנחנו לא יכולים להיות חוזים אם אין מספיק אנשי מקצוע בתחומי ההנדסה במדינת ישראל – ככל הנראה תהיה בעיה.

רפי רייש: לכן החוק מאפשר שהדבר הזה ייעשה בדירוג.

רפי רייש: זה גם עונה במעט לשאלתו של דב חנין לעניין הוראות המעבר.

רפי רייש: הציבור יצטרך להיערך לזה, אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות.

רפי רייש: אבל להכין מהלך כל-כך דרמטי ולהגיד שמחר בבוקר הכול יחול – זה בלתי אפשרי.

רפי רייש: לכן אנחנו אמרנו וגם התחייבנו לראש הממשלה שבתקופה יחסית קצרה, תוך שנה מרגע שיחול החוק, אנחנו בחלק מהמדינה נחיל את זה.

רפי רייש: אנחנו מתכוונים לעשות כבר בחודשים הקרובים RFI להקמה של מכוני בקרה.

רפי רייש: כמה יהיו?

רפי רייש: אני לא בדקתי ואני עדיין לא חוזה עתידות.

רפי רייש: יחד עם זה אנחנו נדע להיערך.

רוני בן אריה: בזה אנחנו מסכימים לגמרי.

רפי רייש: אני אופטימיסט.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: עורכת דין נירית אהרון מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

נירית אהרון: בפתח דברי אני רוצה להצטרף לברכות שנאמרו כאן בנוגע לעבודה המקצועית והמסורה של הצוות של הוועדה.

נירית אהרון: באופן אישי, בשם רט"ג, אנחנו מודים לכם ששקלתם את ההערות שלנו ונעתרתם לחלק ניכר מההערות.

נירית אהרון: יש לנו עוד הערה קטנה לסעיף 252א.

נירית אהרון: העלנו את זה בדיון הקודם והיה דיון המשך אחרי הדיון הזה.

נירית אהרון: ביקשנו לשנות את הנוסח של סעיף 252א (6) לנוסח הבא: שטח המיועד בתוכנית לגן לאומי או לשמורת טבע או שטח הצמוד אליהם, לרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

נירית אהרון: הנוסח הזה הוסכם לאחר דיון עם נציגי הממשלה ואנחנו נבקש להכניס אותו.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: לשכת שמאי המקרקעין, נמצאים?

רוני בן אריה: היה פה והלך.

חמד עמאר: מור גלבוע מ"מגמה ירוקה", נמצא?

חמד עמאר: קק"ל נמצאים?

חמד עמאר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

שמואל חיימוביץ: אני מממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להתייחס בדברי לחלק בי"ת, מוסדות תכנון בפרק אל"ף, המועצה הארצית, סימן אל"ף, הרכב המועצה הארצית והרכב חבריה.

שמואל חיימוביץ: 8 (27) (ה).

שמואל חיימוביץ: כתוב פה: לדיוני המועצה הארצית יוזמן נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף :או מי מטעמו.

שמואל חיימוביץ: יש בעיה עם זה?

איריס פרנקל-כהן: לא.

איריס פרנקל-כהן: נראה בסדר.

שמואל חיימוביץ: ותינתן לו הזדמנות בעניינים הנוגעים – ואני מבקש שיהיה כתוב: להוראות חוק השוויון.

שמואל חיימוביץ: מכיוון שהנושא של הנגישות הוא רק אחד הנושאים שהוא תחת הסמכות של הנציב וגם התוספת הרביעית מתייחסת רק לאלמנט אחד: שנושאי נגישות מטופלים גם בתקנות דרכים, חינוך, מקום קיים, בריאות, מקום שאינו בניין, שעת חרום ועוד.

שמואל חיימוביץ: אני לא מדבר על פרקים שעדיין אינם בחוק כמו דברים בעתיד שקשורים לדיור ודברים אחרים.

יהודה זמרת: העניין הוא שאנחנו יודעים משהו מוגדר.

יהודה זמרת: יש לנו תוספת נגישות ואנחנו יודעים מה מוזמן.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו יודעים גם מה כתוב בחוק השוויון.

יהודה זמרת: מה שחוק השוויון מחייב – אנחנו מדברים על המועצה הארצית.

יהודה זמרת: המועצה הארצית לא עובדת מתוקף חוק השוויון.

יהודה זמרת: היא עובדת מתוקף החוק הזה.

יהודה זמרת: ואיפה שיש הוראות שוויון זה בתוספת הרביעית.

יהודה זמרת: מה שיש - - -

שמואל חיימוביץ: דרכים זה שם?

שמואל חיימוביץ: יש כל מיני תקנות שהיום - - -

יהודה זמרת: דרכים לא - - -

שמואל חיימוביץ: אבל יש תקנות שבאות - - -

יהודה זמרת: הדרכים לא טעונות אישור של המועצה הארצית.

שמואל חיימוביץ: אבל הן הגיעו לשם.

יהודה זמרת: הן הגיעו לשם כי אנחנו מיוזמתנו, למרות שלא היינו צריכים, לגבי דרכים חדשות אמרנו:

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על דרכים ישנות וראינו לנכון להביא את זה למועצה הארצית - - -

שמואל חיימוביץ: יש עוד סדרה של תקנות נגישות שהגיעו לפתחם - - -

יהודה זמרת: לא מתוקף חוק השוויון.

יהודה זמרת: זה מגיע למועצה הארצית מתוקף הרצון להתייעץ עם גופים.

יהודה זמרת: המוסד שראינו לנכון להתייעץ זו המועצה הארצית, מי שאמור להתקין את התקנות במשרד הפנים זה שר הפנים.

יהודה זמרת: אבל החוק להתייעץ עם המועצה הארצית קיים רק בתוספת הרביעית, הוא מסדיר את זה.

שמואל חיימוביץ: אבל זה בדיוק העניין:

שמואל חיימוביץ: כל נושא שקשור בנושאים של נגישות ודברים אחרים שקשורים לחוק השוויון - - -

יהודה זמרת: אני צריך ודאות.

איריס פרנקל-כהן: הוודאות תהיה באותם נושאים שממילא מגיעים למועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: יהודה, אני מסכימה איתך שאסור שדרך תוספת כזו יכנסו נושאים נוספים שאינם ממילא על שולחנה של המועצה הארצית.

יהודה זמרת: אני יודע שיש בתוספת מספר תקנות, אני יודע שלתקנות האלה אני צריך להזמין.

יהודה זמרת: אני יודע איפה אני עומד.

יהודה זמרת: ברגע שאני נכנס לתקנות נגישות, אני יכול להגיד שפתאום הולכים לשנות פה קצה של דלת או מחליטים לשנות נתון טכני, כן קשור, לא קשור – אני לא יודע להגדיר את זה.

יהודה זמרת: זה יוצר לי אי-ודאות.

ארז קמיניץ: ברשימה הזאת אנחנו לא מדברים על לפנים משורת הדין.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים פה על הזמנה מכוח הדין.

ארז קמיניץ: אם לא תהיה הזמנה – יש פגם בהליך.

ארז קמיניץ: כדי שהמועצה הארצית תדע להזמין, במסגרת ההליך, היא צריכה הפנייה מדויקת.

שמואל חיימוביץ: אני מזכיר שבמקור ביקשנו שתהיה לנו נציגות במועצה הארצית ולא הסכמתם.

שמואל חיימוביץ: אז אנחנו, למצער, מבקשים שיזמינו בכל דבר שהוא נוגע ורלוונטי.

שמואל חיימוביץ: אגב, דיברת על רוחב פתחים – זה מאוד רלוונטי, כי הנגישות, למשל, בתוך דירה - - -

יהודה זמרת: אתה הופך בעצם את כל הנושא הזה לעוד מליאה.

יהודה זמרת: אתה בעצם אומר: לכל דבר תזמינו אותי.

יהודה זמרת: כי אני לעולם לא אדע להגדיר מה זה כן נגישות ומה לא נגישות.

שמואל חיימוביץ: היום בפועל, לפחות לגבי ועדת המשנה של תקנות התכנון והבנייה, שולחים לנו לו"ז ואנחנו מוזמנים אם אנחנו מוצעים עניין בזה.

יהודה זמרת: אני מדבר על חובות שבדין, שיש להן משמעויות והשלכות משפטיות, לכן קבענו את הרשימה הזו.

יהודה זמרת: ברור שביחסים, כפי שהתנהלו גם בעבר, תזומנו.

שמואל חיימוביץ: אבל יש עוד כמה מהתקנות שנוגעות למועצה הארצית והן רלוונטיות לנגישות.

שמואל חיימוביץ: אתה יודע טוב מאוד שמדובר ביותר מ-20 תקנות נגישות.

חמד עמאר: זהו?

שמואל חיימוביץ: לא.

שמואל חיימוביץ: בנוסף לכך, יש לנו הערה לגבי סעיף 176 (א) – תוכנית מתאר.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים שייכתב שם גם בסעיף קטן (א) להוסיף פסקה (15), שבה ייכתב: שמירה על הזכות לנגישות עבור אנשים עם מוגבלות ועל הוראות הנגישות הקבועות לפי כל דין.

איריס פרנקל-כהן: יש לנו סעיף כללי שמדבר על זה שהתוספת הרביעית תחול – לא ייצא היתר אלא - - -

ארז קמיניץ: זה ברור.

איריס פרנקל-כהן: זה שיקול שברור לגמרי.

איריס פרנקל-כהן: אני מנסה להבין למה צריך את זה גם פה.

שמואל חיימוביץ: פה זה תוכנית מתאר ושם זה דברים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: שם זה היתרים.

יהודה זמרת: דיברנו על זה באריכות, הסברנו.

שמואל חיימוביץ: ויחד עם זה אנחנו מציעים להוסיף את התוספת הזו.

יהודה זמרת: בסדר, בסדר.

יהודה זמרת: אבל אנחנו לא חוזרים על ה-55 דיונים שהיו עד היום.

יהודה זמרת: אנחנו עושים את הדברים בעקבות השינויים החדשים.

שמואל חיימוביץ: אחר כך, בסעיף 254 – הגשת חוות דעת תכנונית: אנחנו מבקשים בסעיף קטן (א) להוסיף פסקה (7א) ובה ייכתב: לעניין תוכנית מפורטת, התאמת התוכנית לדרישות הנגישות עבור אנשים עם מוגבלות והשפעת התוכנית על הזכות לנגישות עבור אנשים עם מוגבלות.

יהודה זמרת: גם על זה דיברנו.

איריס פרנקל-כהן: הסדרנו את זה באמצעות הודעה.

איריס פרנקל-כהן: מצאנו לזה הסדר אחר.

איריס פרנקל-כהן: הסתבכנו עם זה לא מעט במהלך הדיונים ומצאנו הסדר שאנחנו חושבים שנותן מענה.

שמואל חיימוביץ: דבר אחרון.

שמואל חיימוביץ: בקשר להסדרים של בקרה ובדיקה של תוכניות ברמה מפורטת:

שמואל חיימוביץ: דובר בזמנו עם משרד הפנים שיהיה הליך של כתיבת נוהל אחיד לתוכנית המבא"ת בנושא נגישות ואנחנו פשוט רוצים - - -

יהודה זמרת: יש מבא"ת, יש פה סעיף הסמכה.

ארז קמיניץ: יש סעיף הסמכה שמעביר את מבא"ת לתקנות.

שמואל חיימוביץ: במידה וידובר גם על דיור בר-השגה.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש גם בעניין הזה להביע את עמדתנו.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שחלק מהדירות לשכירות בדיור מפוקח צריכות להיות נגישות לאנשים עם מוגבלות כדי שלא תחסם דרכם לשכור דירה בהסדר כזה ואנחנו גם חושבים שחלק מהדירות למכירה – בתו דירות בר-השגה – גם שם תיקבע מכסה.

שמואל חיימוביץ: לגבי תסקיר חברתי – אני מבקש שיהיה כתוב שבתסקיר החברתי יכללו סעיפים שמתייחסים לדרישות בתחום של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שזה יהיה חלק מהתסקיר החברתי.

איריס פרנקל-כהן: זה אם יקבלו את עמדת הוועדה שצריך בכלל - - - מה זה נספח רקע חברתי-כלכלי.

ארז קמיניץ: זה אמור להיקבע בתקנות.

ארז קמיניץ: עמדת הוועדה שלפיה יש הגדרה של מה צריך להיות – את זה הממשלה עדיין לא קיבלה.

איריס פרנקל-כהן: נכון לעכשיו, הוויכוח יעבור לוויכוח על הכללים.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: מאיר ברקן מהתאחדות בוני הארץ.

מאיר ברקן: תודה.

