ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 504, 2012-02-14 09:30

אמנון כהן: מניעת זיהום קרקע וקרקעות מזוהמות.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את השר להגנת הסביבה, שבא ונוכח כאן וכמובן גם יציג לנו את הצעת החוק.

אמנון כהן: נראה לי שעבדתם מספר שנים על הצעת החוק.

אמנון כהן: אני לא יכול להבין למה לא נולד קודם החוק הזה, כי נושא זיהום הקרקעות במדינה הוא שנים רבות.

אמנון כהן: הרבה מהשטחים במדינה נמצאים באחריות משרד הביטחון, ואנחנו יודעים שלא פעם יש קרקעות מזוהמות אפילו לאחר שהם עוזבים את המקום ולא הוסדר מי מתקן את הזיהום.

אמנון כהן: אני רואה שבאמת מקבלים החלטה הצעת חוק מורכבת, ונשמע את כל המשלחות, כל מי שזה נוגע לו, כל מי שכתוצאה מהצעת החוק יצטרך להשקיע סכומים רבים בסקרים ובדיווחים.

אמנון כהן: כמובן, בסופו של דבר גם האזרח ישלם, אבל כשיש דבר טוב, לדורות הבאים תהיה קרקע טובה וגם נמנע את הזיהום מראש.

אמנון כהן: נשתדל להשקיע בו את זמננו, וסופו של דבר, אחרי שנשמע את הארגונים, נראה איך נוציא חוק מאוזן.

אמנון כהן: אני מבין שמדובר בהמון כסף.

אמנון כהן: אנחנו מצפים שתבואו להבנות וגם להוות גשר, אבל כוונתנו להתקדם ולסיים את החוק כי זה חוק חשוב.

אמנון כהן: מרגע זה, כבוד השר, קבל את רשות הדיבור.

אמנון כהן: נדע על החוק קצת יותר, נשמע את הארגונים.

גלעד ארדן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההירתמות שלך, של הוועדה ושל הצוות המקצועי והייעוץ המשפטי של הוועדה לחקיקה הסביבתית, ובפרט ההצעה הנוכחית, שהיא הצעה מורכבת.

גלעד ארדן: אני מבקש להתייחס בקצרה לדבריך ולעבור להצגת מצגת שמראה בכללי את חשיבות החוק.

גלעד ארדן: חשוב להבין שמדינת ישראל היא מדינה צעירה וסבלנו הרבה קשיים בתהליך ההקמה, היה צריך לבסס מאוד מהר תעשייה ביטחונית, תעשייה אזרחית ובכל התהליכים הללו, שנעשו מהר ובחיפזון נעשו גם הרבה מאוד טעויות.

גלעד ארדן: הקרקע של מדינת ישראל, שכולנו מאמינים שהיא שייכת לנו, זוהמה.

גלעד ארדן: לזיהום הזה יש תג מחיר אבל גם בהיבט הבריאותי, כי קרקע מזוהמת, גזי קרקע או זיהום שמגיע למקורות המים שלנו יוצר זיהומים מאוד קשים.

גלעד ארדן: לא תמיד רואים את זה מיד, אבל בהחלט יש היום קשר מדעי-רפואי מוכח.

גלעד ארדן: בארצות הברית הנושא הזה התפתח, ארין ברוקוביץ, מגילויים של מחלות שאחריהם הוכח קשר סיבתי בין זיהום הקרקע לתושבים שגרו באזור, והגיע למקורות המים שלהם.

גלעד ארדן: מגולגל שיקום הקרקע, עד היום אין הסדרה מקיפה של העקרונות מה אסור ומה מותר בדיוק ומי עובר עבירה ואיזה ערכים נחשבים לזיהום קרקע, אז כשאתה מדבר על גלגול עלויות החוק הזה מנסה לעשות צדק חברתי, צדק סביבתי, שמי שיישא בעלויות זה לא האזרח התמים שאין לו קשר לזה.

גלעד ארדן: אני רוצה לספר לך ולחברי הוועדה שבאזור מרכז תל אביב כמעט לא תמצא בעיות למימון שיקום הקרקע.

גלעד ארדן: רוצים להקים מגדל משרדים או מגדל דירות, אין שום בעיה לממן את זה כי יש כדאיות כלכלית.

גלעד ארדן: לא צריך לבקש, הם מוכנים לשלם כמעט כל מחיר כדי לקבל קרקע נקיה.

גלעד ארדן: בפריפריה, איפה שמחירי הקרקע הרבה יותר זולים, שם נותרות קרקעות מזוהמות, ירידת ערך הקרקע וגם פגיעה בבריאותו כי ברגע שמחיר הקרקע כל כך נמוך אין ליזמים כדאיות כלכלית לנקות את הקרקע ודווקא הציבור החלש הוא זה שמשלם את המחיר.

גלעד ארדן: תביא לכך שמי שיישא בעלויות הזיהום יהיו על פי עיקרון המזהם משלם ולא שיגולגל על ציבור האזרחים התמים שלא היה שותף לזה.

גלעד ארדן: אני מניח שנציגי התעשייה יגידו לך כאן – כי השתתפנו בכנסים מקדימים ואנחנו מכירים את הטענות – שלא עשינו עבודות עלות מול תועלת, יש ערכים מחמירים שאין כדוגמתם בשום מקום אחר בעולם.

גלעד ארדן: אבל אנחנו סומכים על ניסיונך ועל ניסיונם של חברי הוועדה.

גלעד ארדן: אנשי המשרד להגנת הסביבה עובדים על החוק הזה ארבע שנים.

גלעד ארדן: שום דבר לא הומצא, הערכים עוד לא נקבעו ועוד לא נמצאים בו.

גלעד ארדן: אנחנו לא מתכוונים לקחת ערכים שאין כדוגמתם בעולם המערבי.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה ליישר קו ואלו הערכים שאנחנו שואפים להכניס בחוק.

גלעד ארדן: דווקא משרד האוצר, למרות העלויות הגבוהות של החוק לא אמר שמתנגדים לחוק.

גלעד ארדן: אבל צריך לראות איך עושים ביחס לכל הצרכים האחרים שלא יפיל נטל בזמן מאוד קצר, שיפגע בנושאים אחרים.

גלעד ארדן: משרד האוצר דרש מאתנו לבצע עבודות כלכליות מקדימות.

גלעד ארדן: שכרנו שתי בחרות כלכליות, בנוסף לכך שהמשרד הוציא משלחת לארצות הברית, שכר שתי חברות כלכליות אחת בנושא של קרקע ואחת כלכלית.

גלעד ארדן: מיפתה את כל מוקדי הזיהום במדינת ישראל והערכה של ניקוי ושיקום.

גלעד ארדן: היחס מראה שעל כל שקל שנשקיע, ולא משנה אם מתקציב המדינה בקרן או בין אם זה מהכסף של התעשייה הישראלית, על כל שקל שיושקע בשיקום קרקע אתה מרוויח פי 14.

גלעד ארדן: זאת עבודה של חברות כלכליות שנשכרו ועבדו לפי המתודולוגיה עם משרד האוצר.

גלעד ארדן: העבודה הוצגה לי אחרי שנה-שנה וחצי.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר לכולנו, במדינת ישראל, שהיא בין ה מדינות המרגניות הקטנות ביותר בעולם המערבי והגידול באוכלוסייה הגבוה ביותר בעולם המערבי, אנחנו גדלים 2% בשנה.

גלעד ארדן: יש צורך לקרקעות חדשות, לבינוי, לדירות, לתעסוקה, לכבישים.

גלעד ארדן: לכן החובה שלנו, אפילו בשביל הכלכלה הישראלית, לדאוג לכך שיהיה לנו היצע כמה שיותר גדול וזמין של קרקעות נקיות לספק את הצרכים הנדל"ניים של מדינת ישראל.

יעל מייסון: כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים, אני רוצה להציג את המצב בתחום הקרקעות המזוהמות.

יעל מייסון: בעיה ממדרגה ראשונה, בעיה שעד היום הוזנחה במדינה.

יעל מייסון: תוך כדי בינוי מהיר נגרמו זיהומי קרקע גדולים שהובילו לזיהום מים ובעיות אחרות לבריאות הציבור.

יעל מייסון: אני רוצה לפרוש בקצרה את היקף הבעיה במדינת ישראל, היקף הבעיה בעולם ואיך נערכנו לקראת החוק הזה.

יעל מייסון: הקרקע היא לא רק תווך מעביר.

יעל מייסון: בכל העולם הסדירו את החקיקה.

יעל מייסון: כל המדינות המפותחות, אם זה בארצות הברית, בלגיה, הולנד, אנגליה, מדינות רבות הסדירו ומסדירים את הבעיה כי היא בהיקף מאוד גדול הקרקע היא משאב שמתכלה.

