ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 564, 2012-02-21 09:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום כ"ח בשבט, 21 בפברואר 2012.

אברהם מיכאלי: הנושא: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה)(תיקון מס' 8)(ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה), התשע"ב-2011.

אברהם מיכאלי: ראשית כל, אני מתנצל על האיחור.

אברהם מיכאלי: משהו קרה הבוקר בכביש 443 - -

קריאה: היינו שם.

אברהם מיכאלי: - - ואני מחפש כרגע את מפקד הכביש.

אברהם מיכאלי: השבוע היה לנו דיון בוועדה אחרת על תפקוד המחסום.

אברהם מיכאלי: הבוקר הקימו מחסום חדש.

אברהם מיכאלי: ופשוט מאוד, השוטרים האלה הם משועממים שם.

אברהם מיכאלי: הם לא ידעו מה הם עושים.

אברהם מיכאלי: הם לא ידעו שסגרו כביש שלם למשך שעה.

אברהם מיכאלי: אני הולך לדבר על זה עם מפקד הכביש הזה כי זה לא הגיוני מה שקרה שם הבוקר.

אברהם מיכאלי: טוב, אז התנצלות, אבל זה קורה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני רוצה – מי שמציג את החוק – שנדבר קודם כל על העיקרון שאתם מבקשים להגיע בתיקון הזה, ונרחיב.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה פה את כל אלה שאמורים לבוא ולהציג את עמדתם.

דורית ואג: הוזמנו.

דורית ואג: אלא אם כן יש פה אנשים שלא נרשמו.

דורית ואג: יש פה מישהו מ"אלמגור"?

דורית ואג: מה שמך?

דוד בנימין גרינברג: דוד גרינברג.

דורית ואג: זה אתה שכתוב: עוזר המנכ"ל.

דורית ואג: אבל לא כתוב מנכ"ל של מה.

אברהם מיכאלי: מי מציג את החוק?

אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, בבקשה.

תמר קלהורה: בוקר טוב, אדוני.

תמר קלהורה: הצעת החוק מבקשת לייצר, מה שאנחנו מכנים בשפה המקצועית:

תמר קלהורה: ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה.

תמר קלהורה: כלומר, לאפשר לאדם שנפגע בפגיעת איבה – כהגדרת המונח בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – לתבוע מן המדינה רק תגמולים; ולבטל את האפשרות שעומדת לו היום לפי סעיף 17 לחוק, לבחור בין קבלת תגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה לבין קבלת פיצויים בדיני הנזיקין.

אברהם מיכאלי: זה לא זה.

אברהם מיכאלי: זה מ-2008.

אברהם מיכאלי: יש חוק חדש, לא?

תמר קלהורה: לא, לא.

תמר קלהורה: מה שקרה הוא ששני התיקונים נקראים, משום מה, מספר 8.

תמר קלהורה: מעבר לכל אנשי משרד המשפטים עומדת הנסחית, והנסחית החליטה שגם זה מספר 8.

אברהם מיכאלי: יש לנו הרבה תיקונים שמביאים, אפילו למליאה, תחת אותו תיקון.

אברהם מיכאלי: שאלנו הרבה פעמים למה, ואמרו לנו: זה תיקון אחד גדול.

תמר קלהורה: אז משום מה גם זה נקרא מספר 8.

תמר קלהורה: אבל בעצם, בפועל, זה מספר 9.

תמר קלהורה: משום מה החליטו שגם הוא ייקרא מספר 8.

דורית ואג: מה המספר הממשלתי שלו, הכחול?

תמר קלהורה: המספר הממשלתי הכחול הוא: 634.

דורית ואג: הבנתי.

תמר קלהורה: גם מ-2008 הוא נקרא תיקון מספר 8.

תמר קלהורה: גם זה נקרא תיקון מספר 8 - -

אברהם מיכאלי: של 2008 אושר?

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: עדיין לא.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, ייחוד עילה לנפגעי פעולות איבה – פירושו של דבר, לשנות את המצב המשפטי היום לפיו, אדם שנפגע פגיעת איבה יכול לבחור בין הגשת תביעת נזיקין נגד המדינה לבין הגשת בקשה לקבל תגמולים, ורק בסוף התהליך הוא יכול לבחור בין זה לבין זה, ולייצר מסלול אחד: מסלול של תגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה, בדיוק כמו בהתאם למצב המשפטי שעומד לרשותם של חיילים ובני משפחות.

תמר קלהורה: חייל צה"ל שנפגע או חלה עקב ובמהלך שירותו הצבאי איננו יכול לתבוע את המדינה בנזיקין, אלא יכול רק לקבל תגמולים.

תמר קלהורה: בני משפחה של חיילים שנספו במערכה, שהלכו לעולמם במסגרת השירות הצבאי, עקב ותוך כדי השירות הצבאי, גם הם אינם יכולים לתבוע את המדינה בנזיקין, אלא רק לקבל תגמולים לפי חוק התגמולים לבני המשפחות.

תמר קלהורה: כאמור, כיום, אזרח נפגע פעולות איבה יכול לבחור.

תמר קלהורה: למצב הלא-שיוויוני יש לא מעט חסרונות עמוקים וגדולים לשיטתנו, שמצדיקים את שינוי המצב.

תמר קלהורה: החיסרון הראשון, כאמור, הוא אי שיוויון.

תמר קלהורה: יכול להיות מצב שבו חייל נפגע בפעולת איבה – חייל עומד בטרמפיאדה בתחנת אוטובוס, לצדו עומד אזרח, וחס וחלילה קורה פיגוע.

תמר קלהורה: החייל אינו יכול לתבוע את המדינה – הוא יכול כמובן, יש לו עילה – אבל הוא אינו יכול להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה, מדוע לא מנעה את הפיגוע.

תמר קלהורה: אלא הוא רשאי להגיש אך ורק בקשה לקבלת תגמולים, ובני משפחתו – אם החייל נהרג – יכולים גם הם להגיש רק בקשת תגמולים.

תמר קלהורה: לעומת זאת, האזרח יכול לנהל את שני ההליכים במקביל.

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין חייל לאזרח גם, את יודעת למה.

תמר קלהורה: אנחנו נדבר על זה.

אברהם מיכאלי: פעם קראו לנו: רכוש של צה"ל.

תמר קלהורה: זה מעבר לעניין - -

אברהם מיכאלי: המדינה כנראה הגדירה אותנו כרכוש של צה"ל.

אברהם מיכאלי: אמרו לנו: תוותרו, למדינה – אתם משרתים, אז תוותרו.

תמר קלהורה: הרציונל לדיני התגמולים, לייחוד העילה שקיים כלפי חיילים ובני משפחה הוא אחר, וכאן אני מגיעה לטעם השני.

תמר קלהורה: קודם כל, מערכת היחסים בין חייל לבין המדינה היא מערכת יחסים של שירות.

תמר קלהורה: זה לא דיני עבודה, זה לא אזרחות, אלא שהמדינה מגייסת אותו ושולחת אותו למצבים שעלולים באופן פוטנציאלי לסכן את חייו.

תמר קלהורה: גם אם הוא עומד בטרמפיאדה – חיילים הם יותר מטרה מאשר אזרחים, נניח לחטיפות, רק מעצם זה שהם לובשים מדים.

תמר קלהורה: ולכן דיני התגמולים באו לקראת החייל – יצרו אותם כמנגנון להרחבת האחריות של המדינה כלפי החייל ולא לצמצום.

תמר קלהורה: אבל הטעם המרכזי שבגינו בעצם אין עילת תביעה בנזיקין לחיילים ולבני משפחה, הוא הטעם שדיני הנזיקין לא מתאימים להסדיר את הסיכונים של מלחמה ושל טרור.

תמר קלהורה: הם מתאימים להסדרת סיכוני היום-יום.

תמר קלהורה: זה אותו רציונל שחל כלפי מה שאנחנו מכנים: פעולה מלחמתית, שתיקון מספר 8 מ-2008 עוסק בו.

תמר קלהורה: כלומר, סיטואציות של מלחמה.

תמר קלהורה: כמו, להבדיל, סיטואציות של יחסי חוץ, או סיטואציות של הסכמי שלום – יש דברים שדיני הנזיקין לא מתאימים להסדיר אותם.

תמר קלהורה: כשם שלא ניתן להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה על כך שהיא כורתת הסכם שלום, וכשם שלא ניתן להגיש תביעת נזיקין נגד המדינה מדוע יצאה למלחמה, כך גם לא ניתן להגיש תביעת נזיקין – מבחינת הרציונל, מבחינת ההיגיון – נגד המדינה, מדוע היא קבעה לעצמה מדיניות ניהול סיכוני טרור כזאת או אחרת, שבגינה לכאורה אחר כך בסופו של דבר - -

תמי סלע: לגבי החיילים – הרי כל פגיעה, גם מסוג הפגיעות שבהחלט מנהלים עליהן תביעות נזיקין ואף אחד לא טוען שהן לא מתאימות, הם לא יכולים להגיש תביעת נזיקין כי זאת חסינות על כל דבר שקרה לחייל עקב השירות ובזמן השירות.

תמי סלע: זה לא החסינות של פעולה מלחמתית.

תמי סלע: אלא שם הרציונל הוא שעשו הסדר שחל על החיילים בתקופת השירות שלהם, והוא מקיף את כל הסיכונים שיכולים - -

תמר קלהורה: נכון, לכן אמרתי שהרציונל הוא כפול.

תמי סלע: - - זה קצת שונה, אני חושבת.

תמר קלהורה: לא, לא.

תמר קלהורה: קודם כל, זה נכון שהרציונל של דיני הנזיקין שלא מתאימים לחול על ענייני ביטחון הוא רק אחד הטעמים.

אברהם מיכאלי: אגב, מצד שני, עם כל הפשרות, לחייל ניתנו זכויות כאלו או אחרות במסגרת חוק התגמולים בצורה כזאת שהוא לא צריך להידרש להוכחות ולכאלה דברים.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שזה מאוזן - -

תמר קלהורה: זה גם לאזרחי.

תמר קלהורה: זה אותו דבר גם לאזרחי.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו נכנסים פה לשאלה תיאורטית-פילוסופית בכלל, מה מעמדו של אזרח במדינה מול חייל שמשרת תחת המדינה או מגויס על-ידי המדינה, במתן זכויות.

תמי סלע: זה לא רק אזרח בחוק תגמולים.

