ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1030, 2012-02-29 10:15

משה גפני: ביקשנו שתגיעו להסכמה לגבי הנוסחים ולגבי המהות.

משה גפני: זה היה בקרנות הפנסיה הותיקות.

משה גפני: פרופסור שריג, אני הבנתי שאתם הגעתם להסכמות, תציג אותן בבקשה.

עודד שריג: אנחנו ביקשנו להגדיל את החלק שניתן להשקיע בניירות ערך, בדומה לכל גוף מוסדי אחר.

שגית אפיק: זה סעיף 2 עמוד 9, בנוסח המתוקן.

משה גפני: אז קודם שיגיד את הנוסחים ונחזור אליך.

ציון פיניאן: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים.

שגית אפיק: אנחנו מדברים על סעיף 2 לתקנות, חבר הכנסת פיניאן, עמוד 9, בבקשה.

ציון פיניאן: אני לקחתי את הסעיף הראשון בסדר היום.

ציון פיניאן: נושא של בנקים וכל אלה.

שגית אפיק: כן, הבנתי.

משה גפני: אני אעלה את העניין הזה.

עודד שריג: אנחנו בתקנה 2 ביקשנו להגדיל את אותו חלק שניתן להשקיע ככל מוסדי אחר, מ-10% ל-30%.

עודד שריג: אחרי דיון עם חבר הכנסת כץ, ששאל לגבי הדרישות והסיבות, הגענו להסכמה והבנה שאנחנו במקום לבקש להעלות את זה ל-30% נבקש להעלות את זה ל-22% במדרגות.

עודד שריג: בשנה הראשונה ל-14%, בשנה השנייה ל-18%, ובשנה השלישית ואילך ל-22%.

עודד שריג: ההסכמות האלה מקובלות עלינו.

עודד שריג: אנחנו חושבים שבמסגרות האלה – עמיתים והקרנות הוותיקות שבהסדר תוכלנה לעמוד במחויבויות שלהן ומצד אחד יאפשר להם חופש פעולה יותר גדול, ומצד שני ישמר את הביטחון של הכספים.

משה גפני: אתה יכול לחזור עוד הפעם מה היה בתקנות הקודמות ומה יש עכשיו?

עודד שריג: אנחנו ביקשנו להעלות את שיעור ההשקעה.

עודד שריג: יש ככה, קודם כל 30% זה אגף מיועדות.

עודד שריג: השארית מושקעת או באג"ח ממשלתיות לא מיועדות, אג"ח ממשלתיות רגילות ברמת ביטחון גבוהה, או באופן שהוא דומה להשקעה של כל גוף מוסדי אחר.

עודד שריג: עד היום ההשקעה בדומה לכל גוף מוסדי אחר, הייתה מוגבלת ל-10% מהנכסים.

עודד שריג: כך שהיה 30% במיועדות, 60% בממשלתי ודירוג גבוה, ו-10% משוחרר.

משה גפני: אתם ביקשתם להעלות את זה ל-30.

עודד שריג: נכון.

עודד שריג: לבקשת עמיתים נבחנה השאלה האם במסגרת הזו הם יוכלו לעמוד במחויבות לחוסכים הפנסיונים והסתבר שהם יתקשרו, בעיקר לאור הורדת שיעורי הריבית במשק.

עודד שריג: ולכן ביקשנו להגדיל את זה ל-30%, את אותו חלק שהם ישקיעו, ככל קופה אחרת.

עודד שריג: אחרי דיון עם חבר הכנסת כץ ועם עמיתים, מה שהוסכם זה במקום להעלות את זה ל-30, להעלות את זה ל-22% בלבד, וגם את זה לעשות בהדרגה, כדי שהעלייה תהיה באופן ---

משה גפני: בהדרגה – כלומר?

שי חרמש: עודד, וזה יספק את התשואה לצרכים האקטואריים?

עודד שריג: אנחנו חושבים שכן, ומכיוון שהדברים נעשים בהדרגה ובסופו של דבר מדובר בחיסכון של עשרות שנים, במידה שאנחנו נראה בהמשך הדרך שזה לא מספק, אנחנו נחזור עם תיקונים בבקשה נוספת.

עודד שריג: אבל לפי דעתנו ברמה הזו אנחנו נוכל להסתדר.

עודד שריג: יושב פה יואב בן אור, שהוא מנהל את עמיתים והוא יוכל להעיד יותר טוב ממני על המספרים.

עודד שריג: הביאו חברת ייעוץ מחו"ל שבחנה את המחויבויות ואת ההשקעות וכדומה, והם סבורים שב-22% הם יוכלו להתמודד עם זה.

שי חרמש: גם תוחלת החיים עולה.

עודד שריג: יתכן שאנחנו נצטרך בהמשך לחזור ולבקש תוספות.

עודד שריג: אנחנו סברנו ש-30% נותן את המרווח הנאות, שיאפשר להם לנהל את הדברים מצד אחד בקפדנות וברמת ביטחון גבוהה, ומצד שני מספיק גמישות למקרה שהם יצטרכו.

עודד שריג: לפי מה שאני מבין, גם 22%, אפילו שזה מעמיד אותנו עם פחות גמישות ופחות יכולת, עדיין יספק ואם יהיה צורך נוסף אנחנו נרגיש חופשיים לבוא ולבקש את אישור הכנסת.

משה גפני: אוקי, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, זה סעיף 10.

ציון פיניאן: בסדר היום זה תקנות הפיקוח, סעיף 1.

שגית אפיק: סעיף 1 לסדר היום, תקנה 10 בתוך התקנות.

משה גפני: זה תקנה 10.

משה גפני: אתה מדבר על משקיע מוסדי.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: הובא לידיעתי שיש חילוקי דעות בתוך האוצר בנושא הזה והחשכ"לית מתנגדת לזה, וכמו כן גם המנכ"ל.

ציון פיניאן: אני קורא בגלובס לפני יומיים – "סערה באוצר, מנכ"ל המשרד דורון כהן כינס להיום דיון חירום עם כלל הנהלת האוצר, כדי לבחון את יוזמת הממונה על שוק ההון, עודד שריג, לחייב את הגופים המוסדיים להקטין את חשיפתם למערכת הבנקאית עד 5%.

ציון פיניאן: התקנות הללו שיזם שריג צפויות לעלות להצבעה כבר ביום רביעי הקרוב בוועדת הכספים של הכנסת.

ציון פיניאן: כמו כן נודע שכמה בכירים באוצר דרשו לעצור את המהלך.

ציון פיניאן: כלשונם, המשמעות בפועל של התקנות היא שכמה גופים מוסדיים יאלצו למכור ניירות ערך של שני הבנקים הגדולים – הפועלים ולאומי".

ציון פיניאן: בקיצור, אני מציע שאת הנושא הזה לא נקיים.

גאלב מג'אדלה: ציון, אתה מסתמך על הגלובס כאילו ---

ציון פיניאן: לא, זה לא גלובס, אני מסתמך על מה ש---

גאלב מג'אדלה: זה תורה?

יצחק וקנין: דרך אגב, אני רוצה לחזק את דבריו שאני שמעתי את זה אישית משר האוצר.

יצחק וקנין: את מה שציון אומר שמעתי משר האוצר.

שי חרמש: אבל עם כל הכבוד, שר האוצר חתום על התקנות.