יעל מייסון: היא תוצר בליה של סלע, יש לה אופקים שונים.

יעל מייסון: היא בחלק העליון לא מפיקים ממנה מים, בחלק התחתון, החללים בין גרגרי הקרקע מלאים מים, ובחלק העליון, בתווך שבו יש קצת מים אבל הרבה אוויר, שם מצטברים החמרים הנדיפים שחלקם מסרטנים וחלקם סתם רעילים.

יעל מייסון: בגלל שהם נדיפים.

יעל מייסון: הם יכולים לנוע מהאתר המזוהם גם לאתרים בסביבתו שלא עשו דבר וחצי דבר כדי לזהם.

יעל מייסון: משמעות של עשיית צדק חברתי אחת ולתמיד.

יעל מייסון: המזהמים הנפוצים ביותר הם מזהמים שחלקם מסרטנים והמזהמים הנפוצים ביותר הם מתכות כבדות ושמן מינרלי.

יעל מייסון: הסיבה לזיהום היא פעילות של כל חומרים מזהמי קרקע שהוטמנו במשך שנים בצורה כפי שהוטמנו, מהסיבות שהטעמתי קודם.

יעל מייסון: בתי הזיקוק הוקמו כבר ב-1938.

יעל מייסון: הפעילות הזאת גרמה לזיהום קרקע ולזיהום מקורות מים.

יעל מייסון: מסתבר, ובעולם כבר יש עשרות שנים של מחקרים, מביאה לסיכונים בריאותיים של ממש, הן בגלל מסלולי חשיפה שונים, נשימת חלקיקים, מגע עורי, בליעת קרקע, רחצה במים מזוהמים, פגיעה בגידולים שאנחנו אוכלים.

יעל מייסון: צריך בעיית גזי הקרקע.

יעל מייסון: הגזים האלה עולים מהמים אל הקרקע אל בניינים וחודרים למבנים ועלולים ליצור בעיות בריאותיות ממדרגה ראשונה.

יעל מייסון: נסתכל מה קורה במדינות האיחוד האירופאי.

יעל מייסון: 250,000 אתרים שיש צורך לשקם אותם, מתוכם נוקו 80,000 אתרים.

יעל מייסון: החוק הזה, אמר השר, מישהו צריך לממן.

יעל מייסון: לא סביר שהאזרח יממן החוק הזה בא לעשות חשבון ולגרום לכך שהעלויות ימומנו על ידי הגורם שגרם את הזיהום.

יעל מייסון: יש מדינות שבהן המדינה נטלה את כל עלות השיקום עליה.

יעל מייסון: זה נטל כבד מאוד.

יעל מייסון: אוסטריה, שבדיה, דנמרק, ששם יש נתח רציני של המגזר הפרטי.

יעל מייסון: אנחנו רוצים למצוא את האיזון המתאים איך ימומן השיקום.

אמנון כהן: אני רוצה לחזור לשקף הקודם.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על קרקע כמשאב חשוב.

אמנון כהן: אבל כשמסתכלים על התעשיינים, מטילים עליהם חובות ותשלומים שונים – מע"מ, מס חברות, מס הכנסה.

אמנון כהן: עם עוד הוצאה פה לא נראה שמפעלים יגידו: אין לי עניין להקים פה מפעל?

אמנון כהן: לאט לאט נגרום למצב שלא יהיו פה.

אמנון כהן: אני מתסכל על תועלת - - אולי המדינה צריכה לתת את המימון.

אמנון כהן: זה עוד נטל, וההתלבטות שלא ייסגרו מפעלים מחר.

אמנון כהן: בסוף נעתיק את כל המפעלים למקום אחר.

אמנון כהן: מה עדיף?

אמנון כהן: צריך לקבל החלטה מה עדיף על מה.

אמנון כהן: אולי האוצר יחשוב אם אנחנו עושים איזשהו מצ'ינג או – לא יודע, צריכים למצוא נוסחה.

אמנון כהן: זה עולה לי תוך כדי, עוד לא התעמקתי בחוק.

אמנון כהן: עוד נדון, בוודאי.

גלעד ארדן: קודם כול, אני שותף לדאגתך כי, כמו שאמרתי, התעשייה הישראלית היא לא האויב שלנו, היא מקום שמספק מאות אלפי מקומות עבודה במדינת ישראל, ואנחנו כמובן רוצים לשמור עליה.

גלעד ארדן: אני חושב שכמדינה מודרנית, שרוצה גם להיות מדינה מתקדמת עם איכות חיים, שמספקת איכות חיים תחרותית לציבור, שלא יחשוב ללכת למדינות אחרות, חס וחלילה, מתאימים את עצמנו בכל הסטנדרטים למדינות מערביות מתקדמות.

גלעד ארדן: אנחנו לא משווים את עצמנו למדינות עולם שלישי, ואני חושב שגם התעשיינים שלנו לא אמורים לעשות כך.

גלעד ארדן: כלומר, בעולם השלישי יכולים להעסיק ילדים ב-1 דולר לשעה, אם פה יעסיקו אצל התעשיין ילד ב-1 דולר לשעה, כי אחרת זה יפגע לו ברווחים, מן הסתם היושב ראש הוא הראשון שיפעל נגד אותם תעשיינים.

גלעד ארדן: אותו דבר אני יכול לומר על בריאות הציבור ועל יצירת זיהומים שפוגעים בבריאות, וזה דווקא תמיד באזורים החלשים ביותר שפחות יודעים איך לדאוג לעצמם או אין להם כסף לעבור למקומות יקרים יותר, שהם מרוחקים ממפעלים מזוהמים.

גלעד ארדן: כי ככל שאתה גר קרוב יותר למפעל שזיהם, אז באופן טבעי הקרקע, הדירה, זולה יותר אז גרות שם שכבות חלשות.

גלעד ארדן: אם לא נדאג שאותו מזהם יממן את מימון הקרקע, ואם נבוא כל הזמן למשרד האוצר ונגיד לו: תרשום צ'ק – משרד האוצר לא רושם צ'ק פרטי של יובל שטייניץ, הוא רושם צ'ק על חשבון קיצוץ ממשרד החינוך - ומי שנהנה ממשרד החינוך זה עוד פעם כלל הציבור, והחלשים נהנים יותר – או משרד הבריאות או משרד הרווחה.

גלעד ארדן: אין פה פתרון פלא.

גלעד ארדן: זה יכול לבוא על חשבון בריאות הציבור – נגיד שלא ננקה – או על חשבון כלל הציבור, שיממן את זה על-ידי קיצוץ בתקציב המדינה או שמי שזיהם והרוויח הרבה מאוד כסף הוא זה שיישא באופן חלקי בעלות.

גלעד ארדן: אז אפשר להתווכח על פני כמה שנים נפרוש את זה כדי שהנטל לא יהיה כבד מדי, אבל אי-אפשר להגיד שהאיום הזה שהם יעזבו אותנו וילכו – קודם כול, הם לא יכולים ללכת למדינה מערבית כי שם ידרשו מהם בדיוק את אותו דבר.

גלעד ארדן: אז אם תעשיין יגיד: אעתיק את המפעל שלי לאפריקה ושם לא ידרשו ממני את זה, זו באמת טענה שאין לי איך להתווכח אתה, אבל אני לא חושב שצריכים לקבל אותה כי היא גם לא טענה מוסרית.

אמנון כהן: יש לי ויכוח בנושא, אבל בוא נמשיך.

אמנון כהן: נראה אם החוק מידתי, זאת אומרת אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת.

יעל מייסון: אני רוצה להדגיש שהמטרה שלנו היא ליצור חוק מידתי ומאוזן ולהפיק לקחים מכשלים בחקיקות אחרות, ועל זה נעשתה עבודה מאוד-מאוד מסיבית.

יעל מייסון: במסד הנתונים שהיו בידי המשרד עד כה יש 1,360 אתרים, מתוכם ב-815 יש חדש לזיהום קרקע, ובהם אתרים מאוד מרכזיים.

יעל מייסון: ב-472 אתרים כבר נמצא זיהום וב-5% לא מצאנו זיהום.

יעל מייסון: בואו נראה את הזיהום מתחלק.

יעל מייסון: תחנות הדלק – המשרד לקח על עצמו להסדיר את מגזר הדלקים ולכן תראו שלדלקים יש נתח נכבד: הרחבת מכלים, ייצור חומרים מסוכנים, ציפוי.

יעל מייסון: אני רוצה להראות לכם למה יכול לגרום הזיהום.

יעל מייסון: בואו ניקח את תל-אביב.

יעל מייסון: תל-אביב גוש דן זה אזור שהיה בו שינוי ייעוד קרקע מתעשייה למסחר ומגורים.