תמי סלע: זה גם תייר, שוהה אחר - -

אברהם מיכאלי: חוק התגמולים, עוד מעט נגיע אליו, כמה הוא מרחיב או מקפח, שמציעים לאזרח: תוותר על הזכויות שלך.

אברהם מיכאלי: המדינה אומרת לו: אל תתבע לפי פקודת הנזיקין, תעבור לחוק התגמולים.

אברהם מיכאלי: אז אני אצטרך לשאול קודם כל מה יש בחוק התגמולים שאני יכול "לשכנע", במירכאות, את האזרח לעבור לשם ולקבל את הזכויות.

אברהם מיכאלי: אבל, תמשיכי בינתיים.

תמר קלהורה: קודם כל, זה נכון שהיקפו של ההסדר התגמולי-הסוציאלי כלפי חייל המשרת בכוחות הביטחון הוא הרבה יותר רחב, נכון להיום.

תמר קלהורה: אנחנו לא מציעים, כמובן.

תמר קלהורה: אנחנו לא אומרים: כל אזרח שנפגע איננו יכול לתבוע את מדינת ישראל, אלא רק לפנות לתגמולים.

תמר קלהורה: על זה אפשר להשיב בשניים.

תמר קלהורה: קודם כל, זה אותו טעם ראשון שאמרתי – חייל שהמדינה מכריחה אותו לשרת בצה"ל למעשה כי הגיוס הוא גיוס חובה, אז יש לה אחריות כלפיו ולכן ההסדר הוא יותר רחב.

תמר קלהורה: דבר שני שאני מוכרחה לומר, אתם בוודאי שמעתם על ועדת גורן שבחנה את הזכאויות לפי חוק התגמולים והמליצה לצמצם אותן ביחס לחיילים מסוימים לגבי אירועים שאינם אירועים צבאיים במובהק.

תמר קלהורה: לא ניכנס לפרטים, אבל בהחלט ייתכן שהמגמה הזאת תשתנה.

תמר קלהורה: בכל אופן, אנחנו מדברים פה על הליבה.

תמי סלע: איפה זה עומד, ההמלצות האלה?

תמר קלהורה: יש החלטת ממשלה.

תמר קלהורה: צריך ליישם אותה.

תמי סלע: אבל בסדיר זה אמור להישאר עדיין כוללני כזה?

תמי סלע: זאת אומרת, כמו שזה היום?

תמר קלהורה: שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים - -

אברהם מיכאלי: כשנגיע להמלצות גורן, - -

תמר קלהורה: כשנגיע להמלצות גורן, נדבר עליהן.

אברהם מיכאלי: - - הכנסת תחשוב טוב-טוב אם להפריט.

אברהם מיכאלי: אולי נפריט גם כמה שירותים בצה"ל.

תמר קלהורה: אבל ללא ספק, היא מסמנת איזשהו שינוי מגמה, והכרה בכך שייתכן שדיני התגמולים הורחבו יתר על המידה.

תמר קלהורה: בכל אופן, אנחנו לא נמצאים שם.

תמר קלהורה: אנחנו נמצאים בליבה המשותפת לחיילי צה"ל ובני משפחות, ולאזרחים שנפגעים בפגיעת איבה.

תמר קלהורה: יש לנו פה למעשה פגיעה כתוצאה ממשהו – מלחמה, לא מלחמה, למרות שחלק מהתיקים עוסקים גם בירי טילים על ישראל – אבל אנחנו נמצאים בלבה של ההצדקה לסייג את האחריות של המדינה בנזיקין, והיא שאנחנו עוסקים פה בענייני ביטחון, בענייני לחימה, ולכן דיני הנזיקין אינם מתאימים.

תמר קלהורה: בעיה נוספת שהמצב הקיים של ברירת העילה יוצר, היא שהמדינה ניצבת למעשה בפני ברירה שהיא ברירה מאוד-מאוד בעייתית.

תמר קלהורה: תביעת נזיקין שמוגשת בטענה מדוע המדינה לא מנעה את הפיגוע שבו אני נפגעתי, מחייבת את המדינה לבחור בין שתי רעות.

תמר קלהורה: האחת היא, לחשוף את הערכות המודיעין, ואת סידורי הביטחון, את השיקולים מדוע היא נקטה באמצעי זהירות כאלה ומדוע לא, מדוע היא לא העדיפה אזור כזה או אזור אחר, מדוע היא העמידה סוללת טילים פה ולא העמידה סוללת טילים שם, מדוע יש כיפת ברזל אחת ולא עשרים.

תמר קלהורה: אם המדינה לא רוצה לחשוף את השיקולים האלה, היא צריכה להוציא תעודת חיסיון.

תמר קלהורה: אבל אז המשמעות היא שהגנתה נפגעת.

תמר קלהורה: הדבר הזה יוצר אבסורד.

תמר קלהורה: האבסורד הוא שהמדינה היא לא המעוול, בוודאי לא המעוול המרכזי.

תמר קלהורה: יש לנו פה אויב שעשה פיגוע טרור – הוא הרוצח, הוא הפוגע, הוא המעוול, הוא האחראי.

תמר קלהורה: אבל בעצם המדינה – מאחר שאותו לא ניתן לתבוע מכל מיני טעמים – המדינה היא שנושאת באחריות למשהו שספק רב מאוד אם היא גרמה, אם בכלל; וכדי להוכיח את זה צריך לפגוע בביטחון המדינה; ואם לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה אז אי אפשר להוכיח שלא היתה כאן התרשלות ושאין אחריות.

תמר קלהורה: בנוסף לכך, לא ניתן בעצם לחזור על אף אחד.

תמר קלהורה: לא על המעוול העיקרי, כאמור, שהוא ארגון טרור או גורם עלום, שזה לא מעשי.

תמר קלהורה: או לחילופין, אם נניח יש איזשהו גורם שלישי, כמו: חברת אבטחה שאיננה זרוע של המדינה.

תמר קלהורה: נניח ומדובר בפיגוע בקניון, שאז חברת האבטחה איננה פועלת מכוח החוק להסדרת הביטחון במקומות ציבוריים והיא צד זר למדינה.

תמר קלהורה: גם שם – שוב, כדי לחזור על החברה הזאת ולהוכיח שבה האשם ולא במדינה, צריך לחשוף את אותם סודות ביטחוניים.

תמר קלהורה: לפעמים החברה הזאת כבר לא קיימת, אז גם אין על מי לחזור.

תמר קלהורה: לא תמיד יש ביטוח לדברים האלה ואז גם אין ממי לגבות.

תמר קלהורה: חברות הביטוח לא מבטחות סיכוני טרור וסיכוני לחימה.

תמר קלהורה: אז גם אם יש לי את החברה וגם אם היא סולבנטית, יכול להיות שהנזק יהפוך אותה ללא סולבנטית.

תמר קלהורה: התוצאה, שוב, היא שהמדינה נושאת בזה.

תמר קלהורה: המדינה נושאת בזה פעמיים, מכיוון שקודם כל היא נושאת בהוצאות הישירות של הפיגוע.

תמר קלהורה: אחר כך, יכול להיות שהיא כבר שילמה - - - תגמולים.

תמר קלהורה: נכון שבסוף צריך לבחור, אבל היא כבר הפעילה את המנגנון, ויכול להיות שהיא כבר שילמה תגמולים.

תמר קלהורה: השורה התחתונה היא שהאזרח – הוא מגיש את התביעה, הוא הולך למסלול של התגמולים, אולי מקבל זכאות בדיני תגמולים, ואז הוא אומר: טוב, אני אנסה את מזלי בדיני הנזיקין.

תמר קלהורה: ואז מנהלים את התביעה במשך שנים, מעמיסים על מערכת בתי-המשפט, מפעילים את כל המערכת - -

אברהם מיכאלי: לא הבנתי, איך הוא מקבל תגמולים כבר?

תמר קלהורה: הוא יכול לבחור - -

אברהם מיכאלי: לא, אבל באופן מעשי.

אברהם מיכאלי: אם הוא התחיל לקבל כבר תגמולים מהמדינה במסגרת חוק התגמולים - -

תמר קלהורה: הוא עדיין יכול לנהל - -

קריאה: זה לא נחשב בחירה.

קריאה: אז הוא יצטרך להחזיר בסוף.

תמר קלהורה: הוא עדיין יכול לנהל את תביעת הנזיקין.

תמר קלהורה: אם הוא יהיה זכאי לפיצויים גם במסגרת תביעת הנזיקין, אז הוא צריך - -

אברהם מיכאלי: ואז הוא יתחלף.

תמר קלהורה: כפי שתשמעו מחברינו ממשרד הביטחון ומהביטוח הלאומי, הדבר הזה קרה במקרים בודדים עד כמעט לא קיימים.

תמר קלהורה: בפועל, במקרים שבהם תתנהל תביעת הנזיקין, בסופו של דבר הרוב המכריע של האזרחים בוחרים להמשיך עם דיני התגמולים, וכל תביעת הנזיקין היא במידה רבה הליך סרק.

תמר קלהורה: ומה תכליתו?

תמר קלהורה: אז יש כאלה שרוצים לנגח את מדינת ישראל כי חלק מהתביעות מוגשות על-ידי אנשים שאינם אזרחים אבל הם זכאים על-פי החוק, ברמה העקרונית, לתגמולים.

תמר קלהורה: חלק מהתביעות הן פשוט מן סוג כזה של "מצליח".

תמר קלהורה: מנסים, רוצים לראות: כמה אני אקבל בתביעת נזיקין.

אברהם מיכאלי: בואי נסתכל במסלולים אחרים, בתביעות אחרות, שיש שם נניח שתי עילות תביעה – שם, אם אני זוכר נכון, אם בחרתי מסלול אחד, אני לא יכול ללכת בינתיים לדוג דגים במסלול אחר.

תמר קלהורה: אבל זה לא מה שאומר חוק - - -

תמי סלע: טוב, כי צריך לזכור שמדובר באנשים שנפגעו בפעולת איבה - -

אברהם מיכאלי: כן, אבל הוא מקבל כרגע פיצוי על-פי הבחירה שלו - -

תמי סלע: בסדר, אבל נגרם להם נזק קשה והם צריכים את התגמולים האלו.

תמי סלע: זה לא שסתם הם מקבלים.