מאיר ברקן: קודמך, חבר הכנסת אורי מקלב העלה את השאלה של מכון הבקרה ואני רוצה להשיב לו ולהוסיף מעט פרטים.

מאיר ברקן: חשוב לי שהדבר ירשם גם בפרוטוקול לידיעתם של חברי הכנסת האחרים.

מאיר ברקן: לפני כשבועיים זימנו אלינו לדיון מכון בקרה מאנגליה, שסיפר לנו מעט מהקורות אצלם בנושא של מכוני הבקרה.

מאיר ברקן: עלו כמה דברים מעניינים מאוד בנושא התנהלותם של אותם מכוני בקרה.

מאיר ברקן: ראשית דבר, המחיר המקסימאלי שגובים מכוני הבקרה באנגליה הוא 0.8% מעלות הפרויקט, ובכל מקרה, כאשר מדובר בפרויקטים מורכבים ומסובכים.

מאיר ברקן: אותו מכון בקרה שאיתו נועצנו בנושא הוא מכון בקרה שעוסק בעיקר בפרויקטים גדולים של תשתית, כגון, מרכזי קניות ענקיים, תחנות רכבת תחתיות לעיליות, כבישים רבי מסלולים וכו'.

מאיר ברקן: משמעות הדבר היא שהעלות איננה צריכה להיות גבוהה כל-כך כפי שסוברים משרד הפנים, כלומר, מנהל התכנון, אלא העלויות הן הרבה יותר נמוכות.

מאיר ברקן: זאת נקודה אחת.

מאיר ברקן: הנקודה השנייה והחשובה היא שבתוך הסכום האמור של 0.8% מקסימאלי של עלות פרויקט נכללים שני דברים מאוד חשובים: האחד, ביטוח שנותן אותו מכון בקרה על עבודתו בתהליך בדיקת התוכניות ואישורן והופעה, במקרה הצורך, בבתי המשפט על מנת להגן על התיזה, דהיינו על בדיקתן של אותן תוכניות.

מאיר ברקן: יש לזה משמעות גדולה מאוד מכיוון שבעצם אנחנו כוללים באותה עלות גם את רכיב הביטוח בגין מכון הבקרה.

מאיר ברקן: הדבר הנוסף שהתברר הוא שמכון הבקרה באנגליה איננו האלטרנטיבה היחידה לבדיקת תוכניות.

מאיר ברקן: משמעות הדבר, שגם הרשויות ממשיכות לבדוק תוכניות ומכוני הבקרה מהווים, בערך, בין 25% ל-30% במקרה המקסימאלי של בדיקת תוכניות מתוך היתרי הבנייה באותו אזור.

איריס פרנקל-כהן: זה מה שיקרה בארץ מכיוון שמדובר על זה שלא יהיו מספיק, לפחות בשלבים הראשונים.

איריס פרנקל-כהן: כך שזה מאוד אופטימי להניח שתוך שנתיים הכול ייבדק על ידי מכונים.

איריס פרנקל-כהן: השר יקבע הוראות לגבי תקופת הביניים.

רפי רייש: חשוב גם לומר - - -

מאיר ברקן: רק שנייה רפי, אני אתן לך את זכות הדיבור, האמן לי, גם יושב- הראש ייתן לך את זכות הדיבור, אבל תנו לי להשלים את הדברים כפי שאני רואה אותם ואחר כך נוכל לשמוע גם את עמדתך.

חמד עמאר: ניתן לו לסיים ואחרי זה, אם תרצה להגיב, אני אתן לך להגיב.

מאיר ברקן: מתוך הדברים הללו עולה גם שמכון הקרה אשר מבצע את הפעולה המקבילה של הרשות המקומית בבדיקת התוכניות והעלויות של אותן תוכניות, מייתרת את האגרה להיתר אשר משולמת לוועדה המקומית.

מאיר ברקן: כלומר, יש פה מעין כפל תשלומים: גם למכון הבקרה וגם לרשות.

מאיר ברקן: יש לקחת את זה בחשבון כאשר מתייחסים לעלויות הבנייה.

מאיר ברקן: אני מניח שאין כוונתם של חברי הכנסת ושל המחוקק להעלות את מחירי הדיור כתוצאה מאילוץ מן הסוג הזה.

מאיר ברקן: אלה הנקודות החשובות שרציתי להעיר בנושא של מכוני הבקרה, שחשוב שגם חברי הכנסת יהיו ערים להם.

מאיר ברקן: נקודה נוספת שאני רוצה להעיר היא לגבי נושא דיור בר-השגה.

מאיר ברקן: דיור בר-השגה במתכונת הנוכחית, כפי שהוא בא לידי ביטוי, אנחנו סבורים שסיכוייו להתממשות הם די קלושים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על תמהילי בנייה כאשר במבנה אחד אמורים להיות גם יחידות לדיור בר-השגה וגם דירות לשוק החופשי.

מאיר ברקן: תבינו שבסופו של תהליך, הדיוק הזה הוא דיור שצריך להיות כלכלי ליזם או לקבלן.

מאיר ברקן: כאשר אנחנו אמורים למכור או להשכיר דירות במחיר זול יותר, מישהו אחר אמור לפצות על ירידת המחיר בדמי ההשכרה על חשבון עליית מחירן של אותן דירות שמסבסדות את הדיור להשכרה.

מאיר ברקן: לכן האיזון הזה יוצר בעצם עלייה במחירי הדיור של אותן דירות אשר מסבסדות את הדיור שבהישג יד.

מאיר ברקן: אני אומר לכם את מניסיון: הבדיקה שלכם איננה כלכלית, כנראה.

מאיר ברקן: הדבר הנוסף שהייתי רוצה להשיג בעניין של דיור בר-השגה הוא עניין ה-75 מטר שנקבתם פה כדירה קטנה בהגדרת דיור בסעיף 1 (3).

מאיר ברקן: אתם מדברים על 75 מטר בחוק זה, דירות קטנות.

מאיר ברקן: אני סבור שיש להשוות את זה לאותם 100 מטר שהתקבלו כהחלטה במנהל מקרקעי ישראל או לחילופין לשנות או לתקן, במקום "לרבות ממ"ד" או מה שניקרא מרחב מוגן דירתי, להוסיף "למעט מרחב מוגן דירתי" על מנת להגדיל את גודלה של הדירה מכיוון שאיננו מדברים רק על דירות קטנות אלא אנחנו מדברים גם על דירות שמיועדות למשפחות שישנם בהם יותר ילדים מאשר שניים-שלושה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: עורך דין גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

רפי רייש: אפשר להגיב בכמה מילים?

חמד עמאר: לא צריך.

חמד עמאר: נגעת קודם באותה נקודה.

גיל גן-מור: אנחנו הגשנו גם הערות מפורטות בנושא דיור בר-השגה.

גיל גן-מור: השאלה אם הממשלה ראתה את ההערות האלה או שאני צריך לחזור על הכול מהתחלה?

יהודה זמרת: תחזור על הכול.

גיל גן-מור: ההערות שלי הן רק לעניין של דיור בר-השגה.

גיל גן-מור: אני אתחיל אולי בנושא המהותי ביותר: נושא המחיר.

גיל גן-מור: במקרה הזה צודק חבר הכנסת חנין שעדיין אין לנו פה דיור בר-השגה.

גיל גן-מור: דיור בר-השגה זה תפיסה שאומרת שאנחנו נאפשר גם למשפחות עם הכנסה נמוכה-בינונית לגור במקומות שהן מודרות מהם.

גיל גן-מור: בשביל לאפשר למשפחות לגור במקומות שהן מודרות מהן – צריך לתת להן את הדיור במחיר שמתאים להכנסה שלהן.

גיל גן-מור: זה המבחן היחיד: האם המחיר מתאים להכנסה שלהן, כדי שהן לא יוציאו נתח גדול מדי מההכנסה שלהן על הוצאות הדיור.

גיל גן-מור: הממשלה עדיין לא שם.

גיל גן-מור: הממשלה עדיין רחוקה משם.

גיל גן-מור: הממשלה עדיין מתייחסת לזה כאל מוצר שהיא רוצה לתת עליו קצת הנחה, אז היא קובעת שתהיה 20% הנחה.

גיל גן-מור: זה לא דיור בר-השגה, זו הנחה על מחיר הדירה.

גיל גן-מור: וזה עדיין לא דיור בר-השגה.

גיל גן-מור: זה יכול ליצור מצב שבו באזור ביקוש, שמחיר השכירות בשוק הם 6,000 שקל לדירת שלושה חדרים, אז אנחנו ניתן דיור בר-השגה במחיר של 5,000 שקל.

גיל גן-מור: המעמד הבינוני-גבוה אולי יוכל לקבל איזושהי הנחה אבל האנשים שאנחנו באמת רוצים לעזור להם, לא ייהנו מההטבה הזאת.

גיל גן-מור: להפך, הם ייפגעו ממנה בגלל שאנחנו כאילו נותנים פה דיור בר-השגה אבל לא נותנים להם מענה אמיתי.

גיל גן-מור: לכן המחיר לא יכול להישאר באופן שבו הממשלה מבקשת להעביר את זה.

גיל גן-מור: צריך לעשות פה שינוי.

גיל גן-מור: צריך לתת למוסד התכנון לקבוע את המחיר והוא יעשה את האיזון בין הצרכים של קהל היעד לבין הכדאיות הכלכלית של הפרויקט כי חזקה על מוסד התכנון שהוא רוצה לקדם את התוכנית והוא לא רוצה לקבוע הוראות שאין להן יישום.

גיל גן-מור: עובדה שעשו את זה ברשויות מקומיות שונות והגיעו לאיזושהי נוסחה, בין היתר לא עשו את זה רק על בסיס זכויות בנייה נוספות, אלא סל תמריצים נוסף וגם זו נקדה עדיין אין בחוק הזה – תמריצים מעבר לזכויות בנייה נוספות כי המנגנון היחיד שכרגע קבוע פה זה מנגנון של שטח בנייה נוסף בתמורה ליחידות של דיור בר-השגה להשכרה במחיר מפוקח.

גיל גן-מור: מה שאנחנו מציעים זה לשנות את סעיף 6 (ב) לתוספת החמישית.

גיל גן-מור: אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים.

גיל גן-מור: ההצעה שלנו אומרת: דמי שכירות מופחתים ייקבעו על-ידי מוסד התכנון, תוך התחשבות בהכנסת הזכאים ושיקולי כדאיות הפרויקט.

גיל גן-מור: בכל מקרה שכר הדירה לא יעלה על 80% מדמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון בעד שכירות של יחידת דיור דומה באותו אזור.

גיל גן-מור: שכר הדירה – וזו עוד נקודה חשובה שעלתה פה – יכלול גם את ההוצאות הנלוות, כפי שייקבע בתקנות.

גיל גן-מור: זאת אומרת, שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיהיה תג: בחוזה יהיה המחיר שייקבע אבל היזם יוסיף כל מיני הוצאות נוספות על הלובי, על השומר וכו' כך שבפועל יסכלו את המטרה של הוזלת מחיר הדירות.

גיל גן-מור: לחלופין, ואם אין ברירה, אז לפחות שייקבע ששכר הדירה יהיה בהתחשב בדירה ממוצעת באזור ולא בדירה דומה באזור כדי שההשוואה לא תהיה לדירה חדשה בפרויקט חדש אלא לדירה ממוצעת באותה עיר.

גיל גן-מור: זה לגבי הנושא של המחיר.

גיל גן-מור: נושא נוסף שחסר פה: תנאי השכירות.

גיל גן-מור: אנחנו חושבים שצריך להוסיף בחוק הוראה שהשר יקבע בתקנות תנאי שכירות נאותים שיחולו על כל הדירות שביעוד דיור בר-השגה להשכרה ולהשכרה במחיר מפוקח, לרבות עילות פינוי ואיסור אפליה, כמובן.

גיל גן-מור: אני חושב שזה רק מתבקש, ברגע שהממשלה מייעדת דיור להשכרה ונותנת גם הטבות כלכליות על כך, שהדברים האלה יוסדרו גם בחוק.

גיל גן-מור: שיהיה ברור שאסור להפלות, למשל, בדיור להשכרה במחיר מפוקח.

גיל גן-מור: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הקריטריונים, עמדתי על זה קצת בדיון הקודם.

גיל גן-מור: אני מדבר על ההגדרה של "זכאי" בתוספת החמישית.

גיל גן-מור: לפי ההגדרה הקיימת היום, ואדוני היושב-ראש גם דיבר על כך, השרים הם אלה שייקבעו את הזכאים לדיור בר-השגה שמחיר מפוקח, כמובן בתקווה שהוא באמת יהיה דיור בר-השגה ולא רק דיור בהנחה.