יעל מייסון: אפשר לראות את רצועת החרושת בתל-אביב בשנות ה-60' בשקף.

יעל מייסון: התעשייה עזבה והיום נותרו הרבה מאוד זיהומי קרקע, שבחלקם שוקמו, כ-80 מקורות וביניהם גם תע"ש המגן המפורסם.

יעל מייסון: והנה כתם הזיהום המפורסם שנמצא במי התהום, שנודד לו מחולון לכיוון גבעתיים בתוך גוש דן וגורם לפליטת גזי קרקע בצורה מאוד מסיבית.

יעל מייסון: כאמור, נעשתה עבודה מקיפה כדי להעריך את העלויות.

יעל מייסון: מעבודת החברות, שנעשתה עבור המשרד במימון האוצר, בצוות היגוי משותף שלנו עם האוצר, אנחנו יודעים שיש בידינו 3,300 אתרים חשודים כמזוהמים ובתוכם 23,000 מוקדים.

יעל מייסון: יש 250 אזורי תעשייה, אתם יכולים לראות שהם נתח עיקרי.

יעל מייסון: גם לצבא יש חלק, גם לבתי הזיקוק ולאזורים נוספים.

יעל מייסון: אם נסתכל על התפלגות העלויות – 31% המגזר הפרטי, בסביבות 2.5 מיליארד לאזורי תעשייה.

יעל מייסון: לא אכנס לשקף אבל אתם יכולים לראות את הפרטים.

יעל מייסון: תועלות - בדקנו את התועלות על אזורי התעשייה בלבד.

יעל מייסון: לא התייחסנו מה קורה לאזורים מזוהמים שלא נמצאים באזורי תעשייה.

יעל מייסון: שם מצאנו, אחרי שהערכנו את התועלות הישירות משיקום הקרקעות בתוך אזורי התעשייה והתועלות העקיפות ברדיוס מסביב לתושבים שחיים עד קילומטר מהאתר מצאנו שהתועלות העקיפות הן עד 35 מיליארד ולכן היחס, שאותו ציין גם השר, הוא יחס של 14 ל-1.

יעל מייסון: ברשותכם, לאחר שלמדתם על היקף הבעיה וחומרת הבעיה הסביבתית של הקרקעות לבריאות הציבור, אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין דלית דרור.

דלית דרור: בוקר טוב.

דלית דרור: אגזול רק כמה דקות כדי לומר מה הם העקרונות המרכזיים של החוק.

דלית דרור: ככלל, מדובר בחוק שהוכן אצלנו במהלך למעלה משלוש שנים.

דלית דרור: בנובמבר 2008 הופץ התזכיר, קיבלנו תגובות, שינינו.

דלית דרור: בינואר 2011 ועדת השרים לחקיקה אישרה עקרונית, הקימה ועדת משנה מיוחדת לעניין הזה, ובאוגוסט 2011 הממשלה אישרה.

גלעד ארדן: היועצת אמרה שקיבלנו תגובות, רק התגובות לא הגיעו לבד.

גלעד ארדן: עד ינואר 2011 לא הגיעו תגובות.

דלית דרור: עד שלא עשינו קולות שזה עולה לוועדת שרים לא קיבלנו חלק גדול מהתגובות.

אמנון כהן: אז לא עבדת טוב.

אמנון כהן: שלוש שנים חיכית לתגובות?

דלית דרור: אבל באמת נעשתה עבודה אינטנסיבית בנושא הזה.

אמנון כהן: יש הערכות כלכליות כמה מזה זה מימון מדינה, כמה זה מתחלק על כלל התעשייה.

אמנון כהן: לא פירטת את המספרים קודם?

אמנון כהן: אולי תחזרו על המספרים.

אמנון כהן: אחר כך.

אמנון כהן: תמשיכי בבקשה.

דלית דרור: החקיקה בישראל חייבת להתחשב במאפיינים ייחודים לנו ובהם, קודם כול, העובדה ששיעור גבוה מאוד של הקרקעות הן בבעלות המדינה, וגם באפיון המיוחד של ישראל, שבעשורים הראשונים לקום המדינה המשטר הכלכלי-חברתי היה כזה שזיהומים רבים נגרמו על-ידי המדינה דווקא על שלוחותיה השונות.

דלית דרור: וכמובן, גם במשטר החוקתי שלנו, שמגן על זכויות אדם ומגביל אותנו במגבלות של מידתיות ביכולת שלנו להפעיל סמכויות, גם למטרה טובה כמו שיקום קרקעות.

דלית דרור: יש בחוק חמישה עקרונות מרכזיים.

דלית דרור: ראשית, עצם האיסור על זיהום קרקע.

דלית דרור: קיימת אמנם הסדרה חלקית גם בדין הקיים – יש עוולת מטרד בפקודת הנזיקין, יש תנאים ברישיון עסק שאנחנו מנצלים לעניין הזה, יש חוק המים - אבל כל זה איננו מספק, והחוק המוצע קובע איסור ברור ומפורש על זיהום קרקע ועל סילוק חומר מזהם לקרקע ומגדיר מה היא קרקע מזוהמת.

דלית דרור: עיקרון שני – יש לנו מצד אחד את הבעלים והמחזיק בקרקע ומצד שני את המזהם.

דלית דרור: יש להבחין ביניהם, כי לא בהכרח מי שהיום הוא הבעלים או המחזיק גם זיהם.

דלית דרור: ככלל – אני מאוד מפשטת את הדברים – לפי החוק מי שזיהם צריך לשאת במימון; הבעלים או המחזיק צריכים לבצע, והממונה מטעם המשרד מוסמך לתת צווים לכל אחד מהם.

דלית דרור: אבל ככלל, מי שהוא בעלים ומחזיק שלא זיהם איננו חייב לבצע סקר או לבצע טיפול, אלא לאחר קבל מהקרן.

דלית דרור: אז עיקרון נוסף הוא שהחוק הזה מקים קרן לשיקום קרקעות מזוהמות.

דלית דרור: המטרה המרכזית שלה היא להבטיח שקרקעות מזוהמות יטופלו ויושמשו לציבור ולא תהיה תופעה של נטישת קרקעות בשל היעדר משאבים לטיפול – מה שמכונה brown fields בארצות-הברית.

אמנון כהן: משרד האוצר, הסכמתם לקרן?

דלית דרור: הכספים מהקרן יגיעו גם מאוצר המדינה, אבל לא רק.

אמנון כהן: אני שואל, כי אנחנו דנים פה בהרבה מאוד חוקים - - -

דלית דרור: זו הוצאה ממשלתית.

אמנון כהן: הכול בסדר, לא אמרתי כלום.

אמנון כהן: אני רק שואל, מבחינה רעיונית ותפיסת עולם, כי משרד האוצר בדרך כלל לא מסכים שתהיה קרן בחוק מסוים.

אמנון כהן: אני מברך על זה, אני חושב שככה צריך להיות.

גלעד ארדן: בנושא הזה אני חושב שהוא ראה את המודל בעולם, איך זה עובד.

אמנון כהן: יש לך עוד כמה קרנות שהצלחת להוציא.

גלעד ארדן: זה הוועדה הזאת, לפני שהייתי בכלל במשרד – קרן הניקיון - - -

אמנון כהן: כן, בשביל אני אומר.

אמנון כהן: אני אומר שמשרד האוצר מעדיף שכל הכספים ינותבו אליו ואז הוא יחלק, כמו שאמרת, יש רווחה ויש עוד.

אמנון כהן: אני מסכים שזה צריך להיות ככה, כמו שהמזהם משלם.

גלעד ארדן: אולי בגלל שלאוצר יש השפעה מאוד משמעותית מה קורה בסוף בקרן ולאן הולך הכסף ממנה.

אמנון כהן: בכל אופן, משפט אחד תגידו?

דניאלה גרא: אנחנו לא חושבים שיהיה קרנות ברמת המקרו במדינה.

דניאלה גרא: ההכנסות צריכות ללכת להכנסות המדינה והממשלה תחליט בסדרי העדיפויות שלה לאן תצא ההוצאה.

דניאלה גרא: לא צריך להיות קשר ישיר בין הכנסה להוצאה.

דניאלה גרא: במקרה הזה ספציפית, כמו גם בחוקי סביבה אחרים ומה שמקובל בעולם, זה מה שנמצא צריך להיות קרנות.

דניאלה גרא: לא צריך להיות קשר ישיר בין הכנסה להוצאה.

דניאלה גרא: אנחנו לא אוהבים את זה אבל זה מה שנמצא כרגע כפתרון.

אמנון כהן: כי היה אצלי דיון נושאים אחרים, רצו להקים קרן בנושא של תאונות דרכים.