תמי סלע: לא רצו להגיד להם: נחכה עד - -

אברהם מיכאלי: אני שואל שאלה – אדם שבוחר לא להסתכן ולא לנהל תביעות במשך עשר שנים, אלא הולך לפי מסלול של תביעת תגמולים.

אברהם מיכאלי: הוא מקבל את התגמולים?

אברהם מיכאלי: - -

תמר קלהורה: יש חוקים כאלה - -

אברהם מיכאלי: - - יש היגיון מסוים שאם כבר בחרת בגלל שיקולים שלך, שלא תנהל עכשיו עוד תביעה נפרדת.

אברהם מיכאלי: יש בזה גם היגיון משפטי.

אברהם מיכאלי: למה שאני אתן לך ללכת על ארבעה מסלולים?

אברהם מיכאלי: גם בפקודת הנזיקין בזמנו לפני חוק הפלת"ד, חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – בסדר, עד עכשיו יש אנשים שמנהלים תביעות נזיקין לא פלת"ד.

אברהם מיכאלי: הם מנהלים על כל מיני דברים בגלל סיבות כאלו או אחרות, שפקודת הנזיקין עדיין חלה.

אברהם מיכאלי: האם שם מי שבחר?

אברהם מיכאלי: - -

תמר קלהורה: קודם כל, אדוני זוכר נכון, יש מספר חוקים סוציאליים שבהם אתה צריך לבחור, ואם בחרת אז אתה לא יכול ללכת למסלול השני.

תמר קלהורה: אחת הדוגמאות היא חוק הגזזת.

תמר קלהורה: אין לי כרגע את הפסיקה, אבל גם את זה הצליחו למצוא דרך לעקוף.

אברהם מיכאלי: זו דוגמה לא כל-כך טובה כי כל-כך הרבה שנים דחו אותה, מסכנים האנשים שסבלו מגזזת.

תמר קלהורה: בסדר, אבל רק מהרמה הפורמלית-המשפטית, אכן יש שם סעיף שאומר שאתה צריך לבחור – או לפי החוק או לפי פקודת נזיקין.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי, מצאו דרך לעקוף גם את זה.

תמר קלהורה: לגבי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, זה לא ברירה.

תמר קלהורה: הכלל הוא שאם נפגעת בתאונת דרכים יש לך עילה רק לפי חוק הפיצויים.

תמר קלהורה: אבל אם אתה לא זכאי מכיוון שנפגעת, למשל, תוך כדי זה שגנבת רכב או שנסעת ללא ביטוח, אז אין לך עילה לפי חוק הפיצויים, ואז אתה יכול לנסות מזלך בתביעת נזיקין.

תמר קלהורה: אבל זה לא ברירת עילה.

תמר קלהורה: יש שם ייחוד עילה, ואם הוא לא מתקיים אתה יכול לנסות את מזלך.

תמר קלהורה: רוב מי שמנסה את מזלו לפי פקודת הנזיקין בתאונות דרכים, נדחה.

תמר קלהורה: אפילו לא מגיש תביעת נזיקין כי לא תמיד - -

אברהם מיכאלי: את צודקת שבבחירה של פקודת הנזיקין במקרה של תאונת דרכים רגילה, בוודאי שזה לא משתלם לבן-אדם מהרבה סיבות.

אברהם מיכאלי: אבל במסלולים האחרים, ואמרת כרגע שרק חוק הגזזת, לא עולה לי בראש כרגע אפשרות שבה בן-אדם שבוחר מסלול תביעה והולך לקבל פיצויים מהמדינה, יכול להשאיר לעצמו פתח לניהול תביעות אחרות.

תמי סלע: - - - כל מיני גמלאות של הביטוח הלאומי על נכויות, זה לא מונע להגיש גם תביעות - -

תמר קלהורה: בואו נעשה סדר.

תמר קלהורה: יש מספר חוקים סוציאליים מיוחדים: כמו הגזזת, כמו הפוליו, כמו חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם – אנשים שקיבלו לפני כ-30 שנה עירויים נגועים באיידס ואחרי שזה התגלה חוקקו להם חוק מיוחד, וגם חוק ביטוח נפגעי חיסון – אם אני זוכרת נכון.

תמר קלהורה: בכל החוקים האלה אכן יש ברירת עילה.

תמר קלהורה: זאת אומרת, אתה צריך לבחור את המסלול; ומשבחרת, אתה לא יכול לבחור את המסלול השני.

תמר קלהורה: בדיני התגמולים שעניינם איבה, מלחמה, שירות צבאי וכולי, אז כמו שאמרתי - -

אברהם מיכאלי: חייל צה"ל שנפגע בתאונת דרכים, יש לו ברירה לבחור בין א' ל-ב'.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול ללכת - -

תמר קלהורה: לא, לא.

תמר קלהורה: הוא יכול לנהל את שני ההליכים במקביל.

תמי סלע: אבל לבחור אחר כך - -

אברהם מיכאלי: למיטב זכרוני, גם בהליכים של תביעות, לנהל תביעה אזרחית וללכת לפי קצין התגמולים ולקבל שם את הזכאות שלו – טוב, יכול להיות שאחד לא ידע מי השני - -

תמי סלע: - - - אבל הוא יכול לנהל את שני ההליכים.

תמר קלהורה: הוא לא יקבל פעמיים.

תמר קלהורה: אבל לנהל את ההליכים הוא יכול.

אירית קלמן: אפשר להעיר משהו?

אברהם מיכאלי: אני אתן לך.

אברהם מיכאלי: שנייה, נגיע אליך.

תמר קלהורה: עוד שנייה, אירית.

אברהם מיכאלי: בואו נתכנס, בגלל האיחור אנחנו נצמצם את משך הישיבה.

תמר קלהורה: לא כלפי המדינה – כלפי המדינה אין לו עילה.

תמר קלהורה: כלפי צד ג' ותאונת דרכים – זו דוגמה טובה, הוא יכול לנהל את שני ההליכים במקביל, ובסוף הוא צריך לבחור.

תמר קלהורה: כמובן, יש את הביטוח הלאומי הכללי.

תמר קלהורה: אבל הביטוח הלאומי הכללי זה סיפור אחר מכיוון שזה לא עניין של ניהול הליכים במקביל.

תמר קלהורה: ביטוח לאומי זה ביטוח לאומי.

תמר קלהורה: את זה מנכים.

אברהם מיכאלי: בביטוח לאומי יש את הסיפור של תאונות עבודה, שבתאונות דרכים ותאונות עבודה אם לא תובעים את הביטוח הלאומי או לא ממצים את הזכויות, אז מנכים.

אברהם מיכאלי: זה משהו שונה קצת.

תמר קלהורה: זה לא המצב, אנחנו לא מדברים על זה.

תמר קלהורה: אלה החסרונות, הם חסרונות גדולים וניכרים.

אברהם מיכאלי: גברת קלהורה, אני אשאל עכשיו שאלה מאוד ישירה: אל"ף, למה המדינה נזכרת בזה עכשיו?

אברהם מיכאלי: זה חוק מ-1954, אם אני זוכר - -

תמר קלהורה: מ-1970.

אברהם מיכאלי: לא, אחריות בדין האזרחי.

תמר קלהורה: אה, חוק הנזיקים האזרחיים – 1952.

תמי סלע: לא, אבל הזכות לבחור, להגיש גם תביעת נזיקין ואחר כך לבחור, זה נמצא בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, יש סעיף מיוחד.

אברהם מיכאלי: שזה ממתי?

תמר קלהורה: מ-1970.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהמדינה מנסה, בצדק, לטובת כלל אזרחיה, לצמצם את הסיכונים שלה, והיא לא רוצה לנהל משפטים.

אברהם מיכאלי: אל"ף, כמה משפטים בפרקטיקה, ושאתם יכולים לתת כדוגמה, אתם מנהלים?

אברהם מיכאלי: אני מבין את הנקודה שהעלית קודם בעניין החיסיון ובעניין ביטחון המדינה.

אברהם מיכאלי: אני רגיש לסוגיה הזאת וזאת סוגיה שמתקרבת להיגיון של מלחמה.

אברהם מיכאלי: לא תמיד מדינה יכולה לחשוף את המניעים שלה, למה כמדינה "התרשלתי", במירכאות, בכך שלא הגנתי על אתר א' או קניון ב', או טילי סקאד שנפלו על איזור מסוים.

אברהם מיכאלי: זה נימוק הגיוני.

אברהם מיכאלי: אבל במובן של תביעות – מי בוחר היום ללכת, חוץ מכמה קנטרנים שמנסים תמיד לנגח את המדינה, אני מנחש שיש אפילו ארגונים מאירופה שתומכים בהם והעיקר שיגישו תביעות.

אברהם מיכאלי: אני מכיר את זה לצערנו מהדיונים האחרים שאנחנו מתמודדים אתם, שאנשים מסוימים תובעים את מדינת ישראל באמצעות כסף של מישהו אחר.

אברהם מיכאלי: מדינה אחרת כביכול תובעת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא כמה תיקים כאלה אתם מנהלים במשך 30 השנים בהן החוק קיים?

תמר קלהורה: יש לנו כרגע 40 תביעות שרובן - -

אברהם מיכאלי: ממתי התביעות האלה?

קריאה: משלוש-ארבע השנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: אבל בעבר גם היו לכם - -

קריאה: לא היו, לא.

אברהם מיכאלי: אז מה קרה?

אברהם מיכאלי: זה מה שאני רוצה להבין.

תמר קלהורה: ההסבר המרכזי הוא שינויים בדיני הנזיקין הכלליים, שהפכו את הגשת תביעת הנזיקין למשתלמת.

אברהם מיכאלי: למה, היתה פסיקה שנתנה פיצויים - -

תמר קלהורה: "השנים האבודות".

אברהם מיכאלי: "השנים האבודות" זה לא חדש.

תמר קלהורה: היא מ-2004.

אברהם מיכאלי: נו, זה כבר עשר שנים.

תמר קלהורה: אבל זה התלכד, לצערנו, עם מספר עצום של פיגועים ונפגעים.

תמר קלהורה: שנים ארוכות היו לנו, למרבה השמחה, הרבה פחות נפגעים - -

אברהם מיכאלי: שנות ה-90, שנות ה-90, כל כך הרבה נפגעים היו לנו.

תמר קלהורה: הרבה פחות.

תמר קלהורה: חברי מהביטוח הלאומי יספק לך נתונים.

תמר קלהורה: המספרים הם לא גדולים כמו שאנחנו עשויים לחשוב, והרבה מאוד שנים היה מדובר במספרים נמוכים.