שי חרמש: זה לא הנושא, איציק.

ציון פיניאן: אוקי, אז אני מתכוון לזה, שאלו אותי בנושא.

ציון פיניאן: לכן אני מבקש לא לקיים דיון בנושא הזה ולהזמין גם את המנכ"ל וגם את החשכ"לית.

ציון פיניאן: אני רוצה לשמוע אותם ואז אני אצביע.

שי חרמש: אבל תן לגמור את הנושא הקודם.

שי חרמש: זה לא הנושא.

שגית אפיק: זה הנושא.

משה גפני: מה לא הנושא?

שי חרמש: זה הנושא הבא.

שגית אפיק: זה הנושא.

יצחק וקנין: שי, אנחנו על הקרקע, אתה מרחף כנראה.

ציון פיניאן: אתה התעוררת בשבע להגיע לפה.

ציון פיניאן: אני הגעתי בחמש להגיע לפה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, יובל שטייניץ אמר לי את הדברים הללו, לי, לא למישהו אחר, וזה לפרוטוקול.

שי חרמש: רגע, השיעור של 22% נוגע לעניין הזה?

שגית אפיק: לא, זה תקנה 2.

ציון פיניאן: אני מבקש לא לקיים דיון עד שיבוא גם המנכ"ל וגם החשכ"לית.

ציון פיניאן: אם יגידו לי תצביעו, אני מצביע.

ציון פיניאן: אני מצביע אם הם יגידו לי שהכל בסדר.

יצחק וקנין: כן, אני מצטרף למה שציון פיניאן אמר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גאלב.

גאלב מג'אדלה: כבוד יושב הראש ---

ציון פיניאן: גאלב מצטרף לפיניאן, ישר ולעניין.

גאלב מג'אדלה: זה טוב לנו שיש מחלוקת באוצר.

יצחק וקנין: זה טוב ליהודים, אני אומר לך.

יצחק וקנין: עד שיש מחלוקת אנחנו לא נקטוף את הפירות?

שי חרמש: ולמיעוטים אין זכויות בעניין הזה?

גאלב מג'אדלה: למה אתה מפריע באמצע?

גאלב מג'אדלה: אין עמדה של האופוזיציה בעניין.

גאלב מג'אדלה: אתה רוצה שנעשה התייעצות?

גאלב מג'אדלה: תראה, אנחנו לא באים לעשות סדר באוצר.

גאלב מג'אדלה: עד שיש מחלוקת באוצר אנחנו צריכים לעשות סדר?

משה גפני: גאלב, אתה שאלת, התשובה שלי ---

גאלב מג'אדלה: לא, לא שאלתי, אני אומר את דעתי.

גאלב מג'אדלה: אני יודע לשאול.

גאלב מג'אדלה: עד שיש מחלוקת באוצר לברכה, אז אנחנו צריכים לצאת להשתמש בגלובס?

ציון פיניאן: זה רק עדות מסייעת, מה שנקרא במשפטים.

גאלב מג'אדלה: רגע ציון, יש חלוקת תפקידים באוצר.

גאלב מג'אדלה: אם האוצר יש לו דעה אחרת, שבתוך האוצר קודם כל יעשו סדר.

ציון פיניאן: אז נחזיר את זה והם יעשו סדר.

ציון פיניאן: זו ההצעה שלי.

גאלב מג'אדלה: הזירה היא לא פה.

גאלב מג'אדלה: הזירה היא באוצר.

גאלב מג'אדלה: לא מקובל עלי שיושב כאן

גאלב מג'אדלה: אדם מהאוצר בסמכות ומדבר בשם האוצר, ובאים ואומרים לו – יש לך מחלוקת בתוך הבית – אנחנו עוצרים את העניין עד שנברר את המחלוקת.

גאלב מג'אדלה: זה לא התפקיד שלנו.

גאלב מג'אדלה: אחרי שקראת את זה, אני במקום שריג הייתי אומר לך 'בסדר, תודה רבה, אתה רוצה ככה?

גאלב מג'אדלה: זה לא עסק פרטי שלי.

גאלב מג'אדלה: אני חוזר לאוצר, אני אבוא בשבוע הבא, מגובה בשר האוצר ואני אזמין את שר האוצר'.

עודד שריג: סגור, אני לא צריך, אני מגובה היום.

גאלב מג'אדלה: אז זה ששר האוצר בסין ואיתו החשכ"לית ועוד כמה אנשים, אגב הוא מקוזז איתי היום, אחרת הוא לא יכול היה לנסוע.

שי חרמש: אז תייצג אותו.

גאלב מג'אדלה: מבחינת טעם וסדר – לא מקובלת עלי ההצעה שלכם.

גאלב מג'אדלה: יושב כאן אדם בסמכות.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לגלובס, היא עוד לא תורה וגם לא קוראן.

ציון פיניאן: אמרתי לך, זה עדות מסייעת.

גאלב מג'אדלה: הוא בסך הכל עיתונאי כמו כולנו.

ליה שמטוב: מה, אתה לא מאמין לי?

גאלב מג'אדלה: לא.

גאלב מג'אדלה: זה חדש בשבילך?

גאלב מג'אדלה: אנחנו באותו מלון מחליפים כל הזמן דעות, כבר הספקת להכיר אותי.

ליה שמטוב: וכל בוקר קוראים את העיתון.

משה גפני: אוקי רבותי.

משה גפני: אמרת דברי טעם, עכשיו אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, לפני שאני נותן לפרופסור שריג להתייחס לעניין עצמו.

משה גפני: אני דיברתי עם פרופסור שריג אתמול.

משה גפני: אני לא ידעתי מהנושא הזה, ואמרתי לו שאני שוקל לדחות את ההצבעה על סעיף 10 בכמה ימים.

משה גפני: ציון העלה את זה.

משה גפני: אני לא ידעתי שציון מעלה את זה ושאחרים גם כן מדברים על העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: זה רע מאד אם הוא לא מתואם איתך.

משה גפני: מה יש פה, מה זה?

משה גפני: עם כל הכבוד, מה זה יציאה למלחמה?

משה גפני: סעיף 10, כולה בנק הפועלים.

גאלב מג'אדלה: אתם איבדתם את כל הכללים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לך פורמאלית.

גאלב מג'אדלה: אני כראש ועדה היה מתואם איתי ראש הקואליציה בוועדה.

משה גפני: אנחנו מתואמים, זה בסדר.

ציון פיניאן: מתואמים לחלוטין.

משה גפני: לחלוטין.

משה גפני: אבל אני רוצה שתדע, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מבחינה פורמאלית, שר האוצר חתום על בקשה לוועדת הכספים לאשר את התקנות הללו ככתבם וכלשונם מהחל ועד כלה.

משה גפני: הוא חתום.

משה גפני: חתימתו.

משה גפני: פרופסור עודד שריג מייצג אותו בעניין הזה, הוא הביא את התקנות בשבוע שעבר כשדנו עליהן.

משה גפני: הוא מייצג אותו גם בהמשך כשאנחנו דנים כאן.

משה גפני: לא קיבלתי הודעה מאף אחד אצל שר האוצר, שהוא אומר אל תדון בעניין הזה.

משה גפני: אבל אני מקבל את העמדה הזאת ואני מבקש גם מעודד שריג לא לבטל את העניין הזה.

