ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 244, 2012-02-20 10:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את הישיבה.

יריב לוין: אני מתחיל בבקשת יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסיבה למיזוג הצעות החוק הבאות:

יריב לוין: הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011, והצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011.

יריב לוין: מדובר בשתי הצעות שעוסקות, מטבע הדברים, באותם הנושאים.

יריב לוין: הראשונה שבהן עברה קריאה ראשונה, והשנייה עברה דיון מוקדם, כלומר עברה את הקריאה הטרומית.

יריב לוין: חבר הכנסת אמנון כהן מבקש לאשר את מיזוגן של שתי ההצעות להצעה אחת.

יריב לוין: אם אין הערות.

יריב לוין: נעבור להצבעה.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: מי נגד?

יריב לוין: בעד – 2

יריב לוין: נמנעים – אין הבקשה אושרה.

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 31) (דיווח על חשבונות המפלגות), התשע"ב-2011, כ/417, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: למעשה קיימנו כבר ומיצינו את הדיון בהצעת החוק כפי שהיתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית, אלא שאז הועלה נושא נוסף ודחינו את הדיון כדי לנסות לברר את עמדת הסיעות האחרות בעניינו.

יריב לוין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

משה גפני: העליתי את העניין הזה כבר לפני הקריאה הראשונה.

משה גפני: זה גם מופיע בדברי ההסבר.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרת לי שאם יש הסכמה, יש הסכמה.

משה גפני: אם אין הסכמה, זה כבר נושא אחר.

משה גפני: קודם כל הלכתי לממשלה וביקשתי מוועדת השרים לחקיקה, כדרכם בעניין הזה, שיבדקו את הצעת החוק.

משה גפני: ביקשתי מהם שיעבירו את זה לכנסת.

משה גפני: מכיוון שבנושאים כאלה על-פי רוב הממשלה לא מתערבת, אלא אם כן יש לה עמדה שמשהו לא בסדר, או משרד המשפטים סבור שמבחינה חוקית יש בעיה, או שמשרד האוצר סבור שיש הוצאה כספית מיותרת או גבוהה.

משה גפני: ועדת השרים דנה בעניין הזה ולא מצאה פגם לא חוקי, לא תקציבי, והיא העבירה את זה.

עמי ברקוביץ: היא החליטה שלא לקבוע עמדה, היא לא קבעה עמדה לגופו.

משה גפני: לא, זה בדיוק מה שביקשתי ממנה.

משה גפני: אם אין פגם חוקי.

עמי ברקוביץ: המשמעות היא שהיא משאירה את ההחלטה.

משה גפני: על זה נאמר 70 פנים לתורה.

משה גפני: זו בדיוק ההגדרה.

משה גפני: ברור לי לחלוטין שאם היה פגם כלשהו, תקציבי או חוקי או אחר, אז היו אומרים שזה לא בסדר.

משה גפני: אבל זה מה שביקשתי.

עמי ברקוביץ: מקובל.

משה גפני: אני לא משפטן ואני לא תקציבן, אבל אני מבין במשפטים ומבין בכסף, ואין בזה לא בעיה תקציבית ולא פגם חוקי.

עמי ברקוביץ: כעמדה מקצועית אני מוכרח לומר שלא השתכנענו באיזשהו טעם שמצדיק את החריגה מהעיקרון.

משה גפני: ההצדקה זה העובדות.

עמי ברקוביץ: אבל כמו שאמרת, זאת החלטת ועדת השרים.

משה גפני: ועדת השרים נענתה לבקשתי והיא אמרה שהיא מעבירה את זה לכנסת ושיועבר גם להנהלת הקואליציה, ויוחלט גם בין המפלגות האחרות.

משה גפני: הלכתי להנהלת הקואליציה, דיברתי עם כל סיעות הקואליציה, וההחלטה היתה שתומכים בחוק הזה.

משה גפני: ההחלטה היתה פה אחד.

משה גפני: הסיעות הערביות מעוניינות בזה, האיחוד הלאומי מעוניין בזה.

משה גפני: לא שמעתי התנגדות ממפלגת העבודה ולא ממרצ.

משה גפני: פניתי לדליה איציק, יושבת-ראש סיעת קדימה, והבאתי ליועץ המשפטי שלהם את החוק כבר בשבוע שעבר.

משה גפני: גם עוזרי משה שיפמן דיבר אתם כמה פעמים, וגם אני דיברתי כמה פעמים, ועד עכשיו לא קיבלתי תגובה.

משה גפני: אני מבקש לצרף את זה בחוק.

יריב לוין: אני מבין שאין התנגדות.

משה גפני: אני מבין שאם היתה להם התנגדות, הם היו אומרים.

יריב לוין: אם אין התנגדות, אז אין בעיה.

יריב לוין: אני מציע שנעבור לקריאת החוק בצורה מסודרת.

ארבל אסטרחן: יש כאן סעיפים שכבר אושרו, לכן עליהם לא צריך לעבור.

ארבל אסטרחן: אפנה את תשומת הלב לסעיפים החדשים שהכנו נוסח בהמשך לדברים של חבר הכנסת גפני מהישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון, השני והשלישי הם סעיפים שדיברנו עליהם, תיקונים לסעיפים 8ג, 9 ו-10 לחוק המימון, שעניינם מועדי הגשת הדוחות על-ידי הסיעות ועל-ידי המבקר, ביטול החובה ל הגיש דוחות כספיים ליו"ר הכנסת ועדכוני סכומים.

ארבל אסטרחן: אלה דברים שדיברנו עליהם ואושרו.

ארבל אסטרחן: על סעיף 4 נדבר מיד.

ארבל אסטרחן: סעיף 5 זה גם סעיף שדובר עליו ואושר בישיבה הקודמת, גם תיקון לחוק המימון בעניין מועדי הגשת הדוחות.

ארבל אסטרחן: על סעיף 6 נדבר מיד ביחד עם סעיף 4.