תמר קלהורה: אז קודם כל, העשור הקודם התאפיין באמת בריבוי פיגועים ונפגעים.

תמר קלהורה: ובמקביל, הכדאיות של הגשת תביעת נזיקין עלתה.

תמר קלהורה: פעולתה המרכזית של הלכת "השנים האבודות", שאומרת שניתן לפצות אדם או את יורשיו על אובדן ההשתכרות, והיום גם על אובדן הזכויות הסוציאליות בתקופת קיצור תוחלת החיים – והרי עד אז יורשים לא קיבלו כמעט דבר.

תמר קלהורה: הלכת "השנים האבודות" יצרה תמריץ רציני מאוד להגשת תביעות נזיקין לא רק בהקשר שלנו, אלא בכלל – היא הגדילה את הכדאיות באופן כללי.

תמר קלהורה: וכשזה מתלכד עם פיגועים, ועם מלחמת לבנון השנייה, ועם ירי טילים על אזרחי מדינת ישראל, נוצר תמריץ לפחות לבדוק.

תמר קלהורה: הרי זה כל העניין.

תמר קלהורה: התביעות האלה מוגשות על-ידי מי שאיננו רוצה לנגח את המדינה בהכרח.

תמר קלהורה: הוא אומר: אני אנסה את מזלי, ונראה.

תמר קלהורה: אני אעשה חשבון בסוף כמה אני מקבל פה, וכמה אני מקבל לפי דיני התגמולים – שזה אגב מה שחיילי צה"ל ובני משפחות מקבלים ומבחינת המהות זה זהה לחלוטין – ואני אראה מה משתלם לי.

תמר קלהורה: רובם ככולם מגיעים למסקנה בסוף, ככל שתביעתם התקבלה או ככל שהם "סוגרים" פשרה, שלא משתלם להם.

תמר קלהורה: אבל הבעיה היא עצם ניהול ההליך על כל הרעות החולות שיש לו - -

אברהם מיכאלי: איך אתה עונה לי על הפגיעה בזכויות יסוד של אזרח, כשאני בא היום לשלול מהם זכות שהיא מהותית.

תמר קלהורה: התשובה שלנו היא שאנחנו בעצם לא פוגעים, כיוון שההסדר של נפגעי פעולות איבה הוא מקיף ומיטיב, ולא לחינם הרוב המכריע של הנפגעים - -

אברהם מיכאלי: אם היה מקיף ומיטיב הם לא היו מגישים תביעות נזיקין.

תמר קלהורה: אז זה מה שאני אומרת - -

אברהם מיכאלי: זאת הבעיה.

אברהם מיכאלי: כי אותה הלכת "שנים אבודות" שהזכרת קודם ועוד כמה דברים שיש בהם יתרון לפקודת הנזיקין מבחינה תיאורטית לפחות – עד שהוא זוכה יש לו הרבה שנים בבית-המשפט, אבל נניח שהוא מוכן להסתכן וללכת על המסלול הזה, אני עדיין פוגע בזכויות היסוד שלו.

אברהם מיכאלי: אני יודע שהייתם מזדעקים – אם אני הייתי מגיש הצעת חוק פרטית כזאת הייתם "הורגים" אותי.

אברהם מיכאלי: הייתם אומרים לי, מה, זכויות יסוד - -

תמר קלהורה: אני לא בטוחה.

תמר קלהורה: עובדה שזה יוזמה - -

תמי סלע: לא הם, אבל הארגונים.

אברהם מיכאלי: איפה כל הארגונים?

אברהם מיכאלי: אני לא רואה אותם פה.

אברהם מיכאלי: חוץ מ"אלמגור", שאני אשמע אותם עוד מעט.

תמר קלהורה: - - עובדה שזו יוזמה ממשלתית, אבל חברי תיכף ישלימו את כל מה שאני מחסירה.

אברהם מיכאלי: כי זו סוגיה מהותית שעומדת כרגע מולי - -

תמר קלהורה: אני מסכימה, זה לא פשוט.

אברהם מיכאלי: - - - למה שאלתי קודם את השאלה הישירה: כמה זה?

אברהם מיכאלי: כי אני חש שהמדינה, מצד אחד, יש לה סיבות אמיתיות, אבל היא גם מחפשת נוחות.

תמר קלהורה: זה לא עניין של נוחות.

אברהם מיכאלי: המדינה רוצה היום להוריד ממנה הטרדות לא קטנות בניהול תביעות כאלה, וזה בטח מעסיק לא עורך-דין אחד ולא שניים מהפרקליטות - -

תמר קלהורה: אבל זה לא עניין של חיסכון כספי, מכיוון שהמדינה הרי משלמת תגמולים והיא מוכנה להמשיך תגמולים.

תמר קלהורה: בסופו של דבר התגמולים הם יותר.

אברהם מיכאלי: כן, אבל את יודעת שהסיכונים הם הרבה יותר גדולים במידה ויזכו בתביעות נזיקין.

תמי סלע: זה ניהול התביעה - -

אברהם מיכאלי: גם ניהול התביעה עצמה, בוודאי.

תמר קלהורה: בסדר.

תמר קלהורה: זה ברור.

תמר קלהורה: אני גם הסברתי מדוע אנחנו לא רוצים לנהל את התביעות האלה – מכיוון שיש להן חסרונות מהותיים.

תמר קלהורה: אבל זה לא העניין - -

אברהם מיכאלי: אני צריך לשים מאזן של נוחות מול פגיעה בזכויות אזרח.

תמר קלהורה: לא, זה לא עניין של נוחות.

תמר קלהורה: קודם כל, אנשי משרד המשפטים והפרקליטות לא רוצים פטורים מאחריות רק בשביל לא לנהל תיקים.

תמר קלהורה: יש פה שיקולים מהותיים אמיתיים, בעייתיים מאוד, שבמידה רבה ובמשך שנים ארוכות הם היו תיאורטיים כי לא הוגשו תביעות נזיקין.

תמר קלהורה: אבל עכשיו אנחנו ניצבים בפני בעיה אמיתית.

תמר קלהורה: יש לנו עשרות תביעות כאלה – 40 תביעות, ועוד היד נטויה.

תמי סלע: שמתנהלות כרגע או שחלקן כבר הסתיימו?

תמי סלע: - -

קריאה: הרוב מתנהל.

תמר קלהורה: הרוב מתנהל.

אברהם מיכאלי: מה זה "מתנהל"?

אברהם מיכאלי: תחנה אחת תסתיים, נניח אחרי ארבע שנים.

אברהם מיכאלי: אז יגישו ערעורים.

אברהם מיכאלי: זה עוד 80 שנה.

תמר קלהורה: זה מה שאני אומרת.

תמי סלע: לא, אולי יסתיימו בפשרות.

תמר קלהורה: מספר בודד כבר הסתיים או בדחייה בבית-המשפט או בפשרה.

אברהם מיכאלי: תמי, תעירי כמה הערות בבקשה, ואני רוצה לשמוע גם את האחרים.

אברהם מיכאלי: לא בהרחבה כרגע, אנחנו רק נקשה את הקושיות הספציפיות.

תמי סלע: לגבי אלמנט הפגיעה ששאלת עליו ואני חושבת שצריך להרחיב בו – אני רואה פה שתי קטגוריות שצריך להבחין ביניהן, של אנשים שעלולים להיפגע כתוצאה משמי החסינות הזו.

תמי סלע: אני לא רואה את זה לגמרי כייחוד עילה, אלא יותר כחסינות, כי זה לא בנוי כך שאם אתה נכנס לחוק התגמולים וזכאי לפיצוי אז לא תוכל להגיש תביעה אלא שההגדרה היא סוג של חסינות.

תמי סלע: יש שתי קטגוריות של אנשים שעלולים להיפגע: אנשים שחוסים תחת חוק התגמולים, ובעצם נכנסים לתנאי הזכאות הפורמליים.

תמי סלע: יש שם הגדרה של נפגע, מי זכאי לתבוע לפי החוק, אבל מכל מיני סיבות לא יקבלו בכלל תגמולים כי - -

אברהם מיכאלי: כי הם לא עומדים בקריטריונים.

תמי סלע: - - כי למשל מתחת ל-10% נכות לא מקבלים 'כאב וסבל', וכל מיני דברים שההסדר לא מפצה עליהם.

תמי סלע: ואז, יכול להיות שבתביעת נזיקין הם כן היו זוכים למשהו.

תמי סלע: ויש גם הבדלים אחרים בפרוצדורה, למשל מבחינת תקופת ההתיישנות, שלפי חוקי התגמולים מדובר על שנה בתביעת נזיקין, שבע שנים - -

תמר קלהורה: אנחנו מציעים להסדיר את זה.

תמי סלע: כן, אבל עדיין זה לא נותן את שבע השנים.

תמי סלע: זה נותן שנתיים להגיש את תביעת הנזיקין - -

תמר קלהורה: בסדר, אבל ההסדר שקיים היום בחוק הנזיקים האזרחיים לגבי תביעה של בני משפחות וחיילים שלא זכאים לתגמולים, ורוצים לנסות את מזלם בכל זאת לפי דיני הנזיקין - -

תמי סלע: בסדר, אבל פה אתה יכול שבע שנים, וכאן יש לך שנתיים, אם אתה הולך במסלול הזה.

תמר קלהורה: אנחנו נדבר על ההתיישנות - - -

תמי סלע: אבל יש פה פער והוא יכול ליצור - -

אברהם מיכאלי: את מצביעה על בעיית התיישנות שהם מוכנים לבוא – אבל אני מתמקד עדיין באלה שלא זכאים שם - -

תמי סלע: אני מצביעה על הבדלים שיכולים לגרום לזה שאדם - -

אברהם מיכאלי: - - יש קבוצה כזאת.

אברהם מיכאלי: לא?

תמי סלע: אני מדברת קודם כל על אלה שלכאורה כן זכאים, וזה ייחוד העילה הקלאסי.

תמי סלע: אם אנחנו "הולכים" על משהו שהוא ייחוד עילה, גם אז יש אנשים – אוקיי, אפשר לתת לזה כל מיני נימוקים, ולהגיד: זה כמו אצל החיילים, ויכול להיות שיש הבדלים מסוימים בין חייל לתייר או אזרח, או תושב שנקלע לפיגוע ספציפי, והוא לא נמצא בתקופה - -

אברהם מיכאלי: מצד אחד, זה שהגיש תביעה על-פי חוק התגמולים זוכה גם בכמה הנחות: הוא לא צריך לנהל משפטים כאלה ארוכים, הוא לא צריך להוכיח אחריות.