משה גפני: יש היגיון במה שהוא מציע, אבל לתת לנו את הכמה ימים האלה לא לעכב את כל סט התקנות האחרות, אבל את הסעיף הזה פשוט לדחות בכמה ימים.

משה גפני: פרופסור שריג, בבקשה.

עמית שגב: כבוד יושב הראש ---

משה גפני: מי אדוני?

עמית שגב: אני עמית שגב משיכון ובינוי ורצינו להגיד כמה מילים לגבי הנושא של התקנות האלה.

משה גפני: סעיף 10?

עמית שגב: 11.

משה גפני: מה זה 11?

עמית שגב: סעיף 10 ו-11 מדברים על אותו נושא.

משה גפני: אוקי.

עמית שגב: תודה רבה.

משה גפני: אתה ממהר לאיזה שהוא מקום?

משה גפני: אני הולך לסעיף 2.

שי חרמש: אני לא אלך מפה עד שהדיון הזה לא יגמר.

משה גפני: מאה אחוז.

שי חרמש: אבל לפי מה שעודד אמר אולי זה ישלים למה שהוא רוצה להשלים פה.

משה גפני: אין קשר אבל.

שי חרמש: רגע, אנחנו מדברים כרגע על פרק ---

משה גפני: על סעיף 10.

עודד שריג: תקנה 10.

שי חרמש: רגע, מה שהצגת קודם על ה-22% - 30% אפשר לומר משהו?

משה גפני: כן, אבל לא עכשיו.

שגית אפיק: אנחנו עכשיו בפרק ג'.

שי חרמש: ....

שי חרמש: לפרק ב'.

משה גפני: אני אחזור לזה.

משה גפני: בבקשה, פרופסור שריג.

משה גפני: כשדיברת איתך אתמול ניבאתי ולא ידעתי מה שניבאתי.

עודד שריג: אני לא אגיד על זה כלום.

עודד שריג: אני רוצה להגיד כך, התקנות האלו נמצאות בחוץ כבר תקופה ארוכה והיו דיונים על הדברים.

עודד שריג: בין היתר היה דיון אצל שר האוצר ושר האוצר החליט.

עודד שריג: שר האוצר תומך בתקנות האלו.

עודד שריג: מכיוון שהובע חשש, הייתה לו בקשה אחת.

עודד שריג: יש את סעיף 26 שמאפשר להשעות את התקנות לתקופת מה, ושר האוצר ביקש, ובהתאם לזה יש תיקון, שההשעיה לא תהיה מוגבלת לשנה, אלא אפשר יהיה להשעות לשנתיים אם צריך, ואז הגופים גם יכולים להיערך לדברים האלה.

עודד שריג: אני סבור, והנתונים שבידינו מראים את זה, שאין כל בעיה.

עודד שריג: בנתונים האלה אני חושב שהצלחתי גם להראות לשר, ולכן עמדת משרד האוצר היא כפי שהיא נמצאת כאן.

עודד שריג: אם אתם מבקשים לדחות – אני האחרון שאמנע את הדחייה בכמה ימים.

עודד שריג: אין לי בעיה עם זה.

עודד שריג: אני רק רוצה לזכור, המטרה שלנו בתקנות האלו היא לדאוג לטובת החוסכים, היא לא לדאוג לדברים אחרים.

עודד שריג: אני לוקח בחשבון את כל הדברים האחרים כמגבלה מסוימת, אבל בראש ובראשונה המטרה של התקנות האלו היא לדאוג לכך שכשאדם ייצא לפנסיה – יהיה בידו כדי להתקיים בכבוד, כדי שמה שהוא חסך יהיה קיים ושריר.

עודד שריג: ולכן, כשאומרים יש שיקולים נוספים – הם בסדר, הם חשובים – אבל הם עדיין עומדים בדרגה שנייה לשיקול הראשוני שצריך לעמוד לנגד עינינו, והוא טובת החוסך הפנסיוני.

משה גפני: יש במשרד האוצר, זה מה שאמר חבר הכנסת פיניאן, אבל אני ---

ציון פיניאן: אני רק רוצה להעיר, אני לא רוצה פשוט לנקוב בשמות, אבל גם הבוקר פנו אלי ממשרד האוצר.

משה גפני: לא, אבל במשרד האוצר יש חילוקי דעות.

משה גפני: עזוב את עודד שריג, יש חילוקי דעות בין כמה גורמים לשני הצדדים.

משה גפני: יש אחד אומר שהתקנות האלה הן מחמירות מדי ---

ציון פיניאן: טובות.

משה גפני: לא, טובות זה אומר עודד שריג, שהוא המקצוע בעניין.

ציון פיניאן: והם אומרים מחמירות.

משה גפני: יש במשרד האוצר אומרים שהן מחמירות ויש במשרד האוצר שאומרים שהם מקלות.

משה גפני: גם זה יש במשרד האוצר, גם את זה אמרו לי.

ציון פיניאן: הרמב"ם אמר אם היו נותנים לי בין הקמצנות לבין הפזרנות, הייתי בוחר בקמצנות, כדי שתביא לשביל הזה.

ציון פיניאן: צריך שביל הזהב פה.

עודד שריג: אני סבור שזה שביל הזהב.

משה גפני: כן, עודד שריג אומר שזה שביל הזהב, אז נברר את העניין הזה.

ציון פיניאן: תראה, ברגע שגורמים בכירים באוצר אומרים לי שיש חילוקי דעות, אני רוצה לשמוע אותם.

משה גפני: בדיוק, אוקי.

גאלב מג'אדלה: ציון, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מאד מכבדים שהם אומרים לך.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים לומר לו בתוך הבית והוא צריך לבוא בסמכות של השר, שהוא קובע את המדיניות, עם כל הכבוד.

משה גפני: הוא כאן בסמכות.

גאלב מג'אדלה: מחר אני אמצא בכיר או בכירו, שידברו עם זה ועם ההוא.

גאלב מג'אדלה: זאת שיטה שאנחנו לא יכולים לקבל אותה.

משה גפני: אבל גאלב, עודד שריג היחיד שנמצא בסמכות.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון ששר האוצר ---

גאלב מג'אדלה: אתה מסביר לי את זה?

משה גפני: לא.

משה גפני: האחרים זה לא בסמכות, אבל צריך לברר את זה.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי במקום ציון שהוא חבר טוב שלי, אומר לאותם בכירים – תחזרו לבית, תעשו סדר בבית.

ציון פיניאן: זה מה שאנחנו אומרים להם עכשיו.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

משה גפני: בדיוק זה מה שהוא אומר.

עודד שריג: לא נעים לי להגיד, אבל זה מה שנקרא עשינו.

ציון פיניאן: אתה צודק, אנחנו מחזירים אותם הביתה ושיעשו שיעורי בית.

עודד שריג: מה שהייתי שמח אבל, מכיוון שההליך הזה צריך להיות כך, כפי שמתאר חבר הכנסת מג'אדלה, אני חושב שהתוצאה צריכה להיות שאחרי שאנחנו נעשה את הדיון הנוסף בבית, אני אהיה היחידי שאבוא בפני הוועדה להציג את עמדת האוצר.

עודד שריג: אני לא סבור שזה נכון להביא לכאן אנשים נוספים ממשרד האוצר, משום שהדבר הזה הוא בסמכותי ובאחריותי.