אמנון כהן: אני חושב שזה חשוב.

אמנון כהן: כדי שזה לא יקוצץ רצו להטיל עוד מס קטן על האזרחים, שיעבור לקרן מיוחדת במשרד התחבורה שתממן מניעת תאונות דרכים והסברה.

אמנון כהן: עמדתם על הרגליים האחוריות, חבל על הזמן מה היה שם.

דניאלה גרא: זה נכון, אנחנו בהחלט מתנגדים ברמה העקרונית לנושא הזה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: משרד התחבורה צריך לעבוד יותר קשה.

דלית דרור: הכספים בקרן הם לא רק מהקצאה תקציבים; הם גם מהיטלים, הם גם מקנסות וגם מעיצומים.

גלעד ארדן: גם מקנסות ופסקי דין מאכיפה של המשרד נגד מזהמים.

אמנון כהן: גם שם יש רפורטים.

דלית דרור: וזה בא לבטא את העיקרון של המזהם משלם, שהוא גם העיקרון שעומד הקרנות הסביבתיות האחרות.

אמנון כהן: אני אתכם.

אמנון כהן: אני שמח דווקא, זה יפתח לי פתח לדברים אחרים.

דלית דרור: מי שיקבל כספים מהקרן הוא רק גורם תמים, שלא זיהם, לא גרם לזיהום ולא תרם לזיהום וכשהוא רכש את הקרקע הוא לא ידע, והוא לא היה עליו לדעת.

דלית דרור: גם כאן אני מאוד מפשטת את הנקודה הזאת, זה יותר מורכב.

דלית דרור: נדון בזה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

דלית דרור: נושא חשוב במיוחד לגבי החקיקה בישראל הוא זיהומים על-ידי המדינה, כמו שהוצג כאן.

דלית דרור: אי-אפשר לצפות, גם מבחינה תקציבית וכלכלית, שכל הזיהומים שהמדינה גרמה יטופלו מיידית, גם אם היינו רוצים מאוד, מבחינת העלויות האדירות שיש לכך.

דלית דרור: לכן מוצע בהצעת החוק שהשר יקים - - -

אמנון כהן: מה עם משרד הביטחון, שזיהם?

דלית דרור: זה חלק מהתמונה.

דלית דרור: זיהומי המדינה הם, במידה רבה, של מערכת הביטחון.

אמנון כהן: הוא משלם?

אמנון כהן: גם על העבר?

דלית דרור: מה שמוצע פה – וזה העיקרון הרביעי - שהשר יקים ועדה לשיקום קרקעות שזוהמו על-ידי המדינה והיא תקבע את לוחות הזמנים ואת סדרי העדיפויות לשיקום לפי מידת החומרה ולפי הסכנה לסביבה ולאדם.

גלעד ארדן: אני דווקא חושב שהבעיה של משרד הביטחון היא לא כזאת גדולה כי הוא יכול לצאת מבסיסים במקומות מאוד מבוקשים, לשחרר אותן לנדל"ן, ואז המימון של השיקום כבר יתומחר תוך כדי - - -

אמנון כהן: היזם שישקם את המקום יטיל את כל ההשקעה שלו על האזרח בסוף.

גלעד ארדן: אז מה אתה רוצה, שימכור לאזרח דירה על קרקע עם גזים?

אמנון כהן: אם אתה אומר שהמזהם משלם, אז שהמזהם ישלם – משרד הביטחון שישלם.

אמנון כהן: למה אני צריך להשית את זה על הקבלן?

גלעד ארדן: הוא ישלם, הוא יקבל הקבלן פחות.

גלעד ארדן: הרי הקבלן שיקנה את זה לא ישלם מחיר שוק רגיל שיש באותו אזור.

גלעד ארדן: הוא יפחית ממחיר הקנייה ממשרד הביטחון את העלות, שתגולגל.

אמנון כהן: יש הבנות.

אמנון כהן: אתם מבינים את זה, כן, משרד הביטחון?

קריאה: לא, לא, אין הבנות.

אמנון כהן: אתה ממשרד הביטחון?

אמנון כהן: עוד לא הגעתי אליך.

אמנון כהן: אני מדבר ברמה העקרונית.

אמנון כהן: אני עושה את העבודה בינתיים.

דלית דרור: הכוונה היא שתוך חמש שנים יושלמו הסקרים ותוך 25 שנים יושלם הטיפול.

אמנון כהן: מי משלם על הסקרים?

דלית דרור: זה תלוי.

דלית דרור: אם גורם תמים הוא יקבל מהקרן.

אמנון כהן: כולם תמימים אצלנו.

גלעד ארדן: תמים זה מישהו שלא הוא זיהם, הוא גם לא ידע שיש שם זיהום.

דלית דרור: העלות של הסקרים על מי שמזהם, ומי שהוא גורם תמים יוכל לקבל מהקרן.

דלית דרור: אחר כך, בסעיפים, ניכנס לרזולוציות מה זה גורם תמים.

גלעד ארדן: הסקר זה לא עניין של מיליונים או מאות אלפים.

גלעד ארדן: זה מכסימום עשרות אלפים.

אמנון כהן: יש תקציב ראשוני בקרן, כדי להתחיל לזוז?

גלעד ארדן: זה במסגרת ההבנות שאנחנו צריכים להגיע אליהן עם האוצר.

דלית דרור: דבר אחרון – אמצעי אכיפה מנהליים ופליליים שיהיו בידי המשרד: צווים, עיצומים, עבירות פליליות.

דלית דרור: נדון בכל הפרטים כשנגיע לסעיפים.

גלעד ארדן: דרך אגב – אני מבין את דאגתו של היושב ראש - אם בקרן לא יהיה כסף שאפשר לתת לאנשים תמימים שהם לא אשמים בזיהום, אנחנו לא נוכל לדרוש מהם את הניקוי.

גלעד ארדן: זאת אומרת, לא יהיה מצב של מישהו תמים ופתאום נדרוש ממנו, בעקבות החוק, והוא יצטרך לממן את זה מכיסו.

דלית דרור: אני מבקשת להודות לעורכת הדין זהר ברק שהקדישה ימים ולילות לחוק הזה בשנים האחרונות ולעורכת הדין נטע דרורי, שסייעה, הכווינה וגם הקדישה הרבה מאוד עבודה מקצועית ואיכותית.

דלית דרור: וכמובן, לדוקטור יעל מייסון, לסמנכ"לית שולי נזר וללשכה המשפטית של ועדת הפנים, שכרגיל עושה עבודה מאוד יסודית.

אמנון כהן: ואיפה השר?

גלעד ארדן: אני לא רוצה ברכות.

גלעד ארדן: רק כשה

גלעד ארדן: חוק יעבור ארצה ברכות.

גלעד ארדן: בינתיים לא סיימנו את החוק.

אמנון כהן: משרדי הממשלה, אני מבין שיש לכם פחות או יותר תיאומים.

אמנון כהן: אדם טבע ודין ביקשו לדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חוק מצוין, נכון?

אמנון כהן: סוף-סוף, מברכת על החוק.

קרן הלפרין-מוסרי: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו קודם כול רוצים לברך את המשרד להגנת הסביבה ואת השר להגנת הסביבה על העבודה המאוד מאומצת, המאוד מקצועית ויסודית, שבתקווה תביא לנו חוק חשוב לחיוני למדינת ישראל.

קרן הלפרין-מוסרי: אני רוצה להזכיר לך, כבוד היושב ראש, שבקדנציה הקודמת של המשרד להגנת הסביבה היה לנו הכבוד לגשת להנהלת המשרד אחרי שהבנו, באדם טבע ודין, את התופעה החמורה הזאת, הבריאותית והסביבתית, ולקבל את ברכת הנהלת המשרד לקדם הצעת חוק פרטית בנושא הזה.

אמנון כהן: זה חוק שלכם?

אמנון כהן: אתם כתבתם?

קרן הלפרין-מוסרי: לא, לא.

קרן הלפרין-מוסרי: אנחנו הכנו הצעת חוק פרטית בזמנו, בברכת המשרד ובגיבוי שלו, בשנת 2007.

אמנון כהן: מה זה פרטית?

אמנון כהן: מי קידם?

קרן הלפרין-מוסרי: קידמו אותה במרץ חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת דב חנין.

קרן הלפרין-מוסרי: לשמחתנו, המשרד להגנת הסביבה בשנת 2008 הגיש תזכיר של הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: דומה להצעת החוק הפרטית?

קרן הלפרין-מוסרי: שמחנו שהרבה מאוד מהדברים נכנסו גם להצעה הממשלתית.

קרן הלפרין-מוסרי: יש בינינו מספר מחלוקות אבל הן לא דרמטיות ולא ניכנס אליהן כאן אלא בהמשך.