אברהם מיכאלי: יש תמיד איזשהו איזון.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו מצביעים כרגע על הבעיה שיש – על ויתור מסוים של אלה שזכאים - -

תמי סלע: וגם כמובן, כל נושא "השנים האבודות" – הצגת את זה ככדאיות אבל זו גם הכרה של בית-המשפט בנזק גדול יותר שהוא מוכן לפצות עליו, שגם זה משהו שיכול ליצור איזשהו פער אפילו אם אדם כן זכאי לתגמולים.

תמי סלע: קטגוריה אחרת היא של אנשים שבכלל לא נכנסים כזכאים לחוק התגמולים - -

אברהם מיכאלי: זה מעניין אותי יותר.

אברהם מיכאלי: איזה סוג אנשים יכולים לא לזכות בכלל?

תמי סלע: על זה אני אשמח אם ירחיב גם שלומי מהביטוח הלאומי.

תמי סלע: באופן כללי, זה יכול להיות אדם שהוא לא אזרח ישראלי ולא תושב, והוא נפגע מחוץ לתחומי הקו הירוק, כולל בהתנחלות – הוא לא יהיה זכאי.

תמי סלע: הוא לא זכאי לפי החוק כי יש תנאים מסוימים של זכאות שתלויים גם באזרחות ובתושבות, כלומר, בסטטוס של אותו אדם; גם במקום שבו אירע הפיגוע – למשל, שוהה שלא כדין - -

אברהם מיכאלי: אני לא מסכם את הנקודות האלה עדיין.

אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים אותן כדיון המשך לגבי זכאות על-פי חוק התגמולים, לגבי מי שמוותר על חלק מסוים ממה שמגיע לו על-פי פקודת הנזיקין, וגם לגבי מי שבכלל לא נכנסים, את אומרת, לקטגוריה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת למה.

תמי סלע: עוד הערה ראשונית שחשוב לי להגיד לגבי הטעמים: כאשר מדברים על הנושא של סוגי תביעות שלא מתאים לנהל אותן בתביעות נזיקין רגילות מהסיבות שיצרו את החסינות לפעולה מלחמתית, אז יש כבר היום את החסינות לפעולה מלחמתית שהורחבה ממילא גם על מעשי איבה ופעולות טרור.

תמי סלע: כלומר, במקרים מסוימים היא יכולה לחסום - -

קריאה: - - -

תמי סלע: ושם ההיגיון הזה הוא ההיגיון – במקרים שלנו, גם אם זו פגיעת איבה, למשל, אם ניקח את התיק של נמל אשדוד שהוא אחד המקרים.

אברהם מיכאלי: מותר לדבר על זה פה?

אברהם מיכאלי: מבחינת

אברהם מיכאלי: כם, אני לא יודע.

תמי סלע: המקרה הוא מוכר.

תמי סלע: אני לא אדבר על - -

תמר קלהורה: יש תביעת נזיקין של עובדי נמל אשדוד נגד המדינה על כך שלא מנעה את הפיגוע.

תמי סלע: כן, אבל שם היתה פעולה של אבטחה והיתה טענה לרשלנות באבטחה, שלא פעלו לפי הנהלים והיו יכולים, אם היו עושים את זה כראוי, לאתר את המפגעים.

תמי סלע: זה סוג של התנהלות שכן נבחנת בתביעות נזיקין.

תמי סלע: הרי זה לא תמיד פיגועים.

תמי סלע: זה יכול להיות משהו שהוא משטרתי, זה יכול להיות גם משהו אחר – בקניון, ואפילו גנב.

תמי סלע: גם בפסיקה כשמדברים על פעולה מלחמתית, לא כל דבר, אפילו אם כוחות צה"ל עשו, נחשב לפעולה מלחמתית.

תמי סלע: אפילו לא תוך כדי התנהלות שבכללותה היא איזשהו קרב – אם יש רגעים מסוימים שהם הפוגה, אז לא תמיד יראו אותם כפעולה מלחמתית.

תמי סלע: להגיד שהרציונל הזה מצדיק לא לנהל את כל התביעות האלה – אני חושבת שזה גורף מדי.

תמי סלע: יש שם אירועים שדומים לזה של קסאמים, ויש אירועים שהם לא דומים.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם חוק התגמולים לא מאזן איפשהו את הפגיעה מן הסוג הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע בוחנים פה את האיזון.

תמי סלע: אבל אם מדברים על הרציונל – אם הבעיה היא ניהול של תביעות שדומות לאירוע מלחמה, שקשה לנהל אותן, אולי זה היה דרך מקום אחר - -

אברהם מיכאלי: זה לא השיקול הזה.

אברהם מיכאלי: תמי, אנחנו שמים כרגע את שני השיקולים יחד.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי את הבעיות שעורכת-דין קלהורה העלתה בצד של ניהול התיקים האלה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, הסוגיות שהזכרת כרגע הן סוגיות מהותיות שנצטרך לעשות balance מסוים, ולבחון איפה אנחנו פוגעים יותר או פוגעים פחות, ובמי, באזרח או במדינה.

תמי סלע: חשוב להדגיש לגבי אלה שבכלל לא נכללים בחוק, שלא זכאים לפי חוק, שהפגיעה בהם יכולה להיות קשה מאוד.

תמי סלע: לעומת אלה שכן נכללים ולא זכאים, שבחלק מהמקרים לא היו זכאים כי הפגיעה יכולה להיות פגיעה משמעותית אבל היא מהפגיעות הקטנות יותר, כי אחרת הם כן היו זכאים.

אברהם מיכאלי: נצטרך בוודאי להתייחס גם אליהם, כי הם לא צריכים להיפגע מהפשרה הזאת שהמדינה מנסה לעשות.

תמר קלהורה: אני רוצה, לפני שאציג את החברים שנמצאים כאן ומה הם יכולים לומר, להשלים את דברי לגבי שאלת החוקתיות והמידתיות: הרי אנחנו מייצרים כאן ייחוד עילה על-ידי זה שאנחנו מייצרים סייג לאחריות, כי כך זה בנוי בעצם.

תמר קלהורה: כלומר, חוק הנזיקים האזרחיים אומר שאין עילת תביעה בנזיקין, ודיני התגמולים מייצרים את העילה היחידה שישנה.

תמי סלע: אבל מכיוון שזה לא חופף - -

תמר קלהורה: אבל זאת הטכניקה לגבי חייל ובני משפחה, וזאת הטכניקה שאנחנו מציעים אותה גם כאן.

תמר קלהורה: החוקתיות של סייג לאחריות כזה שמייצר ייחוד עילה – בהנחה שאנחנו לא חולקים כמובן על התכלית – צריכה להיבחן לעומת המידתיות של ההסדר ולעומת השאלה עם מה אנחנו משאירים את התובע.

תמר קלהורה: חברנו מהביטוח הלאומי יאמר לאדוני כמה מקרים יש שבכלל לא זכאים, אבל הטענה שלנו היא שייחוד העילה כאן הוא מידתי מכיוון שההסדר של התגמולים הוא הסדר כל כך מקיף, ורחב וטוב.

תמר קלהורה: נפגע פעולת איבה מקבל מה שמקבלים בני משפחה ומה שמקבל חייל צה"ל, שזה התגמולים הנרחבים ביותר והנדיבים ביותר שמדינת ישראל מציעה.

אברהם מיכאלי: גם תמי אמרה את זה ואנחנו מכירים את זה מהפרקטיקה, שמוותרים שם על דברים מלכתחילה: 10% נכות, בין 10 ל-20 מענק חד פעמי.

תמר קלהורה: זה נכון.

אברהם מיכאלי: מה עם המקרה שתמי הזכירה לי הבוקר – ואנחנו כולנו מצטטים – של הכנר והאצבע?

תמר קלהורה: שוב, אני לא מומחית לשאלה - -

אברהם מיכאלי: לא, במובן של כושר ההשתכרות שלו שאבד לחלוטין.

תמר קלהורה: זה השאלה של התקנות, ועל זה חברי ישיבו.

אברהם מיכאלי: ושם לא מפצים אותו.

תמר קלהורה: לשאלה: האם הצעת החוק הזאת משאירה את נפגעי פעולות האיבה מול שוקת שבורה?

תמר קלהורה: התשובה היא: לא.

תמר קלהורה: מכיוון שהם מקבלים את ההטבה הסוציאלית הנדיבה ביותר שמדינת ישראל מעניקה.

תמר קלהורה: ואני חקרתי לעומק, בהקשרים אחרים של עבודתי, מה מקבלים נכים אחרים, וכל נכה במדינת ישראל היה רוצה להיות נכה מכוח אחד מהדינים האלה.

אברהם מיכאלי: על כך יש לנו ויכוח עם הביטוח הלאומי, למה שם לא מקבלים יותר.

אברהם מיכאלי: אז אל תתחילי מזה שפֹּה הם מקבלים יותר מדי.

אברהם מיכאלי: אני אומר, גם שם צריך.

תמר קלהורה: חברינו מן הפרקליטות ומשרד הביטחון - -

אברהם מיכאלי: כן, בואו נשמע אתכם רבותי, כי אני חושש שעוד מעט נצטרך להפסיק את הישיבה.

אברהם מיכאלי: כן, מי רוצה?

אברהם מיכאלי: בבקשה.

מיכל ברדנשטיין: רציתי לומר כמה מילים.

מיכל ברדנשטיין: שמי עורכת-דין מיכל ברדנשטיין, אני מפרקליטות המדינה- -

אברהם מיכאלי: את בטח מטפלת בכמה תיקים כאלה.

מיכל ברדנשטיין: ואני מרכזת את תחום הנזיקין מטעם הפרקליטות.

מיכל ברדנשטיין: אדוני שאל למה נזכרתם, למה התעוררתם רק עכשיו, והשאלה היא במקומה.

מיכל ברדנשטיין: כשחוקקו את חוק הנזיקים האזרחיים ולא חסמו את האפשרות של נפגעי טרור לתבוע את המדינה בנזיקין – המקור של הדבר הזה הוא בתקלה, בהיסח הדעת, זו אנומליה.

מיכל ברדנשטיין: לאורך השנים, פשוט לא שמנו לב לאנומליה הזאת משום שלא היו תביעות נזיקין.