גיל גן-מור: אנחנו חושבים שיש פה מהלך שהוא, כמו שאמרתי גם בפעם הקודמת, שהוא נוגד את כל הלך הרוח של החוק הזה שהוא העברת סמכויות לרשויות המקומיות, דמוקרטיזציה, הסמכה שלהן.

גיל גן-מור: פה נוטלים מהרשות המקומית את הסמכות לקבוע את הקריטריונים בהתאם למה שלדעת מוסד התכנון נדרש באותה תוכנית.

גיל גן-מור: ואם אנחנו רואים הדיור בר-השגה כנושא תכנוני, אז בוואי שגם המחיר והקריטריונים צריכים להיות חלק מהנושאים התכנוניים שמובאים לפתחו של מוסד התכנון ולא צריך ליטול מהם את הסמכויות הללו.

גיל גן-מור: אנחנו מציעים לעשות הסדר כפול שאומר שהשר או השרים, בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובאישור הוועדה, ייקבעו סל של תבחינים מותרים, סל של קריטריונים מותרים – כולל תנאי סף – ומתוך זה מוסד התכנון יוכל לבחור ולהתאים את הקריטריונים לתנאים האינדיבידואליים, הפרטניים, של התוכנית שאותה הוא מקדם.

גיל גן-מור: כך אנחנו גם נוודא שאין פה שימוש לקרעה של הרשויות בנושא הזה כדי לתת עדיפות לאוכלוסייה כזאת או אוכלוסייה אחרת בצורה מפלה.

איריס פרנקל-כהן: איפה הרשויות קשורות?

איריס פרנקל-כהן: בהצעה שלנו הרשויות הן לא חלק מזה, שרים קובעים מי יהיה זכאי - - -

גיל גן-מור: נכון.

גיל גן-מור: זאת הביקורת שיש לי.

חמד עמאר: זה מה שהוא מציע.

חמד עמאר: זאת חלק מההצעה – שהרשויות יהיו.

איריס פרנקל-כהן: להפך.

איריס פרנקל-כהן: אתה אומר שיש סוג של בעייתיות בהצעה שעכשיו מונחת על השולחן בגלל שהרשויות יכולות לשחק עם זה.

איריס פרנקל-כהן: אני אומרת שהרשויות הן לא חלק מזה.

גיל גן-מור: אני חוזר, אל לא הייתי ברור: בגדול, העיקרון של דמוקרטיזציה של התכנון ושל מתן סמכויות לוועדות המקומיות מחייב לתת להם גם את האפשרות לעסוק בהחלטות הנושא של הזכאות.

גיל גן-מור: מובן שצריך להיות Checks and balance, אף אחד לא מכחיש שהיו מקרים שרשויות מקומיות גם עשו כל מיני קריטריונים מפלים.

גיל גן-מור: גם הממשלה, אגב, לא מצטיינת במיוחד בשמירה על שוויון בקריטריונים שלה.

גיל גן-מור: אז צריך לעשות Checks and balance שייעשה על-ידי זה שיהיה איזשהו סל של תבחינים מותרים או, למשל, שיהיה צריך את הקריטריונים בתוכנית על-ידי הוועדה המחוזית.

גיל גן-מור: זה סוג של מודל שיכול, לדעתי, להביא בחשבון גם את הצורך לתת לוועדה המקומית את הסמכויות וגם לפקח עליה.

גיל גן-מור: לחילופין, ואם לא תתקבל ההערה שלי, אז לפחות שאת הקריטריונים לזכאות יקבעו – ואת זה אני מוסיף להגדרה של זכאי בתוספת החמישית – שזה יהיה חסר דירה שמתקיימים בו התנאים שקבעו לעניין זה השרים בתקנות, ולא רק באיזושהי החלטה מנהלית פנימית, לאחר היוועצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובאישור הוועדה המשותפת.

גיל גן-מור: זה, לפחות, יבטיח שהדיון בקריטריונים יהיה שקוף, יהיה דמוקרטי, הציבור יידע מה קורה וזה לא ייעשה במחשכים.

גיל גן-מור: זה לעניין הקריטריונים.

גיל גן-מור: הנושא השלישי – ההפקעה האוטומטית של תוקף הסעיפים הנוגעים לדיור בהישג יד.

גיל גן-מור: אני מדבר על סעף 570 (ב)(4) להצעת החוק, בחלק של הוראות המעבר.

גיל גן-מור: הושתל בתוך המנגנון הזה מנגנון השמדה עצמית שאומר שכעברו שלוש שנים אי אפשר יהיה יותר לאשר תוכניות שיש בהן רכיב של דיור להשכרה במחיר מוזל.

גיל גן-מור: אני חושב שהמנגנון הזה הוא חמור, הוא לא דמוקרטי.

גיל גן-מור: לא יכול להיות שכבר בחוק עכשיו יעשו איזשהו מנגנון השמדה עצמית כזה.

גיל גן-מור: צריך לקבוע מנגנון אחר שאחרי מספר שנים, אם הממשלה תסבור שיש בעיות עם הסעיף הזה אז היא תביא לכנסת תיקון, תדון בו בצורה דמוקרטית ושקופה בוועדה, הציבור – באמצעות הנבחרים שלו – יכריע, ולא לתת לשרים את הזכות לבטל את המנגנון הזה במחשכים, בלי שקיפות כעבור שלוש שנים.

איריס פרנקל-כהן: גיל, תסלח לי, אני חושבת שהדברים מעט חמורים.

איריס פרנקל-כהן: אני אומר לך: יש פה מהלך חדש, מדינת ישראל עוד לא יודעת להתמודד איתו, יש פה התערבות אחרת בשוק, וזה לא דבר פשוט.

איריס פרנקל-כהן: אני יודעת שזה לא עונה על כל הציפיות שלך בתפיסת דיור בר-השגה, ויש בעולם דוג מאות לתפיסות הרבה יותר פתוחות.

איריס פרנקל-כהן: אני לא יודעת עד כמה המחקרים תמיד מוכיחים הצלחות ותמיד צריך לזכור שכל שוק אתה בוחן כשלעצמו.

איריס פרנקל-כהן: אני לא רואה את זה כמנגנון השמדה עצמית.

איריס פרנקל-כהן: אני רואה את זה כמנגנון בחינה עצמית ויכול להיות שבעוד שלוש, כשנבחן את זה, נראה שבאמת אפשר להרחיב את זה קצת יותר לכיוונים שאתה מדבר עליהם.

איריס פרנקל-כהן: אולי לצמצם את זה יותר, אולי לבטל את זה לחלוטין.

איריס פרנקל-כהן: חלק מהעניין יהיה איזה שימוש נעשה בזה.

איריס פרנקל-כהן: האם באמת זה מוכיח את עצמו?

איריס פרנקל-כהן: יש אנשים שמפקפקים בכלל בקיומו של ההסדר.

גיל גן-מור: בתוכניות הכוללניות, למשל, הרי אנחנו לא צופים שיהיו תוכניות כוללניות בתקופה הראשונה - - -

איריס פרנקל-כהן: אתה לא צריך לחכות לכוללנית.

איריס פרנקל-כהן: אתה ממש לא צריך לחכות לכוללנית.

איריס פרנקל-כהן: להפך, להפך.

ארז קמיניץ: זה נכנס לתוקף מיד.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה להגיד לך שעברנו בינתיים על פרק הרישוי שפרסמנו עוד לפני שהנושא של דיור בר-השגה פורסם וכבר עכשיו אנחנו מציינים שהוראות לעניין סטייה ניכרת – שדירות מהסוג הזה לא יחוו סטייה ניכרת.

איריס פרנקל-כהן: אלו שלוש הוראות שאני אקריא אותן למען הזהירות וכו', כי אין ספק שצריך לאפשר את ההסדרים האלה והם הסדרים שצריכים להתחיל כבר עכשיו.

איריס פרנקל-כהן: אף אחד לא מצפה לחכות ליום התחילה ומשם להתחיל לספור, להפך.

איריס פרנקל-כהן: ולכן, תן לזה צ'אנס לרוץ.

גיל גן-מור: לכל הפחות, בואי נקבע תקופה יותר ארוכה ויותר רציונאלית.

איריס פרנקל-כהן: שלוש שנים ועוד אופציה להארכה.

ארז קמיניץ: זה לא רק שלוש שנים.

ארז קמיניץ: זה שלוש שנים להגיש תוכנית שכוללת דיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: ההשפעות של זה הרבה יותר מאוחרות.

גיל גן-מור: נכון.

גיל גן-מור: אבל בואו נגיד שרק עד שהחוק הזה, בעצם, המימוש שלו יתחיל לרוץ, אנחנו יודעים איזה בלגאן הולך להיות.

איריס פרנקל-כהן: כשאנחנו מדברים על דיור אנחנו אף פעם לא מדברים על מחר בבוקר.

איריס פרנקל-כהן: עם כל הציפייה, אנחנו יוצרים תשתית שתאפשר, עוד כמה שנים, להגיד שבתוך כל מרחב תכנון יש לנו גם יחידות דיור בר-השגה, וגם יכול להיות שאנחנו לא נהיה נורא גאים בכמות.

גיל גן-מור: אני חושב שזאת תקופה צרה מדי, שזה יגרום לאנשים לשבת על הגדר, לחשוש בכלל להיכנס לזה, כי אם יעברו שלוש שנים, אולי לא יאריכו את זה ולא יאשרו להם את התוכנית.

גיל גן-מור: בואי נעשה את זה לתקופה יותר ארוכה, לתקופה של שש שנים או חמש שנים ואז אפשר יהיה לבדוק את זה מחדש.

גיל גן-מור: אבל בטח לא תקופה כל-כך קצרה של שלוש שנים שזה יסכל את האפשרות של הדבר הזה - - -

ארז קמיניץ: שלוש שנים להגשת תוכנית שיש בה דיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: להגשה של התוכנית.

מאיר ברקן: הגשת תוכנית הגשה או הגשת תוכנית מיתארית?

גיל גן-מור: לא הגשה, כי היא לא תאושר - - - לא כתוב אם הוגשה - - -

מאיר ברקן: איזו תוכנית?

מאיר ברקן: למה אתה מתייחס?

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: כתוב: "אלא אם כן הוגשה בתוך שלוש שנים מהמועד האמור", למה אתה אומר?

כרמית יוליס: היא צריכה להגיע רק לשלב הכי התחלתי של הדיון, רק כשהוגשה.

איריס פרנקל-כהן: ומכאן, יש לך עוד 210 ימים להשלים את זה.

גיל גן-מור: אנחנו מציעים שיבטלו את זה בכלל.

גיל גן-מור: שזה יהיה לתקופה ארוכה יותר, הממשלה תוכל לבוא ולעשות תיקון, אם היא תרצה.

גיל גן-מור: אני לא חושב שלממשלה יש איזושהי בעיה לשנות משהו אם הוא לא מוצא חן בעיניה, אם הוא לא עובד, אם זה לא מתאים.

גיל גן-מור: לא צריך מראש לתת לשרים ובטח לא לתת לשרים להחליט על זה לבד בלי אישור של הוועדה, בלי שקיפות.

גיל גן-מור: כל ההחלטות האלה של שרים – יום אחד אנחנו נגלה ברשומות שאי אפשר יותר לעשות את זה.

גיל גן-מור: ככה זה כשאתה משאיר משהו להחלטה של שרים.

גיל גן-מור: אז תעשה את זה, לפחות, באישור של הכנסת.

ארז קמיניץ: אין פה - - -

חמד עמאר: תן לו לסיים את כל הנקודות שלו.

חמד עמאר: אם תרצה אחרי זה להעיר אני אתן לך להעיר.

גיל גן-מור: נקודה רבעית.

גיל גן-מור: בחוק יש מנגנון שמאפשר חיוב ומאפשר תמרוץ לגבי דיור להשכרה, דירות קטנות, הוא מאפשר לקבוע הוראות.

גיל גן-מור: לגבי דיור להשכרה במחיר מפוקח, הוא מאפשר לקבוע – סעיף 224א (ה) – שרק בתמורה לשטח בנייה נוסף, הכוונה לאחוזי בנייה נוספים, לפרויקט.

גיל גן-מור: לגבי הנושא הזה, אני מניח שההוראה הזאת נועדה להתמודד עם הטענה של הפגיעה בקניין.

גיל גן-מור: אתם בעצם אומרים שאם פוגעים בו - - -

ארז קמיניץ: אין פגיעה בקניין.

כרמית יוליס: אנחנו לא חושבים זה פגיעה בקניין.

גיל גן-מור: בגלל שאתם מתנים את זה בהגדלת אחוזי - - -

ארז קמיניץ: זאת לא הסיבה.

גיל גן-מור: זאת לא הסיבה?