קרן הלפרין-מוסרי: חוץ מאשר לברך את המשרד אנחנו מברכים גם את התעשייה, שלהבנתנו מבינים שנפל דבר והם יהיו חייבים להכיר באחריות שלהם, כמו בעולם.

קרן הלפרין-מוסרי: בשורה התחתונה, בעינינו זה חוק מאוד חשוב ואנחנו מקווים מאוד שהוא יקודם ויושלם במהרה.

אמנון כהן: יוסי אריה, בבקשה.

יוסי אריה: אדוני היושב ראש, הרעיון של חוק הקרקעות הוא רעיון טוב, הוא רעיון נכון.

יוסי אריה: הבעיה בכל החוקים הסביבתיים זה פרוצדורות; הבעיה בכל החוקים הסביבתיים זה הפרטים הקטנים.

יוסי אריה: אדוני היושב ראש, חלק מהחוקים האלה, הבירוקרטיה בהם כל כך רבה שאנחנו פשוט לא מסוגלים להתמודד אתה.

יוסי אריה: גם בהצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן, לדעתנו, יש המון פרטים קטנים, שלא מקובלים בשום מקום בעולם.

יוסי אריה: דרך אגב, יש לי הרבה מאוד הערות על המצגת, אני מוכן להעביר אותן אחר כך.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו דנים במקרו, כשניכנס לסעיפים נדון בכל סעיף.

יוסי אריה: האמת היא בפרטים הקטנים, וכמו שהחוק הזה נראה, יהיה קשה מאוד ליישם אותו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אריה נייגר: השאלה היא לא אם החוק הוא טוב או לא טוב, חשוב או לא חשוב, השאלה היא אם הנייר הזה שמונח פה הוא נייר שאפשר לעבוד אתו.

אריה נייגר: להשקפתנו, אי-אפשר לעבוד אתו, תהא המטרה שלשמה הוא נכתב אשר תהא ומי שלא יוכל לעבוד אתו זה המשרד להגנת הסביבה.

אריה נייגר: עוד מילה של אזהרה, שתלווה אותנו בדיונים.

אריה נייגר: אזהיר את כולנו שרוב המשפטים שמתחילים במילים: בעולם מקובל ש- או: בכל העולם עושים ככה - מסתיימים באמירה שאיננה מדויקת.

אריה נייגר: נראה שהעולם הוא גדול ויש בו דברים אחרים.

אריה נייגר: הלוואי, ואני אומר את זה לשר להגנת הסביבה שרואה לנכון, וצודק, להחיל במדינת ישראל סטנדרטים של רגולציה אירופאית.

אריה נייגר: אנחנו, בתעשייה, חותמים היום על המנגנונים הקיימים במדינות אירופה, ואני לא מדבר על מדינות אירופה כמו יוון או לטביה, אני מדבר על גרמניה והולנד.

אריה נייגר: דבר אחרון, הקרן היא רעיון חשוב, אבל הרעיון לממן אותה או חלקה מכספים של מי שלא זיהם נוגד את עקרון המזהם משלם.

אריה נייגר: לא צריך לשאת את עקרון המזהם משלם ברמה כאשר לא מצייתים לו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש, כל מי שיש לו מה להגיש תשלחו את זה בכתב כך שלדיון הבא אהיה יותר בשל ועם התייחסות יותר רצינית לטענותיכם, לגבי העולם ולגבי - - -

אריה נייגר: הדברים שאמרתי לאדוני מופיעים בנייר שהגשנו לאדוני.

אמנון כהן: כן, כן, זה החוק.

אמנון כהן: אבל לא אחכה שלוש שנים, כמו שחיכו עד עכשיו.

אמנון כהן: אני מתקדם עם החוק, ואני מבקש שכל מי שרוצה להגיב, כולל משרדי הממשלה – הם היו לכם הישגים מועטים בממשלה ואתם רוצים להשיג עוד הישגים, זה המקום.

אמנון כהן: אנחנו קשובים גם למשרדי הממשלה.

אמנון כהן: תגישו את בקשותיכם לוועדה, לייעוץ המשפטי לוועדה, תוך עשרה ימים.

אמנון כהן: אם לא, אני מתקדם וזה החוק – מה שיש לי על השולחן.

אריה נייגר: לזה התייחסתי.

אריה נייגר: כלומר, אין נוסח אחר, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: אין נוסח אחר.

אמנון כהן: כל מה שתרצו לשנות – נדון בכובד ראש, חלק נקבל, חלק לא נקבל.

אמנון כהן: אבל אנחנו מבטיחים שטענותיכם יושמעו.

אמנון כהן: יושב ראש עמותת אחלה, בבקשה.

רוני רום: אחלה מייצגת ציבור של תושבים מרמת השרון, הוד השרון, הרצליה ויישובי הסביבה, שמזה מספר שנים נאבקים בעוולות שהמדינה עשתה בשטח תע"ש השרון, שהוא שטח גדול.

רוני רום: גם אנחנו קראנו את הצעת החוק הזאת, בתקווה שזה יביא מזור אמיתי לתושבים בסביבה.

רוני רום: לצערי הרב, אני לא מברך על הצעת החוק הזו, מאחר והצעת החוק הזו – קראתי אותה, יש בה בערך 60 עמודים - יש בה רק עמוד אחד שמתייחס לזיהומים שהמדינה ביצעה במשך הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: מה זה קשור?

אמנון כהן: לפעמים סעיף אחד מספיק.

רוני רום: אני רוצה להראות בזה את הפרופורציה.

רוני רום: הפרופורציה היא כזאת שיש סעיף אחד שמתייחס - - -

אמנון כהן: אני רוצה לכוון אותך.

אמנון כהן: נדבר, אבל אם אתה רוצה להמחיש משהו אתה צריך להגיד לי מה היית מבקש.

אמנון כהן: זה חשוב לי.

רוני רום: מיד אומר.

רוני רום: הסעיף הזה, שמתייחס לזיהומים של המדינה, וכמו שהוצג פה זה למעלה מ-60% מהשטח – השטח והזיהומים הקשים ביותר – מתייחס בעמוד אחד, והעמוד אחד אומר בקצרה: תקום ועדה, תוך חמש שנים תחליט על סדר העדיפות איך לטפל בזיהומים האלה, תוך עשר שנים אחר כך תטפל ב-50% מהזיהומים ותוך 25 שנה תטפל בכל הזיהומים.

רוני רום: בנוסף לזה, יש סעיף קטן שאומר שראש הממשלה, בהתייעצות עם השר, יכול להזיז את הזמנים מפה עד הודעה חדשה.

רוני רום: זה צד אחד של המשוואה.

רוני רום: בצד השני של המשוואה יש חוקים מאוד קשים, שקשורים לתעשייה ולשאר הגורמים, והנהלים הם בסדר.

רוני רום: במקרה שלנו המדינה לא לוקחת אחריות על הזיהומים שלה, המדינה לא מטפלת כפי שהיא דורשת מאחרים לטפל וזה מבחינתנו, הציבור, רעה חולה.

רוני רום: לכן, אנחנו לא מברכים על החוק הזה במתכונתו הנוכחית.

רוני רום: אכתוב בנפרד מה אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב בחוק הזה.

אמנון כהן: בסדר, תעביר לנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע ממך - - -

גלעד ארדן: רוני, אני יכול כבר לנסח את זה עבורך ולתת ליושב ראש.

גלעד ארדן: אתה רוצה שה-7 מיליארד שעולה למדינה לנקות קרקעות יהיו השנה.

רוני רום: לא, לא נכון.

רוני רום: ממש לא.

רוני רום: אני יכול להביא לך דוגמה.

גלעד ארדן: זה כל הוויכוח בסוף.

רוני רום: זה לא כל הוויכוח.

רוני רום: יש חוקים אחרים שמחייבים.

רוני רום: החוק הזה פתוח מדי, הוא בידי ועדה.

אמנון כהן: בסדר, סיכמנו שאתה מעביר בכתב, נלמד את זה ונראה מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים, בבקשה.

מאיר ברקן: תודה.

מאיר ברקן: שמי מאיר ברקן ואני מייצג את התאחדות בוני הארץ, לא התאחדות הקבלנים.

מאיר ברקן: שמנו שונה, כפי שאתה זוכר.

אמנון כהן: תמשיכו לבנות.

מאיר ברקן: אמן.

מאיר ברקן: בנייה מושתתת על שני יסודות עקרוניים: קרקע והבנייה בפועל.

מאיר ברקן: כאשר מרכיבי המשוואה הזו משתנים משתנה גם מחיר התוצר הסופי של המשוואה, דהיינו יחידת הדיור.