ארבל אסטרחן: סעיף 7 הוא גם סעיף שאושר בישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: אלה הדברים שהיו בקשר עם רשם המפלגות, מה יגישו.

ארבל אסטרחן: בעניין זה אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות.

ארבל אסטרחן: האחת, שונה המועד שבו מפלגה חדשה צריכה להגיש את דוחותיה.

ארבל אסטרחן: הוא קוצר ל-90 ימים מ-180.

ארבל אסטרחן: בדקתי עם רשם המפלגות, שלא צריך לעשות כאן הוראות מעבר, כי אין אף מפלגה חדשה שנרשמה בתקופה הזאת ופתאום מקצרים לה את התקופה.

משה גפני: זה לא קשור לחוק שמנסים להעביר על יאיר לפיד?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: זה אומר שכל מפלגה חדשה שתירשם מכאן ואילך, הדוח הראשון שלה יוגש תוך 90 ימים.

משה גפני: יריב, אתה חתום על הצעת החוק הזאת?

יריב לוין: אני חתום עליה, אבל היא נעצרה.

יריב לוין: כל עוד הממשלה לא החליטה לתמוך בה, היא לא תתקדם.

משה גפני: אבל הוא יורד בסקרים.

משה גפני: אם החרדים לא יעשו טעויות, זה מה שיקרה.

יריב לוין: אבל החוק הוא חוק נכון לגופו של עניין.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: יש בזה הצדקה.

משה גפני: זה צריך להיות שוויוני.

ארבל אסטרחן: הערה שנייה היא משהו קטן שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, שהדוחות יכללו גם מידע בדבר פעילות חינוך תנועתי ותאגידים מפלגתיים.

ארבל אסטרחן: דובר לכלול את זה לגבי מפלגות שמיוצגות בכנסת, ולא דובר כאן על כך שגם מפלגות שאינן מיוצגות בכנסת יחויבו למסור מידע על הדברים האלה, על פעילות חינוך תנועתית ותאגידים מפלגתיים.

ארבל אסטרחן: היות שזה לא נאמר במפורש, וכשעשינו את הנוסח ראינו שיש בכך צורך, אז הוספנו את זה וזה נכלל בנוסח שבפניכם.

משה גפני: מפלגה שלא מיוצגת בכנסת צריכה לדווח על זה?

ארבל אסטרחן: כן.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: זה נכון לגבי כולן.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לדבר על הדברים שאותם ציין חבר הכנסת גפני בישיבה הקודמת, שמופיעים בפניכם בסעיפים 4, 6 ואיזושהי הוראת מעבר לגביהם.

ארבל אסטרחן: סעיף 4 בא לתקן את סעיף 12 לחוק מימון מפלגות.

ארבל אסטרחן: זה הסעיף שהיום עוסק בסיעה שהיא צירוף של מפלגות בכנסת.

ארבל אסטרחן: יש לנו היום בכנסת כמה כאלה.

ארבל אסטרחן: יש יהדות התורה, יש רע"מ-תע"ל, יש האיחוד הלאומי.

ארבל אסטרחן: לגבי סיעות כאלה קובע חוק המימון, שהן יכולות להודיע ליו"ר הכנסת שהן מבקשות לקבל את המימון בנפרד, ואז יראו אותן כסיעות נפרדות.

משה גפני: אבל זה גם היום.

ארבל אסטרחן: זה קיים היום.

ארבל אסטרחן: ואכן שלוש הסיעות שציינתי מקבלות את המימון בנפרד.

ארבל אסטרחן: ועוד מוסיף היום החוק, שסיעה כזאת תודיע ליו"ר הכנסת על ההשתייכות המפלגתית של חבריה בשעת פרסום תוצאות הבחירות, והתשלומים ישולמו בהתאם לכך.

ארבל אסטרחן: כך קובע היום סעיף 12.

ארבל אסטרחן: מה שמוצע לקבוע כאן זה קודם כל לתקן את סעיף 12 הקיים ולהגיד שאותה הודעה ראשונית שהסיעות מוסרות על כך שהן רוצות שיראו אותן כסיעות נפרדות ולקבל מימון בנפרד – היא תימסר באמצעות בא כוח הסיעה או ממלא מקומו, שהיום זה מי שהיה בא כוח רשימת המועמדים, הוא הופך לבא כוח הסיעה.

ארבל אסטרחן: אותה הודעה ראשונה תימסר על-ידי אותו בא כוח.

ארבל אסטרחן: הסיבה שמציינים את זה במפורש היא שמיד תראו שהסעיף הבא אומר, שבאותה הזדמנות הם גם יודיעו מי באי הכוח של הסיעות הקטנות, ומאותו רגע מי שימסור הודעה לפי חוק המימון לגבי הסיעות הקטנות, למשל לחוד לגבי דגל התורה ולחוד לגבי אגודת ישראל, יהיו באי הכוח שלהם ולא בא כוח של רשימת המועמדים שהוא אחד.

ארבל אסטרחן: למעשה הכנסת נהגה כך כבר בעבר, אבל לא היה לכך עיגון בחוק המימון.

ארבל אסטרחן: החוק רק דיבר על בא כוח שהוא מי שהיה בא כוח של רשימת המועמדים.

ארבל אסטרחן: אז כאן מובהר שההודעה הראשונה תימסר על-ידי בא כוח הסיעה כולה.

ארבל אסטרחן: מוצע לקבוע כאן הוראה נוספת.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, סעיף 12 לחוק היום אומר, שהם יודיעו בתחילת הכנסת את ההשתייכות המפלגתית של כל חברי הסיעה הגדולה, והתשלומים למימון ההוצאות השוטפות ישולמו בהתאם לכך.

ארבל אסטרחן: לא ברור מה קורה כאשר יש שינויים, למשל חבר מאחת הסיעות מתפטר, ומי שנכנס במקומו הוא חבר במפלגה אחרת שבאותו הרכב – איך הדבר הזה משליך על המימון?