גיל גן-מור: אז למה זה?

איריס פרנקל-כהן: זאת פרקטיקה מאוד מקובלת גם בארצות הברית – אנחנו ארחנו לא מזמן יועץ משפטי של עיריית ניו יורק – ושם ההסדר הקבוע וההוראות ב-by-laws, יש לך 40% בלי דיור בר-השגה ו-60% עם.

גיל גן-מור: למה מחייבים פה, למה כובלים?

גיל גן-מור: אפשר לקבוע שהוועדה יכולה לתת אחוזי בנייה יותר גדולים.

גיל גן-מור: אם הרשות מגיעה לאיזה הסכם עם היזם אז אין לה את הכלים לעשות את זה בדרך אחרת, למשל על-ידי הסכם אחר – דבר שהיום רשויות עושות – או למשל, אם זאת קרקע ציבורית ולא קרקע פרטית - - -

ארז קמיניץ: אסור להם.

כרמית יוליס: היום כבר אסור להם לעשות את ההסכמים מהסוג הזה.

גיל גן-מור: אז בואו נוסיף את זה.

גיל גן-מור: בואו נסדיר את זה.

חמד עמאר: שזה בסדר לעשות הסכמים כאלה?

גיל גן-מור: כן.

גיל גן-מור: פרופסור אלטרמן גם כן דיברה על הנושא הזה שצריך להסדיר את זה.

ארז קמיניץ: מאה אחוז.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שזה שלא נכון.

גיל גן-מור: אבל פה אנחנו קובעים הוראה שסוגרת, שתוחמת, את שיקול הדעת של הוועדה ואני אומר: בואו נפתח את זה.

גיל גן-מור: נאפשר לה לתת זכויות בנייה יותר גדולות אבל לא נחייב אותה.

גיל גן-מור: אולי היא תגיע להסכם אחר?

גיל גן-מור: אולי היא תגיע להסכם אחר עם היזם?

גיל גן-מור: אולי זאת קרקע ציבורית?

גיל גן-מור: אולי היזם הוא מנהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון?

גיל גן-מור: למה הוא צריך לקבל יותר זכויות בנייה בשביל לעשות דיור להשכרה במחיר מוזל?

גיל גן-מור: בואו נעשה את האבחנה הזאת, לפחות, בין יזם ציבורי לבין קרקע פרטית.

גיל גן-מור: סיימת את כל הנקודות שלך?

גיל גן-מור: יש לי עוד קצת.

גיל גן-מור: לגבי הנושא של קביעת אחוז מינימאלי של דיור בר-השגה: דיברתי על זה בשבוע שעבר אז אני לא ארחיב על זה, אבל אני חושב שבסעיף 224א (א) צריך לקבוע ששיעור יחידות הדיור בר-השגה בתוכנית יהיה לפחות 20% מיחידות הדיוק.

גיל גן-מור: בסעיף 224א (ב) יש סעיף נסיגה שמאפשר, אם הנסיבות לא מאפשרות, לא מתאימות לתוכנית, לתת גם פחות מ-20% או לא לתת בכלל, ולכן אני חושב שחשוב שתהיה ההוראה הזאת.

גיל גן-מור: ראינו עכשיו את הדוח הראשון על חוק הווד"לים: חצי שנה מאז שעבר חוק הווד"לים עם סמכויות לקבוע דיור להשכרה במחיר מפוקח ולא ראינו שזה הוטמע בתוכניות.

גיל גן-מור: זה לא הוטמע בתוכניות של הווד"לים – זה הפך להיות אות מתה.

גיל גן-מור: אנחנו לא רוצים שגם זה יהפוך לאות מתה.

גיל גן-מור: אנחנו רוצים שהחיוב פה יהיה יותר ברור ויותר נוקשה.

גיל גן-מור: ועדה צריכה לדעת ש-20% מיחידות הדיור בתוכנית יהיו לדיור בר-השגה.

כרמית יוליס: לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו?

גיל גן-מור: סעיף 224א (א).

גיל גן-מור: אני מציע שבסוף הסעיף יוסף המשפט: בשיעור של 20% מיחידות הדיור לפחות.

גיל גן-מור: ובסעיף 224א (ב) יהיה כתוב: על אף האמור, רשאי מוסד התכנון לאשר אף אם אין בה הוראות בדבר דיור בר-השגה או שאחוז הדירות המיועדות לדיור בר-השגה קטן מ-20% מסך יחידות הדיור.

גיל גן-מור: הנושא האחרון: התייחסות לדיור ציבורי.

גיל גן-מור: כאמור, 50% מהתוכניות הן בקרקע ציבורית.

גיל גן-מור: אנחנו סבורים שצריך להוסיף סעיף.

גיל גן-מור: אני מציע 224 (ה), סעיף אחרי 224 (ד), סעיף שאומר: בנוסף לאמור, אם המקרקעין הן בבעלות המדינה, גוף מטעמה או רשות מקומית, לא יאשר מוסד תכנון תוכנית מתאר מקומית בשטח המיועד למגורים או בשטח שהתוכנית שהמוסד לתכנון דן בה מייעדת אותו למגורים ולא חלה עליו תוכנית מתאר מקומית כוללנית, אלא אם כן היא כוללת הוראות לעניין שמירת אחוז מסוים מהדירות במאגר של דיור ציבורי המושכר במחיר מסובסד לזכאים לדיור ציבורי, והכול בהתאם לתקנות שייקבע שר הבינוי והשיכון לאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

גיל גן-מור: פה אני עושה את ההבדל בין קרקע פרטית למקרקעין בעלות המדינה או גוף מטעמה או רשות מקומית.

ארז קמיניץ: אני מבין שגם לשיטתך דיור ציבורי הוא לא דיור בר-השגה?

גיל גן-מור: לשיטתי, דיור בר-השגה זה מושג שכולל מגוון של פתרונות, כולל דיור ציבורי.

ארז קמיניץ: זה חדש.

גיל גן-מור: כולל דיור ציבורי.

גיל גן-מור: אבל יש הבדלים, כמו שאתה יודע, דיור בר-השגה הוא לא בהכרח בבעלות מדינה.

גיל גן-מור: דיור ציבורי הוא בבעלות המדינה.

ארז קמיניץ: ההבדל בין דיור ציבורי לדיור בר-השגה זה אם הוא בבעלות המדינה או לא בבעלות המדינה?

גיל גן-מור: לא.

גיל גן-מור: זה אחד ההבדלים.

גיל גן-מור: יש שורה של הבדלים.

גיל גן-מור: אם אתה רוצה אנחנו יכולים לסקור את ההבדלים שיש, אבל - - -

ארז קמיניץ: אבל זאת עמדה חדשה.

ארז קמיניץ: לא הכרתי את העמדה שלך ככזאת בעבר – להכליל דיור ציבורי כדיור בר-השגה.

גיל גן-מור: העמדה שלי היא שכשמדברים על דיור בר-השגה, הביטוי שאנחנו צריכים להתייחס פה הוא – יש פה שני ביטויים: יש דיור ציבורי ויש דיור מכיל.

גיל גן-מור: אלו הביטויים הנכונים מבחינה תכנונית, אם אנחנו רוצים.

גיל גן-מור: שניהם ביחד נכנסים תחת המסגרת של דיור בר-השגה.

מאיר ברקן: אתה לא מכיר דיור בהישג יד?

מאיר ברקן: זו אוטוריטה בפני עצמה, אתה אומר?

גיל גן-מור: הכול אותו דבר.

מאיר ברקן: לא.

מאיר ברקן: ממש לא.

גיל גן-מור: "דיור בהישג יד" זה הביטוי שהשתמשו בו בתמ"א 35.

חמד עמאר: יש עוד משהו להוסיף?

גיל גן-מור: זהו.

גיל גן-מור: אלו ההערות שלי ואני אשמח לשמוע - - -

חמד עמאר: תודה.

ארז קמיניץ: אתה רוצה שאתייחס עכשיו או בסוף?

חמד עמאר: אולי בסוף תתייחס לנקודות שיעלו.

חמד עמאר: רו"ח בועז מקלר, בבקשה.

בועז מקלר: בהמשך לנושא שעלה בישיבות הקודמות: יש הסכם בין הרשויות המקומיות למדינה בעניין חלף היטל השבחה.

בועז מקלר: אני מדבר על סעיף 453.

בועז מקלר: ותמצית ההסכם שהוראות חלף היטל השבחה יחולו כפי שהיו בעבר.

בועז מקלר: דיברתי עם חברי עמית וארז, והפניתי את תשומת ליבם לכך שהגדרה של דמי היתר התרחבה והפירוש הוא שפחות כספי חלף יועברו לרשויות המקומיות.

בועז מקלר: הצעתי להם להגדיר בסעיף 453 (ה) ,אחרי "זכויות לבנייה נוספת" ייכתב: מעכבר לזכויות הבנייה אשר היו קיימות בעת הקצאת המקרקעין.

בועז מקלר: כי כל אותן זכויות שהיו במקור – המדינה, עד היום, המשיכה ושילמה עליהם את חלף היטל ההשבחה כי אירוע המימוש היה במועד ההקצאה הראשונית.

בועז מקלר: לעניין בסיס חלף היטל השבחה: הנוסח הנוכחי מצמצם מאוד את אותם תשלומים שהמנהל העביר עד עתה לרשויות המקומיות כחלף היטל השבחה, כי נאמר: "מכרה רשות מקרקעי ישראל זכויות".

בועז מקלר: לדעתנו זה צריך לחול על כל עסקה, כלומר, במקום: "מכרה רשות מקרקעי ישראל זכויות" צריך להיאמר: נעשתה עסה על-ידי רשות מקרקעי ישראל בזכויות.

בועז מקלר: עוד באותו עניין: בהגדרה של תגמולים בסעיף הגדרות, במקום: "בעד מכירת הזכויות בקרקע", צריך להאמר: בעד העסקה שנעשתה בזכויות בקרקע.

בועז מקלר: היה על כך דיון עם כרמית וארז בישיבה הקודמת ואני מחכה לתשובה.

בועז מקלר: עוד שני נושאים קטנים בקשר להוראות המעבר.

בועז מקלר: ביקשתי מעורכי דין כרמית וארז להבהיר שאותן זכויות בנייה שהוקצו לראשונה בעת הקצאת המקרקעין ולא מומשו עד היום, אז המימוש שלהם לא יחייב בהיטל השבחה כי למעשה היה אירוע מימוש בעבר, בעת ההקצאה הראשונית.

בועז מקלר: ואם כן יחול, אז צריך פה הוראת מעבר שלא יחול.

בועז מקלר: נושא אחרון בעניין הזה: הוקצתה קרקע בעבר עם זכויות מסוימות שעליהן לא יחול היטל השבחה.

בועז מקלר: המדינה מעביר את החלף – 10 אחוזים לפי סעיף 453 – אבל נוספו זכויות.

בועז מקלר: אני מדבר על אותן קרקעות בר-רשות שזה בעיקר אותן חלקות מגורים בנחלות ביישובים החקלאיים, מושהים וקיבוצים.

בועז מקלר: האירוע של ההשבחה, של תוספת הזכויות לא חייב בהיטל השבחה.

בועז מקלר: כלומר, אם החוק לא היה משתנה, והיו מממשים את הזכויות – בין במכירה, בין בהיתר בנייה או כל דבר אחר – לא היה חל היטל השבחה.

בועז מקלר: אנחנו ביקשנו כאן, בגלל השינוי, שההוראה הזו, השינוי, החישוב, לא יהיה רטרואקטיבי והוא יחול רק מיום התחילה של חבות בהיטל השבחה שזה 1 בינואר 2013.

בועז מקלר: מה שביקשנו לנסח, להוסיף לסעיף 583 הוראה נוספת שמי שלא חל עליו היטל השבחה לפי החוק הבטל וחייב בהיטל השבחה במימוש זכויות בקרקע על פי הוראות פרק ב' לחלק ו' – תחושב ההשבחה בין שווי הקרקע ביום 1 בינואר 2013 לבין שווי הקרקע במועד הקובע.

בועז מקלר: אני העברתי באחת הישיבות הקודמות את אותה הצעה לארז שיכיל אותה

כרמית יוליס: לאיזה מקרים אתה מכוון?

בועז מקלר: הכוונה היא לקרקע שהוקצתה לא בחכירה לדורות אלא בחוזה בר-רשות של נחלות.

בועז מקלר: זאת כרגע דוגמה נפוצה מאוד במרבית היישובים החקלאיים.

כרמית יוליס: ולהבנתך, היום אתה לא חייב בהיטל?

בועז מקלר: היום אני לא חייב.

ארז קמיניץ: לא, זה לא נכון.