מאיר ברקן: שמעתי מן השר שקראת לאותו קבלן שירכוש את הקרקע במחיר מופחת כתוצאה מן העובדה שהקרקע מזוהמת.

מאיר ברקן: באיזה מחיר מופחת?

מאיר ברקן: מה עלות הניקוי?

אמנון כהן: את זה אתה תבדוק.

מאיר ברקן: אינני מסוגל לבדוק.

מאיר ברקן: זה איננו מסתדר לי עם אותה קרן שאתם גורסים שאמורה לממן את הסקר, את ביצוע הניקוי ואת השלמתו של אותו תהליך.

מאיר ברקן: כלומר, יש פה ניגוד של דברים שאינם מסתדרים עם התוצאה הסופית.

מאיר ברקן: נקודה נוספת שאני מבקש להעלות היא נקודת העלות, כפי שציינתי.

מאיר ברקן: גם אתם וגם אני עכשיו ציינתי שישנה עלות כלשהי לקרקע, ומכיוון שהעלות הזו היא חלק מערך הקרקע אני מבקש להוסיף בהגדרות גם את נושא היטל ההשבחה, ולכלול בתוך מחיר היטל ההשבחה את שווי הניקוי כערך יסודי של הקרקע הנכנסת במצב התכנוני שלה.

מאיר ברקן: כלומר, אנחנו נכסים במצב קיים ויוצאים במצב תכנוני מושלם, הפער שבין שניהם - 50% - אנחנו משלמים כהיטל השבחה.

מאיר ברקן: אני מבקש להוסיף את הנושא הזה של היטל ההשבחה גם כן בחוק ולכלול בתוכו את מרכיבי הניקוי של הקרקע והטיהור של הקרקע כחלק מעלות הקרקע.

מאיר ברקן: מקובל?

גלעד ארדן: נשמע לי הגיוני.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה בחוק.

מאיר ברקן: אני חושב שכן, כי אחרת הדבר יגרום לוויכוחים עקרים בין שמאים של הרשות לבין שמאים שמייצגים - - -

גלעד ארדן: אני לא יושב ראש הוועדה, אבל אם יבוא לכאן נציג מטעם האוצר או רשות המסים ויאמר שממילא זה יחושב כחלק מעלות הקרקע לצורך חישוב היטל השבחה, אז לא צריך לכתוב את זה בחוק.

גלעד ארדן: זו לא סמכותי להכריע בדבר כזה.

גלעד ארדן: אני חושב שהאוצר צריך - - -

אמנון כהן: דיון אחרי זה יש לנו דיון בנושא של היטלי השבחה.

אמנון כהן: תוכל להעלות את זה גם שם.

אמנון כהן: יהיו שם נציגים ממשרד הפנים וממשרד המשפטים.

אמנון כהן: בנושא של היטל ההשבחה אולי נתייחס גם לנושא של הזיהום.

אמנון כהן: נחשוב על זה, גם פה וגם שם.

אמנון כהן: אבל אני רוצה שתעלה את זה בכל מקרה בכתב.

דלית דרור: זה נלקח בחשבון בשמאות לפי חוק התכנון והבנייה.

דלית דרור: יש שמאי מוסמך, שמאי מכריע, הם לוקחים את זה בחשבון.

אמנון כהן: זה חדש.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיך.

מאיר ברקן: לגבי ההערות הספציפיות לעניין החוק – נעביר לך את זה בצורה מסודרת לגבי הסעיפים הרלוונטיים.

אמנון כהן: תעביר את זה לייעוץ המשפטי שנעשה עבודה מכינה.

אמנון כהן: אני גם מבקש שבדיון הבא תעלה את הנושא, שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יתחילו לעכל, שיידעו שיש חוק שצריך לעבור.

אמנון כהן: ייתכן שאת הסוגיה הזו נסגור שם כבר, בלי לגעת בחוק הזה.

אמנון כהן: מי רצה לדבר מהשלטון המקומי?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מילכה כרמל: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, השר.

מילכה כרמל: מרכז השלטון המקומי מברך על יוזמת החקיקה, על כך שייכנס מצאי קרקעות נוסף לפיתוח ולהגנה על הבריאות.

מילכה כרמל: בנקודות רבות בהצעת החוק יש משמעויות כספיות ואחריות כבדה על הרשויות המקומיות, בוודאי בכל הקשור לזיהומים שהתרחשו בעבר.

מילכה כרמל: ברגע שלא יימצא המזהם החשוד המיידי תהיה הרשות המקומית, אבל לרשות המקומית אין יכולת כספית לעמוד בניקוי, כי היא לא גוף כלכלי כמו הגופים האחרים שנמצאים במוקד הדיון של החוק.

מילכה כרמל: לכן אנחנו חושבים שצריך ליצור מנגנון כספי ברור כבר בתוך החוק, שיקל על הרשויות המקומיות בניקוי הקרקעות.

אמנון כהן: יש קרן.

מילכה כרמל: אבל זה דברים שהם לא חד-משמעיים ואנחנו לא - - -

אמנון כהן: אם יש משהו מוגדר שהייתם רוצים תעבירו ואנחנו נלמד.

אמנון כהן: אתם רוצים להצביע על נקודה מסוימת?

מילכה כרמל: בוודאי, נעביר את העמדה שלנו.

מילכה כרמל: בנוסף, אנחנו חושבים שכדי שהחוק יהיה מידתי בקרן לשיקום קרקעות צריכים להיות גם נציגי השלטון המקומי, ובוודאי בוועדת ההיגוי צריכים להיות חברים מאותה רשות מקומית - - -

אמנון כהן: הם השלטון המקומי יהיה שותף גם תקציבית אז אפשר יהיה לשלב אותם.

אמנון כהן: אחוז מסוים, מצ'ינג קטן, משהו.

אמנון כהן: אולי מהיטל ההשבחה, אני לא יודע.

אמנון כהן: בודקים.

מילכה כרמל: היטלי השבחה זה משמעות כספית כבדה.

מילכה כרמל: לגבי הערתו של חברי מבוני הארץ, נרצה בוודאי להגיב, וחשוב שיהיה נציג משרד הפנים וגם נציג של מרכז השלטון המקומי, במיוחד בנקודה הזו.

מילכה כרמל: אם יהיה ברור חד-משמעית שאין שום אחריות כספית לרשויות המקומיות, לפחות בכל מה שנוגע לזיהומי העבר, אז אנחנו באמת לא חייבים להיות בקרן לשיקום קרקעות מזוהמות.

מילכה כרמל: בקשר לוועדת היגוי – אנחנו חושבים צריך להיות נציג של אותה רשות שבה מדובר על הזיהום.

מילכה כרמל: מערך האכיפה והעיצומים נתון בידי הממונה - אדם אחד.

מילכה כרמל: אנחנו חושבים שצריכה להיות פה זכות שימוע או, לכל הפחות - - -

דלית דרור: קיימת, גם אם זה לא כתוב בחוק.

דלית דרור: היא קיימת מבחינת המשפט המנהלי ובנהלים הפנימיים של המשרד אנחנו מקפידים על זה בעיצומים.

אמנון כהן: זה מוסדר בחקיקה אחרת, אז זה נגזר ממנה.

אמנון כהן: אבל נראה, עדיין צריך לבדוק.

אמנון כהן: העלית סוגיה, נבחן וניתן תשובה.

אמנון כהן: המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה – דיברת יפה, אבל איך אנרגיה משתלבת עם סביבה?

יוסי אריה: משתלב מצוין.

יוסי אריה: תשאל את השר.

גלעד ארדן: הם התבלבלו.

גלעד ארדן: השם אמור היה להיות: המכון לאנרגיה נגד הסביבה, ונפל להם ה"נגד" איפשהו בדרך.

אמנון כהן: אתה אמרת שנשאל את השר.

יוסי אריה: לא ידעתי שהשר ייתן הסבר שונה ממה שחשבתי.

גלעד ארדן: השם המקורי היה "מכון הנפט".

אמנון כהן: רשות המים, רציתם להגיד משפט.

אמנון כהן: בבקשה.

שרה אלחנני: קודם כול, אני מצטרפת לברכות על הצעת החוק.

שרה אלחנני: אני חושבת שהצעת החוק היא טובה, היא ראויה.

שרה אלחנני: מטרתה להגן על הקרקעות בארץ וגם למנוע זיהום מי תהום, ואנחנו חושבים שזה חשוב מאוד ובהחלט משרת את המטרות והיעדים של רשות המים, לשמור על מקורות המים שלנו.

שרה אלחנני: רשות המים מתמודדת היום עם בעיות לא קלות של זיהומי מים, שבשנים האחרונות השקענו כספי עתק מתקציבי הרשות כדי לאתר אותם.