ארבל אסטרחן: לכן מוצע כאן לקבוע שאם חדל חבר הסיעה לכהן בכנסת, רשאית הסיעה – והכוונה לסיעה הגדולה – לתקן את הודעתה לפי סעיף קטן זה בהתאם.

ארבל אסטרחן: כלומר, היא תוכל להודיע שהיא מבקשת שהיות שהשתנה גודל הסיעות הנפרדות, ישונה המימון המשולם להן בהתאם.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הן לא יכולות פתאום לעשות איזשהו שינוי אחר, רק בהתאם.

משה גפני: אם יש סיעה קטנה ויש סיעה גדולה, אז הסיעה הגדולה יכולה - - -

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: כל פעם שאתה מודיע.

פניה קירשנבאום: הוא בא מסיעה אחרת מזה שיצא, אז אתה מודיע שההרכב של הסיעה הגדולה הכוללת משתנה והחלוקה היא מחודשת.

פניה קירשנבאום: ואז נניח שהיו שלושה וארבעה, ועכשיו זה השתנה, אז אתה פשוט מודיע והמימון יהיה אחרת.

משה גפני: אם אני עושה הסכם לפני הבחירות, כמו המקרה שלנו – אנחנו עושים הסכם, נותנים אותו ליושב-ראש ועדת הבחירות.

ארבל אסטרחן: ההסכם הוא רק על ההעברה של ה-5%.

משה גפני: זאת אומרת, אם לא מודיעים כלום, אז נשאר המצב כמו שהוא, על אף שההרכב משתנה.

פניה קירשנבאום: אם לא מודיעים כלום, נשאר כמו שהוא.

עמי ברקוביץ: אבל אם זה נגזר מההשתייכות המפלגתית, מדוע אם חל שינוי המצב משתנה?

משה גפני: למשל אצלנו, אנחנו לא מוותרים על המימון.

משה גפני: המימון הוא חצי-חצי, אנחנו סיעות שוות.

משה גפני: אבל אנחנו הרבה פעמים יכולים לוותר על מקום בכנסת כדי ללכת יחד.

משה גפני: זאת אומרת, לתת לנציג ששייך לחסידות מסוימת.

ארבל אסטרחן: אבל אם חלילה חבר כנסת נפטר, זה משנה את המספרים.

משה גפני: הרי זה הולך לפי ההשתייכות המפלגתית.

משה גפני: אנחנו מודיעים מראש שהמימון הוא חצי-חצי.

משה גפני: זה המצב היום.

פניה קירשנבאום: אם אתם לא מודיעים, שום דבר לא משתנה.

פניה קירשנבאום: רק אם אתם מודיעים.

עמי ברקוביץ: אתה מודיע לעניין אותו סעיף נוסף שמוצע להעביר, על העניין של ה-5%.

עמי ברקוביץ: מה שאני שואל, אם נפטר חס וחלילה חבר כנסת, ואז השלושה-ושניים התהפך לשניים-ושלושה.

עמי ברקוביץ: מדוע זו רק רשות להודיע ולא תהיה חובת הודעה?

פניה קירשנבאום: כי הסיעה תחליט איפה שיהיה הכסף.

משה גפני: מכיוון שהמימון נעשה בשביל התשתית הארגונית של המפלגות, בשביל הפעילות השוטפת.

משה גפני: הרי זה לא כסף של חבר הכנסת.

משה גפני: לפעמים זה כך, לפעמים זה כך.

משה גפני: אין פה משהו שנעשה שמקבלים יותר כסף, או שמקבלים פחות כסף.

פניה קירשנבאום: או שרוצים, אז מודיעים.

פניה קירשנבאום: ואם מגיעים להסכמה ולא מודיעים, אז תשאיר את זה לשיקול הדעת של הסיעה.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה, מוצע שהדברים האלה יחולו רק מהכנסת הבאה.

ארבל אסטרחן: זה תיקון אחד לסעיף 12.

ארבל אסטרחן: תיקון נוסף, שאתם יכולים לראות אותו בעמוד 2 למעלה, הוא תיקון שהתייחסתי אליו כבר בקצרה.

ארבל אסטרחן: אותה הודעה שהסיעה שהיא צירוף של מפלגות מודיעה בתחילת הכנסת, שמבקשת לראות את הסיעות כנפרדות, תכלול גם פרטים על בא כוח הסיעות הנפרדות וממלא מקומו, והסיעות הנפרדות רשאיות בכל עת להודיע ליו"ר הכנסת על החלפת בא כוח וממלא המקום.

ארבל אסטרחן: זה בעצם קורה גם היום.

ארבל אסטרחן: ההודעה הזאת תפורסם ברשומות.

משה גפני: זה גם היום כך, אלא שזה לא מעוגן בחוק.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אמרתי שכך נעשה גם היום, והיום פורמאלית זה לא מעוגן בחוק.

ארבל אסטרחן: לכאורה מי שצריך למסור הודעות זה בא כוח הרשימה כולה, שהפך להיות בא כוח הסיעה כולה, ולא באי הכוח של המפלגות הקטנות.

ארבל אסטרחן: עכשיו מוצע שלכל מפלגה קטנה כזאת שנחשבת סיעה בפני עצמה יהיה בא כוח.

ארבל אסטרחן: התיקון האחרון באותו עניין הוא שאם אותה סיעה שהיא צירוף של מפלגות הגישה הסכם שקובע את ההשתייכות הסיעתית של חבריה לצורכי התפלגות לפי חוק הכנסת, ההודעה שהיא תמסור לפי סעיף 12, זאת אומרת לעניין המימון, תהיה בהתאם.

משה גפני: זה גם קיים היום.

ארבל אסטרחן: היום אין הוראה מפורשת על הדבר הזה.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהדבר הזה נובע מההיגיון.

ארבל אסטרחן: לא יוכלו להודיע שלעניין התפלגות חבר כנסת מסוים שייך לסיעה אחת, אבל לעניין המימון הוא שייך לסיעה אחרת.

