ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 510, 2012-02-21 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 43)(תנאי מאסר), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט-2009 של חה"כ דב חנין, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד, חה"כ עפו אגבאריה (פ/684).

אמנון כהן: עו"ד יואל הדר, בבקשה.

יואל הדר: - - היתה דרישה של הכנסת ואנחנו כמובן תמיד מכבדים את מה שהכנסת מבקשת, במידת האפשר.

יואל הדר: אנחנו מעלים את הרמה הנורמטיבית לרמה של חוק.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה אומר שתנאי תעבורה הולמים, תנאים שיאפשרו לו לשמור על הניקיון האישי.

יואל הדר: כן.

אמנון כהן: הוועדה דנה בנושאים נוספים.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה הסב את תשומת ליבי שבין התנאים ההולמים שרוצים להעניק לאסיר, שהמדינה גם תיתן לו אפשרות שיקום תעסוקתי או השכלתי וחינוכי.

אמנון כהן: כמו שאתה אומר, גם ככה נותנים את זה - - -

יואל הדר: לא לכולם.

אמנון כהן: למי שמגיע.

יואל הדר: זה לא למי שמגיע.

יואל הדר: זה דבר שהוא נתון לשיקול דעת.

יואל הדר: ברגע שאתה קובע את זה נורמטיבית זה לכולם ואת זה אנחנו לא יכולים לתת.

אמנון כהן: נכתוב שוועדה כזאת וכזאת תאשר.

יואל הדר: זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לכולם.

עידו בן-יצחק: למה לא לכולם?

יואל הדר: לאסירים ביטחוניים אנחנו לא נותנים את כל התנאים שאתה רוצה.

אמנון כהן: אז לא נכתוב ביטחוניים.

יואל הדר: אתה לא יכול לעשות אפליה.

עידו בן-יצחק: בהיקף ובתנאים.

יואל הדר: לא, לא.

יואל הדר: חינוך כן ושיקום לא?

אמנון כהן: חינוך אתה נותן לאסירים הביטחוניים?

יואל הדר: לא.

עידו בן-יצחק: אז למה כן כתבת את זה?

רחלה אראל: כתוב: "אסיר יהיה זכאי להשתלב בפעילות פנאי או חינוך בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בפקודות השירות"

עידו בן-יצחק: חדר כושר וטלוויזיה כן אבל שיקום לא?

יואל הדר: לשיקום יש משמעות הרבה יותר כבדה.

יואל הדר: אנחנו לא סבורים שיש מקום לעגן את זה.

אמנון כהן: אין לי בעיה שתגדיר שאתם תחליטו.

אמנון כהן: אני מסכים שלא כולם יכולים לעמוד בשיקום כזה או אחר, לא כולם מתאימים לשיקום כזה.

אמנון כהן: אבל, אני אתן לך את הכלים ואתה תחשוב איך אני יכול לייצר מצב שהאסיר יקבל גם אופציה או אפשרות לקבל איזו הכשרה.

אמנון כהן: אתה אמנם מחזיק אותו שם אבל המטרה של המדינה וגם של האוצר היא שאנחנו רוצים לשקם את אותו אדם תעסוקתית וחברתית.

אמנון כהן: אנחנו דנים בנושא הזה גם בתת ועדה שאני חבר בה.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, יש פה פלטפורמה מסוימת.

אמנון כהן: כרגע אני לא מגדיר לך מה בדיוק, אני אומר שאלה יהיו הדברים שהאסיר יהיה זכאי להם ואתה תקבע איזה מהם.

אמנון כהן: הוועדה שלך, שיהיו בה קרימינולוגים ועובדים סוציאליים, תעשה את השיקול המקצועי והם יחליטו אם האסיר מתאים לא' או ל-ב' אבל לא לג'.

אמנון כהן: הפלטפורמה קיימת ואתה הגוף שצריך לתת את השירות הזה ואתה תמצא את המנגנון.

יואל הדר: גם היום אני נותן את זה.

אמנון כהן: אבל לא כתוב תעסוקתי.

יואל הדר: זה לא כתוב פה.

יואל הדר: הרי אדוני דן בחוק - - -

אמנון כהן: אני יודע, כמו שאתה מעגן ומעלה את הרף, גם את זה אני רוצה להעלות ברף.

יואל הדר: גם היום זה מצוי בחקיקה.

יואל הדר: אדוני מטפל בנושא של החקיקה היום.

עידו בן-יצחק: מה שמצוי בחקיקה כיום מדבר על תעסוקה ולא מדבר על זה בהיבט של שיקום, איך משקמים את האסיר לקראת יציאתו לחיים האזרחיים.

יואל הדר: - - -

עידו בן-יצחק: לא בהכרח.

עידו בן-יצחק: אם האסיר הוא עובד במטבח זה לא בהכרח משקם אותו לחיים.

עידו בן-יצחק: מעבר לזה שלא כל שיקום הוא בהכרח תעסוקה.

עידו בן-יצחק: יש שיקום שיכול לבוא בהיבטים אחרים, בין זה בטיפול פסיכולוגי, בין אם זה הכשרה מקצועית, השכלה.

עידו בן-יצחק: אני מבין את הבעיה שאתה מעלה.

עידו בן-יצחק: אנחנו דנים בחוק של רש"א וגם שם כשאמרנו שצריך לקבוע סעיף בסיסי שיש זכות לשיקום, זה לא כל אסיר אלא מי ששירות בתי הסוהר סבור שהוא בר שיקום.

עידו בן-יצחק: אפשר לקבוע סייגים.

יואל הדר: מאחר ואני פה נציג בודד של הגופים שעוסקים בזה - - -

אמנון כהן: אתה בר סמכא בכל דבר.

אמנון כהן: אתה מייצג את המשרד לביטחון פנים על כל שלוחותיו.

יואל הדר: זה רק המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: מאחר ויש לנו גם את האוצר וגם את המשפטים, במקרה הזה אני לא מרגיש בר סמכא.

יואל הדר: כשהם יגיעו נבחן גם את הדבר הזה.

אמנון כהן: איזה תקנות אתה מתקין אחר-כך?

יואל הדר: הם כבר הותקנו.

קריאה: תקנות שאין להן נפקות.

יואל הדר: בוודאי שיש להן נפקות.

אמנון כהן: לא ראיתי אותם.

יואל הדר: בחזקת המחוקק ודאי שאדוני ראה.

אמנון כהן: אישרנו בוועדה?

יואל הדר: לא הייתם צריכים לאשר בוועדה כי זה תקנות שלא היו צריכות את אישור הוועדה.

עידו בן-יצחק: הסעיף הזה לא היה קיים.

יואל הדר: יש סעיף בפקודה שאפשר להתקין תקנות והתקנו בהתאם לסעיף תקנות שהן מאוד נורמטיביות לטעמי.

אמנון כהן: לזה לא היה צריך אישור וועדה?

יואל הדר: לא היה צריך אישור הוועדה.

יואל הדר: התקנות האלה אפילו קבעו לגבי שטח המחיה שבתי סוהר חדשים יהיו מעל .

יואל הדר: אפילו התייחסו לשטח בתוך התקנות.

יואל הדר: גם אנחנו בתוך הממשלה - - -

אמנון כהן: אין לי בעיה אבל זה צריך לעבור אישור פרלמנטארי, שאנחנו נראה אם אכן התקנות שאתה מתקין כגוף הביצועי, שזה עבר את עינו של הפרלמנט.