גאלב מג'אדלה: כבוד הפרופסור, אנחנו לא מזמינים את האנשים.

גאלב מג'אדלה: בבית אצלכם צריכה ליפול הכרעה, מי שמציג את זה זה האיש המוסמך בסמכות וברשות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מזמינים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: לא צריך להמשיך, מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: יושב ראש הוועדה לא יעשה את זה.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: תודה, בבקשה.

משה פרל: שמי משה פרל, אני מנכ"ל איגוד הבנקים.

משה פרל: אני רק אעיר הערה קטנה כדי למנוע את הרושם שלכאורה ---

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה פרל: על אותו סעיף בדיוק שקשור ל ---

משה גפני: בנק הפועלים?

משה פרל: לא, זה לא סוגיה של בנק הפועלים.

משה גפני: כן, אבל זה בעיקר בנק הפועלים.

גאלב מג'אדלה: אבל אנחנו לא דנים בזה, אנחנו דוחים את זה.

משה גפני: רגע, שנייה, אני רוצה לשמוע.

משה פרל: לכן אני לא אגיד את ה ---

משה גפני: לא, לא, תגיד, תגיד.

משה גפני: בקצרה, אבל תגיד.

משה פרל: אני אמנע מלהגיד את מה שבגללו באתי לכאן, בגלל שאתם דוחים.

משה פרל: אני רק רוצה להעיר הערה.

משה פרל: אין פה ניגוד עניינים בין טובת הציבור מצד אחד, לבין הגופים שמגייסים כסף.

משה פרל: וכשהנושא הזה יגיע, אם יגיע לדיון, נוכל להסביר ---

משה גפני: הוא יגיע, הוא יגיע לדיון ושתדע שיש עמדה באוצר, שמבקשת להחמיר מאד בתקנה הזאת.

משה גפני: היא טוענת שהתקנה הזאת מקלה אתכם.

משה פרל: אנחנו נשמח מאד אם אכן יינתן עוד זמן לדיון עם האוצר.

משה פרל: אין לנו מחלוקת עניינית, יש פה ויכוח על מספרים ועל שיטת החישוב, לממוצע או לא לממוצע.

משה פרל: ברור לחלוטין שיש מקום לעשות את הביזור הזה.

משה פרל: צריך להבין אגב, שבדיוק כמו שצריך לתת אפשרות לבנקים לגייס כספים ולא להיקלע לסיטואציה של מחנק אשראי, גם האינטרסים של הפנסיונרים, שאת הכספים שלהם משקיעים, הוא שהכספים האלה יוכלו להיות מושקעים לא בחברות שהן ספציפיות כמו נדל"ן, סלולר ואחרות, אלא בנק שמייצג סיכון יותר נמוך.

משה פרל: כלומר, אני רואה הלימה בין האינטרסים, אלא פשוט צורך למצוא את נקודת שיווי המשקל הנכונה, שלדעתנו היא לא זאת שנקובה בתקנות.

משה גפני: מר פרל, היות ואתה איש מעשי, אז אני אומר לך – זה לא הולך להידחות להרבה זמן.

משה גפני: התקנות האלה ככל הנראה יבואו בימים הקרובים, הסעיפים הללו יבואו בימים הקרובים ואני מציע שתעשו עבודה.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתם רוצים לשכנע, אז שתדעו שבמשרד האוצר יש כאלה שדורשים לשנות את התקנות להחמרה.

משה גפני: יש כאלה שרוצים לשנות להקלה, אבל יש כאלה שרוצים לשנות להחמרה.

משה פרל: תודה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מר שגב, אתם חברה בת של בנק הפועלים?

עמית שגב: אנחנו חברה אחות של בנק הפועלים.

משה גפני: חברת אחות, סליחה.

עמית שגב: אנחנו לא מייצגים פה את האינטרס של הבנק.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני אוהב תמיד, אני מאפשר תמיד לכולם לדבר ואני גם לא מתנגד אפילו ללוביסטים, הכל בסדר.

משה גפני: אבל רק שאנשים יגידו את האינטרס שלהם בעניין.

משה גפני: האינטרס הוא דבר לגיטימי ומקובל, וזה בסדר.

משה גפני: בבקשה.

עמית שגב: מאה אחוז.

עמית שגב: אנחנו חברה שבעצם בשליטת אריסון השקעות, בסוף בשליטת שרי אריסון, שגם שולטת בבנק הפועלים.

עמית שגב: אנחנו חברה אחות של בנק הפועלים.

עמית שגב: אנחנו אחת מחברות התשתית הגדולות במשק, ובאנו בעצם להעיר, זאת אומרת לכם וגם של האוצר, על הנושא של האשראי לפרויקטי תשתית, שיש לנו חשש גדול שבמידה והתקנה תעבור כמו שהיא, חלק גדול מפרויקטי התשתית המתוכננים במשק בעצם לא יוכלו להתבצע בגלל מחנק אשראי.

עמית שגב: ורצינו באמת את פסק הזמן הזה, כפי שדובר קודם, להידבר עם האוצר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: פסק הזמן יהיה קצר.

עמית שגב: אוקי.

עמית שגב: אבל אנחנו צריכים גם את סעיף 11.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: 10 ו-11 יהיה פסק זמן קצר.

עמית שגב: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו חוזרים לתקנה 2.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, הבמה לרשותך.

שי חרמש: יפה.

שי חרמש: עודד, ככל שאני מסתכל על הויתור הזה מה-30% ל-22%, ככל שזזים מ-30% ל-22% אני מתחיל להיות מודאג.

שי חרמש: אני מתחיל לאט לאט להבין, ואם אני מבין לא נכון – תקן אותי.

שי חרמש: המאגר של הנכסים המניבים של הקופות האלה מורכב מ-30% בטוחה, שנותנת תשואה של 5.46, 5.40, כמה זה היה?

עודד שריג: 5.7.

שי חרמש: 5.7, יפה.

שי חרמש: עוד פרק נוסף מיועד לאג"ח ממשלתי שהתשואות שלו מגדרות את הרצפה, ולא נראה שהן הולכות לצמוח למעלה.

שי חרמש: זאת אומרת המאבק העיקרי להשיג את התשואה הנדרשת, לצורך אספקת הצרכים האקטוארים, ... ....

שי חרמש: תוחלת החיים, בעצם שם את כל הקופה הזאת על אותו כסף שצריך לתת את התשואה הגבוהה ביותר, משמעותו לתת את הסיכון הגדול ביותר.

שי חרמש: עכשיו גפני, תבין מה קורה פה.

שי חרמש: אם היו נותנים להם 30%, הם היו הולכים היום על נכסים מסוכנים, אבל פחות מסוכנים.

שי חרמש: בלית ברירה, כשלוחצים אותם ל-22%, הם ילכו לאותם מקומות הכי מסוכנים, כי אין להם ברירה אחרת.

שי חרמש: אחרת הקופה לא עומדת בגירעון האקטוארי שלה.

שי חרמש: לכן אני שואל, עם כל הכבוד לחיים כץ, שאין ספק שהוא מומחה מקצועי בנושאים האלה, אני שואל למה ויתרתם?

שי חרמש: למה אתם שולחים היום את הקופות ל-22% במקומות הכי קשים שישנם, אם בעזרת 30% אפשר לתת להם מקורות קצת יותר בטוחים.