ארבל אסטרחן: מה גם שההודעות האלה נמסכות עכשיו לאותו גורם, ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

יריב לוין: איך זה מסתדר עם חלוקת המימון, כפי שהם עושים, שהחלוקה שלהם היא בהתעלם מהרכב הסיעה?

ארבל אסטרחן: זה לא בהתעלם מהרכב הסיעה.

ארבל אסטרחן: הם אומרים: זה המצב.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת גפני שייך לכאן, חבר הכנסת מקלב שייך לכאן וכו'.

ארבל אסטרחן: וההשתייכות הזאת נכונה גם לצורכי התפלגות וגם לצורכי מימון.

ארבל אסטרחן: אבל למרות שהמימון אמור להשתלם לפי הגודל, באים ויוצרים פה חריג ואומרים: עד 5% מיחידת מימון מותר להעביר ממפלגה למפלגה.

ארבל אסטרחן: זה לא סותר.

ארבל אסטרחן: עוד לא דיברנו על זה, אגב.

ארבל אסטרחן: זה בסעיף (ד), הסעיף הבא.

יריב לוין: כי זה צריך להיות "על אף האמור".

ארבל אסטרחן: סעיף (ד) מתחיל ב"על אף האמור".

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אחרת זה יהיה לא ברור.

משה גפני: מעניין אותי לגבי המקרה של מפלגת העבודה והעצמאות.

ארבל אסטרחן: הם לא סיעה שמורכבת ממפלגות שונות.

ארבל אסטרחן: הם לא סיעה אחת שמורכבת משתי מפלגות.

יריב לוין: כל זה לא חל עליהם.

יריב לוין: זה פילוג שנעשה בדיעבד.

משה גפני: זה לא היה בזמן הבחירות.

משה גפני: זאת אומרת, חבר הכנסת יכול להחליט לאן הוא שייך, האם הוא שייך לעצמאות או שהוא שייך למפלגת העבודה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: והמימון הולך אחריו.

יריב לוין: זה ברור.

משה גפני: החוק הזה לא משנה את המצב?

ארבל אסטרחן: ממש לא.

יריב לוין: החוק לא רלוונטי למפלגת העבודה בכלל.

יריב לוין: מה שכן, אם מחר יהיה פילוג ביהדות התורה וכל אחד ילך לדרכו – מה קורה אז?

ארבל אסטרחן: אם יהיה פילוג שלם, אז יש לנו הוראה שהמימון הולך לפי מספר החברים.

יריב לוין: אם מחר דגל התורה מתפלגת באופן רשמי מיהדות התורה?

ארבל אסטרחן: אז לא יוכלו להעביר כספים יותר בין המפלגות, כי הם לא יהיו באותו הרכב סיעתי משותף.

ארבל אסטרחן: הם יקבלו לפי מספר החברים.

פניה קירשנבאום: הם יקבלו לפי מספר המנדטים שיש לכל אחד מהם.

יריב לוין: זאת אומרת שכל ההעברות האלה הן רק כל עוד המסגרת המפלגתית המאוחדת נשמרת.

ארבל אסטרחן: בוודאי.

פניה קירשנבאום: ברגע שמסגרת הסיעה הגדולה מתפרקת, אז כל ההסכם הזה הוא לא תקף.

ארבל אסטרחן: הרי אמרנו שיש כאן חריגה מהכלל הגדול, שסיעה מקבלת מימון לפי מספר חבריה.

ארבל אסטרחן: לכן כל עוד זה בתוך אותה סיעה, בוודאי.

ארבל אסטרחן: עכשיו בא התיקון המרכזי יותר שרצה חבר הכנסת גפני, מה שמופיע בעמוד 2 באמצע, פסקה (2), שמוסיפה את סעיף (ד), והוא אומר: על אף האמור בסעיף קטן (ב) – שאומר את כל הדברים שאמרנו עד עכשיו, שהם מודיעים את ההשתייכות ולפי זה ישולם המימון וכו' – בעת מסירת ההודעה לפי אותו סעיף קטן – זו אותה הודעה ליו"ר הכנסת בתחילת הכנסת, שאומרת על ההשתייכות של כל החברים, לאיזו מפלגה הם שייכים – רשאית סיעה שהיא צירוף כאמור להודיע ליושב ראש הכנסת כי חלק מהמימון החודשי לפי סעיף 3(ג) המגיע לסיעה נפרדת – זה הסעיף שאומר שיקבלו מימון של 5% מיחידת מימון עבור כל חבר כנסת פלוס אחד קבוע – חלק ממנו בשיעור שלא יעלה על 5% מיחידת מימון אחת ישולם לסיעה נפרדת אחרת באותו צירוף של מפלגות, ובלבד שהתשלום הוא על-פי הסכם שהוגש ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בעת הגשת רשימת המועמדים.

משה גפני: זאת אומרת, רק מנדט אחד, אין שני מנדטים.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: עד 5%.

משה גפני: זה הכול רק כשנמצאים יחד.

משה גפני: אם מתפלגים, אז לא.

ארבל אסטרחן: נכון, כל עוד נמצאים יחד.

ארבל אסטרחן: עד 5%, זאת אומרת שלא יישאר מצב שיש לנו סיעה שמיוצגת בכנסת ואין לה בכלל מימון.

ארבל אסטרחן: כי המינימום הוא 10%, אחד פלוס אחד.

תמי אדרי: אם קרה שהפילוג היה לא בהתחלה, לא בהגשה, אלא באמצע, האם הם לא יוכלו לעשות את הפילוג של 5%?

תמי אדרי: נניח שבאמצע הקדנציה חבר כנסת של יהדות התורה עזב ונכנס מישהו אחר, והם רוצים להעביר אותו.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: בהסכם שהם הגישו מראש הם יכלו לכתוב.