אמנון כהן: לנו יש מה להגיד בדברים האלה.

אמנון כהן: אתה לא גוף שיודע הכול, גם לנו יש מה להגיד.

אמנון כהן: אנחנו אמנם פחותים ממשפטנים אבל ציבורית יש לנו הערות חשובות.

אמנון כהן: לא פעם אנחנו מאירים את עיניו של הגוף המבצע, שהוא לא שם לב לנקודות מסוימות ומתקנים את התקנות.

יואל הדר: נכון שהתקנות לא נדרשו לאישור של הוועדה אבל בהזדמנויות שונות כשדנו בדברים האלה, הם היו מונחים בפני הוועדה.

יואל הדר: העין של המחוקק ראתה את התקנות האלה.

יואל הדר: הוא לא הרים יד כדי להשפיע על התקנות האלה אבל עדיין העין ראתה.

אמנון כהן: איזה עין?

יואל הדר: לא היתה עין נסתרת.

יואל הדר: כשיש לנו אפשרות לסיים דברים בצורה טובה בלי שגורמים אחרים מפריעים לנו ואנחנו עושים את זה בצורה מהירה, זה גם טוב.

רחלה אראל: צריך פיקוח ובקרה.

יואל הדר: יש פיקוח ובקרה על התקנות.

יואל הדר: התקנות היו פה, הן לא היו נסתרות.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהכנסת היא מטרד לממשלה.

יואל הדר: חס וחלילה, בכלל לא מטרד.

אמנון כהן: מי קורא את החוק?

אמנון כהן: תקרא את החוק ואנחנו נתייחס.

איילת טל: מקריאה: "הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (תנאי כליאה הולמים), התשס"ט-2009 הוספת סעיף 11ב בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, אחרי סעיף 11א יבוא: "תנאי כליאה הולמים 11ב.

איילת טל: א.

איילת טל: בסעיף זה אסיר, למעט עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום.

איילת טל: אסיר יוחזק בתנאים הולמים כפי שייקבע בתקנות שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

איילת טל: אסיר יהיה זכאי, בין השאר, לכל אלה: לתנאי תברואה הולמים, לתנאים שיאפשרו לו לשמור על נקיונו האישי, לטיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו, ולתנאי השגחה מתאימים לפי דרישת רופא של שירות בתי הסוהר; למיטה, למזרן ולשמיכות לשימושו האישי, ולהחזקת חפצים אישיים כפי שייקבע בתקנות; מי שתיה וכן מזון בכמות ובהרכב המתאימים לשמירה על בריאותו.

איילת טל: בגדים, מוצרים לשמירה על ניקיון אישי ומצעים בכמות ובתנאים שייקבעו בפקודות השירות.

איילת טל: תנאי תאורה ואוורור סבירים בתא; הליכה יומית באוויר הפתוח ובתנאים ובמועדים שייקבעו בתקנות.

איילת טל: זכות זאת ניתנת להגבלה מטעמים של שמירה על שלומו של האסיר.

איילת טל: עיקר זכויות האסיר וחובותיו במקום המאסר יפורסמו במקום בולט במקום המאסר.

איילת טל: מבקר המשרד לביטחון הפנים ימסור לשר לביטחון הפנים אחת לשנה דין וחשבון על יישום סעיף זה.

איילת טל: 11ג.

איילת טל: האסיר יהיה זכאי להשתלב בפעילות פנאי או חינוך בהיקף ובתנאים כפי שיקבעו בפקודות השירות.

איילת טל: תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה-מעצרים) 2.

איילת טל: בסעיף 9 (ב)(3) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) התשנ"ו-1996, לפני המילה "למזון" יבוא "מי שתיה וכן".

איילת טל: "

אמנון כהן: מייד ניכנס לפרטי הסעיפים.

אמנון כהן: החוק הזה טוב אבל אם בסוף, אם לא עושים את הדברים האלה, כמו תנאי תאורה ואוורור סבירים ואין את זה.

אמנון כהן: אז אחת לשנה הוא יגיש דוח ויגיד שאין אוורור וצריך לתקן את זה וכל שנה הוא יחזור על אותה מנטרה.

אמנון כהן: אתה יכול לתת את התנאים האלה לאסירים?

אמנון כהן: אני הייתי בביקור במגרש הרוסים וראיתי תנאים בלתי הולמים של אוורור.

אמנון כהן: זה ממש נמצא מתחת לאדמה ואין בכלל חלון.

אמנון כהן: יש שם מזגן שמוציא ומכניס אוויר.

אמנון כהן: זה נקרא תנאים הולמים?

אמנון כהן: שנית, העצורים שמגיעים לשם רוצים לשתות מים, הם נמצאים שם הרבה שעות.

אמנון כהן: כשרוצים לשתות מים מביאים להם בקבוק של ליטר וחצי שממנו צריכים לשתות 10 אנשים.

אמנון כהן: אפילו כוס הם לא מקבלים.

אמנון כהן: הייתי שם ודיברתי עם השופטת דותן.

אמנון כהן: זה תנאים הולמים?

אמנון כהן: כמה עולה לקנות כוסות חד פעמיים?

אמנון כהן: הם אמרו שכסף זאת בעיה.

אמנון כהן: זה נקרא תנאים הולמים?

אמנון כהן: בקבוק של ליטר וחצי ל-10 אנשים?

אמנון כהן: אלה דברים שראיתי בעין ואני לא יכול להתעלם מזה.

אמנון כהן: היה מקרה בכלא מעשיהו שהיה שם אדים ועשן כי שרפו מזרן.

אמנון כהן: התקשר אלי אסיר וסיפר לי שחודשים מבקשים לשים תאורה במקלחות כי לא רואים כלום.

אמנון כהן: פניתי למר שגב והוא אמר:

אמנון כהן: אני כרגע לא יכול לבדוק את זה.

אמנון כהן: אבל אסיר התקשר ואמר שחודשיים הם מבקשים לשים מנורה במקלחת כי לא רואים כלום ונופלים.

אמנון כהן: האסיר אומר: רציתי להעיר את כולם אז שרפתי מזרן, מה אני אעשה?

אמנון כהן: למי הוא ידבר.

אמנון כהן: אתה מדבר על תנאים הולמים ואני מספר לך על מה שראינו ושמענו.

יואל הדר: במגרש הרוסים מדובר על עצורים והחוק הזה מדבר על אסירים.

אמנון כהן: מה זה משנה אסיר או עציר?

אמנון כהן: צריך לשתות מים בכוס?

עידו בן-יצחק: גם לעצורים.

יואל הדר: זה כתוב בחוק, לא פה.

יואל הדר: זה כתוב בחוק של העצורים.

יואל הדר: כתוב: "שטרם הוגש נגדו כתב אישום".

אמנון כהן: יואל, אלה היו אסירים שהביאו אותם להישפט.

אמנון כהן: יש עוד מחדל שתשים לב אליו.

אמנון כהן: אדם נמצא בכלא מסוים בצפון והוא צריך להישפט בירושלים או בפתח תקווה.

אמנון כהן: מביאים אותו יום קודם ומורידים אותו בבית סוהר באזור לצורך מעבר.

אמנון כהן: מהמעבר מביאים אותו לכאן ולוקח 4-5 ימים בשביל חצי שעה דיון.

אמנון כהן: קיים דבר כזה?

אמנון כהן: חצי שעה דיון, 4 ימים בדרך.

אמנון כהן: בלי תנאים, בלי אמבטיה, בלי מקלחות ושום דבר.