כרמית יוליס: זה לא עולה בקנה אחד עם העמדה שלנו אז בוודאי שאנחנו לא יכולים להסכים לזה.

בועז מקלר: זה עולה בקנה אחד עם הפסיקה של בית המשפט העליון.

בועז מקלר: יכול להיות שיש ערעור בפסק דין בלוך, אבל זאת עדיין העמדה של בתי המשפט: בר-רשות בנחלה חקלאית לא משלם היטל השבחה, על פי פסיקות בתי המשפט, חד-משמעית.

כרמית יוליס: כיוון שלעמדתנו זה לא הדין הקיים, אז בוודאי שאנחנו לא יכולים להסכים שמי שפטור מהיטל לפי החוק הקיים כיוון שלעמדתנו זה לא הדין הקיים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים לפרשנות שלך את הדין הקיים לפי פסיקת בית המשפט.

כרמית יוליס: לא לפי הפסיקה ובוודאי לא לפי העמדה.

בועז מקלר: יש פה מצב שמי שלא היה חייב בהיטל השבחה הוא חייב ולמעשה מחילים עליו את זה רטרואקטיבית.

בועז מקלר: הבקשה כאן להחיל את זה על ההשבחה מיום כניסת התוקף של ההוראות החדשות, 1 בינואר 2013.

בועז מקלר: תודה.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: עורכת דין מאיה אשכנזי מחברת "מקורות".

מאיה אשכנזי: שלום.

מאיה אשכנזי: סעיף 296 (ד)(1) להצעת החוק מסדיר את נושא קבלת היתר בנייה לתשתיות מים על בסיס תוכנית מתאר ארצית, גם אם היא לא כוללת את ההוראות שמפורטות בפסקאות (1) עד (5) בסעיף קטן (ב).

מאיה אשכנזי: כלומר, מכוח סעיף זה אפשר יהיה לקבל היתר לתשתית מים גם מכוח תוכנית שהיא לא תוכנית מפורטת.

מאיה אשכנזי: הסעיף נוסף להצעת החוק בעקבות שיון שהתקיים בבית המשפט העליון ב-18.7.2011 בבג"צ 4781/09, בהחלטה לפיה הוארך בשנתיים תוקף תמ"א 34/ב/5 העוסקת בתשתיות מים, כדי לאפשר תיקון חקיקה שיתיר הוצאת היתרים ישירות מכוחה.

מאיה אשכנזי: תמ"א 34/ב/5 עצמה מסדירה בנפרד שני סוגי תשתיות מים: מתקן מים וקו מים.

מאיה אשכנזי: כל אחד מוגדר בצורה אחרת לחלוטין – אפשר להסתכל שם – קו מים הוא יותר מינורי מבין השניים.

מאיה אשכנזי: אבל מסעיף 296 (ד)(1) נשמט בטעות צמד המילים "קו מים" ויוצא שהסעיף הזה מאפשר רק הוצאה של היתרים למתקני מים ולא הוצאה של היתרים לקו מים, כאשר מדובר בתוכנית שהיא לא תוכנית מפורטת.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: זאת טעות.

מאיה אשכנזי: אני רק רוצה לציין שזה נשמט גם מסעיף 570 הוראת מעבר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את התשובות.

ארז קמיניץ: עורך דין נתן מאיר ממרכז השלטון המקומי לא נמצא פה אבל הם העלו מספר הערות עקרוניות שעלו לאורך כל תקופת הדיונים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס להיבט אחד.

ארז קמיניץ: כמובן שכל מה שקשור לחברים במוסדות התכנון, אני לא רואה שאנחנו מגיעים להסכמה אבל יש הצעת ועדה בהקשר הזה לעניין נציגי רשויות מקומיות בוועדות השונות ויש עמדת ממשלה.

ארז קמיניץ: מה שיוחלט בהצבעות – יוחלט.

ארז קמיניץ: אין מה להכביר מילים על הדבר הזה.

ארז קמיניץ: שתי נקודות אחרות שרציתי להתייחס אליהן בכל זאת זה העניין של הנטל הכספי שתואר בדבריו של עורך דין מאיר ובמיוחד בכל מה שקשור לביטול הסעיף שאפשר הפקעת קרקע ללא פיצוי ב-40% הראשונים.

ארז קמיניץ: הסברנו בדיון שנערך בהקשר הזה שהסיבה לביטול היא משפטית גרידא.

ארז קמיניץ: עורך דין מאיר ציין, בהגינותו, שבשנות האלפיים מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חקיקת חוק חדש שיש בו הפקעה ללא פיצוי.

ארז קמיניץ: זה משהו שמבחינתנו הוא התוויה משפטית שאין לה קשר להיבט הכלכלי, גם אם זה היה עולה המון – עדיין אנחנו חושבים שצריך לעשות את הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: אבל בלי קשר לשאלה: מי היה צריך לעשות את הבחינה הכלכלית, כמה זה יעלה לרשויות המקומיות אל מול כמה החוק החדש יאפשר להם לקבל תקבולים רבים יותר – אני רוצה להזכיר את מקורות התקבול הרבים יותר שיגיעו לרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: כמובן יש שינוי מהותי ומשמעותי בסעיף 197 לחוק.

ארז קמיניץ: השינוי הזה אינו קל ערך והמשמעויות שלו מבחינת הוועדות המקומיות הן בוודאי גדולות מאוד.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 197 לחוק הקיים.

ארז קמיניץ: סעיף 197 לחוק הקיים.

ארז קמיניץ: סעיף 397 – או כל מספור אחר – שיימצא לנכון על-ידי נוסח החוק בחוק החדש.

ארז קמיניץ: יש קיזוז משמעותי של העלות, ככל שקיימת, לעניין הפקעות היום.

ארז קמיניץ: לגבי המצב היום: חלק משמעותי בהרבה הפקעות היום נעשה בתוכניות איחוד וחלוקה שלא מחייבות פיצוי.

ארז קמיניץ: זו לא הפקעה, כמובן, אבל זו הפרשה לצורכי ציבור שמגיעה לאותה תוצאה באמצעים אחרים – לא באמצעים של הפקעה.

ארז קמיניץ: נכון שיש מקומות בם תוכנית איחוד וחלוקה אינה מתאימה, אין הצדקה תכנונית לעשות אותה, ואז נדרשת הפקעה ממש.

ארז קמיניץ: אני מפנה את תשומת הלב שההפקעה הזאת – בניגוד להפקעת שר אוצר, בניגוד להפקה לפי פקודת הקרקעות – הפקעה זאת מייצרת, למעשה, חבות בתשלום מיום ייעוד קרקע לצורכי ציבור.

ארז קמיניץ: זאת אומרת שהאמירה: המשמעות הכלכלית של אי תשלום 40% – הוא לא אמר את זה במפורש אבל בפרפראזה – היא הרת אסון לרשויות המקומיות, נראית לי קצת מוגזמת.

ארז קמיניץ: צריך להבין שעיקר הפיצוי במהלך של בהפקעה תכנונית ניתן לפי סעיף 197, מה שהיום לא רק שלא שונה לרעת הרשויות אלא שונה לטובתן וחלקו הקטן של הפיצוי הכולל בגין ההפקעה התכנונית ניתן בגין שלב ההפקעה.

ארז קמיניץ: נכון, יש שם תיקון, הם יצטרכו לשלם 100% ולא, נניח, 60% או שלא יוכלו להפקיע 40% ללא תשלום ויצטרכו לשלם.

ארז קמיניץ: התיקון שנעשה הוא תיקון בחשבון הכללי ביחס למהלך הפקעתי שכולל בתוכו תוכנית שבגינה צריך לשלם פיצוי לפי סעיף 197 או 397 וגם הפקעה – התיקון נעשה רק בקו המינורי של ההפקעה.

ארז קמיניץ: רק בחלק הקטן של הפיצוי שצריך להשתלם ולא בחלקו המשמעותי, החלק של 197, ששם נעשה תיקון לטובת הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: לכן, דרך הצגת הדברים, גם אם לא נסתכל על המספרים וגם אם לא נעשתה בחינה – אני מסכים עם הייעוץ המשפטי – מי שהיה צריך לעשות אותה זה מרכז השלטון המקומי משום שההתוויה כאן הייתה התוויה משפטית ולא כלכלית.

ארז קמיניץ: מי שהיה צריך לעשות אותה זה הם.

ארז קמיניץ: אבל גם אם לא יהיו המספרים בדיוק, צריך להבין בראייה הכוללת, איפה נעשה התיקון: הוא נעשה בחלק היותר מינורי של הפיצוי שצריך להשתלם ולא בחלק המז'ורי, שם נעשה תיקון שמקל את מצבן של הרשויות המקומיות בצורה משמעותית.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס להערה כללית של חבר הכנסת חנין ביחס להליכים של החוק.

ארז קמיניץ: הוא פנה אלינו ולכן אני עונה.

ארז קמיניץ: הוא פנה אלינו על מנת שנפעל כך שהחוק לא יעבור בכוח, שהסיום של הדיון בו צריך להיעשות בצורה סבירה.

ארז קמיניץ: אני חושב, במובן מסוים, יש פה שיח שהוא לא תואם את מה שהיה עד היום כאן בוועדה משום שאנחנו, לאורך שנתיים, התקיימו פה ישיבות משמעותיות על כל סעיף וסעיף, חבר כנסת חנין העלה את ההערות שלו וכמעט על כל סעיף, אני חושב, או על סעיפים רבים וחלקם – ויכול להיות אפילו חלקן הגדול – לא התקבלו.

ארז קמיניץ: אין זה אומר שלא היה דיון מהותי על הסעיפים, גם אם העמדה לא מתקבלת.

ארז קמיניץ: אני מזכיר שיושב-ראש הוועדה אמר ממש בדיונים הראשונים שבהם הוא היה יושב-ראש, שהוא ייתן שבועיים בין סיום הדיונים לבין ההצבעות על מנת שאי-מי יוכל להתארגן, בין אם זה הארגונים – לגייס חברי כנסת להסתייגויות.

ארז קמיניץ: ובין אם זה חברי הכנסת עצמם.

ארז קמיניץ: עוד אמר היושב-ראש שהוא מתכוון לעשות את הדברים בדירוג.

ארז קמיניץ: הוא אמר את זה מראש: הוא מתכוון את פרק הרישוי לפרסם ועליו לתת שבועיים; ואולי את הפרק הקנייני; ואולי את פרק התכנון.

ארז קמיניץ: לפרסם אותם בדירוג ולספור מכל דרוג כזה – שבועיים.

ארז קמיניץ: גם את זה הסכים יושב-ראש הוועדה: לאחד את המועדים.

ארז קמיניץ: למרות מה שהוא אמר במהלך הדיונים.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, הוא בא לקראת כל הגורמים כדי שיהיה עוד זמן להעיר את ההערות.

ארז קמיניץ: אחרי כל הדברים האלה שנעשו, להגיד שהדרך שבה זה מנוהל היא לא סבירה, נראה לי קצת קיצוני מדי.

ארז קמיניץ: אני חושב שהייתה תקופה ארוכה מאוד שכל מי שרצה להתמודד עם החוק הזה בכנסת יכול היה לעשות.

ארז קמיניץ: נותרו שבועיים כדי לראות מה לא התקבל ומה לא התקבל ומה כן התקבל.

ארז קמיניץ: זה גם יותר משבועיים ביחס למרבית הפרקים.

ארז קמיניץ: אני נמצא הרבה בכנסת – נכון שהחוק הוא חוק גדול ומורכב וארוך – אני חושב שההליך הזה הוא לא רק ראוי וסביר אלא הוא למעלה מזה.

ארז קמיניץ: זה לנוכח העובדה שחבר הכנסת חנין פנה אלינו בבקשה בעניין הזה.

ארז קמיניץ: לעניין סעיף 8: חבר הכנסת חנין לא היה כאן כשהתחלנו להשיב ואני רוצה להשלים את התשובה: אין שום כוונה, בתיקון שנכנס בסעיף 8, לפגוע בבחירה הדמוקרטית של הארגונים, לפגוע בהליך שנעשה אצלם, רצון שלנו להשתלט עליהם.

ארז קמיניץ: זה ממש הפוך מזה.

ארז קמיניץ: זו ממש לא הכוונה.

ארז קמיניץ: כל הרצון בתיקונים שנכנסו זה שיהיה נציג שמייצג את העמדות ואת האינטרסים שאותו ארגון צריך לייצג.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, התיקונים נעשו כדי לגרום לזה שבכול מקרה, גם אם נוצר Deadlock בארגונים והם לא הצליחו להסכים על רשימה וגם אם יש בעיה של ניגוד עניינים, כל המטרה של התיקונים הייתה לאפשר קיומו של נציג שייצג את האינטרס.