ארבל אסטרחן: בהסכם, כמובן, אם הם יחשבו קדימה, הם יכולים להתייחס לזה ולהגיד: אם יתפטר מישהו מפה ויעבור לפה, כך יהיה.

תמי אדרי: לעשות התניה מראש?

ארבל אסטרחן: בדיוק.

ארבל אסטרחן: זה שקובעים את ההסכם מראש, זה לא אומר שהוא חייב לחול כל הקדנציה.

ארבל אסטרחן: יכולים מראש להגיד: בשנה הראשונה אנחנו רוצים להעביר 1% ובשנה השנייה 3%.

משה גפני: אבל לא יותר מ- 5%.

משה גפני: רק מנדט אחד.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: או להגיד: אם מישהו מפה יצא וייכנס לפה, אנחנו רוצים שזה יפסיק.

תמי אדרי: הכול התניה מראש בפני ועדת הבחירות המרכזית.

ארבל אסטרחן: נכון.

טובי חכימיאן: אם אין התניות, אז ה-5% האלה חל על כל הקדנציה, הם לא יכולים להתחרט?

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: כי הם מסרו את אותו הסכם ליו"ר הכנסת בתחילת הקדנציה.

ארבל אסטרחן: חשבתי שברור מהנוסח שזו הודעה שאי אפשר לשנות אותה.

ארבל אסטרחן: אני תוהה אם צריך להדגיש.

יריב לוין: כדאי שיהיה ברור.

יריב לוין: אם הכוונה היא שזה בלתי חוזר, צריך לומר.

יריב לוין: השאלה היא אם זה המצב.

תמי אדרי: זה בעייתי שאתה מתחייב מראש.

תמי אדרי: אם יהיו לך שינויים לטובתך באמצע, אז אתה מפסיד.

משה גפני: אז אני מפסיד, את צודקת, אז מה?

משה גפני: הרי אי אפשר לשחק עם המימון.

משה שיפמן: אם חבר כנסת מתפטר, אז אפשר לשנות את ההודעה על ההשתייכות.

ארבל אסטרחן: אם משתנה ההרכב, אפשר לשנות את ההודעה.

משה גפני: אבל אי אפשר לשחק עם המימון עד אין-סוף.

תמי אדרי: פעם זה יכול לעבוד לטובתך ופעם לרעתך.

משה גפני: נכון.

ארבל אסטרחן: הרעיון היה לא לתת יותר מדי משחקים וחריגות מהכללים.

משה גפני: גם אי אפשר להפוך את זה לזילות מדי.

ארבל אסטרחן: בהמשך למה שתמי שאלה, יש הוראה באותו סעיף 12 על שינויים מאוחרים שקורים בכנסת.

ארבל אסטרחן: למשל, כשיש מיזוג של סיעות, הצטרפה סיעה לסיעה אחרת או החליטו שתי סיעות או יותר להיות סיעה אחת.

ארבל אסטרחן: ואז יכול להיות שיהיה מצב של סיעה שכוללת כמה מפלגות לא מלכתחילה אלא במהלך הכנסת.

ארבל אסטרחן: ואותו סעיף 12 מתייחס לכך.

ארבל אסטרחן: הוא אומר: הצטרפה סיעה לסיעה אחרת, או החליטו שתי סיעות או יותר להיות סיעה אחת – ואז הן רשאיות להודיע ליו"ר כנסת באותו מועד מאוחר שהן מבקשות להיחשב כסיעות נפרדות לעניין המימון.

ארבל אסטרחן: במצב הזה, אגב, אין האפשרות של המעבר של ה-5%.

ארבל אסטרחן: אולי לגביהן צריך להגיד שיחולו יתר הוראות סעיף 12, שיהיו להם באי כוח נפרדים.

טובי חכימיאן: חשוב שיחול עליהם באי כוח נפרדים.

ארבל אסטרחן: מיזוג כזה שנעשה במהלך הקדנציה, יהיה רק באי כוח נפרדים, לא תהיה האפשרות של המעבר.

ארבל אסטרחן: אלה התיקונים לסעיף 12.

ארבל אסטרחן: יש תיקון משלים לסעיף 14, זה הסעיף האומר שהודעות מטעם סיעות יימסרו על-ידי בא כוח הסיעה שהיה בא כוח הרשימה.

ארבל אסטרחן: פה מובהר כהשלמה, בסעיף 6 שאצלכם, להוסיף בסעיף 14 סעיף קטן שאומר שאם היתה הסיעה צירוף של מפלגות ומסרה הודעה שהיא רוצה שיראו אותן בנפרד לעניין המימון, הודעה כאמור בסעיף 12(ב), יבואו הודעות והצהרות של כל אחת מהסיעות הנפרדות לפי חוק זה מאת בא הכוח או ממלא מקומו שנקבעו לפי 12.

ארבל אסטרחן: אלה באי הכוח הנפרדים.

ארבל אסטרחן: הדבר האחרון הוא תחילה והוראת מעבר, שמופיע אצלכם בעמוד האחרון.

ארבל אסטרחן: פה הבנתי שחוץ מהעניין שמאפשר העברה של 5%, הדברים החדשים שדיברנו עליהם היום, זאת אומרת התיקונים לסעיפים 12 ו-14, יחולו מהכנסת הבאה.

ארבל אסטרחן: באי הכוח אמרנו שכבר נוהגים לפי זה, אבל הם לא הודיעו על זה בתחילת הכנסת.

ארבל אסטרחן: הנושא של התפטרות חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: כל הדברים שנמצאים ב-12 ו-14, למעט הסמכות להעביר 5% ממפלגה למפלגה, יחולו מתחילת כהונתה של הכנסת ה-19.

משה גפני: מזל טוב.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה.

שכיב מוראד שנאן: תודה.

שכיב מוראד שנאן: אני מחליף את חברת הכנסת עינת וילף.

יריב לוין: ברוך הבא.

שכיב מוראד שנאן: ברוכים הנמצאים.