יואל הדר: לצערי שב"ס לא פה כדי שיוכלו להגיב.

אמנון כהן: איך אתה רוצה שאני אחוקק חוק?

יואל הדר: אדוני, החוק מדבר על הנורמטיביות של העניין.

יואל הדר: לא מתייחסים אם זה חצי ליטר או כל 5 דקות או כל 10 דקות.

אמנון כהן: נותנים כוס.

יואל הדר: באופן כללי, אם נסתכל בתקנות שהותקנו ב-2010 שהן הרבה יותר מפורטות – יש לכם את התקנות?

אמנון כהן: איך יהיה מונח בפניי אם לא הבאת לי?

אמנון כהן: יש אצל היועץ המשפטי אבל זה לא עבר את עינו של הפרלמנט.

יואל הדר: למשל, בכל תא תהיה תאורה חשמלית שתאפשר באופן סביר קריאה.

אמנון כהן: אני מבין מה שכתוב, מי אוכף?

אמנון כהן: מי בודק?

יואל הדר: בשביל זה רחלה צריכה להיות בבתי הכלא כמבקרת רשמית.

יואל הדר: בשביל מה היא קיבלה מבקרת רשמית?

רחלה אראל: מבקר רשמי לא נגיש, לא משתפים איתו פעולה.

רחלה אראל: אומרים: תירגעי רחלה, הכול בסדר.

אמנון כהן: יש לך עוד משהו להסביר על החוק?

אמנון כהן: את התקנות הבנתי.

יואל הדר: התקנות זה דבר מאוד מהותי מבחינתנו.

אמנון כהן: נדבר על התקנות אבל קודם נדבר על השלד של החוק.

אמנון כהן: רחלה, מה יש לך לומר על הסעיפים?

רחלה אראל: חייבים לומר משהו כללי.

רחלה אראל: מאוד הייתי רוצה לברך מעומק הלב את המשרד לביטחון פנים על קידום זכויות אסירים אבל לצערי אני לא יכולה לעשות את זה.

רחלה אראל: לצערי יש לנו פה מן פטנט שהמציא המשרד לביטחון פנים שזה ללכת עם ולהרגיש בלי.

רחלה אראל: כך הוא עשה בתקנות וכך הוא עושה ומביא לכנסת ישראל הצעת חוק שבמישור הדקלרטיבי לכאורה היא באה להיטיב עם האסירים אבל למעשה אין לה שום נפקות אופרטיבית.

רחלה אראל: רק כדי לסבר את האוזן ולהמחיש בפני חברי הכנסת במה מדובר: יש לנו 3,000 שירותי כריעה מזרחיים במתקני הכליאה של בתי הסוהר, כך הצהיר בפני הוועדה בני נווה בדיונים קודמים.

רחלה אראל: זה אומר שאסירים עושים את צרכיהם בשירותי "בול פגיעה" כשמעל גם יש מקלחת.

רחלה אראל: ברור שתנאי כזה של כליאה לא מוסיף כבוד ובטח ובטח פוגע בכבוד, בגרעין הקשה.

רחלה אראל: האם הצעת החוק לתיקון פקודת בתי הסוהר תועיל במשהו?

רחלה אראל: התשובה היא שלילית.

רחלה אראל: אסיר מבקש לראות אוויר, לנשום אוויר שעה ביום.

רחלה אראל: בסטנדרטים בינלאומיים ואני מפנה את הוועדה לסטנדרט "minimum rules" מ-1977, ל-"body of principles’" מ-1988 ובמיוחד ל-"European standard minimum rules" מ-2006, שם יש קביעה מהם תנאי המינימום.

רחלה אראל: לא הילטון 5 כוכבים אלא איך חברה דמוקרטית, במינימום הנדרש, מכבדת את מהותה ואת זכותו של האסיר לכבוד.

אמנון כהן: לא לאשר את החוק?

רחלה אראל: לא לאשר במתכונתו הנוכחית.

רחלה אראל: יש לי תיקונים ובפירוש לא לאשר.

רחלה אראל: זאת דעתי, זאת עמדתי וזאת עמדת הגופים ששלחו אותי לדיון פה.

רחלה אראל: לו דעתנו היתה נשמעת, לדאבוני דעתנו בעת האחרונה ממש לא נשמעת פה.

אמנון כהן: נשמעת בחלקה.

יואל הדר: נשמעת יותר מידי.

רחלה אראל: זאת הבעיה אם אתה שואל אותי.

רחלה אראל: בהצעת החוק הזאת אנחנו לא יוצרים מציאות חדשה.

רחלה אראל: אמר את זה בהגינותו היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים.

רחלה אראל: אנחנו מקבעים סיטואציה בלתי אפשרית מבחינת האסיר שבה כל זכות שנראית כזכות, שמתחזה, כפופה לשיקול דעת מנהלי.

רחלה אראל: אני מפנה אותך, שים לב: "האסיר יוחזק בתנאים הולמים, כפי שייקבע בתקנות".

רחלה אראל: "לפי דרישת רופא של שירות בתי הסוהר"; " מיטה ומזרן כפי שייקבע בתקנות"; "בגדים ומוצרים בכמות ובתנאים שייקבעו בתנאי השירות"; "תנאי תאורה ואוורור סבירים".

רחלה אראל: מה זה סבירים?

רחלה אראל: שיקול דעת מנהלי.

רחלה אראל: "הליכה יומית ובתנאים ובמועדים שיקבעו בתקנות"; "אסיר יהיה זכאי להשתלב בהיקף ובתנאים שיקבעו".

רחלה אראל: איזה זכות אדם אנחנו מכירים או מכוננים בחקיקה ראשית, בהסדר ראשוני, אם היא כפופה לשיקול דעת מנהלי?

רחלה אראל: לא עשינו כלום.

רחלה אראל: בעצם אנחנו מוסיפים עוד סוג של פלסתר על פצע קשה מאוד ומדמם שנקרא פקודת בתי הסוהר, שמנציח תקופה מנדטורית בתוך מדינת ישראל הדמוקרטית, שמרחיק אותנו מערכים יהודיים, כפי שראוי שיתקיימו במדינה דמוקרטית ויהודית.

רחלה אראל: ומה אנחנו רואים?

רחלה אראל: בואו נגיד לאסיר: הנה שיפרנו את תנאיך, כתוב בפקודה כך וכך.

רחלה אראל: אבל, בפועל, בחיי היום יום, הכפפת את הזכויות הללו לשיקול דעת מנהלי, להחלטות של מחוקק המשנה.

רחלה אראל: לך אין את הפיקוח ובקרה על המעשים שלו, משום שסעיף 132 לפקודת בתי הסוהר לא דורש את זה והוא יכול לחוקק ככל שיעלה על רוחו.

רחלה אראל: על פי רוב הוא לא מחוקק וזאת בעיה אחרת.

רחלה אראל: אז בעצם, למה אנחנו צריכים את זה?

רחלה אראל: כדי לעשות הצגה?

רחלה אראל: לנהל שיח מדומה של זכויות אדם?

רחלה אראל: אנחנו לא קידמנו דבר בהצעת החוק הזה במתכונתה הנוכחית.

אמנון כהן: מה את מציעה?

רחלה אראל: אני מציעה להוסיף סעיף כללי שמכפיף או שאומר שמתוך הכרה בזכותו של האסיר לכבוד האדם, כמעוגן בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובכפוף לעקרונות ולתכליות חוק היסוד, מעוגנות להלן זכויות המינימום של האסיר.