מיכל ברדנשטיין: יכול להיות שגם המחוקק בשנות ה-50 – אף אחד לא העלה על דעתו שאזרחים, אזרחי מדינת ישראל, יתבעו את המדינה בגין אי מניעת פיגוע.

מיכל ברדנשטיין: ראו לנגד העיניים פלסטינים שנפגעים כתוצאה מפעולות של צה"ל ותובעים את המדינה בנזיקין.

מיכל ברדנשטיין: אבל אף אחד לא העלה על קצה דעתו – ואכן, עד לשנים האחרונות, עדיין, למרות שדיני הנזיקין התרחבו ואחריות המדינה הלכה והתרחבה, והחסינות של המדינה בוטלה זה מכבר, והפסיקה של בית-המשפט העליון הלכה והרחיבה את אחריות המדינה, בכל זאת לא ראינו תביעות נזיקין.

מיכל ברדנשטיין: התחלנו לראות אותן למעשה רק בשנים האחרונות.

מיכל ברדנשטיין: אני רוצה לציין שאנחנו זיהינו את שתיים-שלוש התביעות הראשונות שהוגשו לפני שלוש-ארבע שנים, ואמרנו: וואלה, יש אפשרות לתבוע, המצב הזה הוא מצב לא תקין.

מיכל ברדנשטיין: קודם כל משום שדיני הנזיקין באמת לא מתאימים לבחון סיכוני טרור, ואני מפנה לפסק דין בני עודה שדן בסייג לאחריות שעניינו פעולה מלחמתית.

מיכל ברדנשטיין: אמרו שם שדיני הנזיקין מתאימים לבחינת סיכוני היום-יום.

מיכל ברדנשטיין: לא סיכונים חריגים.

מיכל ברדנשטיין: ולכן, מפה הרציונל של פעולה מלחמתית.

מיכל ברדנשטיין: אותו דבר גם באי מניעת טרור.

מיכל ברדנשטיין: אלה סיכונים שהם לא סיכוני היום-יום.

מיכל ברדנשטיין: אומנם במדינת ישראל הם חלק מסיכוני היום-יום, אבל בקונספט של דיני הנזיקין אלה לא סוג הסיכונים שדיני הנזיקין נועדו להתמודד אתם.

מיכל ברדנשטיין: למה לא הקמתם חובה, למה יצאתם לא למלחמה מול לבנון וחיזבאללה, והם ירו עלינו עכשיו טילים והבתים שלנו נהרסו – דיני הנזיקין לא פנויים לבחון את הדברים האלה.

תמי סלע: אפשר לשאול בהקשר הזה - -

מיכל ברדנשטיין: ברשותך, רק עוד כמה מילים – התחלנו לראות, ותוך כדי שההצעה הזאת מתקדמת כבר הוגשו עוד ועוד תביעות, "אשר יגורנו", התחלנו לזהות בפירוש מגמה.

מיכל ברדנשטיין: החשש שמא, משיקולי נוחות, ורוצים לחסוך מעצמנו התמודדות עם תביעות ולחסוך בכספי ציבור – תנוח דעתכם.

מיכל ברדנשטיין: זה ממש לא החשש, ואנחנו האחרונים לקדם תביעה משיקולי נוחות מינהלתית.

מיכל ברדנשטיין: ראינו פה שורה של שיקולים מערכתיים עקרוניים שתמר פרשה אותם.

מיכל ברדנשטיין: גם הנימוק שדיני הנזיקין לא מתאימים.

מיכל ברדנשטיין: גם השאלה איך אנחנו מתמודדים עם כל הבעיות הביטחוניות, עם כל החומר הביטחוני, דורשים מאתנו לגלות נהלי בידוק, לפרוש איזה אזור יותר מסוכן מהאחרים, ולכן היינו צריכים לנקוט אמצעי זהירות מוקפדים כאן, למה אנחנו מאפשרים כניסה של פלסטינים לישראל מעזה, וכולי.

מיכל ברדנשטיין: לגבי הפגיעה – אדוני אומר שבנזיקין מגיע להם יותר, וחברתי אמרה שהרבה פעמים לאו דווקא מגיע להם יותר.

מיכל ברדנשטיין: אני רוצה לומר שיש לא מעט תביעות אידיאולוגיות שמוגשות כדי לנגח את המדינה מימין ומשמאל.

מיכל ברדנשטיין: אני אתן דוגמה של צלם איטלקי שנהרג במהלך פעילות ברמאללה לפני כמה שנים, בקרב בין מחבלים לכוחות צה"ל.

מיכל ברדנשטיין: לטענת אלמנתו ובתו הוא נפגע כתוצאה מירי של צה"ל.

מיכל ברדנשטיין: לפי חוק פעולות איבה הוא זכאי לסכום מהוון של כ-4 מיליון ש"ח.

מיכל ברדנשטיין: לפי דיני הנזיקין ולפי התחשיבים שהוגשו בתיק, הוא זכאי אולי ל-800–900 אלף ש"ח.

מיכל ברדנשטיין: נשאלת השאלה למה הוא מגיש את התביעה הזו.

מיכל ברדנשטיין: אז לפעמים יש עורך-דין ש"גוזר קופון".

מיכל ברדנשטיין: לא נעים לומר את זה, אבל השוק היום רווי בעורכי-דין, יש שיקולים של שכר טרחה.

אברהם מיכאלי: אני לא רציתי להגיד את זה, כי לשכת עורכי-הדין לא פה בטח.

אברהם מיכאלי: אחת מהסיבות זה באמת עודף עורכי-דין בשוק, וכשאין להם מה לעשות אז מחפשים נישות איפה להתמחות.

מיכל ברדנשטיין: אכן כך.

אברהם מיכאלי: אני הזכרתי קודם את המימון של האיחוד האירופי.

אברהם מיכאלי: האמינו לי, אתם יודעים ואנחנו יודעים כמה כסף שזורם משם מעודד את כל התביעות מהסוג הזה.

אברהם מיכאלי: הצלמים השונים שמופיעים בבילעין ובכל מיני מקומות, שעומדים ויכולים בכל יום להיפגע שם.

מיכל ברדנשטיין: נכון.

מיכל ברדנשטיין: חלק מזה הן התביעות האידיאולוגיות עם טענות משני הצדדים: למה אתם לא מכסחים את עזה והורסים את קני המחבלים; וההיפך, למה אתם מכסחים, כי אז הם זורקים קטיושות והורסים.

מיכל ברדנשטיין: חברתי תמר סיפרה על חוסר יכולת להשתפות.

מיכל ברדנשטיין: בדיני הנזיקין יש חלוקה בין מעוולים.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו - - - מעוול מרכזי מלכתחילה.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו בסך הכול נתבעים בגין אי מניעת פיגוע.

מיכל ברדנשטיין: וכידוע, כוחות הביטחון עושים ימים כלילות כדי לטפל בסיכוני טרור, והדברים האלה קורים.

מיכל ברדנשטיין: אני אתן כדוגמה לעיוות תיק שתלוי ועומד בעליון, ונמצא בטיפולי בימים אלה: מחבלת נכנסה דרך מחסום בעזה, מחסום קרני, היא "צפצפה" במגנומטר, היא הראתה שיש לה פלטינה ברגל, והמאבטח איפשר לה להיכנס.

מיכל ברדנשטיין: היא נכנסה ו"התפוצצה".

מיכל ברדנשטיין: המאבטח נהרג, ויחד אתו נהרגו שלושה חיילים ונפצעו גם מאבטחים נוספים.

מיכל ברדנשטיין: משפחת המאבטח, שהוא זה שאיפשר למחבלת להיכנס בעצם, הגישה תביעת נזיקין נגד המדינה.

מיכל ברדנשטיין: משרד הביטחון משלם תגמולים למשפחות החיילים.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא יכולנו, כמובן, להגיש תביעת השתתפות מצד משרד הביטחון נגד משפחת המאבטח כי המשפחה איבדה את הבן שלה בפיגוע, היא בעצמה תובעת בנזיקין, ועכשיו אנחנו מנסים לגלגל עליה – ואין ספק שזה קרה במקרה הספציפי הזה באשמתו.

מיכל ברדנשטיין: ברגע שהיא "צפצפה" היה אסור לו לאפשר לה להיכנס.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא יכולים לבקש השתתפות, ואני לא רואה בית-משפט שיקבע פה כזה אשם תורם שידחה את התביעה, ולו מהטעם הזה.

מיכל ברדנשטיין: יש פה קושי אמיתי.

מיכל ברדנשטיין: אנחנו לא יכולים לשלוח גם הודעת צד ג' לרשות הפלסטינית – בגלל כל מיני שיקולי מדיניות אנחנו לא שולחים להם הודעות השתתפות.

מיכל ברדנשטיין: ואנחנו מוצאים את עצמנו היום בתביעה שאין לנו יד ורגל בה, נושאים במלוא הסיכון.

מיכל ברדנשטיין: זו דוגמה נוספת, ויש לנו כהנה וכהנה דוגמאות אבסורדיות.

מיכל ברדנשטיין: ואגב, עד היום לא ניתנו הרבה פסקי דין.

מיכל ברדנשטיין: אבל אני יכולה להפנות אתכם לפסק דין של השופטת רבינוביץ בנתניה, שם נדחתה תביעה שהופנתה בעיקר כלפי המעביד: עובד שהגיע למפעל בעזה, נחטף בידי מחבלים ונרצח, המשפחה תבעה את המעביד, למה לא הגנת עליו מפני סיכוני טרור.

מיכל ברדנשטיין: השופטת דחתה את התביעה, אבל הדרך של בית-המשפט להתמודד עם הבעיות האלה – קוראים את פסק הדין ולא מאמינים שבית-משפט צריך להתמודד עם כל זה.

מיכל ברדנשטיין: כי הטענה היא שהאזור הזה היה יותר מסוכן מאזורים אחרים, שהייתם צריכים להגביר את אמצעי הזהירות.

מיכל ברדנשטיין: קוראים את זה ורואים שזה לא טבעי לתביעת נזיקין.

אריאל אטיאס: שם היה אופורטוניזם מאוד מעניין כי שם עשו ניצול ציני.

אריאל אטיאס: המשפחה, ההורים של המנוח, הסתלקה מהירושה, ואז שמו כתובע את האח של המנוח.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: כי האח של המנוח לא זכאי לקבל לפי נפגעי פעולות איבה.