ארבל אסטרחן: סעיף 12(ד), שהוצע להוסיף כאן, שעניינו העברה של עד 5% ממפלגה למפלגה בתוך סיעה משותפת – זה יחול כבר בכנסת ה-18, בשינויים המחויבים.

ארבל אסטרחן: כלומר, ברור שלא הגישו ליו"ר ועדת הבחירות ולא הודיעו ליו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: אבל סיעה שהיא צירוף כאמור, אם היא תרצה בכנסת הנוכחית לעשות את ההעברה הזאת, היא תמסור ליו"ר הכנסת.

ארבל אסטרחן: פה אני מציעה בתוך 60 ימים מיום תחילת החוק – תגידו לי אם התקופה מתאימה – באמצעות בא כוחה, שזה בא כוח של הסיעה הגדולה, הודעה על ההסכם בדבר תשלום המימון החודשי לפי אותו סעיף.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, שהיא מעבירה עד 5%.

יריב לוין: ושהוא ממילא נסמך על העובדה שהיא מלכתחילה רצה במערך של מפלגות משולב.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זה התנאי.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, חל התנאי שזה רק סיעות שהן בתוך סיעה משותפת, עד 5%.

ארבל אסטרחן: אגב, אם היו כל מיני העברות כאלה שנעשו עד עכשיו, לפני תחילתו של החוק, כמובן שמרגע שיהיה החוק, התקרה של ה-5% היא הקובעת.

ארבל אסטרחן: לשם כך יצטרכו להעביר ליו"ר הכנסת הסכם.

ארבל אסטרחן: תגידו לי אם זה מקובל, אם התקופה מקובלת.

טובי חכימיאן: מה שאת אומרת הוא שכל ההעברות שנעשות היום, ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף הן מפסיקות?

ארבל אסטרחן: לא.

טובי חכימיאן: אני מפסיקה עד שמגישים ליו"ר הכנסת?

ארבל אסטרחן: לא, זאת לא הכוונה.

ארבל אסטרחן: אין הוראה שזה מפסיק.

יריב לוין: הכלל צריך להיות שהמצב הקיים נשאר, אלא אם מישהו מסר הודעה שונה.

עמי ברקוביץ: אבל אם מישהו לא יגיש תוך 60 ימים, מה דין המצב הקיים?

ארבל אסטרחן: הם יגישו הסכם.

משה גפני: אם אנחנו לא מגישים?

משה גפני: הוא צודק.

יריב לוין: צריך להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא, אלא אם מישהו הגיש כהוראת המעבר עד סוף הקדנציה.

ארבל אסטרחן: המצב הקיים הוא לא מכוח חוק, ולכן אם עד היום היתה פרשנות, ואני מבינה שהיה לזה גם היתר של מבקר המדינה, אז החוק הזה לא בא למנוע את זה.

ארבל אסטרחן: החוק הזה בא לעשות הסדרה.

ארבל אסטרחן: אני הייתי מציעה בתוך 60 ימים להעביר הסכם, ואז להיכנס לתוך דברי החוק.

יריב לוין: אני לא יודע אם זה טוב היום לעשות שינוי לקדנציה הזאת, שיחייב את כולם.

יריב לוין: אני לא אחייב אותם עכשיו להתחיל להודיע.

משה גפני: גם אני חושב כך.

משה גפני: אנחנו יכולים להעביר, אין בעיה טכנית.

ארבל אסטרחן: אבל אין אף מפלגה אחרת.

ארבל אסטרחן: לי אין בעיה לקבוע שזה יהיה מהכנסת הבאה.

משה גפני: להשאיר את הנוהג הקיים עד סוף הקדנציה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: רק צריך לזכור שזה נוהג.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יריב צודק.

משה גפני: אין לנו בעיה, אנחנו יכולים היום להעביר את ההסכם.

משה גפני: אנחנו עשינו את זה, ואנחנו יכולים לעשות את זה גם היום.

משה גפני: אבל אז יכול להיות שאנחנו נכנסים לבעיות.

טובי חכימיאן: אבל הנוהג הקיים זה מה שאתם ביקשתם.

משה גפני: לא.

משה גפני: החל מהכנסת הבאה.

עמי ברקוביץ: זה יידחה לכנסת הבאה עכשיו.

עמי ברקוביץ: בכל מקרה זה לא יהיה.

משה גפני: מה שאומר היושב-ראש, ואני נוטה להסכים לזה, הוא שהנוהג הקיים יימשך עד סוף הקדנציה.

משה גפני: כל הסעיפים האלה הולכים על הקדנציה הבאה.

יריב לוין: אני חושב שזה נכון.

ארבל אסטרחן: אתם צריכים להיות גם סגורים עם המבקר שזה לא פוגע בכם בכנסת הנוכחית, כי זאת לא היתה המטרה של החוק.

משה גפני: יש בעיה?

חנה רותם: אין שום בעיה.

יריב לוין: אני מציע, כדי שנלך על בטוח, שנקבע שיכולות מפלגות להודיע תוך 60 יום, אבל בהיעדר הודעה יישאר המצב הקיים ככל שהוא ישנו.

ארבל אסטרחן: את זה לא צריך לכתוב.

עמי ברקוביץ: אז לא עשית פה כלום.

עמי ברקוביץ: אז תחיל את זה מהכנסת הבאה, וזהו.

יריב לוין: בהנחה תיאורטית שהוא לא הודיע כלום תוך 60 יום, הוא נשאר עם מה שיש לו היום.

עמי ברקוביץ: ואם הוא יודיע הוא גם נשאר.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אבל אני נותן לו אופציה להודיע, כדי לעשות את זה מסודר, ואני נותן אופציה אולי למפלגות אחרות להודיע אם יש דבר כזה.

יריב לוין: אני הרי לא בכל הפרטים.

ארבל אסטרחן: טובי אומרת שאין.

טובי חכימיאן: חוץ מיהדות התורה, אין.

טובי חכימיאן: לא היתה בקשה מאף מפלגה.