רחלה אראל: המכניזם של הפיקוח השיפוטי יהיה מכניזם חוקתי.

רחלה אראל: מה אני רוצה?

רחלה אראל: שאם ירצו למנוע מאסיר מיטה כפי שמבוצע ב"תאי חללית", בניגוד לבג"צ המפורסם, הם יצטרכו אישור שופט.

רחלה אראל: זה נורא פשוט.

רחלה אראל: מה זה אישור שופט?

רחלה אראל: האסיר יוכל לבוא ולומר: סליחה, אני מבקש את פסקת ההגבלה שתיושם על הפרת הזכות שלי.

רחלה אראל: לא חזקת תקינות מעשי המנהל אלא בקרה שיפוטית חוקתית, כזאת שבאמת תבצע מלאכת איזונים.

עידו בן-יצחק: אבל זה מה שיהיה.

רחלה אראל: זה לא מה שיהיה.

עידו בן-יצחק: יש לנו חוק חדש והוא כפוף לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

רחלה אראל: לא.

רחלה אראל: אין חוק חדש אם בכל סעיף אתה מגביל אותו מהותית לתקנות ולשיקול דעת.

עידו בן-יצחק: זה דבר אחר.

רחלה אראל: אז איך אתה יכול לרפא את זה?

עידו בן-יצחק: זה דבר אחר.

עידו בן-יצחק: זה שתגידי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא יוסיף לך שום דבר.

עידו בן-יצחק: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חל והוא גובר על החוק הזה.

רחלה אראל: אם אתה מוסיף מטרה - - -

עידו בן-יצחק: זה חוק חדש, 20 שנה אחרי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

רחלה אראל: אם אתה מוסיף מטרה ואומר שהתכלית היא מתוך הכרה, אתה אומר שאתה מכיר בזכות חוקתית מינימאלית של אסיר.

אמנון כהן: לא הבנתי מה זה ייתן בסוף.

רחלה אראל: זה ימנע את השרירות המנהלתית לשלול לאיקס ולשלול לפלוני אלמוני את הזכויות שמעוגנות פה.

רחלה אראל: זה יבטיח את המימוש שלהם.

רחלה אראל: במתכונת הנוכחית בשום פנים ואופן לא.

אמנון כהן: את זה הבנתי.

אמנון כהן: מה עוד?

רחלה אראל: דבר נוסף זה שטח מחיה לאסיר.

רחלה אראל: רבותיי, בתקן כליאה אמרתם שזה לא נוגע משפטית לשיח של תקן כליאה, שטח מחייה.

רחלה אראל: לא קיבלתי את זה אבל אתם הקובעים – אנחנו העם.

רחלה אראל: עכשיו, כשאנחנו מדברים על תנאי מאסר, גם אומרים ששטח מחיה לא קשור?

רחלה אראל: שטח מחיה של 6.5, כפי שאתה הובלת בחקיקה שלך, כך ראוי שזה המיקום שבו ייקבע העיקרון הזה.

רחלה אראל: אני לא רואה איך אפשר לדבר על תנאי מחיה סבירים או הולמים בלי ה-6.5.

אמנון כהן: אני מוכן להתפשר על 4.9.

רחלה אראל: אני לא יודעת, אני לא אוהבת את הטכניקה - - -

אמנון כהן: משרד האוצר, יש לכם בתקנות כבר ?

יואל הדר: רק על מבנים חדשים.

אמנון כהן: אבל היא אומרת שיש עדיין 3,500 "בול קליעה".

רחלה אראל: 3,000 מקומות.

רחלה אראל: בני נווה אמר - - -

אמנון כהן: האוצר אמר שאין הרבה כסף, נכון?

אנסטסיה סורוקינה: האוצר אומר שיש סדרי עדיפויות של המדינה ולנו אין כסף לתת לבניית בתי סוהר חדשים שזה מיליארדים שקלים.

אמנון כהן: אבל איך נשקם אותם?

אן סוצ'יו: מה זה אין?

אן סוצ'יו: יש דברים שהם זכויות חוקתיות וצריך.

רחלה אראל: אתה מבין כמה חשוב להכיר במשהו שהוא חוקתי.

אמנון כהן: לדחות את החוק?

עידו בן-יצחק: זה מוכפף.

יואל הדר: גם התקנות מוכפפות.

יואל הדר: שיקול דעת מנהלי יכול להיות משהו לא סביר?

אמנון כהן: רחלה, יש לך עוד הערות לסעיפים?

רחלה אראל: עניין נוסף.

רחלה אראל: לא יכול להיות מהלך כזה בלי מכניזם שבו הוועדה מקבלת דיווחים אחת לחצי שנה לפחות וגם נתונים.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה יכולים ליזום כל דיון ולבקש כל נתון.

אמנון כהן: מהבחינה הזאת לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אמנון כהן: אנחנו כרגולטורים, לא היה מצב שבו ביקשתי משר להגיע או ממנכ"ל להגיע - - -

רחלה אראל: בשביל מה החוק אם ממילא מקיימים זכויות אדם?

אמנון כהן: יכול להיות שנכניס שם דיווח.

אמנון כהן: יש עוד משהו מהותי לגבי הסעיפים?

רחלה אראל: לא, אבל אני חוזרת ומדגישה - - -

אמנון כהן: לא צריך לחזור, אני הבנתי.

יואל הדר: אני רוצה לענות לגבי דבר אחד, לגבי הנושא של הליכה יומית של שעה.

יואל הדר: בתקנות שאין עליהן שום פיקוח ושנעשו בהסתר כתוב במפורש בסעיף 6: "אסיר זכאי במשך שעה מידי יום ביומו בשעות היום להליכה באוויר הפתוח".

יואל הדר: זאת אומרת, מה שהיא אמרה פה שחסר לכאורה, עיגנו את זה בתקנות.

רחלה אראל: צריך להסביר את זה לציבור.

רחלה אראל: אסירי הפרדה הם הכי זקוקים.

אמנון כהן: יש שיקול דעת, אין מה לעשות.

אמנון כהן: ישי, בבקשה.

ישי שרון: אני גם רוצה לברך את המשרד לביטחון פנים.

ישי שרון: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הגיעה לשולחן היום בעקבות מאמצים רבי שנים של חברי כנסת, עוד מתקופתו של אופיר פינס כיושב ראש ועדה ולפני כן דוד אזולאי.

ישי שרון: גם היושב ראש הנוכחי וגם חבר הכנסת דב חנין ששנים ארוכות דוחף הצעת חוק שבמהותה דומה להצעת החוק הנוכחית.

ישי שרון: אני מבין מאיפה רחלה מגיעה.

ישי שרון: אני לא חושב שצריך לדחות לחלוטין את הצעת החוק.

ישי שרון: אני חושב שיש ערך גם הצהרתי וגם מעשי במקרים מסוימים, גם אם לא משמעותי מאוד, בעיקרון של לקבוע בחקיקה ראשית את התנאים המינימאליים.

ישי שרון: אבל, יש לנו שתי הערות מאוד מהותיות שלדעתי בלעדיהן, אם לא יקבלו את ההערות האלה, אז יכול מאוד להיות שהגישה של רחלה היא באמת יותר צודקת.

ישי שרון: ההערה הראשונה נוגעת לעניין הזה של התקנות.

ישי שרון: נוצר כאן איזה מהלך מאוד מוזר.

ישי שרון: בגלל שלא היה לנו סעיף בפקודת בתי הסוהר יצאו קודם התקנות ועכשיו אנחנו באים לסעיף.