שי חרמש: כי שוב פעם, הדלתא שחסרה להשגת התשואה לצורך האקטוארי, נמצאת בדיוק בגזרה הזאת וזו גזרה מסוכנת.

שי חרמש: כבר עברנו את זה בעבר בכל מיני תקלות.

שי חרמש: הויתור הזה, אני אומר שוב פעם, אותי הוא מדאיג.

שי חרמש: לא שמתי לב לזה, מזל שדנו פה, העברת דברים אחרים ואז היה לנו זמן קצת לחשוב.

שי חרמש: אני לא מבין למה עשית את זה.

משה גפני: אתה כל פעם רוצה שאני אעבור לדברים אחרים?

שי חרמש: לא, במקרה הזה אני מודה ליושב הראש, זה עזר, כי היה לי עוד זמן לחשוב.

משה גפני: אתם רוצים להתייחס לשאלה שלו?

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה הבנת את זה?

שי חרמש: אני הבנתי את זה מצוין, השאלה אם גם הם הבינו את זה.

שי חרמש: רק שיענו לי.

שי חרמש: חברה, אתם ברגע שיורדים מ-30% ל-22%, ב-22% האלה צריך להשיג את מה שקודם אפשר להשיג ב-30%.

שי חרמש: אותי לימדו בשיעור הראשון בכלכלה, שתשואה וסיכון זה שני פקטורים.

שי חרמש: ברגע שאתה רוצה תשואה גבוהה יותר – אתה מגדיל את הסיכון הגדול ביותר.

שי חרמש: ברגע שהמרכיב ירד מ-30% ל-22%, ילכו על נכסים יותר מסוכנים, כי לא תהיה ברירה.

שי חרמש: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

יואב בן אור: אנחנו רוצים את ה-30%.

שי חרמש: למה ויתרתם על זה?

שי חרמש: רק כי כץ ביקש?

שי חרמש: אז כץ ביקש, נו בסדר.

שי חרמש: כץ גם ביקש 0.7 וקיבל 1.05.

שי חרמש: לא כל מה שכץ מבקש צריך לתת.

שי חרמש: מה קרה פה?

שי חרמש: יש פה עוד 119 חברי כנסת חוץ מכץ.

משה גפני: אבל כץ הוא האדמו"ר שלנו לענייני ---

שי חרמש: לא, האדמו"ר שלנו תמיד זה רק אתה, אין שני אדמו"רים.

משה גפני: זו הפרשה שהגענו אליה.

שי חרמש: אתה מבין מה המשמעות?

משה גפני: מה המשמעות?

שי חרמש: המשמעות שה-20% האלה יטיילו באזורים הכי מסוכנים שישנם, כי אין ברירה.

שי חרמש: עודד, אתה מסכים איתי, לפחות בניתוח?

עודד שריג: הסיכון קיים.

שי חרמש: סיכון קיים תמיד.

עודד שריג: תראו, הקומבינציה, זה נכון שאנחנו היום בסביבה של ריבית מאד מאד נמוכה, אבל הריבית שאנחנו רואים היום בשוק היא לא הריבית האופיינית.

עודד שריג: ולכן אנחנו לא צריכים לשפוט את זה במשקפיים של מה שקורה כרגע, אלא מה שקורה בטווח הארוך.

עודד שריג: בטווח הארוך אגרות חוב ממשלתיות נותנות למעלה מ-3% תשואה, הן לא נותנות 2% תשואה.

עודד שריג: ולכן הצורך לרוץ לנכסים מאד מאד מסוכנים, לא קיים.

עודד שריג: בנוסף, בתקנות האלה יש הגבלה על הנכסים המאד מאד מסוכנים.

עודד שריג: למשל, כל מה שכרוך בנכסים נגזרים שזה אופציות וחוזים עתידיים וכדומה, מאד מאד מוגבל.

עודד שריג: ולכן, אתה צודק במובן הזה שעלול להיווצר לחץ אדיר---

שי חרמש: גפני, פעם שאני צודק, אז תקשיב, הוא אמר שאני צודק.

משה גפני: אמרת שהוא צודק?

שי חרמש: כן, תקשיב.

עודד שריג: כן.

משה גפני: בדקת לפני זה?

עודד שריג: דיבר דברי טעם.

משה גפני: כן, זה נכון.

משה גפני: תמיד הוא מדבר דברי טעם, לא תמיד זה ---

שי חרמש: עודד, אני אומר לך, אני לא שקט.

שי חרמש: זו פשרה פוליטית פה אני מתחיל להריח.

שי חרמש: לכן יואב שותק.

עודד שריג: לא, אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו נהיה עם האצבע על הדופק.

עודד שריג: אנחנו עושים את זה באופן שוטף, אנחנו מסתכלים על ---

משה גפני: אם תהיה בעיה אתה יכול לבוא לכאן ולשנות את הדברים.

עודד שריג: זה גם מה שאמרתי קודם ואני מתחייב שאנחנו נעשה את זה.

עודד שריג: אם אנחנו נרגיש שיש צורך להרחיב את התחום מעבר לכך, אנחנו נבוא שוב ונבקש.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: מי מסביר, יש פה כמה שינויים שאני רואה שנעשו.

משה גפני: סעיף 26.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

שגית אפיק: עמוד 17 למעלה, רק את התיקונים.

שגית אפיק: אנחנו נעבור מהר.

ברוך לוברט: תקנה 26 מדברת על אישור השקעות במקרים מיוחדים.

ברוך לוברט: אנחנו הגדלנו את התקופה שניתן לתת אישור כזה באישור שר האוצר, ל-18 חודשים.

ברוך לוברט: אנחנו רק נוסיף עכשיו תיקון שזה לא יהיה בהכרח לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על 18 חודשים, אלא לתקופות נוספות שלא יעלו על 18 חודשים.

משה גפני: הלאה, איפה עוד תיקונים?

שגית אפיק: זה כאילו תקופות נוספות שכולן יחד לא יעלו על 18 חודשים.

ברוך לוברט: תיקון נוסף עשינו בתקנה 31, עמוד 19 ו-20.

ברוך לוברט: לתקנה 31 כפי שהתייחסנו בדיון הקודם, אנחנו מיעטנו את ההגדרה של נייר ערך גם מתעודת סל, ולכן ההסדר הספציפי לגבי תעודות סל אנחנו מוחקים, למרות שההתייחסות פה היא לתקנות 10 ו-11 שאמרנו שאנחנו מדגלים.

ברוך לוברט: אז למעשה זו התייחסות עקיפה לאותן תקנות.

ברוך לוברט: אבל פה לא שינינו למעשה.

ברוך לוברט: זה היה גם בדיון הקודם.

ברוך לוברט: אחר כך יש לנו תיקון לתקנה 33.

ברוך לוברט: גם פה הניסוח טיפה השתנה, אבל במהות זה דברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם.

ברוך לוברט: את תקנה 33 (ד) צריך לקרוא יחד עם תקנה 43 (ג) של הוראות השעה, שמתייחסות לעניין הזה, שלמעשה קובעות - לגבי הקיים אנחנו מאפשרים לחברות הביטוח להמשיך ולהחזיק את העודף הזה.