יריב לוין: אז נשאיר את זה כך, שהם יודיעו תוך 60 יום.

יריב לוין: אם באופן ודאי זה לא חל על אף אחד מלבדם, אז אין בעיה.

ארבל אסטרחן: אלה הוראות קצת מורכבות, אבל אני מקווה שביישום הדברים, הדברים יהיו פשוטים וישימים.

ארבל אסטרחן: אלה הדברים.

משה גפני: המעלה של הדבר הזה הוא שעד היום מתנהלים בנהלים ובנוהג, ועכשיו זה מוסדר בחקיקה.

משה גפני: הכול ברור.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: חוץ מזה לא עשינו הוראות מעבר גם לא לעניין הגשת הדוחות למבקר, כי כל עוד החוק הזה יעבור בזמן הקרוב, לפני אמצע מרס, אז לא צריך לעשות.

ארבל אסטרחן: החוק הזה הרי דחה את המועד למפלגות להגשת הדוחות.

ארבל אסטרחן: המועד אמור היה להיות 11 במרס.

ארבל אסטרחן: אם החוק יעבור קודם, אז מובן שיחולו התקופות החדשות.

משה שיפמן: הוא אמור להיות מפורסם ברשומות לפני ה-11 במרס.

ארבל אסטרחן: הוא ייכנס לתוקף קודם.

קריאה: אז אפשר להודיע למפלגות?

ארבל אסטרחן: המפלגות מודעות להליך.

יריב לוין: צריך להניח את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ולהצביע עליו בשבוע הבא.

יריב לוין: נמצא כאן גלעד ברנדשטטר, תלמיד כיתה י"ב בטבריה, שביקש להעיר כמה הערות.

יריב לוין: גלעד, בבקשה.

גלעד ברנדשטטר: תודה רבה.

גלעד ברנדשטטר: כבוד יושב-ראש הוועדה, שמיי גלעד ברנדשטטר, אני תלמיד כיתה י"ב בטבריה ואני עוסק בנושא מימון מפלגות בשיתוף עם התנועה לאיכות השלטון וגורמים שונים בכנסת.

גלעד ברנדשטטר: ברצוני להציע להצעת חוק מימון מפלגות תיקון מספר 31 תיקון שיהלום את הערכים הדמוקרטיים בשמם נחקק החוק בשנת 1973.

גלעד ברנדשטטר: במסגרת התיקון ברצוני להציע להוסיף לסעיפים 10 (ד1) בחוק מימון מפלגות ו-25א בחוק המפלגות, העוסקים שניהם במידע שצריך להיכלל בדוח הכספי השנתי שמחובת הסיעות למסור, את המילים "וכן כל הוצאות שלא נכללות במישרין תחת הגדרת 'הוצאות' בחוק מימון מפלגות".

גלעד ברנדשטטר: אני סבור כי תיקון זה הנו מחויב המציאות והוא זוכה לתמיכה רחבה מצד מבקר המדינה.

יריב לוין: ברשותך, תן לנו הסבר תמציתי קצר לעניין הזה, ואז ארבל תתייחס.

גלעד ברנדשטטר: יש סעיף דומה למה שאמרתי עכשיו, שצריך להוסיף בחוק העמותות, וזה הביא לכך שיש פיקוח יותר על העמותות.

גלעד ברנדשטטר: עמותה ומפלגה הן דומות מבחינת התפיסה הקונספטואלית בדמוקרטיה בישראל.

גלעד ברנדשטטר: אני סבור שהעקרונות הדמוקרטיים שעיצבו עד היום חוקים לגבי התנהלות עמותות במרחב הציבורי צריכים לקחת בחשבון גם לגבי פעילות המפלגות.

משה גפני: אתה מציע שהמפלגות יהיו כמו עמותות?

גלעד ברנדשטטר: לא, אני לא מציע את זה.

גלעד ברנדשטטר: יש עקרונות דמוקרטיים שיש על עמותות להגברת הפיקוח כך שהן יפעלו בהתאם למטרות שלהן, וגם לגבי שקיפות בתיקון שנערך ב-2007, שכל אחד יכול ללכת לרשם העמותות.

גלעד ברנדשטטר: וגם חיזקו בשנים האחרונות את הסמכויות של הגוף המבקר בעמותות, כך שהוא יבדוק שהעמותות באמת פועלות בהתאם למטרות שלהן ולא משתמשות בזה לצרכים פרטיים או לצרכים שלא הולמים את העקרונות הדמוקרטיים בישראל.

גלעד ברנדשטטר: אני פונה אליכם לקבל את הצעתי לתיקון, זאת משום שאני סבור שיש להוביל תהליך שבמסגרתו העקרונות הדמוקרטיים שהונהגו בעמותות יהוו בסיס גם באורח החיים של הסיעות בישראל, במדינה דמוקרטית, ובלבד שיש חובה להתנהל על-פי הכללים של קודקס החוקים האלה ולפעול בהתאם לקודקס העקרונות הדמוקרטיים.

גלעד ברנדשטטר: התיקון יחזק בצורה משמעותית את סמכותו של מבקר המדינה לשמור על התנהלות ראויה ונאותה של הסיעות במרחב הציבורי בישראל והוא ישמר את התפקיד הדמוקרטי שממלא מבקר המדינה במסגרת חוק מימון מפלגות.

גלעד ברנדשטטר: תיקון זה יביא להגברת השקיפות הציבורית של הסיעות בנושא המצוי בלבה של הדמוקרטיה.

גלעד ברנדשטטר: חשיפתו של נושא זה לעיני השמש הנו אבן יסוד בתהליך בניית האמון בין הציבור לממסד.

גלעד ברנדשטטר: בבסיסו של נושא זה עומדת הקורלציה כי התנהלותם הכספית של הסיעות יזכה לאמון הציבור בהינתן מצב שבו הציבור ייווכח לראות כי מצד אחד התנהלות זאת מתקיימת בתוך מעטפת העקרונות הדמוקרטיים להם יועדו כספי המימון הממלכתי, וכי מצד שני בסיעות בכנסת מתקיים לשון הפסוק מספר מלכים: אך לא יחשב אתם הכסף הניתן לאדם, כי באמונה הם עושים.