ישי שרון: מהלך הדברים הבריא יותר, כמו שעשו בחוק המעצרים, זה קודם לקבוע סעיף כללי שמדבר על העקרונות ואחרי זה לקבוע תקנות שהן באישור ועדה של הכנסת.

ישי שרון: במקרה של חוק המעצרים זה באישור ועדת חוקה, ובמקרה של תנאי מאסר, אני חושב שמאז שהעברנו גם את התקן זה יותר טבעי שזה גם יהיה בוועדת הפנים.

ישי שרון: במתכונת הנוכחית הצעת החוק בעצם עושה סוג של הכפפה לתקנות שקיימות היום לגבי תנאי מאסר, שהן חלקיות והן לא מותאמות להבדלים שיש בין אסירים לבין עצורים.

ישי שרון: שלישית, בדברים החשובים באמת, כמו מרחב מחיה של 4.5 וכמו העניין של הפרדה בין שירותים למקלחת, הן מחייבות רק לגבי מתקנים חדשים.

ישי שרון: אני לא יודע מתי המתקנים האלה אמורים להיבנות, אם בכלל, והם לא מחייבות לגבי מבנים קיימים.

ישי שרון: לכן, לדעתי, אם יש הערה מרכזית אחת שתיתן תוקף מעשי ולא רק תוקף הצהרתי ולא נגיע באמת למצב של ללכת בלי ולהרגיש, זה למחוק את התיבה של "כפי שייקבע בתקנות" ולקבוע סעיף שקיים היום סעיף שנמצא בחוק המעצרים.

ישי שרון: בסעיף 11 לחוק המעצרים יש סעיף שמדבר על התקנות: "השר לביטחון פנים רשאי באישור ועדה של הכנסת לקבוע הוראות לביצוע והוראות בדבר תנאים נוספים".

ישי שרון: אגב, יש גם אפשרות לקבוע הוראות מיוחדות לגבי האוכלוסייה של אסירים ביטחוניים.

ישי שרון: זה נראה לי הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו.

אמנון כהן: איפה אתה מציע שנכניס את זה?

ישי שרון: ממש סעיף נפרד, כפי שקיים בחוק המעצרים.

ישי שרון: יהיה סעיף 11ד' או 11ה', למחוק את "כפי שייקבע בתקנות" - - -

אמנון כהן: מה ייכתב בו?

ישי שרון: לקחת את הפורמט של חוק המעצרים.

אמנון כהן: יואל, תחשוב על זה.

ישי שרון: הוראות לביצוע ואפשרות לקבוע תנאים נוספים.

ישי שרון: כן, אפשרות להוציא הוראות מיוחדות לגבי האוכלוסייה - - -

אמנון כהן: באישור ועדת הפנים.

רחלה אראל: אני הייתי מציעה שכנסת ישראל תעגן בחקיקה ראשית ולא תמליץ לאף אחד להפלות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, בטח לא בחקיקה.

רחלה אראל: אם נותנים מינימום פיזי של תנאי מאסר, אתה לא יכול להגיד: זה ביטחוני וזה פלילי ואני מפלה.

אמנון כהן: רחלה, אני יכול לומר הכול.

עידו בן-יצחק: כשיש לזה הצדקה.

עידו בן-יצחק: לא לכתוב שהוא לא זכאי למים אבל יש דברים שיש הצדקה.

אמנון כהן: אני לא צריך לתת לו חינוך ותעסוקה.

ישי שרון: התקנות האלה צריכות לעבור פיקוח פרלמנטארי.

ישי שרון: הערה מהותית שנייה זה העניין של השיקום.

ישי שרון: המטרה של החוק הזה היא באמת לקחת את הסעיף שקיים היום בחוק המעצרים, לעגן אותו גם בפקודת בתי הסוהר אבל גם לעשות סוג של התאמה.

ישי שרון: לחשוב איזה דברים יותר מתאימים לאסירים, להבדיל מעצורים.

ישי שרון: העניין הזה של טיפול ושיקום, האפשרות להשתלב וגם לא לכל אסיר.

ישי שרון: אפשר לחשוב על סייג שאומר: בתנאים ובהיקף שיקבעו בתקנות ובפקודות השירות.

ישי שרון: אני לא חושב שצריך להיות רק בפקודות השירות אלא גם כאן צריך שתהיה כפיפות לתקנות.

ישי שרון: אי-אפשר לוותר על העניין הזה של שיקום.

ישי שרון: נוצר פה מן דיסוננס שדווקא חינוך ותרבות או חינוך ופנאי יותר חשוב.

ישי שרון: ואיך מצדיקים את זה?

ישי שרון: שיש לזה חשיבות לשיקום.

ישי שרון: נראה לי שלשיקום יש יותר חשיבות מאשר לחינוך ופנאי.

אמנון כהן: דנו פה 10 דיונים בנושא השיקום.

ישי שרון: אפשר למצוא נוסחה.

אמנון כהן: אני דיברתי על שיקום תעסוקתי.

ישי שרון: לאו דווקא.

ישי שרון: אגב, גם גמילה מסמים, גם השתלמות בסדנאות זה לא פחות חשוב משיקום תעסוקתי.

ישי שרון: המילה שיקום כולל בחובה גם את העניין של שיקום חינוכי וגם את העניין של שיקום תעסוקתי.

עידו בן-יצחק: אם אנחנו אומרים שהפירוט של מה שזה כולל יהיה בתקנות - - -

ישי שרון: העיקרון צריך להיות בחקיקה ראשית.

ישי שרון: הפירוט שלו יכול להיות בתקנות שהן באישור הכנסת ובפקודות שירות שנוגעות באמת לנתונים הספציפיים של האסיר.

ישי שרון: הערה שלישית היא יותר ספציפית.

ישי שרון: יש כמה תנאים שקיימים היום בסעיף 9 לחוק המעצרים והם הושמטו מהצעת החוק ואני חושב שצריך להכניס אותם.

ישי שרון: מדובר בזכות לקבלת מבקרים, הזכות לקיים קשר טלפוני ושליחת וקבלת מכתבים.

יואל הדר: חלק מהדברים האלה יש בפקודה.

ישי שרון: מבקרים וקשר טלפוני אין אבל אנחנו מעגנים פה - פקודה מדברת על הדברים הטכניים של איך עושים את זה אבל זה לא מנוסח כזכות.

ישי שרון: זה לא רשום כזכאי.

איילת לוי: בסעיף 110(סג)(6) – קבלת מבקרים, שליחת מכתבים - - -

ישי שרון: מה הסעיף אומר?

ישי שרון: לא כתוב שהאסיר זכאי לקבלת מבקרים.

ישי שרון: בחוק המעצרים כתוב שזה זכאי והחוק הנוכחי מחיל את עצמו גם עצורים עד תום ההליכים.

ישי שרון: זאת אומרת, אי הכללה של הסעיפים האלה לכאורה גורע מהמצב הקיים.

ישי שרון: טכנית אני לא חושב שצריך להתנגד לה אם זה קיים.

אמנון כהן: איילת, הגעת באיחור.

איילת לוי: אני מתנצלת.

אמנון כהן: איילת העלנו כמה סוגיות ובטח יואל עדכן אותך.

אמנון כהן: רצינו להכניס בתנאים גם את הנושא של שיקום תעסוקתי.

אמנון כהן: אני נותן לכם להחליט מי מתאים.