אריאל אטיאס: אז אמרו, בואו נרוויח פעמיים – מן הגורן ומן היקב.

אריאל אטיאס: זו דוגמה קלאסית לצורך לתקן את העיוות הזה.

אריאל אטיאס: העיוות הזה לא יכול להימשך.

אריאל אטיאס: כשמישהו יבין את הפרצה הזאת אנחנו נקבל פה סדרות של תביעות בכמויות אדירות, כי מה שיקרה זה שאנשים יקבלו גם מן הגורן וגם מן היקב.

אריאל אטיאס: אז אם למלך יהורם לא היה לתת מן הגורן ומן היקב, למדינת ישראל יש לתת גם מן הגורן וגם מן היקב, וגם מן האסמים האחוריים.

אריאל אטיאס: לכן, הפרצה הזאת בחוק, כל עוד היא לא ידועה זה טוב.

אריאל אטיאס: ברגע שתהיה ידועה - -

תמר קלהורה: זה לא הרציונל המרכזי של החוק.

אברהם מיכאלי: תקשיב, המקרה החריג הזה שאתה מספר - -

אריאל אטיאס: אבל זה לא חריג.

אברהם מיכאלי: שמישהו ניסה הסתלקות, ולזכות מישהו אחר - -

אריאל אטיאס: זה לא חריג.

אריאל אטיאס: כל נפגע פעולות איבה יכול לעשות את זה.

קריאה: דברים כאלה הם בגדר תופעה.

קריאה: הם מתחילים, הם מצליחים, הם - - -

קריאה: לא בגלל זה יזמנו את החוק - -

מיכל ברדנשטיין: רק עוד משפט אחד, אדוני, אם אפשר.

אברהם מיכאלי: אני שומע את הטיעון שלך.

אברהם מיכאלי: אני שומע את הדברים שאת אומרת.

מיכל ברדנשטיין: מה יותר טוב, נזיקין או חוק פעולות איבה?

מיכל ברדנשטיין: חוק פעולות איבה, הגדולה שלו זה שהוא נותן תשלום חודשי.

מיכל ברדנשטיין: אדם יודע ויכול להיות רגוע שעד סוף חייו יש לו את התגמול החודשי, את הביטחון.

מיכל ברדנשטיין: זה גם בית פתוח – אם חלה החמרה במצב שלו, יש לו מענה.

מיכל ברדנשטיין: בניגוד לתביעת נזיקין שאדם מקבל את הכסף, הולך, רוצה להמר, רוצה לקנות בית, לא יודע איך להשקיע אותו, מבזבז את כולו ואחר כך הופך לנטל על החברה - -

תמי סלע: מי שמקבל את התגמולים.

תמי סלע: יש כאלה שלא מקבלים, ושם הפגיעה - -

מיכל ברדנשטיין: המסה הקריטית היא של אנשים שמקבלים.

מיכל ברדנשטיין: כשאנחנו יצאנו לדרך זה מה שראינו לנגד עינינו.

תמי סלע: - - ורוב אלה כנראה גם לא מגישים תביעות.

אירית קלמן: לא.

אירית קלמן: התביעות הן אלה שמקבלים - -

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי בניסיון המצטבר.

אברהם מיכאלי: בבקשה, שלומי.

שלומי מור: אני חייב לומר שהביטוח הלאומי הרבה פעמים איננו ער לכל ההליכים הנזיקיים שמתנהלים נגד המדינה, פשוט כיוון שאנחנו איננו שותפים להליכים האלה.

שלומי מור: כך שמה שמגיע לפתחנו הם אותם מקרים שהסתיימו, ובהם בא אדם ואומר:

שלומי מור: אני פוציתי בנזיקין ולכן אני מוותר על זכאותי מכוח חוק התגמולים.

שלומי מור: מבדיקה שערכתי עולה שאנחנו מכירים מקרה אחד שכזה, לכל הפחות בחמש או עשר השנים האחרונות.

שלומי מור: מדובר במקרה אחד שבו אדם תבע בנזיקין, זכה, והחליט שעדיפה לו הדרך הנזיקית, או פקודת הנזיקין, על פני חוק התגמולים.

שלומי מור: כך שזה בהחלט משתלב עם מה שאומרות פה חברותי, שככל הנראה רוב התביעות הנזיקיות לא תפקנה לאותם תובעים יותר מאשר חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ייתן להם.

שלומי מור: כיוון שכפי שנאמר, מדובר פה בחוק שלעומת הדין הסוציאלי הכללי במדינת ישראל הוא מיטיב לאין שיעור, ללא פרופורציה, לעומת הדינים הסוציאליים האחרים בדיוק לאור החובה המוסרית של מדינת ישראל כלפי אזרחיה.

שלומי מור: לגבי הקבוצה שתמי סוככה עליה, שהיא קבוצת אותם נפגעים שאינם נכנסים בגדר החוק שלנו – אני רוצה להסביר שעל-מנת להיות זכאי לתגמולים מכוח חוק התגמולים אתה נדרש לעבור שתי משוכות.

שלומי מור: המשוכה האחת, היא המשוכה של משרד הביטחון, של הרשות המאשרת.

שלומי מור: צריכים להכיר בפגיעה שלך כפגיעת איבה, ולומר שהנזק שלך הוא כתוצאה מאותה פגיעה.

שלומי מור: המשוכה השנייה היא המשוכה של החוק עצמו, של הגדרת נפגע בחוק.

שלומי מור: ההגדרה הזו – שבית-המשפט העליון גם עמד עליה בבג"צ מלי קצב – מורכבת מרכיבים אזרחיים שהם בעיקרם רכיבי תושבות.

שלומי מור: זאת אומרת, מי שהוא תושב המדינה יהיה זכאי לפיצוי מכוח חוק התגמולים, גם אם הוא נפגע בחוץ-לארץ וגם אם הוא נפגע מפגיעה שכלל לא כוונה נגד מדינת ישראל אלא נגד העם היהודי, לדוגמה.

שלומי מור: אבל מי שאיננו תושב המדינה, הוא רק אזרח המדינה אבל נפגע בחוץ-לארץ כתוצאה מפגיעה שכוונה נגד העם היהודי ולא נגד מדינת ישראל – לא יהיה זכאי.

שלומי מור: זו דוגמה אחת.

שלומי מור: דוגמאות נוספות יכולות להיות כל אותם שנכנסים שלא כדין לשטח מדינת ישראל ונפגעים בה, או תושבי שטחים שנפגעו בשטחים, או אפילו נפגעו בשטחי התנחלויות ונכנסו לעבוד כדין בשטח ההתנחלויות, אינם זכאים על-פי חוק התגמולים, בשל צווים של שר הביטחון וכולי.

אברהם מיכאלי: מה ההיגיון, אדם שנכנס כדין והלך לטייל בשטחי יהודה ושומרון - -

שלומי מור: אני מדבר, אדוני, רק על מי שהוא אזרח ותושב השטחים.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על תייר שהגיע לארץ עם אשרת תייר - -

שלומי מור: תייר שהגיע לארץ ונכנס ארצה כדין, עם אשרה כדין, ומשטחי המדינה יוצא לשטחים הנוספים, הרי שהוא מכוסה.

אברהם מיכאלי: הוא כן מכוסה?

אברהם מיכאלי: זה מה שרציתי לדעת.

קריאה: אותו צלם איטלקי.

שלומי מור: הוא בוודאי מבוטח.

תמי סלע: מחוץ לתחומי הקו הירוק הוא כן מכוסה?

קריאה: הוא מדבר על תושב רמאללה.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על תייר שנכנס כדין לארץ, יש לו אשרת תייר או תושב ארעי.

אברהם מיכאלי: שאגב, אני היום אאשר בקריאה שנייה ושלישית, כי אני הארכתי את זה קצת את התקופה של התייר ושל התושב הארעי.

אברהם מיכאלי: אז אתה אומר שהוא כן יכול להסתובב, ואם חלילה קורה לו משהו הוא מכוסה?

שלומי מור: נכון.

שלומי מור: מבדיקה שאנחנו עשינו עולה שבעשור האחרון, מכל התביעות שהוגשו נגד המוסד לביטוח לאומי להיות מוכרים אחרי שעברו את המשוכה של משרד הביטחון, מדובר במאות אם לא אלפי תביעות - -

ידידיה אורון: קרוב ל-11,600 מאז ספטמבר 2000.

אברהם מיכאלי: שאושרו?

ידידיה אורון: שהוגשו למשרד הביטחון.

אברהם מיכאלי: יש סטטיסטיקה שמראה כמה לא מאושרים כפעולות איבה, שאז בעצם יש להם עדיין אפשרות לחזור לפקודת הנזיקין ולנהל את המשפט.

שלומי מור: אני רוצה להתייחס רגע לקבוצה של מי שהוכר כנפגע איבה, שאין ספק שהוא נפגע איבה, אבל מטעמים אחרים לא הוכר, לא עבר את המשוכה של החוק.

שלומי מור: ממה שאנחנו בדקנו בעשור האחרון מדובר ב-41 מקרים של אנשים שהוכרו כנפגעי פעולת איבה על-ידי משרד הביטחון, אבל לא הוכרו על-ידי חוק התגמולים.

שלומי מור: זאת אומרת, לא היו זכאים לתגמולים מכוח חוק התגמולים.

קריאה: ארבעה בשנה.

קריאה: מתוך 11,000.

שלומי מור: זו הקבוצה.

שלומי מור: יש מי שיראה במספר הזה מספר גדול, יש מי שיראה בו מספר קטן - -

תמי סלע: אז אולי זה גם לא כל כך אמור למקד את ההסדר.

שלומי מור: - - אבל המשמעות היא שאותם 41 אנשים לא יוכלו גם לתבוע בנזיקין את המדינה.

אברהם מיכאלי: למה לא יכולים לתבוע?

תמר קלהורה: על-פי המוצע.

שלומי מור: על-פי המוצע.

אירית קלמן: אבל אנחנו צריכים לשים לב מי הם, ועל מה מדובר.

תמי סלע: רציתי לשאול האם יש עוד מקרים שמישהו כן נחשב נפגע – ובדומה להסדר של ה-10% נכות שהוא לא מקבל, איזה עוד סוגים של הסדרים חוק התגמולים כולל מצבים שיש איזושהי פגיעה אבל היא לא מזכה בהתאם?