ברוך לוברט: לגבי המצב החדש, אנחנו החלטנו שהנכסים האלה יוחזקו כנגד עודפים, למעט במצב שבמידה שהחברה המנהלת לא לקחה הלוואות כדי לממן את הנכס הלא מוחשי, אז מאפשרים החזקה לחברות הביטוח של 50% מהנכס, גם כנגד התחייבויות פיננסיות אחרות, כמובן בתנאי שהן לא התחייבויות ביטוחיות.

שגית אפיק: סעיף 44, הוראת שעה.

ברוך לוברט: סעיף 44 זאת הוראת השעה שמתייחסת למה שדיבר פרופסור שריג לגבי תקנה 2 (ג), החלק החופשי של קרנות הפנסיה.

ברוך לוברט: ההוראה הקבועה היא לגבי 22%.

ברוך לוברט: בשנה הראשונה אנחנו מדברים רק על 14%, בשנה השנייה על 18%.

ברוך לוברט: זהו.

משה גפני: בבקשה רונן.

לרונן סולומון: להציג את כל ההשגות שלנו?

לרונן סולומון: יש לנו כמה וכמה השגות.

משה גפני: אבל היה בדיון הקודם.

רונן סולומון: נכון, אבל לא הגענו להכל.

משה גפני: בבקשה, תציג בקצרה.

משה גפני: אני לא חשבתי לקיים דיון היום.

רונן סולומון: בקצרה.

רונן סולומון: אני אומר ככה, לגבי סעיף 10 ו-11 אז אני גם מבין שהנושא נדחה, אבל אנחנו מציגים שלמעשה לא ניתן להטיל מגבלות כמו שמציעים פה בתקנות על הגופים המוסדיים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: זה נדחה, לא נדון עכשיו.

רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: אז אני רק רציתי לציין את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אתם נגד?

רונן סולומון: בוודאי.

רונן סולומון: הצגנו את זה גם למשרד האוצר.

משה גפני: אם נקבל את עמדת אנשי האוצר שמבקשים להחמיר, אז גם תהיו נגד?

רונן סולומון: נהיה נגד כפליים.

משה גפני: הבנתי.

רונן סולומון: זה לגבי זה.

רונן סולומון: לגבי תקנה 16 לגבי הלוואות לעמיתים.

רונן סולומון: כאן אנחנו ממש מתנגדים לכל סעיף 16.

רונן סולומון: למעשה מדובר בפגיעה באפשרות למתן הלוואות לעמיתים מקופת הגמל.

רונן סולומון: מה שזה יכול לגרום לעמיתים ללכת לחפש מקורות הלוואה אחרים בריביות יותר גבוהות.

משה גפני: אוקי, זה עלה בישיבה הקודמת.

רונן סולומון: נכון, אני מציין את זה עוד פעם.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הלאה.

רונן סולומון: אז אני אומר, זו פגיעה באותם העמיתים שירצו לבקש הלוואה.

רונן סולומון: מה שזה יגרום להם היום, בגלל שקופות הגמל הן לא ניתנות למשיכה הונית ואדם יצטרך את הכסף שלו, בדרך כזו או אחרת הוא צריך כסף לחתונת ילדיו או למקרה רפואי כזה או אחר, ואם הוא לא יכול למשוך את הכסף והוא צריך למשוך את הכסף באילוץ של לשלם קנס מסוים, לצערנו הוא יבצע את זה, כי הוא כן צריך את הכסף.

רונן סולומון: או שהוא יחפש הלוואה ממקור בנקאי או מקור אחר, בריבית יותר גבוהה.

רונן סולומון: אני אומר, אנחנו מדברים פה על פגישה ממשית בעמיתים.

משה גפני: כן, שמעתי, הלאה.

רונן סולומון: ויש לנו עוד השגה לגבי מדינת חוץ מאושרת, אם אפשר.

משה גפני: כן.

רוני הלמן: שמי רוני הלמן, מהלמן אלדובי קופות גמל.

רוני הלמן: אני בא פה בשם 150,000 לקוחות שיש לנו, בנכסים מנוהלים של 10 מיליארד שקלים.

רוני הלמן: יושב הראש ביקש להציג את האינטרס.

רוני הלמן: האינטרס שלי פה, אני מתמטיקאי בהכשרה, אני מאמין שמבחינה הסתברותית מה שיש לנו בים זה מפרץ מקסיקו, לכן גם רכשנו לעמיתים שלנו, עוד לפני גילוי תמר בסוף 2008, הפכנו לבעל המניות השני בקבוצת דלק אנרגיה, שמחזיקה את אבנר ודלק קידוחים; וגם יש לי אינטרס אישי במאגר השני בגודלו, שהוא משותף לישראל וקפריסין.

רוני הלמן: הנושא שרציתי לדבר עליו זה הגדרה של מדינה חוץ מאושרת, ספציפית לגבי מדינת קפריסין.

רוני הלמן: אנחנו מאמינים שקפריסין עוד בדורנו תהיה המדינה העשירה באירופה, כאשר כרגע על פי התקנות, אסור להשקיע במדינות כמו קפריסין, תורכיה ויוון.

רוני הלמן: הטיוטא החדשה המוצעת תאפשר להשקיע כספי פנסיה וגמל באגרות חוב של ממשלת תורכיה, של ממשלת יוון, אבל לא קפריסין.

רוני הלמן: הסיבה לזה, זה מה שמציק לי פה, הסיבה לזה זה החרם התורכי.

רוני הלמן: אין לי ויכוח עם הילה מהאוצר, שדיברתי איתה על הנושא הזה לגופו של עניין, אבל מבחינת הילה זו לא בעיה של משרד האוצר, כיוון שהבעיה היא פוליטית ולא כלכלית.

רוני הלמן: אם היה אסור להשקיע מבחינת התקנות החדשות באגרות חוב של ממשלת קפריסין מסיבה כלכלית, אז לא היה לי מה לבוא לפה.

רוני הלמן: אבל הסיבה היחידה שהחוק החדש הולך להיכנס, היא אך ורק בגלל החרם התורכי.

רוני הלמן: בגלל החרם התורכי על קפריסין, ישראל בעצם הולכת להצטרף אליו, לאסור על כספי הפנסיה של החוסכים להשקיע באגרות חוב של ממשלת קפריסין, ולאפשר להשקיע את כספי הפנסיה, מה שהיום אסור, באגרות חוב של ממשלת תורכיה.

רוני הלמן: אני כמובן לא מבין כלום בפוליטיקה, אבל במיוחד אני לא מבין איך זה קורה שבועיים אחרי שראש הממשלה שלנו עשה ביקור היסטורי אצל נשיא קפריסין, ואלה התקנות ש---

משה גפני: עמדתך ברורה, תודה.

משה גפני: עודד, אתה רוצה להשיב להם?

עודד שריג: כן, אני אתייחס.

עודד שריג: אולי אני אתחיל דווקא עם מדינת חוץ מאושרת, כי זה יותר קל.

עודד שריג: אנחנו פה אימצנו כללים שמקובלים בעולם ובעולם מקובל לדבר על מה שנקרא דירוג השקעה, Investment Grade.

עודד שריג: Investment Grade זה דירוג של טריפל B ומעלה ואנחנו אימצנו אותו.

עודד שריג: ובנוסף, מכיוון שמדינת ישראל חברה ב-OECD, אז גם הכללנו את מדינות ה-OECD.