ארז קמיניץ: מתוך הדברים נשמע כאילו ביקשנו לעשות בדיוק הפוך.

איריס פרנקל-כהן: אבל עדיין אתם מוכנים לבחון את זה מחדש.

ארז קמיניץ: יכול להיות.

ארז קמיניץ: אבל אני אומר: מכל הדברים שהושמעו כאן כאילו יצא שהתכוונו הפוך.

ארז קמיניץ: ממש לא.

ארז קמיניץ: אני רוצה, קודם כל, להבהיר את הכוונה.

ארז קמיניץ: הכוונה הייתה למנוע מצב שבו לא היה נציג – לא שיהיה נציג שהממשלה לא אוהבת – שלא יהיה נציג בכלל.

ארז קמיניץ: זו המטרה.

ארז קמיניץ: אם תשימו לב להסדרים, הכוונה הייתה למנוע מצבים שבהם לא הוגשה רשימה או שיש בעיה עם המועמד, לא בגלל צבע עיניו אלא בגלל, נניח, ניגוד עניינים שלו.

ארז קמיניץ: זאת הסיבה.

ארז קמיניץ: אפשר לבחון את זה שוב, אבל צריך להבין מה עומד מאחורי זה: ניסיון דווקא להכניס את הנציג הרלוונטי.

ארז קמיניץ: זה לעניין סעיף 8.

ארז קמיניץ: לעניין סעיפי התחילה והוראות המעבר: ככלל, נעשתה בדיקה נוספת – ואולי מנהלת מנהל התכנון תרחיב בהקשר הזה – ביחס ליכולות העמידה, וחבר הכנסת חנין ברך על זה, של המערכת לספוג את התיקונים.

ארז קמיניץ: ברור שמדובר במהפכה, ברפורמה, משהוא מאוד משמעותי שצריך לראות כיצד מיישמים אותו.

ארז קמיניץ: הבחינה שנעשתה הביאה ליצירת מדרג בהוראות התחילה: קודם כל הוארכה תקופת התחילה לשנתיים ומצד שני איזה דברים אפשר כבר עכשיו ליישם או בטווח זמן של שלושה חודשים, פחות או יותר, מיום הפרסום.

ארז קמיניץ: יום הפרסום, אגב, יהיה חודשיים, אז מדובר על בערך על חמישה חודשים.

ארז קמיניץ: נבחן אילו דברים הם דחופים, למשל: דיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך להתחיל אותו מיד.

איריס פרנקל-כהן: מה שהטריד אותו יותר זה התשתיות.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מדברים על תוכניות לתשתית.

ארז קמיניץ: לא ועדת המשנה לתשתיות או תוכניות תשתיות מקומיות לא נכנסות לתחילה מיידית.

ארז קמיניץ: מה שנכנס לתחילה – לא מיידית אלא בעוד כחמישה חודשים – הן ההוראות שנוגעות לרישוי של תשתיות: הן בפטור שחל לגבי כולם, לא רק לתשתיות אלא ביחס לכל העבודות שיצדיקו לעשות בפטור - - -

איריס פרנקל-כהן: אנחנו בעצם מתייחסים לאותן עבודות שהיום זה דרכים, נכון?

ארז קמיניץ: לא רק דרכים.

ארז קמיניץ: אנחנו דברים על עבודות תשתית שהיום נעשות בהיתרים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים של שלב ההיתר, על שלב הרישוי, הכול לפי תוכניות.

ארז קמיניץ: כאשר היום אנחנו מכירים בעובדה הזאת: תשתיות הן NIMBY, הרשויות המקומיות או רשויות הרישוי המקומיות מייצרות קשיים משמעותיים ביחס להוצאת היתרים לתשתיות כי תשתיות זה לא משהו שרשות מקומית בדרך כלל – בוודאי לא תשתיות ברמה ארצית – תרצה לקדם, נגיד את זה בלשון עדינה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהצורך בתשתיות בהיבט הרישוי לפי תוכנית – זה לא שאנחנו מתגברים בתוכנית על משהו – אבל, לפי תוכנית להוציא היתר בעיקר במוסד תכנון שאין בו בעיה של NIMBY אלא במוסד התכנון המחוזי.

ארז קמיניץ: זאת הסיבה.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על השלב הרישוי שייכנס לתוקף בתוך חמישה חודשים כדי שיאפשר הוצאה של הרשאות במוסד התכנון המחוזי, בוועדה המחוזית או רשות הרישוי המחוזית.

ארז קמיניץ: גם בהקשר של המדרג – ייכנס לתוקף רק לגבי אותם סעיפים שנכנסים לתוקף בתחילה יותר מיידית.

ארז קמיניץ: דהר נוסף שנכנס, למשל, דיור בר-השגה, חשבנו שכן יש צורך להחיל אותו בתחילה יותר מיידית או תוך חמישה חודשים.

איריס פרנקל-כהן: מדרג הסמכויות נכנס תמיד.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: אבל הוא יהיה רלוונטי רק לאותם דברים – אפשר לדייק את הנוסח – אבל בוודאי הוא יהיה רלוונטי רק לאותם דברים שייכנסו לתוקף מיידי, או תוך חמישה חודשים.

ארז קמיניץ: ולכן העברת סמכויות לוועדות המקומיות – שנושא זה ביקשנו להחיל, דיברנו על זה בישיבה הקודמת, הוצג על-ידי מנהלת מנהל התכנון העברת סמכויות לוועדות המקומיות, גם אלה שאינן מוסמכות – אבל בזה אין חידוש גדול – אבל גם אלה שהן ועדות מוסמכות, יוכלו להיכנס לתוקף מיידי ובלבד שייקחו עליהן את כל המטלות הרלוונטיות עם כל שרשרת האיזונים והבלמים שנכתבה בפרק "מוסדות התכנון" .

ארז קמיניץ: אם הם לוקחים את זה על עצמם – הם יוכלו לקבל את הסמכויות והכניסה לתוקף באופן, יחסית, מיידי.

ארז קמיניץ: וזה משהו שנועד לייצר – זה הוסבר בצורה מאוד מפורט על-ידי מנהלת מנהל התכנון – אפשרות לוועדה המחוזית להתפנות יותר לתוכניות כוללניות או לתוכניות יותר עקרוניות שאנחנו חושבים שהיא צריכה להתפנות אליהן.

ארז קמיניץ: אלה הסיבות לתחולות המידיות, פחות או יותר, של הנושאים שהם בתחולה מיידית.

ארז קמיניץ: והמדרג, גם הוא יהיה רלוונטי רק למה שנכנס בתחילה מיידית.

ארז קמיניץ: אם צריך לתקן את הנוסח בהקשר הזה – נתקן.

ארז קמיניץ: מה שנאמר, באופן עקרוני, ענינו תוך כדי אבל לא השלמנו את כל התשובה, תחילה מיידית ביחס לנושאים מסוימים שעלו בפסיקות של בית המשפט העליון.

ארז קמיניץ: נאמר פה, הן ביחס למינוי ממלאי מקום והן ביחס למתקני תשתית, מתקני מים – מה שהועלה על-ידי מקורות – והן ביחס לנושא נוסף שהעלה דב חנין, הוועדה להשלמת תוכניות.

ארז קמיניץ: את כל המצבים האלה הכנסנו לתחילה מיידית משום שכך אנחנו קוראים את פסיקת בית המשפט העליון.

ארז קמיניץ: הוא אמר את דברו אבל הוא אמר:

ארז קמיניץ: אני יודע שמתנהל דיון בכנסת בעניין הזה, אם הכנסת תחשוב אחרת – אז בבקשה.

ארז קמיניץ: לכן הפסיקה – זאת עמדתי – היא כזו, אבל היא תיכנס לתוקף בעוד תקופת זמן.

ארז קמיניץ: אנחנו קוראים את הפסיקה הזאת ככזו שאומרת – אני חשוב שצריך להגיד את הדברים האלה לשבח ולא לגנאי – שאם הכנסת חושבת שצריך לעשות איזון אחר, אז בבקשה, בשיח בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, יש פה שיח שצריך דווקא לברך עליו, כי בית משפט מבין שנעשית חשיבה, ממש היום, בעניין הזה על-ידי הרשות המחוקקת והוא רוצה לכבד את החשיבה הזאת.

ארז קמיניץ: ביחס לנושא השימור: אני חייב להגיד שקצת הופתעתי בעניין הזה.

ארז קמיניץ: חשבנו שהלכנו כברת דרך משמעותית מאוד בכל מה שקשור לשימור.

ארז קמיניץ: לא רק חשבנו, אנחנו בטוחים שהלכנו כברת דרך ארוכה.

ארז קמיניץ: אני אזכיר רק שלושה דברים: העובדה, למשל, שמי שמגיעים לו פיצויים לפי סעיף 197 או 397, כל מה שקשור לשימור, לא יקבל את הפיצויים עד שהוא יבצע את השימור; העובדה שאינטרס השימור, וזה גם לפי דרישה של הייעוץ המשפטי, לפי בקשה של המועצה שהייעוץ המשפטי לוועדה חשב שהיא נכונה, הכנסנו התייחסות מפורטת לשימור בחוות הדעת במקום שבו זה נדרש; האפשרות שניתנה למועצה – בצורה מאוד חריגה, המועצה, צריך לזכור, היא גוף פרטי, היא לא גוף של המדינה, היא לא חברה ממשלתית אפילו.

ארז קמיניץ: היא עמותה פרטית – אפשרנו לה בחוק להגיש תוכנית בכל מה שקשור לשימור.

ארז קמיניץ: יש עוד ועוד הערות, עם העברה לתשומת לבם של תוכניות כאלה ואחרות, כך שיוכלו להגיש חוות דעת.

ארז קמיניץ: אני מבין שכולם רוצים חברים במוסדות תכנון וכולם רוצים להיות משקיפים במוסדות תכנון וכולם רוצים להחליט ולהחליט, אבל אני חושב שאת כיוונת לזה, איריס, הגענו לשמירה יותר משמעותית מהחוק הקיים היום על אינטרס השימור.

ארז קמיניץ: הכרה של אינטרס השימור, גם אם מתכנן המחוז נדרש אליו ולא המועצה לשימור אתרים.

ארז קמיניץ: גם מתכנן המחוז יכול לדעת שצריך בשימור לעשות כך וכך ואחרת, בוודאי אם ניתנת האפשרות למועצה לשימור אתרים, אולי גם לגופים אחרים שקשורים לשימור אתרים, להעביר חוות דעת למהנדס או למתכנן המחוז, אז אני חושב שהוא גם יידע לשמור על אינטרס השימור, ככל שהוראות החוק ביקשו ממנו לעשות את זה.

ארז קמיניץ: שוב אני אומר: קצת התפלאתי על האמירה שאנחנו השגנו את אינטרס השימור לאחור, יחסית להישגים שהושגו עד היום על-ידי המועצה.

ארז קמיניץ: זאת נראית לי אמירה קצת בוטה ולא נכונה.

ארז קמיניץ: אני אבקש מכרמית להתייחס לדיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: אולי לפני זה נתייחס לחלף היטל השבחה להערותיו של רואה חשבון בועז מקלר.

ארז קמיניץ: על שתיים מההערות שלו דיברנו עליהן וקיבלנו אותן.

ארז קמיניץ: בהקשר של דמי היתר, אני רוצה להזכיר, בסעיף חלף היטל השבחה, סעיף 453, מחקים הסכמה או קובעים ומחקים – אנחנו נמצאים בתהליך של התדיינות עם הרשויות המקומיות, משום שזה ממש עכשיו נתון למשא ומתן.

ארז קמיניץ: יש כבר הסכם עקרוני ועכשיו נדון ההסכם המפורט.

ארז קמיניץ: אגב דיונים בהסכם המפורט, וכמו שהעלה רואה חשבון מקלר, עלתה השאלה ביחס לדמי היתר.

ארז קמיניץ: הסיטואציה היא: אנחנו קבענו שלא משתלם חלף על דמי היתר, אבל יש סיטואציה מיוחדת של דמי היתר שבה כן משתלם חלף וזה במצבים שבהם בתוכנית קיימת, בעל קרקע קיבל הקצאה ראשונית והוא שילם על חלק מהזכויות שאפשר לבנות לפי התוכנית ועכשיו, בבוא הזמן, הוא רוצה להרחיב והתוכנית המקורית מאפשרת – אין תוכנית חדשה – התוכנית המקורית מאפשרת, והוא מבקש שהמנהל יאשר לו להמשיך בנייה נוספת, כפי שאישרה התוכנית.