שלומי מור: האמת היא שעמדנו על זה כאן, אבל אני רק אמנה אותם שוב.

שלומי מור: ראשית, מי שיש לו פחות מ-10% נכות.

שלומי מור: שנית, מי שלא הגיש תביעתו בזמן, ואם הוא זכאי למענק והגיש את תביעתו אחרי 18 חודשים, לא יהיה זכאי כלל למענק.

שלומי מור: או אם הגיש את תביעתו 12 חודשים לאחר מועד היווצרות הנכות, לא יהיה זכאי לכל התקופה הרטרואקטיבית.

שלומי מור: והדוגמה הנוספת היא אותה דוגמה של ראשי הנזק שלא מכוסים על-ידי חוק התגמולים, שזה בעיקר כאב וסבל שצוין על-ידי תמי.

שלומי מור: כך זה לא פועל.

שלומי מור: אצלנו זה נעשה רק על-פי אחוזי נכות.

אברהם מיכאלי: כאב וסבל, השנים האבודות.

תמר קלהורה: בסדר, אבל זה גם על חיילים ובני משפחות.

שלמה מולה: אלה דברים שאינם מפוצים.

אברהם מיכאלי: עורך-דין אשכנזי ממשרד הביטחון נמצא פה?

ידידיה אורון: עורך-דין אורון ממשרד הביטחון.

אברהם מיכאלי: סליחה, אני רוצה להבין, באותם המקרים בהם המחסום הראשוני שצריכים לעבור הוא לגבי הכרה – אם כן פעולת איבה או לא פעולת איבה – תוך כמה זמן אתם מחליטים במקרים האלה שאדם נדחה או לא נדחה?

אברהם מיכאלי: כדי לתת את הסבירות.

ידידיה אורון: ברשותך, רק שתי מילים על מה אני עושה, כי אני חוגג פה על שני הכובעים.

ידידיה אורון: אני גם ראש חטיבת תביעות וביטוח במשרד הביטחון ואחראי על כל תביעות הנזיקין נגד מערכת הביטחון, ואני גם הרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה מכוח חוק.

ידידיה אורון: החוק מאפשר לי שלושה חודשים כסטנדרט, אם אין סיבות מיוחדות להאריך את התקופה.

ידידיה אורון: אני משתדל, מהרגע שהביטוח הלאומי פונה אלי, לא לתת יותר מאוחר משבוע.

ידידיה אורון: הבאתי נתונים מדעיים אבל בגדול זה מה שקורה אצלי.

ידידיה אורון: כאשר במקרים שצריך, זה מהרגע להרגע, זה עובר בפקס ומאושר בפקס.

ידידיה אורון: ביטוח לאומי יודע את זה, אין שום בעיה - -

אברהם מיכאלי: אני מבין, ברוב המקרים אין פיקוח על דוח תאונה כזה או אחר שקרה.

אברהם מיכאלי: יודעים את האירוע.

ידידיה אורון: במקרים הפשוטים, עוד לפני שמגיעה התביעה, אנחנו כבר בקשר עם אגף נפגעי פעולות איבה במקרים שצריך להתחיל לארגן דברים, וגם אישור טלפוני ניתן במקרים הנכונים.

אברהם מיכאלי: יש מקרים – אגב, זה הובא גם לידיעת הכנסת – של ספק אם זה פעולות איבה או לא פעולות איבה.

אברהם מיכאלי: מקרה אחד שקרה באחד היישובים ביהודה ושומרון, בו ירו במישהו ולא יודעים עד עכשיו – המשטרה טוענת שזה תיק רגיל, ואנחנו טענו, המשפחה טענה שזה פעולת איבה.

אברהם מיכאלי: במקרה כזה לדוגמה, איך אתה יכול להכריע?

אברהם מיכאלי: אני לא יודע.

ידידיה אורון: אני רשות מינהלית, אני מכריע על סמך מה שיש לפני, לפי הראיות שלפני - -

אברהם מיכאלי: לפי החקירה של המשטרה בעצם.

ידידיה אורון: בדרך כלל זה נכון, מה שהמשטרה הצליחה להביא.

ידידיה אורון: יש לנו מקרה למשל, של אישה שנאנסה על-ידי ערבי, והמשטרה הולכת לכיוון הפלילי, שזה גם נראה לנו יותר מתאים ואנחנו לא מכירים.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

ידידיה אורון: לגבי הנתונים – חברי אררט הציג דוגמה של מקרה שבו ניסו לעשות איזשהו "תרגיל", ואדוני אמר שזה מקרה חריג.

ידידיה אורון: אז שוב, מאז ספטמבר 2000 הוגשו לרשות המאשרת כ-11,600 פניות של נפגעי איבה.

ידידיה אורון: אני מעריך באופן גס – כשני שליש אושרו; ואלה שנדחו, זה לא כי לא היה אירוע אלא בחלק גדול כי לא היה נזק.

ידידיה אורון: אנשים שלא ניזוקו בפועל, אלא נבהלו מהפיצוץ ולא קרה להם שום דבר, הם לא מוכרים - -

אברהם מיכאלי: אבל לא אתם קובעים אם נגרם נזק או לא.

אברהם מיכאלי: הם עוברים דרך ועדה רפואית כזאת או אחרת.

ידידיה אורון: לא, הוועדה הרפואית היא שלב שני.

ידידיה אורון: אם אדם היה רק בחדר-מיון כי הוא נבהל והלך הביתה, ואין לו שום דבר אחרי זה, אנחנו קובעים שלא היה לו נזק.

אברהם מיכאלי: איך אתה יכול לקבוע את זה?

ידידיה אורון: על סמך מידע - -

אירית קלמן: לא נזק מפעולת האיבה.

ידידיה אורון: אני קובע שהוא לא מוגדר כנפגע.

ידידיה אורון: כי לפי הפסיקה צריך שיהיה לו נזק כתוצאה מהאירוע וקשר סיבתי בין השניים.

אברהם מיכאלי: זה באמת מקרה שהוא קצת משפטי.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה פה ייצוג של אזרחים - -

ידידיה אורון: אנחנו מקבלים גם חומר רפואי כמובן ביחד עם זה - -

אברהם מיכאלי: "אלמגור", אני רוצה לשמוע עוד מעט אם אתם מתמודדים עם הדבר הזה.

ידידיה אורון: עוד משפט, אדוני, ברשותך.

אברהם מיכאלי: אני נאלץ להודיע לכם שאני חייב להפסיק את הישיבה כי יש איזה ישיבה דחופה אצל יושב-ראש הכנסת, ואני צריך לעלות אליו.

תמי סלע: אם אפשר לשמוע קודם את "אלמגור" - -

אברהם מיכאלי: אני אשמע אותם בפעם הבאה.

אברהם מיכאלי: תגיד לי כמה סוגי תביעות כאלה אתם, "אלמגור", מנהלים מול המדינה, שאתם לא זוכים ל - -

תמר קלהורה: הם לא מנהלים.

קריאה: לא מנהלים תביעות.

דוד בנימין גרינברג: לא מנהלים, עוזרים לאנשים - -

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל יש לכם את המידע – אתם נתקלתם במקרים שהגישו תביעה לפיצויים?

דוד בנימין גרינברג: אין לי פה מידע על זה.

דוד בנימין גרינברג: אבל אם יורשה לי אני רוצה לדבר בדקה על העקרונות פה - -

אברהם מיכאלי: כן, ואגב אם אני אפסיק אותך אני אתן לך להמשיך בשיבה הבאה.

אברהם מיכאלי: אני אהיה חייב להפסיק את הישיבה כי יש משהו דחוף שקורה למעלה.

אברהם מיכאלי: תתחיל.

דוד בנימין גרינברג: בסדר גמור.

דוד בנימין גרינברג: נגיד שאין בעיה עקרונית שבן אדם יהיה חייב לבחור במסלול כזה או אחר, שלא תהיה בחירה ללכת על מסלול אחד ואז לעבור למסלול הבא.

דוד בנימין גרינברג: נגיד גם שיש פה דברים טכניים שברור שאפשר לתקן – בן אדם שיש לו פחות מ-10% יוכל למצוא פתרון בכל דרך שתיבחר.

דוד בנימין גרינברג: לגבי העקרונות פה – התפקיד הראשי של המדינה הוא - - - לשלמות האזרח.

דוד בנימין גרינברג: זה ברור, זה נכון לכל מדינה בעולם.

דוד בנימין גרינברג: ברור לכולנו ועל אחת כמה וכמה שזה נכון למדינת ישראל.

דוד בנימין גרינברג: זה לא כמו דברים סוציאליים שהועלו קודם.

דוד בנימין גרינברג: זה דברים עקרוניים מאוד.

דוד בנימין גרינברג: אנשים שנפגעים זה אנשים שנפגעים מדברים שהמדינה יכולה למנוע אותם.

דוד בנימין גרינברג: זה לא סקאדים בעיקר.

דוד בנימין גרינברג: אם זה סקאדים, אם זה מלחמה, בסדר.

דוד בנימין גרינברג: אבל כשמדובר על מחסום שהוסר מסיבות כלשהן או כשמדובר על טילים שמגיעים מעזה , אלה דברים שניתן למנוע.

דוד בנימין גרינברג: זה גם לא דברים אידיאולוגיים - -

אברהם מיכאלי: אתה תסלח לי שאני חייב לעצור אותך.

אברהם מיכאלי: אני אתן לך להמשיך בעזרת השם בישיבה הבאה.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל על זה שאני קוטע אתכם.

אברהם מיכאלי: הנושא שווה בוודאי דיון נוסף.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לוודא שאלה שיכולים להציג בפני את הצד השני של הטיעון.

דורית ואג: הוזמנו גם "אלמגור", ארגון לנפגעי פעולות איבה, הוזמנו, דיברו אתם.

דורית ואג: להכריח אני לא יכולה.

אברהם מיכאלי: מי שלא יבוא אני לא אביא אותו בכוח, בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהסוגיה שהתחלנו היא סוגיה מאוד חשובה, ונתייחס לזה בישיבה הבאה.

אברהם מיכאלי: תודה רבה, הישיבה סגורה.

דורית ואג: אומרים לי שהם גם לא הגיבו לתזכיר.

תמר קלהורה: ארגון נפגעי פעולות איבה לא הגיב לתזכיר.

תמר קלהורה: אני שלחתי להם בכל מיני צינורות.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שבישיבה הבאה יופיעו עוד כמה נציגים.