שרה אלחנני: חלק מהתוצאה הראתה יעל מייסון, תוצאה של עבודה שלנו בגוש דן, עם כתם זיהום אדיר שמשתרע על עשרות קילומטרים.

שרה אלחנני: איתרנו עד היום – ולא גמרנו, אנחנו עדיין בקצה הקרחון - זיהומים בהיקפים של כ-1.5 מיליארד קוב מים בתוך האקוופרים.

שרה אלחנני: חלקם הגדול נובע מזיהומים שהתחילו לפני עשרות שנים על-ידי המדינה, על-ידי תעשיות שעשו דברים מאוד טובים למדינת ישראל, הגנו וייצרו, אבל מבלי משים גם זיהמו את המים.

שרה אלחנני: הזיכרון של מי התהום הוא מאוד ארוך.

שרה אלחנני: גם אם הזיהום בקרקע כבר לא קיים וחדר לפני עשרות שנים, הוא נשאר שם וכאמור מזהם נפחים גדולים מאוד, שממשיכים להתפשט.

שרה אלחנני: היום יש לנו בעיות קשות מאוד להשיג מקורות מימון אחרי שגמרנו – לא גמרנו, אנחנו בתהליך מתקדם - לאתר את הזיהומים האלה.

שרה אלחנני: מקורות המימון צריכים לבוא כמובן, חלקם הגדול, מתקציבי המדינה כדי לשקם וכדי לפתור את הבעיות.

שרה אלחנני: בעוד שעם מזהמים פרטיים, כמו תעשייה ותחנות דלק, אנחנו מצליחים להגיע להישגים יפים מאוד באמצעי האכיפה שיש לנו בחוק המים ולשקם מדי שנה עשרות אתרים בשיתוף פעולה הדוק עם התעשייה - - -

אמנון כהן: עוד לא הבנתי איך אתם משתלבים בדברים.

שרה אלחנני: אני כבר מגיעה לזה.

אמנון כהן: תגיעי מהר.

אמנון כהן: אני רוצה להגיע לעניין.

אמנון כהן: אני יודע את העבודה שלכם, זו עבודה מבורכת.

אמנון כהן: איך אתם בממשק עם החוק הזה, עם הסקר שהם מוציאים?

אמנון כהן: איך אתם מתחברים?

שרה אלחנני: אני חושבת שזה העניין.

שרה אלחנני: קודם כול חשוב להבהיר את העניין ואחר כך את זה.

שרה אלחנני: בעוד שאנחנו מגיעים להישגים יפים מאוד של שיקום של אתרים שזוהמו על-ידי תחנות דלק ומפעלי תעשייה פרטיים בהרבה מאוד מוקדים מדי שנה, הזיהומים הגדולים, בהיקפים כמו שראיתם על המפה שלנו עם הכתם האדום וכמו ברמת השרון, שיש שם מוקד זיהום גדול שהולך ומתפשט לכיוון - - -

אמנון כהן: אבל את זה ראיתי, את לא צריכה לחזור על זה.

אמנון כהן: גברתי, תודה רבה.

שרה אלחנני: אני רוצה להגיע לחוק.

אמנון כהן: אין פה עכשיו פילוסופיה.

אמנון כהן: ראינו את הדברים, רואים את החוק.

שרה אלחנני: אני רוצה להגיע להצעת החוק.

אמנון כהן: לא צריכה להגיע, תגיעי עכשיו.

אמנון כהן: אם לא – תני לי לעבור למישהו אחר.

אמנון כהן: אני רוצה דיון עקרוני כרגע, אני לא צריך כרגע את העבודה של רשות המים בכל החלקים במדינת ישראל.

אמנון כהן: יש לי דיון אחר בנושא הזה.

שרה אלחנני: העבודה של רשות המים קשורה קשר הדוק להצעת החוק.

אמנון כהן: גברתי, לחוק הזה יש לך הערה?

שרה אלחנני: יש לי בהחלט.

אמנון כהן: אז בבקשה.

אמנון כהן: מהי ההערה לחוק?

שרה אלחנני: אני חושבת שהחוק, כדי להסדיר טיפול מערכתי בכל הזיהום, שמתחיל מהקרקע עד מי התהום, צריך לשלב ממשק שיאפשר עבודה משותפת בין רשות המים והמשרד להגנת הסביבה לטובת הסביבה בת קיימא ולטובת הגופים שמולם אנחנו עובדים.

שרה אלחנני: אנחנו מנסים לעבוד מול המשרד להגנת הסביבה, ישבנו אתם מספר פעמים, עדיין לא הובאה טיוטה.

שרה אלחנני: כזכור לך, אדוני היושב ראש, הייתה החלטת ממשלה שקבעה שהצעת החוק לא תבוא לקריאה שניה ושלישית לפני שתונח בפני הוועדה טיוטה מתואמת על-ידי המשרדים.

שרה אלחנני: עדיין לא הונחה.

אמנון כהן: גברתי, אני לא בממשלה, אני בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: אני לא מחויב לממשלה.

אמנון כהן: את אחראית, יש לך מיניסטר, קוראים לו עוזי לנדאו.

אמנון כהן: את צריכה לבוא אליו בטענות.

אמנון כהן: תיאומים תעשי מולו עם הממשלה, לא אצלי בוועדה עכשיו.

אמנון כהן: אבל אם יש לך הערה חשובה, יש לך שיתוף פעולה כזה או אחר שלא הצליח בממשלה, אני מציע שתעבירי לוועדה, נלמד אותה ונראה.

אמנון כהן: אם אפשר לחבר – בשמחה רבה.

אמנון כהן: בזה סיימנו את הדיון אתך.

אמנון כהן: אני עובר למשרד הביטחון.

גלעד ארדן: אני מתכוון להגיע להבנות האלה, אבל זה באמת לא המקום כאן.

אמנון כהן: משרד הביטחון, בבקשה.

אמנון כהן: מי מדבר?

איתן ארם: אני ראש מערכת הגנת הסביבה במשרד הביטחון.

איתן ארם: אנחנו לא מתנגדים עקרונית לחוק.

איתן ארם: אנחנו בדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה תקופה ארוכה.

איתן ארם: היו דרישות שלנו שהתקבלו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, עדיין יש פה נושאים מהותיים שלא קיבלו מבחינתנו את המענה הדרוש.

איתן ארם: הנושא המרכזי הוא ההשפעה של החוק על המעבר של צה"ל דרומה.

איתן ארם: לנו יש חשש כבד שהחוק במתכונתו הנוכחית, למרות שהוא לא אוסר את זה – לא כתוב בחוק שאסור לעשות את זה - אבל החשש שלנו הוא שהחוק במתכונתו הנוכחית יעכב או ימנע את הפינוי של בסיסים ממרכז הארץ ומעבר דרומה, בגלל שהוא לא יאפשר לנו לשווק את הקרקעות טרם טיהורן.

איתן ארם: כלומר, אנחנו רוצים שהחוק יאפשר בצורה מפורשת להעביר את הקרקעות ולהשית את עלויות השיקום - - -

אמנון כהן: לא ראיתי שיש איזשהו קושי, גם לפי ההסברים ששמעתי עכשיו.

גלעד ארדן: אני מציע שתשאל את מר ארם מה עבר בהחלטת הממשלה על ירידת צה"ל לנגב.

גלעד ארדן: לא מה שכתוב חוק, מה יש כבר בהחלטת הממשלה.

גלעד ארדן: תגלה שהחלטת הממשלה היא יותר מחמירה מהחוק, כי החלטת הממשלה התנתה כבר את הירידה לנגב בניקוי של הקרקע.

גלעד ארדן: זה רק בגלל שהוא הרגיש צורך להעלות את זה אני אומר את זה.

איתן ארם: בנוסח החוק אין איסור על התהליך הזה, אבל החשש שלנו שבדינמיקה שתיווצר זה ייתקע.

איתן ארם: לכן, מה שאנחנו מבקשים זה שבנוסח החוק תהיה אמירה מפורשת שמאפשרת את זה.

איתן ארם: דבר נוסף זה הנושא של אחריות מערכת הביטחון לאחר מסירת הקרקע והעברתה לרוכש, שהאחריות לא תחול עלינו במשך תקופה ארוכה.

איתן ארם: כלומר, שתוסר מאתנו האחריות לאחר המסירה של הקרקע.

אמנון כהן: שר הביטחון העלה את זה בממשלה?

איתן ארם: העלינו את זה בממשלה, העלינו את זה גם מול המשרד להגנת הסביבה.

איתן ארם: אנחנו בדיונים אתם.

איתן ארם: זה נושא שלא קיבל עדיין מענה.

אמנון כהן: אבל לא ראיתי פה בעיה.