ארז קמיניץ: הואל והמנהל בתחילת הדרך גבה ממנו כסף רק על מה שהוא בנה – קוראים לזה: בנוי בפועל – אז בהמשך הדרך, הואיל והוא רוצה להמשיך ולבנות, המנהל משלים את התשלומים לפי החלטות מועצה.

ארז קמיניץ: על הדבר הזה המנהל היה מעביר חלף עד היום ואנחנו חושבים שצריך להמשיך את המצב גם בעתיד ביחס להמשך ניצול הזכויות לפי התוכנית המקורית.

ארז קמיניץ: אני ממש מגבש בעצם ימים אלה נוסח מדויק ואני אעביר לך.

ארז קמיניץ: ההערה הזאת נשמעה, אנחנו מסכימים לה, היא נכונה.

איריס פרנקל-כהן: העניין האחר, נדמה לי שזה היה מכירה מול עסקה?

ארז קמיניץ: לגבי מכירה מול עסקה: הבנתי מה מפריע אבל לא צריך להפריע.

ארז קמיניץ: בעל זכויות בקרקע מוגדר בצורה רחבה בחוק שלנו, גם יש הגדרה מיוחדת בפרק של היטל השבחה.

ארז קמיניץ: בעל זכויות בקרקע כולל גם חוכר, ולכן אם על זכות שהיא פחותה מחכירה לדורות יש חשש – אז אין חשש, ההגדרה עונה לזה.

בועז מקלר: אם אין חשש אז מה הבעיה לתקן?

ארז קמיניץ: לא צריך לתקן משום – אני מסביר שוב – הגדרה של בעל זכויות, כפי שסעיף 453 (ב) מפנה אליה, היא הגדרה רחבה.

ארז קמיניץ: אתה יצאת מתוך נקודת הנחה, שלא ברור לי על מה היא נשענת, ש"בעל זכויות" זה בעלים וחוכא לדורות.

ארז קמיניץ: ולא היא.

ארז קמיניץ: ההגדרה רחבה יותר היא כוללת גם חוכר וכוללת גם דייר מוגן.

ארז קמיניץ: אם תרצה, אני אפנה אותך בבידוק לשם.

ארז קמיניץ: אבל ההגדרה היא הגדרה רחבה ולכן אין צורך בשימוש במילה "עסקה" – היא לא פותרת שום דבר, רק מסבכת.

ארז קמיניץ: הפיתרון לבעיה שהעלית נמצא במקום אחר.

איריס פרנקל-כהן: אולי צריך לעשות השוואה.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שמכיוון שהמָטֶרְיָה דומה, צריך להסתכל על המינוחים של סעיף 419 (4) שמדבר על מימוש.

איריס פרנקל-כהן: שם אנחנו מדברים על עריכת הסכם להעברת בעלות וקוראים לזה "מכירת זכות בקרקע".

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שזה צריך להיות - - -

יהודה זמרת: הזכות היא רחבה.

ארז קמיניץ: זה אותו דבר.

ארז קמיניץ: לא איכפת לי לשייף שאת הניסוחים – זה לא העניין.

ארז קמיניץ: הנקודה היא שאין צורך בהרחבה ל מילה "עסקה" משום שמה שהפריע זה החשש מאי קיומה של, נניח, עסקה שהיא פחות מחכירה לדורות.

ארז קמיניץ: היא קיימת ומכאן הכול שאלה של דיוק בניסוח.

ארז קמיניץ: ביחס להוראות המעבר אל מול רשות מקומית או ועדה מקומית – גם בזה יש צדק.

ארז קמיניץ: בעבר הכספים היו משתלמים לרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: לפי ההסכם החדש הם משתלמים לוועדה המקומית ולכן, ככל שאנחנו נוגעים להוראות המעבר, אנחנו לא רק ניקרא במקום 12%, אלא 10% כפי שהיה בעבר, אלא במקום ועדה מקומית ניקרא רשות מקומית – אנחנו מדברים על מצבי העבר.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לשמר את המצב שהיה בעבר.

ארז קמיניץ: ביחס לאותה סיטואציה שתיארתי של ניצול מלוא זכויות הבנייה לפי התוכנית הקיימת בקרקע שהוקצתה לראשונה לבונה, העלה רואה חשבון מקלר שאלה: האם אותו אדם מחויב בהיטל השבחה?

ארז קמיניץ: הוא לא מחויב בהיטל השבחה משום שאין אירוע משביח.

ארז קמיניץ: אירוע משביח או גורם השבחה, כפי שהגדרנו בסעיף, הוא אחד מאלה: אישור תוכנית.

ארז קמיניץ: הואיל ואם לא השתנה המצב התכנוני – אם הוגשה תוכנית חדשה, בוודאי יש אירוע משביח ויש צורך בתשלום היטל השבחה ניפרד – אם לא הייתה תוכנית, ולזאת הכוונה, אלא רק ניצול זכויות לפי תוכנית קיימת – אין גורם השבחה ולכן אין צורך בתשלום היטל השבחה.

ארז קמיניץ: ההשלמה של זה היא, כמובן, שהמנהל משלם על זה חלף.

ארז קמיניץ: בסדר?

כרמית יוליס: זה חל לא רק לגבי מקרקעי ישראל.

ארז קמיניץ: לגבי קרקעות בר-רשות ענינו.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שבר-רשות מהסוג הזה – בר-רשות בנחלה – גם היום צריך לשלם היטל השבחה ולכן אנחנו לא רואים שינוי של הדין מבחינתו.

ארז קמיניץ: לגבי קווי תשתית – הסכמנו.

ארז קמיניץ: אלו עיקר השאלות שרשמתי בפני.

ארז קמיניץ: כרמית, תעני לעניין דיור בר-השגה.

כרמית יוליס: אני אתייחס להערות שעלו פה.

כרמית יוליס: עלו גם מאחרים.

איריס פרנקל-כהן: לפני זה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו צריכים להזכיר את השינויים שעשינו ברישוי, סעיף 375 (ד) עד (ו), אותן הוראות של "סטייה ניכרת".

איריס פרנקל-כהן: רק כדי להבהיר את זה כאן על השולחן, קבענו שייחשב כסטייה ניכרת הקלה מהוראות תוכנית שמטרתה להבטיח הקמתן של יחידות דיור בר-השגה.

איריס פרנקל-כהן: הגדלת שטחה של יחידת דיור קטנה במגרש המיועד לדיור בר-השגה ושימוש לדיור בר-השגה שלא בהתאם להוראות התוספת.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שיש שם עוד סעיף שאני לא זוכרת כרגע.

כרמית יוליס: לגבי יתר ההערות שעלו, בין היתר הועלתה טענה שהמחיר של דמי השכירות המפוקחים צריך להיות המחיר המלא כדי שלא ידרשו אחר כך מאותו זכאי סכומים אחרים ולכאורה זה עדיין יעלה בקנה אחד עם החוק – זאת בהחלט הייתה הכוונה שלנו.

כרמית יוליס: יכול להיות שזה לא מספיק ברור ונצטרך לחשוב על הניסוח.

כרמית יוליס: דבר נוסף שחשבנו עליו.

כרמית יוליס: במהלך תקופת השכירות המופחתת, לא ניתן יהיה להעלות דמי השכירות אלא בהתאם לשיעור עליית מדד.

כרמית יוליס: ואם הסתיימה תקופת שכירות אחת ועכשיו רוצים לחתום חוזה חדש לתקופת שכירות נוספת – גם אז יצטרכו להתקיים אותם תנאים שקבועים בחוק:

כרמית יוליס: אותם 80% מדמי שכירות רגילים.

כרמית יוליס: אמרת גם שלא רוצים להשוות לדירה מאוד יוקרתית, שלא יגידו שזה ה-100% וייקחו 80% ממנה – ברור שגם זאת לא הייתה הכוונה.

כרמית יוליס: הכוונה היא דמי שכירות של דירה סבירה באזור.

כרמית יוליס: הרעיון היה שזה גודל דומה ומיקום דומה.

כרמית יוליס: לאו דווקא לקחת לא את הדירות הזולות ביותר ולא את היקרות ביותר.

גיל גן-מור: בואי נכתוב ונשנה את הנוסח.

יהודה זמרת: בכל אופן, זאת הערכה של שמאי.

יהודה זמרת: שמאי ייקבע.

כרמית יוליס: אנחנו סומכים על השמאי הממשלתי הראשי כשאנחנו אומרים לו להעריך דמי שכירות ממוצעים באזור, הוא לא ייצמד לגבוה ביותר ולא לנמוך ביותר.

כרמית יוליס: חזקה עליו שיעשה את המלאכה שלו היטב.

כרמית יוליס: הערה נוספת שנשמעה פה נוגעת לקביעת הזכאות.

כרמית יוליס: אז באמת הקונספט של החוק מתבסס על זה שהקריטריונים או רשימת הזכאים ייקבעו על-ידי שרים.

כרמית יוליס: אני מזכירה שמדובר פה על שלושה שרים, אחד מהם הוא ראש הממשלה, ביחד עם שר האוצר ושר השיכון.

כרמית יוליס: על פניו זאת אינסטנציה מאוד מתאימה לקבל הכרעות מהסוג הזה שהן מכוונות מדיניות בתחומים מאוד מובהקים שהשלטון רוצה לסייע בהם או להביע בהם עמדה.

כרמית יוליס: ביחס למעורבות של הרשויות המקומיות: זאת טענה ששמענו גם לפני כן.

כרמית יוליס: חשבנו שניתן יהיה לאפשר להם להיות מעורבים באופן כזה או אחר בכל ההסדרים דווקא בהיבטי הפיקוח – שהשר יוכל להסמיך גם עובד מקרב הרשות המקומית לחלק מהסמכויות שהחוק מקנה לו.

כרמית יוליס: כדי להבטיח את האינטרס הציבורי שכולם רוצים להגיע אליו, חשבנו גם על כלים נוספים שהמטרה שלהם היא לבוא לטובת אוכלוסיית הזכאים, למשל: אם אנחנו נקצוב את תקופת השכירות במחיר המפוקח, ואנחנו רוצים שהשרים ייקבעו את זה – חשבנו על סדר גודל של שלוש שנים – שתקופת שכירות במחיר מפוקח לא תעלה על שלוש שנים, אנחנו בעצם מבטיחים את התחלופה והבחינה המחודשת.

כרמית יוליס: אנחנו מכירים מהדיור הציבורי, שזאת בעיה קיימת, שאדם נכנס לדיור הציבורי לפני 20 שנה והזאות שלא לא נבדקה מאז, ויש מצוקה של דיור ציבורי ורשימת ממתינים, ויכול להיות שיש אדם שהוא הרבה יותר נזקק אבל אותו דייר שנכנס איש ם בשנות ה-80' אף פעם לא ייצא.

כרמית יוליס: לכן חשבנו שנכון יהיה לקצוב את הזמן כדי לבדוק את הזכאות מעת לעת ועוד זכאים יוכלו ליהנות מזה.

כרמית יוליס: ככה גם ביחס להגדרה של חסר דיור: עלתה השאלה לאיזו תקופה הוא צריך להוכיח הוא היה חסר דיור?

כרמית יוליס: האם אף פעם לא הייתה בבעלותו דירה, האם לא הייתה לו דירה ב-30 השנים האחרונות, ב-10, ב-5 השנים האחרונות?

כרמית יוליס: חשבנו גם את זה לאפשר לשרים לקבוע.

כרמית יוליס: כשהכיוון הוא פחות או יותר, סביב החמש שנים אבל לאפשר לשרים לקבוע לאיזו תקופה הוא צריך להיות חסר דיור.

כרמית יוליס: בנוסף, אני אזכיר שבהצעה המקורית הייתה לנו גם התייחסות לאדם שיש לו זכויות בדירת מגורים אבל החלק שלו בדירה הוא מאוד-מאוד קטן.

כרמית יוליס: אנחנו קבענו שאם זה פחות מרבע – אז אותו מנהל במשרד השיכון יוכל להחליט אם אפשר לממש את הדירה הזאת או אי אפשר.

כרמית יוליס: אם אפשר לממש – אתה לא תחשב כחסר דיור.

כרמית יוליס: אם לא ניתן לממש – הוא יכיר בך כחסר דיור.

כרמית יוליס: אחרי שנועצנו עוד פעם בגורמי מקצוע שעוסקים בדברים דומים בהיבט של דיור ציבורי, זאת דווקא בעיה שיכולה להיות מאוד שכיחה במקרה של יורשים: על דירת מגורים אחת יש 16 בעלי זכויות.

כרמית יוליס: לתת למנהל לקבוע מתי אפשר לממש ומתי אי אפשר לממש, יכול להיות מאוד מורכב ולא בר ביצוע, ולכן רצינו לחתוך את זה בצורה יותר ברורה: אם יש לך רבע זכויות בדירה ומעלה – אתה לא תחשב חסר דיור.