אמנון כהן: מבחוץ אני לא יודע מי כן ראוי ומתאים לנושא שיקום תעסוקתי.

אמנון כהן: יש לנו תת ועדה שעוסקת בנושא של תעסוקת אסירים.

אמנון כהן: גם בעניין של רש"א אנחנו רוצים להכניס שם שיקום תעסוקתי ולא רק שיקום רגיל.

אמנון כהן: כמדינה אנחנו חייבים לתת את הפן הזה.

אמנון כהן: ברגע שנותנים תנאי תברואה הולמים, חינוך ותרבות אז יש גם את הנושא של שיקום תעסוקתי.

אמנון כהן: ישי שרון ביקש להוסיף סעיף לתקנות.

ישי שרון: כמו בסעיף 11 לחוק המעצרים.

אמנון כהן: סעיף 11 לחוק המעצרים.

אמנון כהן: גם לגבי סעיף 9 לגבי עורך דין וטלפון.

אמנון כהן: שלא יצא שבאתי לברך ויצאתי מקלל.

אמנון כהן: תחשבי על זה.

אמנון כהן: אלה הערות שהועלו.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, לפני שהגעת אנחנו מיזגנו את שתי הצעת החוק בתיאום איתך וזה יעבור לוועדת הכנסת לנושא המיזוגים.

אמנון כהן: בגלל שאצלך זה בקריאה ראשונה, אתה כבר מקבל את הזכות לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אתה גם תקבל זכות דיבור כמציע החוק.

דב חנין: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ולתת לך ממאה על העובדה שאתה ממשיך את המסורת של ועדת הפנים, גם חבר הכנסת אזולאי לפניך, של התמקדות בחצר האחורית הזאת שכולנו מחויבים לטפל בה ולתת לה מעמד.

דב חנין: חשוב שאנחנו עוסקים בזה כי אף אחד אחר לא דואג לאסירים האלה אם הוועדה בכנסת לא מטפלת בהם.

דב חנין: לגופם של דברים אני רוצה לומר שלושה דברים.

דב חנין: אני מצטרף לגמרי לדעתך בעניין השיקום.

דב חנין: אני חושב שכל הזכויות האחרות הן חשובות אבל בסופו של דבר המטרה של בית הכלא היא לא רק להעניש אלא גם לשקם וצריך למצוא את הדרך לשלב את הזכות, כי זאת זכות לקבל שיקום.

דב חנין: כמובן שהפרטים, המתכונת ומה בדיוק זה כולל, הדברים האלה לא צריכים להיות מוגדרים בחקיקה ראשית אבל העיקרון צריך להיות שם.

דב חנין: אני מצטרף להערה שאומרת שכדאי להשוות ככל שניתן את מה שאנחנו נותנים לעצירים למה שאנחנו נותנים לאסירים.

דב חנין: אסירים נמצאים בכלא יותר זמן ואם אנחנו מגנים על עצירים ונותנים להם זכויות, מקל וחומר אותן זכויות צריכות להיות לאסירים.

דב חנין: לגבי הניסוח של סעיף קטן ב', אני חושב שיש פה בעיה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה באופן שבו הסעיף מנוסח.

דב חנין: אי-אפשר שהכנסת תכפיף את הנורמה של החוק הראשי לחקיקת משנה.

דב חנין: אני אף פעם לא ראיתי כזה דבר בחקיקה.

דב חנין: אני חושב שהייעוץ המשפטי של הכנסת ואולי היועץ המשפטי של הכנסת בעצמו צריך לבחון את העניין ברמה העקרונית.

עידו בן-יצחק: כבר עלתה כאן אפשרות לפיתרון.

דב חנין: אין לי שום בעיה שהפרטים של העיקרון ייקבעו בתקנות, זה בסדר גמור, אבל העיקרון עצמו נקבע בחוק ואחר-כך, איך מיישמים את העיקרון הזה, למי, באיזו צורה ובאיזו מתכונת, כל הדברים האלה הם בסמכותו של השר במסגרת של תקנות.

דב חנין: הוא יתחשב בכל השיקולים שהוא צריך להתחשב.

דב חנין: בזה אנחנו בוודאי לא נוגעים.

אמנון כהן: בסוף זה צריך לבוא לאישור ועדת הפנים.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: אבל העיקרון צריך להיות עיקרון שנקבע בחקיקה ראשית.

דב חנין: הפירוט, המימוש בפועל, כל זה בהחלט יכול להיות בתקנות.

אמנון כהן: אני מציין שכתבתי לייעוץ המשפטי של הכנסת שבכלל כל הנושא של פקודת בתי הסוהר כפקודה, אנחנו במדינה שצריכים לעבור מפקודה לחקיקה.

אמנון כהן: לצורך כך ביקשתי מהיועץ המשפטי שיקים אצלו צוות משפטי או להיעזר במיקור חוץ של אנשים מקצועיים שמתמחים בנושא של בתי הסוהר בראייה עולמית ובראייה מקומית.

אמנון כהן: כרגע הוא מקים צוות לבחינה של פקודת בתי הסוהר.

אמנון כהן: יש כאלה שאומרים שגם פקודת המשטרה צריכה לעבור מהעולם.

אמנון כהן: אמרתי שלפקודת המשטרה יש לובי חזק ולאלה אף אחד לא דואג.

אמנון כהן: אני מוכן להיות הלוביסט שלהם בחינם כי הם החצר האחורית של החברה ואין להם את התקציבים לשלם ללוביסטים.

אמנון כהן: אני בטוח שחבריי בוועדה יירתמו לנושא הזה.

אמנון כהן: אז יש מכתב שנמצא על שולחנו של היועץ המשפטי של הכנסת.

אמנון כהן: הוא בוחן את הסוגיה ואני בטוח שיוזמנו כל מיני גופים ואנשים.

אמנון כהן: אנחנו מדינה מתפתחת ואנחנו צריכים לחוקק חוקים מתאימים וללמוד מהעולם איך להוביל מהלכים כאלה ולהטמיע אותם בחקיקה של מדינת ישראל.

דב חנין: אומרים שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

דב חנין: היתה לי שיחה גם עם חבר הכנסת אזולאי שביקש ממני לומר, במיוחד בנושא השיקום, שגם הוא מאוד מאוד חשוב לו שהסוגיה הזאת תיכנס לחקיקה.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד לביטחון פנים שהביא את החקיקה החשובה הזאת, לקחת בחשבון את ההערות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להטמיע אותן בתוך החוק ואם נגיע להסכמות, אני רוצה להעביר אותו היום בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אם תגיד שאתה צריך להתייעץ, זה עניין שלך.

אמנון כהן: אם תגיד שאתה יכול לחיות עם הדברים וגם שבפעם הבאה התקנות יבואו לאישור הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים עין פרלמנטארית שתעבור על התקנות ושאנחנו נגיד את מה שיש לנו להגיד ונאיר את עיניי המבצעים בשטח.

אמנון כהן: איפה אנחנו עומדים עם זה?

יואל הדר: לגבי הנושא של התקנות לנו מאוד חשוב שהתקנות שקבענו אותן יישארו בתוקפן.

יואל הדר: יש לנו הסכמות בין משרדי הממשלה והחוק הזה בא בעקבות הדבר הזה.

יואל הדר: לטעמנו אין בעיה קונסטיטוציונית בעניין הזה.

יואל הדר: מצידי שיכתבו שהתקנות האלה ייראו כאילו הן נעשו מכוח הסעיף הזה.