עודד שריג: אנחנו עובדים לפי דירוג קיים.

עודד שריג: קפריסין לא עולה בקנה אחד עם הדירוג הזה.

עודד שריג: אם, כפי שנאמר פה, קפריסין תהיה מדינה מהעשירות בעולם, אנחנו נשמח שהדירוג יאפר להשקיע בה.

עודד שריג: עד שקפריסין הופכת להיות עשירה כמו כל המדינות העשירות בעולם, הדירוג הקיים הוא הדירוג שמחייב אותנו, ואני לא חושב שראוי לשנות את זה.

משה גפני: אני מסכים איתו, אם אי אפשר אז אי אפשר.

עודד שריג: אנחנו צריכים לזכור שההחרגה של קפריסין משמעה באותה הזדמנות החרגה של מדינות אחרות.

עודד שריג: אני לא יכול לעשות תקנת קפריסין, זה לא ייראה טוב בשום אופן ודרך, ולכן ---

משה גפני: לא, לא, בסדר, גמרנו, אנחנו סיימנו את הדיון הזה.

רוני הלמן: לא, אבל כשהאוצר רוצה הוא יכול.

רוני הלמן: לדוגמא ---

משה גפני: אתה לא יכול לדעת מה האוצר רוצה ומה הוא יכול.

רוני הלמן: אני רק רוצה ברשותך לתת דוגמא אחת.

רוני הלמן: האוצר כן החריג את קפריסין רק בשנה שעברה והוסיף אותה כמדינת חוץ מאושרת לצרכי תקנות מס הכנסה.

משה גפני: תודה, תודה.

משה גפני: אני לא הולך לקיים דיון עכשיו על קפריסין.

הילה בן חיים: זה לא נושא פוליטי, זה נושא כלכלי גרידא.

משה גפני: פרופסור שריג, אנחנו מבקשים – תבדקו את העניין הזה.

משה גפני: אם זה אפשרי זה דווקא רעיון לא רע.

משה גפני: אני בעד קפריסין.

הילה בן חיים: להתחיל לנקוב במדינות ספציפיות?

משה גפני: אני לא אמרתי.

משה גפני: אמרתי שאני מקבל את הרעיון של מה שאמר האדון הנכבד.

משה גפני: אם יש אפשרות, בבקשה לעשות את זה.

משה גפני: אין אפשרות – את לא צריכה לנמק לי.

עודד שריג: ולכן, אני רק חוזר, אנחנו בחרנו בקריטריונים שהם מקובלים בעולם.

משה גפני: טוב.

משה גפני: לגבי השאלה הראשונה.

עודד שריג: לגבי השאלה הראשונה, אנחנו חושבים שההלוואות למבוטחים ---

משה גפני: גם רונן שאל את זה נכון?

משה גפני: רונן שאל.

עודד שריג: אני אמרתי בפעם הקודמת, הלוואות למבוטחים זה דבר שאנחנו מאפשרים אבל אנחנו מאפשרים אותו במידה מוגבלת.

עודד שריג: כי צריך לזכור שבסופו של דבר, אם אנחנו נאפשר למשוך את כל הכספים בהלוואות, לאדם עלול להיות חוסר מהותי לכשהוא יצא לפנסיה.

עודד שריג: אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה הזו.

עודד שריג: אני גם רוצה להזכיר שלא מדובר במצבי מצוקה, במצבי מצוקה כבר היום ניתן למשוך כספים, אלא מדובר במישהו שרוצה לצורך רכישת מכונית לדוגמא ---

רונן סולומון: או חיתון ביתו, גם זה, זה לא רק מצוקה.

עודד שריג: או חתונת ביתו, אני לא חולק, אבל אני עדיין אומר, את הדברים האלה צריך לשים במסגרת הכוללת.

עודד שריג: אנחנו מאפשרים את זה, אבל מאפשרים את זה בצורה מידתית.

עודד שריג: אם אנחנו לא נאפשר את זה בצורה מידתית זה גם יהפך למסלול לעקוף את הטבות המס.

עודד שריג: מצד אחד לקבל את הטבות המס ומצד שני לא להיות כפוף לכל המגבלות שהחוק מחייב.

עודד שריג: ולכן צריך פה לאזן בין שתי מטרות.

עודד שריג: מצד אחד לאפשר גמישות מסוימת, מצד שני לא לאפשר גמישות אין סופית.

עודד שריג: האיזון הקיים – אני חושב שהוא ראוי.

משה גפני: אוקי.

רונן סולומון: אדוני, אם בכל זאת אפשר.

רונן סולומון: אני אומר, נכון שיש מטרה שיהיה לאדם חיסכון לגיל הפרישה שהוא יגיע עם סכום נאה ולא ימשוך לאורך הדרך בדרך של הלוואות.

רונן סולומון: אבל מה לעשות, מצבי החיים הם יותר חזקים ולפעמים אדם צריך גם במהלך חייב ,ולא רק בגיל 67, כשהוא יוצא לגיל פרישה, והוא צריך גם במהלך חייו מדי פעם חלק מהכסף.

רונן סולומון: אז נכון שאין כרגע את השלב ההוני ודיברו בדיון לפני יומיים.

רונן סולומון: חבר הכנסת חיים כץ אפילו ציין שהוא בעד והולך לקדם את הנושא.

רונן סולומון: בסדר.

רונן סולומון: אני אומר כרגע, המצב נכון להיום שניתן לאדם למשוך מתוך קופת הגמל, מתוך הכספים שלו הוא עצמו, הוא יכול לבוא בדעה מושכלת, לאחר שהתייעץ ובדק, לקחת 50% לאחר שצבר שלוש שנים ותק וכדומה, הוא יכול לקחת.

רונן סולומון: זו זכותו של אדם.

רונן סולומון: זה כספים שלו, הוא קיבל את זה בהחלטה נבונה ומושכלת.

רונן סולומון: הוא לא עושה את זה רק כדי לקחת את הכסף להלוואות וסתם, אבל זה משהו שקיים לו היום.

רונן סולומון: לבוא ולפגוע ברמה מסוימת באותו הלווה, הוא יחפש מקורות.

רונן סולומון: הרי בן אדם לא יכול לחיות מהאוויר ולחכות רק עד גיל 67.

רונן סולומון: הוא צריך את הכסף לחתונת ביתו או לפעמים לטיפול להורה שלו, או מי שזה לא יהיה.

רונן סולומון: אז הוא ייקח את זה הלוואה מהבנק בריבית יותר גבוהה, או ממקורות חוץ בנקאיים בריבית עוד יותר גבוהה.

רונן סולומון: אז מה עשינו?

רונן סולומון: פגענו בלקוח.

משה גפני: אז אל תיקחו ריבית גבוהה.

רונן סולומון: אנחנו נותנים את זה ב-4%.

רונן סולומון: זו ריבית מאד נמוכה.

משה גפני: אז זה לא ריבית גבוהה.

שי חרמש: לא, לא, זה שולח אותם למקורות אחרים שהריבית היא גבוהה.

רונן סולומון: אם הוא לא יקבל את זה מאיתנו הוא ילך למקורות חוץ בנקאיים, אני לא רוצה להגיד מקורות שוק אפור, וייקח את זה שם בריבית יותר גבוהה.