גלעד ברנדשטטר: בדוחות האחרונים המבקר מצביע על תופעות של שימושים לצרכים פרטיים, שימושים בזבזניים, כמו הלוואה לעמותות או תרומה לעמותות.

גלעד ברנדשטטר: לדעתי כל הדברים האלה יוצרים מציאות שעקרונות דמוקרטיים שחלים על עמותות, שהן גם פועלות במרחב הציבורי, לא חלים על מפלגות.

גלעד ברנדשטטר: לדעתי צריך לתקן את זה בחוק, כך שיהיה אפשר להוריד את הכמות שהמבקר חושף שוב ושוב, שזה לאט-לאט ישתנה לטובה.

גלעד ברנדשטטר: שזה לא יימשך בצורה כזאת.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: נמצאת פה גם חנה, נציגת מבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: הרעיון של לציין במפורש בחוק שבדוחות שמוגשים למבקר המדינה ולרשם המפלגות ייכללו כל הוצאות שלא נכללות במישרין תחת ההגדרה "הוצאות" – היום המפלגות מגישות למבקר המדינה פירוט על כל הוצאותיהן.

ארבל אסטרחן: המבקר הוא זה שאומר האם זה נכלל בהגדרה "הוצאות".

גלעד ברנדשטטר: זה בדיוק מה שאני אומר.

גלעד ברנדשטטר: הוא בא ומסדיר את זה, אבל הוא אומר שהוא רוצה שהתופעה הזאת תיפסק.

גלעד ברנדשטטר: ברגע שתהיה שקיפות ציבורית, אתם אומרים שאתם מבטלים את יושב-ראש הכנסת ועכשיו אצל רשם המפלגות הציבור יוכל לעיין בדוחות בהתאם לאגרה.

ארבל אסטרחן: דובר כאן שזה יהיה באתר האינטרנט של הכנסת.

גלעד ברנדשטטר: גם באתר האינטרנט.

גלעד ברנדשטטר: ברגע שיש שקיפות ציבורית, ברגע שהמפלגות יצטרכו לרשום במפורש הוצאות שמבקר המדינה מגדיר אותן שהן לא הוצאות - - -

ארבל אסטרחן: אסור להן להוציא דבר שאינו בגדר הוצאות.

גלעד ברנדשטטר: אבל בפועל זה קורה.

ארבל אסטרחן: אז המבקר נותן להן דוחות.

ארבל אסטרחן: הן לא יודעות.

ארבל אסטרחן: הן מוציאות משהו שהן חושבות שהוא הוצאה מותרת לפי החוק.

גלעד ברנדשטטר: שמתי לב שהוא העיר להן כבר לאורך הדוחות האחרונים.

יריב לוין: מה לעשות, ההגדרה היא קיימת, אבל לא כולן ממלאות אותה.

יריב לוין: יש כאן ויכוח האם זה משהו שצריך לכתוב אותו במפורש, או שהוא ממילא קיים, או שיכול להיות שההגדרה הזאת אולי אפילו תשנה את המצב הקיים באיזושהי דרך שאנחנו לא יודעים כרגע להיכנס לעומקה.

יריב לוין: הנושא הזה ככלל הוא חורג מעבר למה שדנו בו בהכנה לקריאה הראשונה.

יריב לוין: מאחר שאנחנו בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אנחנו לא יכולים כרגע לשנות ולהכניס דברים שלא התייחסנו אליהם במפורש עד לשלב המאוחר הזה.

יריב לוין: יחד עם זאת, אני מציע שאת הנייר הזה שהעברת, תעביר גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם למשרד מבקר המדינה, ואני בטוח שאם ימצאו שם לנכון לקדם מהלך כזה, אנחנו בהחלט נמצאים כאן ואפשר יהיה לעשות את זה.

יריב לוין: אבל בכל אופן, אני רוצה להביע הערכה גם לעניין שלך וגם לעובדה שאתה מתעמק בנושא שהוא הרבה פעמים רחוק מהעין ונראה אפילו טכני, אבל החשיבות שלו היא אכן חשיבות רבה מאוד.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאני באופן עקרוני תומך במה שאתה אומר.

משה גפני: כמזכ"ל של מפלגה, שבמשך כל השנים קיבלנו דוחות חיוביים ממבקר המדינה, אני חושב שמבקר המדינה עושה עבודה נאמנה, ואין מפלגה היום שיכולה להוציא כסף, שהיא איננה תחת פיקוחו של המבקר.

משה גפני: אין כמעט מציאות כזאת.

משה גפני: נכון שיש כאלה שמקבלים דוחות שליליים.

משה גפני: אני זוכר שנים שהמצב היה לאין ערוך יותר גרוע ממה שהיום.

משה גפני: היום הסטיות הן מאוד בשוליים.

משה גפני: אבל אין כסף שאנחנו יכולים להוציא במפלגה שלא נמצא תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה.

גלעד ברנדשטטר: הוא תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה, אבל יש הוצאות שהן ממש בזבוז מוחלט של כספי ציבור.

משה גפני: אני תומך בזה, אבל זה דבר שדורש ממש ירידה לפרטים ושינוי חקיקה.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאמר היושב-ראש.

משה גפני: תעביר את זה וידונו בזה.

יריב לוין: אני עובר להצבעה על נוסח החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, על-פי הנוסח המונח בפנינו, לרבות התיקונים וההערות כפי שניתנו במהלך הדיון כאן וצוינו ונרשמו על-ידי ארבל.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: בעד – 3

יריב לוין: נמנעים – אין החוק אושר.

יריב לוין: פה אחד.

יריב לוין: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: לפיכך אושר להנחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: הישיבה נעולה.