יואל הדר: לנו מאוד מהותי הנושא של התקנות שנקבעו, שיהיו חלק בלתי נפרד מהמכלול הרחב של מה שעושים פה היום.

יואל הדר: לגבי הנושא של השיקום שהוא הנושא השני שעלה פה, אנחנו צריכים לקיים התייעצויות.

יואל הדר: זה לא דבר חדש, מבחינתנו היו דיונים והוחלט שזה לא יהיה פה.

יואל הדר: לאור הבקשה של הוועדה נצטרך לחזור ולהתכנס ולבחון את הנושא של השיקום.

יואל הדר: שוב אני אומר, התקנות הן דבר מהותי שהן יהיו חלק.

עידו בן-יצחק: למיטב הבנתי, התקנות מכוח חוק הפרשנות ממשיכות לחול גם אחרי שהחוק הזה נחקק.

יואל הדר: לגישתך, ברגע שאנחנו אומרים - - -

עידו בן-יצחק: ברגע שתצטרך לתקן אותם - - -

יואל הדר: אבל אתה רואה את התקנות כחלק בלתי נפרד מהסעיף הזה פה.

אמנון כהן: כרגע לא נוגעים בהם.

עידו בן-יצחק: הן עומדות בפני עצמן כרגע.

רחלה אראל: עד שנתקוף אותן בבג"צ.

אמנון כהן: בסדר, זה נושא אחר.

אמנון כהן: לא הבנתי מה שאתה אומר לגבי השיקום.

יואל הדר: אנחנו נצטרך לקיים דיון אצלנו בעניין הזה.

אמנון כהן: אתה לא רוצה שאני אעביר את זה היום?

יואל הדר: אני לא יכול.

אמנון כהן: איך שאתה רוצה.

אמנון כהן: אני רוצה להעביר את החוק.

אמנון כהן: אם אתה יכול לסגור עניין בטלפון מה טוב, אם לא – מה שאתה רוצה.

יואל הדר: זה לא טלפון כי זה קיום דיון עם האוצר, עם משרד המשפטים ועם השב"ס.

אמנון כהן: אוצר איתנו בעניין הזה.

אמנון כהן: לאוצר יש אינטרס יותר גבוה מכל אחד אחר לשקם את האסיר מבחינה תעסוקתית והשכלתי.

אמנון כהן: דיברתי עם שר החינוך שנותן תקציב חינוכי וכשדיברתי עם שר התמ"ת שנותן תקציב תעסוקתי ואפילו תקציבים למפעלים לקלוט את האסירים, זה ברמה הלאומית.

אמנון כהן: ברמה הזאת הם לא חוסכים כסף כי הם יודעים שזאת השקעה לטווח ארוך.

אמנון כהן: כשאסיר לא חוזר לסורו ולא גורם נזק לחברה לפני שהוא חוזר, אז זה שיקום חשוב למדינה.

אמנון כהן: עם זה אין בעיה, אני נותן לך מתווה מסוים.

יואל הדר: אני רוצה להבין את מה שאדוני אומר.

יואל הדר: לגבי הנושא של 11(ב)(ב), אז לפי הפרשנות של היועץ המשפטי לוועדה, התקנות הקיימות - - -

עידו בן-יצחק: קודם אנחנו רוצים למחוק את התיבה כפי שנקבע בתקנות ולעשות סעיף תקנות נפרד.

עידו בן-יצחק: אבל התקנות הקודמות ככל שהן בנוסח שפורסם, הן ממשיכות להיות בתוקף גם לאחר החוק הזה, כל עוד הן לא סותרות את מה שנאמר בחוק הזה.

אמנון כהן: זה לא סותר.

יואל הדר: לטעמנו זה לא סותר.

אמנון כהן: אז גמרנו, נתקדם הלאה.

אמנון כהן: לגבי שיקום תעסוקתי, אתה לא רוצה לחשוב?

יואל הדר: אדוני רוצה להוסיף: אסיר יהיה זכאי להשתלב בפעילות פנאי או חינוך או שיקום בהיקף ובתנאים כפי שקובעות פקודות השירות?

עידו בן-יצחק: להוסיף משהו דומה לגבי שיקום.

יואל הדר: להוסיף את המילים "או שיקום"?

אמנון כהן: לא "או" אלא "ו".

עידו בן-יצחק: אני הייתי מגדיר את זה באופן כזה שיגיד שהוא יהיה זכאי לשיקום ככל ששירות בתי הסוהר קבע שהוא בר שיקום.

יואל הדר: לפי תקנות השירות בכל מקרה.

אמנון כהן: הכנסנו?

יואל הדר: לא, לא.

עידו בן-יצחק: אגב, הייתי מכניס גם שם את התקנות.

יואל הדר: לזה אני לא מוכן.

יואל הדר: זה בדיוק העניין, לזה אני לא מוכן.

ישי שרון: אתה קובע את הדברים בתקנות.

אמנון כהן: יואל, לא הבנתי, אנחנו מכניסים את זה עכשיו?

יואל הדר: לא, צריך לקיים דיון אבל הבנתי שזאת הכוונה.

אמנון כהן: מה לגבי הוספת סעיף 11, כפי שישי ביקש.

עידו בן-יצחק: להוסיף מנגנון של התקנת תקנות באישור הוועדה.

יואל הדר: על המנגנון הקיים שהשר יכול לקבוע תקנות?

אמנון כהן: יכול לקבוע באישור הוועדה.

יואל הדר: לא, היום זה בלי אישור הוועדה.

יואל הדר: אדוני דיבר על זה שהוא רוצה לבחון אפשרות של חוק חדש בעניין הזה.

יואל הדר: כשיהיה חוק חדש אפשר - - -

אמנון כהן: לא חוק חדש, עכשיו.

עידו בן-יצחק: בשבוע הבא תביא חוק חדש לתיקון פקודת בתי הסוהר.

אמנון כהן: עוד מעט יש בחירות, לא נספיק.

יואל הדר: לא צריך חוק חדש.

יואל הדר: לדעתי החוק הזה נותן מענה.

אמנון כהן: אני אומר שתכניס את הסעיף הזה.

אמנון כהן: אתה כבר מקיים דיון, אז תעשה גם על זה דיון.

אמנון כהן: איך זה יהיה כתוב?

עידו בן-יצחק: אנחנו נכתוב: "השר לביטחון פנים רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לקבוע בתקנות : הוראות לביצוע סעיפים 11(ב) ו-11(ג).

עידו בן-יצחק: הוראות בדבר תנאים נוספים להם יהיה זכאי אסיר בבית הסוהר.

עידו בן-יצחק: הוראות מיוחדות בדבר תחולת סעיפים 11(ב) ו-11(ג) על אסירים ביטחוניים מטעמים של ביטחון המדינה.

אמנון כהן: על זה תעשה עוד בחינה.

אמנון כהן: ואיפה סעיף 9?

עידו בן-יצחק: סעיף 9 זה בעצם המקבילה של זה.

אמנון כהן: ישי, זה בסדר?

ישי שרון: מה לגבי תנאי המעצר שהושמטו, דהיינו, קבלת מבקרים.

אמנון כהן: הוא מדבר על סעיף 9.

ישי שרון: זה לא מופיע כזכות.

איילת טל: סליחה, אין זכות לאסיר שפוט לקבלת מבקרים.

איילת טל: בוא אני אומר מה ההבדלים בין עציר לאסור.

יואל הדר: זאת לא זכות.

אמנון כהן: ברמה העקרונית אתה אומר שלא צריך?