אמנון כהן: עוד לא נכנסנו לעובי הקורה, אבל הוא לא יהיה יותר מחמיר מהצעת הממשלה על העתקת הבסיסים.

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא לא יהיה יותר מקל, לא יהיה יותר מחמיר – משהו זהה.

אמנון כהן: בדרך כלל משווים את הצעות החוק, שלא יהיה אחד מקל ואחד מחמיר.

איתן ארם: יש עוד כמה הסתייגויות שאני מניח שהן ברות פתרון.

איתן ארם: אלה הדברים המהותיים, זה לב העניין.

אמנון כהן: נציגת האוצר, בבקשה.

אמנון כהן: משרד התמ"ת, רשום לי שגם אתה רוצה לדבר.

אמנון כהן: לא עשיתם תיאומים בממשלה?

אמנון כהן: עדיין יש מה להגיד גם פה?

אמנון כהן: משרד האוצר, כמה כסף?

דניאלה גרא: האוצר רואה בחוק הזה חוק מבורך, חשוב, נכון משקית.

אמנון כהן: היסטורי גם.

דניאלה גרא: חשוב.

דניאלה גרא: אבל עדיין, כמו שכולם אומרים פה, גם משרדי הממשלה האחרים, אנחנו מקיימים עדיין דיונים עם המשרד בכל מיני נושאים שעוד נותרו לליבון או פתוחים בכל מיני דרכים.

דניאלה גרא: בין היתר, נושאים שעלו פה – הקרן, היטל ההשבחה וכאלה.

דניאלה גרא: זה נמצא בדיונים.

דניאלה גרא: אנחנו סמוכים ובטוחים שהוועדה תקדם את החוק בצורה אחראית משקית וגם פיסקלית.

דניאלה גרא: יש פה המון השלכות כבדות משקל.

אמנון כהן: יש פה ועדה רצינית ומקצועית, עם ייעוץ משפטי טוב, ככה שאפשר לסמוך.

אמנון כהן: מה שלא הגעתם להבנות בממשלה ננסה לפתור כאן.

אמנון כהן: כמובן, בסופו של תהליך אנחנו רוצים להוציא חוק טוב, ראוי, מידתי, מאוזן.

אמנון כהן: זו המטרה שלנו.

אמנון כהן: יש פה חוקים שאנחנו דנים בהם שנתיים ועדיין לא הגיעו לסוף, כי רוצים להוציא חוק טוב.

אמנון כהן: אנחנו דנים בחוקים.

אמנון כהן: תקציב, כסף, משהו?

דניאלה גרא: עוד לא.

אמנון כהן: המדינה משתתפת גם?

דניאלה גרא: אין ספק שהמדינה תצטרך להוציא הרבה כסף לנושא הזה.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: נציג התמ"ת, רצית להגיד משפט?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: גם למשרד' הבריאות יש מה להגיד?

שלום גולדברגר: צריך לתמוך.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שאתם תומכים.

שלום גולדברגר: אני חושב שראוי להגיד.

אמנון כהן: תמ"ת, בבקשה.

דורון אביטל: אדוני היושב, עמיתי מהמשרד להגנת הסביבה, מנכ"לית המשרד, השר, זה חוק חשוב, אנחנו מברכים על החוק.

דורון אביטל: אנחנו בתיאומים עם המשרד, יש עדיין כמה - - -

אמנון כהן: דאגתם לתעשיינים, שלא יברחו לנו?

דורון אביטל: בדיוק.

דורון אביטל: אנחנו דואגים, אנחנו מפחדים מההשלכות הכלכליות של החוק, מפחדים שזה יהיה מס נוסף על התעשייה בתקופה של משבר עולמי כלכלי.

דורון אביטל: יש כמה סוגיות, בשל המעמד החגיגי לא אציין את הסוגיות הפתוחות בינינו לבין המשרד.

דורון אביטל: אנחנו מקווים לסגור אותן.

דורון אביטל: תודה.

אמנון כהן: כמה שיותר מהר.

אלונה שפר-קארו: מבחינת המשרד להגנת הסביבה זה אחד החוקים המשמעותיים, אם לא המשמעותי ביותר, של הקדנציה הנוכחית.

אלונה שפר-קארו: כל המשרד רתום.

אלונה שפר-קארו: ברורה לנו המורכבות הרבה של החוק וההשלכות שיש לו על כל היושבים כאן.

אלונה שפר-קארו: אנחנו לא עיוורים לנושאים האלה.

אלונה שפר-קארו: אנחנו פתוחים ונכונים, יחד עם הוועדה ובהנחיית הוועדה, לייצר את התוצר הטוב ביותר, ההגיוני ביותר, שגם יפתור את הבעיה הסביבתית אבל לא ייצור בעיות כלכליות במשק.

אלונה שפר-קארו: אנחנו שמחים וחושבים שביחד נייצר חוק טוב.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: משרד הבריאות, רצית משפט?

שלום גולדברגר: רציתי להגיד שמטרת החוק מזכירה את הנושא של הגנה על בריאות הציבור.

שלום גולדברגר: אני חושב שאי-אפשר להגזים בחשיבות שלו.

אמנון כהן: בכמה כסף אתם משתתפים?

אמנון כהן: בריאות העם, צריך לתקצב, צריך להיות שותף.

שלום גולדברגר: אם הכסף היה אצלי - - -

אמנון כהן: חלק, שותף, מצ'ינג קטן.

שלום גולדברגר: אני לא יכול להתחייב מאחר שהכסף לא אצלי - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אתם שותפים פעילים?

אמנון כהן: אין לכם השגות או משהו?

שלום גולדברגר: מהדיון פה אני מתחיל לחשוש שבריאות הציבור תידחק לשוליים.

אמנון כהן: איך קיבלת רושם כזה?

שלום גולדברגר: כולם מדברים על העלות, על התעשיינים, יברחו ולא יברחו.

אמנון כהן: עלות יש.

שלום גולדברגר: אני חושב שצריך לחזק את הנושא של הבריאות, שהגיע הזמן להגן עליה.

אמנון כהן: אנחנו מגנים כל יום.

אמנון כהן: כל יום יש פה דיונים על הגנה על הציבור.

אמנון כהן: כל יום, ואתה שותף בדיונים הרי.

שלום גולדברגר: ונמשיך להיות שותפים ואני בטוח שהמשרד יהיה אתנו.

אמנון כהן: תודה רבה, משרד הבריאות.

אמנון כהן: מי אדוני?

יהודה גסנר: שמי יהודה גסנר, אני מהנדס מינהל הדלק והגז במשרד האנרגיה והמים.

יהודה גסנר: התקיים דין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה והגענו להסכמה על מרבית הדברים.

יהודה גסנר: יחד עם זאת, עדיין אין הסכמה עם משרדנו לגבי מספר עניינים, ובהם אופן קביעה ושינוי של ערכי הסף.

יהודה גסנר: לשיטתנו, ערכים אלו, מן הדין שייקבעו בהליכי תקינה מוסדרים ובפורומים שבהם יש נוכחות של גורמים מקצועיים שונים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בסדר, יש היגיון במה שאתם אומרים, אבל נראה.

אמנון כהן: צריכים למצוא פתרונות, כן?

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה שומעים את הדברים, רושמים ומטפלים.

דלית דרור: זה נכון שזה לא סגור אתם.

אמנון כהן: לא סגור, אבל אני לא הולך לפי הקצב שלכם, שלוש שנים.

אמנון כהן: אני מתקדם מהר לכן תבואו מוכנים.

אמנון כהן: אם לא - נכריע מהר.

אמנון כהן: אנחנו יודעים להכריע מהר, מקצועית וטוב.

אמנון כהן: לפעמים זה יהיה על הראש, כי אם לא תביאו אתם הסכמות אנחנו מקבלים החלטה.

אמנון כהן: עוד מישהו רצה להגיד משפט והוא לא יכול להתאפק?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: סיימנו את הדיון הזה, דיון עקרוני.

אמנון כהן: אני מבקש, כל מי שיש לו עדיין התלבטות, סעיף כזה מפריע או סעיף כזה מפריע, או הצעה לשפר נושא, אתם מוזמנים להעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה, כולל משרד האוצר, תוך עשרה ימים כי אני מבטיח כבר שתוך שבועיים יהיה דיון.

אמנון כהן: לכן, תנו לנו לעבד את החומר.

אמנון כהן: כמה שיותר מהר יותר טוב.

אמנון כהן: אמרתי תוך ימים – זה היום, מחר, לא עוד עשרה ימים.

אמנון כהן: בערך עוד שבועיים, מנהלת הוועדה, נשים את זה על סדר היום.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק ולהתקדם.

אמנון כהן: זאת אומרת, תהיו כולם מכונסים, משרדי הממשלה, תשבו אחד עם השני.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.