רונן סולומון: הוא צריך את הכסף, מה לעשות?

טמיר כהן: אבל המטרה היא באמת לשמור על החיסכון הפנסיוני.

רונן סולומון: בסדר, אבל יש לו גם את החיים.

רונן סולומון: לא רק גיל 67, הוא צריך את זה גם במהלך הדרך.

משה גפני: הבן אדם משיא את בתו, אם נותנים את זה בריבית נמוכה, בריבית נורמאלית, אז זה דווקא דבר טוב.

משה גפני: נכון שצריך לשמור על החיסכון הפנסיוני.

רונן סולומון: הוא יכול.

הילה בן חיים: בכספים הנזילים שלו הוא יכול לקחת 50% מהסכום כהלוואה על פי ההצעה שלנו, ומהכספים שלא נזילים – 30% מהסכום.

רונן סולומון: אבל גם זה לתקופה מוגבלת.

רונן סולומון: זה לא הלוואה של 30 שנה, זה ל-5 שנים סך הכל.

עודד שריג: אתם לא רוצים שהוא ימשוך את כל הכסף.

רונן סולומון: הוא לא ימשוך את כל הכסף, זה סך הכל הלוואה של 50% מהסכום, הלוואה לתקופה קצרה ---

משה גפני: רבותי, אין זמן לדיאלוג הזה.

עודד שריג: אני רוצה להעיר עוד הערה.

עודד שריג: התקנות לא מחדשות פה שום דבר.

עודד שריג: מדובר פה בחוזר.

עודד שריג: אם יש טענות, אנחנו נשמח לשמוע את הטענות לחוזר.

עודד שריג: הבקשה בתקנות היא לאפשר לנו לתת לאנשים, לאפשר לגופים לתת הלוואות.

עודד שריג: הטיעון על התקנות הוא בכלל לא במישור הזה.

משה גפני: כן, אתה שמעת את מה שאמר מר עודד שריג?

רונן סולומון: שמעתי והוא יענה עכשיו.

רונן סולומון: שמעתי.

משה גפני: לא, אפשרתי לו.

משה גפני: אני שואל רק אם שמעת.

רונן סולומון: נכון, הוא בדיוק יענה על זה עכשיו.

רונן וינוגרד: שמעתי, הקשבתי והבנתי.

רונן וינוגרד: שמי רונן וינוגרד, אני יועץ משפטי לאיגוד קופות הגמל.

רונן וינוגרד: אני חושב שאם האוצר טוען שיש חשש שעמיתים יעשו abuse במתן האפשרות לקבלת הלוואות בעמיתים, אז בעצם זה שעכשיו מבקשים לצמצם את האפשרות הזאת מ-50% מהכספים ל-30% מהכספים, חזקה על האוצר שאולי יביאו נתונים ויראו שכיום נעשה abuse בהלוואות האלו, אם הכוונה היא לצמצם את היקף מתן ההלוואות.

רונן וינוגרד: זאת למעשה חקיקה עם היבטים צרכניים.

רונן וינוגרד: כאשר מבקשים להעביר את סמכות מתקין התקנות לקבוע את היקף ההלוואות ולהעביר את זה לסמכות הממונה.

רונן וינוגרד: בנוסף, אותי לימדו בשיעור מבוא לכלכה, שמתן אשראי מאפשר צמיחה, וברגע שמצמצמים כאן את מקורות המימון של הפרט, הפרט ילך לחפש מימון במקורות אחרים.

רונן וינוגרד: המקורות האחרים הם בראש ובראשונה בנקאיים, הם יותר יקרים.

רונן וינוגרד: או לחלופין, יימנעו ממנו חלק ממקורות האשראי.

משה גפני: ולכן מה אתה מציע?

רונן וינוגרד: להשאיר את ההסדר על כנו, כאשר זה 50% במסגרת התקנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה, אמרת את זה גם בישיבה הקודמת, נכון?

רונן וינוגרד: נכון, חזרתי על חלק מהדברים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: את התיקונים העקיפים בבקשה, מי מציג, ואם אפשר בדקה וחצי?

ברוך לוברט: כיום כללי ההשקעה ---

משה גפני: תקריא אותם.

שגית אפיק: את השמות.

ברוך לוברט: יש שלושה סטים של תקנות שצורפו לנוסח הראשי, אחד זה תיקון של תקנות מס הכנסה שאנחנו מבטלים את התקנות שלמעשה הסדירו עד היום את כללי ההשקעה.

ברוך לוברט: פה אנחנו רוצים להוסיף גם ביטול של תקנה 41א', שיש בה את ההגדרות, כיוון שהיום אנחנו למעשה קובעים הגדרות חדשות בהסדר החדש.

ברוך לוברט: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (דרכי השקעות ההון), ההסדר שהיה קיים היום לגבי חברות ביטוח – אנחנו גם, כיוון ששוב ההסדרה החדשה היא למעשה הסדרה אחידה לכל הגופים המוסדיים, אנחנו מבטלים את התקנות הרלבנטיות בתקנות האלה.

ברוך לוברט: הסט האחרון זה תקנות הפיקוח (הון עצמי מזערי הנדרש מחברה מנהלת), אנחנו גם פה מבטלים את תקנה 8 שהסדירה או מסדירה את הנושא של השקעה בסט הזה של התקנות, כיוון שההסדר נכנס שוב להסדר הרחב שמאושר כאן היום.

ברוך לוברט: מעבר לזה, יש לנו חמישה סטים נוספים של תקנות שבהם אנחנו למעשה כדי לאחד את ההגדרות החדשות, גם בסטים האלה אנחנו על דרך ההפניה מפנים באותן תקנות לתקנות השקעה של גופים מוסדיים.

ברוך לוברט: אני אקריא באלו תקנות מדובר: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים קופות גמל, רכישה ומכירה של ניירות ערך.

ברוך לוברט: קופת גמל בניהול אישי.

ברוך לוברט: הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות.

ברוך לוברט: השתתפות חברה מנהלת באסיפה כללית וחישוב שווי נכסים.

משה גפני: אוקי.

משה גפני: רבותי, אני עובר להצבעה.

משה גפני: אני מוריד את תקנות 10 ו-11.

משה גפני: אני לא מצביע על תקנה 10 ועל תקנה 11.

משה גפני: אני דוחה את זה בכמה ימים.

משה גפני: אנחנו נברר את העניין הזה ואנחנו נצביע על זה בנפרד.

משה גפני: כל השאר, כולל התיקונים העקיפים, אני מבקש להצביע.

משה גפני: מי בעד אישור?

רונן סולומון: אדוני, רק אם אפשר, מה לגבי סעיף 16 ולגבי מדינת חוץ מאושרת, כי אמרת להם לבדוק את זה.

רונן סולומון: לגבי מדינת חוץ מאושרת אמרת למשרד האוצר לבדוק.

משה גפני: בסדר, מה אתה חושב ששכחתי?

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אמרתי שאם אפשר יהיה להכניס את זה – הם יכניסו.

משה גפני: הוא אומר שאי אפשר.

משה גפני: מי בעד אישור התקנות ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע – אין?

משה גפני: בעד – פה אחד התקנות אושרו.

משה גפני: התקנות, להוציא תקנות 10 ו-11, והתיקונים העקיפים אושרו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.