כרמית יוליס: ואם יש לך רבע ומטה – אתה כן תחשב חסר דיור.

כרמית יוליס: לגבי סעיף 224א – אני מזכירה שהסעיף הזה רלוונטי רק לתקופת הביניים – בתקופת הביניים לא קבענו אחוזים מסוימים וזה מתוך כוונה שאותו מוסד תכנון ייקח בחשבון את כל השיקולים התכנוניים הרלוונטיים, כשהשר מוסמך להתקין תקנות בעניין.

כרמית יוליס: אם השר ייקבע תקנות לתקופת הביניים, כמובן, שצריך יהיה להיצמד אליהן.

כרמית יוליס: אנחנו רוצים לאשפר את שיקול הדעת ולא לקבוע מספר גורף של אחוז מסוים שבהחלט יכול שלא להתאים לכל מקום ומקום.

כרמית יוליס: אחרי שיהיו תוכניות כוללניות, הדבר הזה כבר יקבל ביטוי באותה ראייה יותר כוללנית שתתייחס לעניין הזה, לפי הרלוונטיות שלו, לכל מתחם ומתחם.

גיל גן-מור: כאמור, יש סעיפי נסיגה - - -

כרמית יוליס: הם מאוד-מאוד מצומצמים.

חמד עמאר: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו קצר?

מאיר ברקן: שאלתי לגבי הגדלת גודלן של דירות מ-75 ל-100, כפי שנקבע גם בהחלטות מועצה של מנהל מקרקעי ישראל.

גיל גן-מור: גם לא התייחסתם לנושא של - - - והגדלת זכויות בנייה.

יהודה זמרת: הדיור הציבורי זה לא עניינו של - - -

ארז קמיניץ: ביחס לדיור ציבורי:

ארז קמיניץ: אני לא חושב שזה מקומו של הדיור הציבורי בחוק הזה.

ארז קמיניץ: אני לא תופס דיור ציבורי כדיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: השיח על דיור בר-השגה הוא שיח חדש, בוודאי שחלק נכבד מהשיח הזה שמור לקואליציה, אני לא כופר בזה.

ארז קמיניץ: הם העלו את הנושא הזה על ראש סדר העדיפויות של מספר לא מבוטל של גורמים ממשלתיים ופרלמנטאריים, אין ספק בדבר.

ארז קמיניץ: לי זה קצת חדש, שהקואליציה רואה בדיור ציבורי חלק מדיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: ההגדרות, כפי שאנחנו למדנו אותן בחודשים האחרונים, דווקא לא רואות בדיור ציבורי כסוג של דיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: דיור בר-השגה נועד לשכבות אוכלוסייה מסוימות, דיור ציבורי נועד לשכבות אוכלוסייה אחרות.

ארז קמיניץ: הדרכים לפתור דיור ציבורי הן חיצוניות לחוק התכנון והבנייה, הן רלוונטיות לכסף ממשלתי שצריך להגיע.

ארז קמיניץ: לא אגיד שזה חייב להיות תנאי בלעדיו אין אבל, בוודאי, בדיור בר-השגה, הרצון הוא דווקא לנסות ולייצר, על סמך מנגנוני שוק קיימים עם התערבות כזאת או אחרת, תמריצים ליצירה של דיור בר-השגה בלי התערבות ממשלתית.

ארז קמיניץ: אם אנחנו נתערב ממשלתית, אנחנו נגיע בסופה של הדרך לדיור ציבורי – אני לא רואה דיור ציבורי כדיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: אני אומר את זה כי למשל, לעניין דיור במחיר מפוקח, הרעיון הוא שהוא יהיה כלכלי – כי אם הוא לא יהיה כלכלי, הוא לא ייצא אל הפועל.

ארז קמיניץ: לכן, אם אני לא הייתי כל-כך קטגורי, למרות שיש רמזים לזה, גם בדירות בשכירות וגם בדירות קטנות יש רמזים לכך שמוסד התכנון שמאשר את התוכנית יוכל לתת זכויות עודפות, אין קטגוריזציה בעניין הזה, ברור לחלוטין שזה לא קטגורי אלא ניתנת אפשרות.

ארז קמיניץ: העתקה של אותו מנגנון בדיוק לשכירות במחיר מפוקח תביא לזה שלא תהיה שכירות במחיר מפוקח ולכן יש הוראה קטגורית למוסדות התכנון: להגיד שדיור במחיר מפוקח הוא כנגד מתן זכויות עודפות.

ארז קמיניץ: אגב, זכויות עודפות יותר ממה שצריך בשביל הדיור המפוקח כי אם אני במחיר מפוקח – ברור לחלוטין שדיור במחיר מפוקח הוא לא כלכלי ליזם ולכן הוא חייב לקבל זכויות מעבר למה שהוא יצטרך לתת לדיור המפוקח.

גיל גן-מור: - - - הדירות הקטנות - - -

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: בשוק בו חסרות דירות קטנות – וזה המצב.

ארז קמיניץ: ועדת טרכטנברג ישבה, גם אנחנו ראינו את הנתונים – אם יוצעו עוד דירות קטנות לשוק אני לא בטוח שהיזם יסבול מזה חסרון כיס.

גיל גן-מור: אם זה יזם ציבורי?

ארז קמיניץ: החלטות מועצה מטפלות ביזם הציבורי.

ארז קמיניץ: בדרך כזאת, בדרך יותר דרסטית ממה שיש בחוק היום.

ארז קמיניץ: לשם יש פיתרון במסגרת החלטות מועצה.

ארז קמיניץ: אני חושב שהפתרונות שניתנו שם – אולי קביעת הקריטריונים לא מוצאת חן בעיני גופי כאלה ואחרים – אבל ניתנו שם פתרונות קיצוניים יותר מההצעה הזאת, זה ברור.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שאנחנו צריכים דווקא לטפל ביזם הציבורי נוכח החלטות המועצה האחרונות שהתקבלו בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אבל אני אומר: ביחס לדיור במחיר מפוקח – יש הכרח לחייב את מוסד התכנון להבין שכדי שהמוצר הזה יהיה כלכלי, צריך לתת זכויות בנייה ביתר.

ארז קמיניץ: ביחס לסוגים האחרים – מוסד התכנון אכן יבדוק: האם צריך לתת זכויות ביתר או לא צריך לתת זכויות ביתר.

ארז קמיניץ: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו מדברים, ברוב המצבים, על תוכניות על קרקע בתולה מבחינת זה שהיא לא מפותחת.

ארז קמיניץ: היינו, ברור שהיזם, כשהוא בא להגיש תוכנית להפוך קרקע מחקלאות למגורים, ברור שהוא יוצא מורווח בלשון העם.

ארז קמיניץ: ברור שיש בזה רווח.

ארז קמיניץ: השאלה אם אנחנו יכולים לחייב אותו לעשות דיור כזה או דיור אחר, היא שאלה שבאמת נתונה למוסד התכנון ביחס לדיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: אמרנו שביחס למחיר מפוקח אנחנו רוצים שמוסד התכנון יבין שצריך לתת זכויות עודפות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: זה הכול.

חמד עמאר: תודה רבה.

מאיר ברקן: עדיין לא ענית לי על השאלה לגבי גודלן של הדירות.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: יש פה הכרעה שהיא עוקבת לווד"לם, לדעתי.

ארז קמיניץ: הראייה שלנו היא ראייה לתוכניות עתידיות לא לבניינים קיימים.

ארז קמיניץ: בניינים קיימים – וזה גם בהחלטת מועצה נוצר איזשהו קושי משום שרצו כבר על תוכניות קיימות לייצר את האפשרות לעשות פרויקטים של דיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: לא רצו לשנות את התוכניות.

ארז קמיניץ: רוב התוכניות הקימות אין בהן 75 מטר אלא יותר מזה – יש 100 מטר.

ארז קמיניץ: נכון שיש בזה תשובה לדיון הראשון שהיה פה היום – על פיצולי הדירות הגורפים – יש דרך היום לייצר הקלה תכנונית בהליך תכנוני מהיר לפי החוק הקיים, בהליך של הקלה, להקטין את גודל הדירות.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שאנחנו צריכים לשנות את האמירה שקיימת פה כי היא צופה פני תוכניות חדשות ולא רוצים לשגע את השוק.

מאיר ברקן: זאת לא תשובה אבל לא חשוב.

גיל גן-מור: אפשר לקבוע שלפחות הזכאות תקבע בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה ובאישור של הוועדה המשותפת?

יהודה זמרת: הסוגיות שפה עולות הן לאו דווקא סוגיות של התכנון.

ארז קמיניץ: אני לא עורך ערך גדול יותר לממשלה אל מול שלושת השרים.

חמד עמאר: בינת, בבקשה.

בינת שוורץ: עניין גודל הדירות – אנחנו מדברים כאן על שלושה סוגים שהם חלק מכלל הסוגים שיכולים להיות יחידות דיור בר-השגה.

בינת שוורץ: כאן אנחנו מדברים על תוכנית להשכרה ולכן אין הגבלה ויכול להיות כל גודל.

בינת שוורץ: השכרה מפוקחת – גם שם אין הגבלה.

בינת שוורץ: דירות קטנות – מעצם זה שהן דירות קטנות, אנחנו לא מדברים על דירות גדולות, 75 מטר זאת דירה קטנה ו-100 מטר זה פחות קטן.

מאיר ברקן: ההסבר מובן לי.

מאיר ברקן: אבל כאשר מגיעים לפרקטיקה המעשית ומגישים תוכניות לוועדה – הוועדה רואה לנגד עיניה את העניין של דירות בנות 75 מטר וכך גם סבורים ראשי הערים שאמורים לאשר, כי הם יושבים בוועדה.

מאיר ברקן: הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי בחידוד יתר והבהרה כך שלא נימצא בסיטואציה שבה דוחים את התוכניות הללו רק מן הטעם הזה שהן גדולות יותר מ-75 מטר.

מאיר ברקן: שימי לב שב075 מטר האלה, אתם כוללים גם את הממ"דים.

מאיר ברקן: משמעות הדבר שהדירות הן בעצם בגודל של כ-66 מטר בפועל.

רפי רייש: ממ"ד זה חדר היום.

בינת שוורץ: התייחסות לפרוטוקול: חבר הכנסת דב חנין שאל למה נמחקו לוחות הזמנים בחוק?

בינת שוורץ: לוחות הזמנים לא נמחקו במלואם.

בינת שוורץ: לוחות הזמנים בחוק היו מאוד-מאוד מפורטים, הם ממש יצרו מצב שבחקיקה ראשית תוכנית נהלים לעבודת מוסדות התכנון.

בינת שוורץ: לוחות הזמנים נקבעו בחוק, בסעיף 233 (א), בצורה הרבה יותר סכמטית מהגשה ועד דיון להפקדה, מהפקדה בפועל ועד מתן תוקף, עם עוד כמה לוחות זמנים, ככל שזה קשור לגורמים חיצוניים.

בינת שוורץ: ולכן אין כאן ויתור על לוחות זמנים אלא קביעה של סלים של לוחות זמנים ולוחות זמנים ספציפיים בצורה שמתייחסת לגורמי חוץ ולא נהלי עבודה למוסדות התכנון.

בינת שוורץ: החוק קבע סמכות למנהל מנהל התכנון לקבוע לוחות זמנים בתוך אותם סלים שקבע החוק.

בינת שוורץ: לוחות זמנים יותר מפורטים.

יהודה זמרת: העביר את זה מחקיקת משנה לחקיקה ראשית.

יהודה זמרת: זה לא שהוא השמיטו את כל זה.

כרמית יוליס: אדוני, תוך כדי קריאה נוספת גילינו שלגבי שמאי מכריע – רצינו רק להבהיר את העמדה – שמאים מכריעים הם מוסד שנכון שיש לו גם סמכויות מעין שיפוטיות אבל זה מאוד לא מתאים שהם יטילו הוצאות ושכר טרחה על הצדדים.

כרמית יוליס: פשוט רצינו להבהיר את זה בניגוד לוועדות ערר מוסמכות שרשאיות לעשות את זה.

מאיר ברקן: דהיינו?

כרמית יוליס: שהם לא רשאים להטיל הוצאות והוצאות שכר טרחה על הצדדים המתדיינים בפניהם.

מאיר ברקן: כלומר, לא יושתו הוצאות שכר טרחה בגין שמאי מכריע?

כרמית יוליס: לא.

כרמית יוליס: השמאי לא רשאי לקבוע את זה בהחלטה שלו.

כרמית יוליס: זה עולה בקנה אחד גם עם המצב הקיים היום ורצינו להבהיר את זה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני סוגר את הישיבה.