יואל הדר: זאת לא זכות קנויה.

איילת טל: זאת פריבילגיה ולא זכות קנויה.

איילת טל: אמנם בשעתו, כשנחקק חוק המעצרים, לא אני קבעתי את הדברים ולא אנחנו קבענו את הנאמר בפקודת בתי הסוהר.

איילת טל: אני כן יכולה להסביר את ההיגיון ושתקרא את הדברים אתה יכול לראות מה עולה מזה.

איילת טל: כמו שאמר חבר הכנסת חנין, יש עניין שבאמת אסיר שפוט יושב הרבה שנים ולכן יש דברים שהוא מקבל ועצור לא מקבל.

איילת טל: אגב, החקיקה הזאת כוללת פה את כולם, אלא אם כן לעצור יש זכות נוספת.

איילת טל: למה לעצורים יש זכות נוספת?

איילת טל: עצור הוא עדיין בחזקת חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו.

איילת טל: הוא עדיין לא אסיר שנשפט ונגזר דינו.

איילת טל: אגב, אני אתן לך דוגמה שנשמעת טכנית ופשוטה: איך הוא מתלבש, איך הוא זכאי להגיע לבית המשפט, כל מיני זכויות שקשורות בעצם זה שעדיין לא הכרעתי בדינו.

איילת טל: לכן יש לו זכות לקבל מבקרים.

איילת טל: הזכות שלו לראות עורך דין, למשל, לעומת אסיר שגם הוא זכאי בהקדם האפשרי.

איילת טל: המונחים שטבועים בחוק בעניין הזה הם אחרים.

איילת טל: עצור נמצא בבית המעצר ואם אין הגבלות על החקירה אז הוא יכול לראות מבקרים.

איילת טל: אחרי החקירה, אם הוא עצור עד תום ההליכים, למשל, בוודאי שהוא יכול לקבל מבקרים והוא זכאי לראות מבקרים פעם בשבוע לחצי שעה.

איילת טל: יש לנו את זה בחוק המעצרים.

איילת טל: אצל אסיר זה לא כך, זאת זכות אחרת.

איילת טל: יש דבר שנקרא זכות מוקנית.

איילת טל: יש זכויות שהן זכויות מוקנות.

איילת טל: אנחנו מגיעים עם הדברים האלה לבית המשפט העליון.

איילת טל: כידוע לכם יש לנו בערך 4,000 עתירות בשנה שבהן שירות בתי הסוהר עובר ביקורת שיפוטית על כל התנאים של האסירים ובחלקם מוגשות בקשות לרשות ערעור ואנחנו מגיעים לעליון.

איילת טל: בית המשפט העליון כבר דן ושוב דן.

אמנון כהן: איילת, זה ברור.

אמנון כהן: נזכרתי שדיברת על זה גם בדיון הקודם.

אן סוצ'יו: השאלה איך זה יתפרש - - -

עידו בן-יצחק: אבל בית המשפט העליון מפרש את זה - - -

אמנון כהן: הבנתי את המהות, הבנתי את השינוי.

איילת טל: זה משהו שמקבלים אותו אבל אפשר מכאן לקחת אותו כאשר האסיר עומד לדין משמעתי.

אן סוצ'יו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אן סוצ'יו: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן על-ידי הסנגוריה ורק להוסיף את העניין של שטח מחייה לאסיר.

אן סוצ'יו: אנחנו פעם ראשונה פה מעגנים איזו מגילת זכויות לאסיר לגבי תנאי המחיה הראויים בכלא.

אן סוצ'יו: לא יתכן להעביר חוק כזה בלי להתייחס לשטח מחיה ראוי.

אן סוצ'יו: לא צריך לקבוע בחוק עצמו בדיוק את המספר וכמה מטרים, אבל במיוחד לאור הצפיפות הנוראית שקיימת היום בכלא ואדוני מכיר את המצב, הגדרה של שטח מחיה ראוי להסיר כי זאת זכות שבלעדיה בעצם אין משמעות לכל הזכויות האחרות, לא לאוורור, לא תברואה.

אמנון כהן: אנחנו לא אומרים כמה.

אמנון כהן: יש היגיון במה שהיא אומרת.

אמנון כהן: כמו שיש זכות לתנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיון אישי, שתהיה גם זכות לתנאי מחיה הולמים מבחינת השטח.

יואל הדר: זה חלק מתנאים הולמים.

יואל הדר: אם לדעתך אי-אפשר להעביר את החוק בצורה כזאת, אז לא נעביר את החוק הזה.

יואל הדר: פשוט לא נעביר אותו.

אמנון כהן: היא מעלה סוגיה.

עידו בן-יצחק: יואל, אז כל הפירוט הוא תנאים הולמים.

אן סוצ'יו: אבל הכול זה תנאים הולמים אז למה אתם מפרטים?

אמנון כהן: יואל, במסגרת ההבנות שיש בינינו, יש פה סוגיה ראויה שתיבחן על-ידכם באגפים המקצועיים.

אמנון כהן: תבדקו גם את הנושא של תנאי המחיה, לראות את זה במסגרת הכוללת.

אמנון כהן: צריך למקד את הנקודה.

רחלה אראל: הלוגיקה של השב"ס לא עובדת, לפחות לא בסטנדרטים בינלאומיים.

רחלה אראל: לבוא ולומר: אני נותן לעצורים יותר כי עומדת להם חזקת החפות ולאסירים לא, זה אומר שבעצם אני מתעמר באסיר.

רחלה אראל: לא רק שאני שולל חירות אלא אני גם רוצה שיחווה חוויה של פריזוניזציה.

רחלה אראל: בוא נמשיך הלאה עם הקו הזה.

רחלה אראל: נעמיס עליו עבודות פרך, ניתן לו לסלול כבישים.

אמנון כהן: למה את נותנת להם רעיונות?

רחלה אראל: בהצעת החוק עצמה הם משתמשים ברטוריקה המאוד יפה של השופט אילון ואומרים: "כלל גדול בידנו כי כל זכות מזכויות האדם באשר הוא אדם שמורה לו".

רחלה אראל: הזכות לביקורים היא נגזרת מהזכות לשמור על חיי משפחה, מהזכות לשיקום.

רחלה אראל: לא יכול להיות שהתפיסה שלהם - - -

עידו בן-יצחק: זה לא מה שקבע בית המשפט.

עידו בן-יצחק: אגב, זאת אותה בעיה עם סעיף 9.

אמנון כהן: יואל, יתכן ולייעוץ המשפטי לוועדה יהיו דברים נוספים.

אמנון כהן: אני לא מצביע אז תתאמו עמדות.

אמנון כהן: אולי יהיו דברים נוספים.

יואל הדר: תעבירו לי את הדברים שאתם רוצים שנבחן.

אמנון כהן: כולל דברים נוספים שאתה חושב שדנו בדיונים אחרים.

אמנון כהן: יש חוק על השולחן, יש פלטפורמה קיימת, אנחנו גם ממזגים את החוק.

אמנון כהן: דב חנין רוצה להוסיף עוד דברים.

אמנון כהן: תשבו ביחד ויש לכם עוד שבוע ולעשות תיאומים.

אמנון כהן: אני אומר שבוע כי אני לא יודע מתי הדיון הבא.

אמנון כהן: אם הייתי גומר היום היה טוב.

יואל הדר: אתה רוצה שנעזוב את כל הדברים האחרים ונטפל רק בזה?

אמנון כהן: מבחינתך כן.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זאת נעולה.